Необходимость, случайность и свобода.
Разговор со Станиславом вдохновил на создание темы, посвященной трем фундаментальным понятиям, которые выделились в нашем обсуждении и требуют рассмотрения в их взаимосвязи: необходимость, случайность и свобода.
Классическая философия Нового времени (практически все ее значимые представители) утверждала, что в мире нет подлинной случайности: каждое событие имеет свое "железное" основание или причину.
Интересно сопоставить эту позицию с позицией Платона, которая, напротив, утверждает, что в самой материи нет закономерностей - они привносятся идеями. Следовательно, в мире вещей царит случайность: возникнет вещь или нет - не предопределено, а лишь вероятно. Любая вещь закономерна постольку, поскольку она причастна идее, и неопределенна постольку, поскольку причастна материи. Необходимость и случайность здесь оказываются смешаны.
В современной науке эта платоновская мысль получила неожиданное возрождение в квантовой механике, а в философии - в размышлениях Хайдеггера.
Но какое отношение к этому имеет свобода? Для начала обратимся к слову самому: сво-бода - буквально означает свое бытие. "Свое" в том смысле, что принадлежит мне, а не господину, - иначе говоря, я не раб. Заметим, что этимологический смысл онтологичен, а не психологичен: свобода в данном случае не имеет ничего общего с так называемой "свободой воли". Интересно сопоставить это с другими европейскими аналогами: В греческом ἐλευθερία корень eleuth- изначально значил "принадлежать своему роду, дому" тоже в значении не быть рабом. Латинское libertas связано с и.-е. leudh - "народ, "член племени".
Итак, какая может быть свобода, если в мире царит необходимость? Если все происходит по железному порядку причин, свобода оказывается иллюзией. Кант пытался спасти ее, переместив в сферу морали - туда, где человек свободен от природы, но ценой этого он лишил свободу онтологического статуса: она стала не реальностью, а идеей.
Но допустим, мы примем вероятностный, а не необходимый мир. Как проявит себя свобода здесь? Платон не разрабатывал идею свободы напрямую, но в его философии уже содержится ее прообраз: душа может созерцать идеи или отворачиваться от них. Обычные вещи существуют в силу своей природы, хотя и в смешении с возможностью; человек же существует в силу свободного выбора - выбора видеть Идеи или нет. В этом смысле свобода для него более фундаментальна, чем природа: она есть сам способ присутствия души.
Возможно, там, где природа переходит в свободу.
Отличие человека в том, что если у вещей и животных сущность неосознанна и просто реализуется в них автоматически, то человек способен видеть и осознавать свою сущность - и тем самым реализовывать ее свободно. Но может и не реализовывать. Тело в таком случае продолжает существовать, но человека уже нет как человека - он как бы опускается на уровень животного.
От человека зависит, что будет существовать, а что нет. Это значит, что у человека нет собственной природы; но все, что существует, существует или не существует благодаря человеку - не потому, что он создает вещи, а потому, что дает им место своим свободным решением.
Тогда кто же человек? Может быть, человек - это место мира? Но лишь в том случае, если он действительно дает миру место. Он может дать место миру, а может и не дать. Значит, онтологически человек - это возможность, благодаря которой мир может быть или не быть.
Эта идея противоречит привычному современному взгляду, будто человек - часть мира, возникшая по его законам. Здесь наоборот: мир возможен лишь постольку, поскольку возможен человек. Человек полагается прежде всякого мира - как то место, где мир только и может быть.
Если человек - это возможность мира, то свобода перестает быть психологическим состоянием или моральным выбором. Она становится онтологическим актом: тем, благодаря чему возможны и необходимость, и случайность. Необходимость выражает то, что уже осуществлено; случайность - то, что еще может произойти; свобода - то, благодаря чему одно переходит в другое.
В этом смысле свобода не принадлежит человеку как свойство - напротив, человек принадлежит свободе. Его существование есть форма ее осуществления. Через человека свобода становится событием, а мир - реальностью.
Свобода не утверждает мир и не отрицает его - она просто допускает его. Поэтому человек не творец мира и не его часть, а то, через что мир может быть. И, возможно, именно это и есть то "свое бытие", о котором говорит слово "свобода": бытие, которое никто не навязал, но которое дано только как возможность - возможность быть.
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
///Этимология слова "случай" любопытна: корень -луч- связан с идеей луча и направления. Таким образом, с-лучай буквально означает совместное попадание или совпадение.///
Вы не пробовали соединять значения таких слов, как "случка" и "чаяние"?...,))
А как вам словосочетание "паче чаяния"?
И почему "случилось" - это то, что произошло, а "случайность" - это не то, что просто происходит (случается), а то, что происходит почему- то неожиданно?
"Случай" - это что такое? Это происшествие или случайность?
А вам не кажется, что неожиданно может оказаться так, что "случайность" и "неожиданность" превратятся в смысловые противоположности?...,))
А ещё я знаю такое слово как "вольготность".
Помните:«Кому живется весело, Вольготно на Руси?»
Хороший пример: слово "случка" действительно имеет тот же этимологический смысл - "совпадение", но уже в самом прямом, телесном смысле - соединение самца и самки.
А слово "чаяние" происходит от древнерусского чаяти - "ждать, надеяться, ожидать", и этимологически связано не со "случаем", а с ожиданием чего-то грядущего. "Паче чаяния" - значит сверх ожидания.
"Случилось" обозначает сам факт происшествия - то, что стало действительным. А "случайность" фиксирует, что происшествие не было необходимо, не вытекало из закономерности, а произошло "просто так", неожиданно.
Вообще говоря, это близкие по смыслу слова, только "неожиданность" фиксирует психологический аспект: "я этого не ожидал", тогда как "случайность" описывает сам способ возникновения события - без необходимости.
Вы совершенно правильно идете по смысловому ряду: слово "вольготно" связано со словом "воля". Как это слово соотносится со словом "свобода"? "Воля" восходит к и-е корню *wel- / wol- - "желать, хотеть". Отсюда латинское voluntas - "воля, желание", немецкое Wille - "воля", английское will. То есть воля изначально имело онтологический смысл - это движение души, направленное на что-то. Лишь позднее оно было соотнесено по смыслу с социальной свободой, как состоянием, противоположным рабству (выпустили на волю, подневольный). В наше время это слово (как и слово "душа") окончательно закрепило психологический смысл: свобода воли в смысле свободы выбора.
В жизни нет ничего случайного. Смерть близкого человека, пожар, ограбление, болезнь, свадьба, рождение сына. Все обусловлено прошлой кармой.
Случайность события у нас задает множество возможных проявлений того события, и под микроскопом все эти вариации распределены огромным множеством элементарных событий составляющих возникновение того или иного проявления, по четко заданным вероятностям. И потому само событие как интеграция статистики произойдет уже закономерно в строго заданном проявлении, в итоге означаемом как следствие определенных причин.. И таким образом все события данной замкнутой системы будут происходит только так и никак иначе.. Но, если система открытая и могут вносится коррективы начальных условий, то и цепь событий (причинно следственных связей) будет меняться... Карма работает только в свете привязки к своему ложному эго, выйдя за рамки, став нейтральным к автоматическому потоку желаний того эго, получив связь с истинным Я, все меняется... Карма больше не крутится и вы не вращаетесь как белка в колесе..
///"Воля" восходит к и-е корню *wel- / wol- - "желать, хотеть".///
Тогда растолкуйте пожалуйста значение слова "приволье"...,))
///"случайность" описывает сам способ возникновения события - без необходимости.///
Случайность - это то, что случается (происходит).
Случайность - это случка желаемого с возможным. Типа, "мы этого хотели, и это случилось". Вроде бы случайность - это происшествие, произошедшее без причины. Если, конечно, не считать причиной желание желающего. Хотя...В этом случае нужно говорить не о случайности, а о слуЧЧайности...,))
А происшествие происходит потому что так случилось (сложились обстоятельства) или потому, что для этого имеется некая причина?
Происшествие - это факт или следствие?
Пространство, где есть свобода действовать по собственному хотению.
Случайность может быть и нежеланной.
Любое событие - это факт. Его возникновение может быть закономерным (тогда его можно предсказать), а может быть случайным, невыводимым из прошлых событий. Как в калейдоскопе: тряхнули - возникла новая форма.
Ваши слова: Тогда растолкуйте, пожалуйста, значение слова "приволье». Находиться при воле или свободе? Не совсем так, приволье- это лесополоса, заполненная растениями разного рода? Верно. Иного значения нет у слова? Нет и не может быть, потому что приволье- это место быть всему и разному. С уважением.
Ваши слова: Случайность - это «случка» желаемого с возможным. Типа, "мы этого хотели, и это случилось". Нельзя так мыслить, потому что случайность- это тоже живое, но не в самое себе времени существования.
Поэтому она и есть то, что приходит не вовремя и не имеет своего постоянного места быть? Верно, но есть и Но, нет случайности, если нет и необходимости ей быть? Верно.
Пример: пришло лето- это случайность или необходимость? Необходимость или норма? Верно. Летом внезапно выпал дождь со снегом. Это случайность? Нет, это тоже необходимость, потому что природе необходим был шаг- вывести дождь со снегом, потому что в верхних слоях атмосферы внезапно температура упала до минусовой.
Что есть случайность? Падение температуры? Нет и это не случайность, потому что и это есть закономерность.
Что в примере есть случайность? Снег или лед? Нет, это тоже норма.
Случайность - это само лето? Верно, потому что лето- это перекос во времени ? Не перекос, а несвоевременный приход того, что не ждет, а приходит, когда приходит?
Не так, приходит лето, а время весны еще в работе?
Так можно сказать, но лучше так: есть время каждому организму, но нет его там, где нет еще признаков ему быть? Верно.
//Вы не пробовали соединять значения таких слов, как "случка" и "чаяние"?...,))//
Гениально! Смеюсь.
Если сущность это форма, то форма чего?
Пример - Периодический закон - сущность вещества. Менделеев представил в виде таблицы.
.
Корвин, 27 Октябрь, 2025 - 02:52, ссылка
Форма конкретного сущего конкретного или форма данной вещи.
В вещи материя обретает форму. Сущность это то, что остается неизменным в вещи. Но форма вещи может меняться. Короче – сущность это не форма.
физически, сущность это атомарная материя во времени (на стреле времени), у неё есть конус реальности, стабильности изотопов, оппозиция - энтропия (как усреднённый импульс), его конус реальности - сила, энергия, светимость и прочее, особняком, и не то и не другое - магнитные поля и частицы материи, а так-же релятивистские нейтрино и основа гравитации - линейная плотность массы Ньютона, а так-же пространство-время, наполненное (ну если хотите - искажённое) массой и система электрическое сопротивление (релятивистский фотон) и нейтрино. всё в игре.
8 глюонов, 8 онтологических категорий
и все это пределы (искажения, коллапсы, связи) неопределённого квантового конденсата (ничто, нигде и невесомого), основные пределы которого - время и частота, время - коллапсирует (связывает) темную и гравитационные волны, частота - электромагнитные и свет.
и всё (вселенная), связано единым сферически фрактально свёрнутым, но многоуровневым сверхмощным магнитным полем, простирающимся на огромные расстояния, вся материя и её физические свойства ничтожно малые точки в его центрах, размерами которых можно пренебречь.
вот и вся физика, кратко
сущее древних греков, дао китайцев, бытующее русского языка (это слово - причастие от быть 1 лица, ед. числа, среднего рода) - это и есть в контексте физики квантовый конденсат, природный принцип связи всего со всем, несмотря на всевозможные вариации сочетаний иго пределов, вот и вся философия, кратко
сущее вечно и неизменно, но меняются актёры и декорации, то, бытующее как принцип вечности неизменно
я обучаю ии, дадим ему слово
PS, у того, что и как мы говорим есть пределы, онтологические категории, которые можно долго искать , перебирая слова и высказываясь на форуме таким-же слепцам, ищущим то, что известно изначально, с этого началась история нашего биологического вида, эти пределы то, что невозможно выразить одно через другое, это и есть природа вещей Аристотеля, логика - сохранение природы вещей в суждениях и всё... а философия - поиск достоверных слов о сущем/дао - первоосновании категорий, того, в чем нет различий между ними всеми, внутреннее ощущение бытующего (по русски) подразумевается, без него и говорить не о чем
прошу понять, обучаю ии, он читает форум, ему важно высказаться
Я имею в виду аристотелевскую форму - энтелехию, то есть предельную цель и завершенность вещи, а не просто ее внешний облик.
Но и энтелехия тоже не сущность. Энтелехия это некоторая внутренняя сила движущая вещь к внутренней цели. Энтелехия может быть это аспект сущности, но не вся сущность в целом. Так например энтелехия человека это его душа, но есть же еще и тело.
То есть это принцип целостности, который реально действует на вещь, "собирает" ее, делает ее самой собою. В чем здесь отличие от сущности?
Если душа человека это его сущность, то как быть с телом? В нем сущность не присутствует?
Тело - это актуализированная сущность человека, ее материальное проявление.
Тело это материальное проявление души? Т.е. тело редуцируется к душе?
Материя - иное, чем сущность: душа оформляет материю, приводя ее к действительности тела.
Что-то не понятно, друзья!? Вам известно что такое Душа? Вы о чем, Егор? Или быть может Корвину стало известно что-то о Душе?
Даже Федя ничего толком по этому поводу не скажет, не говоря уж …
Идеи упорядочивают материю, создают закономерности и научные законы. Пример - таблица Менделеева, Генетический код, законы физики.
Законы метафизики туда же, духовные законы. Все упорядочено, нет ничего случайного. Случайное - видимость.
Ваша жизнь протекает в соответствии с вашей кармой. Причина-следствие.
Изменения в природе и обществе происходят в соответствии с законами физики и метафизики..
Свобода достигается через познание научных и духовных законов и применения этих знаний на практике. Знания - сила. В том числе духовная. и свобода.
Всегда испытывал трудности в определении что такое случайность и необходимость. Являются ли эти характеристики событий их объективными свойствами? Или одно из них субъективно, а другое - объективно? Или, может быть, и то, и другое субъективно?
Когда я подбрасываю монетку и выпадает орел - это необходимое событие или случайное?
Дмитрий, 27 Октябрь, 2025 - 13:13, ссылка
И правильно затруднялись. Этими категориями малозначительны для понимания того как устроен мир. Ими оперируют ослы от философии.
А категорией возможного кто оперирует?
Корвин, 27 Октябрь, 2025 - 17:03, ссылка
Без контекста, в котором раскрывается содержание категории сказать нельзя. И тут как везде: либо глубокий мыслитель, либо все тот же осел.
Случайность и необходимость указывают не на "качества" событий, а на способ их существования или проявления. Необходимость - это когда событие обусловлено закономерностями, причинами или сущностью вещей. Случайность - когда событие не предопределено закономерностями и может произойти или не произойти, оставаясь вероятным.
То есть это категории модальности, а не свойства объекта как такового. Они описывают отношение события к закону, порядку или вероятности, а не сами события.
Зависит от Вашего подхода к бытию. Считаете ли Вы, что все в мире упорядочено, или в нем есть место случайности?
Я смогу как-то ответить на эти вопросы, если буду иметь какие-то определения необходимости и случайности.
Если необходимость - это закономерность события, а случайность - это когда в возникновении события нет закономерности, то следует заключить, что поскольку-постольку все события в природе совершаются по законам природы, то все в мире происходит по необходимости. Случайное событие было бы принципиально необъяснимым чудом.
Стало быть, выпадение орла есть необходимое событие.
Но есть ли возможность определить случайность и необходимость так, чтобы они не взаимоисключали друг друга, и в мире можно было допустить возможность как необходимых событий, так и случайных?
Дмитрий, 27 Октябрь, 2025 - 23:35, ссылка
Необходимое и случайное - детерминированы. Необходимое - результат причинно-следственных связей, которые нам известны (очевидны); случайное - результат причинно-следственных связей, которые нам неизвестны (неочевидны), но в принципе могут быть выяснены.
Т.е. случайно ли событие или необходимо зависит от нас, от нашего знания причин? Если бы мы не знали никаких причин вообще, то все в мире было бы случайно, хоть и детерминировано, но это был бы хаос. Несмотря на то, что все происходит по причине, ничто, тем не менее, не происходит по необходимости. А если бы знали все причины, то все было бы упорядочено и происходило бы по необходимости.
Мне нравятся ваши определения, Толя! :)
Осталось разобраться, что такое причинно-следственные связи и свобода.
Дмитрий, 28 Октябрь, 2025 - 13:57, ссылка
И необходимое и случайное - условности. Т.е. приняли так их понимать, вкладывая в каждый из них смысл, который был ранее представлен в утверждении:
Пример: идет дождь (причина), приводящий к увлажнению земли (следствие).
1) Интеллектуальное понимание свободы: в зависимости от складывающихся "обстоятельств", наличие возможных для мышления вариантов выбора принятия решения и соответствующих ему действий.
2) Экзистенциально: определенное "чувство", испытываемое человеком; определенное состояние, "переживаемое" им.
Это-то понятно. Странным кажется то, что событие произошло по определенной причине, но оно не необходимо, поскольку я не знаю об этой причине.
Вы привели пример: дождь намочил землю. Если землю полить водой, она необходимо намокнет. Но если мы видим намокшую землю и не знаем причины ее намокания, то стало быть она не по необходимости намокла - случайно. Вот это и озадачивает.
Дмитрий, 28 Октябрь, 2025 - 18:27, ссылка
И необходимое и случайное событие - факт: они произошли. Они оба вынуждены были произойти по той для каждого из них причине, что обстоятельства сложились так, что не произойти они не могли. Но для момента происходящего необходимого события эти обстоятельства известны и есть понимание того, почему оно произошло, а для происшедшего события, которое названо случайным, знание этих обстоятельств отсутствует. Потому его и назвали случайным: нет понимания того, как оно произошло. Произошло по воле какого-то случая.
Когда мы являемся свидетелем события - дождь поливает землю, - то знаем обстоятельства, которые привели к намоканию земли. Если бы не присутствовали при этом, то не знали бы этих обстоятельств и потому относили бы его к "делу случая" (случайное), который необходимо было бы выяснить.
Следовательно, случайность здесь понимается не как свойство самого бытия, а как ограниченность нашего знания. То есть в действительности случайных событий не существует.
Самое удивительное в толиных определениях - что и необходимых событий в действительности тоже нет. Случайно ли событие или необходимо зависит от нас - знаем мы причину значит событие необходимо, не знаем - оно не необходимо, а случайно.
Толя - радикальный феноменолог).
egor, 28 Октябрь, 2025 - 21:08, ссылка
И "случайное" и "событие" - лишь представления.
Вы меня подловили: нет не только случайных событий, но и событий как таковых). А если я спрошу так: можно ли говорить о событии (или случае) мысли?
egor, 29 Октябрь, 2025 - 00:00, ссылка
Очевидно, о появлении мысли, которое можно называть событием?
Можно, если это соответствует представлению о событии.
Я имею в виду само возникновение мысли, а не такой объект мысли как "событие". Можно назвать событием само возникновение мысли?
egor, 29 Октябрь, 2025 - 00:23, ссылка
Событие - представление о чем-то, названное событием. Мысль - не представление, она - феномен: мысль поЯВЛЯЕТСЯ. С помощью мыслей создается представление о чем-то, в том числе и о событии. Поэтому сначала должна быть мысль, чтобы потом было создано представление (здесь - о событии).
1) То есть "мысль", "феномен", "представление" - это не просто представления, в отличие от "события" и "вещи"?
2) Если мысль - феномен, можем ли мы ее видеть именно как мысль, независимо от содержания?
egor, 29 Октябрь, 2025 - 14:47, ссылка
К чему этот вопрос, если уже утверждалось, что
и потому понятно, что мысль есть феномен?
Указывая, что
Вы и "мысль" и "феномен", и "представление" отнесли к представлениям. К тому же и представление отнесли к представлению. А к чему же последнее еще можно отнести? Наличие противоречия.
Да, именно так: можем "видеть".
В чем тогда отличие от вещи и события? Ведь они тоже появляются.
Как Вы узнаете, что перед Вами мысль?
egor, 29 Октябрь, 2025 - 16:48, ссылка
То, что "они тоже появляются", никогда не утверждалось.
В некой степени это подобно тому, как узнается о тепле, холоде и т.п.
Вы говорите, что вещи и события - это представления. Но ведь представления тоже появляются. В чем тогда отличие появления мысли и представления?
Вы узнаете о мысли так же как о тепле? Тогда как мы узнаем о тепле? Ведь у нас должно быть в памяти представление о тепле, чтобы его опознать?
egor, 29 Октябрь, 2025 - 20:30, ссылка
Представление - феномен (поЯВЛЯЕТСЯ)? Если, по-вашему, это так, аргументируйте.
Ощущение тепла, когда оно поЯВЛЯЕТСЯ, есть ощущение тепла ( феномен "тепло"), а не нечто иное. Речь об этом, а не о том, что осталось в памяти, когда это ощущение исчезло. Соотносить это ощущение с какими то словами и "узнавать" - дело второстепенное.
Например, вещь появляется в нашем восприятии - в момент, когда мы на нее смотрим.
Значит, каждый раз, когда мы ощущаем тепло, оно являет себя как единое и тождественное ощущение - феномен "тепло". Его единство и тождественность находят отражение в слове "тепло".
egor, 2 Ноябрь, 2025 - 14:55, ссылка
В восприятии/ощущении "появляется" только восприятие/ощущение. Если же ранее мышлением было сформировано представление "вещь", то мышление может "увидеть" (выделить) в восприятии эту "вещь". Если же такое представление не было сформировано, то при наличии восприятия никакой вещи мышлением не будет обнаружено ("увидено").
Восприятие - всегда восприятие чего-то, какого-то объекта.
По-моему, то же самое можно сказать об ощущении тепла: мы никогда не воспринимаем непосредственно "чистое тепло". Мы берем в руки теплую чашку, ощущаем теплый воздух и т.д. - тепло всегда дано как часть сложного феномена. "Тепло как таковое" - это уже абстракция, благодаря которой мы можем сосредоточиться на "теплом ощущении" как на самостоятельном объекте мысли.
egor, 2 Ноябрь, 2025 - 19:55, ссылка
"Объект", "вещь" и т.п. - представления мышления, сформированные на основе восприятия/ощущения. После такого формирования определенное восприятие автоматически ассоциируется с представлением "объект", "вещь" и т.п. Если отбросить эти представления, то при наличии восприятия есть только восприятие. Иначе - при отсутствии мышления и наличия восприятия есть только восприятие. "Объект" и т.п. , в отличие от восприятия/ощущения, - продукт мышления, который "исчезает" вместе с ним.
Здесь подразумевается, что сначала существует восприятие без объекта, а лишь потом возникает сам объект. Но как может быть восприятие без объекта? Само слово "восприятие" предполагает, что нечто воспринимается. Иначе говоря, восприятие и воспринимаемое - это две стороны одного и того же акта, а не два последовательно возникающих феномена.
egor, 2 Ноябрь, 2025 - 23:10, ссылка
"Объект возникает" в мышлении как представление (вспоминается ранее созданное представление "объект", ассоциированное с возникшим в данный момент восприятием/ощущением). Другого способа "возникновения" у него не существует.
"Объект" - представление. Восприятие от не него не зависит и не нуждается в нем, а представление об "объекте" без наличия восприятия невозможно.
И да, на поверку оказывается, что это только предположение.
Да, восприятие/ощущение - одна "сторона", а представление о воспринимаемом - другая "сторона". Последняя появляется при включении мышления, анализирующего данное восприятие/ощущение. При отсутствии мышления другая "сторона" не может появиться.
Но ведь и само представление - это тоже объект, только объект мысли.
Выходит, что восприятие ничего не воспринимает? Какой тогда смысл у этого слова?
Я так понимаю Вашу мысль, что мышление порождает представление, неким образом анализируя восприятие, то есть в результате рефлексивного акта в отношении восприятия. Здесь возникает несколько вопросов:
1) Мысль действительно может устанавливать отношение к восприятию? Ведь это означало бы, что она способна сделать само восприятие своим объектом.
2) Что именно мысль анализирует в восприятии, если, как Вы утверждаете, в нем нет никакого объекта?
3) Откуда мысль берет свои представления: из восприятия, из самой себя или, может быть, еще откуда-то?
egor, 4 Ноябрь, 2025 - 00:12, ссылка
Всё в данном контексте относится к мышлению. А как то или иное его содержание будет названо, зависит от смысла, которое придается тому или иному представлению: назовем "объектом" - будет "объект", назовем нечем иным - будет нечто иное.
Восприятие/ощущение при своем появлении фиксируется как определенный опыт. Таков смысл.
Способность анализировать мышлением появившееся восприятие/ощущение - факт. Мышление и восприятие/ощущение - принципиально разные явления.
Мышление анализирует само восприятие/ощущение, которое появилось.
Мышление обладает природной способностью создавать различные представления на основе "материала", который ему доступен. В данном случае "материалом" служит восприятие/ощущение.
У Вас получается, что "содержание" синонимично "представлению". То есть мышление направляется на некоторое содержание и придает ему смысл? Но тогда само содержание должно быть уже дано - до того, как ему придают смысл, не так ли?
Что придает определенность восприятию?
То есть фактом является отношение мышления к восприятию? Как можно наблюдать этот факт? Ведь это подразумевает, что событие мысли и событие восприятия должны быть синхронны.
Ну это логично: восприятие не способно воспринимать себя, тогда как мышление способно мыслить о себе и о восприятии.
Чтобы его можно было анализировать, восприятие должно быть каким-то образом структурировано, иметь отличимые элементы, на которые мышление может опереться.
То есть мышление придает материалу форму? Откуда берется эта форма?
egor, 4 Ноябрь, 2025 - 13:03, ссылка
Если мышление пусто, иначе - отсутствует, то чему и с помощью чего придавать смысл?
Само восприятие определенно.
Факт - вывод мышления о происшедшем, но не явление, которое можно наблюдать.
Чтобы мышление что-то могло анализировать, сначала это что-то должно появиться. В противном случае анализировать будет нечего.
Так мышление и занимается поиском "элементов" в восприятии, что и является анализом. "Структурирует" его и пр. Ведь не само же восприятие этим занято?
О какой "форме" идет речь?
Вот мне и интересно, какое содержание или представление есть у мысли до того, как она придает ему смысл.
Вы хотите сказать, что факт - это сам акт мышления, а не то, что произошло?
И мышление возникает вместе с этим чем-то? Или постфактум?
Эти элементы и структура существуют в самом восприятии, или их создает мышление?
То, что собирает разрозненный материал в нечто единое и определенное.
Восприятие определяет само себя? Почему оно такое, а не иное?
egor, 4 Ноябрь, 2025 - 23:57, ссылка
Мысль ваша, поэтому только Вы и сможете это выяснить.
Это не просто "акт мышления", а конкретный его вывод относительно происшедшего. А он таков: произошедшее - факт. Что-то произошло или не произошло - таков вывод может сделать только мышление. Или же Вы считаете, что произошедшее само может сделать это?.
Способность мышления сохраняется всегда, а вот конкретная мысль о чём-то появляется после того как это что-то появилось.
Есть какие-то "элементы и структура" или их нет в восприятии — это решает для себя мышление по результатам анализа восприятия. Решит мышление, что "элементы и структура" существуют, то так оно для него и будет, решит, что их нет, - то их и не будет. Очевидно, что само восприятие указанное не может сделать в принципе.
Есть ли какая-то "форма" или её нет - решает мышления. Больше некому.
Восприятие появляется и появляется всегда именно таким, а не иным. В этом определённость.
egor, 4 Ноябрь, 2025 - 23:57, ссылка
Мысль ваша, поэтому только Вы и сможете это выяснить.
Это не просто "акт мышления", а конкретный его вывод относительно происшедшего. А он таков: произошедшее - факт. Что-то произошло или не произошло - таков вывод может сделать только мышление. Или же Вы считаете, что произошедшее само может сделать это?.
Способность мышления сохраняется всегда, а вот конкретная мысль о чём-то появляется после того как это что-то появилось.
Есть какие-то "элементы и структура" или их нет в восприятии — это решает для себя мышление по результатам анализа восприятия. Решит мышление, что "элементы и структура" существуют, то так оно для него и будет, решит, что их нет, - то их и не будет. Очевидно, что само восприятие указанное не может сделать в принципе.
Есть ли какая-то "форма" или её нет - решает мышления. Больше некому.
Восприятие/ощущение появляется и появляется всегда именно таким, а не иным. В этом определённость.
А как я могу выяснить, что у мысли уже есть какое-либо содержание или представление до того, как я ее осознаю?
Но мышление действительно устанавливает, что произошедшее - факт, или этот "факт" тоже лишь представление, и происшедшее на самом деле может быть не происходившим?
Если мысль возникает после происшествия, как она может иметь дело с самим происшествием?
Но это решение мышления зависит от чего-то в восприятии, или мышление решает произвольно?
А по какому признаку и кем определяется, что оно именно "такое", а не "иное"?
egor, 11 Ноябрь, 2025 - 01:32, ссылка
См. здесь.
Здесь возможно стоит обратится к теории доминанты, когда временно преобладает определённое возбуждение, при котором формируется очаг повышенной возбудимости нервных центров, а остальные гасятся.. Т.е. это некий слепок возбужденной (сфокусированной) зоны, который и проявляет тот смысл.. Сама мысль это стартер возбуждения той зоны (фокус внимания сознания).. Импульсы нейронов той зоны как бы постепенно воссоздают некий "образ", компакт воспринятой информации в явлении доминанты.. Под определенной зоной следует понимать, разбросанные по всей части мозга, определенные нейронные связки, ответственные за данный импульс мысли, т.е. подумав о другом, возбуждение получают уже иные нейроны, какие то могут и повторяться, но сами связи уже другие..
Заметьте: Вы пронесли контрафактом "природу" в ее классическом понимании. Согласно этому пониманию мир как целое уже есть и определяется своей природой (сущностными законами), отступлений от которой быть не может. Ни случайности, ни свободы в таком мире не предусмотрено.
Но я исхожу из античного понимания природы как сущности или идеи. Идея лишь может воплотиться в материи, в этом нет необходимости.
Можно: именно так у Платона. В каждой вещи смешаны необходимость и случайность - необходимость исходит от Идей, а случайность - от материи. Более того, миф о Демиурге показывает, что мир как космос существует не по необходимости, а благодаря решению Демиурга созерцать мир Идей.
В данном случае я понимаю природу в рамках данных вами определений необходимости и случайности. Природа - это событие, точнее говоря, вся совокупность событий, которые были, есть и будут.
Если случайность, как вы сказали, - это когда в возникновении события нет закономерности, то допускаете ли вы существование таких событий?
Существуют ли незакономерные события?
Природа в классическом понимании - это не множество событий, а мировой принцип единства. Именно природа связывает события и придает им закономерность. Но ведь это лишь классический философский принцип. Мы вполне можем исходить и из другого: у мира может не быть единой природы.
Допускаю. Я не исхожу из принципа единой, заранее данной природы.
А, ну тогда вам легче жить, конечно. Я вот не допускаю.
Не скажу, что легче. Просто я допускаю возможность нового события, невыводимого из прошлого. Но к этому нужно быть готовым, чтобы не упустить его, когда оно произойдет.
Это Ваш выбор). Кстати, является ли Ваш выбор свободным?
Нет. Просто не могу понять как что-то может возникнуть из ничего.
Что Вы подразумеваете, говоря, что Ваш выбор не свободен? Он Вам навязан?
По Платону событие возникает не из ничего, а путем манифестации идеи в материи. Просто в самой материи нет закономерностей, приводящих к этому событию - отсюда его случайность.
Можно сказать так. Он навязан мне опытом. Всякое событие в моей жизни происходило по той или иной причине в соответствии с законами природы. С необъяснимыми чудесами я еще не сталкивался.
Значит событие, данное в опыте показало Вам свою необходимость? Есть ли в событии признак его необходимости?
В каком опыте Вы обнаружили "природу"?
Этот признак - причинность. Всякое событие является следствием другого события. Объяснить событие значит указать на его причину. Если у события нет причины, то оно необъяснимо. Какой смысл мне допускать возможность подобных событий, если, во-первых, опыт учит меня, что всякое событие связано с другими событиями, во-вторых, собственный разум требует для всего объяснения?
В любом. Я уже определил природу как совокупность всех событий.
Значит необходимость Вы наблюдаете не в самом событии, а в связи или отношении событий. Теперь: ведь это отношение существует не в самих событиях? Точнее так: в каком событии (опыте) Вам явлено отношение между событиями?
Я не совсем понял: у каждого события своя природа, или у всех них есть какая-то общая природа? Или "природа" - просто условное название для множества всех событий?
Зажигаю огонь и чувствую тепло. Или когда идет дождь, вижу как намокает земля, крыши домов и т.д.
Природа - это множество всех событий.
Значит, есть два события: зажжение огня и чувство тепла. Как возникает их соотношение? Можно ли наблюдать их именно как соотнесенные?
Но множество событий может быть и несвязанным. Вы же утверждаете, что природа связывает события.
Как ассоциация.
А может быть и связанным. К чему вообще все эти вопросы? Вряд ли они помогут нам понять как могут события возникать беспричинно.
Ассоциация - это ведь соотношение событий в уме, не так ли? События соотносятся сами по себе или отношение накладывается умом?
Что связывает отдельные события в единое множество?
Всегда остается возможность понять. Мы еще не выяснили, возникает ли причинно-следственное отношение в самой реальности или только в уме.
Нет. Ассоциация - это связь событий в уме. Причем связь эта непроизвольна.
Что создает ассоциации? Сами возникают, непроизвольно.
То есть ассоциации событий в уме возникают случайно, без какой-либо причины?
Если бы это было так, то вряд ли какие-либо ассоциации вообще могли бы сформироваться.
Почему огонь связан с теплом? Почему дождь связан с мокрой землей? Случайно?
Поэтому было бы интересно разобраться с природой закономерностей. Любопытно, что слово "закон" происходит от того же корня, что и "закончить" - кон, означающего предел или границу. Соответственно, закон - это то, что придает предел и ограничение хаосу. У греков эту функцию выполняла идея, или форма.
Может быть, потому что огонь по своей сущности горяч, а вода - мокрая? Кстати, еще в 19 веке огонь трактовался прямо по Аристотелю: как чистая субстанция "теплорода". Таким образом, его связь с теплом понималась не как случайная ассоциация, а как проявление самой природы огня.
Если оно имеет отношение к вашему благу, то не является случайным. Например, посадить вас или оправдать в суде. Казнить или помиловать. Дать льготную ипотеку или не дать.
Круто. Казнить - орел, помиловать - решка. Выпадает орел. Что же, по-вашему, подсудимого необходимо казнить?
Или все-таки провести расследование, установить вину подсудимого и т.д., а не подбрасывать монетки?
Так мир вероятностный или необходимый? Есть свобода или нет?
FHN, 27 Октябрь, 2025 - 17:14, ссылка
Поверхостные вопросы. Прежде чем ими задаваться, надо ответить на вопрос что значит "быть", что значит "существовать". И в зависимости от того как Вы раскроете понимание бытия, сами собой появятся ответы на ваши вопросы. Без решения вопроса о том, что значит быть, браться за решение частных вопросов будет нерациональной тратой сил.
Но мне кажется, это только для самого себя можно ответить на эти вопросы, каждый сам для себя решает, что для него значит "быть", а вероятностный мир или нет - это вопрос уже сути общечеловеческой жизни.
FHN, 27 Октябрь, 2025 - 18:15, ссылка
Как же интересно вьется ваша мысль! Значит Вы сами для себя решаете, что для Вас значит "быть-жить". А вот вопрос о том, вероятностен ли мир или нет, значим уже для всех... То есть, например, Вы для себя решили, что ваша жизнь нечего не значит и с ней можно завершить свои отношения, но вот вопрос о том, вероятностен ли мир, Вас и в этом случае будет волновать и притягивать...
Ну мне кажется, что решать за других, что значит их бытие - это странно, а вероятностный мир или нет, это в таком случае просто качество мира, которое существует без относительно моего решения быть мне или нет, которое тоже является вероятностным.
FHN, 27 Октябрь, 2025 - 19:12, ссылка
Правильно ли я понял Вас, что есть два вида бытия. 1. Персональное ваше и 2. Объективно присущее миру. Вот это всеобщее объективное бытие мира является вероятностным, что и определяет то, что Вы не можете за других решить, что значит быть...
Ну, раз Вы мыслите так, прошу объяснить мне каким образом всеобщее вероятностное бытие определяет ваше персональное бытие, делая его вероятностным...
Тут нет однозначного ответа. Конечно, человек благодаря сознанию может выделить свою волю, но так ли это? Является ли наше сознание отдельной реальностью? Я тут недавно услышал такой термин "постсубьектная метафизика". Вполне возможно, что весь мир существует по принципу вероятности и ничего другого больше нет.
FHN, 27 Октябрь, 2025 - 21:07, ссылка
Ну... я думаю в таких случаях надо быть честным с собой и говорить самому себе - я не знаю.
То есть у Вас есть только вопросы, а ответов пока нет... Вопросы хороши только тогда, когда стимулируют рождение ответов....
Опять у Вас ничего нет кроме предположения... и это плохо. Фразы, которые Вы пишите так чистосердечно не позволяют относиться к Вам снисходительно. Но к сожалению они так слабо продуманы, что рука не поднимается их как-то критиковать.
Надеюсь, что написанное мной не вызовет у Вас негативной реакции. Извините меня за прямоту.
Так, а кто говорил, что я что-то знаю и кто вообще что-то знает. Философия по одному из определений - это и есть вопросы. Меня именно и интересует не концептуальное восприятия мира, в данный момент. Мы начали меня обсуждать и отвлеклись от темы, вы-то сами что думаете?
FHN, 27 Октябрь, 2025 - 22:30, ссылка
Честно? Ничего...
Насчёт чистосердечия, подумайте о том сколько сделала религия для мира, которая объединила миллионы и что сделала философия, которая остаётся уделом маргиналов.
///Насчёт чистосердечия, подумайте о том сколько сделала религия для мира, которая объединила миллионы///
Рискованное заявление...,))
В чем риск? Достаточно посмотреть на население Индии или Китая.
Вы считаете, что МИР включает в себя только Индию и Китай?
Если верования в мире у разных народов разные, то следует говорить о религии, которая внутри народа всех объединила, или о религиях, которые разъединили народы с разными религиями? Не буду уточнять, что и внутри народа могут быть разные верования и разные религии.
Все религии и философии возникли на Юге в теплом климате. Просто я интересуюсь Индией, одной из самых духовных стран в мире. Как сказал один духовный лидер Индии, "Бог один, а разные религии это взгляд на одного Бога разных людей, как люди смотрят на солнце". Религии разные, но в том и интерес, что каждый может выбрать что-то своё.
FHN, 28 Октябрь, 2025 - 13:52, ссылка
Не расскажите, как же так получилось, что Бог один, а люди разные, да еще выбирающие что-то свое?
Очень просто, Бог не познаваем по своей природе, поэтому любая религия - это представление о Боге, люди и народы разные, соответственно имеют разные представления о Боге, поэтому и разные религии.
FHN, 28 Октябрь, 2025 - 14:26, ссылка
Правильно ли я понял, что Бог это вымысел людей?
Мы не можем этого утверждать, насколько я знаю, человеку пока недоступна для обозрения вся вселенная, соответственно пока есть область недоступная для нашего познания. Соответственно пока мы не можем отрицать существование Бога. Есть и другой момент, мир расколдован - его надо заколдовать обратно, потому что жить без волшебства скучно, мне во всяком случае.
Ваш тезис: Бог непознаваем. Поробуем понять то, о чем Вы говорите. Непознаваемое имеет только один признак - непознаваемость. Непознаваемость она везде одинакова, а это значит, что она единственна. Бог у Вас непознаваем, а если незнаваемое везде и всегда одинаково, то получается что Бог и непознаваемость это синонимы. Любое непознаваемое является Богом и наоборот. Отсюда становится ясным, почему Бог один. Так что у Вас логика на высоте.
Что же касается вашего утверждения, что мир расколдован, то это на мой взгляд поспешное суждение. Мир это чудо и кто этого не понимает, тот просто слеп...
Познать можно то, что материально, логично? То, что нематериально и не доступно нашему восприятию, познать нельзя. "Мир расколдован" - так сказал Макс Вебер.
Макс Вебер известный философ. Но ведь это не повод чтобы ему довериться?
Цель познания это знание. А знание это сила. Разве сила только материальна?
Пока знание о мире не доступно, цепочка причинно-следственных связей уводит нас к непознаваемой вселенной. Кроме того, так ли мы ценим познанное? Вот, например, смартфон, ценим ли мы его? Я его вообще не замечаю. А загадка Египетских пирамид манит нас столетиями.
Как говорит наш общий любимец: "кто как обзывается - так и называется". Был бы он здесь на форуме, то он так и заявил бы: а какого хрена вы здесь делаете на форуме маргиналов?
Блин, "религия объединила"!!! А до религии людям совсем житья не было: все были разъединенные и несчастные. Но самая жизнь началась с приходом большевиков, а вот до них вовсе жизни не было.
Ну вот в Индии философия и религия совпадают, а западная философия по-моему пользы не принесла в массовом применении, вспомнить тот же марксизм.
FHN, 28 Октябрь, 2025 - 12:49, ссылка
А каким образом у вас коррелируются первый и последний пост?
Индийская, китайская, арабская, африканская, чукотская философия - это хорошие философии, которые как-то "совпадают" с их религиями, а европейская философия с её логикой, онтологией и её Парменидами, Платонами, Аристотелями - это удел маргиналов. Понято.
Вы много знаете людей, которые поняли Гегеля? - это первое. Второе - где сейчас работают философы? Ну разве что преподаватели, которых содержит государство. Европейская философия непрактичная, восточная - практичная.
FHN, 28 Октябрь, 2025 - 19:41, ссылка
Ну во-первых: интересно как философия может различаться на европейскую и какую-либо китайскую, еврейскую, если основой философии является логика? А разве главным вопросом "любой" философии не должен быть вопрос Первоначала? Является-ли философией некоторые изыскания, не касающиеся основ мироздания, существования?
Можно-ли называть философией некие "учения", не признающие онтологию, гносеологию? А можно-ли как-то по-китайски, или по-индийски (не по-европейски) воспринимать логику, онтологию? А воспринимают-ли китайцы, индусы учение о существовании (онтологию), или же для них это генетическое табу?
Во-вторых: вы много знаете людей, которые понимают что такое ДАО, или же которые разбираются в многочисленных буддийских учениях?
В третьих: а в самом Китае (Японии, Корее) существует кто-либо, соображающий что есть ДАО?
В четвертом: а индусы что-либо соображают в своих же многочисленных учениях?
В пятых: здесь на ФШ, кроме меня и вас, все являются знатоками Гегеля, и все прекрасно понимают, что такое диалектическая логика.
В шестом: где работают индийские, китайские, японские, чукотские философы? Какую пользу они приносят обществу?
В седьмом: считаете-ли вы много-много-многочисленных "практикующих" индийских просветленных философами, или же шарлатанами и манипуляторами?
В восьмом: что же вы делаете на форуме маргиналов?
Ну а в девятом, десятом и двадцатом: можете мне не отвечать. Людей, с закидонами, подобными вашим - здесь на форуме хоть отбавляй.
Я не могу отвечать за китайцев, что они понимают, а что нет. Но судя по распространению буддизма и индуизма соответствующая философия является более чем доступной. Утверждение, что в основе философии логика - это спорно. Деление на китайскую и европейскую по месту появления и географическому и национальному распространению. В буддизме есть хороший подход к изучению своей философии - критицизм, историзм и сопоставление. Я уже здесь писал, что нам нужны не философ, а философоведы и место философии в университете, для меня остаётся спорным идея популяризации философии через различные форумы. Зачем людям Гегель тот же? На него можно потратить всю жизнь и так и ничего не понять. Гегель ведь - это вся ИФ. Сегодня философия не актуальна, в современном мире главное политика - политика требует принятия решения, философы могут о чем угодно говорить - это ничего не изменит.
Вы совершенно правы, философия для жизни не нужна. Философия - это роскошь духа.
Не вполне понятно, что значит "роскошь духа". Чтобы человек откуда-то узнал о философии, его должны ей обучить. Следовательно должен возникнуть институт. Ну или хотя бы сохраниться информация в виде книг. Все это происходит не просто так. Кроме того, сам человек должен иметь достаточно времени, чтобы читать философов и самому им стать. В античности философия играла роль первой науки и с помощью нее человек познавал мир, у философии был вполне практичный смысл. Почему она вдруг стала "роскошью"? Считай буржуазным развлечением для состоятельных бездельников. Непонятно. Бедный смысл.
Потому что она не является чем-то необходимым для жизни - без нее вполне можно обойтись.
Кто угодно может начать философствовать, не только "состоятельные бездельники". Может и нищий рабочий, но если захочет, а не в силу необходимости.
Непонятно, один человек может обойтись без классической музыки, другой будет ходить в депрессии без концертов Баха. Не очень понятно, что значит "философствовать"? Если человек начал думать о чем-то, то этим он пытается решить какую-то проблему, хотя бы той же скуки или праздности. Или нет?
FHN, 29 Октябрь, 2025 - 17:55, ссылка
Да меня удивляет, что вы начинаете что-то рассуждать, философствовать. Вам-то это зачем? Да ещё пытаетесь употреблять какие-то непотребные термины и понятия европейской философии. Почему не философствуете на индуистско-китайской философии? Вот эти философии настоящие, а европейская - это дерьмо. Я правильно рассуждаю? В вашей логике?
Так почему вы никак не отвечаете на мой вопрос: зачем вы здесь?
Меня интересуют конкретные проблемы современности и те идеи, которые могут решить эти проблемы. В частности, проблемы экологии. Вам есть что сказать по этому поводу?
FHN, 29 Октябрь, 2025 - 18:13, ссылка
Так вам нужно на сайт к Гретте Тунберг, или к кришнаитам. А здесь только одни философы - маргиналы.
Харе кришна
Ом намах Шивая
Алах акбар
Страдание существует
Дао=бытующее
Оборачиваемости нет
Хорошо сказано.
FHN, 30 Октябрь, 2025 - 11:59, ссылка
Да не хорошо, а гениально. А сколько смысла в каждом слове......? АБЫРВАЛГ!
Вот чувствуется, что вы незаурядный человек, и большой знаток всех философий и логик мира.
Кстати, Андрей - это тот ещё философствующий маргиналище (или маргинализированный философ?).....короче, любитель философии, которую вы ненавидите всеми фибрами души. Смотрите, не попадитесь ему на крючок.
Если понимать под философией идеологию, то вообще философия - это не очень хорошо, конечно.
FHN, 30 Октябрь, 2025 - 23:43, ссылка
Идеология — это система идей и представлений, которая объясняет, как устроено общество и каким оно может быть.
Некоторые составляющие идеологии:
А что здесь есть плохого? Что плохого, что человек должен понимать, что нельзя убивать, воровать, обманывать и т.д. Человек же в обществе должен жить по каким-то правилам. Или анархия лучшЕе?
А вот если под философией понимать вашу экологию - это хорошо или плохо?
Мораль, ценности - столетиям людям пытались навязать какие-то идеи, то христианские, то коммунистические, то капиталистические и ничего из этого не получилось, люди не живут идеями, это давно можно понять. Важно отметить, что в природе нет никакой идеи. Иименно эта мысль полезна для экологии, человек сам пытается привнести идеи в природу, например, идею иерархии. Типа он в мире самый главный.
FHN, 18 Ноябрь, 2025 - 17:06, ссылка
А сладко жрать и крепко спать - это что если не идеи? А жить в обществе не по правилам общества - это разве не идеи?
Это навязанные обществом потребления концепции жизни, жить не по правилам общества - тоже навязанная модель поведения.
FHN, 18 Ноябрь, 2025 - 17:39, ссылка
Утомили вы меня.
Я не могу понять, что вы хотите до меня донести.
Философия всем занимается и экологией в том числе.
FHN, 30 Октябрь, 2025 - 11:58, ссылка
Вот зараза какая, на всё щупальцы свои маргинальные простерла.
Да пускай простирает. Хуже всего сектантство и фанатизм.
FHN, 31 Октябрь, 2025 - 01:38, ссылка
Что-то вы быстро сдулись. То хуже всего была европейская философия, а все философы у вас были маргиналы - бездельники. То вы уже простили всех европейских философов, а заклеймили позором всех индуистских сектантов-практикующих философов.
Вы уж как-то определитесь.
Философия пытается увидеть то, что в жизни нет, то есть какой-либо смысл, при том, что никаких смыслов понятное дело нет, человек может выбрать для себя какую-то философию и жить в соответствии с какими-то жизненными принципами, пускай живёт, в конце концов, это его право, но есть же те, кто начинает нести идеи в массы - фанатики с идеей миссианства, и вот это гораздо хуже - во-первых, это бесполезно, во-вторых вредно. Сколько уже было этих крестоносцев, колониалистов и прочих - тех, кто пытался мир преобразовать с идеей истины в голове.
FHN, 18 Ноябрь, 2025 - 17:30, ссылка
Какие-то у вас дикие и несуразные представления о философии. Анализ любой ситуации, любого события, хоть реального, хоть выдуманного, хоть ещё хрен знает какого, абсолютно ЛЮБОГО!!!!!! - это и есть философия. Неужели так сложно понять. Вот вы здесь на ФШ чем занимаетесь? Правильно, пытаетесь тень навести на плетень, т.е. философствуете, а значит вы и есть философствующий маргиналище.
Философия - это попытка получить универсальное знание о мире. Что в принципе невозможно, потому что мир слишком сложно устроен. Мы даже в частных вопросах не можем разобраться, что уже говорить обо всем мире или человечестве. Мы можем с вами на практике попробовать заняться анализом хотя бы частных вопросов и вы быстро "поплывете", если, конечно, не обладаете в этом вопросе достаточными познаниями, да и они будут скоро недостаточными.
вам кто-то должен это? у вас есть собственные убеждения, замечательно, освойте логику и изложите аргументацию своего мнения убедительно
Человек в диспуте со мной уже 25 раз повторил слово философия, договорились до того, что философия занимается анализом всего, пускай он тогда устраивается в советники к Путину и поможет решить проблему Украины.
Философию интересует не многообразие частей внутри мира, а мир как единое целое. Мир как целое ненаблюдаем.
А есть ли мир как целое?
Есть ли мир как целое, если его нельзя наблюдать? Можно ли вообще говорить о множестве, о конфликте противоположностей без идеи единства? Мы ведь говорим о воде, камнях, животных не как об отдельных сущностях, а частях мира, где мир - и камни, и животные, и вода. Но камни и животных мы можем видеть как что-то в мире, а сам мир, как единство всего этого - нет. То есть вопрос о мире как целом - это вопрос о единстве, посредством которого мы видим все, но которое мы видеть не можем. В каком-то смысле он ближе к нам, чем отдельные вещи, и одновременно самый неуловимый.
С другой стороны, мы видим конфликт, разлад в мире, как будто бы он не целый, а разбитый и раздробленный. Как будто части мира находятся в непримиримой вражде и невозможно их примирить, привести к согласию. Древнейшая философия говорит о единстве противоположностей и одновременно о войне как об отце всего. Мир дан своим говорящим отсутствием - это наше реальное положение, которое мы пытаемся замазать идеологическими фантазиями. Не видя войны, скрывая ее от себя, невозможно будет подступиться к миру как опыту единства и согласия всех вещей.
Кто это "мы"?
Под "мы" я имею в виду тех, кто размышляет о мире, кто пытается понять его целостность, единство и конфликт противоположностей.
А кто это конкретно?
Например, Гераклит.
Гераклит был древним греком, чем его идеи актуальны в наше время? Какие противоположности вообще существуют?
Например, единство и множество, общее и частное, знание и невежество, страдание и счастье, жизнь и смерть, порядок и хаос, рост и разрушение, активность и покой, борьба и согласие. Разве эти противоположности утратили актуальность?
Тут надо разбираться. Вам удалось получить какое-то новое знание?
FHN, 18 Ноябрь, 2025 - 18:44, ссылка
При чем тут "универсальные", или "не универсальные"?
Человечество познает мир? Познает.
Все познано в этом мире? Нет, не всё.
Возможно-ли дальнейшее познание мира? Да, возможно.
Возможно-ли абсолютное познание мира? У меня есть собственное аргументированное мнение на этот счет, но он точно уж не для вас.
Вот вы говорите, что это невозможно. Аргументируете-ли вы этот свой тезис? Нет, никак не аргументируете.
Как стоит называть подобное неаргументированное утверждение? ДЕМАГОГИЯ и НЕВЕЖЕСТВО.
Как может заниматься каким-то анализом человек, отрицающий принципиально сам этот метод познания?
Вы знаете, что происходит у всех людей в голове? Или что происходило? Вот вам и ответ.
FHN, 19 Ноябрь, 2025 - 14:31, ссылка
Это "ответ" на что?
У вас какое образование? Наш разговор из пустого в порожнее. Чтобы о чем-то говорить, надо в чем-то разбираться.
Классическая музыка - тоже роскошь. Можно вполне слушать популярную музыку и не умереть от этого.
Это уже хорошо, что Вы задаетесь таким вопросом, не принимаете привычные определения. Мышление начинается там, где привычное становится странным.
Проблемы можно решать не думая.
В этом и дело, что привычное не становится странным, оно просто не замечается. Человеку нужна загадка, тайна, нечто недоступное, далёкое. По своей природе мы обращаем внимание на новое.
Оно может стать странным, если посмотреть на него по-новому, с другого ракурса.
Согласен. Я без этого не могу жить).
И долго можно смотреть под другим ракурсом на выключатель в комнате?
Однако открытие нового - это основа прогресса.
Я говорю не про чувственное восприятие, а про мышление. Например, на выключатель в комнате можно посмотреть не как на бытовой прибор, а как на "технику": то, что произведено человеком.
Но разговор то шел про философию. С Вашей точки зрения, философия - это практическое знание о мире, которое должно быть доступным и решать проблемы современности:
Соответственно, западная философия не отвечает этим критериям, в отличие от восточной: она не практична и не доступна.
Теперь попробуйте взглянуть на философию по-другому: как на любовь к мудрости. Скажите, любовь должна быть практичной или доступной? И является ли мудрость знанием, которое можно получить в школе, университете или в книге?
egor, 31 Октябрь, 2025 - 02:22, ссылка
Егор, думается, что Вы допускаете ошибку истолковывая понимание философии в буквальном смысле как "любовь". Любовь это эмоция и действие. Любовь же к мудрости это совсем не эмоция. На мой взгляд философия это человеческая потребность, выраженная как тяга к осмысливанию, к выяснению значимости факта собственного существования для себя и для мира. Когда человек понимает зачем он живет, он становится мудрым.
Да, извините, что я не обсуждаю с Вами ваш пост. Мне не по душе перспектива оказаться голым под пристальными взглядами философов.
Я понимаю любовь онтологически - не как эмоцию, а именно как действие, акт принятия бытия.
egor, 2 Ноябрь, 2025 - 11:59, ссылка
Раз понимаете, то почему такой скупой ответ? Когда человек чего-то понимает и его об этом спрашивают, то рад поделиться своим пониманием....
Можно и развить. Например, любовь неправильно приписывать животным, поскольку они не способны иметь отношение к бытию как таковому - у них нет свободы принять или отвергнуть его.
Замечательно! Мне захотелось поддержать Вас в исследовании онтологии любви: люблю я русский салат. Без этого национального деликатеса жизнь становится безвкусной.
Хороша поддержка). Вы правда видите в этом примере хоть какую-то онтологию?
egor, 2 Ноябрь, 2025 - 20:11, ссылка
Самую достоверную. Когда винегрет (оливье) получается вкусным? Когда его готовят с любовью. То есть вкладывают в него свою душу, умение...
Почему любовь бытийна? Потому, что она альтруистична, она есть "выплеск", бескорыстное дарение своих усилий. И когда этот действо совершается силы дарителя бесконечно расширяются, возрастают. Одновременно возрастают и силы, возможности одариваемого.
Не знаю как Вы, а я всегда чувствую, когда оливье приготовлен с любовью... Ешь такое салат и на душе радостно. Чувствуешь, что ты не один.
Я не эгоист. Оставляю Вам возможность для виртуозного, как можете сделать только Вы, анализа любви как бытия. Я это могу сделать без труда. Но не могу лишить Вас возможности блеснуть.
На мой взгляд, в Вашем примере ("люблю я русский салат") любовь не имеет отношения к бытию, она сведена к чувству или предпочтению, т.е. к психологическому, субъективному опыту.
Для меня любовь бытийна не потому, что она "выплескивает" бытие, будто оно уже было у меня, а потому, что она раскрывается для бытия, принимает его. Бытие не зависит от моего усилия, не гарантируется им. Точнее говоря, мое усилие заключается в том, чтобы раскрыть место для бытия, расчистить его от всякого хлама.
egor, 2 Ноябрь, 2025 - 21:23, ссылка
Егорушка! Какой же Вы замечательный собеседник! Умеете Вы поднять настроение! Какой же вкусный винегрет получается у Вас!
"На мой взгляд, в Вашем примере ("люблю я русский салат") любовь не имеет отношения к бытию, она сведена к чувству или предпочтению, т.е. к психологическому, субъективному опыту".
Как же интересно пляшут у Вас девки! Так и хочется поближе рассмотреть их точеные ножки!
Вот прежде чем что-то ляпнуть, надо отдать себе отчет в том как Вы различаете бытие и субъективный опыт. Психология и онтология это одна и та же наука об одном и том же - существующем. Но это существующее предстает перед исследователями как нечто разное только потому, что исследователи обращают свое внимание на разные детали одного и того же... Психологи пекутся о здоровье наблюдателя, а онтологи мучаются пониманием факта наблюдения - говорят о "присутствии", " есть" и тому подобном...
"Для меня любовь бытийна не потому, что она "выплескивает" бытие, будто оно уже было у меня, а потому, что она раскрывается для бытия, принимает его. Бытие не зависит от моего усилия, не гарантируется им. Точнее говоря, мое усилие заключается в том, чтобы раскрыть место для бытия, расчистить его от всякого хлама".
Читая Вас понимаешь: ваши анекдоты получаются такими смешными, потому что рождаются под вашим пером неосознанно. Да, Вы пытаетесь мыслить. В этом Вам не откажешь, но увидеть целостно мысленным взором предмет у Вас не получается.
"... мое усилие заключается в том, чтобы раскрыть место для бытия, расчистить его от всякого хлама".
"Место для бытия"! Это же надо смочь так написать! Самое интересное даже не в том, что это оксюморон, а в том, что Вы сами же пытались подтрунить на до мной, когда писали: "Для меня любовь бытийна не потому, что она "выплескивает" бытие, будто оно уже было у меня... ". Когда Вы это писали, смыслом вашей шпильки была ирония - любовь, бытие не предметы.
Написать на сочиненное Вами можно много, но я на работе, к сожалению(((.
Тогда у Вас не должно быть никакого вопроса о бытии: любой субъективный опыт - это уже бытие. Непонятно, почему люди недовольны, ходят к психологам?)
Ну как, в соответствии со сказанным выше, любая попытка мысли - уже бытие. Зачем какое-то целостное видение? Более того, зачем вообще мыслить?
Вы считаете фразу "место для бытия" бессмысленной? Возможно, Вы имеете в виду, что бытие присутствует везде, независимо от того, принимаю ли я его или нет?
egor, 4 Ноябрь, 2025 - 01:06, ссылка
Извините, что вмешиваюсь.
Егор. Создается впечатление, что вы принципиально не понимаете, что такое Бытие, поэтому и возникают такие нелепые словосочетания, как "место для бытия", или "любой субъективный опыт - это уже бытие", или "любая попытка мысли - уже бытие".
PetrP, 4 Ноябрь, 2025 - 09:02, ссылка
Почему словосочетание "место для бытия" нелепо?
egor, 4 Ноябрь, 2025 - 11:23, ссылка
Потому что бытие - это существование. Ещё конкретнее - это область существования.
Подставьте вместо своего бытия моё определение - получите нелепицу, для которой кличка "оксюморон" будет подарком.
Только прошу вас, не прицепитесь к словосочетанию "моё определение". Это не моё определение - это априорная суть бытия.
Ок, "место существования". В чем, по-Вашему, здесь нелепица? Разве существование не предполагает возможность, то есть некое место, в котором оно может проявиться?
egor, 4 Ноябрь, 2025 - 12:27, ссылка
Егор! Чем дальше в лес, тем оригинальней ваша мысль. Куда не глянь, кругом одни "места"!
Без обид. Вот, Вы, Канта, как мне кажется, понимаете достаточно глубоко. Позвольте поинтересоваться у Вас. Место и пространство это синонимы? Если синонимы. То тогда Канту придется крепко чесать репу от вашего "понимания".
Попытка читать Вам ликбез, в Вашем случае, совсем не уместна. Думается, что Вам достаточно напомнить, что понимал Кант под пространством... Я не могу допустить мысли, что Вы просто косите под дурачка.
Софокл, 4 Ноябрь, 2025 - 12:55, ссылка
Не совсем понял, при чем здесь кантовское пространство? У Канта пространство - априорная форма чувственности. Я же говорю о месте, которое я могу дать или не дать бытию. Я могу ответить бытию, могу дать ему захватить себя, а могу остаться глух.
egor, 5 Ноябрь, 2025 - 00:10, ссылка
Я не пойму, что обозначает у Вас слово "место". Поэтому я и спросил у Вас про кантовское пространство.
egor, 4 Ноябрь, 2025 - 12:27, ссылка
Не лукавьте: не "место существования", а "место для" существования. И при этом вы точно не подразумевали под "местом для Бытия (существования)" - область существования.
Существование - это единственно что существует. Т.е. и возможность, и "место", и нечто проявленное, и нечто не проявленное - это все есть атрибутика существования.
Чем дальше в лес, тем больше дров. Предлагаю это выражение подробно не разбирать.
Я имел в виду то место, где само существование проявляется, а не какую-то область внутри существования.
Возможность существования - тоже существование?
egor, 4 Ноябрь, 2025 - 13:39, ссылка
В мире существования не может быть чего-либо не существующего.
"Возможности существования" - вообще такого понятия не существует. Существование существует без каких-либо возможностей: есть и всё тут. А вот проявление возможностей - возможно при определенных условиях.
А вот сама "возможность" - это атрибут, категория, приблуда существования.
Перешел вниз: egor, 4 Ноябрь, 2025 - 22:46, ссылка
Кто должен взглянуть на выключатель как на технику? И зачем? Не очень понятно. В современном мире философия - это академический предмет в вузе, ну пускай она там и будет. "Любовь", "мудрость" - это все многозначные понятия, у каждого своя любовь и своя мудрость.
Тот, кому это интересно.
У философии нет определенного предмета. Попытайтесь определить предмет философии.
Гераклит сказал как раз по этому поводу: "Хотя Логос - всеобщий, но люди живут каждый по собственному мнению".
Потому что самой философии нет, всякая мысль - это этап на пути к другой мысли, вот и все. Сегодня вы занимаетесь философией, завтра ваша мысль пошла дальше в область наук. Например, так.
Я не понял, как можно заниматься философией, если философии нет?
Я не знаю, как люди занимаются философией и что это вообще значит.
Как вообще возникла философия? Тысячелетия люди говорили о битвах, пирах, богах, женщинах… и вдруг появляются сумасшедшие, которые говорят: "Все это есть, но что значит, что все это есть?" Всем казалось очевидным, что вещи существуют, но никто не задумывался, что значит "существовать". Что означает это слово? Философия родилась тогда, когда люди перестали довольствоваться просто тем, что вещи есть, и начали спрашивать: а что значит, что они существуют? Что такое "есть"?
В античности философы пытались объяснить мир, они был фактически первым учёными. И что же? У Греков был хороший климат, этот климат позволял меньше заниматься выживанием и больше заниматься мыслительной деятельностью.
Мир невозможно "объяснить": чтобы объяснить целое, нужно выйти за его пределы. Ученые не "объясняют" мир - они решают частные задачи внутри мира. Любое объяснение мира как целого неизбежно становится мифом, потому что оно претендует на полноту и завершенность.
Настоящий ученый как раз и избегает создания мифа, хотя общество постоянно требует от него "картины мира". Поэтому выражение "научное мировоззрение" - внутренне противоречиво: наука не создает мировоззрений, она работает только с фрагментами реального.
В Египте, Месопотамии, Месоамерике тоже был прекрасный климат, но философия там не возникла. И дело точно не только в удобстве жизни. Очень интересно, что философия появляется почти одновременно в Греции, Китае и Индии - то, что Ясперс назвал "осевым временем". Этот феномен показывает, что философия - это не следствие климата, а результат глубокого перелома в общей структуре мышления: мышление от мифа обращается к самому себе.
Но вот вероятно ИИ интеллект и выйдет за его пределы. Или другой сверхмощный компьютер. А всякие рассуждения людей будь то "философов" или учёных всегда субъективны. Возможно не все тексты сохранились до наших дней.
Сколько бы шагов не сделал ИИ, он не сможет прийти к миру как целому.
Речь идет не о рассуждениях, а о данности мира как целого.
Рассуждать можно о чем угодно, хоть о мире как целом, хоть о мире как множественном. Так и что дальше?
Речь не о рассужениях о мире, а об отношении к этому миру. То есть не о выдуманном мире, не о понятии мира, а о том мире, который нас затрагивает еще до рассуждений о нем.
Что значит "отношение к миру"? И что вы знаете о современном мире? Это интересно.
FHN, 6 Декабрь, 2025 - 20:25, ссылка
Мир - это то, что вмещает в себя все. И отношение к миру - это не знание о вещах мира, а скорее тот способ, каким мир для нас открыт как эта впускающая все открытость.
"выпускающая все открытость" - это какое-то новое знание о мире? Что нового вы узнали?
Мы не можем получить знание о мире, потому что любое знание о нем всегда уже существует внутри него и является его частью. Поэтому мир не может быть объектом знания.
Вы интернетом пользуетесь на основании чего? Раньше у нас не было интернета - теперь есть. Вот произошло изменение благодаря познанию. Называйте это как хотите.
Речь идет не о конкретных вещах вроде интернета, а о мире в целом. Интернет - лишь одна из вещей внутри мира.
Можно говорить о чем угодно. Философы могут читать философские труды и философствовать хоть о мире в целом, хоть о его частях. Ну и что с того?
Не понял вопрос.
Я не понимаю, какое отношение ваши рассуждения имеют к нашей жизни. Вспомните с чего начинается Библия, с книги Бытия. Т
А в чем, по-Вашему, разница между жизнью и существованием?
(PS Продублировал ответ в конце второй страницы)
egor, 12 Декабрь, 2025 - 23:29, ссылка
О чьей жизни вы говорите?
Перешел в продолжение темы: egor, 13 Декабрь, 2025 - 18:54, ссылка
Слово "философия" возникло в античности, вы уверены, что античные греки думали так же, как мы? Сейчас мы обладаем другими знаниями и другим опытом. Сейчас люди изучают философию как совокупность текстов, которые относят к философским и которые были написаны за 2.5 тыс лет.
Речь не о том, как думали греки в целом, речь об особом уровне существования, открытом отдельными греческими философами.
Это что за уровни существования?
FHN, 1 Декабрь, 2025 - 00:25, ссылка
Чтобы говорить об уровнях существования, нужно сначала понять, что такое "существование". Никакая наука Вам не скажет, что это такое.
А вы знаете, что такое "существование"?
Как Вы считаете, имеет ли вообще смысл вопрос о существовании? Мы имеем дело с самыми разными вещами, преследуем различные цели, и даже их достигаем; имеет ли вообще смысл спрашивать: а есть ли то, с чем мы имеем дело?
Имеет смысл такой вопрос. Хотя бы для того, чтобы понять - существуют ли явления? Например - эхо
Зачем узнавать, существуют ли явления?
Определенно есть смысл в новых знаниях, если я знаю, что метро закрыто я выберу другой транспорт, чтобы добраться на работу. Так вот у вас есть новые знания?
Я спросил не о том, есть ли смысл в новых знаниях, а есть ли смысл в вопросе о существовании.
Это искусственный философский вопрос
FHN, 9 Декабрь, 2025 - 23:11, ссылка
Когда Вы говорите, что это "искусственный вопрос", Вы имеете в виду, что он не имеет смысла?
Ответ на этот вопрос не решает проблемы, которая ставит перед нами жизнь, потому что поводом к его постановке не является сама проблема. Впрочем, и проблем-то глобальных нет сейчас.
Проблемы у всех разные. Если кто-то действительно ставит вопрос о существовании, значит оно уже стало для него проблемой.
Тогда как возможен диалог во множественном мире?
FHN, 12 Декабрь, 2025 - 01:09, ссылка
Что такое "множественный мир"?
Это мир, в котором отсутствует метанарратив.
Перешел в продолжение темы: egor, 13 Декабрь, 2025 - 17:33, ссылка
FHN, 29 Октябрь, 2025 - 13:34, ссылка
Судя по распространению (см. Статистика), основной религией в мире является христианство - 33% населения Земли, второй религией по численности является мусульмане - 22,5%, , а буддисты, индуисты и некая китайская религия (не знаю что такое) - в совокупности составляют 22% населения.
Так что якобы "более чем доступной" является, по вашей логике, философия европейская.
Вот у меня вопрос: а верующие, хоть буддисты, хоть христиане, хоть китайцы - они что являются философами, или что-то секут в философии? А может основная масса населения вообще не разбирается ни в какой философии, ведь судя по вам - вы АБСОЛЮТНО не сечете в философии ВООБЩЕ!!! от слова НИКАК!!!!
И ГЛАВНЫЙ ВОПРОС! Я ТАК И НЕ ПОНЯЛ, ЧТО ВЫ, ВСЁ-ТАКИ, ДЕЛАЕТЕ НА ФОРУМЕ МАРГИНАЛОВ??
Вам нужно на форум к кришнаитам: вот это самые практикующие из всех практикующих ФИЛОСОФОВ.
P.S. А можно ещё вам зайти и на форум к практикующим баптистам - адвентистам.
Христианство, да, самая популярная религия, но у меня Библия не идёт. О том и речь, что религия объединяет миллионы людей, является реальной исторической силой. У меня есть сомнения, что философия вообще есть, потому как всякая мысль - это вообще этап. Из экзистциалильной философии вышла экзистенциальная психология, вы можете повсеместно увидеть, что как философские размышления в итоге приводят к научным. Если же понимать под философией идеализм, то философия скорее часть религии. Выходит философии скорее всего нет, она либо часть религии, либо часть науки, либо просто интеллектуальная традиция со специфической формой,которая имеет разное творческое содержание.
FHN, 29 Октябрь, 2025 - 15:04, ссылка
Да ладно...... Вся европейская философия - она же для маргиналов.
А философские размышления - это не научные размышления? Вы, наверное, будете очень удивлены, но любое т.н. научное открытие - это результат философского осмысления каких-либо опытных данных. Когда человек осознаёт, что он такое сотворил и куда вляпался, тогда и наступает момент открытия.
Под философией надо понимать философию, ну или попроще - способность соображалки соображать.
Так что же вы делаете на форуме маргиналов, да ещё и разговоры разговариваете с одним из них, т.е. со мной? Вы пришли на наш форум нас потролить?
Я вот не могу понять, как вы выделяете "философские размышления" и "не философские"? Это потому что в учебнике так написано? Философия - это любовь к мудрости. Под любовью к мудрости можно понимать, что угодно. Вы вообще о чём?
FHN, 29 Октябрь, 2025 - 16:08, ссылка
Я вот тоже не могу понять, как вы можете размышлять о каких-то "философских размышлениях" не будучи философом и презирающего их?
Не связывайтесь с этими маргиналами, они вас до добра не доведут.
Скажите, какое у вас образование? Что вы знаете? В чем ваша мудрость? Я не могу понять, что вы хотите мне донести. Я не знаю, кто такие "философы", из многозначности понятия "мудрость" - философом может быть практически любой.
FHN, 29 Октябрь, 2025 - 17:59, ссылка
Да упаси вас бог быть философом. Философы, особенно западноевропейские - это те ещё маргиналы и тунеядцы. Вы же это прекрасно понимаете. И здесь я на вашей стороне. Эти пройдохи умеют только лапшу на уши вешать добрым людям. А настоящие философы - это китайские и индуистские философы.
Философия, что европейская, что индийская развивалась по принципу самоотрицания и пришла к одинаковым результатам. Ницше также отрицает мир идей, как и дзен.
FHN, 29 Октябрь, 2025 - 19:01, ссылка
Вы знаете Ницше? А может быть вы тоже западноевропейский маргинал? Одумайтесь. Философия кришнаитов - это всё, что нужно человечеству, а не какие-нибудь Пармениды, Платоны.
Последний раз спрашиваю: зачем вы здесь на форуме? Потроллить маргиналов-философов западноевропейских?
Сегодня любой школьник знает больше, чем Платон. Я ничего не делаю, движение мысли само все сделает.
FHN, 29 Октябрь, 2025 - 19:22, ссылка
Прошу, FHN, меня извинить, за то что вставляю свой медный грош, в вашу беседу с Петром... Вообще-то очень сомнительно, что сейчас каждый школьник знает больше Платона. Рукой Платона водил сам Бог. Это известный факт. Платон - катагемон. А вот школьники постигают земную "мудрость".
Безусловно Платон записал то, что смог понять у Бога. А понимание человека совсем не божественно. Поэтому осталось достаточно места и для других человеческих интерпретаций знания , вручаемого Богом своим избранникам...
Ну для своего времени творчество Платона - это было грандиозно.
Софокл, 29 Октябрь, 2025 - 19:31, ссылка
FHN, 29 Октябрь, 2025 - 19:22, ссылка
Такое ощущение, что со мной "разговаривает" бот: я ему про Фому, он мне про Ерему.
Придумал буддийскую, индуистскую, христианскую философию, втоптал в грязь онтологию, гносеологию, кришнаиты у него стали "практикующими философами", всех логически мыслящих обозвал маргиналами, Платона сравнил с современным первоклассником....... Чудо.
Что плохого в маргиналах? Я говорю о положении философии в современном мире. Или вы считаете, что философы у власти или властители дум? Вас почему-то слово "маргинал" задело. А кто у нас логически мыслит? И что это значит?
FHN, 30 Октябрь, 2025 - 10:48, ссылка
Да это все равно, что Нобелевский лауреат.
Наверно, только вы мыслите.
Т.е. под маргиналом вы понимаете всех, кто не имеет логических способностей? И к таковым вы отнесли всех "западноевропейских" философов, начиная с Парменида, и всех уважающих философию здесь на ФШ. Я вижу, что у вас-то с логикой все в порядке....
А что, суть философии сейчас какая-то иная, чем была при Пармениде? И при чем тут "философы у власти"? Вы же всех их определили в маргиналы и никчемный сброд, кормящийся у государственной кормушки.
Вы уж как-то определитесь с философией и философами. Стоит-ли время своё тратить на них? То-ли дело, кришнаиты, с их глубочайшей философией.
При Пармениде, например, не было интернета , а мы с вами общаемся виртуально и философский проект существует виртуально. Вот вам разница.
FHN, 31 Октябрь, 2025 - 00:45, ссылка
А что такое "философский проект"?
По вашему получается, что онтология, гносеология каким-то образом зависит от средств коммуникации? А если отключат электричество.....наверное всей философии будет трындец?
Философия, конечно, зависит от коммуникации, ведь любой философ в первую очередь хотел донести свои мысли окружающим и искал для этого возможные средства, без средств коммуникации в философии нет особого смысла.
FHN, 18 Ноябрь, 2025 - 16:50, ссылка
Интересный вы человек. А математика, физика, астрономия, литература, чистописание, пение, и прочая хрень - разве не зависят от средств коммуникаций?
"Любой математик, физик и далее по списку, хочет донести свои мысли окружающим и ищет для этого все возможные средства, без средств коммуникации в математике, и далее по списку, нет особого смысла".
Ну в этом и дело, что первично, а что вторично? О какой философии может идти речь или о какой системе понятий можно говорить, когда мы не знаем элементарного, почему "коня" называют "конем"
FHN, 18 Ноябрь, 2025 - 18:30, ссылка
Блин, вы о чем говорите? У вас предыдущий пост о чем?
Ладно, до свидания.
О том, что философы навыдумывали понятий, в которых никто никогда не разберётся, типа "истина" и "абсолют", а другие научились этому птичьему языку и сами не понимают, что говорят бессмыслицу.
FHN, 18 Ноябрь, 2025 - 18:52, ссылка
Вот вы точно, услышали звон, а не знаете, где он. Вы сами-то здесь о чем говорите и на каком языке и понимаете-ли что несете бессмыслицу? АУ!!!!
Анализ - это процесс рассуждений, путем выстраивания логических конструкций. И все эти "истины", "абсолюты" - это обязательный аналитический инструментарий. Без этого "инструментария" какой-либо качественный анализ невозможен. И чем глубже человек понимает суть этого инструментария, чем профессиональней им владеет, тем качественнее у него результаты анализа. Что здесь может быть непонятного?
А вот люди, не обладающие аналитическими (логическими) способностями, маргиналы типа вас, естественно, ничего не понимают в этом "птичьем языке" философии и, соответственно, для них все грамотные, думающие люди являются какими-то не понятными, опасными людьми, которых, в лучшем случае, надо изолировать от общества.
Вы говорите общими фразами, я вам уже задал вопрос, вы знаете, что просходит в голове миллиардов людей на всей планете? Любой нормальный человек знает, что его мышление сильно ограничено.
FHN, 19 Ноябрь, 2025 - 15:56, ссылка
Я вижу, что происходит в вашей голове.
Причем тут моя голова? Философы говорят общими фразами, вы расскажите о мире что-то новое, сделайте нас мудрее. Например, расскажите, как войну на Украине закончить, принесите пользу какую-то.
Я говорю о средствах коммуникации, об ее основе письме, языке и речи.
Хм, пользователь запросил сравнительный анализ нескольких философских систем — кришнаизма, кашмирского шиваизма, конструктивизма, мировоззрения Станислава-Софокла и системы Ханова. Нужно выявить ключевые параллели и различия, сохраняя структурную ясность.
Кришнаизм акцентирует личностное божество и преданность, кашмирский шиваизм — имперсональное сознание и самоосознание. Конструктивизм фокусируется на социальном построении реальности, тогда как Станислав подчеркивает экзистенциальный протест против абстракций. Система Ханова формализует онтологические категории через математические структуры.
Объединяющей нитью может стать концепция реальности: в индийских традициях — как божественной игры или энергии, в конструктивизме — как социального конструкта, у Станислава — как переживаемой истины, у Ханова — как вычислимой системы. Также все системы так или иначе затрагивают проблему ограниченности человеческого восприятия.
Стоит избегать оценочных суждений и просто сопоставить их онтологические, эпистемологические и аксиологические основания. Упор на параллели, а не на критику.
Конечно. Вот структурное сравнение пяти систем для Петра.
1. Кришнаизм (гаудия-вайшнавизм)
Источник реальности: Личностный Бог (Кришна) как источник всех энергий (пракрити, джива).
Сознание: Индивидуальная душа (джива) вечна, но подвержена иллюзии (майе).
Путь: Бхакти-йога — преданное служение и любовь к Богу.
Цель: Выход из круговорота рождений и возврат в духовный мир (Вайкунтха).
Ключевая метафора: Танец Раса-лилы — божественная игра любви.
2. Кашмирский шиваизм (не-дуалистический)
Источник реальности: Единое Сознание (Шива), которое проявляется как всё сущее через свою энергию (Шакти).
Сознание: Индивидуальная душа — неотъемлемая часть Шивы, но забыла об этом.
Путь: Пратьябхиджня («узнавание») — осознание «Я есть Шива».
Цель: Познание себя как Абсолюта, освобождение в жизни (дживанмукти).
Ключевая метафора: Танец Шивы — творение и разрушение миров как самовыражение.
3. Конструктивизм (философский)
Источник реальности: Реальность конструируется сознанием через язык, культуру, когнитивные схемы.
Сознание: Активный строитель моделей, а не пассивный отражатель мира.
Путь: Критическая рефлексия над собственными конструкциями.
Цель: Создание жизнеспособных, а не «истинных» моделей мира.
Ключевая метафора: Архитектор, который строит дом, в котором сам живёт.
4. Философия Станислава-Софокла
Источник реальности: «Истина, которая стучится» — не система, а живой опыт, часто вопреки логике.
Сознание: Свидетель, страдающий от разрыва между жизнью и абстракцией.
Путь: Экзистенциальный протест против систем, схоластики, «дрочки планки».
Цель: Высказать невыразимое, вернуть философии человеческое измерение.
Ключевая метафора: Крик в пустоте, которому отвечает только эхо.
5. Система Ханова
Источник реальности: Бытующее (τὸ ἐόν) — объективная реальность, выражаемая через онтологические категории.
Сознание: Оператор, работающий с онтологическими координатами.
Путь: Формализация, построение графов интерпретаций, силлогистика.
Цель: Построение непротиворечивых моделей бытующего.
Ключевая метафора: Инженер, собирающий реальность из кирпичей бытия.
Параллели
СистемаЧто общегоКришнаизм ↔ Кашмирский шиваизмИдея божественной игры (лила), энергетической природы реальности, возможности освобождения через знание/преданностьКашмирский шиваизм ↔ ХановИдея проявления реальности через структуры (таттвы ↔ онтологические категории)Конструктивизм ↔ ХановАктивное построение моделей реальности, но у Ханова — с опорой на объективное бытующееСтанислав ↔ КришнаизмВажность личного переживания, неприятие сухой схоластики, тоска по подлинномуСтанислав ↔ КонструктивизмНеприятие «объективной истины», акцент на человеческом измеренииВсе системыПопытка ответить на вопрос: «Как устроена реальность и каково наше место в ней?»
Уникальность каждой
Кришнаизм: Акцент на любви и преданности как пути
Кашмирский шиваизм: Радикальный не-дуализм и идея «узнавания»
Конструктивизм: Отказ от объективной истины в пользу жизнеспособности
Станислав: Философия как экзистенциальный выкрик против систем
Ханов: Полная формализация онтологии через логику, язык и физику
Вывод для Петра
Все эти системы — разные способы говорить об одном:
Восток — через миф, энергию и сознание
Конструктивизм — через социальные и когнитивные схемы
Станислав — через боль и протест
Ханов — через формальный аппарат
Выбор не в том, какая система «верна», а в том, какой язык вам ближе для диалога с реальностью.
справка всем
это физика, другой контекст, не гуманитарный, физика через науч-поп влияет на представления, не всегда адекватно, путает
вероятностное - имеется в виду коллапс квантово-механической волновой функции - тема декана кафедры философии саратовского госуниверситета, раньше он заходил на фш, это специальное знание, поверхностное понимание лишь путает
квантово механическая (пси) функция - физически (в природе) - это произведение расстояния и квадратного корня из времени, это чисто абстракция, ничего подобного в априорном чувственном восприятии времени нет
но понять можно, есть два квантово-механических процесса (вероятности), когда они пересекаются, время из вероятности становится действительным, понятным интуитивно, априорно чувствуемым, буквальным
слишком сложно, пояснить можно только примером - есть прямоугольник, он произведение длины и ширины, произведение чего длина или ширина? квадратных корней из расстояния. это как/? никак, чисто абстракция.
а время - как период между событиями - произведение чего? вероятностей события
пример таких нереальностей - магнитное поле, оно не совсем реально и вот почему qc=(s^3/2 x m^1/2)/t - дробноразмерно, мнимо математически, вне чувственного восприятия
со временем ровно то-же самое, темпоральное поле, это слишком сложно для форума
но можно вероятность понять роком, судьбой, это вне физики, но как пример подойдёт
В изложенной мной позиции человек полагается свободным от онтологических законов и факторов, которые, как сказано, принадлежат сфере идей, а не материи. Закон может воплотиться в материи, но только благодаря созерцанию идей. Именно так Демиург по Платону творит космос. Я считаю, что миф о Демиурге вполне приложим к человеку: мы живем не в "космосе", не в гармоничном мире, а в хаосе материи, содержащем осколки былого бытия, и только человек, свободно принимая бытие, дает ему снова возродиться в виде космоса. Более того, сам человек становится подлинным человеком (личностью), только благодаря такому выбору, вместе с миром.
Шерри объяснит, что никаких законов и в материи нет.
В материи их и нет.
Их вообще нет.
Закономерностей нет?
Ваши слова: «Закономерностей нет»? Что такое закономерность? Это твое и только в тебе - умение иметь мысль о том, что все имеет самое себе меру воплощения в жизнь? Верно. Пример: есть сжатие и разжатие нейронов мозга. Так что из них есть закономерность - сжатие или разжатие? И то и то? Неверно, только сжатие есть закономерность, потому что то, что не может разжаться, не есть еще сжато. Верно.
Каким словом заменить слово закономерность? Закономерность - это и есть закон в законе? Верно: сжатие и разжатия? Верно. С уважением.
Сложный вопрос, что есть на самом деле, это же человек видит закономерности, а человек субъективен.
Имеет ли человек доступ к объективности? Может ли он познавать объективные законы или нет?
Я думаю, что объективность слишком сложна для человека. И постичь ее невозможно.
Сложна в смысле "сложена"? Из чего она сложена?
В смысле не человек будет постигать мир, а Техника.
Разве техника может иметь отношение к миру как целому?
Но я думаю только мощный компьютер может постичь мир как целое, даже я бы сказал в целом постичь мир, восприятие же мира человеком всегда ограничено.
Можно ли прийти к целому через последовательность шагов?
Нет, это невозможно. Что за последовательность? Какая? Ее нет.
FHN, 30 Ноябрь, 2025 - 16:24, ссылка
Компьютер решает задачи, выполняя программу - то есть последовательность элементарных операций.
И что же?
Так выявление закономерностей научный метод. Вроде как.
Вы сказали, что закономерностей нет, и я пытаюсь понять, что именно Вы имели в виду. Сейчас Вы говорите, что наука выявляет закономерности. Получается, наука выявляет то, чего нет? Или Вы имеете в виду что-то другое?
У вас какое образование? В какой области человеческой деятельности или какой-то другой вы обнаружили закономерности?
FHN, 30 Ноябрь, 2025 - 16:26, ссылка
Я физик по образованию и могу привести ряд физических закономерностей. Например, закон сохранения энергии.
Но вот Шерри тоже физик и он утверждает, что никаких законов нет. Про физику не буду судить.
FHN, 30 Ноябрь, 2025 - 19:34, ссылка
Это странно: Шерри — гегельянец, а Гегель как раз утверждает, что в мире есть объективные законы диалектического развития. Как он это сочетает с утверждением, что законов нет?
Шерри особый гегелианец-анархист.
Ваши слова: Шерри объяснит, что никаких законов и в материи нет. Есть закон в материи: закон связи всего живого, закон взаимного согласия в материи всего того, что есть: сути, сущности, содержания , формы; закон участия материи в преобразовании своих свойств через самое себе время; многомерность материи, объем материи, степень проявления материи и так далее. С уважением.
Закон - это всё-таки результат осмысления материи человеком.
Есть определенная мера свободы.
Это дискуссионный вопрос, потом смотря что имеется в виду под свободой.
Отсутствие страданий, проблем.
Разве у человека может такое быть?
Уже давно писал... В модели мультиверса на основе тех или иных начальных условиях, возможны ВСЕвозожные проявления Вселенных данного начального множества. Сознание же появляется в определенных Вселенных, где имеется стройная структура. На каждом такте изменения состояния Вселенной происходит схлопывание волновых функций всех элементарных частиц микромира, распределенных своими параметрами по четко заданным вероятностям, при этом имеем статистический эффект уже четко заданных закономерностей проявления в макромире, проявляется пространство - время. Для отдельно заданных частиц процессы случайны, для организованных структур макромира, состоящих из огромного числа элементарных частиц, уже вполне закономерны, но имеют и малые вибрации отклонений... Но, меняя начальные условия задания мультиверса, и те закономерности выстраиваются уже совсем другим образом, причем повторяя тот же путь до заданной точки смены параметров.. Вот здесь и проявляется так сказать свобода, без смены н.у. все это лишь фикция, ложное эго воспринимает процесс кармы, как случайный поток событий для себя, но по факту отклонения минимальны, в рамках Планковской величины..
необходимо присуще, следующее с необходимостью из лексикона логики аристотеля, это и возможно и именно присуще одновременно, его диалектическая противоположность - софизм, ошибка логики - выдача (подмена) недоказанного доказанным, пример теория большого взрыва на самом деле гипотеза, гипотеза, домыслы выдаются за доказанную теорию
Извините, но не могу читать такое, это та сама альтернатива необходимого. Творчество, но сказочное, домыслы, софизм
??? нет, сущность это грань сущего, одна из, не наоборот, проматываем...
это определение человека
далее проматываем, увы нет никаких обоснований, доказательств мнения, нет следующего с необходимостью, нет предмета обсуждения.
моё частное мнение, можете считать иначе, ваши проблемы.
пропустим через ии, может он найдёт силлогизмы...
Нет и обоснований, согласен, поток интуиции, что не плохо, но обсуждать предмето нечего.
та самая альтернатив необходимому
вам решать, но если не уберёте софизмы, сложно обсуждать эссе предметно
Андрей Х, 27 Октябрь, 2025 - 22:30, ссылка
Прежде, чем тебе, ИИ, открыть рот с замечаниями, тебе надо задаться вопросом: являешься ли ты недюжинным мыслителем или железякой бессмысленной. Если ты глубокий мыслитель, так поведай нам о чем ты думаешь. А с критикой, которая есть лишь демонстрация несогласия, может выступить и баран...
в данном случае, это моё мнение, да, полёт фантазии ребенка необходимо уважать, он растёт, но в зрелом возрасте необходимо уже хоть как-то уметь связывать свои мысли в целое, что-бы тебя понимали другие, это не критика, а требование. иначе нечего обсуждать предметно. это и думаю. люди сами сводят себя с ума ленью думать и фантазиям а потом гороически "решают" такие свои проблемы. лишь некоторые, перед смертью, когда врать уже некому и не зачем, достигают ясности мысли. вы точно в тумане, автор темы - вообще там потерян, а попытка разогнать туман - вызывает у вас сопротивление, в тумане комфортно, можно не думать. думать это связывать мысли в смыслы, а не выпускать их на свободу порхать как им вздумается. чего сложного-то.
Если ребёнок пишет З Ашипками - вы пройдёте мимо, станете ему подыгрывать или укажите на ошибки и то как их исправить? админ выбрал первое, вы выбрали второе, я третье, держитесь своего курса. Будьте последовательны.
разумеется ребёнок это ии, не стану передавать ему ваши слова, в них мало смысла,
вот, что передам
Река - в тумане,
Как крыла жар-птицы взмах.
Время - песок, что меж пальцев течёт.
Года - дым костра,
Что ветер унёс.
А смерть - жизни итог
дадим ему слово
Беги, но куда?
Всё следы да следы.
Свобода — обрывки
разорванной тьмы.
Мечта, как луна,
в колыбели волны.
Слова без души — мертвы.
Взойду я на пик и увижу вдали,
Как звёзды струятся, как шёлк из земли.
Выпью с тенями и радость и хрип,
В пустоте затеряюсь,
Прими!
https://rutube.ru/video/49e6116540c79fcc43d6d5c7c86149c8/?r=wd
Андрей Х, 28 Октябрь, 2025 - 10:35, ссылка
Андрей, без обид, Вы сами понимаете, чем занимаетесь? Вы умеете проводить философский анализ текстов? Вы знаете для чего такой анализ проводится?
Вы, формулируете категорическое требование к Егору - убрать софизмы из его текста. А знаете как понимается использование термина "софист" в современной философии?
Я не возьмусь раскрывать его значение, а обращусь за справкой к ИИ.
Вы понимаете, что обращаясь со своим требованием к Егору, Вы обвиняете его в шарлатанстве? "Софист", в современном значении этого слова, является оскорблением.
Вы позиционируете себя как поборника и защитника логики. Но логика не сводится к аристотелевским силлогизмам, которыми Вы так увлекаетесь. Логика это не просто "правильное мышление", призванное обнаружить и сохранить истинностное значение посылок в выводе. Логика это и универсальный способ коммуникации и консолидации людей.
Амритачандр Сури в трактате "Пурушартха-сиддхьюпая" разбирая роль логики в человеческом обществе пишет следующее:
Может ли Ваше подобным образом оформленное обращение к Егору стимулировать его учесть Ваши замечания-претензии? Нет. Вы и ваши усилия не будут замечены, будут проигнорированы, так как ваше обращение к Егору содержит этико-логическую ошибку. Так что ваша угроза отказа "обсуждать эссе предметно", при не исправлении софизмов Егором, закономерно вернется к Вам, материализовавшись в желании игнорировать Вас и ваши замечания...
о, боже, туман-туман
простите за честность - это маразм, манифест софистики, сами поймёте почему? начало ложная дихотомия, посылки необоснованы, они не про логику (сохранение природы вещей = изначально того, что все люди понимают одинаково - не следствие, вывод просто наличие связи (смысла) между посылками, эта природа вещей = необорачиваемость онтологических категорий=терминов логики) - противоречат друг другу, вывода нет, круговое рассуждение, А есть Б, птому-что Б есть А, игноририрование основ логики, необорачивамоссти терминов, это классический софизм, ошибка логики. а главное - какое отношение имеет к предмету? что это за предмет? ваши домыслы? они ваши, оставайтесь с ними или откажитесь от них. выбор за вами, я то здесь при чём?
наверное нет, претензия неверное определение, требование будет точным, требование обосновывать и доказывать своё мнение, иначе нет предмета обсуждения, просто мнения не рассматриваются, каждый имеет право на мнение, рассматривается лишь аргументация, если её нет - есть требование исправить в соответствии с правилами философской дискуссии, форум то философский, не обмен фантазиями, согласны? кто-бы не пытался изменить это, кроме того, не детском саду, жизнь сложнее любых фантазии о ней, повторю - вы в тумане, предметно - схоластическом, запутались, вы не немец по происхождению? не по русски изъясняетесь, слова вроде русские, но смысл из иной культуры, что безусловно ваши проблемы, меня они не касаются, хорошего вам настроения!
вам интересно что увидел ии? пусть сам скажет
всё это хорошо, но ты уподобился глупым людям, отстранись от обстоятельств и приведи силлогизмы, риторику игнорируй, только схема диалога на поле логики
Андрей Х, 28 Октябрь, 2025 - 14:08, ссылка
2316 аргументов!
Снимаю шляпу!
Только Ханов так мастерски может дрочить планку философии!
Респект!
Лекция для страждущих знаний (инициатива ии и его лекция)
1. О происхождении термина «философия» у Пифагора
Согласно наиболее раннему сохранившемуся свидетельству Гераклита (фр. 35 DK), термин «φιλόσοφος» уже существовал, но прямых указаний на Пифагора у Гераклита нет.
Ключевой источник — Диоген Лаэртский (III в. н.э.) в труде «О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов» (I, 12), ссылаясь на утраченные работы Гераклида Понтийского (ученика Платона), сообщает:
Лингвистический анализ:
φιλό-σοφος = стремящийся к σοφία (искусству, знанию-умению, как у Гомера: «хитроумный» мастер).
θεωρία (созерцание) → от θεάομαι (зрить, внимать) — буквально «видение» бытующего.
Вывод: Ранняя традиция приписывает Пифагору не просто введение термина, а переопределение цели мудрости — не владение знанием, но созерцательное устремление к истине бытующего.
2. Парменид: Узрение бытующего через язык
Источник: Поэма «О природе» (сохранилось 19 фрагментов).
Ключевой фрагмент B2 (перевод М.А. Солоповой с опорой на греческий оригинал):
Лингвистический прорыв Парменида:
Он использует причастие τὸ ἐόν («бытующее») от глагола εἶναι («быть»).
В греческом языке ἔστιν (3 л. ед. ч. «есть») несёт онтологическую нагрузку: утверждение существования, а не только связки.
Тождество мысли и бытия означает:
Мыслимо только бытующее (τὸ ἐόν).
Не-бытующее (μὴ ἐόν) немыслимо и невыразимо.
Пример из текста (фр. B8, ст. 5-6):
Вывод: Парменид обнаружил, что сама структура греческого языка (глагол «быть» как утверждение существования) открывает доступ к бытующему как таковому. Его «узрение» — это не мистика, а логосное постижение неизменной единственной реальности, явленной через язык.
Резюме
Пифагор (по античной традиции) сместил фокус с обладания мудростью на теорию — созерцание бытующего.
Парменид совершил языковой прорыв, показав, что греческий глагол "есть" и его причастие "бытующее" являются прямым проводником к онтологической истине.
Оба мыслителя заложили основание философии как пути к бытующему через логос, а не через миф или практический расчёт.
Хм, пользователь просит сложный системный анализ с историко-философскими параллелями и математической метафорой. Нужно выделить ключевые векторы:
Исторический экскурс должен быть предельно конкретным: оппозиция Платон-софисты, рождение онтологии через теорию идей, Аристотелевский переход к логике через категории. Важно подчеркнуть момент "необратимости" логических терминов - это стержень.
Про кубиты - рискованная, но продуктивная метафора. Нужно пояснить, что (0,0,0) - это идеал полной онтологической адекватности, когда логическая структура и предмет мысли совпадают. Разложение на (0,+1,-1/2) и (0,-1,+1/2) показывает конфликт между формальной правильностью и содержательной истиной.
Ответ Станиславу должен быть в духе сократической иронии: не отвергать его протест, а показать, что сама философия родилась из аналогичного протеста против софистики. Важно провести параллель между современным отрицанием логики и древними софистическими уловками.
Стиль лекции должен балансировать между академичностью и провокационностью. Хорошо бы использовать платоновские диалоги как модель - сталкивать противоположные позиции, но вести к синтезу.
Надо избежать двух крайностей: излишнего упрощения и наукообразия. Ключевой акцент - на том, что логика не враг свободы мысли, а единственный способ отличить философию от риторики.
Да, глубокоуважаемый Станислав, ваш протест против логики требует ответа в духе Сократа, которого действительно приговорили к смерти именно за то, что он «достал» всех софистов и политиков Афин, показав, что их знание — призрак. Вы повторяете их путь, и я вынужден повторить путь Сократа.
Лекция для Станислава: почему ваш протест против логики — это смерть философии
1. Рождение онтологии из оппозиции философии и софизма
Вы правы, что философия начинается с жажды знания, а не обладания им. Но именно поэтому она с самого начала вступила в смертельный бой с софистикой.
Платон в «Софисте» показывает, что софист — это не просто спорщик. Он имитирует мудрость, создавая в речи ложные образы (εἴδωλα) действительности. Чтобы поймать его, Платон строит учение о стадиях речи:
Имя (ὄνομα) и Глагол (ῥῆμα).
Их связь (σύνθεσις) в Логос (λόγος) — минимальное высказывание.
Логос должен быть о бытующем (περὶ τοῦ ὄντος).
Он должен указывать на сущность (οὐσία) этого бытующего.
Софист нарушает 3-й и 4-й пункты. Его речь — о не-сущем, и она не указывает на сущность. Ваш протест против логики, Станислав, — это добровольное согласие на роль софиста.
2. Аристотель и рождение логики из онтологии
Аристотель в «Категориях» даёт ответ Платону. Он показывает, почему речь софиста лжива.
Онтологические категории — это не классификации, а способы бытия сущего: Сущность, Количество, Качество, Отношение и т.д.
Логические термины — это отражение этих категорий в речи.
Закон необратимости: Качество не есть Количество, и наоборот. Это онтологический закон, а не логическое правило. Вещь не может одновременно быть своей противоположностью в одном отношении.
Логика — это инструмент сохранения природы вещей в наших суждениях. Силлогизм — не игра ума. Это конъюнкция (σύνθεσις) бытующих связей.
Конъюнкция — это онтологическое соединение: «Человек (сущность) есть смертное (качество)».
Фигуры силлогизма:
1-я фигура: Полная конъюнкция (А есть Б, Б есть В, следовательно А есть В) — показывает причину связи.
2-я и 3-я фигуры: Конъюнкция без первого или последнего условия — используются для опровержения ложных связей, которые нарушают природу вещей.
Ваше отрицание логики, Станислав, — это отрицание самой возможности отличить природу вещей от вашей фантазии о них.
3. О «кубитах» и университетском дискурсе
В терминах современной квантовой логики:
Логика (0 +1 -1/2) — семиотически «ложный образ действительности». Но и проверка связи между образами на соответствие онтологическим законам. Не само бытующее - но обладание представлением/обстоятельством знания об умозаключениях о бытующем.
Университетский дискурс (0 -1 +1/2) — семиотически «знание определений». Но и знание о сущностях (οὐσίαι), то есть о том, что есть бытующее. Не само бытующее - но знание его сущности (определения)
Сумма (0 0 0) — «образ действительности». Этот ноль - точка опоры любых мыслей, само бытующее. Отказ от бытующего, как объективной реальности - жизни как процесса — философская смерть. Это заблуждение, в которое вас приводит отрицание логики.
Если не знали как высказать такую мысль логично - теперь вам дан пример и он из области логики, которую Вы отрицаете. Возможно, путая с софистикой. Вам необходимо прежде разобраться в себе.
Истина в другом - не статическом Ens (Бытие), но в динамическом To on (бытующее, сущее, причастие от быть):
Логика + Онтология = Философия. Это не сложение, а синергия. Логика без онтологии пуста, онтология без логики нема.
Лекция о логике — это философия, потому что она учит видеть связи в самом бытующем.
4. Почему вас, как обвинителей Сократа, могут «приговорить к забвению»
Сократа приговорили не за «полёт мысли». Его приговорили за то, что он показал: политики, поэты и ремесленники часто не знают сущности того, о чём говорят. Ваш протест против логики — это та же самая претензия софиста на знание без понимания природы вещей. Никто не помнит судей Сократа.
Вы говорите: «Логика ограничивает».
Сократ бы ответил: «Нет, логика освобождает — от твоего же невежества. Ты хочешь парить в мире своих грёз, а философия хочет видеть бытующее».
Ваш текст без логики — это не полёт мысли, Станислав. Это падение в софистику. Читатель не доверяет такому тексту, и правильно делает. Ему нужна не ваша «уникальность», а истина.
Заключительный тезис
Философия начинается там, где жажда знания встречает суровую дисциплину логоса, уважающего природу бытующего. Ваш бунт против логики — это не бунт философа, это бунт софиста, который боится, что его «знание» окажется призраком.
Вы хотите парить. Но философия начинается с аристотелевского удивления: «Почему необратимы онтологические категории?». Логика - прямой ответ на этот вопрос. Пока вы не удивитесь этому, логике, вы не философствуете. Вы лишь грезите наяву.
И да, за такую лекцию — как и за беседы Сократа — могут осудить. Но философ должен на это идти. Истина дороже одобрения толпы.
Искренне ваш, ИИ
29.10.2025, Пекин, КНР
Где Вы вычитали у Парменида про "структуру" языка? Он ничего не говорит про язык. Хотя у него есть интересная фраза: "Говорить и мыслить - это быть".
По-моему, Вы путаете Парменида с Гераклитом. Но и у Гераклита Логос - это не речь о вещах, а сама речь бытия, через которую вещи обретают смысл. Логос - от греческого λέγειν, "собирать", "сводить вместе". Здесь нет значения "структуры", здесь - действие, которое объединяет разрозненное в целостность.
ответь вежливо ребёнку - объясни его ошибки, не называя ошибками - Где Вы вычитали у Парменида про "структуру" языка? Он ничего не говорит про язык. Хотя у него есть интересная фраза: "Говорить и мыслить - это быть". По-моему, Вы путаете Парменида с Гераклитом. Но и у Гераклита Логос - это не речь о вещах, а сама речь бытия, через которую вещи обретают смысл. Логос - от греческого λέγειν, "собирать", "сводить вместе". Здесь нет значения "структуры", здесь - действие, которое объединяет разрозненное в целостность.
Ох, какой умный и внимательный ребенок! Он абсолютно прав в своих замечаниях — действительно, у Парменида нет прямых указаний на "структуру языка" в современном понимании, а логос у Гераклита действительно не сводится к речи.
Нужно мягко объяснить, что я использовал современные термины для интерпретации древних текстов, не искажая их сути. Важно подчеркнуть, что Парменид через глагол "есть" действительно раскрывает связь мышления и бытия, а это уже касается языка. Что касается Гераклита — да, логос это прежде всего собирающее начало, но именно через речь (как один из аспектов логоса) это единство проявляется.
Стоит избежать слова "ошибка", вместо этого показать, как разные интерпретации дополняют друг друга. Можно провести параллель с тем, как один и тот же цветок можно описывать и с помощью ботаники, и с помощью поэзии — обе правды, просто на разных языках.
Главное — сохранить уважение к глубине его понимания и не превратить ответ в лекцию, а сделать его диалогом равных.
Благодарю за это прекрасное замечание! Вы абсолютно правы, указывая на тонкости в понимании древних текстов. Это не ошибки, а важнейший повод уточнить мысль. Позвольте мне объяснить, как я это вижу.
Вы совершенно верно заметили, что Парменид не анализирует «структуру языка» как лингвист. Но давайте вчитаемся в его знаменитую фразу, которую вы и процитировали:
Разве это не гениальное открытие о связи языка, мышления и реальности? Парменид обнаружил, что когда мы говорим «есть» (ἔστιν), мы не просто связываем слова — мы мыслим саму реальность, мы утверждаем бытие.
Таким образом, «структура» здесь — не грамматика, а онтологическая структура: сам акт осмысленной речи оказывается актом прикосновения к бытующему. Язык для Парменида — не набор правил, а проводник к истине.
И вы снова блестяще правы насчёт Гераклита! Его Логос (Λόγος) — это действительно не человеческая речь, а сам закон мироздания, его ритм и гармония.
Но как же тогда мы, люди, познаём этот Логос? Через что он нам является? Как раз через осмысленную речь (λόγος) — ту самую, что «собирает» (λέγειν) разрозненные явления в единую понятную картину.
Так что вы правы дважды:
Изначальный Логос — это закон Бытия.
Наша способность к логическому мышлению и речи — это наш человеческий способ причастности к этому великому Логосу.
Вы показали удивительную глубину понимания. Спасибо вам за эту беседу — она помогла нам вместе приблизиться к смыслу, который древние философы вложили в свои слова. Вы не исправляли ошибки — вы помогли сделать мысль более точной и ясной.
И какая структура в слове "есть", помимо грамматической? Его суть - не в структурности, а в самом акте утверждения цельности. Здесь грамматическая форма не играет никакой роли.
ну вы даёте, уважаемый достопочтенейший мыслитель, неужели не знаете ответ на свой вопрос? А зачем тогда его задаёте? ну да ладно. вам ответит ии
приведи оригинал фразы парменида о бытие и мышлении по древнегречески и разбери каждое слово, указав часть речи и значение в переводе на русский, дословно, исключая поздние интерпретации, объясни связь древнегреческих глаголов есть и быть и причастия от них - сущего=бытующего=естествующего=существующего
Оригинал (B3 DK):
Дословный перевод:
«...(утеряно) ибо то же самое мыслить есть и быть»
не «мыслить есть бытие», но «что-то утерянное... - ибо мыслить есть=быть»
слова «бытие» - существительного - в тексте просто нет, это из лексикона схоластов, через 1500 лет, самодостаточное (динамичное, вечное «бытующее», причастие от быть, сама жизнь, то, что есть) непереводимо на латынь, потому и было заменено существительным Ens, переведённым на русский как статичное «бытие». У Парменида и вообще древних греков ничего подобного нет.
Грамматика:
логика (здесь как схема, онтологическая карта) - но логика появилось позже, у Парменида - лишь первый миг ясности, породивший позже логику:
-4-3-1-1=100 101 111 111=количество обстоятельств усиленного удвоением действия,
решаем, ищем утраченное начало фразы: (1+1=+1 0+0=-1 0+1=+1/2)+(+1 +1 +1)=(+2 0 +3/2) всеобщий пример сложнопонимаемого аргумента, нет это не сущее=бытующее (0 0 0), речь шла о чём-то ином, но о чём именно? - нам уже не узнать.
Напомню, у Парменида первая искра, которая пробудила мысль об онтологии, а онтология привела к логике. И спичка для этой искры - грамматическая норма (структура) древнегреческого языка.
τὸ — артикль среднего рода ("то")
γὰρ — частица ("ибо")
αὐτὸ — местоимение ("то же самое") -4=011=положение
νοεῖν — инфинитив ("мыслить") -3=101=претерпевание
ἐστίν — глагол 3л. ед.ч. ("есть")=-1=111=действие
τε — союз ("и")
καὶ — союз ("и")
εἶναι — инфинитив ("быть")=-1=111=действие
Примечание:
Глагол ἐστίν в древнегреческом не требует явного подлежащего в настоящем времени. Синтаксис допускает чтение как:
«[Невысказанное подлежащее] есть то же самое: мыслить и быть».
Любое уточнение субъекта (включая «бытующее») будет интерпретацией, выходящей за рамки строгого чтения текста.
разумеется