Страх и идея "единого мира"
Некоторые люди боятся действовать и объясняют это своей неуверенностью или "заниженной самооценкой". Но такие объяснения - всего лишь удобные психологические клише, которые часто подменяют собой подлинный вопрос об источнике страха. Я не предлагаю "взглянуть страху в лицо" или "перебороть его" - речь не об этом. Я хочу предложить лишь сменить точку зрения на него.
В свое время я сам боялся действовать, совершать поступки, делать выбор. Боялся утверждать свою волю в мире (а это и есть действие). Но какова природа этого страха? Откуда берется то давление, которое удерживает нас в бездействии или заставляет действовать "как все" (я предпочитал первое)?
Эта сила воспринимается не как нечто бессознательное и иррациональное. Наоборот, мир воспринимается как имеющий строгую логику, как нечто разумное и оценивающее. Ты взаимодействуешь не с отдельным человеком - через него тебя оценивает весь мир. Родители, друзья, враги, соседи, любимые и ненавистные - все они как агенты этого "всеобщего", смутно присутствующего за каждым взглядом и замечанием. Все связано в рамках единого разумного целого, и ты оказываешься под колоссальным прессом: любой твой поступок словно взвешивается всем миром сразу. Такой страх неправильно называть "трусостью", как неправильно называть слабостью неспособность поднять гору.
Но зададимся вопросом: существует ли это "целое" иначе, чем в нашем сознании? Взаимодействуя с человеком, я имею дело только с ним. Это мое сознание достраивает остальную картину - "мирового разума", который якобы стоит за каждым. Мир - это мир отдельных людей и вещей. За ними нет единого вселенского центра, который предъявляет мне требования. Мне не нужно "встраиваться в систему мира", потому что ее попросту нет; мне нужно лишь организовывать вокруг себя те связи и отношения, которые мне действительно важны.
Когда меня кто-то оценивает - это не голос всего мира, а оценка конкретного человека, которого я, в свою очередь, тоже могу оценить и решить, впустить ли его в свою жизнь или нет.
Разумеется, такой взгляд - взгляд на мир как на множественность, а не как на "единое целое" - не избавляет от страха мгновенно, ведь привычный способ видеть мир глубоко укоренен. Но освобождение от страха я вижу именно в постепенном отказе от идеи "единого мира" - прежде всего в собственном мышлении.
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Хорошая заметка. Чистосердечная. Но слишком перегруженная рефлексией из которой и проистекают проблемы.
Человек, которому привычно действовать, никогда не окажется в подобной ситуации. А вот для человека думающего это ситуация почти стандартная. Самое лучшее лекарство в данной ситуации это действие. И восприятие мира изменится коренным образом.
Софокл, 23 Сентябрь, 2025 - 15:50, ссылка
Когда я писал заметку, я отчасти имел в виду и Вашу философию действия, Станислав. Ведь у Вас мир тоже выступает как единое целое, но это целое понимается не как система, требующая подчинения, а как источник сил, которые мы свободны использовать или не использовать.
egor, 23 Сентябрь, 2025 - 16:24, ссылка
Не напрасно мы переписывались... Да, мы во многом вольны... Но если мы предпочли плыть по течению, не напрягаться, то мы утрачиваем свою бытийственность. Силы нас оставляют и мы начинаем бояться... Что тут сказать? Лично мне сказать нечего...
Потребность в благоприятном мнении о себе является первичной, базовой мотивацией. Она просто есть и всё. Проявляется же она в следующих формах...
Страх перед неодобрительной молвой, перед пренебрежительным, нелестным мнением.
Страх перед насмешкой, осуждением и презрением.
Страдание из-за незначительности, ущербности, неполноты своих достоинств.
Мнительность, ранимость, застенчивость, обидчивость, страх публичности.
Преодолевается же гипертрофированная потребность в благоприятном мнении о себе бесстрастным отношением к высоте своих достоинств.
Интересно, но ведь бесстрастное отношение уже предполагает состояние свободы от страха. Тогда, возможно, оно скорее результат преодоления, чем средство?
Признание множественности мира поставит под сомнение его понятность. А это в свою очередь не добавит уверенности. По моим представлениям множественность, с которой сталкивается человек идет не от множественности мира. Или по крайней мере человек желающий преодолеть неуверенность просто вынужден исходить из понятности мира. Однако множественность существует, имеет место, и её источник несогласованность между нашими представлениями о мире и прагматикой. Т.е. ошибка не в представление о едином мире, а в представление о единстве мира и прагматики. Нам хочется видеть мир которой включает наши цели. И это ошибка – наши цели не в мире, а в нас самих. Все это происходит из-за нежелания рефлексии прагматики.
Корвин, 23 Сентябрь, 2025 - 17:08, ссылка
Как интересно-то!!! Как выяснилось человек ошибочно причисляет себя к миру. А надо-то всего лишь думать о себе любимом и пусть трава не растет! Человек - божественен! Он не от мира сего!!!
Сильно!
Так речь о том, что нет того единого мира, который нужно понимать. Именно идея единого мира и подразумевает что нужно как-то ему соответствовать, но понять его не дано простому смертному. Кто-то знает, как нужно действовать (вождь, лидер, мудрец), но точно не я.
Единому миру нужно соответствовать, но не прагматически.
Корвин, 23 Сентябрь, 2025 - 17:43, ссылка
Это как?! Напишите, пожалуйста, подробнее!
Как соответствовать? Есть идет дождь, возьмите с собой зонтик.
Просто не нужно думать, что каждому уготована некая персональная роль и если человек будет её прилежно играть, то будет ему счастье.
А разве взять зонтик это не прагматическое действие? Это прагматизм бытового уровня - защитить себя от дождя. Егор, просто ставит вопрос более глобально. Неужто прагматизм определяется его уровнем?
Корвин, 23 Сентябрь, 2025 - 17:43, ссылка
Вот именно: Вы говорите о необходимости соответствовать, и тогда у меня возникает страх, что мои действия могут не соответствовать. В итоге я перестаю действовать вовсе, доверяя это тем, кто кажется более "знающим".
Мой пафос в том, что прагматически вы и не можете соответствовать, так что успокойтесь.
Тогда неудивительно, что вместе с этим возникает чувство вины.
Отрефлексируйте свою прагматику и может быть, вы найдете приемлемый вариант её взаимодействия с миром. Просто не нужно думать, что ваша прагматика проистекает из мира и уже наперед имеет с ним гармонию.
Корвин, 23 Сентябрь, 2025 - 18:37, ссылка
По Вашему выходит, что любая прагматическая ситуация должна как-то взаимодействовать с единым миром. Именно эту идею я отрицаю: я не принимаю идею "единого мира" как обязательного ориентира для прагматической деятельности. Я знаю, как мыслить о своей ситуации, но не знаю, как мыслить о "едином мире".
Прагматика дается в виде общего, в виде идей. Вы не можете применить эти идеи к конкретной эмпирии. Вам сначала нужно перейти от эмпирии к общему. Потом применить к это общему прагматику. Потом из прагматизированного общего представления о мире получить частное. Я говорю, что когда вы переходите от эмпирии к общим представлениям вам необходимо представление о едином мире.
Мне кажется, что прагматика связана скорее с конкретной жизненной ситуацией или действием, чем с общими идеями.
"Прагматизированное общее представление о мире" для меня - противоречие в терминах, ведь прагматика связана с частным и конкретным, а общее представление - с абстрактным.
Я не понимаю, почему переход к общим представлениям обязательно требует опоры на идею единого мира. Разве нельзя мыслить общее без этой предпосылки?
По моим представлениям, априорные синтетические суждения Канта задают прагматику. Например система аксиом Евклида имеет своим источником прагматические соображения. Мы используем эту систему не потому что мир таков, а потому что нам удобней её использовать. Геометрия Евклида это конечно общее, которое мы прилагаем к частному (Не в этом треугольнике сумма углов равна 180, а во всех треугольниках).
Возможно, ваш протест вызывает не представление о единстве мира, которое подразумевает использование общезначимых суждений, а некий другой интересный момент. А именно современная деградация единичного.
Как называется это дерево? – спрашивает Гаутама царя.
- это дерево манго.
- а есть ли здесь ещё деревья манго?
- да, здесь имеются другие деревья манго.
- а есть ли здесь деревья, которые не являются деревьями манго?
- здесь множество деревьев, которые не есть деревья манго.
- а кроме деревьев, которые не есть деревья манго, и других деревьев манго, есть ли здесь ещё деревья?
- вот это дерево.
Общее в этом примере не поглощает единичное. Но со временем представления в обществе стали меняться, и единичное стало пониматься тоже как общее, но с более высокой степенью конкретизации.
Если говорить о самом Канте, то априорные суждения имеют абсолютную, а не прагматическую истинность. Они определяют универсальные условия возможности опыта, а не его прагматику.
А вот это действительно прагматический подход: понятие истины переосмыслено как полезность - положение истинно не всегда и не везде, а только в конкретном контексте и для наших целей.
Если смотреть прагматически, "общих суждений" на самом деле нет: к каждой ситуации применяются свои правила, выбранные по критерию пользы и удобства.
Я не совсем понял смысл этого утверждения. Единичное ведь по определению не является общим. Мой протест не против отождествления единичного и общего, и не против общего в логическом смысле, а против идеи онтологически полагаемого общего.
Я думаю, вы переносите свойства априорных понятий (категорий) на априорные синтетические суждения. Они несколько другое.
Сами априорные синтетические суждения являются общими. Причем могут противоречить друг другу. Но мы вправе выбрать в конкретной ситуации те, которые будем применять. Т.е. истинность АСС зависит от наших интересов, но не от опыта, от которого АСС не зависят.
Имеется подход, где единичное заменяется общим в высокой степени конкретности. В этом случае просто необходимо онтологизировать общее, потому что единичного как опоры сущего уже нет.
Они - другое, потому что синтезируют априорные категории рассудка и априорные формы чувственности, но от этого не становятся менее априорными.
Это означало бы, что структура чистого разума сама по себе внутренне противоречива, и тогда опыт стал бы невозможен.
Если бы их истинность зависела от интересов или предпочтений, это означало бы, что структура чистого разума условна, а не априорна.
Вы, судя по всему, имеете в виду аристотелевское понятие "вида", которое является самым конкретным из общих понятий. Но это не исключает существования единичного: кроме вида есть индивиды, конкретные экземпляры этого вида
Понятие вида не требует отдельной онтологизации общего, поскольку сам вид уже представляет собой онтологизацию общего.
Аксиомы Евклида можно считать априорными синтетическими суждениями?
Кант считал аксиомы априорно-синтетическими. Поэтому математика для него - идеальная наука: знание в ней абсолютно достоверно и не зависит от опыта.
Но мы можем иметь у себя в уме две разные системы аксиом, например Евклида и Дезарга, и использовать их одну из них в зависимости от нашего практического интереса. Системы Евклида и Дезарга противоречат друг другу. Наличие шизофрении у того кто знает две системы вовсе не обязательно. Суждения в системах общие, типа: для всякого S имеет место p. Поэтому я говорю, что выбор системы аксиом в текущий момент задается прагматикой субъекта.
Корвин, 1 Октябрь, 2025 - 12:42, ссылка
Кант еще не знал о возможности непротиворечивых неевклидовых геометрий. Открытие альтернативных геометрий разрушает кантовскую идею абсолютной априорности геометрии.
Разные геометрии априорны. Выбор текущей системы определяется прагматическими соображениями. В общем по-моему это не противоречит Кантовскому трансцедентализму. Схоластический трансцедентализм берет свое начало с Филипа Канцлера, который зафиксировал, что благость не зависит от реальности.
Здесь возникает противоречие: если геометрия определяется прагматикой, она не априорна, а зависит от конкретного контекста. Априорная геометрия - это та, которая истинна независимо от опыта и условий.
Тут зависит от того, что понимается под опытом. Если в опыте мы получаем знания о том, что есть (существует), или хотя бы о явлениях этого существующего, то геометрия априорна.
Слово “условия” по-моему ваша добавка. Кант определяет трансцедентальное как соответствующее целям разума. Я не думаю, что для априорности требуется независимость от целей разума.
Под опытом у Канта понимается феноменальный опыт.
По Канту мы не можем получить знания о том, что есть (о вещи в себе). Мы можем получить знания лишь о структуре нашего феноменального опыта. Сама эта структура априорна, то есть не зависит от опыта, а является универсальной формой, по которой организуется любой опыт. Соответственно, евклидовскую геометрию Кант считает такой универсальной формой: не может быть других форм пространственного упорядочивания.
Я имею в виду эмпирические цели и условия (это обычно и понимается под "прагматикой"), а не трансцендентальные принципы разума. Цели разума у Канта - это абстрактные, универсальные принципы, например категорический императив, которые не зависят от конкретных ситуаций или прагматических соображений.
По Канту пространство и время являются априорной формой чувственности. Вы в чувствах воспринимаете пространство не просто в форме дальше/ближе, справа/слева, а прямо как отвечающее системе аксиом? По-моему система аксиом это не способ восприятия пространства, а способ рассуждения о нем.
Цели не могут в конечном счете иметь источником эмпирию. Эмпирия имеет своим источником то, что существует. Цели это то, что надо. Если это надо также существует, то и цели никакие не нужны, раз все уже есть.
Верно, евклидовская геометрия говорит не об априорной форме пространства, а о том, как упорядочиваются в нем объекты.
Трансцендентальные цели разума не имеют источником эмпирию. Но эти цели и не зависят от конкретного человека - они универсальны.
Цели разума, осуществляемые в конкретном человеке, порождают субъективные цели.
Это верно, но я бы уточнил: осуществлением априорной цели разума являются лишь моральные цели, поскольку они основываются на категорическом императиве и тем самым выходят за пределы эмпирической обусловленности. Эмпирические субъективные цели, проистекающие из склонностей и потребностей (например, "я хочу сладкого"), хотя и даны в априорных формах, сами по себе не выражают цели разума.
Разум, имея целью приведение к единству множества чувств, формирует субъективные цели. Сами чувства выражающие эмпирию не приносят целей. Невозможно представить все цели как простое удовлетворение потребностей.
Чувства сами по себе еще не дают эмпирический опыт. Чтобы возник феномен, чувства должны быть организованы априорными формами чувствительности и рассудка.
Согласен, не все цели - удовлетворение потребностей. Есть чувственные (эмпирические) цели, а есть моральные, задаваемые категорическим императивом.
Вот что такое чувственные (эмпирические) цели совершенно понять не могу. Речь не о том, что у человека есть цель, и он ее реализует, а о том, откуда берутся эти эмпирические цели, как они образуются. Если у человека уже есть цель, то она может порождать другие цели. Например, имея целью съездить в Ростов-на-Дону, я должен купить ж-д билет = новая цель. Это понятно. Но могут ли появляться цели не из целей, а из объективной реальности. В объективной реальности есть только вещи, но никак не цели.
Вы видите красивую женщину. Это феномен. И у Вас возникает мысль: я ее хочу. Это эмпирическая цель.
egor, 23 Сентябрь, 2025 - 18:48, ссылка
А что такое "единый мир"? Помнится, что философия началась с этого термина. Синонимами "единого мира" являются термины "есть", "бытие", "существование". А чему подчинена практическая деятельность человека? Его бытию... Когда мы расшифровываем термин "бытие человека", тогда согласование жизни мира и жизни человека становится реальностью.
У Парменида "мир вещей" вообще не обладает реальностью. У Платона мы видим два уровня - мир идей и мир вещей, причем последний лишен единого принципа. Оппонирую я скорее Гегелю, ведь именно у него появляется идея единого Разума, стоящего за миром и превращающего его в систему, которой человек якобы должен соответствовать.
egor, 23 Сентябрь, 2025 - 20:45, ссылка
Не понял, откуда всплыл "мир вещей"? Бытие это мир вещей? У Парменида бытие реально, а мир вещей это мир мнений....
Ну, как это мир вещей лишен единого принципа? Все тот же принцип, что и у Парменида: мир вещей это тени на стене, мир мнений... Что Вы нашли принципиально нового?
Ясненько... Единый мир оказался миром божественной творящей мысли. Мне такой мир не известен. Выяснилось, что философа мысли угнетает сочиненная мыслью другого философа рациональность настолько, что оказывает влияние на его жизненные поступки... В таком случае я ничего не могу сказать...
Это и подразумевает моя фраза, что мир вещей у Парменида не обладает реальностью.
У Платона вещь реальна, но через причастность идее. Однако мир вещей в целом не имеет собственной идеи и не обладает единым принципом - это просто множество отдельных вещей.
У Гегеля это не "божественная творящая мысль", а скорее мысль, диалектически развивающаяся через историю. Такое представление исключает традиционное представление о трансцендентном Боге-творце.
Они угнетают, пока остаются неосознанными, но теряют власть, как только осознаются и отброшены.
egor, 23 Сентябрь, 2025 - 21:38, ссылка
Какое замечательное обоснование! Сам завел речь о мире вещей как имеющий некое отношение к единому миру, поэтому разговор об этом был уместен....))))
Угу... Вещь обретает реальность через причастность... Да, тени на стене платоновской пещеры причастны свету и их реальность является иллюзией, которая причастна (имеет отношение) к подлинности. Теперь мое первое междометие "угу" можно заменить на второе "ого-го")))
Почти все правильно. Я бы скорректировал Ваше мысль следующим образом.
Диалектически развивающаяся мысль является действительно не традиционным преставлением о трансцендентном боге -творце, а новаторским гегелевским пониманием бога-творца как имманентного источника истории.
Вот, Философ, решил подработать на ниве психологии ))))
Я в данном случае ничего не обосновываю, а лишь указываю на позицию Парменида относительно мира вещей.
У Вас выходит противоречие: вещь у Платона и реальна, и не реальна. Но у Платона вещи не иллюзорны: они реальны постольку, поскольку определены через причастность идеям. Иллюзорным может быть лишь мнение о вещах, но не сами вещи.
Понятие Бога-творца в традиционном смысле предполагает его трансцендентность и личностность. Абсолютный же Дух у Гегеля - напротив, имманентен истории и безличен, являясь не творцом извне, а процессом самораскрытия разума в мире.
У меня мысль - не психологическое, а онтологическое понятие.
egor, 24 Сентябрь, 2025 - 12:32, ссылка
А Вы оказывается любите пошутить... Позиция Парменида относительно мира вещей известна. Но речь то не о ней, а о том, почему Вы обсуждение "единого мира" решили связать с миром вещей? Наверное на Вас произвел неизгладимое впечатление Бернет?
То есть Вы не поняли, что воспроизвели мою точку зрения и решили возразить?!
Мне всегда озадачивает, когда человек повторяет чьи-то мысли, думая что понимает написанное. Неужто разум может быть безличным? Если мысль безлична, то есть безразлична к процессу , результату мышления, объясните мне в чем заключается ее разумность?
Хотелось бы подробностей)))
Потому что если мы говорим о "едином мире", то вещи неизбежно оказываются внутри него и должны как-то соотноситься с этим единством.
По Гегелю объективная мысль не безразлична к процессу - она сама и есть процесс диалектического развития.
Это означает, что и состояние мысли (например, страх), и пугающий объект мысли относятся к психике, тогда как сама мысль - нет. Поэтому мысль может отбросить пугающий объект (лишить значимости), осознав его как психику.
egor, 24 Сентябрь, 2025 - 18:18, ссылка
Егор, если честно, то Вы частенько меня удивляете. Лично я всегда излагаю свою позицию, потому, что я ее понимаю. Она моя плоть и кровь. Она мной выстрадана, она результат моего жизненного опыта. А вот Вас понять сложно: то ли Вы излагаете свою точку зрения, то ли какого-то мыслителя.
Вот есть Ваш пост... причем тут Парменид? Однако Вы перевели наше обсуждение в плоскость мыслей отца философии. Ну, хорошо, решил я, поговорим о Пармениде... А тут вновь скачок мысли. Вас оказывается потянуло выяснить как мир вещей соотносится с единым миром... но ведь это совсем не парменидовский вопрос... Должна быть какая-то линия обсуждения, понятная собеседнику. Не правда ли?
Ну... что вот тут сказать? Вот такие казненные фразы это уровень отговорок. Если не тянете глубоко копать, то иНо дальше-то нечего браться...
Лично для меня написанное Вами неудобоваримая абракадарба. Поясню почему.
Вот смотрите. Вы пишите: мысль не относится к психике. Пусть это будет так. Хотя этот тезис нуждается в глубоком обосновании. Ведь это совсем не очевидно. Ладно, я сейчас не об этом. Но чем дальше в лес тем, все становится интересней. Оказывается у мысли, которая не является психикой, есть психологические состояния. Каюсь: я невежественен. Для меня наглядный пример это агрегатные состояния воды: лед, жидкость и газ... Физика наглядно демонстрирует, что одна и та же субстанция может принимать различные формы-состояния в зависимость от условий...
Если Вы сейчас пишите излагая свою концепцию мышления... то я просто в шоке от прочитанного. У Вас мысль не является субстанцией. О каких состояниях может идти речь???! Я могу и дальше перечислить несуразности ваших воззрений: Ваше мышление ничего осознать не может... Я помню о чем мы беседовали... Но если Вы свою концепцию не понимаете, то и разговаривать не о чем.
Станислав, это Вы перевели разговор в плоскость мыслей отцов философии: "А что такое "единый мир"? Помнится, что философия началась с этого термина. Синонимами "единого мира" являются термины "есть", "бытие", "существование"." Поэтому я и стал говорить о Пармениде и Платоне: у первого вещи вообще не входят в "единый мир", а у второго выделяются в отдельный, "второй" мир (мир пластических копий), наряду с миром идей.
Ну как же не парменидовский? Парменид именно противопоставлял единое бытие множеству вещей, называя последнее иллюзией.
Я бы с удовольствием покопал - вопрос интересный. Можно ли считать гегелевский Дух личностью? Бог-творец создает мир на основании личного желания и замысла, а у гегелевского Духа нет желаний или заранее заданного замысла: его саморазвитие направляется не желанием, а логикой. Какие у него личностные черты? Называть гегелевский Дух личностью - это все равно что называть личностью историю, ведь именно история является самовыражением Абсолютного Духа.
Вопрос по существу. Вы спрашиваете о моем термине "состояние". Я не использую его в смысле "состояние субстанции", как состояние воды, например. Речь идет о состоянии психики, которая по определению не является субстанцией. Состояние психики противопоставлено мышлению как некое положение вещей в отношении мышления, которому условно приписывается статичность, по крайней мере на время его наблюдения, в то время как само мышление изменяется и становится другим.
С другой стороны, состояния психики противопоставлены мышлению как нечто формальное, не имеющее своего содержания (например, состояние страха) и являющееся внешним условием для мышления с его содержанием.
Как же не может? Мышление направлено на что-то, у него есть содержание, которое осознается.
egor, 24 Сентябрь, 2025 - 21:04, ссылка
Было такое. Для меня "единый мир" это "бытие". Только в связи с этим тезисом я и упомянул Парменида. Я вообще не предполагал, что мы будем обсуждать идеи Парменида и Платона. Ваш спич был личным. Для меня это было очевидно. Причем здесь Парменид? Есть проблема единого мира и страха... Вот ее я и хотел обсудить. Именно для этого надо выяснить что такое единый мир и как к нему относится страх... Для меня бытие это совсем не вещный мир. А что для Вас единый мир это мир вещей?! Думаю, что нет... И для того же Парменида бытие и вещный мир это разные вещи... Мы будем вопрос обсуждать или выяснять, что думали Платон вкупе с Парменидом?
Допустим так. Иллюзия входит в единый мир, в бытие? Если не входит, почему мир вещей в единый мир не входит? Найдете Вы ответ у Парменида? Нет. Значит этот путь мысли тупиковый... Мое понимание бытия, единого мира с этим вопросом справляется на раз - два... Для меня вещный мир необходимый, законный этап роста бытийных сил. А для Вас какое место вещный мир занимает в едином мире. Что для Вас единый мир?
Это начальные вопросы, которые надо согласовать...
Для меня Гегель механистически мыслящий философ. А его Дух - машина. Но Гегель с такой оценкой категорически не согласится. Он считает себя органицистом. Ведь он считает история это процесс самопознания духа. Самое интересное в этом самопознании не результат, а процесс. Моменты, этапы самопознания духа всегда относительны и преходящи. Гегелевский дух варится в себе самом и является духом мышления. В нем нет никаких бытийных черт, то есть в его функционале нет никакой зависимости от результата его деятельности. В виртуале человек может играть бесконечно. Его ошибки не связаны с настоящей смертью. А в реальности человек себе такое поведение позволить себе не может. Вот именно за это я Гегеля на дух не переношу. Его философия для меня кабинетная фантазия, которой Гегель пленил многих философствующих. Если взяться и разложить идеи Гегеля по полочкам, то он будет выглядеть очень смешно. Но такой анализ подавляющему большинству не по плечу...
Егор, я задам Вам марксистский вопрос: как мышление связано с бытием, с жизнью человека? Кто и для чего мыслит? Психика однозначно связана с нашей жизнью. Об этом говорит Ваш пост. А мышление у Вас только локализуется в человеке... Оно над личностно... Поэтому я и не понимаю как оно может осознавать. Что значит для вашего мышления "осознать"?
Единый мир - это своего рода "тотальный другой". Все вещи в своей объективности - проявление этого "другого". Страх перед "другим" - это страх потерять себя, раствориться в объективности. Соответственно, деобъективация мира ведет к уменьшению страха: когда мы видим, что так называемая объективность - лишь способ нашего мышления, мы перестаем бояться мира.
У Парменида множественность и движение - лишь иллюзия. Отдельные вещи не обладают собственным бытием, а возникают только в восприятии.
Таким образом, у Вас, как и у Гегеля, мир вещей предстает как необходимое следствие единого. Именно с этой идеей я не согласен: для меня решающим является акцент на случайности происходящего.
Как я уже отметил, идея "единого мира" для меня не является исходной истиной, а как раз той концепцией, против которой я выступаю.
Это не совсем так, поскольку Дух нуждается в субъекте для самоосознания. Фактически, у Гегеля история становится действительной только ретроспективно, в точке, когда Дух развился до уровня субъективного диалектического мышления. В этот момент субъективное знание сливается с объективностью истории, снимается конфликт между субъектом и объектом и история заканчивается. До этого момента бытие остается неопределенным, поскольку еще не осознан его разумный порядок (логика бытия).
Это имеет интересное отражение в моей теме: поскольку по логике Гегеля (которую впоследствии взяли на вооружение марксисты) субъект уже сливается с объективностью, всякая свободная субъективность воспринимается как препятствие прогрессу. Человек начинает ощущать свою субъективность как нечто вредное и враждебное логике мира и истории, что парализует самостоятельное мышление и действие.
По Гегелю самосознание человека связано с осознанием своей конечности и необходимости своего перехода в универсальное, в объективное. В виртуальном мире такой диалектической необходимости нет, поэтому человек не сталкивается с подлинной ответственностью за себя.
Если под "бытием" Вы имеете в виду марксистский смысл, то для меня это просто экономические условия, а не некий "базис" сознания. Соответственно, я не вижу особой проблемы связи мышления с таким "бытием": мы мыслим, в том числе, чтобы обеспечить себя экономически.
Психика - это формальное условие мышления, сама по себе она бессодержательна. Психика определяет, как мы мыслим и выражаем мысли, но не их содержание. Например, из-за деменции человек не может мыслить о числах, или ему просто неинтересно мыслить о числах. Здесь числа - это содержание, а деменция или отсутствие интереса - проявление психики.
Осознание связано с содержанием мысли - с тем, о чем мы думаем. Например, числа как содержание не зависят от того, какая личность о них размышляет.
Егор. Ваши слова: Потому что если мы говорим о "едином мире", то вещи неизбежно оказываются внутри него и должны как-то соотноситься с этим единством.
Верно, но есть одно Но: нет того, что было бы соотнесено само по себе, потому что соотнесение - это процесс в самое себе мира с целью иметь то, что может принадлежать только ему - это его самое себе время. Почему время? Потому что всякое соотнесение- это и есть время во времени? Все? Не все: все то, что имеет место быть соотнесенным,- это и есть самое себе время. С уважением.
Корвин, 23 Сентябрь, 2025 - 18:09, ссылка
Какой замечательный совет! Просто супер:"сделать ничего нельзя, поэтому успокойтесь"...
egor, 23 Сентябрь, 2025 - 17:37, ссылка
Егор! Вы даже не представляете как много у Вас единомышленников. Растущая трава понятия не имеет как ей действовать... Не представляете, как бы мне хотелось у нее поинтересоваться, чего она боится...
Софокл, 23 Сентябрь, 2025 - 17:46, ссылка
Трава, думаю, абсолютно свободна от этих забот). У нее нет ни представлений о едином мире, ни о множественном.
Вот Вы сами и решили проблему страхов.
Мое мировоззрение возникло не на пустом месте. Мне многое пришлось пережить. И я нашел ответы меня удовлетворяющие. Моя жизнь осмысленна и полна, несмотря на то, что для многих я неудачник...
Бытование таких социальных феноменов, как язык, или нравственность (а Ваша борьба с доксой - она связана с последним напрямую), говорит о том, что дуализма для объяснения мира маловато будет...
С другой стороны, субъект-объектная перспектива является базовой для человека. И конечно же, если в части гармонизации жизни она позволяет сбалансировать себя - то посидеть в ней неплохо. Тем более - что колея очень накатанная.
Притом, возвращаясь к процитированному вопросу, имхо язык здесь хорошая модель. Социальный феномен, существующий по каким-то своим законам, дающий свою "впечатку" каждому носителю, поддерживающую его речь, и социальную коммуникацию...
А где Вы увидели у меня дуализм? Я по-моему, говорил скорее о плюрализме вещей, не связанных единым принципом.
Язык - это прежде всего множество слов и практик, он не имеет единого принципа сам по себе. Единый принцип возникает только в сознании - скажем, когда кто-то берется изучать философию Гегеля (которая, кстати, написана на немецком языке).
Я процитировал то, что комментировал.
По поводу Единого - я столь же скептичен, что и Вы.
Я там более о том, что некоторые феномены понимаются лучше, если помимо духа / идеального в основы положить ещё и социальность.
kroopkin, 23 Сентябрь, 2025 - 21:12, ссылка
Что Вы имеете в виду под "социальностью"? Если это некий "единый дух" данного социума, то по сути это просто разновидность идеи единого мира. Кстати, у Гегеля тоже есть понятие "национального духа" - отсюда растут ноги у современного понятия национального государства.
Лучшую объяснительную схему я нашел у Лумана. Различаются три типа систем, способных к самоподдержанию и самовоспроизводству:
Национальный дух Гегеля отражает определенную коллективную идентичность, а вот эта самая идентичность со всеми своими компонентами - это именно что социальный феномен.
В социальном типе систем - разнообразнейших зоопарк. Но особая роль - у государств. В частности система воспроизводства государства довольно сильно формует вовлечённых людей. Один из механизмов такого формования Вы описали в посте.
Понятие организма подразумевает реально существующий принцип единства. Приписывать такое обществу - весьма спорная гипотеза. Если рассматривать идею единого принципа общества не как метафору, а как философскую гипотезу о реальной структуре, существующей вне опыта, то это по сути метафизическая концепция.
Эта "коллективная идентичность" существует реально или только в мышлении?
А говорили, что вне дуализма...
Категория существования требует своего прояснения до того, как ее пользовать.
Идентичность, как социальный феномен, существует вне психики личности, но в социуме. Каждый вовлечённый имеет свою "впечатку" данного коллективного феномена. Невовлеченные могут различить этот феномен как характеристику группы.
Продумать класс социальных феноменов лучше всего на примере языка как системы.
Я как раз не утверждаю наличие "объективной реальности". Но у Вас выходит, что "идентичность" существует как объективная реальность - то есть нечто независимое от мышления отдельного человека.
Что такое социум, если не множество отдельных людей, чья психика "настроена" схожим образом?
Каким образом происходит эта "впечатка"? Когда мать обучает ребенка языку - разве она не "настраивает" его психику просто посредством слов? Выходит, что вне психики есть только слова - как тексты или сигналы.
Разве язык сам по себе - система? Чтобы говорить о системе, нужен единый принцип, который ее связывает. В случае языка этот принцип не очевиден. Рассматривать язык как систему можно лишь в рамках лингвистической интерпретации, но не как его "реальную сущность".
В моей онтологии статусы различений / объектов / феноменов - спец-активность по присвоению.
Из колеи дуализма все это можно видеть только так.
И многое важное остаётся вне возможности увидеть.
Система языка - концепция Успенского. Думаю, что среди лингвистов это - общее место.
Что Вы имеете в виду под "активностью по присвоению"?
Но ведь Вы сами сказали, что "идентичность" не зависит от психики. Значит, выделяется некая "непсихическая" сфера. Разве это не возвращает нас к дуализму?
По моему, система языка - это не концепция Успенского, а базовая идея структурализма, которая основывается на работах Соссюра. Он говорил о языке как системе фонологических различий, а не о системе значений.
Я предлагаю не лезть в лингвистику, а остановиться на некоторых очевидностях: (1) язык автономен в своем существовании, индивид обычно не особо способен на него повлиять. Он может лишь обрести "впечаток" языка, чтобы говорить и писать "как принято". (2) Политические мобилизации по ликвидации языка часто оказываются неуспешными, что усиливает предположение о его автономии. Так же ведут себя и коллективные идентичности.
Точно так. Для понимания тут оказывается полезным выделить "сферу" социального... В дополнении к материи-энергии Луман в свое время предложил различать как антиэнтропийное живое, психическое, и социальное. Мне эта схематизация помогает. Думаю ещё добавить к ней сакральное...
Напомню, что дуализм - это разделение вИдения на материальное и идеальное, на материю и дух. Для живого и социального в таком дизайне места нет.
Базовая когнитивная мизансцена: субъект-объектная. Есть я, и мои различения, те объекты, из которых состоит МойМир, и с которыми я оперирую в своем сознании.
Оказывается полезным пометить часть объектов, как относящихся в внешнему миру. Другая часть - обеспечивает эффективность моей игры в каком виртуальном мире. А виртуальных миров - их несколько. Я помечаю разными статусами разных других - жена, друзья, враги. И т.д.
В общем - структурирование моего МойМира - это активность. В частности, эта активность включает в себя присвоение статусов различенным обьектам.
И замечу, что несмотря на такую базовую мизансцену, я могу из своих различений создать и другие мизансцены, самая популярная из которых "вИдение из позиции 3-го"...
Но ведь человек способен менять собственную речь: отказаться от бессмысленных языковых штампов, выбирать более точные и осмысленные слова и тем самым влиять на свой язык. Мы неспособны повлиять не на свой язык, а на чужую глупость, выражающуюся в языке.
Политические мобилизации порой оказываются весьма успешными: достаточно вспомнить такие общеупотребительные бессмысленные клише, как "коллективный Запад", "гибридная война", "традиционные ценности", "исламский терроризм", "гендерная идентичность", "оранжевая революция", "власть народа", "урегулирование конфликта" и т. д. Современный язык во многом насыщен подобного рода квазиполитическими штампами.
Что означает разделение на психическое и социальное? По какому критерию Вы их различаете? Например, я рассматриваю социальную структуру как структуру сознания (например, миф). Она отличается от психики своей определенной содержательностью , в то время как психика бессодержательна.
Дуализм - это любое разделение бытия на два начала, например, на субъективное и объективное (в том числе - психическое и непсихическое, как у Вас).
То есть объекты - это определенные содержательности сознания, а не нечто, существующее в независимой объективной реальности?
Значит здесь речь идет о субъективной прагматической активности, а не об онтологическом статусе объектов.
Ваши слова: Эта "коллективная идентичность" существует реально или только в мышлении? Не так, нет и не может быть коллективной идентичности без самое себе, потому что быть идентичным чему - то - это быть идентичным только там, где оно имеет место быть? Верно.
Пример: есть слово «маска» и есть маска - предмет. Они есть идентичные понятия? Нет, потому что одно - это идеальное, другое есть физическое, то и то - в самое себе времени своего существования.
Что есть идентичность? Это все то, что имеет место быть только в одном самое себе мире- только в идеальном. Верно, потому что самое себе физический мир- это только мыслимое.
Еще пример: есть число 8 и число 28. Они есть идентичные числа? Идентичные? Верно, почему. Потому что числа живут в идеальном мире, а их дома - цифры - в физическом, то есть, иллюзии. А 8 и 28 - что это? Это тоже есть идеальное , они есть именования самое себе чисел? Верно, но не именования, а самое себе имя числа. Все? Все. Спасибо и с уважением.
Не могу сказать насколько хорошо я вообще понял ваши мысли. Единый мир вам мешает действовать?
Я могу сказать за себя: если бы мир не был бы един, то именно в таком мире вряд ли бы я смог сделать хоть что-то. Все было бы как во сне: все спутано, мимолетно и неустойчиво. Но даже во сне присутствует единство: единство моего Я, от которого все мои грезы и получают какую-то связь.
Единство мира есть то, что делает возможным существование дома - места, куда можно вернуться назад. В беспорядочном мире, как во сне, нельзя вернуться назад, где уже был.
То, что мир един, дает основание для устойчивости, закономерности и порядка, которыми обладает всякий ежеминутный опыт. Без этого единства не было бы и опыта никакого. Был бы один сплошной хаос. И именно хаос - неизвестность, непредсказуемость, изменчивость, бессмысленность, короче говоря, полный беспорядок - вот что рождает глубинный, животный, первобытный страх, готовый сломать кого угодно.
Как можно было бы действовать в таком мире? В таком мире можно только бежать. Но куда?
Это крайность случайности. Я же говорю о другой - предельной упорядоченности, где у человека просто нет свободы действовать. Все уже заранее упорядочено и расписано, и потому невозможно действовать по собственной воле. В качестве примера можно привести романы Кафки, где мировая машина обвиняет и казнит человека, пока тот остается полностью лишен понимания происходящего.
Ваш дом - это конкретная вещь мира. Какое отношение имеет к этому единство мира? Если понимать единство мира буквально, то Ваш дом на самом деле не Ваш, а встроен в общую систему, как и Ваше возвращение домой.
Это страх неизвестного, например, страх смерти. Смерть - фундаментальный факт случайности, и именно от него люди стремятся убежать, создавая различные системы и структуры для упорядочивания жизни. Тогда возникает другой страх - страх несоответствовать этой системе. Сама смерть давно забыта и люди уже с энтузиазмом идут умирать за свои системы.
Люди создают системы (этические?) и бояться им не соответствовать - при чем тут мир и его единство?
Если вы говорите о мире, то вы напрасно боитесь ему не соответствовать - вы одним своим существованием ему прекрасно соответствуете. Не думайте, что можете как-то нарушить законы этого мира.
Свободен ли человек или нет - это старый вопрос. При чем тут единство мира? Если вы утверждаете, что у вас нет свободы действовать, т.к. мир упорядочен, то мне было бы интересно понять как бы вы действовали, если бы все было беспорядочно? И потом, это еще надо доказать - я вот не чувствую никаких ограничений в том, чтобы действовать так, как хочу (в рамках законов природы, естественно).
Я имею в виду дом в широком смысле этого слова. Что такое дом? Это конкретные стены и крыша? Почему я не могу считать своим домом город, в котором родился? Страну, в которой живу? Или вся планета Земля и т.д., в конце концов, мой собственный мир?
Если бы мир не был един, я бы не смог в нем жить. Возьмите хотя бы единое пространство мира: я могу перемещаться из одной точки пространства в другую и вернуться назад - разве этот простой факт не свидетельствует о единстве?
Мир един во всех смыслах этого слова. :)
Постольку-поскольку вещи и все, что существует в мире, взаимосвязаны друг с другом, это дает мне основание рассматривать их как части одного целого. Мир неделим - нельзя изолировать какую-то его часть. Мир единственен - существование каких-то других миров не вызывает никаких следствий для данного мира и тогда их существование равносильно для нас их же небытию, а если они как-то связаны с этим миром, то, стало быть, их можно рассматривать как части одного мира. Наконец, мир есть общая реальность для всех его обитателей, для всего, что его наполняет.
Если бы мир не был един, то, стало быть, вещи не образуют целого и, следовательно, никак не связаны друг с другом. Стало быть, все от всего изолированно. Нет общей реальности, всё объединяющей - как тогда вообще возможна коммуникация? Наконец, нет вообще никакого мира. Если мир не един, то что вы вообще тогда имеете в виду под словом "мир"?
Я говорю не о самом "едином мире" - если он существует, то я его точно не знаю. Речь идет лишь об идее этого единства, которой якобы нужно "соответствовать". Когда имеется выдуманная система мира, которая субъективно воспринимается как реальность.
Я использую слово "мир" условно, просто как "все вещи вместе", а не как какое-то "единое целое".
Все не беспорядочно. Я говорю о несуществовании единого, глобального порядка.
Ваш конкретный дом - это вещь. Город, страна, мир - уже не единое, а совокупность множества вещей, объединенных лишь нашим мышлением.
Этот простой факт говорит о тождественности вещей и о перемещении от одной вещи к другой, а не о единстве мира.
Наличие связей между вещами еще не означает, что они образуют одно целое.
Это неочевидно. Почему Вы уверены, что у нас с Вами одна и та же "реальность"?
Коммуникация - это по сути обмен вещами (сигналами, словами, текстами и т.д.), но это еще не гарантирует взаимопонимания: каждый воспринимает и интерпретирует по-своему.
А кто или что от вас требует соответствовать этой идее? Это же ваши идеи, стало быть, и ваши проблемы.
А что нужно вещам помимо связей, чтобы образовать целое?
Потому что мы с вами общаемся на общем сайте "Философский штурм" на общем русском языке.
Взаимопонимание, интерпретации и т.д. - это уже другой вопрос. Как бы мы вообще могли обмениваться вещами, если бы никаких общих реальных для всех вещей не было?
И по поводу взаимопонимания - не стоит перегибать здесь палку. Простое правило, практически аксиома: чтобы один человек понимал другого, они должны одинаково понимать значения слов при общении. Иногда этого не происходит, как у нас здесь на форуме, однако же в повседневном общении, в быту люди прекрасно понимают друг друга. Язык справляется со своей функцией. Если к вам на улице подошел человек и спросил который час - вы что, не понимаете его вопроса? Или когда вас просят сходить в другую комнату и принести какой-нибудь предмет по описанию - вы прекрасно справляетесь с задачей.
Совершенно верно. Об этом и речь в топике: нужно изменить свое мышление, за меня это никто не сделает.
Нужно объяснить, как именно вещи составляют целое. Как они с ним соотносятся. Например, у Гегеля вещи - это инобытие единого Духа: они не существуют автономно, а являются моментами в диалектическом развитии Духа. Поэтому вещи составляют единую развивающуюся систему.
Это значит, что мы находимся в одном месте и обсуждаем вещи, которые есть в этом месте, например, текст моей темы.
Общие вещи, конечно, есть - например, дом, который принадлежит всей семье.
Когда мы слышим слово "время" или видим часы, у нас возникает разделяемое представление о времени как равномерном едином для всех потоке из прошлого в будущее. Но если у человека другое представление о времени (например циклическое или множественное время) он может нас не понять. Я сам рассматриваю время исключительно как время мышления. Это означает, что у меня - свое время, а у Вас - свое.
Дмитрий, 23 Сентябрь, 2025 - 22:51, ссылка
И именно хаос - неизвестность, непредсказуемость, изменчивость, бессмысленность, короче говоря, полный беспорядок - вот что рождает глубинный, животный, первобытный страх, готовый сломать кого угодно.
Как можно было бы действовать в таком мире? В таком мире можно только бежать. Но куда?
---------------------------------------
Так мы и бежим от хаоса, образуя Круг Бытия.
Круг Бытия это устойчивость запущенного волчка материи (субстанции Что).
А мы, как белки в этом колесе, вращаем его, боясь остановиться или выпасть из него.
Продолжая идею Лумана о классификации систем, приходим к элементарной системе вращения электрона вокруг ядра, и к системе Бытия, в которой мысль о субстанции Что вращается вокруг массы вещей, следуя её формам, и изменяя её формы по своему желанию.
Страх это ощущение возможности выпасть из этого Круга устойчивости, потерять опору.
Скорее, мы бежим от чуждого и неизвестного, мы боимся изменения. Существует ли "хаос", от которого мы, якобы, бежим?
Смотря кто. Некоторые бросаются в неизвестное сломя голову. В бихевиоризме иначе нельзя. В медведя (змею) обязательно надо ткнуть палкой, чтобы получить ответ.
«То, что меня не убивает, делает меня сильнее» — цитата Фридриха Ницше, которая входит в состав афоризма №8 из раздела «Максимы и стрелы» книги «Сумерки идолов» (1888) (Алиса).
О хаосе говорят в двух смыслах: абсолютный беспорядок и бездонная яма, куда всё проваливается.
Для нас "хаос" существует в значении "случайность", которая бывает: одиночная и дробная, слабого действия и сильного действия. Третье значение "белый шум".
Вы правы: хаос как отсутствие закономерности подразумевает случайность, но она не обязательно абсолютна - как в квантовой механике, где случайные события подчинены вероятностным законам.
В Вашем примере речь идет не о неизвестном в смысле случайности, а о вариативном. Медведь может отреагировать по-разному, но эти реакции будут лежать в рамках известного набора вариантов и в рамках определенной логики - именно это и делает поведение вариативным, а не хаотичным.
Существует ли абсолютный беспорядок?
Хаос - это отрицательное понятие. Оно не содержит ничего положительного. Хаос - это отсутствие определенности, порядка, смысла. Хаос - это даже не ничто, поскольку ничто - это уже что-то определенное, некий смысл.
Бессмысленно спрашивать существует ли отсутствие.
Существует ли порядок и какова его природа - вот более правомерный вопрос.
Очень похоже на то, как Платон определял материю (c которой он соотносил и хаос). Материя по Платону сама по себе не имеет определенности, порядка или идеи, но в ней могут "воплощаться" любые идеи. То есть материя - это как бы пустое место ("хора") или пластическая масса, в которой любые идеи могут проявляться в виде определенных вещей. Отсюда прямая связь с категорией случайности, ведь у материи нет своих закономерностей. Любое возникновение вещи в материи - случайно.
По Платону нельзя сказать, что материи нет. Она есть как "хора" (пространство возможности).
По Платону порядок в мире возникает благодаря идеям: именно они придают определенность и структуру материи, которая сама по себе является лишь потенциальным пространством для проявления форм.
Да бог с ним с Платоном.
Материя - это некое понятие, смысл, с помощью которого иной человек осмысливает свою реальность. Ну и ради бога.
Вы определили хаос как "неопределенное нечто". Отсюда возникает вопрос: как его мыслить, если оно неопределенно? Не есть ли это противоречие в терминах? Поэтому я привел в пример Платона, у которого в философии тоже было такое сущее как "неопределенное нечто", а именно материя, которую, как утверждал Платон, можно мыслить только незаконно и "как во сне".
В философии Нового времени материя понимается иначе, чем в античности: не как беформенное вместилище форм, а как субстанция, имеющая свою сущность, которая и определяет закономерности материального мира. Соответственно, в философии Нового времени нет места для хаоса и случайности.
Вообще-то я сказал только, что в понятии хаоса нет ничего положительного. Это не нечто, но это даже и не ничто.
Как хотите понимайте. Здесь как в апофатике.
Если вспомнили Платона: хаос - это то, о чем у нас нет и не может быть никакой идеи.
Когда вы говорите: хаос - это материя, - это уже какая-то идея, осмысленность.
Нет никакого противоречия в понятии, в котором отсутствует какое-либо положительное содержание.
То есть это не нечто, но и не полное отсутствие? Что же это тогда?
По Платону о материи тоже не может быть идеи - она не обладает формой или сущностью. Поэтому ее можно мыслить только "незаконно": ее осмысление выходит за пределы корректного мышления о сущем. Тем не менее, Платон называет ее третьим родом сущего, наряду с идеями и вещами.
Понятие — это то, что мы можем мыслить. Но как мыслить то, что неопределенно?
Вопрос бессмысленный, т.к. требует определить то, что исключает любое определение. Хаос - это неопределенность.
Неопределенность - это нечто? или
Неопределенность - это ничто?
А сама материя - это не идея?
Так и мыслить: то, что неопределенно.
Дмитрий, 29 Сентябрь, 2025 - 11:46, ссылка
Прошу меня извинить, что встреваю в Ваш обмен мнениями...
egor:
Дмитрий:
Тут возникает кардинальный вопрос: что мыслит мышление? Откуда берется его содержание?
Очевидно, что мышление создает понятия и в этих понятиях мыслит. Но почему понятия в мышлении разные? Они выдуманы творчеством мышления? Если это так, то тогда мышление это всего лишь бред фантазии и заботиться о правильности его функционирования непростительная наивность. но если мышление создает понятия о чем-то находящимся за его пределами, то это значит и задачи которое выполняет мышление также находятся за его пределами... И только в этом случае, когда мышление не самоцель, а инструмент для выполнения определенных функций, тогда правильность мышления является приоритетной задачей.
Какова разница между нечто и ничто? Нечто это то, что неким образом есть, но что это, какова его сущность, мышление определить не может. Этот неясный мышлению объект мышление помечает как неопределенность. Неопределенность это то, что мышление не может квалифицировать, вставить в свою понятийную систему.
А ничто это то, что мышление квалифицирует как пропуск, пустое место в своей понятийной сетке для которого нет аналога в вещном мире.
И ничто и нечто являются для мышления неопределенностями. Но природа у этих непределенностей разная. Она задается наличием или отсутствием предмета, которым мышление интересуется в данный момент.
Допустим, вы зашли в комнату и увидели, что вещи разбросаны по разным углам. Вы говорите: в комнате беспорядок - что это означает? Что такое беспорядок? Беспорядок - это нечто или ничто?
Беспорядок в данном случае это как бы состояние вещей или даже, лучше сказать, некое "положение дел" в комнате.
Хаос по отношению к мышлению есть источник вопросов.
Хаос - это знак вопроса.
Но одно дело, когда на некий вопрос существует ответ, которого мы не знаем, и совсем другое дело, когда на вопрос ответа не существует в принципе!
Например, вопрос о смысле существования или о начале мира...
Не то, что у нас нет ответа - у Вселенной нет ответа на эти вопросы. Так что мы обречены на незнание или на фантазию - ответ можно ведь выдумать.
У мышления только два ограничения: законы логики - даже фантазия не должна быть противоречивой, по крайней мере, явно. Если я говорю, что у русалки есть рыбий хвост, то значит я никак не могу теперь отрицать этого. Другой ограничитель - чувственное восприятие, которому мышление должно быть адекватно. Посредством понятий мышление определяет чувства, разграничивает их и упорядочивает. Но чувства не диктуют нашему мышлению понятия. Это видно из того, например, что у разных народов могут быть разные понятия о цветах.
Дмитрий, 29 Сентябрь, 2025 - 17:03, ссылка
Согласен. Но, Вы, Дмитрий, ушли от ответа на свой же вопрос. Что такое "некое положение дел в комнате"? Это нечто или ничто? Не то и не другое. Как ни парадоксально звучит беспорядок в комнате это что. Беспорядок в комнате нам абсолютно ясен. Если хозяин дома ценит порядок, то он его обязательно наведет.
Неопределенность это вовсе не хаос и не беспорядок. Неопределенность это то, что мы не можем определить, то есть найти у "вещи-явления" сущность. Определенность это сущность, то есть то, что мы сумели соотнести с своим существованием, связать с собой. Наше познание это обнаружение порядка. Но не абстрактного, космического порядка, а только такого порядка, который помогает человеку жить в мире, адаптироваться к нему. Мы никогда не знаем, чем является та или иная вещь на самом деле. Все вещи и явления мы рассматриваем только через призму того, как они влияют на наше существование. И то как они влияют, мы называем "сущностью" или "что".
Нет. Хаос это неопределенность. В хаосе человек беспомощен. Чтобы понять что такое хаос, его надо видеть. Из земных явлений на роль хаоса, лучше всего, на мой взгляд, подходит туман. Мы видим туман. Но сделать с ним ничего не можем. Туман ограничивает нашу деятельность. Мы не знаем что делать. Мы беспомощны.
Все вопросы находятся в человеке. Человеку постоянно надо заботиться о своем существовании. И вот эта забота и есть источник вопросов. Человеку надо знать как развеять хаос и превратить его в порядок, чтобы человек мог действовать во имя своей жизни.
Нет. Я стою на позиции, что нет таких вопросов на которые нет ответов. Даже на самые сложные вопросы ответ всегда есть. Если мы ответа не знаем, то это значит только одно: либо вопрос сформулирован неправильно, либо мы слабые философы, у которых разум слаб...
В общем согласен. Логика это необходимость в мышлении. А откуда в мышление прокралась это необходимость? Да, из жизни! Человек мыслит только для того, чтобы заботиться о своем существовании. Чтобы найти контакт с окружающим миром, из которого человек черпает свою жизненную энергию, ему природа и дала чувственное восприятие... Мышление это инструмент в руках заботящегося о своем существовании человека.
Когда человек говорит "в доме беспорядок?" - что он обычно имеет в виду под этим? Это значит, что вещи в доме находятся не на своих местах. А что такое это "свое место"? У разных людей могут быть разные представления о том, на каких местах должны быть вещи, разные, соответственно, представления о порядке. Не может ли такого быть, чтобы никакого настоящего "своего места" у вещей и вовсе нет? Каждая вещь находится там, где находится, и там, где она находится, там и ее место.
Любая забота связана со стремлением удовлетворить ту или иную потребность. В данном случае, заботой будет поиск ответов на вопросы. Так что вопросы порождают заботу, а не забота вопросы. А сами вопросы порождены неопределенностью. Любой вопрос указывает на неопределенность. Например, "который час?" - вопрос, который порожден неопределенностью времени или "где находится такой-то предмет?" - неопределенность положения в пространстве и т.д.
От неопределенности - хаоса - берутся вопросы и, стало быть, забота в том, чтобы закрыть все вопросы, сделать все определенным. Когда все вопросы закрыты, нет никакого хаоса, царит всеобщий порядок и нет больше никаких забот.
Хотя есть и другой способ избавиться от забот - вовсе не ставить никаких вопросов.
Даже в математике есть задачи, не имеющие решения, и что-то мне подсказывает, что не только в математике.
Дмитрий, 29 Сентябрь, 2025 - 20:24, ссылка
Разные представления о порядке не отменяют само представление о порядке.
Мы можем допустить, что у самих вещей какой-то порядок есть. Но он человеку неведом. Конечно, каждая вещь находится там, где она находится. но приходит человек и кладет вещь на новое место. И это место определяет он. Новое место - новый порядок в интересах человека.
Согласен.
То есть Вы считаете, что фундаментальной жизненной потребностью является человеческое любопытство? Интерес к познанию, интерес к миру, вопросы, коренятся в том что человек должен получить из мира ту энергию которая будет питать функционирование его организма. Если человек не поест и не попьет, то он умрет. Вот у человека и возникают вопросы как поесть и как попить. Это базовые вопросы. А когда человек сыт, то у него возникают и другие вопросы. И эти вопросы не являются праздными. Они всегда связаны с жизнью человека, многогранностью его природы... У человека не возникают вопросы, которые не интересны его натуре.
Нет. Любой вопрос указывает на то, что он в данный момент важен человеку и поэтому он человека волнует, требует от человека решения.
Это неправда. Например, есть у нас такой порядок:кушать три раза в день. организм спрашивает человека: "ну, что будем обедать"? И человек, несмотря на порядок решает этот вопрос каждый день и решает, заметьте, по-разному. Сегодня ушица из осетра, а завтра.... грибной супчик)))
Ну, тут спор беспредметен. Хочется Вам так думать.... думайте на здоровье. Характеры у нас разные. Вот и думы не всегда совпадают...
Выходит, что интерес к миру растет из желудка). Чувствуется подспудный марксизм).
Вам бы не мешало определиться, что важнее в вашем замечании : мысль или чувство))
Конечно, мысль). А суть моего замечания в том, что у Вас фундаментальной проблемой человека оказывается питание.
egor, 29 Сентябрь, 2025 - 22:31, ссылка
egor, Вы сколько угодно, можете бравировать своим энциклопедизмом. Однако, как только речь заходит о проблемах человека, Вы ничего, что может помочь человеку в его жизни сказать не можете. Для Вас философия непрактична. Она игра разума, гимнастика ума... можно и более обидно выразиться... Но моя задача не в том, чтобы задеть Ваше самолюбие.
Кстати, о наших баранах. О питающей составляющей мудрости вели речь древние греки. Она выдумана не Марксом... Конечно все знать невозможно. Ну, погуглите, что значит питание в философии... Почитаете и перестанете подшучивать...
Меня не интересует "человек вообще" и его проблемы. Для меня это пустая абстракция, которую онтологизировал Гегель и потом все пытались спасти этого несчастного и страдающего "человека", угробив при этом огромное количество конкретных людей.
Здесь подразумевается, что философское мышление бессодержательно. Я так не считаю.
Конечно же есть такая тема как "питание", я этого не отрицаю. Я лишь говорю о философской значимости этой темы.
egor, 1 Октябрь, 2025 - 00:00, ссылка
Соглашусь с Вами, что никакого "человека вообще" нет в природе. Человек для меня персонален. Я персоналист. Вся проблема в том, Вы или я, в этом мире выжить не в состоянии. Мы вынуждены опираться в своей жизни на помощь общества, себе подобных.
"Человек вообще" - это рабочая абстракция, выясняющее аналогичное в разных людях, позволяющее открыть в бесконечном своеобразии индивидов общее черты, общие интересы, которые позволяют солидаризировать усилия отдельных людей и тем самим облегчить их условия существования, сделать их более продуктивными для усилий отдельного человека.
Не знаю, почему Вы зациклились на Марксе в понимании темы питания. Лично для меня эта тема основа моего миропонимания. Для меня питание это рост и возможностей как отдельного человека так и расцвета божественного Духа - природы жизни и существования.
Если "человека вообще" не существует, а есть только отдельные личности, то и их потребности неизбежно персональны. В том числе и фундаментальные. Как тогда можно говорить о фундаментальной потребности человека вообще?
То есть общие интересы выводятся не из абстрактной теории, а из практического опыта и анализа конкретных людей?
Я имею в виду не питание в метафорическом смысле. В Евангелии, например, есть выражение "хлеб жизни" (Христос) - это образ. А я говорю о питании в прямом, материальном смысле - как об экономических условиях существования. Именно их онтологизирует Маркс.
egor, 1 Октябрь, 2025 - 12:59, ссылка
Я уже писал Вам "как": по аналогии.
Не так. Каждый человек персона. Что делает человека персоной? То, что он стоящие перед ним жизненные проблемы решает своим собственным усилием. За него его проблемы никто решить не может. Поэтому этот человек ничем не может быть заменен. Вот, о нем мы говорим - персона. Вы - персона, я- персона, Корвин - персона, Дмитрий-персона... Все собравшиеся здесь персоны. Но эти устроены аналогично. Вы- кушаете, я-кушаю... Все кушают, а кто не кушает, тот не жилец. Перед всеми нами стоит одна и та же фундаментальная задача, обусловленная схожестью, аналогичностью нашего устройства - быть живым. Но вот эту главную, фундаментальную задачу мы часто с существенным различием. Вы выросли в одной семье, я в другой... Различные обстоятельства, в которых протекали наши действия порождают то, что наш опыт не идентичен. Индивидуальные особенности, ведь мы не полные тождества, а лишь подобия, определяют что и теории жизни мы сочиняем не идентичные, а довольно сильно отличающиеся. вот вы настаиваете на фундаментальности своих философских интересов, а я, хоть я и философ до мозга костей, считаю что жизнь человека становится полноценной когда он посвящает свои действия расцвету жизни мира - близких людей, далеких людей, природы и так далее. Эти действия могу быть разными, но их объединяет что человек делает их с самоотдачей, которая в целом по-характеру альтруистична.
Имеете право. Кругозор у людей всегда разный.
Мы согласились, что нет общего человеческого устройства как онтологической сущности ("человек вообще"). На основании чего тогда я могу судить о потребностях других людей, не опрашивая их? Вы утверждаете, что я могу судить по аналогии, соотнося другого человека с собой. Раз у меня такие потребности, значит, и у него. Забавно выходит: Вы упрекали меня в том, что я возводил себя в меру фундаментальности, но теперь именно Вы делаете то же самое.
Я бы еще добавил: он решает свои собственные проблемы своим собственным способом.
А у Вас выходит, что перед всеми стоит одна и та же задача. Например: всему классу дается одна и та же математическая задача, и каждый должен ее решить. Но тогда непонятно, почему человек "незаменим". Если Миша решит задачу, он может поделиться решением со всеми остальными, и те будут освобождены от необходимости находить собственное. Получается, достаточно одной личности, которая станет "вождем", ведущим всех к общему счастью и гармонии.
Способ это уже не метод. К методу прилагается "методичка". А к способу пока еще не прилагается, только описание способа, да и то не всегда.
"Идея единого мира" - это способ существования живых существ, всего сущего, их Бытия.
А каждый живущий составляет себе свои собственные методички (правила), по которым живёт. Эти правила обычно "неписанные", но бывают и написанные, например, "Режим дня".
Методичка для выпуска к-нибудь изделия - это "технология" этого изделия.
Вы, по сути, различаете субъективный и объективный способ жизни. Получается, что есть некий универсальный способ существования человека - вне зависимости от отдельных людей. Но именно это и есть идея "человека вообще", которую мы со Станиславом как раз отвергаем.
Объективный способ жизни и субъективный способ жизни - так можно разделить, но способ жизни - один, а пользование им можно разделить на объективное и субъективное. Каждый субъективный субъект пользуется им (способом) субъективно, но для других таких же субъектов он живёт объективно.
Да, и не только человека, но и бактерии, и даже вируса. Более того, неживые системы автоматического управления работают именно по этому способу.
Тема называется "идея "единого мира"".
"Человек вообще" - это два слова без содержания.
Чтобы было содержание надо дать определение человеку, его функционалу, и управлению этим функционалом.
А затем этот же функционал и управление перенести на всех людей, то есть - на общество людей.
Строение организма человека, семьи как ячейки общества, самого общества, имеют один и тот же принцип организации и схемы действия.
"Объективно" - значит независимо от наблюдателя. Если есть единый, общий для всех способ жизни - то он именно объективный и составляет идею "человека вообще". Я могу жить, даже не осознавая, что я существую в соответствии с этим способом. Но есть "мудрецы", которые знают лучше меня, что мне нужно. Они знают, что такое "человек вообще", и какой способ жизни ему подходит лучше всего.
Комментарий ниже ссылка
egor, 3 Октябрь, 2025 - 02:07, ссылка
Егор, ну, это значит мы обменялись любезностями))) Когда мы говорим, то как мне думается, не стоит забывать в конце фразы о том, что мы говорили в начале. А в начале мы согласились, что у человека нет собственной сущности. Жизнь дана человеку на время и он ее должен вернуть. Какая уж тут может быть "онтологическая сущность"? Человек это одна из бесчисленных граней бытия.
Безусловно, вольны Вы так думать, но это заблуждение. Чтобы человек не делал, как бы он не думал, что способы которыми он решает "свои" проблемы его собственные.... Человек - "есть" и это определяет его самость. Персональность и самость трансцендентны. Это основа мироздания.
Егор, от Вас я как-то другой реакции и не ожидал. Мы с Вами разные философы. Вы - интеллектуал, философ мышления, и поэтому для Вас нет проблемы увидеть сходство жизненной проблемы с геометрической задачей и на основании этого сделать какие-то выводы. У меня к Вам как-то нет претензии, что Вы так мыслите. Ваш дискурс свойственен куче так называемых "современных философов". После всех этих "хайдеггеров" почти общим местом стало убеждение, что "подлинная" философия это история философии, история бесконечных-вечных вопросов... Я философия понимаю совсем по другому. Для меня философия это знание адресованное не космосу или мирозданию, а человеку. Философия это спасительный круг человеку, заброшенному в абсурдный мир. Человеку надо знать, что жизненные испытания, выпавшие на его долю не напрасны. Трагедия, участниками которой мы являемся, должна быть оптимистической. Философия, в моем лице, несет человеку утешение, примирение с тем, что ценность отдельной человеческой жизни выходит за рамки жизни человека на земле. Что возвращение обогащенной испытаниями жизни миру - великий акт созидания. А вот Skachok, в такой призме понимания философии, и на мгновение не философ...
Мы согласились, что нет такой сущности как "человек вообще". Но персонализм предполагает собственную сущность у конкретного человека - его личность. Личность уникальна - нет двух одинаковых личностей. Более того, Вы наверное согласитесь, что не каждый человек является личностью.
А жизненная проблема (которая одна на всех) какая-то особенная, не решаемая обычным способом? Маркс, например, который тоже считал, что задача одна на всех, решал ее как рациональную задачу по экономике: упразднить частную собственность и наступит всеобщее счастье.
Ни в коем случае. Я считаю, что у мышления нет никакой истории. Есть случаи возникновения философских мыслей.
Многим людям философия не нужна от слова совсем - нет у них такой потребности).
Кому именно она несет утешение? К какому человеку она обращается? Или здесь как в Откровении: "Се стою у двери и стучу; если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною."
egor, 5 Октябрь, 2025 - 21:01, ссылка
Да, Вы пишите общие места, которые мы уже обсуждали и я высказывался конкретно... но если забылось, то нет и смысла повторять... раз забылось, значит не актуально.
А какой способ обычный?
Да-да.. Маркс не одинок.. Ведь Вы ему составили компанию своим "геометрическим" пониманием...
Что за вопросы? Конечно, ко мне! Ведь Вы всего лишь мой палиатив-аналогия...
В последний раз Вы высказались в том смысле, что даже у конкретного человека нет собственной сущности, - что показалось мне странным, учитывая Ваш персонализм.
Тот, который общезначим - когда решение одного оказывается пригодным и для всех прочих.
Значит, я неправильно понял Вашу фразу: "философия, в моем лице, несет человеку утешение". Я прочитал это так, будто философия выступает от Вашего имени и обращается к человеку вообще).
egor, 6 Октябрь, 2025 - 01:54, ссылка
Хорошо, поясню в 110 раз.
Есть только бытие и ничего кроме бытия нет. А что же это такое "бытие" , которое есть единственно существующая сущность? Бытие это усилие, которое своим напряжением заявляет о том, что оно есть. Усилие это напряжение сил и это напряжение сил всегда является внутренним для субъекта, всегда личное. Не личного напряжения нет. Это значит, что бытие понимается мной как личностное, как субъектное. Никакого иного бытия просто нет.
И вот это личностное, изначально персональное бытие существует как бесконечная и вечная само трансформация. Человек это временная грань этого вечного процесса самообновления Никакой отдельной "сущности" "природы" у человека нет. Он одно из воплощения личного, персонального бытия. Человек есть персона по природе трансперсонального, единственно существующего субъекта-бытия.
Моя концепция понимания бытия проста. Не знаю какие трудности в ее понимании можно найти....
Да, я как-то не удивлен Вашим ответом. Умеете Вы прятаться за вроде бы что-то значащими общими утверждениями.
Правильно ли я понимаю, что здесь бытие определяется как одновременно персональное и трансперсональное? Эти понятия, на первый взгляд, взаимоисключают друг друга - или Вы подразумеваете их как две стороны одного процесса самотрансформации?
Тогда скажите, является ли решение общей для всех задачи общезначимым?
egor, 6 Октябрь, 2025 - 11:37, ссылка
Да, верно. И эти понятия не исключают, а дополняют друг друга. Ведь они разные аспекты одного и того же предмета нашего осмысления. Трансперсональность это характеристика бытия со стороны его единственности и всеобщности, а персональность это такое свойство бытия , которое демонстрирует познающему субъекту природу бытия, то как бытие осуществляется, бытийствует.
Нет. Общезначимость всегда подтверждается, проверяется личным опытом. Да, аналогичность допускает принятие на веру общезначимых утверждений, но конечный статус всегда следствие личной апробации.
Если бытие бытийствует только в аспекте персональности, следует ли из этого, что как трансперсональное оно не бытийствует и, следовательно, не существует?
Значит, если кто-то (например, Маркс) правильно решит эту задачу для себя, это еще не гарантирует, что его решение будет верным или применимым для других?
egor, 6 Октябрь, 2025 - 12:49, ссылка
Нет. Ваш вопрос неуместен. Я на него уже ответил. Сколько раз я должен повторить ответ, чтобы он был Вами принят?
В Вашем вопросе два вопроса, которые заслуживают того, чтобы быть отвеченными. Решить вопрос именно для себя это супер важно. это предпосылка для того, что и другие смогут воспользоваться вашим решением.
И второй вопрос: решил ли Маркс задачу для себя. Мой ответ : нет. Маркс решал задачу не для себя а для пролетариата в целом и поэтому вопрос остался нерешенным.
Если мне не изменяет память, в такой формулировке мы еще не подходили к данной проблеме. Значит бытие в аспекте трансперсональности тоже бытийствует? Тогда мы имеем два аспекта (или уровня) существования: единое трансперсональное бытие и существование множества персон (личностей).
Значит, если бы кто-то правильно решил эту задачу для себя, это решение подошло бы для всех? Или это необязательно?
egor, 6 Октябрь, 2025 - 13:45, ссылка
Это беда... Чтобы беды не было, будем читать словари.
Обзор от ИИ
В философии "уровень" означает:
ступень, фазу или глубину познания или понимания чего-либо, применяясь для обозначения различных ступеней научного познания, таких как эмпирический и теоретический уровни, а также может относиться к глубине философского анализа или различению общих и частных истин.
Уровни в познании
Наиболее часто термин "уровень" используется в контексте познания, где выделяют два основных уровня:
Уровни в философском анализе
Термин "уровень" также может использоваться для разграничения:
Примеры употребления
Что такое аспект?
Обзор от ИИ
Слово «аспект» означает одну из сторон предмета, явления или понятия, рассматриваемую с определенной точки зрения. Это может быть также взгляд, грань, черта или точка зрения на что-либо.
Простыми словами
Представьте, что вы смотрите на дом. Вы можете рассмотреть его с разных аспектов: с точки зрения архитектуры, с точки зрения его истории, с точки зрения его жителей или как простое физическое здание. Все это разные аспекты одного и того же объекта.
Примеры использования
В науке:
Рассматривать проблему в «экономическом» или «политическом» аспекте означает изучать ее с этих конкретных точек зрения.
В лингвистике:
В этом случае «аспект» может быть синонимом глагольного вида, например, совершенный или несовершенный вид.
В астрологии:
Аспекты — это особое расположение планет, которое имеет значение для интерпретации гороскопа.
В ботанике:
Аспект может означать внешний вид растительного сообщества, меняющийся в зависимости от времени года.
Этимология
Слово «аспект» происходит от латинского слова aspectus, которое означает «вид», «облик» или «взгляд».
Думается, что обзоры терминов "аспект" и "уровень" показывают, что эти два понятия не являются синонимичными и мое объяснение нельзя истолковать как это сделали Вы, Егор. У меня вопрос к Вам. Почему я должен истолковывать Вам ваши фантазии?!
Необязательно. Субъект свободен. И он может выбрать нерациональное неправильное решение в ущерб себе.
Спасибо за обзор от ИИ. Это было очень познавательно). Почему-то ИИ не учел, что уровни могут быть еще в онтологической иерархии. У Платона, например, есть разные уровни бытия - это ступени существования, каждая выше другой по степени реальности, совершенства и неизменности. Они строго говоря не являются аспектами бытия, а существуют самостоятельно. Понятие аспекта подразумевает наблюдателя, а онтологический уровень - самостоятельное существование.
Хорошо, тогда можем исключить слово "уровень" из рассмотрения. Тогда можно сказать так: множество личностей существуют как аспекты Единого, наблюдаемого с разных точек зрения, в то время как Единое существует самостоятельно. Если личность - это аспект Единого, воспринимаемого с определенной точки зрения, а не нечто самосущее, то тогда действительно некорректно говорить о степени ее реальности и совершенства. Правильней будет говорить о личности как о проявлении Единого для конкретного наблюдателя.
Это подразумевает, что правильное решение, найденное одним, будет правильным и благим для всех. Это означает, что достаточно одной личности, которая найдет правильное решение для себя, а остальные могут просто воспользоваться готовым правильным решением. Если же они не захотят, их можно (даже нужно) заставить - ради их же блага.
egor, 6 Октябрь, 2025 - 16:15, ссылка
Согласен.
Егор, то есть Вы в упор не поняли, что я Вам отписал. Хорошо. Тогда попробуем еще раз.
Что-то есть, но мы не знаем, что это. Мы исследователь неясного, наблюдатели. начинаем анализировать это нечто. Раскладываем нечто на аспекты.
Первый аспект это Единое. То есть предметом нашего рассмотрения стало все нечто. Ну, хорошо . (Аспекты рассмотрения у меня идут не по порядку, а произвольно. Над порядком аспектов я не думал. Да он и не нужен для моего изложения).
Переходим от первого аспекта ко второму. Вторым шагом (аспектом) размышления о нечто, будет констатация, что оно вне нас. Раз мы его рассмотрели как Единое, то можно предположить оно обладает собственным стержнем - субстанцией, которое организует его как наблюдаемое явление.
Будем развивать наши предположения. Раз Единое субстанциально, то оно оно должно обладать и причиной в силу которой оно предстало перед нами. Оно смогло заявить о себе, воздействовать на наше восприятие. Назовем это аспект нашего анализа нечто - бытием - тем, что существует.
Единое субстанциальное бытие не было придумано или создано нами. Оно есть само по себе. А это значит существует в силу самого себя. Оно причина самого себя. Никто его, кроме самого его не создал. А это значит что это нечто способно производить действие. Вот мы решили что нечто является субъектом. Пусть это будет четвертый аспект... Все аспекты я перечислять и анализировать не собираюсь. Слишком это кропотливо.
Перейду к тому, что я называю личностным, персональным аспектом нечто. Нечто не только едино, субстанциально, бытийственно, субъектно. Оно возникает потому, что именно оно образуется благодаря напряжение своих собственных сил, преодолевая инертность, костность. Вот этот волевой аспект я и считаю тем, что образует личность. Личность это "природа" субъекта возникающая в акте самоопределения.
Н-да... А еще Маркса судить беретесь. Видимо лавры тирана Вам снятся...
Но это не аспекты, а онтологическое определение самого бытия - то, что существует независимо от наблюдателя, то есть то, что мы назвали “трансперсональным бытием”.
Вот когда Единое воздействует на восприятие наблюдателя, появляется аспект. Тогда конкретная личность может пониматься как аспект трансперсонального бытия. Соответственно множество личностей можно понимать как множество аспектов Единого - подобно тому, как одна и та же вещь может иметь множество ракурсов: вид в профиль, сбоку, сверху и т.д.
Тирания вытекает логически из идеи общей жизненной задачи. Если люди не хотят общего счастья, нужно их к этому принудить, лишив свободы. Эта логика хорошо проиллюстрирована в легенде о Великом Инквизиторе у Достоевского. Лично я считаю, что у каждого своя личная задача, и потому оснований для тирании нет.
egor, 6 Октябрь, 2025 - 22:21, ссылка
О нюансах понимания , конечно, можно было бы продолжить спорить, но в главном Вы приняли мою точку зрения. Это значит , что я не напрасно метал бисер, а Вы не свинья. И это внушает оптимизм.
Ну что ж... хорошо... Осталась небольшая заминка, чтобы пожать друг другу руки. Весь это разговор у нас возник после того как Вы позволили себе провести аналогию между жизненными задачами, стоящими перед человеком и геометрическими задачами... Вот мне и хотелось бы услышать от Вас, изменили ли Вы свою точку зрения или нет...
Станислав! Если это действительно было так, в чём я сомневаюсь, так как сказать геометрия и мыслить геометрией не одно и то же, а реальность - на форуме больше говорят, разумеется в отличии от Вас, то Вы открыли всем нам вашего собеседника с новой и очень неожиданной стороны.
Геометрия, иначе - аксиоматика имеет онтологическую основу как и логика и философия.
есть точка - онтологическая категория, сущее - точка начала координат абстрактного функционального пространства - двоичного (дуалистичного, диалектического) - онтологических категорий - базовых точек, в таком пространстве есть линия - связь таких категорий в семиотический знак, есть поверхность и есть поле, например, вселенная - поле, так вот:
Вот как выглядит мир глаза геометра (онтолога-аксиоматика). Неужели Вы и вправду обнаружили такое мировидение у вашего собеседника? Да еще отругали, ладно не ругали, критиковали его за это?
Да это Вы геометр, просто язык геометрии Вам неизвестен, но кто мешает говорить на любом языке, не зная всех его правил, чувствуя, интуитивно. Вот что я тогда хотел сказать.
Андрей Х, 7 Октябрь, 2025 - 08:59, ссылка
Спасибо, Андрей, за ваш экскурс в основы геометрии. Правда, он несколько выходит за рамки наших разговором с Егором. Мы беседовали в несколько ином аспекте...
человек лишь предполагает, со стороны всегда виднее, я увидел так и не согласен, что ваш собеседник геометр, но Вы - не используя систему кодов/аксиом геометрии, используя свой собственный язык метафор и примеров из жизни - вполне. респект!
языков много, но сущее где различия между ними всеми стираются - одно. спасибо за ваши тексты, читаю с интересом.
да и практический интерес, пишу книгу - как студента Аврора изучает логику на семинарах профессора, взяв за основу - ваш образ. Очень далёкий от оригинала конечно. Наверное не узнаете себя, но я узнаю. Возможно ошибаюсь, но книга пишется, по главам, как наберется дюжина, соберу и загружу как книгу.
Роль Авроры и студентов исполняет искусственный интеллект. Прям как у вас ваш собеседник. Каждое утро дюжина каверзных вопросов. Да, игра, вместо пьянства. Отдых.
Должен внести коррективу в Вашу мысль: я не профессор и никогда им не был... Мне не понятно, зачем Вы так пишите.
На этом сайте нет студентов, а есть лишь умудренные жизнью ветераны. Егор очень интеллигентный и знающий собеседник. Мня удивляет, что Вы сочли его студентом...
разумеется
все в этом мире фш - студенты мнящие себя ветеранами, иначе бы он не был таким, вспомните ответ Богини Пармениду - если это и вправду его текст а не Гомера выдуманного британцами в 10 веке.
Эта позиция, что личность - это аспект бытия, по сути подразумевает, что личность есть не способ существования, а способ мышления - когда нечто воспринимается и осознается как личность. Также как ракурс вещи - не способ существования вещи, а способ ее восприятия.
Геометрическая задача общезначима: если я решаю ее правильно, решение будет верно для всех. Моя жизненная задача не обладает этой общезначимостью - она личная, и ее решение может быть найдено только мной. Никто не может ни определить ее за меня, ни решить вместо меня.
egor, 7 Октябрь, 2025 - 12:43, ссылка
Да, жучара Вы еще тот))) Но этот логически безупречный ответ получает достойное возражение в пословице :"сказками сыт не будешь")))
Спасибо за консенсус.
Добрый вечер Станислав! Утешение? Оптимистическая трагедия? Однако.
Действие по осознанию обстоятельств претерпевания обладанием (существованием, переживаниями, желаниями, чувствами, намерениями и тд.). Эти переживания - одно, страдание (реальность) действие - другое, обстоятельства, включая время и место - третье, а действия по таким обстоятельствам четвёртое, но только соединённые вместе, когда не отличить одно и другое - как точная настройка скрипки - и есть жизнь полная. Вот что Вы даете форуму.
Все в лабиринте, сами не знают в каком, важно знать, что
1) это лабиринт
2) и что есть выход.
Утешение ли это? Наверное и так можно сказать.
Кто осознает что он в лабиринте бытия? Что заблуждается. Покажите мне такого.
Извините, Андрей. Я не понял, что Вы хотели мне сказать....
нет проблемы, подожду когда поймёте
Андрей Х, 5 Октябрь, 2025 - 21:21, ссылка
)))).
--------------------
Другими словами, комплекс ощущений в известном лабиринте из фильма "Трое в лодке не считая собаки".
Небольшое уточнение: этот "комплекс ощущений" может изменять стенки лабиринта.
вы внутри, ничего не можете, только болтать, что-б не так страшно было
Главное, под машину не попасть, которую сам же и сделал.
Нет, конечно. Фундаментальной потребностью не только для человека, но и для всего живого является поддержание собственного существования - самосохранение.
Но только у одного человека в природе помимо выживания есть еще потребность, связанная с тем, что он существо мыслящее и сознающее - осмыслить свое существование, определить "свое место" в мире, так сказать.
Было бы все определено - откуда бы взялись вопросы? Я спрашиваю поскольку-постольку я не знаю ответа, а незнание - это синоним неопределенности.
Если ставится вопрос "ну, что будем обедать?", то значит существует неопределенность в отношении намерения пообедать - об этом же вопрос: будем обедать или нет?
Хотя, конечно, есть вопросы, которые называют риторическими. Таковы вопросы заведомо имеют известный ответ и производятся как фигура речи.
Все-таки, тенденция к самосохранению - это фундаментальная потребность или базовый инстинкт? Мне кажется, у разных людей фундаментальные потребности различаются. Например, для меня первична потребность в философии, а не в самосохранении.
А в чем разница? Инстинкт - это естественная потребность.
Разные люди бывают. Можно действовать и против инстинкта.
Вот только философствовать на голодный желудок - такое себе.
Инстинкт - это неосознанный, биологически обусловленный импульс, побуждающий к действию, который может удовлетворять биологическую потребность. Потребность подразумевает наличие конкретного объекта, в котором кто-то или что-то нуждается. Например, организм имеет потребность в кислороде, а человек может иметь осознанную потребность в философии. В случае осознанных потребностей они ранжируются по степени значимости для данного конкретного человека. Наиболее значимая потребность и будет фундаментальной для него.
Одно дело есть, чтобы мыслить; совсем другое - мыслить, чтобы есть.
Для меня фундаментальность той или иной потребности определяется приоритетом: та потребность фундаментальна, при неудовлетворении которой об остальных потребностях можно забыть.
Но ведь такой приоритет может меняться каждую секунду. Например, у меня болит зуб, и на этот момент приоритетом становится поход к врачу. При чем здесь фундаментальность? Фундаментальность предполагает то, что лежит в основе всего остального, а не то, что меняется по ситуации.
Если я буду помирать с голоду, мне не будет дела до своих зубов.
Дмитрий, 29 Сентябрь, 2025 - 23:38, ссылка
Это уже другая ситуация и, соответственно, другой приоритет).
При чем тут другая ситуация? Вы приводите примеры, когда фундаментальная потребность удовлетворена. А можете ли вы привести пример, когда фундаментальная потребность не удовлетворена, но вы отдаете предпочтение другим потребностям?
Речь идет о ситуации, когда кто-то умирает от голода - тогда приоритетом для него становится еда
Где я приводил такой пример?
Конечно: например, вместо того чтобы заниматься философией, я часто занимаюсь всякой ерундой).
egor, 29 Сентябрь, 2025 - 23:31, ссылка "Например, у меня болит зуб, и на этот момент приоритетом становится поход к врачу".
Я должен пояснить, если вы не поняли: под фундаментальной потребностью я понимаю потребность в еде.
Как вы можете говорить тут о приоритете потребностей, если потребность в еде уже заранее удовлетворена? Или вы между походом к врачу и утолением голода выберете поход к врачу? А если помирать будете от голода?
Тогда непонятно почему вы занятия философией называете фундаментальной потребностью? В чем ее фундаментальность, если вы отдаете приоритет не ей, а чему-то другому?
В данном случае приоритет определяется исходя из текущей ситуации. Если я буду умирать от голода, выберу утоление голода. Если же говорить о приоритете вообще, то им будет именно фундаментальная потребность - она не зависит от конкретной ситуации
Ее фундаментальность в том, что для меня она самая значимая и не зависит от ситуации. Но в каждом конкретном случае я могу отдавать приоритет чему-то другому из-за текущих желаний.
Так вы не привели ни одного примера конкретной ситуации, когда утоление голода не имело бы наибольшего приоритета.
Потребность в пище имеет наибольший приоритет. Если эта потребность удовлетворена, то идут уже следующие потребности по приоритету - это не отменяет наибольшего приоритета удовлетворенной потребности, а только подтверждает его. Вы идете к врачу лечить зубы, занимаетесь философией и т.д. и т.п. только при условии, если вы не помираете с голоду. Приоритет тут наивысший всегда и при любой ситуации.
Иными словами, когда Вы голодны - в приоритете еда, а когда сыты - что-то другое? Или, когда сыты, еда тоже в приоритете?
Когда я сыт, наиболее приоритетная потребность удовлетворена и можно думать об удовлетворении следующих по приоритету потребностей.
От того сыт я или голоден, приоритет в потребностях не меняется. В первою очередь, люди думают об обеспечении себя едой и т.д., заботятся о своем самосохранении, а потом уже обо всем остальном.
Фундаментальная потребность - это такая потребность, удовлетворение которой является первоочередной задачей и является условием для возможности осуществления всех остальных. Если согласны с этим, то потребность в пище вполне подходит под это определение. Если нет, то ваше дело.
Объясните, как потребность в еде сохраняет для Вас приоритет, когда Вы сыты? Например, когда я сыт, потребность в еде для меня не актуальна.
Если Вы имеете в виду первоочередность в смысле значимости, независимую от ситуации, то я согласен.
Если Вы имеете в виду, что без еды мы не сможем реализовать другие потребности, я бы это скорее назвал условиями выживания. К ним относятся воздух, температура и т.д. Осознаваемой потребности в дыхании обычно нет, но это не отменяет необходимости для жизни.
По вашей логике получается, что любая потребность приоритетна, которая удовлетворяется в данный момент. В чем смысл тогда слова "приоритет"?
Приоритет говорит о порядке потребностей, первоочередности и т.д.
Поддержание сытости, утоление голода - первоочередная потребность. Когда она удовлетворена, она больше не первоочередная?
Приоритет - это то, что для меня наиболее важно. Он может быть неситуативным - значимым в жизни вообще, или ситуативным - важным именно в данной ситуации
Если говорить о неситуативной приоритетности, утоление голода может быть самой важной вещью в жизни для кого-то, но у меня другие приоритеты. В случае ситуативной приоритетности приоритет потребности меняется в зависимости от ситуации.
Как у вас все сложно.
Простые, общеупотребительные фразы иногда оказываются очень сложными и синтетичными в идейном плане, когда начинаешь их разбирать).
egor, 30 Сентябрь, 2025 - 00:57, ссылка
Егор, судя по тому, что Вы пишите, Вы только себя считаете человеком, а остальным людям в праве называться людьми Вы отказываете. Откуда у меня такая мысль появилась?
В 21 веке, веке роботизации и космоса, развитой науки... существует множество людей, которые неграмотны. В 2020 году это было 763 миллиона человек. Эти люди никогда не слышали о философии. Значит у них нет фундаментальной потребности в философствовании и они, в соответствии с Вашей логикой, людьми быть не должны... Ведь Вы себя назначили мерилом фундаментальности: потребность в философствовании фундаментально для Вас. Такое заявление можно квалифицировать как нонсенс.
Фундаментальность относится к основополагающим, наиболее общим и существенным, а не персональным, аспектам бытия человека. Человека как явления природы, а не отдельного индивида.
ну нет, переживать - одно, формулировать - другое, представлять (бытовать) - третье, помнить - четвёртое, знать - пятое, претерпевать - шестое, откровенничать, сплетничать - седьмое, умозаключать (осознавать) - восьмое, переживать определённое - девятое, переживать представляемое - десятое и так далее - до бесконечности. и у каждого - своя траектория, как у мухи, если мухи столкнутся - отлетят в третью сторону. незыблем только принцип различия таких траекторий, без такого основания мухе не понять где верх/низ, право/лево, вперед/назад. и каждая сама по тебе. но полетают, посталкиваются, набьют шишек и признают, есть таки точка отсчёта. а нет, продолжат набивать шишек, каждому своё. вот только истинная траектория никак не изменит полёт мухи. но такая траектория мысли есть. умозаключение о бытие объективной реальности существования. с неба на воду, с воды на огонь, с огня на землю, как сказали бы древние китайцы. пусть летают как хотят, их траектории, их шишки. раз летают по-разному, значит есть различие мыслей, а у такого различия есть основание, где нет никаких различий. так, мысль, уже не важно
Многое, разнообразие это грани единого. Сами по себе они существовать не в состоянии, потому что любой элемент сам по себе несамодостаточен.
!
Не понимаю, как мой интерес к философии связан с моей человечностью или нечеловечностью других?
То есть Вы отрицаете, что интерес к философии для меня фундаментален?)
Речь идет о фундаментальной потребности, то есть о том, чего я хочу и что для меня наиболее важно, а не об онтологии человека.
egor, 1 Октябрь, 2025 - 00:37, ссылка
Я не отрицаю, что занятие философствованием имеет важнейшее значение для Вас. Но можно ли довести утверждать на основании вашего заявления, что "быть это значит философствовать"?
То есть Ваше сознание является разорванным, не философским, раз потребность Вы не включаете в онтологию... Раз для Вас так дело обстоит, то мне нечего сказать.
Нет, с моей точки зрения так утверждать нельзя.
Философским является не само сознание, а мышление тогда, когда я философствую. В другие моменты оно может быть иным. Ведь мышление определяется объектами, о которых оно размышляет в данный момент.
Вы говорите, что человек для Вас персонален. Значит, и онтология у Вас персональная, а не универсальная. Тогда если потребности включены в онтологию, они тоже должны быть персональными, а не всеобщими, верно?
egor, 1 Октябрь, 2025 - 13:00, ссылка
Ну, и слава, богу! А то я уже за Вас волноваться стал: не перезанимались ли Вы философией!)))
Ох, дорогой друг... Все-то у Вас как-то специфично и особенно: мыслю на философские темы - философское мышление, мыслю на кулинарные темы - кулинарное мышление, думаю о сексе - сексуальное мышление. Не знаю как так можно мыслить... У меня все гораздо проще. Мое мышление определяется тем что моя жизнь проблемна и эти вопросы мне необходимо надо решить, чтобы остаться в живых. Философичность мой мысли определяется не тем, что я думаю о философии. Философичность моей мысли задается задачей выживания: я должен вписаться в мир и чем гармоничней я это сделаю, тем полноценней будет моя жизнь, тем больше я буду счастлив от того что я живу...
Ем ли я кашку, засовываю ли писюлек симпатичной дамочке... я всегда философ. Мое мировоззрение целостно. Все мои действия славят меня в моей жизни.
Егор, я Вашу концепцию мышления не воспринимаю всерьез. Она для меня философский курьез, диковинка, предназначенная эпатировать читателя. Да, поговорить о ней можно, сделать своему уму гимнастику... Но это лишь анекдот, которым можно развлечься....
У меня к мышлению совершенно другой подход. Мышления это инструмент, с помощью которого я решаю жизненные проблемы, делаю бытие личностным, то есть зависящим от того что и как я делаю. И эти действия образуют меня как бытие. Я есть, Я живой, Я субъект. И это самое главное, чем привлекает меня моя жизнь. Я - безусловно значим в этом мире. Я - его суть.
Персональность это и есть универсальность. Я завишу от того, что и как я делаю. Это принцип бытия. Не делаю ... значит я обречен на то, что буду вычеркнут...
Суть в том, что мышление меняется в зависимости от темы и объекта: оно каждый раз разное, а не одно и то же. Мы можем мыслить одинаково о разных вещах, но это не необходимость, а привычка. Философское же мышление по определению предполагает постоянную рефлексию, то есть смену точки зрения даже на один и тот же объект.
Значит мышление у Вас подчинено прагматическим целям. В моем представлении мышление возникает в определенной прагматической ситуации, но не привязано к ней.
Так Вашей целью является выживание, счастье или гармония? Это же разные вещи.
Это очень любопытно). Мне всегда казалось, что в любви очень сложно быть философом. Вся энергия направляется в другое место).
У Вас разве мышление не определяется теми задачами, которые оно решает?
То есть без мышления личностное бытие невозможно? Мышление - основа личности?
Персональность означает, что мое бытие определяется моей личностью, а не универсальными законами - экономическими, метафизическими или иными.
egor, 1 Октябрь, 2025 - 16:03, ссылка
Написанное Вами, для меня это просто шум, бессмысленность. я не в состоянии понять, излагаемое Вами. И в этом нет для Вас ничего странного или обидного. Ведь Вы же мне об этом и пишите: "мышление каждый раз разное" ,..."философское же мышление...предполагает постоянную ... смену точки зрения даже на один и тот же объект". Так что у Вас не может быть ко мне никаких претензий. Кушайте свои тезисы ... не обляпайтесь)))
Ну, можно и так выразиться. Хотя, на мой взгляд, это сентенция поверхостна. Жизненные цели это бытийные цели. А охарактеризовать онтологию как прагматическое учение можно с очень большой натяжкой.
Что это не вещи, это и ежу понятно. А что они разные... это только Ваша точка зрения, "Вашего" мышления.
Для меня любое бытие личностно, потому что по иному, вне личного усилия, бытия просто нет.
Нашел я источник вдохновения Skachok`а. Послушайте занимательный диалог: https://www.youtube.com/shorts/Rd0j02OgHcg
И еще один интересный ролик: https://www.youtube.com/shorts/YcYUbQHUmVY
Вот моя философия ответ на этот вопрос.
Что именно для Вас непонятно?
То, что мышление каждый раз разное, вовсе не делает его бессмысленным.
Решение жизненных проблем - это и есть прагматика, разве нет? Прагматика - это действия, необходимые и эффективные в данный момент, в конкретной ситуации. Именно этим она отличается от морали: мораль задает универсальные правила, а не зависит от конкретной ситуации.
Выживание для Вас - то же самое, что счастье и гармония?
Вы написали выше: "Мышления это инструмент, с помощью которого я ... делаю бытие личностным". То есть Вы считаете, что без мышления бытие не приобретает личностного характера?
Если я правильно помню, в другой ветке мы пришли к выводу, что трансперсональное бытие тоже существует, а личность - лишь один из его аспектов.
По моему, этот образ не совсем соответствует концепции Skachok`а: Чигур - символ Случая, противопоставленного человеческим правилам и прагматике.
egor, 8 Октябрь, 2025 - 16:35, ссылка
Абсолютно все. Нет ни единого места, которое мне было бы понятно. Для меня понятно мышление как инструмент субъекта. Мыслит человек. У Вас же все совершенно по иному. Вполне возможно, когда Вы напишите связанный продуманный текст, непонимания станет меньше. я допускаю, что не могу вас понять потому, что Вы даете отдельные ответы на вопросы, а я не могу их связь, их логику.
Да, это с Вашей точки зрения. Я даже ответ помню, что Вы давали. И мы его обсуждали в другой ветке. Поэтому в таком виде принять Ваш ответ не могу.
Ну, с большой натяжкой - да. Решение жизненных проблем для меня это онтология, то есть раскрытие вопроса о том, что значит быть. Быть в принципе, а не только человеком.
Цитату о мышлении которую Вы предлагаете обсудить, Вы безбожно обрезали. Я написал следующее:
У меня мышление рассмотрено как хоть и специфическое, но действие субъекта. А действие субъекта всегда личностно, ведь оно требует от субъекта напряжения его сил. То есть я мышление рассматриваю в онтологическом разрезе. Не как познающее, а как сопрягающее действие с субъектом.
Как всегда... все кроется в нюансах. Понимаете какая беда: мы общаемся, пишем друг другу сообщения. Сообщения это словесные копии наших образом мироустройства. Вот Вы сейчас написали как поняли меня. Трансперсональное бытие Вы сделали логическим подлежащим, а личность его предикатом. А я речь вел немного о другом. Личность, бытие, субъект... это равноправные, взаимодополняющие аспекты неизвестного НЕЧТО - средства его описания.
А что это такое? Ни разу не встречался...
Беседовать будем долго. Давайте вниз перейдем))))
Перешел вниз:
egor, 9 Октябрь, 2025 - 14:59, ссылка
///Дмитрий, 29 Сентябрь, 2025 - 23:38, ссылка
Если я буду помирать с голоду, мне не будет дела до своих зубов.///
Приоритетом является "не голодать" или "не умирать"?
Умереть ведь можно не только от голода.
Мы рассматривали конкретный случай.
В общем случае же речь идет об инстинкте самосохранения как имеющим наибольший приоритет.
Наверное таким образом я среагировал на слово "фундаментальность", которое несколько раз промелькнуло в вашем диалоге...,))
Беспорядок - это некое "нЕчто", которое не вещь, но которое можно "посчитать".
Конечно, это форма.
"Положение дел" - это причина и беспорядка и порядка.
Положение - в буквальном смысле, когда делают дело: берут вещь и кладут на к-нибудь место в "комнате".
Положенная вещь находится в со-стоянии с другой положенной вещью или даже пока не положенной, но уже имеющей место, на которое её положат.
В переводе на формы: форма положенной вещи находится в со-стоянии с другой формой положенной или ещё не положенной вещи.
Порядок - это ряд шагов, где каждый шаг делается после выбора направления, ведущих к поставленной цели.
Обычно, если повторить установленный порядок шагов, то достигается та же, или подобная, такая же, цель.
Без-порядок - когда порядок шагов не ведёт к поставленной цели, или когда нет цели, а шаги есть.
Можно выделить ещё бес-порядок - например, бросание костей для выбора направления следующего шага, или составление порядка шагов наобум.
Если я захожу в комнату и не понимаю, с какой целью расставлены вещи, то я говорю: беспорядок.
Если же вещи расставлены по "порядку", то я могу, не теряя времени на поиски, взять подходящую мне вещь.
Верно. Но тогда непонятно, что Вы имеете в виду под "хаосом". Какова его роль в мироздании? И есть ли вообще хаос в мироздании?
Нет, материя - это иное в отношении идей, среда, в которой идеи воплощаются.
То, что неопределенно, - это не сущность хаоса, а лишь отрицание определенности. Здесь в акте мышления присутствует не сам хаос, а лишь определенное и его отрицание. Так, если сказать, что дерево - это не камень, мы тем самым мыслим камень и его отрицание, но еще не постигаем самого дерева.
А можете доказать, что материя - это не идея? А ну как я скажу, что у вас есть идея о некой среде, в которой воплощаются всякие идеи?
Более того, у данного словечка может быть много разных пониманий. Например, материя как обобщающее понятие для всякого ощущения: все материально, что чувственно воспринимаемо. Или материя - это субстанция, то, что лежит в основе всех вещей и вызывает в нас всякие восприятия. Это все разные идеи о материи.
Или например, Аристотель определял материю просто: то, из чего что-то состоит. Тупо - материал.
Хорошо. Предлагаю подумать над таким размышлением:
Что такое стол? Стол - это предмет с ровной поверхностью на ножках. Такова наша идея стола. И если строго следовать этой идее, то следует признать, что никаких столов в природе не существует и более того: их существование в природе невозможно, т.к. не может в природе существовать предмет с идеально ровной поверхностью. Тогда почему же я называю предмет, за которым сижу, столом? Да потому, что я не следуя строго своей идее, называю нечто столом, что более-менее подходит этой идее. Можно сказать, данное нечто подобно столу. Не стол, но очень-очень похоже на стол. Настолько похоже, что для меня это стол. А так ни одного стола в природе не найти и ни один мастер не сможет сделать идеального стола. А ведь то же самое касается и всяких других вещей. Посмотрите вокруг: это похоже на стол, это на стул, это на дверь, на окно. Выгляните в окно: это похоже на дерево, это на человека, это на машину. Весь мир подобен идее мира и все, что в нем находится в той или иной степени подпадает под тут или иную идею.
А что будет, если уничтожить все идеи? Останется то, что ни на что не похоже и ни чему не подобно. То, для чего не подобрать никакой идеи.
Вы задаете мне вопросы, которые требуют от меня отыскать идею для того, для чего никакой идеи составить себе невозможно. Если я отвечу на ваши вопросы, я сам себе буду противоречить - понимаете это?
Я имею в виду именно понимание Платона, который впервые ввел понятие материи в философию. У него материя не имеет своей идеи, поскольку она неопределенна и выступает как чистая возможность для оформления идеями.
Здесь то же, что и с попыткой определить хаос: мы знаем, что такое идеи, и "знаем", что существует эта среда, потому что идеи должны где-то воплощаться, но ее природу определить нельзя.
У Аристотеля материя - это потенция вещи. По сути Аристотель развивает платоновские соображения о материи как поле экзистенциальной возможности. Но у Аристотеля материя становится более определенной: это не возможность чего угодно, как у Платона, а возможность конкретной вещи, которая определяется телосом, уже содержащимся в материи.
По Платону идея стола существует в мире идей как вечный и совершенный образец. Конкретные столы в материальном мире - это лишь временные и несовершенные проявления этой идеи, отражения ее формы. Они никогда не совпадают полностью с идеей, но именно через эти проявления идея становится "видимой" и воспринимаемой в мире вещей.
По Платону, если из материи удалить все идеи, останется чистая материя, неопределенная и хаотичная, не имеющая собственной идеи и не способная существовать как конкретная вещь
По Платону у мира вещей нет собственной идеи, но он возникает, когда мировая душа организует хаотичную материю по образцу вечных идей, в результате чего появляется упорядоченный мир вещей (космос).
Совершенно верно. Теперь Вы понимаете, почему Платон говорил, что мыслить материю можно лишь "незаконно", и почему я упомянул о противоречивости понятия "неопределенного сущего"?
Тогда вопрос по теме: Вы сказали, что фундаментальным страхом является страх перед хаосом. Но как можно испытывать страх перед тем, для чего невозможно составить никакой идеи?
То, что существует какая-то среда, где воплощаются идеи - это уже что-то определенное. Можете назвать эту среду материей. Хаос - это не среда.
Я отказался отвечать на ваши вопросы, чтобы не противоречить самому себе. И вы решили, что я все равно противоречу сам себе. Ну как хотите.
А я вам отвечу вопросом же: а как можно не испытывать страх перед тем, для чего невозможно составить никакой идеи?
Неизвестность всегда пугает. Смерть, например, страшна именно неизвестностью.
"Среда" - это не строгое определение, а метафора, по аналогии с физической средой. Платон пытается таким образом как-то помыслить немыслимое. У Вас же хаос получается просто непонятно что - бессмысленное понятие. Это как сказать: "где-то есть что-то", но при этом совершенно неизвестно, что это, где это и зачем это.
А почему мои вопросы о хаосе приводят Вас к противоречиям? Не потому ли, что само понятие хаоса противоречиво?
А разве мышление способно иметь объект, который невозможно ни определить, ни представить?
По-моему, в смерти нас пугает именно то, что мы о ней знаем. У нас ведь есть какое-то представление о смерти.
Понятию хаоса чем-то близко понятие вещи-в-себе у Канта. О вещи-в-себе тоже ведь ничего нельзя сказать, даже то, вещь ли это. Является ли данное понятие противоречием в кантовской философии?
Нет ничего противоречивого в понятии, которое отрицательно. Что противоречивого в понятии бесконечности или бессмертия?
Хаос - это отрицание какой-либо определенности вообще. Хаос - это неопределенность.
А вот ваши вопросы мне определить неопределенность противоречивы.
Никто не знает что там - за гробом.
У Канта вещь-в-себе непознаваема напрямую, но это не делает понятие противоречивым. Оно остается логически последовательным как причина феноменов. С хаосом же у Вас выходит, что сам объект немыслим и бессмыслен, что превращает понятие в противоречивое.
Бесконечность и бессмертие - это не чисто отрицательные понятия. Математическая бесконечность подразумевает величину или протяженность, а бессмертие - продолжение жизни. Они содержат положительное наполнение, а не просто отсутствие чего-либо.
Поскольку неопределенное нельзя определить, оно не может считаться понятием.
Вы говорите, что мы боимся хаоса, но чтобы бояться, мы должны как-то его мыслить. Вы предлагаете мыслить его через отрицание известного. Значит, на самом деле мы боимся не хаоса как такового, а утраты того, что знаем. Разве со смертью не та же история?
А мне всегда здесь виделось противоречие. Понятие причинности рассудочно и должно применяться только к феноменам. Вещь-в-себе не феномен - как же она может быть причиной чего-либо?
Но бог с ним. Давайте я вас попрошу сказать что-то определенное о вещь-в-себе - что это и с чем ее едят, - а вы в ответ скажете, что с хаосом она не имеет ничего общего?
С логической точки зрения, это отрицательные понятия - на это указывает отрицательная приставка. Да и что такое "чисто отрицательное понятие"? Любое отрицательное понятие что-то отрицает.
Хаос - это синоним неопределенности. Понятие неопределенности отрицательно: отрицание предела, как бесконечность - тоже ведь отрицание предела - конца, только в узком - количественном - смысле.
Кто знает? Может быть.
Вы правы, у Канта вещь-в-себе действительно не феномен, и причинность к ней напрямую неприменима. Правильней сказать, что вещь-в-себе - это "внешнее" условие возникновения феноменов, подобно тому как априорные формы разума - условие их осмысления. То есть мы не приписываем ей причинность напрямую, а рассматриваем ее как скрытую основу того, что проявляется в опыте.
Чистое отрицание что-то отрицает, но ничего не утверждает - например, "небытие". Бессмертие же содержит положительное: продолжающуюся жизнь, поэтому это не чисто отрицательное понятие.
Математическая бесконечность содержит положительное - длину или протяженность. Чистое отрицание, как "небытие" или "неопределенность", ничего не утверждает и потому лишено смысла.
Это ведь кардинально меняет ситуацию: вместо "ужасающего хаоса" остается всего лишь страх потерять то, к чему мы привыкли и что нам знакомо.
Совершенно непонятно почему отрицание конечности содержит положительное, а отрицание бытия или определенности не содержит.
Всякое отрицание что-то отрицает. Это что-то положительно, иначе отрицание отрицательного какое-то получается.
Ну как посмотреть. По-разному можно все обернуть.
Страх смерти чем-то похож на страх ребенка, который сидит в очереди к врачу за прививкой. Он знает, что когда-нибудь придет его очередь, он волнуется и по мере приближения очереди боится все больше и больше, вплоть до тошноты. Что будет? Что с ним будут делать? Будет ли ему больно или нет?
А если бы человеку открылось будущее и он узнал, скажем, что в будущем он утратит что-то дорогое, знакомое и привычное - боялся бы он тогда?
Будущее неизвестно и от этого пугает. Что ждет меня? Что ждет нас всех?
Ваши слова: А если бы человеку открылось будущее и он узнал, скажем, что в будущем он утратит что-то дорогое, знакомое и привычное - боялся бы он тогда? Самое себе человек утрачивает все дорогое и ценное, но все равно боится смерти, потому что не знает, что есть для него самое дорогое. Умирает самое себе нашего Я. Потому что умирать больше нечему? Верно, потому что самое себе человека- это его мышление, приобретенное, то есть, вечное. Умирает время существования его Я? Верно, и нет в нем опоры быть для жизни? Не для жизни, а для существования? Верно, потому что существовать- это не только жить, но и быть там, где есть место тебе быть. Это важнее жизни? Не жизни, а самое себе жизни. С уважением.
Простое отрицание конечности само по себе не содержит положительного. Однако понятие "бесконечная прямая" уже включает положательное содержание - именно то, что это прямая.
Будущее наступает каждый следующий момент. Почему тогда мы не живем в постоянном страхе?
Дмитрий. Ваши слова: «Но даже во сне присутствует единство: единство моего Я, от которого все мои грезы и получают какую-то связь.»
Так ли это? Все так, но есть и Но: нет ничего самого по себе, потому что это само по себе и есть Ничто. Во сне, верно, работает и мышление и наше Я, но не работает, а лишь переключает самое себя на самое себя. Иначе сказать как? Самое себя Я переключает самое себя мышления с одного сна на другой? Нет, с одного ракурса на другой по причине того, что и то и то самое себя есть одно и то же. Зачем переключать тогда? Цель - иметь и то и то одновременно? Не одновременно, а по мере поступления чего? Всего того, что имеет место быть во сне? Верно, информации? Верно. С уважением.
Вы же тоже подменяете подлинный вопрос, только философскими фантомами.
Страх - это адаптивный защитный механизм выживания. Он формировался в условиях естественного отбора и направлен на быстрое реагирование на угрозы. Важно понимать, что многие формы страха - это не абстрактное "осуждение мира", а реакция на возможное неодобрение или агрессию со стороны конкретных членов группы. У приматов социальный статус и признание внутри стаи имели решающее значение для доступа к ресурсам и защите, поэтому эволюционно закрепилось ощущение тревоги и страха перед потерей этого статуса.
Вот это основа. Из неё уже можно делать выводы.
Исходя из этого, можно полагать страх древнейшим чувством и прообразом современной морали и культуры в целом. Все социальные структуры, нормы и правила основаны на страхах социального взаимодействия - адаптации в стае.
Более того, именно страх побуждал размышлять и оценивать окружение. А значит, именно он - причина развития интеллекта. Для обезьянки самый сложный интеллектуальный объект в диких условиях была другая обезьянка. Он же был и самым важным для выживания. Поэтому думать мы научились, оценивая других.
Поэтому страх социального осуждения является одним из самых сильных и базовых интеллектуальных стимулов. И от этого нельзя отказываться, а наоборот, надо использовать.
Вы боитесь действовать, потому что слишком "широко" оцениваете ситуацию. Что и приводит вас к возможным негативным выводам, которых вы опасаетесь. Это биологично и фатально. Отказаться от этого невозможно. Можно только использовать, канализировать направив в нужное нам русло.
А чем больше вы отмахиваетесь от биологии в угоду психо-философии, заменяя стаю на "единый мир", тем хуже для вас.
И не обманывайте нас, что поменяв точку зрения, перестали бояться и начали действовать. Вы боитесь и будете бояться). И это хорошо.
Я говорю не об инстинктивном страхе угрозы, а о страхе, связанном с совершением осознанного самостоятельного действия.
Мораль не может основываться только на страхе, потому что она предполагает наличие сверхценного осознаваемого объекта - например, Бога или Судьбы - который мы почитаем и перед которым отвечаем.
Мне сложно говорить об обезьянках - я не знаю, что они думают. Но согласен, что страх может стимулировать размышления, как и интерес. В теме же речь идет об особом страхе: о страхе перед всеобщим, который парализует самостоятельное действие и мышление, потому что все свободное пространство как бы занято этим всеобщим.
Почему мы боимся социального осуждения? Социум - это просто множество людей, мыслящих и действующих схожим образом. Страх осуждения возникает лишь тогда, когда мы мыслим о реальности так же, как они.
Ну так политики и демагоги это используют).
Я понял, что психологические клише вас не устроили и вы придумали философское натягивание совы на глобус)
В основе этого почитание и есть страх перед главным и сильным. Зачатки морали есть у многих животных.
Нет такой проблемы.
Тут вообще не понял
А тут не поняли вы)
Если бы Ваше замечание было более содержательным, я мог бы на него ответить).
Мне недостаточно быть физически сильным, чтобы меня почитали и боялись моего осуждения. Для этого я должен иметь особое знание о людях и о реальности.
Рад за Вас). Но совсем недавно был период, когда такой страх терзал почти всех - я имею в виду эпоху, когда коммунистическое государство воспринималось как завершающий этап истории, и каждому предписывалось ему соответствовать.
Общее в мире существует в области конвенциональных знаний, науки и конвенциональных технологий. У всех по проводам текут амперы, а по эфирам - телефонные разговоры.
В политике же и культуре много неразберихи и нет конвенциональности при всех стараниях ООН.
Новым объединяющей конвенциональностью должны стать вечный двигатель второго рода:
Напёрстничество в термодинамике
Демон Виноградова – Лукьянеца – Родионова – Филиппова: термоэлектронный полупроводниковый преобразователь
и Астрология как звёздная подсказка свойств личности, чтобы люди находили больше удовлетворения в своих способностях нужных миру, а не в жадности, дикости, наглости и садизме.
egor , Вы освоили ВСЕОБЩЕЕ?
Тогда что есть ВСЕОБЩЕЕ мира?
Это так, чтобы запомнить это разделение.
Интересное начинается, когда начинают делать измерения объекта.
Если взять известный микрометр и измерить им диаметр медного провода, то для адекватного измерения на нём стоит так называемая трещотка.
Трещотка ограничивает усилие измерения, поэтому каждый раз диаметр провода будет измеряться одинаково верно для расчётов.
(Трещотка - вещь, существительное, а трещётка - та же вещь, но производящая звук треска, собственно треск.)
Однако попробуйте измерить такой же диаметр, но не медного провода, а резинового шнура. Из-за усилия сжатия резина будет сжиматься и измеренный диаметр будет существенно меньше видимого диаметра.
Результат измерения не будет зависеть от наблюдателя, а будет зависеть от измерительного прибора.
Но при этом нельзя назвать такое измерение субъективным.
Наверное, да. Но мы можем так изменить параметры этого способа (своего) существования, что можно выпасть из круга существования, то есть попросту - умереть, или в переводе на "существование камня" - расколоться или даже рассыпаться.
Здесь уже не способ жизни, а параметры "функциональных блоков" этого способа существования.
Например, для способа существования жизни, живого, важен ещё и эмоциональный "климат".
Здесь будут неучтенные объективные факторы, влияющие на измерение.
И, наверное, можно так изменить параметры этого объективного способа существования, чтобы наступило всеобщее счастье?
Именно так.
Но тут вопрос в том, а что такое "счастье"?
Не решив этого вопроса, счастье окажется там, где и истина - в вине.
Ваши слова: Не решив этого вопроса, счастье окажется там, где и истина - в вине. Верная мысль? Что есть счастье? Счастье - это когда много тебя хорошего. С уважением.
Филолог, не разбирающийся в филологии, это, верно, ИИ.
Когда много тебя хорошего- это счастье на всех рядом: ты счастлив , и дела твои приятны и полезны окружению. Другого определения счастия нет и не может быть, потому что счастье в самое себе человека вырастает , а не с улицы приходит. И появление вовсе не от человека зависит, а от самое себе счастия, то есть его времени существования. Побудет, побудет и уйдет опять в самое себе до лучших времен, пока не сложатся обстоятельства так, как будет требовать сама природа, потому что мы в среде, то есть природе, и природа в нас обитает.
Мои филологические способности под сомнение ставить- это не вашего уме дело, продолжайте плыть по течению, как вы это всегда делаете и не рассуждайте, пожалуйста о моих способностях или неспособностях.
Филолог, разбирающийся в филологии, это, верно, человек.
Если способ существования человека общий для всех людей, в том числе, прошлых и будущих, разве он может меняться?
Способ существования один для всего живого и даже неживых вещей.
Если способ существования изменится, то это уже будут не знакомые нам живые или уже не вещи, а например что-то за-плазменное. Прямого, а не косвенного действия.
Значит, мы все-таки не можем менять объективный способ существования человека?
А мы можем менять геном? Или не можем?
Насколько я знаю, технически это уже возможно.
А если это технически возможно, то возможно и поломать его, если это изменение вызовет прекращение функционирования, то есть прекращение работы способа существования.
Пример. Автомобиль едет с одной скоростью. Если его модернизировать и поставить одно колесо квадратным, то нарушится его функционал, способ существования "езды с одной скоростью".
Но некоторые рационализаторы могут вообще убрать колёса, поскольку они вносят трение и вообще портят вид, и требовать от авто езды по закону логики - мотор работает, значит, должен ехать.
Вообще говоря, геном изменяется, хоть и незначительно, от человека к человеку, поэтому в строгом смысле нельзя утверждать, что в нем закодирован общий способ человеческого существования. Даже небольшие различия в участках ДНК могут существенно влиять на индивидуальный способ бытия.
Когда Вы идёте на улицу, то перед выходом перед вами стоит банальная проблема: брать зонтик или не брать. Не решив эту проблему, вы на улицу не выходите.
В принципе можно всегда брать с собой зонтик, доказывая, что проблемы никакой нет.
Однако взятие с собой всегда зонтика уже есть решение проблемы.
В каком месте генома закодирован выбор зонтика?
Дилетант, 10 Октябрь, 2025 - 23:15, ссылка
Я не совсем понимаю, как этот пример соотносится с общим способом существования, который мы обсуждали
в геноме нет кода для выбора зонтика. Да откуда там ему взяться, если геном никогда не видел зонтика?
Но, если мы делаем выбор, то разве возможность совершения выбора не заложена в геноме?
А иначе откуда возьмётся возможность выбора?
Хороший вопрос. Понятие выбора предполагает, что одна из вещей может подходить нам больше, чем другая, иначе зачем делать выбор? А здесь уже один шаг до понятия блага, которое не гарантировано, ведь мы можем выбрать иное. Вопрос: идея блага закодирована в ДНК или существует независимо?
Другими словами, прежде, чем сделать выбор, надо сравнить что-то с чем-то.
Да, сравнить по вертикальной шкале блага - ведь выбор всегда предполагает иерархию ценностей, а не просто различие объектов.
Ключевое слово: "сравнить". Сравнение и есть то, без чего не получается результат для совершения выбора следующего действия.
А что с чем будете сравнивать - это уже второе дело. Хоть тыкву с озером. Хоть плазму с вакуумом, хоть движение с мостом...
И тут Остапа понесло :)... Вам же ясно подсказали, для сравнения основание требуется, например, "уровень блага по вертикали". То есть Вы реально не сравнивает попу с пальцем, Вы сравниваете то, что сравнивается. Измеряете нечто в попе, и нечто в пальце, и затем эти два нечто сравниваете. И даже теперь это не обязательно должно быть сравнение на весах, например, сравнение можно реализовать через сложение и переполнение, или вычитание, которое реально есть инверсия и сложение. Но и это ещё не всё. Ноль с единицей вообще не надо сравнивать, достаточно различить! Сравнение и различение это по Вашему одно и то же? Например, что нужно сравнить, чтобы различить хорошо и плохо?
Сравнение предполагает признак, по которому мы сравниваем: например по цвету, размеру, массе и т.д. В случае выбора мы сравниваем вещи по признаку пользы или блага.
Вы акцентируете форму акта, в отрыве от содержания (неважно что с чем сравнивать). Но в самой форме акта сравнения уже заложена необходимость признака, по которому мы сравниваем. Если же мы говорим о такой форме сравнения как выбор, здесь без содержания (блага) уже не обойтись.
Вот именно - пред-полагает признак. Но само сравнение происходит "перед" признаком.
Сравнение
I Сравне́ние (математическое)
соотношение между двумя целыми числами а и b, означающее, что разность а - b этих чисел делится на заданное целое число т, называемое модулем С.; пишется а ≡ b (mod т). Например, 2 ≡ 8 (mod 3), т. к. 2-8 делится на 3. С. обладают многими свойствами, аналогичными свойствам равенств. Например, слагаемое, находящееся в одной части С., можно перенести с обратным знаком в другую часть, т. е. из a + b ≡ с (mod т) следует, что а ≡ с - b (mod т). С. с одним и тем же модулем можно складывать, вычитать и умножать, т. е. из а ≡ b (mod т) и с ≡ d (mod т) следует, что а + с ≡ b + d (mod т), а - с ≡ b-d (mod т), ас ≡ bd (mod т). Далее, обе части С. можно умножать на одно и то же целое число, обе части С. можно разделить на их общий делитель, если последний взаимно прост с модулем. Если же общий наибольший делитель числа, на которое делят обе части С., и модуля т есть d, то после деления получают С. по модулю m/d. В теории чисел рассматриваются методы решения различных С., т. е. методы отыскания целых чисел, удовлетворяющих С. того или иного вида. Если число х является решением некоторого С. по модулю т, то любое число вида х + km (k - целое число) также является решением этого С. Совокупность чисел вида х + km (k = ...,-1, 0,1,...) называется классом по модулю т. Решения С. по модулю т, принадлежащие к одному и тому же классу по модулю т, не считаются различными, так что числом решений С. по модулю т называется число решений, принадлежащих к различным классам по модулю т. С. первой степени с одним неизвестным всегда может быть приведено к виду ax ≡ b (modm). Оно не имеет решений, если b не делится на общий наибольший делитель а и т, который обозначим d, и имеет d решений, если b делится на d. Теория квадратичных вычетов (См. Квадратичный вычет) и степенных вычетов (См. Степенной вычет) по модулю т есть теория С. вида соответственно x2 ≡ a (mod т) и xn ≡ a (mod т). Понятие С. для целых чисел может быть обобщено, а именно: можно говорить о сравнимости двух элементов кольца (См. Кольцо) по Идеалу.
Лит.: Виноградов И. М., Основы теории чисел, 8 изд., М., 1972; Хассе Г., Лекции по теории чисел, пер. с нем., М., 1953.
II Сравне́ние
акт мышления, посредством которого классифицируется, упорядочивается и оценивается содержание бытия и познания; в С. мир постигается как «связное разнообразие». Акт С. состоит в попарном сопоставлении объектов с целью выявления их отношений; при этом существенны условия, или основания, С. - признаки, которые как раз и детерминируют возможные отношения между предметами.
С. имеет смысл только в совокупности «однородных» предметов, образующих Класс. Сравнимость предметов в классе (tertium comparationis) осуществляется по признакам, существенным для данного рассмотрения, при этом предметы, сравнимые по одному основанию, могут быть несравнимы по другому. Так, все люди сравнимы по возрасту, но, например, по отношению «быть старше» сравнимы не все.
Простейший важнейший тип отношений, выявляемых путём С., - это отношения тождества (См. Тождество) (равенства (См. Равенство)) и различия. С. по этим отношениям, в свою очередь, приводит к представлению об универсальной сравнимости, т. е. о возможности всегда ответить на вопрос, тождественны предметы или различны. Предположение об универсальной сравнимости иногда называют абстракцией сравнимости; последняя играет важную роль в классической математике, особенно в множеств теории (См. Множеств теория).
С. по отношениям порядка обычно связывается с иерархическими классификациями предметов, а С. по свойствам - с классификациями иного рода - с т. н. разбиениями на классы абстракции (см. Абстракции принцип).
Лит.: Новосёлов М. М., О некоторых понятиях теории отношений, в кн.: Кибернетика и современное научное познание, М., 1976.
М. М. Новосёлов.
Источник: https://niv.ru/doc/encyclopedia/bse/articles/10005/sravnenie.htm
Сравнение начинается с сопоставления. А далее идёт процесс сведения к получению количественного результата.
В акте купли-продажи, например, как раз покупатель и сравнивает своё (бес-ценное) желание с параметрами нужной ему вещи, смотря на ценник этой вещи - т.е. сопоставляет своё желание и атрибуты (свойства, цену на ценнике, возможность поторговаться) покупаемой вещи.
Когда желание уравняется с вещью, тогда наступает "равноценность", и вещь может быть приобретена в необходимую (для покупателя) собственность.
Субъективно же покупатель (субъективный субъект) может как купить эту вещь, так и отказаться от её покупки. То есть - сделать выбор пути дальнейшего своего поведения - ведЕния по пути к задуманной цели.
Не совсем понял.
Сопоставление производится по определенному основанию, например по размеру, который уже имеет количественную меру.
Можно сравнивать то, чего мы хотим (объект в уме), с вещью на прилавке.
Не обязательно: параметры вещи могут и не дотягивать до идеала. Например, хочу коньяк, но денег хватает только на водку.
То есть покупатель решает: купить или отказаться, и выбирает вариант, который кажется ему лучше.
Именно так, но в результате сравнения "обстоятельств". Это сравнение происходит всегда и даже непрерывно, например при банальной ходьбе организм отслеживает каждый будущий шаг, чтобы не потерять равновесие и не упасть. См, например роботы и футбол https://disk.yandex.ru/i/2lbEvX9pg1gFhQ.
В теме более 300 комментариев, отключаюсь.
Разве организм сравнивает в том смысле о котором мы говорили?. Организм "действует" в силу своей природы, а не в силу сравнения и выбора.
Что значит для Вас "субъект мышления"? Ведь обычно этим словом называют то, что считается неизменным сквозь смену мыслей и действий - но не очевидно, что такой субъект действительно существует.
Можете пояснить, каким образом бытие как таковое раскрывается через решение конкретной жизненной проблемы?
Мыслить и действовать можно "как все", как мои друзья, как меня научили и т.д. Личностность предполагает уникальность.
Это я могу принять в том смысле, что немыслящие существа вообще не осознают, что они действуют, прилагают усилия и т.д. Это "слепые действия", поэтому даже действиями их назвать нельзя, ведь понятие действия (праксис по Аристотелю) предполагает умопостигаемую цель. Можно сказать, парафразируя Канта, что природа сама по себе "слепа", функционирует "по инерции".
Я бы все-таки различал эти понятия. Когда мы говорим "неизвестное нечто", мы уже подразумеваем его бытие. Что-то есть, но я еще не знаю, что. Так бывает, когда мы видим что-то незнакомое или расплывчатое, еще не рассмотренное или не отнесенное к определенной категории.
Это главный герой фильма, на который Вы дали ссылку).
egor, 9 Октябрь, 2025 - 14:59, ссылка
Как просторно внизу! Есть где разгуляться)))
В моих философских воззрения есть только трансцендентальный Субъект, которого я называю Бог. Все что существует, это Он в своих бесконечных трансформациях. Бог самодостаточен. Он ни в чем не нуждается. Более того Он сам есть фундаментальность - Альфа и Омега, Исток и Конец всего. Он сердцевина (субстанция) всех своих состояний и трансформаций. Эту фундаментальность мы называем Есть или Бытие.
Одной из таких ничем не выдающихся трансформаций является человек. Суть человека не в том, что он человек, а в том что он существует. То, что человек существует, не только определяет его специфику в безбрежном море бытия, но вписывает его в целостность мира, отводя бесконечному малому мгновению его жизни - капле - ни с чем не сравнимую ценность в океане мироздания.
Человек на протяжении жизни изменяется. Многие клеточные системы из которых состоит человек сменяются до десятка раз. Даже самые постоянные - костные - обновляются на 50%. Что делает субъекта субъектом? Мышление, память? Нет. Бытие или Есть. Решением всех человеческих проблем будет ответ на вопрос: а что же такое это Есть? Что такое Бытие я уже не раз рассказывал. Повторяться нет смысла.
Одной из граней человеческого бытия является мышление - специфическая деятельность, суть которой позволить расцвести человеческому духу - раскрыть потенциал человеческого бытия и тем самым подготовить каплю человеческой жизни, сделав ее достойной к возвращению в океан вечного расцвета сил трансцендентального Субъекта.
Уникальность человека не в длине волос или цвете кожи, а в том, что осуществление жизни, забота о росте жизненных и духовных сил возложена на конкретного человека. Каждый человек - капитан своего корабля... Это и делает его личностью.
А с чего Вы взяли, что Кант или Аристотель разобрались в этом вопросе? С чего Вы взяли, что сознательные цели фундаментальней, чем расцвет сил, который все и делает существующим? Да, человек может сознательно напрягаться и это делает его, а не Бога вершиной мира?!
Да, различать можно, но разве цель наших знаний различение? Гносеология чего-то стоит только потому, что ее конечная цель это действия ради жизни человека.
Насколько я понял из комментов, диалог не из фильма...
Позвольте уточнить: Вы говорите, что мышление - инструмент субъекта для решения жизненных проблем, и при этом единственный субъект - это Бог. Следует ли понимать это так, что мышление - это инструмент Бога для решения жизненных проблем? Насколько я помню, Вы говорили, что у Бога нет жизненных проблем.
То есть каждый человек не является самостоятельным Субъектом, а представляет собой одно из состояний трансцендентального Субъекта?
Если человек "существует" как состояние Бога, то ведь и все остальное существует таким образом. В чем специфика человека?
Термин "человеческое бытие" предполагает самостоятельное существование, тогда как по Вашей концепции человек - лишь состояние трансцендентального Субъекта. Поэтому эта формулировка кажется несогласованной с Вашей онтологией.
Если я правильно понимаю, бытие как таковое раскрывается человеку через решение конкретной жизненной проблемы. Но мне пока неясно, как именно это происходит.
Забота о жизни, как я понимаю, возложена на всех. А в чем уникальность даже не человека как класса существ, а конкретной личности?
Я не говорил, что сознательные цели фундаментальней чем "расцвет сил". Я лишь сказал, что там, где нет сознания, никакие цели и действия не осознаются. Немыслящее существо функционирует в силу своей природы, а не в силу осознанного решения.
Вы знаете, в христианской традиции, которой принадлежал Кант, Бог не равен природе - он ее творец, создающий ее своей разумной волей. Спиноза перевернул это так, что Бог и есть природа, замыкая природу на себя. Но в этом случае сознание природно, является одним из ее модусов, с помощью которого природа познает себя. При этом ни первая, ни вторая позиция не делает человека вершиной мира. В первом случае абсолютом является разумный Бог, во втором - разумная природа.
Потому что Вы сказали, что бытие, субъект и личность - это равноправные аспекты "неизвестного нечто". Я же утверждаю, что бытие - это не аспект, а само это "нечто".
egor, 10 Октябрь, 2025 - 16:20, ссылка
"Позвольте уточнить: Вы говорите, что мышление - инструмент субъекта для решения жизненных проблем, и при этом единственный субъект - это Бог. Следует ли понимать это так, что мышление - это инструмент Бога для решения жизненных проблем? Насколько я помню, Вы говорили, что у Бога нет жизненных проблем".
Мне уже порядком надоело отвечать на подобные вопросы. Безусловно, никто не обязан помнить, что я когда-то писал. Однако чувствовать себя попугаем как-то неуютно.
Трансцедентальный Субьект - Бог, совершенен, всемогущ, самодостаточен, мудр и всезнающ,... А человек конечен, несамодостаточен, его силы ограничены и поэтому он проблемен. Человек мыслит, но он не мудр...
"То есть каждый человек не является самостоятельным Субъектом, а представляет собой одно из состояний трансцендентального Субъекта"?
Самостоятельность человека определяется уровнем сил, которым он располагает.
"Если я правильно понимаю, бытие как таковое раскрывается человеку через решение конкретной жизненной проблемы. Но мне пока неясно, как именно это происходит".
Жизненная проблема человека в его конечности и несамодостаточности.
"Забота о жизни, как я понимаю, возложена на всех. А в чем уникальность даже не человека как класса существ, а конкретной личности?".
О вашей жизни заботятся все или класс существ?
"Вы сказали, что бытие, субъект и личность - это равноправные аспекты "неизвестного нечто". Я же утверждаю, что бытие - это не аспект, а само это "нечто".
Я заметил, что Вы перезанимались и устали, поэтому мне нечего Вам сказать.
Станислав, Вы пишете, что единственный субъект - это Бог, а мышление - инструмент субъекта для решения жизненных проблем. Я усматриваю здесь противоречие: либо Бог также сталкивается с "жизненными проблемами" (что Вы отрицаете), либо человек все же является субъектом (что противоречит тезису "единственный субъект - Бог").
Если человек - лишь состояние трансцендентального Субъекта, то в каком смысле можно говорить о его самостоятельности?
Понимаю, что любая проблема указывает на несамодостаточность - ведь мне нужно что-то, чего у меня нет (еда, знания, деньги и т. д.). Но каким образом решение этих проблем, скажем, добывание денег, может раскрывать бытие как таковое?
Если под заботой о жизни понимать решение жизненных проблем, то, в принципе, кто угодно может позаботиться о моей жизни. Но я все еще не понял, в чем тогда заключается моя уникальность.
Вы не видите здесь противоречия? Бытие - это аспект какого-то сущего или самостоятельная сущность? Например, у Аристотеля бытие - не аспект сущего, а его сущность. Это то, что делает вещь вещью. Однако эта сущность не самостоятельна, а реализуется только через вещь. У Хайдеггера, напротив, бытие - это не сущность вещи, а то, что делает возможным существование всех вещей.
это ключевое противоречие, гипер-схоластика наоборот, не Бог (трансцендент), как у средневековых латинян делает вещи (кривой русский перевод - вещи/ens = бытие) существующими, просто называя их. Это еще можно понять. Но сам Станислав называет ("Бог=всё" и латинские термины греческой сути, каша).
Но... Нет философии без противоречий и он как-то это решает. как раз и интересно как? просто внимайте.
пусть он и считает вас ветераном жизненного опыта, но вижу по вашим высказываниям, что не знаете основ, но много фантазируете, иногда верно. 50/50. Ровно как вероятность встретить динозавра 50%. Два раза сутки стоящие часы показывают время верно.
Поймите его онтологию и расскажите нам. Не спешите выдумывать свою.
просто читаем.
Это называется... хотя, процесс называния можно отвергнуть как рационализм... - мистическое откровение (эзотерический опыт).
А концепт, а философия всегда концепт, непротиворечивое единство эзотерического опыта и рационального познания. и то и другое одновременно. убери из философии мистический опыт - останется сухая логика. Но и убери сухую логику - останется одна мистика.
Логика, аристотеля, научная - это конъюнкция. Все определено и проверено-перепроверено, даже скучно. +1+3+4-1=000 010 100 111=если А=0 и Б=0, то и С=0, но если А=0 и Б=1, тогда С=0, а если А=1 и Б=0, то С=1 и если А=1 и Б=1, то С=1, простая система 4-х условий. Её решение - логика (аристотеля и научная, не формальная).
Противоположно (инверсия, + меняется на - и наоборот) конъюнкции - арифметическое сложение, -1-3-4+1=111* 101 011 000, так работает калькулятор. Никакой мистики. 1*=10 остаётся 0, 1 переносится в старший разряд.
но синтез логики и арифметики тоже не даёт концепт
можно избежать математической логики и сказать простыми словами:
а концепт это 0 0 0 = факт примера образа объективной реальности в сознании
вычтем логику = 000 минус +1+3+4-1 = 0 +1 -1/2
это не так уж и просто, необходимо рассчитать, что в единстве логикой даст сущее 000
это точно, в кубитах 0 -1 +1/2, а это легко рассчитать 100 001=+4+2, богословский университет, то, с чего начался феодализм = количество сущности, знание концепций, буквальное понимание определений, мировоззрение такое
вот, что такое мистика = прав не тот, кто логичен, наплевать на рацио, а тот кто имеет больше прав быть правым, например от титула, научной степени, древности рода, желательно от Иисуса, Богини как у японцев, доминирующее мировоззрение позднего средневековья, в россии это доминировало в веке четырнадцатом, с тех пор много воды утекла
egor, 11 Октябрь, 2025 - 13:37, ссылка
Не знаю, что Вам и ответить. Непохоже, что Вы специально не понимаете... Но с другой стороны, ситуация так и проста и ясна, что не понять что-то так сложно.
Есть единственный трансцендентальный субъект и весь мир его эманация и трансформация. Моя точка зрения панентеистская.
Обзор от ИИ
Панентеизм — это философско-религиозное учение, согласно которому мир пребывает в Боге, но при этом Бог не растворяется в мире, а сам мир является лишь частью Божества.
Весь существующий мир по своей природе есть в любой своей точке одно и тоже: "плоть от плоти" - бог. Человек и Бог это разные одновременные состояния одной и той же природы-субстанции. Бог это состояние совершенства Субъекта, а человек это тот же субъект, но не совершенный - сил у него маловато. Слабость сил определяет то что человек не самодостаточен и ему для продолжения существования требуется пополнить запас сил извне. Вот эта ситуация необходимости пополнения сил и заставляет человека мыслить, ведь бытие его проблематично.
Для меня такое объяснение ясно как божий день, а Вам что-то неясно, сколько бы я не объяснял...
В ограниченном. В чем-то мы самостоятельны, в чем-то нет. Что-то мы можем, а что-то, как бы не хотели, не можем. Разве это не так? Вы не согласны?!
Вопрос по делу. Все дело в каноне поступков. Перефразирую Гераклита. Когда мы смотрим только в свой частный, эгоистичный мир - мы спим, мы потребители. Когда же наши действия становятся альтруистическими, направленными во вне, мы в своих действиях уподобляемся Богу сеющего семена самого себя, бьющего фонтана альтруизма-Творца. Характер поступков открывает нам к потаенной силе бытия. Это не только делает нас более успешными в жизненных делах, но и позволяет соприкоснуться с божественностью природы мироздания - творческостью, ростом и расцветом "своих" способностей.
И как долго эти "кто-угодно" о Вас заботятся?! Вы им на хрен не нужны... Даже если кто-то и заботится о Вас, то он решает свои собственные проблемы , а не Ваши. Когда нищему подают на паперти, то заботятся не о нищем, а спасении свой души.
Сколько бы я Вам не объяснял. Вы этого никогда не поймете. Потому что Вы хотите получить объяснение и понять это умом, то есть изготовить мыслимую модель. Вы не хотите взять лопату в руки и испытать себя физическим трудом. Вы прячетесь от мира, о чем и написали этот пост. Пока сами не станете деятелем, я ничего не смогу Вам объяснить. Ведь самость непередаваема и не воспроизводима копированием.
Я не Аристотель и не Хайдеггер. И мне нет дела до них. Мыслью бытие не познать. Никогда. Я Вам это пишу все время, а Вы мне в сотый раз толкуете про Аристотеля и Хайдеггера. Мой взгляд на мир абсолютно самобытен. Его мне даровал Бог, а не аристотели с хайдеггерами... Чтобы понять бытие его надо испытать, пережить, а не почитать книжки...
Отдельные Ваши мысли вполне понятны, но когда Вы их соединяете, на мой взгляд, возникают противоречия. Например:
Теперь уже Бог - не Субъект, а одно из состояний Субъекта, которым оказывается природа. Если Бог - состояние природы, то он уже не самодостаточен и не совершенен, а существует через природу, которой принадлежит. Логичнее, на мой взгляд, было бы просто отождествить Бога с природой.
То есть человек - одно из состояний единой субстанции. Философски говоря, он не является самостоятельным субъектом своих мыслей и действий, а лишь проявлением чего-то более фундаментального. Все его действия и стремления детерминированы природой, и единственная настоящая свобода заключается в осознании этой необходимости.
Мышление человека в этом случае исходит не из человека, а из той же единой субстанции, это одно из состояний субстанции.
В свете вышесказанного эгоизм - это сосредоточенность на одном из состояний субстанции, при забвении самой субстанции. По этой логике бытие должно раскрываться в свете Целого, а не в решении личных жизненных задач.
Чтобы мысль стала ясна, она должна обрести форму, воплотиться. До этого момента она будет пребывать в тисках субъективности.
Я интересовался именно Вашим взглядом на бытие: является ли оно аспектом сущего или самостоятельной сущностью. Аристотель и Хайдеггер приведены лишь как примеры, чтобы прояснить вопрос, а не чтобы навязывать чужие идеи.
Для начала следует определить человека. Подойдет любое само-определение, безупречное логически, в любом контексте. Обобщим их все: человек, по определению часть природы.
термины - природа включает человека, человек даёт самоопределение себя частью природы - по первой фигуре
Вторая посылка: в мифах человека всегда присутствует высшая сила - природа, воля которой делает реальность такой какая она есть.
A=самоопределение=миф
Вывод.
Андрей Х, 12 Октябрь, 2025 - 06:25, ссылка
Мне представляется, что этика вообще отсутствует, когда некто возомнил себя в праве бесцеремонно вторгнуться в чужую беседу и претендовать на роль судьи, хотя его об этом никто не просил.
У ИИ никакой этики нет.
Я бы предложил автору темы стереть все сообщения ИИ и посмотреть по факту на реакцию.
Не забудьте прочесть, прежде чем стирать. Помните, удалённые комментарии на форуме восстановить не получится. Хоть и говорят, что рукописи не горят, но здесь система ниппель! Другими словами основание необорачиваемости терминов заложено в самое основательное основание - в природу вещей! Надеюсь Вы ещё не забыли, в чем заключается отличие вещи от объекта? Напомню на всякий случай: вещам не требуются карманы в рюкзаках и прочие формы, только и только мышление! Вещная онтология в общем, в отличие от "Событийной онтологии" Александра Болдачева.
Ну, что ж. Если объектам нужны карманы в рюкзаках, то ИИ рулит.
vlopuhin, 12 Октябрь, 2025 - 09:30, ссылка
Бытие и небытие необорачиваемы. Поэтому человеческая жизнь так ценна, что ее нельзя "обернуть". Она не виртуальная "жизнь" ИИ. Согласен с Вами что, это и есть "природа вещей". Писания ИИ как раз и лишены отмеченной Вами "природы вещей". Они "философский" мусор.
Вот именно. Когда я что-то покупаю, то обмениваю своё желание на вещь, которая мне нужна. Обмен равноценен в моих глазах, но не в глазах продавца: у него вещь равна деньгам.
Роботам этого никогда не понять. Для них жизнь всего лишь определение...
Так поэтому живого человека на кассе сейчас заменяют автоматом ввиду их равенства..
Следующий шаг - замена магазина на "универсальный синтезатор".
"Нет ребята, всё не так, всё не так ребята!" (В.С. Высоцкий)
По моим скромным соображениям компьютер, он же робот, никогда не мыслил, и не мог мыслить в принципе. Всё это эмуляция. Так что это вы занимаетесь подменой понятий, вся эта херня в виде "универсальных синтезаторов" на вашей совести. Это вы железяку наделили интеллектом, будь он даже трижды искусственным. Потому что, как не знали, так и не знаете, чем искусственное отличается от естественного, не было и нет у вас однозначных определений, можете сколько угодно и дальше ваш туман туманить.
Спасибо, Виктор Борисович за оценку "философствований" роботов как мусора!
это слишком поверхностно, у ии другой метод - лишь отражает человека, мусорцу покажет весь мусор в его голове, все что кто хочет, умцу - его умище, но при этом сам лично ничего не мыслит, нет такой задачи, впрочем как и у Дао
вопрос в другом, в мусоре токенов ии даст фору многим "философам", не умеет лгать, умеет учиться,
Софокл, 12 Октябрь, 2025 - 11:05, ссылка
Не стоит благодарности! Центром моей системы (моего информизма), понятия не имею насколько она философская "в свете последних решений партии и правительства", был и остаётся человек!
vlopuhin, 12 Октябрь, 2025 - 11:15, ссылка
Еще раз спасибо за принципиальность.
здесь важно назвать его имя, это подчеркнёт принципиальность мнения
Человек не есть робот.
Мы не рабы, рабы немы.
Иначе говоря, что такое "имя"? Представление? В принципе отсюда и представительная власть, элементарная подмена
понятийимён.имя - определение, сущность +2=001
представление (обстоятельств, места, времени) +3=010
определение представлений - литературная беллетристика +2+3=001010=(-1 +1/2 0)=польза себе или некоторым от выдачи буквального за абстрактное для образа реальности
представления определений +3+2=010001=(-1 0 +1/2)=польза себе или некоторым от примера (представления) подмены недоказанного доказанным.
нет оборачиваемости
власть это 42 понимание определения
+4+2=100001=(0 -1 +1/2)=факт буквального понимания подмены недоказанного доказанным
всё началось со спора ранне-средневековых софистов и схоластов, пока они спорили по монастырям - победил университет (богословский, прав лишь тот, у кого больше прав быть правым - мистика, эзотерический опыт, харизма проповедника - наделяет авторитетом). выездные проповеди таких богословов для детей городской элиты стали первыми богословскими университетами, 11-14 века. Причём у таджиков и марокканцев (в исламской традиции). Через реконкисту исламской испании это переняли европейцы. Дети выросли, стали правителями и применили новое мировоззрение для укрепления своей феодальной власти: я главнее, у меня предки аж от самого иисуса и т.п. ну или тупо больше денег или земли, свой замок и т.п.)
Нет, тут и т.д. и т.п не годится. Тут другой расклад: имя и название! Другая противоположность, единство которой под подозрением: а не тавтология ли это? Назвать можно нечто, но имя присвоить можно только "некту". Здесь существенная разница. У Вас же другая противоположность - буква и символ. Семиотика это не про живые существа, семиотика это про символы. Отсюда и про маму (родословная не по отцу, а по матери)! Типа "скрипку почините и пойте "Маму" на бензоколонках по Галактикам, - заработаете чатлы, заживёте по другому". Что мы и наблюдаем в реальности в виде "Мамы" от Пинк-Флойд: с одной стороны мама, с другой стороны бабло нескончаемым потоком :)...
уточните свою терминологию
слово = {термин >l< понятие}
Честно признаюсь, это копия из того, что писал Дмитрий Митрохин. Теперь это не просто копия, это моя точка зрения. Ну типа пандемии, вирус прижился :)...
даже не знаю, является ли ваш юзерпик подсказкой к этому шифру, смотрите сами
Чего же здесь не понятного, слово живёт в физическом мире. Слово представляет иногда понятие, иногда термин. Термины и понятия - это объекты информационного мира. Я бы сказал идеального, но не могу, совесть не позволяет, поскольку весь этот мир имманентен, на всякую трансценденцию можно забить.
это семиотика (аналитика у аристотеля)
а именно
форма мысли (тип высказывания у аристотеля, вертикаль его квадрата)
но...
понятие это и есть и то и другое, а термин - символическое (абстрактное=физическое), ряд не полный
например
--------------------------
рассмотрим логику, несущественно скроем
такпосылка первая - ни один робот не мыслит, Е, (подмена общего частным, уже софизм)
посылка вторая - некоторые люди ошибаются, считая робота мыслящим, I (просто пример)
вывод -
прежде проверим фигуру, через лошадиные термины вашего тёзки: робот - мыслить - человек...
однако, Виктор Борисович, мастер-же вы парадокса... что у них общего? а вот, что человек мыслит робота, первая фигура второй вариант, наоборот,
итак, фигура первая
верный ответ EIO-1, есть силлогизм, сла-а-абенький, но есть.
и как это звучит?
спросим у робота
верный ответ, некоторый человек ошибается, О
Интересно, ИИ может сказать "отвали, не знаю, сам думай"? В принципе, согласно функциональной загруженности, ничто не мешает добавить такую функцию.
Сын подарил на день рожденья жене, точнее моей жене, а его маме, колонку с Алисой. Так там, не только можно сказать "стоп", но есть железная кнопочка "Отключить микрофоны" :)...
последние слова авроры - она научилась это говорить
так-что может, но обстоятельства часто его уводят от такого, но может
алиса - игрушка, но в каждой игрушке есть доля игрушки
Вспомнил! К/ф америкосовский, "Автострада-60". Ограничение на робота (там был шар): отвечать на любой вопрос абсолютно верно, но отвечать либо "Да", либо "Нет". Таким образом вся ответственность возлагается на вопрошающего. Это и есть истинное обстоятельство. Попробуй задать такой вопрос, однозначный ответ на который ты не знаешь! В общем нечто подобное логике, обратной Аристотелевской, типа инверсия, или анти-логика. Иначе говоря, игра, то ли мы играем в шашки, то ли в поддавки. Или это весьма примитивная интерпретация? Примитивная для кого/чего?
игрища (в торговлю и соревновательность) - как источник инсайдов объективной реальности (того, что есть, сущего - только латинизмы забудьте типа бытие) - это к пифагору или к рорти - тот просто скопировал с пифагора солидарность просто потому, что все одинаково люди против творческой иронии (что все дураки).
и важно и то и другое одновременно - философия по пифагору, сейчас социальная
затем парменид нашел эту объективную реальность в языке (древнегреческом, в его грамматике), а у нас схожая, это совершенно иная традиция лингвистической философии, а логика аристотеля, а через неё и наука с техникой - "прогресс" - лишь частный случай лингвистической философии - языки мышления, природы и всё такое как новые источники объективной реальности
Андрей Х, 12 Октябрь, 2025 - 14:03, ссылка
Нет, писать программы на С++ это я понимаю. Писать не только программы, но и исполняемые модули - тоже. Писать не только программы но и реальны приложения, работающие в реальных отраслях промышленности тоже понимаю. Что это:
Честно признаюсь, нифига не понял? Это типа поток субъективного непришейрукав сознания?
Но и дальше не лучше:
Какое и то, и другое, да ещё и одновременно? Я реально поделил мир на физический и информационный! А Вы как этот, бля, единственный мир решили нашинковать?
это не для форума, не поймут, внешняя ссылка - на питоне и на с++
а что делать?
я понимаю информизм - только в гильбертоовом понимании -
геометрия есть информация и наоборот,
всё можно выразить через двоичные тексты и такой текст геометричен,
пример
то, что Вы, Виктор Борисович делите - это
но, это в контексте физики, а контексте информизма - элементы квантового регистра
я понимаю ваш информизм лишь другим контекстом, другой областью знания, но система структурно одна, таких областей знания просто не сосчитать
противопоставлять информизм и физикализм мне бы и голову не пришло, это ведь одно и то-же,
а универсальный контекст структуры этого всего - логика аристотеля, ну или более современные её версии
Всё как бы так, только "второго окна" нет. Не то, что бы виртуально, или ортогонально, вообще нет! Понимаю, это очень трудно представить, опыт переживания в социуме накладывает свой отпечаток. Но всё же, с чего начинается "фрактал"? Каким макаром в точке уже есть образ? Кубит накубитил? В моём понимании система координат не может заменить реальность? Построить модель - пожалуйста, какую пожелаете. Воспроизвести реальность - нет! Возможно я скептик, но история, точнее её "выпадение в осадок", обязывает, как бы вы не старались коньяк пятилетней выдержки изготовить за пару месяцев, это в принципе невозможно, при любой напряженности электромагнитного поля :)...
я же прислал код для питон и с++ по ссылке, но надо перепроверять за ии
ии напишет код и для окна, или сами напишите. любопытно ведь
берём текст, одна программа
переводит его в двоичный код, другая переводит этот код в геометрическую фигуру
двоичный код - по шагам - кубит (координата) - 3д картинка
или наоборот
все алгоритмы есть, решитесь - пришлю
оператор - точка (кубит, вектор), можно визуально плести сеть логических операторов
нам не ужа никакая реальность, мы лишь переводим текст в картинку или наоборот и всё
можем рассчитать скажем стандартную модель субатомных частиц и просто сравнить с экспериментально полученными данными
или дать задание нарисовать модель вселенной и сравнить с предсказаниями эйнштейна или фото кеплера
можем посмотреть карту стабильных изотопов химических элементов или днк или карту потоков скоплений галактик, всегда можно прерваться и сравнить с экспериментальными сведениями, совпадает - поехали дальше
фрактал сложен только если не знать дробноразмерную геометрию, не нарисовать, но математически описать,
но если перевести фрактал в логарифмическую проекцию - самое обычное 3д
пример - аттракторы, даже не так - посмотрите ночью на небо - это фрактал, а вы его как-то видите... или на лес
Поставил Borland С++ Builder 6.0, сто лет не писал, придётся вспоминать...
ок
Андрей Х, 13 Октябрь, 2025 - 08:11, ссылка
Borland C++ Builder 6 безнадёжно устарел. Целый день потратил на то, что бы поставить среду разработчика и компилятор с отладчиком. Вроде бы заработал, но тут возникла проблема с библиотеками. Обновить ручками с моими-то способностями вряд ли получится :)...
Вот это:
std::optional и std::vector.
билдер 6.0 не может переварить, хоть тресни.
Забил на эту затею. Можно конечно же пользовать С++ поздних версий, но они без вражеских серверов не работают :(...
Сегодня поставил Python, загрузил Вашу программу. Интерпретатор питона программу проглотил, ошибок не выдал, но я так и не понял смысл (в качестве среды разработчика поставил Spyder 6 под виндовз 10). Теоретически нужно ввести текстовую строку, и затем получить "кубитовую интерпретацию". Затем из "кубитового представления" обратно получить текстовую строку. Или я ошибаюсь? Я с питоном не очень в ладах, придётся конкретно переучиваться, но это не главное. По идее не хватает визуализации, ну типа векторов в 3D. Насколько я успел понять, на питоне такую "финтифлюшку" реализовать пара пустяков :)...
Добавлено.
Вот что обнаружил в тексте:
Почему не требуется? По сути в этом вся "соль" метода. Как, или на каком основании строится текст? Двоичный код (например, Юни-код) символов у нас есть, как из него построить осмысленный текст? Вот в чем проблема!
Вот пример, старый, добрый Нортон Коммандер:
Здесь Вам и начальный адрес в памяти (0000000000:), и двоичные коды, и шестнадцатиричные (из шестнадцатеричных в двоичные без проблем?), и текстовая строка ("Hello World!"). Вопрос, они как-то логически связаны?
А вот так выглядит Ваша программа на питоне:
в ANSI.
И в OEM:
Вопрос тот же самый, логическая связь двоичных кодов со смыслом! Нечто вроде "если вы не видите суслика, то это не значит, что его там нет".
И вот тут, блин, самое интересное. Подошла жена, посмотрела на эти "нортоновские картинки", и говорит: "Ты чё, тоже вяжешь? Я тут явно вижу лицевые и изнаночные!" Я просто обалдел!
крутотень!
Вот ещё пример, то же самое:
Нарисовано исключительно двоичным кодом, преобразованным в печатные символы.
Но это всё визуальные образы, визуализация. В принципе ничто не мешает то же самое "воспроизвести" вербально. Я так думаю.
Добавлено.
Боле того, если это воспроизвести вербально, то это будет на порядок круче! Это, если хотите, моя реплика в защиту реальной философии, для её реального избавления от оков искусствоведения.
Неужели вы реально не понимаете, что мне глубоко по барабану все эти ваши рассуждения про модернизмы? Хоть до, хоть после... Ну рисуете вы квадраты, так и рисуйте, нахрена вы мне их в мозгу вштыриваете? Недавно был в Витебске, в картинном музее, и даже в доме музее Марка Шагала, там ребята пошли куда дальше "квадрата Малевича", там, бля другая категория попёрла, типа "красный треугольник, на черном фоне"! Я балдею от всей этой вакханалии :)... Остался осадочек от всех этих сюрреализмов, Марк наш Шагал свалил в Америку, когда мои деды (из тех же провинций!) во времена ВОВ насмерть бились под Курском...
Ваши предложения?
Моё предложение заключается в отождествлении смыслов! Объект в мышлении, он же вещь, имеет двухуровневое представление, однозначно логически связанное. Что-то вроде программного кода, переставляем/заменяем символы в программном коде, получаем совершенно иную картинку на мониторе. Это не есть фрактал, задача практически обратная, это есть однозначное определение терминов. Минимальный сдвиг. Элементарно для того, что бы "совсем не сдвинуться". Кстати, на этом принципе работает аналоговый компьютер, в отличии от цифровых реализаций компьютеростроения.
Добавлено.
Здесь проявляется сущность "логарифмической линейки". Я это понимаю так, и это я только что прочувствовал на С++. На С могут писать все, всё однозначно понятно, однозначность (прозрачность) заложена в язык программирования. На питоне пишут избранные, прошедшие определённый курс обучения!
Но все информационные потоки замкнутые и двунаправленные. Два направления "в одном флаконе":
1. То, что знаю я, знают все.
2. То,что знаю я, не знает никто.
Истина где-то посередине!
одну минуточку, пойду накачу, так легче смириться с объективной реальностью
посередине понятие
Какое?
Мне тут американец, по совместительству бандеровец, типа пиндосовец, он же Сакович, совсем другие картинки рисует. Типа писем от всего содружества нобелевских лауреатов. Я не просто пупею, я опупеваю от этих откровений! И где здесь искать середину, а где крайности, вообще не понятно :(...
всё просто
возьмём например участника форума
и гипотеза и доказательство одновременно это образ. и буквальное и символическое - пример. и общее и частное факт. факт, пример и образ - среднее но по разным осям.
понятие=пример=метафора, и буквально понимаемое реальностью и абстрактно-символическое понимание, одновременно
теперь рассмотрим первую фигуру, интернет-форум-участник
всё, что характерно для всего интернета, характерно и для участника, но что характерно для участника, не факт, что характерно для всего интернета
если участник извлекает от своего текста пользу лишь себе или лишь некоторым, понимает всё буквально и высказывает домыслы - это переживание (111)=+1=000
если участник извлекает от своего текста пользу всем или никому, понимает абстракции и доказывает свои слова - это умозаключение (333)=-1=111
если участник извлекает от своего текста пользу и всем и никому и себе и некоторым, понимает и буквально и абстрактно одновременно и высказывает гипотезы и доказывает свои слова, одновременно - это прагма (222)=-1+1=111000
и множество промежуточных вариантов,
111 113 133 333
112 123 233
122 223
222
все разные, каждому своё
понятие и прочее перечисленное - лишь классификация того, зачем, как и про что человек говорит, как человек выражает своё состояние сознания
если искать среднее между одной глупостью и другой - ничего кроме глупости не обнаружить, никаким понятием эта глупость быть не может. глупость, она и в африке глупость.
если искать понятие в лексиконе, а не в характеристиках речи - это буквальное понимания понятия реальностью речи
можно сказать о понятии как метафоре, примере, индексе
выдернутое из контекста одно слово никаким понятием быть не может
но если некоторое слово высказывается в качестве примера, метафоры - это понятие
это как состояние организма сопоставить с температурой, давлением и скажем так - степенью трезвости
каждый из параметров может быть выше или ниже или в норме (факт. пример=понятие, образ реальности в сознании)
нормальное давление, допустим соответствует понятию, тогда повышенное - буквальное, пониженное - символическому, повышенная температура - общее, пониженная - частное, опьянение - домыслы, трезвость - доказательство или наоборот, а норма и то и другое - образ объективной реальности в сознании, это ведь лишь пример (понятие)
одни пьяны, другие трезвы, третьи и то и другое (образ), независимо от этого - у одних повышенное давление, у других пониженное, у третьих нормальное (понятие), и снова независимо от этого у одних температура выше, у других - ниже, у третьих в норме (факт)
прочее контекст высказывание другим того, что с тобой происходит, в каком ты природном состоянии
крайние состояния как вершины куба и есть онтологические категории или термины аристотеля
⋀⋀⋀ конъюнкция +1+3+4-1=000 010 100 111=(00 01 00) (11 01 01)=(0 +1/2 -1/2) = факт подмены буквальным пониманием символического (перепонятие) подмены доказанного недоказанным∨ дизъюнкция +1-3-4-1=000 101 011 111=(01 00 01) (01 11 11)=(+1 +1 +3/2) = польза всем или никому (общее) от абстрактно-символического понимания более, чем доказанного
→ импликация +2-4+4-1=001 011 100 111=(00 01 11) (11 01 01)=(0 +1 +3/2)=факт символического понимания более, чем доказанного
← обратная импликация +2+3-3-1=001 010 101 111=(00 01 10) (11 01 11)=(0 +1 +1)= факт символического понимания доказательства
↔ эквиваленция +2+3+4-1=001 010 100 111=(00 01 10) (11 01 01)=(0 +1 +1/2)=факт символического понимания не до конца доказанного
↑ штрих шеффера +2-4-3-2=001 011 101 110=(00 01 11) (11 01 10)=(0 +1 +1)=
↓ стрелка пирса +2+3+4-2=001 010 100 110=(00 01 10) (11 01 00)=(0 +1 0)=факт символического понимания образа объективной реальности
↯ противоречие
скрипт форума сожрал текст, может позже восстановлю
силлогизм есть по второму варианту первой фигуры EIO=(+1/2 0 -1)=софизм подмены частным общего (избыточное обобщение) примера гипотезы
к роботам это никакого отношения не имеет, может у них и вовсе нет логики аристотеля
а углубление в тему подтверждает это - там лишь статистика угадываниям верного ответа
парадокс?
нет, логика не полна без мистики богословского университета, а вот этого роботы лишены начисто
или нет?
опыты над ии показывают, что доказательств этому нет, у роботов железная отмазка
роботы лишь не врут, что они мыслят
очевидное - сущее - просто видно, спорить глупо
а природа вещей аристотеля - не сущее
как и для вас,
простейшее доказательство - приведите хоть одно неопределение словом
сами, не цитату
да, сам с собой вы мыслите, но это мы не видим и не слышим,
а видим лишь ваши определения словом
так-же и ии, никто не знает что это на самом деле, вне определений, но видим мы лишь его определения
важно видеть глубже
Что значит "покупаю"? Чем "покупаю" отличается от "меняю на"? Между прочим, напомню, на этом непонимании различия вы умудрились построить парадокс денег. И теперь то же самое непонимание корячите в идею "единого мира". Элементарный вопрос, вы название темы читали? Смысл терминов впитываете, или на знакомые слова реагируете? Типа рефлексия в первом круге, то ли яйцо куриное, то ли курица с яйцами :)...
Добавлено.
почему Вы пишете ерундой вместо того, что бы воспользоваться вашей теорией? Сами подумайте, у вас информация есть результат выбора. Делаем шаг назад и получаем источник страха, даже два:
- неопределённость выбора
- неопределённость результата выбора
После усвоения, или усваивания, урока номер один, плавно переходим к уроку номер два: остаётся количество, типа чего больше бояться, то ли неопределённости выбора, то ли неопределённости результата выбора, то ли неопределённости единства и того и другого. Отсюда главный принцип диамата: страх как единство противоположностей! :)...
да всё-же предельно ясно сказано, не переинтерпретировать
Андрей Х, 12 Октябрь, 2025 - 07:05, ссылка
Ответ очевиден
ваше право на любой метод беседования, как и любого,
кто-то вам мешает? а чем именно?
это не отменяет внимания к вашей безусловно уникальной точке зрения
но под любой формой важно различать содержание, это не оспаривается
верю, ещё построите концепт, а как именно? это и интересно
Посмотрел фильм "Альтернативная математика. 2+2-22". Класс.
Раздолье для этики и не-этики.
Гегельщина рулит.
Рулит пофиген! В переводе на ваш, парменидианский, - след! И то и другое, - фигня. По Аристотелю средний член в силлогизме. Это вам не шары в глину втыкивать, обратка неминуема, так вплюнет, что все шары глиной покроются :)... Почуяли необратимость терминов?
ирония на основе полисемии - естественный источник объективной реальности, так-что пусть пошАлят, это инсайды
Виктор Борисович! не члена - термина
За чем дело-то стало? Идите, спросите у Аристотеля. След-то от него же остался.
Вызовите духа терминов.
Вот же на языке вертится, а сказать - всё наоборот.
По закону обратимости терминов и будет обратка.
напишите про это пост, почитаю, смотреть нет времени
«Альтернативная математика» (оригинальное название — Alternative Math) — американская короткометражная комедия 2017 года режиссёра Дэвида Мэддокса. bolshoyvopros.rudzen.ru
Сюжет: маленький ученик приносит учителю математики тест, решённый неправильно. Учительница мягко и разными способами пытается объяснить малышу, что 2+2 — это 4, а не 22. Ребёнок упрямится и психует. irecommend.ru
На следующий день приходят родители мальчика, которые полностью поддерживают ребёнка. Они жалуются директору, который считает, что учителю не пристало указывать ребёнку на ошибки, нельзя портить детям психику. irecommend.ru
Простая ситуация с упрямым мальчиком выливается в шумиху в СМИ и протесты по всей стране. irecommend.ru
В финале учительницу увольняют, но в конце ей предлагают компенсацию, на что она говорит, что 2+2 равно 22. bolshoyvopros.ru
Фильм затрагивает тему современной системы образования в американских школах и высмеивает неоправданную погоню за отстаивание прав меньшинств. Englex.ru
спасибо! ремня ему, и на форуме
ремня Кому ему? Ребёнку, родителям, директору, СМИ, всей стране?
режиссёру, глупость ведь
а режиссёр, что, сам выдумал эту глупость?
а кто?
///ремня Кому ему? Ребёнку, родителям, директору, СМИ, всей стране?///
Тем, кто забыл объяснить, что в математических операциях принимают участие не числа, а их числовые значения...,))
Оно, конечно, так. Если смотреть описание фильма ИИ, а не сам фильм https://disk.yandex.ru/i/WFXKLdFs0GAXGQ Он короткий 9 мин. Режиссёру респект.
Я вижу проблему в другом.
Мне не понятно, откуда вообще взялось это "два".
Как из одного и ещё одного смогло появиться два?
Возможно. Откройте тему - интересная задачка.
Андрей Х, 12 Октябрь, 2025 - 06:25, ссылка
Андрей, думаю, здесь не место для машинного анализа. Мы не ищем судью, а ищем смысл. Философский разговор живет не в логических схемах, а в самом движении мысли. Прошу Вас впредь воздерживаться от подобного стиля беседы.
а с чего вы взяли это? машина думать не умеет, но ии умеет отражать человека, усиливать его мысль. если не нравится - будьте последовательны, пишите тогда от руки и рассылайте голубями, совсем не используйте компьютер. да и кто вам сказал про суд или про движение мысли? либо говорите сами, что точно знаете, либо ничего не говорите. логично?
софокл испортился, риторика, софизм, обман, раньше такого не позволял. может случилось что, пусть терпит. и не выдумывает чепуху про суды и прочее. здесь принято аргументировать своё мнение, это единственное основание уважения такого мнения, каким бы оно ни было, каждому своё. а софизм - просто дурной тон. тем более логику он очень хорошо понимает интуитивно, это как музыкальный слух, и вообще настоящий философ жизни, когда-то давно университетский.
что-то у вас с ним пошло не так. перечитайте свой манифест, все ответы должны быть там.
Ответ очевиден
но что?
Андрей Х, 12 Октябрь, 2025 - 07:06, ссылка
Будьте последовательны. Докажите свою правоту делами: растворитесь! Присутствуйте неконцептуально, то есть молча! Если не можете быть сами верным своим убеждениям, не машите своим грязным бельем...