Информация - это ...
Информация — это не вещь, а общественное отношение, опосредованное знаками; это процесс, который в условиях разделения труда и машинного производства становится всеобщим средством управления и контроля, а в своих превращённых формах (товар, капитал, данные) отчуждается от человека и противостоит ему как чуждая сила.
Я видел что на ФШ много тем про это понятие. Но вот чтобы прям разложили по методу восхождения от абстрактного к конкретному я пока не нашел.
- Аим
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
оттуда
Информация — это различие, которое снимает неопределённость системы и тем самым оказывается значимым.
.
Для Аима и не только.
Вы пишете:
«Информация — это различие, которое снимает неопределённость системы и тем самым оказывается значимым.»
Отвечаю.
Это различие???
Вы поклонник Нолика что ли?
Вот вам синонимы понятия «информация» - сведения, данные …
Истина:
Лучше дать упрощённое определение понятию, но понятное, чем – очень наукообразное, но непонятное.
Исходите от этой истины и будет вам счастье …
.
«Информация — это различие, которое снимает неопределённость системы и тем самым оказывается значимым.»
//Вы поклонник Нолика что ли?//
Лжец у меня такого не было.
000
Откуда вы можете знать, что у вас было, а чего нет, если вы тупо копируете, что прописал вам ИИ)))
Глупец попробуй так напиши с ИИ. Голова , закатится в бутылку водки и заспиртуется.
К.Б.Н., 30 Сентябрь, 2026 - 12:29, ссылка
Само определение от Аим, на мой взгляд конечно не лаконично, но тем не менее вполне себе неплохое, по сравнению с тем, чтобы понимать это фундаментальное понятие лишь как просто данные, сведения.. И здесь его можно улучшить так:
Различие в состояниях, которое в данной системе и в данном контексте уменьшает неопределённость относительно альтернатив и тем самым изменяет пространство возможных состояний или действий системы, приобретая функциональную значимость..
Т.е. необходимо добавить - для какой системы, относительно каких альтернатив, по какому каналу и с каким эффектом. Только тогда информация не вещь и не просто число, а уже отношение между различием, неопределённостью и системой, для которой это различие что-то меняет..
С этого вообще все начинается, а именно, необходимо и достаточно двух полюсов, чтобы возникло различение, их комбинация воссоздает множественность таких различий... НО! само по себе различие это ещё совсем не информация. Т.е. нужны как минимум два состояния и еще возможность их различать. И различие становится информацией только относительно чего-то - набора альтернатив, вопроса, задачи, системы..
Неопределенность - это не свойство системы вообще, а свойство наблюдателя, модели или самой системы относительно её возможных состояний. В теории Шеннона это вероятностное распределение, и коротко тогда, информация - уменьшение этой неопределённости.. И Шеннон сознательно исключил значимость. У него информация это мера снятой неопределённости, а ни в коем случае не смысл!!!
.
Для Wit-P и не только.
Вы пишете:
«Само определение от Аим, на мой взгляд конечно не лаконично, но тем не менее вполне себе неплохое, по сравнению с тем, чтобы понимать это фундаментальное понятие лишь как просто данные, сведения…».
Отвечаю.
Я, упомянул Нолика при комментировании определения (информации) от Аима, потому что — это Нолик обычно выдаёт ахинейные определения. Вот и Аим – в ту же степь подался.
А теперь конкретнее.
Никакого отношения к логике определения Аима не имеет, так же, как и ваши рассуждения.
В логике даны правила, по которым формулируются определения понятий. И ваши рассуждения, и Аима – всё мимо этого. И в первую очередь это сказывается на понятности. Попробуйте выдать ваши определения информации кому-нибудь, но не говорите, что это определение информации. И что будет? Да никто не поймёт о чём речь.
Так что обычное (для философских категорий) тавтологичное определение:
информация — это сведения, существенно лучше ваших с Аимом наукообразных изысков.
Кстати, различие обычно идёт в паре со сходством. И в данном случае сходство (чего-либо), это тоже информация, а вы зациклились на различиях. Не умеете вы определять понятия …
.
К.Б.Н., 2 Октябрь, 2026 - 13:00, ссылка
Вся проблема в том, что информация - фундаментальное понятие, и вне каких либо частных правил задания определений ли, еще каких либо субъективных представлений... Как пример, почему вообще не рассматривается в противовес различению - сходство, да элементарно потому, что именно различение задает выделение информации, и это комбинаторика, где только различные элементарные события и имеют значение. Т.е. информация не определяется через род и вид и не выводится из пары "сходство - различие". Пара - уже вторичная логическая конструкция. Первично именно различение.
Первичен Принцип Полярности, и сходство здесь не второй полюс, а производная операция. Сходство это неразличение в некотором отношении, то есть отождествление, эквивалентность, класс. Оно не порождает информацию, а сворачивает её - мы игнорируем часть различий, чтобы получить класс, модель, описание. Но само отождествление уже предполагает различение - чтобы сказать "это сходно с тем", нужно сначала различить "это" и "то", а затем в каком-то отношении их не различать..
Кратко: Информация выделяется как совокупность различений, взятая как комбинаторика различных элементарных исходов.
В разных областях понятие информации задается по разному, я конечно беру на вооружение понятие по Шеннону, непосредственно формулируемое в теории информации, где идет подход ее универсализации.. И прежде всего тогда, понятие информации необходимо задавать исключительно через математику, дабы исключить какое либо субъективное отражение в нем. Или посмотрите как действительно нелепо звучат определения, когда пытаются задать информацию через субъективное, при этом сам задающий этого никак не видит, он внутри своей системы
Вообще, узкое понимание информации, идет от антропоцентрической концепции, когда она есть только у человека в сознании, кто то допускает в живо природе, опять же у кого как, и эта точка зрения судя по всему господствовала вплоть до 20-го века. В 20-м веке и кибернетика, прочее, использует понятие информационные процессы не только лишь в живых системах, но и не в живых. Однако по инерции люди продолжают связывать информацию с субъектом, как следствие у того же ИИ, ранее люди не могли и допустить, что он может играть в шашки, шахматы... И уже видя, что он играет давно лучше, все одно продолжали верить, но вот в покер не сможет - смог, далее но вот в Го не сможет - смог))) И так далее, до последнего удерживают в себе веру, что только живое может оперировать информацией...
.
Для Wit-P и не только.
Вы пишете:
«Вся проблема в том, что информация - фундаментальное понятие, и вне каких либо частных правил задания определений ли, еще каких либо субъективных представлений...
…
Вообще, узкое понимание информации, идет от антропоцентрической концепции, когда она есть только у человека в сознании, кто то допускает в живо природе, опять же у кого как …»
Отвечаю.
В первую очередь идёт – общеупотребительное значение понятия «информация».
Специальные толкования – во вторую.
Разве не так?
Информация в комбинаторике, информатике и т.п. – это очень узкое толкование этого понятия и с общеупотребительным оно слабо связано.
Определение понятия должно раскрывать содержание понятия, а не шифровать его наукообразными терминами и рассуждениями. Иначе выходит ерунда (как и Борчикова).
К безусловным признакам информации относиться – значение. Вот определение и должно как-то быть связано со значением. Например:
Информация, это – имеющее значение.
На первый взгляд – вроде так …
.
К.Б.Н., 3 Октябрь, 2026 - 13:42, ссылка
Это не проблема, а наоборот преимущество, ибо задано математически - суть абстрактно, исключаю всю субъективную баламуть и как следствие странности!) И тогда, если декодер построен по той же структуре - та же длина n, те же позиции, та же полярность 0/1, то он не просто "навешивает смысл" на отдельный бит, а воспроизводит всё пространство вариаций. И по сути число возможных состояний сообщения 2^n, число возможных интерпретаций при биективном декодере тоже 2^n, объём содержания как множество возможных смыслов совпадает с объёмом информации! Т.е. декодер той же структуры отражает именно объём содержания, а не произвольно сужает его. Конкретное содержание при этом - лишь одна точка из этого объёма, одна реализованная вариация.. И если декодер склеивает состояния, добавляет контекст, зависит от истории или порождает новые различения, объём может конечно меняться - сжиматься или расширяться, но при структурном изоморфизме объём сохраняется!!!
И достаточно системы, которая различает полярности и ставит им в соответствие свои состояния. Т.е. в общей схеме Принципа Полярности - структура различения первична, а декодер той же структуры немедленно отражает и объём возможного содержания. Узость комбинаторного подхода условность), она просто оказывается достаточной для объёма, но не для конкретной семантики..
.
Для Wit-P, и не только.
Вы пишете:
« Это не проблема, а наоборот преимущество, ибо задано математически - суть абстрактно, исключаю всю субъективную баламуть и как следствие странности!)».
Отвечаю.
Правила, по которым формулируются определения понятий даются в науке логике. Вся прочая наука держится на этих определениях.
Всё что вы написали – находиться вне логики. Никаких умных определений понятий вне логики – не существует. А глупые – существуют. Вот, например Нолик тоже много чего определяет, и всё – вне логики … И что? Помогает ему внелогичность? Нет, качество его определений – ниже плинтуса … Почему? Потому что – вне логики …
Разве математики (кибернетики, и т.п.) прослыли знатными определителями понятий? Нет. У них полно своих заморочек, со своими математическими понятиями. Не могут разобраться.
Так что – нет у вас аргументов против правил логики.
Тогда о чём речь?
.
К.Б.Н., 4 Октябрь, 2026 - 12:53, ссылка
Забудьте вы про этот шаблон, не позволяющий двигаться вперед, и прежде всего математика - суть логика, и выводы ее вообще никак не базируются на наших субъективных иллюзиях))), только и только логика, никаких собственных предубеждений, веры в то или иное...
Да ладно, по вашему - математика вне логики!?))), и потом, математика ушла далеко вперед, философы давно ее не понимают, и о каком можно тут говорить прогрессе со стороны философии, если она так и осталась базироваться лишь на животной интуиции! у математики сложилась - математическая интуиция, которую вы и не воспримите, т.е. никак не поймете, пока не изучите математику.
Про Нолика я и сам могу
многое написать, но то пустое, я говорю за математику, где именно логика и выделяется, хотите вы этого или нет...
Повторюсь, современные философы не понимают современной математики, потому бесполезно им и пытаться понять определения математиков...
Именно так, у человека не понимающего современной математики и не будет того воззрения, чтобы иметь возможность понимать что либо из современной математики, тут против логики и не попрешь...
.
Для Wit-P, и не только.
Вы пишете:
«Повторюсь, современные философы не понимают современной математики, потому бесполезно им и пытаться понять определения математиков...».
Отвечаю.
У нас с вами идёт сумбурное подобие спора.
Я утверждаю, что - правила логики по формулировки определений понятий – необходимы.
А вы, как будто отрицаете это, но не внятно, и почему-то «переводите стрелки» на математику в определении понятий.
Ну так продемонстрируйте успехи математики в определении понятий.
Есть такие?
Если нет, то вы пустое выдаёте …
.
К.Б.Н., 5 Октябрь, 2026 - 13:27, ссылка
В математике полно понятий, можете посмотреть любое...
Вы топите за Аристотелеву логику, силлогизмы, в математике она не особо употребима, еще Декарт ее изрядно критиковал, ибо для порождения нового - часто недостаточна.. И потому математические определения в основном не следуют аристотелевской форме "род + видовое отличие", у нее достаточно своих лаконичных подходов, вполне достаточных для задания четких определений, и для математика важна именно динамика, потому та аристотелева статичность давно уже не актуальна..
.
Для Wit-P и не только.
1. Вы пишете:
«В математике полно понятий, можете посмотреть любое...
И потому математические определения в основном не следуют аристотелевской форме "род + видовое отличие", у нее достаточно своих лаконичных подходов, вполне достаточных для задания четких определений …»
Отвечаю.
Э нет, вы продемонстрируйте метод математиков по определению понятий - отличающийся от того, что предлагает логика, и покажите в чём преимущество математического метода.
Пока вы просто – многословно хвалите математические методы, но – голословно.
Приведите хотя бы один пример превосходства математического метода в определении понятий.
.
К.Б.Н., 6 Октябрь, 2026 - 13:38, ссылка
Современные математические теории строятся аксиоматически. В них нет определений ни в аристотелевском, ни в евклидовском смысле. Базовын понятия теории определяются неявно, через набор аксиом. После перечисления аксиом говорится, что объект любой природы, удовлетворяющий данным аксиомам являетя предметом изучения данной теории, например числом, или прямой, или группой. Производные понятия вводятся по мере раскрытия теории и являются, по сути, простыми сокращениями.
.
Для Виктора Володина и не только.
Вы пишете:
«Современные математические теории строятся аксиоматически. В них нет определений ни в аристотелевском, ни в евклидовском смысле…».
Отвечаю.
Определения просто не упоминаются.
Но они есть … (как тот суслик …, которого не видно, но он есть …), в другом месте …
Без слов, без понятий математика бы и не появилась …
.
К.Б.Н., 7 Октябрь, 2026 - 13:10, ссылка
Нет. Их нет. Вы просто не в курсе
И чё? Информация - значимые сведения. Что такое сведения тогда? И за счёт чего они значимые?
.
Для Аим и не только.
Вы пишете:
«И чё? Информация - значимые сведения. Что такое сведения тогда? И за счёт чего они значимые?».
Отвечаю.
Синонимом информации является – сведения, а не - значимые сведения.
Любые сведения являются информацией.
Если вы не знаете - что такое сведения, то поинтересуйтесь в словарях, посмотрите синонимы этого слова, чтобы получить общее представление.
Это довольно просто.
Вот вам ещё синонимы информации, из которых (из всех вместе) вы можете сложить представление о том – что такое информация.
Вот синонимы к слову «информация»: сведения; данные; материал; факты; сообщение; известие; уведомление; извещение; весть; знания; справка; показания; новости; оповещение; ознакомление;
контент; пресс-релиз; данные (в контексте IT или работы с базами).
.
Аим, 30 Сентябрь, 2026 - 12:05, ссылка
Когда человек получает информацию, он узнает что-то новое - что-то, что он до того не знал. Информация - это новые знания. Следствие: там, где нет знаний - там нет и информации.
Ну, да - негативное (чаще) или позитивное (реже).
Не обязательно. Вы, узнаёте, что-то , что уже вам известно. Процесс получения информации, и её осмысление, работает в любом случае...новое, старое и т.д. В таких случаях просто говорят : информация устаревшая. Не путайте знания с информацией.
m45. Вы не можете ещё раз узнать то, что вы уже знаете. Соответственно, такое сообщение не содержит для вас информации. Информация - это не знание. Информация - приращение знания. Это и есть уменьшение неопределенности, т.е. уменьшение незнания - вашего незнания.
Ну, а информация то здесь при чём? Перед тем, как узнать, что вы что-то уже знаете, вам придётся запустить весь процесс с самого начала. И как правило, всегда находится что-то , что вы упустили. То, что вы не получили чего-то нового, связана лишь с одним аспектом информации, того смысла , что она формирует в процессе её осмысления. Сам факт, что вы узнаёте, то, что уже знаете, тоже знание. Ещё один момент....вы что-то прочитали не внимательно и делаете вывод, что для вас информации нет. Вернулись через некоторое время к прочитанному и обнаруживаете что-то новое. Как судить? Текст старый, сто раз прочитанный, и вдруг что-то новое. Где уверенность, что ещё через некоторое время не найдётся ещё что-то ? Ещё один момент. Вы точно уверены, что в тексте есть важная инфа, но прочитать не можете. Если следовать вашей логике, то информации в тексте нет.
m45, 30 Сентябрь, 2026 - 16:28, ссылка
Значит я получил не всю информацию. Что называется, в одно ухо влетело, в другое что-то вылетело.
Сам факт того, что мне что-то сообщают по телевизору второй раз - это конечно знание. Но это другое знание. Это знание о знании.
Значит после первого прочтения я не получил информацию, а после второго - получил.
Никакой уверенности. Может быть я читаю книгу, а вижу фигу. Т.е. никакой информации не получил.
В тексте-то есть. Это значит, что писавший текст, вложил в него важную информацию. Просто мне она недоступна.
Короче, я здесь не вижу никаких проблем. У информации две стороны - количество информации и содержание информации. Причем количество информации не определяется количеством букв. Одну и ту же информацию можно высказать коротко, а можно длинно. Содержание информации - это то, о чем информация. Никакая последовательность 0 и 1 не есть еще информация, если не определено о чем она и каким образом кодируется. Далее. Есть тот, кто информацию создает, а есть тот, кто её потребляет. Если между ними нет взаимопонимания, то информация и не передается. Все это очень просто.
Вот, тут и "зарыта собака". Недоступность информации, не важно по какой причине, то ли вы не внимательны, или не готовы(не имеете определённых знаний) или инфа для вас уже не нова , вы называете отсутствием информации. Правильно ли это? Один и тот же текст для кого-то информативен, а для кого-то нет. Ваше определение информации, по новизне знаний, носит неоднозначный, субъективный характер.
Это , мной не оспаривается. Это базис. При этом, информация , может устареть, может быть не актуальной, не своевременной, это всё о субъективном отношение к инфе.
m45, 30 Сентябрь, 2026 - 19:29, ссылка
Так и есть.
Точнее, не субъективный, а межсубъектный. Объективно, текст - это просто испачканый лист бумаги.
Разумеется. Но это не имеет отношения к количеству и содержанию информации.
Вы, утверждаете( по крайней мере я так понимаю), что если для субъекта, осмысление какой-то инфы никоим образом не изменяет его знания, то это не информация. При этом вы не исключаете, что эта же инфа для другого может таковой быть. Два ученика (субъекта), слушают учителя(субъект) у них межсубъектные отношения. Но один увеличил знания, то есть воспринял информацию, а другой нет. Один говорит что информация есть, другой что нет. По-моему здесь что-то не сходится. Очевидно же , что информация есть. Просто для кого-то она доступна, а для кого-то нет. Вы путаете недоступность с наличностью информации.
Ещё некоторые соображения по поводу нового знания, как критерия информативности. Те, же два ученика. Один отличник, то есть обладающий достаточным количеством и качеством знаний , другой так себе. Информация, по сути, это конструирование нового из уже имеющего запаса. То есть обладающий большим количеством знаний, воспринимает больше информации. Новизна зависит не только от самой информации, но и от количества знаний воспринимающей стороны. Не находите, что ваш критерий несколько слабоват?
m45, 30 Сентябрь, 2026 - 21:17, ссылка
Для него - не информация.
Именно так
Нет. Учитель говорит, что он информацию выдал. Один ученик говорит, что он её получил, другой говорит, что он не получил никакой информации. Что здесь не сходится?
Где она есть? В воздухе? В возздухе её нет. Где же она? У учителя и у учеников. У учителя она есть, у первого ученика есть, а у второго ее нет.
Именно так. Чем больше человек знает, тем больше информации (знаний) извлекает человек из данного текста, лекции, сообщения.
В общем ситуация следующая...второй ученик, не имея определённого набора знаний, или же каких-то необходимых способностей и следовательно не может что-то новое познать. Так? И на основании этого, вы утверждаете, что для него информации нет? Хорошо, можно так считать. Но это не характеристика самой информации. Это характеристика ученика субъекта. Нет ли здесь тонкой подмены предмета разбирательства?
m45, 30 Сентябрь, 2026 - 21:54, ссылка
Что такое "сама информация". Не существует таковой. Информация находится в голове человека и больше нигде. Нет человека - нет знаний и нет информации. Когда человек пишет какой-то текст, например учебник физики, или читает лекцию в аудитории, он надеется, что кто-то прочитает этот учебник или выслушает лекцию и сможет извлечь из него/из нее информацию. Если читателя нет, то нет и информации, а есть испачканые краской страницы. Если слушателя нет, то нет информации, а есть только колебания воздуха.
В голове человека, есть некий набор знаний и способность этими знаниями оперировать.Осмыслиывая полученные данные, он строит на их основании из своих знаний, новое знание, что по сути перестройка своего существующего объёма знаний.Сама информация, это то новое , которое возникает в процессе осмысления принятых данных. Собственно, формально, вы правы . Нет нового нет информации. Но опять же, Это лишь часть информационного процесса. Есть лектор, есть данные, которые он транслирует, есть слушатели. Если какой слушатель не понял, то есть не познал, то только для него одного можно говорить об отсутствии информации. В одно и то же время, для кого-то есть, а для кого-то нет. Это по любому не об информации речь, а о её доступности.
У нас человек есть! Он просто не воспринимает данные, которые даёт лектор.
То же самое...слушатель имеется. Дело не в информации, а в способности слушателя. Можно конечно считать отсутствие способности тем же, что и отсутствие слушателя. Но это отсутствие слушателя, а не данных, кои всегда при благоприятном исходе превратятся в инфу. Информация есть всегда и только ждёт своего часа . Вы же говорите о конкретном случае. Если слепой от рождения не знает что такое цвет, это не значит, что и нет цвета для других. Информация объективна, вы же загоняете её в рамки субъективного.
m45. Объективна - значит (по Ленину) не зависит от людей, или (по Канту) одна и та же для всех людей. Ни то, ни другое не имеет места, когда мы говорим про информацию.
В старину воины передавали друг другу сообщения с помощью сигнальных костров. Костер горит - значит враг идёт. Объективно костер - это только костер и более ничего. И только для воина-наблюдателя он нагружен информацией. Почему? Так договорились. Костер горит - враг идёт, костер не горит - нет врага. Теоретически могли договориться и по-другому. Костер горит - нет врага. Костер не горит - враг идёт. Данные те же, а информация противоположна.
На мой взгляд вы делаете логическую ошибку.Нарушение закона логики о тождественности. Вывод из частного суждения переносится на общее. Если у вас нету договорённости это не значит что её нет у других. Если для вас нет ничего нового то обязательно найдутся те которые новое увидят. Вы пошли в лес и не нашли ни одного гриба и делаете утверждение что в этом лесу грибов нет. Но более удачливый грибник нашёл полное лукошко. То ли вы невнимательный то ли забыли очки то ли ракурс не тот и вы из частного переносите вывод на общее. Если кратко то это неявный софизм подпитанный солипсизмом. Пока я остаюсь при своём мнении.
m45, 1 Октябрь, 2026 - 10:57, ссылка
Вы все время исходите из предпосылки, что информация - это что-то объективно существующее. Но это не так. Сообщение само по себе не содержит никакой информации. Сообщение - это просто физическое явление - колебание воздуха, испачканный лист бумаги, исцарапанный камень. Именно я извлекаю информацию из сообщения. При этом я исхожу из предположения, что это именно сообщение, что оно послано другим человеком в соответствии с нашей предварительной договоренностью. Сигнальный костер мог бы загореться и сам, например от молнии. Значит ли это, что враг идет?
Если по радио передаётся какая-то информация она объективна или субъективна?
m45, 1 Октябрь, 2026 - 11:47, ссылка
Радио - это пачка электромагнитных волн. Приемник преобразует эти волны в звук. У этого звука есть хараетеристики - частоты, амплитуды... Это объективно. Преобразование этого звука в некий осмысленное сообщение - это работа вашего мозга.
- Если ничего нового это сообщение для вас не содержит, в нем нет для вас информации
- Если вы не понимаете смысл сообщения - в нем нет для вас информации
- Если это сообщение фейковое - в нем нет информации, ни для кого.
То что я интерпретирую это субъективно. Но то что диктует диктор как источник информации объективно.
m45, 1 Октябрь, 2026 - 12:04, ссылка
Объективно диктор производит звуки.
Я выглянул в окно и говорю идёт дождь. Если мне не показалось и я внятно и чётко сказал это объективно или субъективно?
m45, 1 Октябрь, 2026 - 12:23, ссылка
Что объективно? Что идет дождь? Что идет дождь объективно. Что вы это сказали? - Объективно. Содержит ли сказанное для вас какую-то информацию? Нет, не содержит. Вы и так это знали, даже и не говоря.
Виктор Виталий отвечу позже
Давайте ещё раз, определимся с объектиным/субъективным. Я, понимаю объектиное , как нечто независимое от субъективности. Например, физические законы - объективны, они не зависят от субъекта. Представление же субъекта относительно тех же законов -субъективно. Для одних дождь, это этап круговорта воды в природе, для других, что облачко плачет и т.д. Когда субъект, хочет передать свои знания другому, он запускает некий информационный процесс. Вот этот процесс и те данные которые он несёт, объективны по отношению к другим субъектам. Разве зависит этот процесс от другого субъекта ? Нет! Он, может его исказить намеренно или нет ? Да, может. Но это будет уже копия, не оригинал. Именно поэтому, серьёзные исследования, стараются полагаться на оригиналы.
Теперь, давайте вернёмся к вашему основному тезису о новизне знаний, которые являются критерием наличии информации. Не буду утверждать, но предположу, что любая информация, которая вам уже известна, так или иначе привносит что-то новое в ваше понимание действительности, то есть изменяет ваши знания. Ну хотя бв потому, что вы получили подтверждение что инфа не изменилась. Всё осталось по-прежнему, порой важная необходимая вещь.
m45, 1 Октябрь, 2026 - 16:34, ссылка
Сергей. Давайте попробуем зайти с другой стороны. Я дал свое определение информации. Строго говоря, оно такое:
I = ΔK,
где I - информация, K - знание, а ΔK - изменение знания. Нравится оно вам или нет - это другой вопрос. Но оно довольно ясное. Вы пытались это определение всячески опротестовать. Имеете полное право. Давайте теперь поиграем в другие ворота. Дайте свое определение информации, а я попробую его опротестовать.
Информация, это всё то, что снижает неопределённость системы.
m45, 1 Октябрь, 2026 - 18:23, ссылка
На столе в случайном порядке лежат шарики. Я своими руками собираю шарики в одну кучку. Тем самым я снижаю неопределенность системы. Значит я или действия моих рук - это информация?
Это уровень физического взаимодействия. Неопределённость для неживой системы весьма условна. Для стола, это просто изменение давление на его единицу площади. Для другог субъекта , это информация, что здесь кто-то/что-то поорудовал. Если вы свяжете с этими своими манипуляциями , какое-то сообщение, то знающий об этом получит его.
m45, 1 Октябрь, 2026 - 19:02, ссылка
Какое вы дали определение, такое я и применил. Неопределенность системы была? Была - случайный порядок. Неопределенность уменьшилась? Уменьшилась - определенный порядок. Что изменило порядок - действия моих рук. Значит формально, согласно вашему определению, действия моих рук - это информация. Если вы имели в виду что-то другое, вы можете изменить определение.
Всё нормально...ваши руки, точно также могут держать карандаш, который чертит схему или же собирает из букв слова и предложения какого-то текста. То есть вы изменяете некоторую систему. На чистом листе -появляются строчки, на столе шарики меняют позицию. Неопределённость системы стола или чистого листа изменяется. Вы можете задать совершенно правомерный вопрос: Почему, я считаю, что система уменьшает неопределённость ?
m45, 1 Октябрь, 2026 - 19:28, ссылка
Да нет. Здесь у меня нет вопросов. Просто я как-то не готов называть манипуляцию руками информацией.
Информация, это же не только данные, но и передача оных. Правильнее , конечно говорить об информационном процессе. Вот, ваши руки, изменяющие какие-то характеристики системы, есть часть , способствующая осуществлению информационного процесса. Но, я не понимаю, смысла вашей затеи. Каким образом вы хотите доказать, что я неправомерно считаю некоторые аспекты информации объективными ?
m45, 1 Октябрь, 2026 - 19:55, ссылка
Смысл затеи очень простой. Данная тема называется "Информация - это...". Я дал предельно ясное определение информации: информация - это ΔK. Вам это определение не нравится. Логично предположить, что у вас есть собственное понимание того, что такое информация. Мне ваше определение кажется абсурдным. Я не готов признать, что манипуляция руками - это информация. Теперь вы пытаетесь срулить с темы Информация,
Ясно, что передача чего бы то ни было не есть то, что передается. Передача данных - это не данные, и не информация. Поэтому я еще раз спрашиваю - что такое информация?
Ещё раз отвечаю...информация, это всё то, что снижает неопределённость системы. Теперь обратимся к определению информации К.Шенонном.
Я, просто перефразировал определение учёного.Дальше вы говорите... Мне ваше определение кажется абсурдным. Я не готов признать, что манипуляция руками - это информация. Теперь вы пытаетесь срулить с темы Информация,
Я, пытаюсь хоть как-то понять вас. Причём здесь ваши руки и информация ? Вы хоть ногами шарики катайте, главное это уменьшение меры хаотичности расположения шариков. Этим измеряется объём информации в теории Шенонна . Ваша работа руками ли ногами ли , уменьшает меру хаотичности, вы уничтожаете случайность. При таком подходе, субъективность полностью исключается, остаётся чистый математический расчёт, посмотрите формулу Шенонна. Виталий, таки об этом всё время упоминает.
m45, 2 Октябрь, 2026 - 14:17, ссылка
Колонка стала узкой, поэтому ответил внизу
Спасибо Виктор хорошая работа обязательно отвечу позже
Сергей
С точки зрения восприятия чего бы то ни было, т.е. ясно видеть тот же дождь, все это абсолютно субъективно, в этом смысле Виктор полностью прав. Более того, есть математически проверенная модель описания развития жизни, подтверждает то, что мы видим мир практически на 100% не таким, какой он есть в реальности... Но, информация, в современном ее понимании, совсем не то, о чем вы спорите...
Это субъективно, я не спорю. Но, то что я поведал, это объективно. Моё повествование никоим образом от вас не зависит. Не даром говорят: Слово не воробей, выпустишь -не поймаешь.
Спор субъективна или нет информация. Ваше понимание информации, более обще, нежели то, о чём мы спорим. Вы говорите об объективности информации в свойстве её потенции, которая всегда по-любому уже есть, только находится в не реализованном виде.
Сергей
Для вас безусловно, но не в общем плане. И чтобы создать объективность как общее понимание, и требуется только и только математика, ибо структуры, из чего и строится бытие, суть математичны...
Это самоманипуляции (а нужны спекуляции), пока не задан абстрактный ее образ, а не конкретика, информация в чем то, да субъективна.
Не совсем понял, о какой самоманипуляции речь ?
Виталий, субъективны знания, но не информация , то есть сам факт объявления и передачи этих знаний.
Сергей
Речь о неосознанном, т.е. по инерции взятому субъективному положению, как нечто объективному.. И любое конкретное упоминание это допускает... как автоматизм мышления, как субъективная рамка - язык, профессиональный навык.., квалиа - все это не замечается как рамка. Она кажется просто - так и есть. И вот тогда любое конкретное упоминание = слово, число, факт, пример - уже несёт в себе эту неявную рамку и тем самым её легитимирует.. Нужна именно чистая абстракция, отстранение от квалиа, и это дает математика.. И кстати, познание математики не требует Кантовских условий познания - (созерцание и понятие), оно вне этого, никакая эмпирика тут не требуется, чистое созерцание в том числе.. Что и позволяет вырабатывать тогда действительно объективные положения...
Здесь вырвано из контекста, я писал - пока не задан абстрактный ее образ - информация субъективна. Для меня понятие информации НЕОБХОДИМО задавать именно что как ОБЪЕКТИВНОЕ и ни в коем случае не смешивая с субъективным! Т.е. исключительно математически и никак иначе.
Извиняюсь, сделано не умышленно. Но если честно, не вижу разницы.Я, рассматриваю информацию, как процесс передачи знаний , посредством данных, на основании которых, все "посявящённые", воспроизводят переданное знание. Вот это знание субъективно, а сам процесс и данные - объективны.
Сергей
Тут главная ошибка в том, что потребителем знаний не обязательно является субъект, простой пример ДНК - потребитель (интерпретатор) рибосома, клетка, еще лучше пример - ИИ.. И потому данные и процесс суть объективны, ибо публичны, содержание знания - интерсубъективно или функционально-объективно, а вот акт понимания и переживание (смысл) - субъективны.
В общем, лучшего определения чем по Шеннону нет, конечно требуются там соответствующие разъяснения, но это тот базис, от которого и надо исходить...
Виталий, я же про это и говорю. Виктор, субъективно переживает инфу, которая ему уже известна и его вывод, что информации нет. А, для другого субъекта, это может быть новостью, потому как сама инфа объективна. Она публично прозвучала и есть на материальном носителе.
Сергей
Здесь абсолютно согласен, у него понятие информации, именно что определяет субъективное, в моей системе рассмотрения это категорически недопустимо, ибо тогда нет и модели Информационного поля, и нет развертки Мультиверса... Но, Сергей, у тебя тоже понятие частично цепляет субъективное, и тоже не подходит под универсальное... Это не является неверным, по своему оно также полезно, просто в рамках современного перехода к новому пониманию сути информации, тот подход устарел...
Да, все именно так, но не только лишь субъект потребитель информации, это очень важный переход к современному пониманию информации...
Я, это понимаю, и озвучиваю, как взаимодействие объектов в поле того или иного физического закона. Свойства различных элементов таковы, что подчинясь закону, каждый "знает" свой следующий ход. Информация на этом уровне измеряется количеством энергии, перераспределённой при взаимодействии. Раз есть количество, то в основе математика. Но каковы конкретные модели применяются физиками, для меня тёмный лес.
Сергей
Возможно описание вот такой модели, тебе прояснит суть сопоставления процессов развития и их вариативности. Пусть Вселенную описывает некоторая функция, для простоты берем в самом узком смысле, по оси абсцисс время (итерации), по оси ординат значение состояния Вселенной. Начальное (нулевое) состояние Вселенной случайно задано. временная шкала уходит в бесконечность. Имеем 3 итерации развития Вселенной, экстраполяцией через полином бесконечной степени (для определенности достаточно большой), получаем прогнозирование следующей итерации в бесконечном разнообразии вариаций. Т.е. в дискретном плане на начальном этапе развития Вселенной имеем полную неопределенность становления Вселенной. По мере роста числа итераций, вариации продолжения Вселенной, с одной стороны снижаются, вплоть до детерминизма, но это для конечной величины размерности полинома, для бесконечной же, выделяются различные вероятности продолжения пути Вселенной. Но, теперь положим, что расстояние между итерациями стремится к нулю, имеем непрерывную функцию. Тогда, метод экстраполяции и на тех же интервальных 3-х итерациях, но между которыми теперь есть плотное до бесконечности заполнение, дает строго единственное значение. Т.е. выделяется единственная функция развития Вселенной - полный детерминизм! Но, остается еще возможность вариативности, от начального состояния Вселенной, коих бесконечное множество. У материалистов т.к. есть только одна материя, тогда берется просто единственное случайно возникшее начальное состояние Вселенной и соответственно строго предопределенный путь ее развития. Как выяснилось, это модель Бома, и случайные флуктуации на квантовом уровне, это всего лишь отголоски разного начального состояния Вселенной, и они не значимые, ибо материя может иметь строго одно начальное состояние. Правда тут существует большая проблема, как так невероятно повезло, что начальное состояние вышло именно такое, чтобы развилась жизнь, вероятность чего просто катастрофически стремится к нулю. В идеализме при непрерывности, все такие Вселенные есть, согласно антропному принципу, мы живем в той, в которой жизнь возможна. И тут уже нет никакого мультиверса, это модель так сказать со скрытыми параметрами (определенное начальное состояние). Мультиверс выделяется, только в том случае, если идеализм и шаг итерации дискретен, что вполне соответствует восприятию сознания, мы не можем воспринимать бесконечность, и потому отражать непрерывную Вселенную... И так как сознание вне информационного поля, то и не закреплено жестко за разверткой Вселенной, может скользить по разным веткам мультиверса, т.е. в некоторой степени есть "выбор" по какому сценарию Вселенной пойти. Тут уже нет детерминизма для сознания, хотя для мультиверса он абсолютный...
И я кстати тебе, Сергей - представил обобщенную схему понятия информации, в другой теме, и она базируется именно на понятии по Шеннону. Она как рабочий инструмент развертки ИП - мультиверса.
Виталий, я понимаю тебя и мне импонирует твой подход, но признаюсь, образование малость подводит, не могу прочувствовать математически, если так можно выразиться .
.
Для Виктора Володина и не только.
Вы пишете:
«- Если ничего нового это сообщение для вас не содержит, в нем нет для вас информации
- Если вы не понимаете смысл сообщения - в нем нет для вас информации
- Если это сообщение фейковое - в нем нет информации, ни для кого.»
Отвечаю.
1. Вы явно путаете информацию с новостью (главная ошибка), а это значит – вы не правы.
2. Словосочетание – непонятная информация – вполне возможно, и понятно, значит - вы не правы.
3. Словосочетание - фейковая информация – вполне возможно, и понятно, значит - вы не правы.
Дополнение.
Вы определяете информацию, как нечто новое.
Тогда по-вашему:
Если сообщение для Васи – новое, то для него оно информация.
Если тоже самое сообщение для Вани – не новое (уже читал), то для него оно не информация.
Такое толкование информации (как синоним новости) – явно странное, и ни с чем ни сообразное.
Человек может понимать некоторые слова иначе чем другие, но при этом, если человек здравый, то он должен понимать – его понимание особенное, т.е. отличается от общераспространенного.
А если не понимает, то …
.
А вот мне не совсем понятно.
Когда я читаю какой-нибудь текст - художественный или научного толка - я обычно мысленно делю прочитанное на две части: то, что понятно и сказано недвусмысленно, и то, что требует пояснений, вызывает вопросы и т.д.
Скажите, вот если человек - вменяемый и разумный - получает некое сообщение о каком-либо событии или происшествии и не может понять написанное в силу наличия каких-то недосказанностей, неопределенностей и т.д. - ведь это не его вина, что данное сообщение непонятно? Само сообщение какое-то невнятное.
Но ведь он не получает никакой информации - так как вы можете утверждать, что это сообщение содержит информацию? Особенно в случае, если это сообщение вообще никто понять не способен? Это не "непонятная информация" - это вообще никакая не информация.
"Непонятная информация" - это звучит примерно как "неопределенная определенность". Противоречие.
пара вопросов..Откуда , вам известно, что это сообщение никому не понятно вообще ?
Как, вы можете говорить, что это никакая не информация , если само понимание, что для вас что-то непонятно, это уже определённая информация ?
Да я просто пример привожу. Представьте, что некоторое сообщение никто не понимает. Содержит ли это сообщение информацию?
А в чем противоречие? Допустим, я не понимаю некое сообщение и считаю что оно не несет никакой информации (в таких случаях иногда говорят "бред" или "чепуха"). Само понимание того, что это сообщение есть бессмысленная чепуха - это информация.
PS. Выбор действия снимает возникшую неопределённость "развилки" выбора.
.
Для Дмитрий и не только.
Вы пишете:
«Скажите, вот если человек - вменяемый и разумный - получает некое сообщение о каком-либо событии или происшествии и не может понять написанное в силу наличия каких-то недосказанностей, неопределенностей и т.д. - ведь это не его вина, что данное сообщение непонятно? Само сообщение какое-то невнятное.
Но ведь он не получает никакой информации - так как вы можете утверждать, что это сообщение содержит информацию? Особенно в случае, если это сообщение вообще никто понять не способен?...».
Отвечаю.
Вы совершаете очень простую ошибку.
1. Возьмите учебник японского языка (допустим вы его не знаете), вы не понимаете - что там написано. И разве это причина утверждать, что в этом учебнике нет информации? Нет, не причина.
2. В каком источнике вы можете подтвердить своё странное понимание информации как – обязательно понятного?
В каком конкретно? Нет таких источников.
Следовательно - ваше толкование информации (как обязательно понятного) – явная отсебятина.
.
Ну это вы передергиваете. Одно дело не понимать язык, на котором написан текст, другое дело читать текст и не понимать что написано. Если я вижу текст на незнакомом мне языке, я могу только предполагать есть ли в нем какая-то информация или нет. Чтобы это узнать, я должен прочесть текст. Чтобы его прочесть, я должен выучить язык.
Допустим, я выучил японский язык и знаю его очень хорошо. Допустим, я читаю некоторый японский текст и все равно ничего не понимаю. Содержит ли этот текст информацию?
Да у вас все странное. Это странное, то странное - это потому, что у вас самого нет никакого понимания информации.
Разумеется. А что - я не имею права на свое собственное понимание что такое информация? Я должен ориентироваться на чье-то чужое?
.
Для Дмитрия и не только.
Вы пишете:
«… А что - я не имею права на свое собственное понимание что такое информация? Я должен ориентироваться на чье-то чужое?»
Отвечаю.
Вы должны ориентироваться на общеупотребительное значение этого слова.
Для вас это новость?
Чем вы отличаетесь от человека, который утверждает, что физика – это табуретка, потому что он так понимает?
По существу – ничем.
А теперь конкретно.
Если бы вы были правы, то в определениях информации обязательно упоминалось бы что-то такое, - информация это обязательно только понятное, а что непонятно, то не информация. Но вы нигде не найдёте такого. И что это значит? Это значит, что вы не понимаете общепринятого значения понятия – информация. Вот и всё. И что самое смешное – вы не знаете этого значения, и пытаетесь его оспорить (со мной вот спорите). Разве это не смешно? Смешно.
Далее идут истины про информацию, которые вы не знаете:
Информация остаётся информацией даже если её кто-то не понимает.
Любой текст – это информация.
Любой знак – это информация.
Отсутствие знака (где он может быть) – это может быть информацией.
Отсутствие информации – может быть информацией.
А доказать вашу неправоту можно очень просто, в течении пары минут.
Сделайте запрос у Алисы (или подобного): непонятная информация – это информация?
И она даст вам ответ на основе общепринятого значения.
.
А куда еще обращаться за общеупотребительным значением этого слова, как не к словарям?
Давайте откроем словари:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_culture/383/%D0%98%D0%9D%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%9C%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF
ИНФОРМАЦИЯ
(informatio — ознакомление, представление — лат.)
1) любые сведения, данные, сообщения, передаваемые посредством сигналов; 2) уменьшение неопределенности в результате передачи сведений, данных, сообщений — в этом качестве И. противопоставляется энтропии.
Я, конечно, могу последовать вашему совету - отключить голову и довериться словарям, но я нахожу данные словарные определения хоть и правильными, но очень широкими.
Безусловно, информация - это данные (сведения, сообщения). "Данные" - это родовое понятие. Я могу поставить вопрос: а всякие ли данные есть информация?
Вот я получаю некие данные на русском языке. Я читаю и говорю: чепуха, бессвязный бред сумасшедшего. Если информация - это значение как вы пишите выше, то эти данные ничего не значат. Но ведь это же некие данные - можно ли считать их информацией в данном случае? Я утверждаю, что нет. Информация - это не любые данные, это некий вид данных. Чтобы данные несли информацию, они должны быть понятными. "Понять информацию" - здесь то же самое, что "получить информацию". Чтобы данные были понятны (получены), они должны быть определены недвусмысленно, самое главное - исключение возможности различных интерпретаций. Информация - это данные, которые интерпретируются строго одним определенным образом. Именно исключение возможности каких-либо иных трактовок устраняет неопределенность в отношении содержания данных.
Мое определение не противоречит общепринятому. Оно основано на нем и оно его особо заостряет: информация есть сообщение в самом строгом смысле этого слова - то, что сообщено. А когда данные дают простор для толкований, они ничего не сообщают определенного.
.
Для Дмитрия и не только.
1. Вы пишете:
«А куда еще обращаться за общеупотребительным значением этого слова, как не к словарям?»
Отвечаю.
Совершенно верно, но разбираясь с трудными случаями надо понимать – если сам не знаешь правил, по которым формулируются определения, то надо воздерживаться от категоричных оценок при оценке определений, как и вообще в толковании определений. (Об этом ниже.)
2. Вы пишете:
«Информация - это данные, которые интерпретируются строго одним определенным образом. Именно исключение возможности каких-либо иных трактовок устраняет неопределенность в отношении содержания данных.
Мое определение не противоречит общепринятому. Оно основано на нем…».
Отвечаю.
Ваша точка зрения формулируется очень просто:
информация, это только понятное …, а что непонятно, то не информация …
И в каком словарном определении информации встречается подобное? Ни в каком. Даже рядом.
Так что ваше утверждение, мол, вы не противоречите словарным определениям – легко опровергаются … Тогда зачем вы так наивно обманываете?
Мой главный и непобедимый (по-умному) аргумент – в словарных определениях понятия «информация» даже намёка нет на то, что информация это только понятное.
Всё.
Вы не знаете значение слова «информация». И знать не хотите, иначе бы давно проверили в LLM (это можно сделать за пару минут, надо только умно сформулировать вопрос).
.
Так опровергните. Я сказал, что определение информации в словаре слишком широкое (на мой взгляд) и дал свое уточнение. Более узкое определение не может противоречить более широкому. Вы же знаток школьной логики - почему делаете такие глупые ошибки?
Вы придираетесь к словам, не понимая сути того, что вам пишут. Разговор с вами превращается в какую-то игру. Вы даже не пытаетесь (или не хотите) понять, что вам пишет собеседник. Если что-то непонятно - задавайте вопросы. Вы же никаких вопросов не задаете, а утверждаете, не приводя никаких аргументов и возражений, что у меня там что-то неправильно и противоречиво. Если за дурака меня держите - так идите и общайтесь с LLM. Я заметил, что для определенного типа людей LLM оказывается очень подходящим собеседником. Как тут на форуме уже кто-то написал: LLM подстраивается под вас и выдает соответствующий вашему уровню мышления результат. Очень удобный собеседник.
.
Для Дмитрия и не только.
1.Вы пишете:
«Так опровергните…».
Отвечаю.
Так я и опроверг, отослал к словарям и там никаких упоминаний о том, что информация это только понятное – нет. Нет? Нет. И это – факт.
Вы почему-то увиливаете от признания этой своей ошибки. И какой смысл от такого увиливания? Ну ошиблись и ошиблись, дело житейское.
2. Вы пишете:
«… Вы даже не пытаетесь (или не хотите) понять, что вам пишет собеседник. Если что-то непонятно - задавайте вопросы…».
Отвечаю.
Понять вашу очевидную отсебятину? А зачем? Зачем, если - достаточно пары минут – сходил в словари, а там ничего не поддерживает вашу выдумку. И всё. Я вам выдал самый простой алгоритм проверки вашей … гипотезы.
Внимание, важная информация для вас.
Уточнение определения понятия, это не высокоинтеллектуальная задача. Это подготовительная работа уровня среднего школьника, т.е. – зашёл в словарь, посмотрел, уточнил, и всё … К выполнению настоящих задач – готов.
А вы?
Вместо того, чтобы за пару минут – заглянуть в словари и убедиться – вы не правы (нет никаких упоминаний про ваше понимание информации), вы ещё и обижаетесь на меня … Что-то я не так сделал, по-вашему …
Несерьёзно.
3. А теперь конкретно.
Почему информацию неправильно определять через понятность.
Объясняю.
1. Определение понятия должно состоять из безусловных признаков определяемого. (если вы не знаете, что это такое – то это отдельный вопрос)
2. Понятность (чего-либо) – существенно зависит от того – кто воспринимает информацию.
3. Следовательно, понятность не является безусловным признаком информации.
Всё.
.
Примечательно то, что вы не возражаете по существу написанного мной, а только все время отсылаете к словарю. Может, мне свой словарь написать? Тогда вы на меня ссылаться будете. :)
Хорошо. Если вы настаиваете, то буду считать, что для вас бред сумасшедшего - это тоже информация.
.
Для Дмитрия и не только.
1. Вы пишете:
«Примечательно то, что вы не возражаете по существу написанного мной, а только все время отсылаете к словарю. Может, мне свой словарь написать? Тогда вы на меня ссылаться будете. :)
Хорошо. Если вы настаиваете, то буду считать, что для вас бред сумасшедшего - это тоже информация.».
Отвечаю.
Во-первых.
Бред сумасшедшего — это тоже информация. Подтверждаю.
Во-вторых.
Я опроверг ваши домыслы про информацию – просто ссылкой на словари. Этого достаточно.
И не забывайте – слишком узкое определения понятия, это логическая ошибка.
А теперь, для наглядности я приведу аналогию нашего диалога.
Итак.
Некий форумчанин – В. выдал такую мысль: Автомобили могут быть только красными!
Б. ему пишет: «А вы в словарь загляните, там про красность – ничего нет.»
В. – игнорирует этот совет, и выдаёт свои смешные рассуждения, по которым – все авто только красные.
Б. ему опять пишет: «Загляните всё-таки в словарь, там про красность автомобиля – ничего нет.»
В. приводит пример определения из словаря, и в нём нет ничего про красность авто. Но В. выдаёт комментарии-рассуждения про это определение, по которому, чудесным образом выходит – все авто красные.
Б. на это: «Так ведь с словаре про красность авто – ничего нет. И что это значит?»
В. на это обижается: «А что это вы меня не понимаете и вопросы не задаёте …».
А что его спрашивать? Почему все авто красного цвета? Так это отсебятина, легко опровергаемая словарями.
И зачем вникать в ахинею, которую он выдаёт при этом?
2. Что вам надо сделать?
Вам надо проанализировать ваш текст (для меня), в котором вы как бы доказываете (ИСХОДЯ ИЗ СЛОВАРНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ), что информация это только – понятное.
Найдите там ошибку (вашу), и тогда вы – не безнадёжны …
.
Вот этот момент ключевой. Особенно слова "чудесным образом". Это для вас - чудесным образом, а для меня здесь нет никакого чуда. То ли я не могу объяснить вам внятно, то ли вы зациклились на своих словарях и не хотите слышать собеседника.
Но вы говорите следующее:
Так с этого и надо было начинать, чтобы не тратить зря время. Для меня бред сумасшедшего - это чепуха, бессмыслица, нечто прямо противоположное информации. Поэтому и неудивительно, что мои рассуждения выглядят для вас "чудесными". Что я вам смогу доказать, если вы прямо признаете, что для вас и бессмыслица - это информация?
Замечу кое что по поводу словарей и общеупотребительных значений слов напоследок. Значение слова и понятие - это разные вещи. Существует очевидное правило: чтобы слово могло использоваться в коммуникации, значение его должно быть одинаковым для собеседников. В противном случае, они не смогут понимать друг друга, ведь они, по сути, говорят на разных языках.
Слово информация используется в быту, в повседневном общении между людьми в известном значении - как синоним слов "данные", "сведения", "новости", "сообщение" и т.д. Такое значение достаточно для повседневного общения. В толковых словарях приводятся разъяснения значений слов (и как правило, у слов много значений, которые определяются контекстом). Совсем другое дело - понятие об информации. Общепринятого научного понятия что такое информация не существует, поэтому существуют темы на форуме подобно этой, в которых ставится задача определить это понятие, т.е. указать отличительные признаки данного предмета.
Это, кстати, не единственный случай. Не существует общепринятого понятия что такое сознание (хотя это слово тоже употребляется в повседневном значении), в лингвистике ученые спорят по поводу понятия что такое слово. Казалось бы, значение такого простого слова как "слово" известно всем людям, но научного понятия "слово" не существует. Я в свое время с удивлением узнал, что в книжном деле люди спорят о понятии книга. Что такое "книга"? Никто не может дать исчерпывающее определение.
Так что если вам достаточно использовать слово "информация" в ее распространенном значении и, следуя во всех ситуациях этому значению, считать всякую бессмыслицу информацией - это ваше дело. Вы просто следуете устоявшемуся словоупотреблению, эта тема - не для вас. Тут речь идет о понятии "информация".
.
Для Дмитрия и не только.
Вы пишете:
«Так что если вам достаточно использовать слово "информация" в ее распространенном значении и, следуя во всех ситуациях этому значению, считать всякую бессмыслицу информацией - это ваше дело. Вы просто следуете устоявшемуся словоупотреблению, эта тема - не для вас…».
Отвечаю.
Я вам предоставил доказательства того, что вы - не верно, и даже неграмотно (с точки зрения логики) понимаете значение понятия «информация».
Неверное понимание значения понятий – частое явление.
А вы не понимаете этих доказательств.
Это ваши проблемы …
.
Ссылка на словари - это не доказательство.
.
Для Дмитрия и не только.
Вы пишете:
«Ссылка на словари - это не доказательство.»
Отвечаю.
Ссылка на словарь – доказательство.
Поскольку в словарях даны общепринятые значения понятий.
Является ли ссылка на словарь доказательством или нет – это очень простая задача.
А вы не в состоянии её решить уже много лет.
Может приведёте примеры того, как словари ошибаются? А некий человек искажающий словарные определения – был прав?
Обратных примеров – очень, очень, очень много …
(И, кроме этого, я выдал логическое обоснование того, что информация не может определяться через – понятность. Но для того, чтобы понять эти три строчки, надо понимать в логике.)
.
Это, конечно, очень смешно. Никакая ссылка ни на словарь, ни на что-либо еще не может служить доказательством. Доказательство - это вывод из посылок. Вы же мне ссылаетесь на словарь и предлагаете взять за посылку приведенное там неким дядей определение. Никаких доказательств - просто надо верить в словарь.
Т.е. на то, что я выше говорил про значения слов и понятия, вы предпочли не обращать внимания. Иначе бы не задавали такие вопросы: "Может приведёте примеры того, как словари ошибаются?" Мне что - повторить уже сказанное еще раз?
А я вам ответил, что ваше обоснование нелогично. Вы и здесь решили не обращать внимание. Почему-то когда вам отвечают на ваши возражения, вы отмалчиваетесь и начинаете снова причитать про словари.
.
Для Дмитрия и не только.
1. Вы пишете:
«… Никакая ссылка ни на словарь, ни на что-либо еще не может служить доказательством. Доказательство - это вывод из посылок. Вы же мне ссылаетесь на словарь и предлагаете взять за посылку приведенное там неким дядей определение. Никаких доказательств - просто надо верить в словарь.»
Отвечаю.
Когда люди учат иностранные языки по словарю, они почему-то верят в словари. Почему?
А вы предлагаете не верить, а выдумывать свои значения.
Это ваш уровень.
Словари – это верифицируемые источники. Запомните это.
2. Вы пишете:
«Т.е. на то, что я выше говорил про значения слов и понятия, вы предпочли не обращать внимания.»
Отвечаю.
Про слова и понятия вы выдали ахинею.
Вы не можете подтвердить – ошибочность значений словарей. Потому и выкручиваетесь.
3. Вы пишете:
«А я вам ответил, что ваше обоснование нелогично. Вы и здесь решили не обращать внимание.»
Отвечаю.
Ваши, как бы логичные ответы – ахинейные. Я это как спец по логике – утверждаю.
На них отвечать – смысла нет.
Что вы можете логично доказать?
Может быть – ничего?
Может быть …
.
С какой целью вы подменяете толковые словари переводными? Для вас это одно и то же?
Нет ничего страшного в том, чтобы посмотреть в словарь. Но я предлагаю прежде всего думать своей головой.
Какая прелесть. Сказать оппоненту, что он несет ахинею. Вот это уровень! :)
Борис. Если вы не знаете, что такое автомобиль, откуда вы знаете, что не все автомобили красные?
.
Для Виктора Володина и не только.
Вы пишете:
«Борис. Если вы не знаете, что такое автомобиль, откуда вы знаете, что не все автомобили красные?»
Отвечаю.
Не обязательно знать в полном объёме (по всем признакам), достаточно знать – что цвета у авто могут быть разные.
.
Ценное замечание. Я вот на него и ориентируюсь. Употребляю "информацию". А если она не употребима (мною), то это и не информация вовсе.
Для меня.
Да это относится и к любому определению - его употребимость. Если его некуда вставить, то разве оно употребимо?
Другое дело, что то, куда оно вставляется, неупотребимо выше стоящей потребностью.
.
Для Дилетанта и не только.
Вы пишете:
«Ценное замечание. Я вот на него и ориентируюсь. Употребляю "информацию"…».
Отвечаю.
Это вы пошутили … И правильно сделали …
Просто, вчера, когда я писал (процитированный текст), то - наглухо забыл словосочетание – общепринятое значение …
Завис на несколько секунд …, но торопился, и … выдал заменитель – общеупотребительное значение …
Бывает …
.
Да, нет... Это оговорка по Фрейду.
Общепринятое часто бывает неудобоваримым.
А вот общеупотребительное обычно переваривается и что-то даже усваивается.
И наивысшей оценкой усвоенного будет его присвоение.
К.Б.Н., 1 Октябрь, 2026 - 12:46, ссылка
Ничего подобного. Я говорю о любой информации. В частности, о лекции, которую лектор читает студентам. Или о том, что вы увидели своими глазами и сообщили другому человеку. Например, вы можете сказать мне: "Виктор. 2 + 2 = 4". Это не новость. Это матеамтическое утверждение. И оно не несет для меня никакой информации.
Есть обыденная речь. Это одно. Но мы-то занимаемся философией. Например, есть такое словосочетание "ложное знание". Оно понятно, но ошибочно. Ложного знания не бывает. Бывает ложное мнение.
Фейк - это сознательная дезинформация, а не информация.
.
Для Виктора Володина и не только.
Вы зачем-то повторили своё очень странное понимание информации. Только ещё смешнее получилось.
Вы толкуете информацию, как – нечто новое и неизвестное ранее.
А что – не новое, и уже известное, то – не информация.
Ссылкой на какой источник вы можете подтвердить это свое очень странное толкование информации?
Я заранее знаю – нет таких источников (из серьёзных).
К чему такое странное фантазирование? На пустом месте …
Что-то вы меня удивляете …
Кстати, дезинформация, это тоже информация, только – ложная. Это я с вами – не спорю, это я вам выдал то, что вы раньше не знали. А я это с детства знал. И могу подтвердить …
Ни на какой. Это мое собственное понимание. Т.е. может быть такое кто-то уже писал, но я не в курсе. Вообще же с определением информации беда. Одни пишут, что информация - понятие неопределяемой, других- что информация - это сведения. Если вам нравятся такие определения - поздравляю. Вообще же по поводу неинформативности повторных сообщений я подробно все разъяснил Сергею (m45)
Я вообще не знаю серьезных источников, где давалось бы серьезное определение информации. Если вы знаете - приведите определение информации из такого источника.
Информация должна уменьшать неопределеность. Дезинформация неопределеность не уменьшает, следовательно - это не информация. То же самое касается ложной информации.
.
Для Виктора Володина и не только.
1. Вы пишете:
«… Это мое собственное понимание….».
Отвечаю.
Конечно, ваше странное толкование информации, это ваше понимание, но оно – не верное.
В этом всё дело.
Ведь есть общеупотребительное значение, а вы его игнорируете. С какой стати? Нет на это внятного ответа …
Чем вы существенно отличаетесь от человека утверждающего, что - физика – это табуретка, потому что я так понимаю? Ничем …
Ваша ошибка – вы почему-то игнорируете общепринятые значения слов. И не обращаете на это никакого внимания. Нолик так же делает …
2. Вы пишете:
«Я вообще не знаю серьезных источников, где давалось бы серьезное определение информации. Если вы знаете - приведите определение информации из такого источника.»
Отвечаю.
Чтобы выбрать более качественное (правильное) определение понятия из множества вариантов, то для этого надо знать - как правильно формулировать определения понятий. Верно? Верно. А если человек не знает, как это делать, то он и выбирает – что попало …
Я вас выделяю из прочих форумчан, как человека очевидно умного, но в определении понятий вы явно не блещете … Разве не так?
Самое простое (хотя и тавтологичное) определение информации – это сведения.
Или вы не приемлите простое?
3. Вы пишете:
«Информация должна уменьшать неопределеность. Дезинформация неопределеность не уменьшает, следовательно - это не информация. То же самое касается ложной информации.».
Отвечаю.
Информация должна что-то уменьшать?
Это вы повторили слова некоего узкого специалиста (пусть из кибернетики или ещё чего такого же очень научного) не умеющего определять понятия. По общепринятому значению информация ничего не должна уменьшать. Вы путаете – узкое, специальное толкование с общепринятым.
Узкие спецы слишком часто городят ерунду про общее …
4. Итак.
По-вашему получается, что - информация, это правдивая и понятная новость. А что не ново, не понятно, не правдиво, то – не информация.
Вы сами не понимаете абсурдность такого толкования?
Если нет, то просто проверьте – загоните нижеприведённые вопросы в любой LLN, и получите ответы.
Итак.
Может ли быть информация непонятной?
Может ли быть информация ложной?
Может ли быть информация не новой?
Я вам заранее предскажу результат – на все вопросы вы получить положительный ответ (на основе общепринятого значения). Почему?
Потому что к определению информации эти признаки (непонятность, ложность, новость) никакого отношения не имеют. Как и ваше толкование.
Всё …
.
К.Б.Н., 3 Октябрь, 2026 - 13:45, ссылка
Я бы с радостью принял какое-нибудь солидное научное или философское толкование понятия "информация". Но, к сожалению, я не встречал такового. Что такое общепринятое значение, я не знаю. Может быть вы знаете?
А что такое сведения - информация? В том-то и дело, что с понятием "информация" налицо такая неразбериха, что сам черт не разберется. Вот к примеру русскоязычная википедия:
Информа́ция — абстрактные осмысленные представления суждений о каком-либо объекте. Информация может передаваться, способна наделять знанием и обуславливать действия, обладать количественным измерением.
А вот англоязычная:
Информация — это абстрактное понятие , обозначающее нечто, обладающее способностью информировать.
Вы такие определения имели в виду?
По общепринятому определению, которое вы так и не привели.
.
Для Виктора Володина и не только.
1. Вы пишете:
«По общепринятому определению, которое вы так и не привели.».
Отвечаю.
Если есть проблемы с определением понятия, то есть другой способ понять – что оно означает.
Общепринято считать информацию синонимом к словам:
сведения; данные; материал; факты; сообщение; известие; уведомление; извещение; весть; знания;справка; показания; новости; оповещение; контент; пресс-релиз; данные.
Как видите, если брать эти понятия все вместе, то ваши ограничения для информации – понятностью, правдивостью и новизной - явно не подходят для информации.
Так же я подтвердил – информация в общепринятом значении ничего не должна уменьшать …
В информатике (и подобных науках) под информацией имеют ввиду некую разновидность информации. Хотя сами этого и не понимают.
2. Почему информацию неправильно определять через понятность.
Объясняю.
1. Определение понятия должно состоять из безусловных признаков определяемого.
2. Понятность (чего-либо) – существенно зависит от того – кто воспринимает информацию.
3. Следовательно, понятность не является безусловным признаком информации.
.
К.Б.Н., 5 Октябрь, 2026 - 13:23, ссылка
Борис. Вам не нравится мое определение информации. Допустим. Однако что вы понимаете под информацией, вы не объясняете. Ваш набор синонимов - это несерьезно, как и ваша ссылка на ИИ. Что дезинформация является разновидностью информации - это абсурдно. Это все равно, что сказать "ложь есть разновидность истины". Не обязательно давать формальное определение. Просто объясните, что вы понимаете под информацией.
.
Для Виктора Володина и не только.
1.Вы пишете:
«Борис. Вам не нравится мое определение информации. Допустим…».
Отвечаю.
Не нравиться? Вы не правы. Дело не в - нравиться-не нравиться. Я ссылаюсь на словари, в которых, хотя и нет чёткого определения, но - в них точно нет вашего толкования информации. Подчёркиваю – точно этого (правдивости, понятности и новизны) нет и никак не подразумевается.
Возьмём самое простое:
Информация — это сведения.
Упрощённо? Да.
Но где здесь хоть какой-то намёк на правдивость, понятность и новизну?
Нет ничего.
Это факт.
А вы от него увиливаете.
И главное, это относится и к любым определениям информации. В них нет никакого намёка на ваше толкование.
Значит что?
2. Вы пишете:
«Что дезинформация является разновидностью информации - это абсурдно. Это все равно, что сказать "ложь есть разновидность истины".».
Отвечаю.
Уж который день вы не можете разобраться с этим вопросом. Довольно простым. Ведь есть словари.
А вы сослаться на что-то объективное можете?
Хоть что-то?
Я ссылаюсь на словари. А вы на что?
Привожу примеры:
Дезинформация — Дезинформация заведомо ложная информация, предоставляемая противнику или деловому партнёру для более эффективного ведения боевых действий, сотрудничества, проверки на утечку информации и направление её утечки, выявление потенциальных… … Википедия
дезинформация — и, ж. désinformation f., нем. Desinformation.1. Введение в заблуждение ложной информацией. Дезинформация противника. БАС 2. 2. Заведомо неверная, ложная информация; прием, средство, практикуемые печатью, радио и др. органами буржуазной пропаганды … Исторический словарь галлицизмов русского языка
Дезинформация — целенаправленная передача информации от объекта источника объекту получателю в ситуации, когда реализация информации оказывается целесообразной (только) для объекта источника. По английски: Misinformation См. также: Нарушения безопасности… … Финансовый словарь
Дезинформация — введение в заблуждение путем предоставления ложной информации. Словарь бизнес терминов. Академик.ру. 2001 … Словарь бизнес-терминов
ДЕЗИНФОРМАЦИЯ — (от де... дез и информация), распространение искаженных или заведомо ложных сведений для достижения пропагандистских, военных (введение противника в заблуждение ) или других целей … Большой Энциклопедический словарь
А у вас что? Кроме вашего толкования?
.
К.Б.Н., 6 Октябрь, 2026 - 13:40, ссылка
Я бы на вашем месте поостерегля использовать такие характеристики, как "точно". Вы просто не в курсе. Не следует принимать обывательское мнение за философское. К вашему сведению, слово "сведение" происходит от слова "ведать", т.е. знать. А знать ложь, да будет вам известно, невозможно. Еще древние различали знание и мнение.
Вы здесь не один, кто со мной яростно спорит. m45 даже написал, что я "включил дурака". Пусть так. Но, как оказалось, я такой не один. Нас много таких, включающих дурака. Ниже я привел высказывания некоторых.
.
Для Виктора Володина и не только.
Вы пишете:
«Я бы на вашем месте поостерегля использовать такие характеристики, как "точно". Вы просто не в курсе. Не следует принимать обывательское мнение за философское. К вашему сведению, слово "сведение" происходит от слова "ведать", т.е. знать. А знать ложь, да будет вам известно, невозможно. Еще древние различали знание и мнение.».
Отвечаю.
Вы не знаете лжи? Никакой? Значит вас можно развести на тему безопасного счёта? И т.д., и т.п.
Обычный человек знает много, очень много разной лжи. А вы нет.
Вы уникальный человек…
Вот к чему приводит слишком оригинальное толкование слов.
Кстати.
В детстве был такой случай (лет 11 нам было). Дома я посмотрел хороший мультик про Рики-тиви-тави. И на следующий день в школе начал рассказывать своему лучшему приятелю Андрею сюжет этого мульта, про приключения мангуста. Андрей внимательно слушал, кивал в нужных местах, мол – всё понятно, а потом неожиданно выдал: «Я знаю – мангусты, это дикие лошади, бегают в прерии …».
Я от таких слов аж завис …
К чему это я?
Вы не знаете правильные значения понятий «информация» и «дезинформация». Но главное не в этом, а в том, что у вас явно нет навыка проверки значения понятий. То, что можно сделать за пару минут, вы вообще не смогли сделать (на примере – дезинформации). Это плохой признак. А что это значит?
Вы выдаёте научные тексты – для людей. И сколько в ваших текстах есть подобных мангусто - мустанговых сюрпризов?
Смеяться ведь будут ….
(Особенно ярко вы промахнулись с толкованием дезинформации. Ведь всё понятно …)
Игнорирование словарных определений до добра не доведёт.
.
К.Б.Н., 7 Октябрь, 2026 - 13:14, ссылка
Борис. Вы вообще не знаете что такое информация. Это следует уже из того, что вы не в состоянии объяснить, что такое информация. Вы собираете ваши знания по подворотням. Обывательские представления - это не философия. Борис, что такое информация? Скажите уже.
.
Для Виктора Володина и не только.
Вы пишете:
«Борис. Вы вообще не знаете что такое информация. Это следует уже из того, что вы не в состоянии объяснить, что такое информация. Вы собираете ваши знания по подворотням. Обывательские представления - это не философия. Борис, что такое информация? Скажите уже.»
Отвечаю.
Ай-ай. Как не хорошо обманывать.
Я уже писал, информация — это сведения.
Писал? Писал.
Упрощённо? Да.
Но для общего понимания – достаточно.
И подтверждается это всё словарями (а не подворотнями).
А ваше толкование (понятная и правдивая новость) – нигде не подтверждается, кроме ваших-же рассуждений.
Фантазии – это не философия.
Так как насчёт дезинформации?
Вас устроили мои доказательства вашей неправоты?
Так что нет здесь никакой проблемы. Просто вы когда-то неправильно поняли это слово, и за всё дальнейшее время не заметили этого.
Такое - сплошь и рядом бывает ...
.
К.Б.Н., 8 Октябрь, 2026 - 12:49, ссылка
Вы как будто только вчера на свет появились, честное слово. Во-первых, если информация - это сведения, то что такое сведения? Сведения - это информация? Во-вторых, "все словари" пишут разное. В-третьих, есть бытовое значение слова, а есть научное и философское. Здесь философский форум, а не подворотня. В-четвертых, словарные статьи пишут люди, а errare humanum est.
Обратимся к словарям:
Статья ИНФОРМАЦИЯ в Философском энциклопедическом словаре начинается фразой
"Первоначальное понимание информации как сведений сохранялось вплоть до сер. 20 в.".
До середины 20 века, Борис! В в каком века живете? Да будет вам известно, для понятия ИНФОРМАЦИЯ не существует общепринятого значения.
"Развитие понятия информации в современной науке привело к появлению ее различных мировоззренческих, в особенности философских, интерпретаций" - ФЭС
"Различные авторы, работающие в широкой области теории информации, вкладывали в слово "информация" неодинаковый смысл… " - Клод Шеннон
"Понятие информации стало центральным в большей части современной философии. Однако недавние исследования показали отсутствие консенсуса относительно единого, общепринятого определения... Информация — столь мощное и неуловимое понятие, что в качестве объекта экспликации оно может быть связано с различными объяснениями" - Лучано Флориди
Разумеется нет, потому что это не доказательства, а рассуждения человека, не знающего азов философии. Еще древние греки различали ЗНАНИЕ и МНЕНИЕ. Вы не различаете. Мнение может быть ошибочно, знание - нет. Рассмотрите любые примеры ложных мнений.
- Солнце обращеется вокруг Земли
- Луна - это кусок голландского сыра
- 2 + 2 = 22
А теперь задайте себе вопрос. Можно ли знать, что Солнце обращается вокруг Земли, что Луна - кусок голландского сыра, что 2 + 2 = 22?
Разумеется, "дезинформация" и "ложная информация" не является информацией. Вот что пищет один из современных авторитетов в области теории информации, итальянский философ Лучано Флориди:
"понятие «истинная информация» является избыточным, а «ложная информация» (т. е. дезинформация) — лишь псевдоинформацией".
Действительно, здесь нет никакой проблемы. Просто вы, похоже, наивны, как 5-летний ребенок, мало что читали, а главное - мало размышляли.
.
Для Виктора Володина и не только.
1. Вы пишете:
«Первоначальное понимание информации как сведений сохранялось вплоть до сер. 20 в.".
Да будет вам известно, для понятия ИНФОРМАЦИЯ не существует общепринятого значения.»
Отвечаю.
Если бы понимание информации как сведений устарело, то в словарях было бы указано - устаревшее. Но такой пометки в словарях нет. Значит что? Значит это значение – действует и ныне. И подтверждается это официально использованием словосочетаний – недостоверная информация, ложная информация, непонятная информация, и т.д.
Далее.
Вы привели цитаты о том, что информация толкуется по-разному. А я разве возражал? Нет. Я просил вас привести примеры - откуда вы взяли ваше толкование. Именно – ваше. Оно ведь очень особенное (точнее – очень странное). На что вы ссылаетесь?
Но вы ничего до сих пор не выдавали, как партизан. И только сейчас вы (наверно долго искали) выдали цитату какого-то итальянского философа. И что? С чего это вы ему верите, а словарям нет? Ответа на этот вопрос – нет и не будет.
Так что вопрос остаётся – с чего вы решили, что информация, это только – истинное, понятное и новое?
Ответа как не было, так и нет. И не будет.
Потому что вы многие важные слова понимаете искажённо.
2. Вы пишете:
« Мнение может быть ошибочно, знание - нет.»
Отвечаю.
Вы и значение слова «знание» искажаете. От того и смысла его не понимаете.
Из словаря.
Субъективного представления. А не – объективного. Вот так-то.
может ли быть знание - ошибочным?
Алиса
Да, знание может быть ошибочным. В философии и науке для этого есть специальные понятия — например, «заблуждение» (непреднамеренная ошибка) и «ложь» (осознанное искажение).
Почему знание оказывается ошибочным
Ограниченность данных. Человек делает вывод на основе неполной информации. Например, увидев, что все вороны чёрные, можно поспешно заключить, что чёрных ворон не бывает вовсе — пока не встретится альбинос.
Неточность методов. В науке неверный инструмент или методика дают искажённые результаты: плохо откалиброванные весы, ошибки в опросах, некорректная выборка.
Субъективные искажения. Предубеждения, стереотипы, когнитивные искажения (например, склонность подтверждать уже имеющиеся взгляды) заставляют видеть то, чего нет, и игнорировать противоречащие факты.
Историческая ограниченность. На каждом этапе развития науки представления о мире неполны. То, что считалось знанием, позже уточняется или опровергается.
…
3. Вы пишете:
« Просто вы, похоже, наивны, как 5-летний ребенок, мало что читали, а главное - мало размышляли.»
Отвечаю.
Я, не особо напрягаясь, выявил у вас неграмотное понимание двух понятий – информация, и - знание.
А если потщательней проверить?
Нет, бесплатно – не буду (и не надейтесь).
.
Борис. Вы несёте ахинею, бред, чушь. Вы не понимаете простых вещей, которые вам говорят. Вы черпаете свои знания в подворотне (Алиса) вы ссылаетесь на неизвестные словари. Вы удивительно невежественны. Вы понятия не имеете, что такое информация и знания. Вы понятия не имеете, что такое разумная философская дискуссия. Вы не в состоянии привести ни одного разумного аргумента в защиту вашего мнения. И вы не воспринимаете никаких разумных аргументов. Нет смысла отвечать на ваши вопросы и спорить с вами. Оставайтесь при своем бредовом мнении.
А мне есть смысл отвечать? Я ведь великий путаник.
Виталию. Давайте попробуем
Информация это мусорный бак, в который каждый желающий валит то, что ему хочется. По крайней мере три уровня. Информация как след события; информация как передаваемые данные; информация как физическое понятие, величина асимметрии. А вы добавили четвертый уровень - Знания истинные и Знания ложные.
Овчарёв Виталий, 10 Октябрь, 2026 - 12:36, ссылка
К сожалению, так и есть
Информация - это не след события. Фингал под глазом - это след события. Хотя и в фингале есть информация.
Есть такая точка зрения
Величина ассиметрии, если я вас правильно понял - это энтропия. Непонятно зачем нужна еще и информация.
Я добавил только истинные
Вы информацию связали с сознанием. Антропоцентризм. А я думаю, что информация - это пятый элемент взаимодействий в Реальности. После четырех физических взаимодействий. Когда рибосома синтезирует белок по алгоритму из ДНК, тут нет никаких физических причин. Это информационно обусловленное событие.
Овчарёв Виталий, 11 Октябрь, 2026 - 12:05, ссылка
Антропоцентризма у меня близко нет. Антропоцентризм заключается в том, что человека считаю центром мира. У того, кто хотя бы раз побывал в горах, антропоцентризм быстро испаряется. В том, чтобы считать произведение человека (информацию) произведением человека нет никакого антропоцентризма. А вот в том чтобы наделять природу свойствами человека (информацией) содержится явный антропоморфизм. Когда говорят, что ДНК является носителем генетической информации, это переносное значение слова "информация", метафора.
Тогда придется для того, что творится внутри клетки придумать свое Слово. Генетическая информация . Может и так. А то информацию уже в физику засунули со всеми вытекающими.
.
Исторически термин Информация возник в журналистике. Так что сначала это касалось человеческого общества. А потом - пошло, поехало.
Ну вы же сами написали: "Информация это мусорный бак, в который каждый желающий валит то, что ему хочется".
Я ищу императивы. Состояние квантовой системы, которое несёт количество информации - не императив. Информация не материальна. И человеческая деятельность не императив, потому что работа информации выходит за его пределы.
К.Б.Н., 5 Октябрь, 2026 - 13:23, ссылка
Да, в информатике под информацией почти всегда имеют в виду не информацию вообще, а её частную, формализованную разновидность, вот основные: данные, сигналы, битовые последовательности; снятую неопределённость (шенноновская мера); алгоритмическую сложность (колмогоровская сложность); различимое состояние системы; содержание сообщения, сводимое к машинно-обрабатываемой форме.. Как можно видеть, спектр уже в этом выделении достаточно широк. И это не род - информация, а один из её видов: синтаксический, количественный, операциональный! Семантический и прагматический слои - смысл, ценность, цель, контекст при этом либо выносятся за скобки, либо редуцируются к формальным моделям. И Шеннон прямо предупреждал, что его теория не о смысле! Даже информация по Шеннону это скорее мера количества, а не информация как таковая. Информатика же часто работает не с информацией, а с её носителем, кодом, состоянием или сигналом! И да, в информатике и смежных областях частную модель информации часто принимают за информацию вообще, не все это делают осознанно, но в массовом употреблении и в экспансии на другие науки - биологию, психологию, теорию сознания, подмена происходит постоянно)) Информатика же изучает один слой - формализуемый и машинно-обрабатываемый..
Как уже показано выше, ваш список далеко не полный, более того этот ряд - не строгие синонимы, а слова, которыми в обыденной речи как раз таки подменяют информацию. Все они крутятся вокруг лишь одного слоя - семантико-коммуникативного. Это информация как содержание сообщения, сведения, данные, знание, известие - то, что передаётся, хранится, воспринимается субъектом и имеет или может иметь смысл!
Общее у них одно - информация для кого-то - для человека, системы, получателя. Это и есть лишь один слой, а за его пределами остаются: статистическая, шенноновская - мера снятой неопределённости; алгоритмическая - сложность описания; генетическая - ДНК как наследственная программа; физическая, структурная - корреляции состояний, порядок, энтропия; кибернетическая - сигналы управления и обратной связи. Поэтому обыденное отождествление информации со сведениями, данными и сообщениями это подмена рода видом. Для коммуникации и познания это верно, для информации вообще категорически нет!
И еще раз вам укажу, что вы слишком узко понимаете информацию, и потому даже не подозреваете всю ту сложность, многослойность этого ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО понятия... Именно поэтому до сих пор не выработано полного определения информации..
И т.к. информация фундаментальна, то она не укладывается в родо - видовую схему никак, понимаете... Она не "одно из", а то, что проходит сквозь все уровни и на каждом выглядит иначе..
Слово "информация" только и имеет смысл в рамках коммуникационного процесса. Всякий коммуникационный процесс предполагает наличие:
1. передатчик/приемник,
2. кодер/декодер,
3. канал связи.
Если отсутствует хотя бы что-то одно из перечисленного, то никакая коммуникация невозможна. Нет информации там, где нет коммуникации. Не существует информации, если нет передатчика или приемника, кодера или декодера, канала связи.
Коммуникацию можно трактовать в самом широком смысле, необязательно разговор между двумя людьми. Например, наука изучает язык природы. Постигая язык природы, ученые - археологи, астрономы и т.д. - извлекают (расшифровывают) информацию из эмпирических данных.
Дмитрий
Коммуникация это лишь лишь одна область, где слово приобретает семантико-прагматический смысл - сообщение, понимание, адресат, код, контекст, но информация употребляется и вне коммуникации: в теории Шеннона - как мера снятой неопределённости, без обязательного получателя - человека; в алгоритмической теории - как сложность описания; в физике - как физическая величина, связанная с энтропией, состоянием, корреляциями; в биологии - как наследственная программа в ДНК; в квантовой теории - как квантовая информация! И там нет отправителя, получателя, понимания, цели, обратной связи - и всё же это информация в строгом научном смысле! Кроме того, даже коммуникационный процесс не обязательно предполагает весь список - обратная связь, цель, код, контекст, тезаурус - не универсальные условия, а характеристики развитых коммуникативных моделей.
В современных реалиях понятие информации шире, и это не вчера так выделилось, однако люди все еще по инерции воспринимают ее в узком смысле...
Да понимаете в чем дело... При желании можно чему угодно дать широкую трактовку. Это вообще очень любимое занятие у философов - делать слишком широкие обобщения, с размахом.
Понятия "коммуникация", "приемник", "декодер", "канал связи" и т.д. - можно что угодно подразумевать под этим. Например, две шестеренки вращаются. Одна шестеренка - передатчик, другая - приемник, они взаимодействуют - коммуницируют и т.д. :)
Вопрос только: зачем? К чему такие трактовки? Если какая-то трактовка получает определенную практическую значимость, как в информационных технологиях, тогда это оправдано.
Яркий пример - геном. Есть данные, которые надо расшифровать. Что написано в этой книге?
Дмитрий
Вы правы в том, что трактовка оправдана задачей. Если задача просто передать сообщение человеку, то хватит узкого понимания - информация = смысл, сообщение, знание. Т.е. оно логично так и было до появления информационных систем) Но, затем все все резко изменилось, и это понятно, кибернетика, биология, квантовая физика...
Примеры:
Связь и IT. Шеннон измерял информацию без смысла - как снятую неопределённость. Это дало сжатие данных, помехоустойчивые коды, интернет. Если держаться только "сообщения для человека", ничего этого не построить.
Компьютеры. Бит, байт, данные в памяти это информация. Никто её не "понимает" в человеческом смысле, но она хранится, передаётся, обрабатывается. Без этого нет ни баз данных, ни машинного обучения..
Биология. ДНК - не сообщение и не человеческий смысл. Но это наследственная информация. Без такого понимания нет генетики, биотехнологий, редактирования генов.
Физика. Энтропия, состояние системы, квантовая информация. Это нужно для термодинамики, квантовых вычислений, понимания чёрных дыр..
Теория алгоритмов. Колмогоровская сложность - информация как длина кратчайшего описания. Это работает в сжатии, криптографии, анализе данных..
И наконец, для онтологического описания природы вообще, без выработки этого универсального понятия информации, нельзя создать теорию всего, и такие модели начинают развиваться...
.
Для Wit-P и не только.
Вы пишете:
«Да, в информатике под информацией почти всегда имеют в виду не информацию вообще, а её частную, формализованную разновидность …».
Отвечаю.
А вот этот текст мне понравился (толково изложено), он вполне потянет на отдельную тему (про информацию).
Жаль, что я в теме информатики – не силён …
.
А что если не физическое, а химическое? Вот муравьи феромонами помечают муравьиные тропы... Мозгов в муравьях нет, надглоточный нервный ганглий (десятки тысяч нейронов, у человека — миллиарды). Значит муравьи с информацией работать не могут, и вообще они сложные автоматы.
я тоже думаю, что машинная информация - это условности! В компьютерах заложен принцип домино, возможно, с различными формами модуляции и прочих технических средств кодировок! Жаль, что философы переносят средства и способы устройства машинных систем себе в голову, как это делают Виталий_П и его идейный технарь Еновик. Тут ничего не поделаешь, их головы надо в лабораторию Илона Маска на анализы сдать!
Виктор
Вы же понимаете, что это есть субъективное отражение понимания), по сути квалиа, а как вообще объективно можно выразить внутреннее восприятие, в частности понимание, которое вы решили выразить в функции информации, как отражение чего то нового для того квалиа)) Да еще обозначили это как совсем просто), однако забывая напрочь про ТПС (Трудная Проблема Сознания), и тут имеем напротив, при таком подходе определения информации, мы напрочь теряем ту истинную структуру, которая стоит за понятием информации, дающим возможность недвусмысленно трактовать двум разным людям, соответственно с двумя разными квалиа... И потому, единственно возможно выражать понятие информации именно через базовую систему воссоздания какой либо вообще структуры, через бинарный язык, где алфавит (0,1). Далее соответственно получая независимую (от квалиа) формулу для информации - как характеристику меры количества ВСЕ возможных элементарных комбинаций пространства структур, а именно (по Шеннону) Log2(N). Понимая таким образом, что мы имеем потенциальную информацию, независимую от какого бы то ни было квалиа, далее при активации выделения именно определенных структур (снятие неопределенности), в данном всеобщем его пространстве содержания, получаем уже кинетическую (активную) информацию! И вот тут уже все стройно, нет никакой субъективной невнятности, которая нам и ни к чему...
И кстати таким образом мы выравниваем как ваше понимание информации, так и Сергея m45, разграничивая как ваши суждения так и его, возможно и других, выделяя здесь уже внятные структуры как общего так и частного характера... Ибо понятие сформировано исключительно математически, и потому действительно может отражать истинную структуру понятия, иначе никак.
Круто.
Информация - это характеристика тех или иных данных на предмет их определенности.
Что такое определенные данные?
Допустим, вы включаете утром телевизор и слушаете новости. Вам говорят что, где и когда произошло. Особенность полученного сообщения в том, что оно однозначно и исключает какие-либо трактовки.
А вот вы, допустим, открываете "Науку логику" Гегеля... Сам текст трактата так написан, что его можно толковать, интерпретировать и т.д. Как бы вы ни понимали Гегеля, вы понимаете его по-своему. Даже сам Гегель свой собственный трактат понимал как-то по-своему. Данный текст как таковой содержит неопределенность.
Чем выше неопределенность, тем ниже информативность и наоборот.
Дмитрий. Определенность - это хорошо, но недостаточно. По телевизору вы можете услышать и дезинформацию. Дезинформация не содержит никакой информации.
Любая информация может оказаться дезинформацией. Потому надо проверять информацию.
Следует ли считать истинность информации ее отличительным признаком?
Первый вариант: информация всегда истинна, ложной информации не бывает: дезинформация - это не информация.
Второй вариант: информация может быть как истинной, так и ложной. Дезинформация - это тоже информация, только ложная.
Как быть?
Дмитрий. Первый вариант. Информация уменьшает неопределенность. Дезинформация ее не уменьшает.
Тогда мы говорим о разных неопределенностях. С одной стороны, неопределенность в смысле незнания, неведение. С другой стороны, неопределенность самих данных.
Меня несколько озадачивает то, что человек, которые получил дезинформацию, может вовсе и не знать, что это дезинформация и его незнание не уменьшилось, и действовать на основании ложных сведений.
Может быть, правильно было бы слить все в одно определение: информация - это характеристика данных на предмет их определенности, истинности и новизны.
Дмитрий, 30 Сентябрь, 2026 - 17:18, ссылка
Т.е. данные, чтобы быть информацией (для кого-то), должны быть определенными, истинными и новыми? Ну как-то так.
эфромсо, 22 Июнь, 2024 - 23:35, ссылка
Проснитесь же наконец, откройте глаза
и узрите истину: слово "информация" -
обозначает не предмет, а процесс,
и буквально значит:
внесение изменений в некоторую форму
( в качестве каковой имеем
конфигурацию впечатлений в рассудке субъекта)
вследствие восприятия данных,
которые субъекту кажутся достоверными.
Недостоверные (по мнению субъекта) данные
его никак не впечатляют,
так что восприняв их - он остаётся таким же как был...
Да, это выткает из самого слова ин-ФОРМация. Однако в такое утверждение следует внести поясение, что речь идет не только - и не столько о Форме, как очертаниии объекта/явления, а о его аристотелевской сущности, актуальном состоянии и внутренней структуре. Например: идет дождь - значит, что погода изменилась с сухой на влажную.
То есть, Информация рассматривается как НАШЕ ЗНАНИЕ об изменении качественного состояния, формата или фазового перехода некоего объекта/явления.
А вот что об этом говорит ИИ, уточняя популярное здесь "различение":
Вот же беда с вами,
метафизическим манером соображающими субъектами -
читать толком не умеете , хотя - может и брезгуете
дочитывать фразы до конца, чтобы не отрываться от
уюта своих вычурных впечатлений...
Это я к тому, что понятие о "НАШИХ ЗНАНИЯХ" требует отдельного рассмотрения, а упомянутая мной "конфигурация впечатлений" как раз и немыслима без "актуального состояния и внутренней структуры".
То обстоятельство, что субъект не отличил дезинформацию от отображения действительного положения дел - он выясняет только тогда, когда предпринимает действия, оказывающиеся неэффективными или безрезультатными вследствие того, что они обоснованы ложными впечатлениями.
.
.
"Неопределёность", ещё есть новизна.
Новизна компенсирет неопределённость,
в колличественной размерности (немного тавтология).
.
Все очень просто: информация - это результат наблюдения. Только смысловое значение термина "наблюдение" придется значительно расширить, включив в него способность наблюдать любой энергопоток, от непосредственно физического до ментального, каузального и выше. То, что попадает (или может попасть) в фокус внимания наблюдателя. Остальное для него будет пребывать в состоянии "квантовой запутанности" (набора возможностей, потенциала).
Информация - это запредельно высокочастотные энергообменные процессы в голове или мысли. Информация - одна из форм мысли. Задачей мышления является поиск решения посредством построения и перебора различных вариантов, а информация - готовое решение.
Вне головы информации не существует, между разными головами информация передается после преобразования в иные формы через органы чувств, например, с помощью последовательности звуков, последовательностей символов на бересте и т.д.
Сигналы, полученные через органы чувств, становятся информацией только после расшифровки и преобразования в мысли.
Человек не имеет монополии на использование информации. Информацию (мысли в форме готовых решений) создают и передают друг другу звери, птицы, рыбы и т.д.
«то, чего нет, нельзя ни
познать, ни высказать» (фр. В 2): отрицание существования
чего-либо предполагает знание о нем и тем самым — его
реальность.
Дилетант, 2 Октябрь, 2026 - 11:43, ссылка
В части создания, хранения, передачи и использования информации никаких вопросов нет.
Действующей наглядной моделью мозга человека является цифровой блок управления системы автоматического управления. Информация в нем кодируется последовательностями нулей и единичек, создается информация при обработке нулей и единичек, поступающих из внешних источников (аналогов органов чувств) и т.д.
В мозге циркулируют последовательности импульсов, подобных нулям и единичкам, но несоизмеримо более высокочастотные. Мозг является исполнительным органом, выполняющим поставленную задачу, как и цифровой блок управления.
Законодательный орган находится не в мозге. Законодательный орган не интересуется информацией и прочей мышиной возней. Законодательный Орган называют Богом.
В этом что-то есть.
Однако, в камне тоже "циркулируют последовательности импульсов, подобных нулям и единичкам, но несоизмеримо более высокочастотные".
И эта "циркуляция" идёт по одному и тому же пути, сохраняя структуру камня неизменной.
Вы правы, в молекулах камня кипит жизнь. А жизнь в материальном мире является низкочастотной периферией предыдущих форм жизни.
Все основные признаки белковая жизнь унаследовала от предыдущих форм жизни - жизни атомов и молекул, ей предшествовала жизнь элементарных частиц и т.д. Белковая жизнь только развивает способности своего ближайшего предка - капли соленой воды.
Вы правы, соображалка нового работает медленно.
Еновик, откуда, из какого справочного бюро Вы эти басни берете:
?
Начитаются всякой ереси от сенсуалистов и давай языком молоть! Еновик, главное слово в осуждении Вашей ереси, это слово «НАЧИТАЮТСЯ»! Информация не происходит от органов чувств, зарубите себе это на носу! (По набегут в философию никчемные технари и давай чепуху молоть! Задачку 1+1 решить не могут - а еще возмущаются. Обидели их видите ли.)
m45, 2 Октябрь, 2026 - 14:17, ссылка
Я тоже пытаюсь изо всех сил писать так, чтобы вы поняли мою точку зрения. Вот вы пишите:
Так вот, это определение лишь количества информации, т.е. места в битах, которое данная информация будет занимать в сообщении. Давайте разберемся во всем этом на простых примерах.
Пример 1. Допустим в данной местности вероятность дождя равна 0,5. Вероятность отсутствия дождя - тоже 0,5. Соответствующее сообщение (есть дождь/нет дождя) в оптимальном случае занимает один бит (есть дождь - 1, нет дождя - 0, или наоборот - не важно). Неопределенность ситуации равна 1 биту. Соответственно, когда вы получаете 1 бит информации, неопределенность разрешается. Что бы не случилось (есть дождь/нет дождя), вы получаете 1 бит информации. Т.е. в смысле количества информации ситуации наличия и отсутствия дождя не различаются, "мера уменьшения неопределенности" одна и та же. Но ох как различаются с точки зрения содержания информации - в одном случае есть дождь, в другом его нет. В одном случае нужно брать зонт или надевать дождевик, в другом случае не надо.
Мы должны четко различать (1) количество информаии и (2) содержание информации. Количество информации говорит лишь о том, сколько места занимает сообщение (в битах). Но нас, как потребителей информации, прежде всего интересует именно содержание информации.
Итак, приведенное выще определение говорит лишь о том, как измерить количество информации, но ничего не говорит о том, что такое информация. Видимо предполагается, что это и так известно. Оказывается, что нет...
Пример 2. Допустим кто-то подбрасывает 2 монетки, и вас интересует как именно они упали, потому что, предположим, от этого как-то зависят ваши дальнейшие действия... Вы сами не видели, как упали монетки и вам кто-то сообщает, допустим - "орел - решка" (т.е. первая монета - орел, вторая - решка). Всего возможны четыре равновероятные комбинации. Чтобы их закодировать оптимально, требуется 2 бита информации. Формула Шеннона подтверждает:
I = -Σ (pᵢ · log₂ pᵢ)= -Σ (0,25 · log₂ 0,25) = -Σ (0,25 · (-2)) = 2 бита
На самом деле, Формула Шеннона дает выражение для среднего количества информации. Ключевые слова здесь "среднее" и "количество". С количеством мы более или менее разобрались - это оптимальная длина сообщения в битах. А вот со "средним"...
Пример 3. Пусть имеется 4 взаимоисключающих случая, вероятности которых не равны. Обозначим их буквами A, B, C, D. Пусть вероятности определены следующим образом:
P(A) = 0.5, P(B) = 0.25, P(C) = P(D) = 0,125.
Формула Шеннона дает загадочный ответ:
I = -(0,5 · log₂ 0,5 + 0,25 · log₂ 0,25 + 0,125 · log₂ 0,125 + 0,125 · log₂ 0,125)
I = -(0,5 · (-1) + 0,25 · (-2) + 0,125 · (-3) + 0,125 · (-3)
I = 1,75 бита.
Как это понимать? Используем такой код:
для A - 0
для B - 10
для С - 110
для D - 111
Средняя длина сообщения при такой кодировке составит 1,75 бита, как нам и указывал Шеннон.
А теперь зададим себе такой вопрос, скольно бит содержит информация о том, что имеет место конкретный случай. Случай? A. Ответ - 1 бит. Случай B? - 2 бита. Случаи C и D? - 3 бита. Чем более вероятен данный случай, тем меньше информации содержит сообщение о том, что имел место данный случай. И наоборот - чем менее вероятен данный случай, тем больше информации содержит соответствующее сообщение.
В общем случае, количество информации, которое содержит данное сообщение равно не - P log₂ P, как можно было бы подумать исходя из формулы Шеннона, а просто -log₂ P , где P вероятность соответствующего случая. В частности:
I(D) = -log₂ P(D) = -log₂ P(0,125) = 3 бита.
А что будет, если случай достоверен. Т.е. мы точно знаем, что имел место данный случай. Вероятность этого случая P = 1. Тогда
I = log₂ 1 = 0.
Т.е. соответствующее сообщение несет 0 битов информации. Другими словами, не несет никакой информации. Поэтому, если нам вторично сообщают ту же информацию, то это все равно, что нам не сообщают никакой информации. Количество информации в данном сообщении равно нулю.
Виктор
Вы забываете о том, что количество информации определяет - объем возможных вариаций, как их интерпретировать, отвечает декодер и это вовсе необязательно, чтобы был субъект, у которого кстати также отвечает ЕИ (не сознание). Так вот, в общей схеме по Принципу Полярности, имеем на самом низком уровне, сообщение представленное как череда нулей и единиц. И приемник - декодер, который скажем имеет также ту длину той череды, нулей и единиц, либо совпадающие по позиции, либо нет. В таком случае, имеем тот же объем интерпретаций..
Декодер - любая система, которая различает состояния и ставит им в соответствие свои состояния (интерпретации). И если декодер имеет ту же длину и может сравнивать позиции "совпадает/не совпадает", он различает все 2^n паттернов. Если отображение биективно, число возможных интерпретаций тоже 2^n. Смена ярлыков ("дождь/нет дождя", "орёл/решка") не меняет объём, меняется только содержание.
Это и есть уровень универсалии! Информация как бинарное различение, полярность 0/1, последовательное выделение структуры. Шеннон добавляет к этому вероятностный вес, если все 2^n вариаций равновероятны, энтропия равна n бит и совпадает с комбинаторным объёмом. Если вероятности неравны, эффективный объём типичных вариаций меньше, и среднее количество информации падает. Но комбинаторная основа - та же!
В итоге имеем: количество информации задаёт объём пространства возможных различений, декодер задаёт отображение этого пространства в интерпретации, если декодер биективен, объём интерпретаций равен объёму вариаций, если нет, часть различений просто теряется - информация сжимается или исчезает.. И самое важное - субъект совершенно не обязателен, достаточно физической системы, различающей полярности! На низком уровне информация это мера объёма бинарных вариаций, смысл вторичен и зависит от декодера, и это не противоречит Шеннону, а выделяет его комбинаторную и кибернетическую основу..
Вы, проделали неплохую работу, собственно , это я должен был бы разобрать на примерах своё понимание К.Шеннона, и сделать выводы. Давайте сначала, вспомним что заинтересовало меня в ваших сообщениях и породило желание к обсуждению.
1) Вы, исходите, что информация находится только и только в голове человека.
2) Информация , у вас , только то, что несёт новизну знания.
Вот, скажите, такой подход, много ли даёт понимания, такого сложного понятия как "информация" ? На мой взгляд , это в корне не верно. В голове человека, не информация, а процесс осмысления данных, полученных по какому-то каналу связи, в результате которого, человек меняет свои представления о реальности, то есть изменяет свои знания. Эти данные, имеют какую-то информационную ценность. Например, то что предсказуемо, очень хорошо всем известно, обладает меньшей информационной ценностью , нежели что-то необычное, вызывающее удивление. Для понимания смысла информации, совершенно не обязателен сам смысл, что она несёт. К. Шеннон, полностью исключил семантику сообщения, взяв за меру информации её вероятностый вариант появления. Чем вероятность меньше, тем больший объём информации заключён в сообщении, тем меньше становиться неопределенность системы. Исходя из этого, вывод - из вашего первого примера, нужно делать другой, а не о смысле того, что заключено в информации. Дождь или нет....какая разница. Главное, что если пришла новость , что будет дождь, так это сразу снимает полностью неопределённость с нашего знания о предстоящей погоде.
Здесь всё просто...Шеннон, разрабатывал свой метод, для лучшего понимания передачи данных , того конретного объёма данных, минимально обеспечивающего смысл, который они несут. Умножение меры информации (а, это логарифм её вероятности) на её же вероятность, в формуле Шеннона имеет фундаментальный математический и практический смысл: оно находит среднее арифметическое взвешенное значение. рассчитывает не информацию одной конкретной буквы, а среднюю неопределенность всей системы (алфавита, источника данных) в расчете на один символ.
Не уверен, что правильно вас понял...Как у вас получился ноль, если каждое из четырёх событий , внесло свою лепту в неопределённость системы? Ну это ладно можно разобраться в конце-концов. А, вот то, что вы своё субъективное представление того, что информация вам известна , не нова, берёте и переносите на общее , это не допустимо. Если, есть общее понимание, например, что Солнце встаёт по утрам, то это можно переложить и на частное, такое сообщение не имеет информационной ценности.
m45, 3 Октябрь, 2026 - 17:06, ссылка
Я исхожу из другого. Я исхожу из того, что главное в информации её содержание, т.е. смысл, а не то, сколько букв занимает сообщение, содержащее эту информацию. Я исхожу из классической схемы канала связи Шеннона:
Источник информации/Отправитель → Кодировщик/Передатчик → Канал связи → Декодировщик/Приемник → Получатель/Потребитель информации.
Источник информации что-то знает и желает сообщить это кому-то другому или другим - потребителю. Потребитель, получив сообщение, что-то узнаёт. И источник, и потребитель - это то, что способно обладать знаниями. Это субъекты знания. Я писал, что это человек. Я готов согласиться, что это может быть коллектив, НИИ, научное сообщество или даже все человечество, если мы сможем определить, обладает ли какой-то коллектив или человечество определенными знаниями. Например, знает ли человечество, что Земля обращается вокруг Солнца. Итак, скорректируем
Источником информации и ее потребителем может быть только субъект знания, т.е. то, что способно обладать знанием.
На каком-то этапе развития у людей появилась потребность сохранять и передавать знания другим людям. Так появились знаковые системы, в частности речь и письменность. Появилась то, что мы сегодня называем информацием.
Можно было бы возразить, что потребителем информации может быть не субъект знания, а некоторое исполнительное устройство, которое в результате получения сообщения что-то делает, например открывает двери. Но в таком случае правильно говорить не о получении сообщения, а о получении команды. Не смотря на сходство схемы, трактовка её принципиально иная - только создатель исполнительного устройства понимает смысл и назначение команды, а исполнительное устройство только исполняет.
Это простое следствие формулы Шеннона. Предположим, мы получили сообщение
"2 + 2 = 4".
Поскольку вероятность того, что "2 + 2 = 4" мы оцениваем как 1
P(2 + 2 = 4) = 1
то количество информации в таком сообщениее равно 0
I = -log₂ P(2 + 2 = 4) = -log₂ 1 = 0
Т.е. если мы ничего не узаём из полученного сообщения, то оно не содержи для нас информации. Кто такие "мы" - я, коллектив, НИИ или все человечество, принципиально не важно.
Для человека, смысл , несомненно - наиважнейший фактор. Но смысл, присутствует только в самом начале; у источника , когда знания упаковываются в форму, способную перемещаться по каналу связи, и в самом конце, когда потребитель извлекает данные из формы, и осмысляет их. Понимая под информацией только смысл, вы опускаете всё то, что предшествовало его получения.
У НИИ, всего человечества, знание есть, но хранится оно в виде упакованных данных на том или ином материальном носителе в виде информации. У отдельного человека, знания хранятся также в виде информации, упакованными в какой-то код, поддерживаемый материальным носителем биологической массы его мозга.
Не всё так однозначно. А, как получают знания, астрономы, археологи, геологи и т.д. Что для них есть источник информации.
У Шеннона, не об этом! У Шеннона о том, что сообщение не несёт информационной нагрузки , это равносильно частовстречающихся символов, например 'о', 'a' и т.д. в отличии от 'ф', например. Это не значит, что ничего не передаётся, это значит, что смысл не зависит от этих символов так сильно, что может полностью его исказаить.
Вот, именно...я и возражаю! Исполнительное устройство, также является потребителем информации, как и человек. Разница в том, что оно не понимает смысл. Тупо выполняет команды. Информация, это не только смысл, но это и данные упакованные в "языке" , того или иного носителя информации. Если носитель ЭМИ, то это параметры , такие как частота, фаза, амплитуда. Если это бумага, то это символы, вернее их форма(глиф), и т.д.
И да, соотнесение кодера с декодером, дает нам два взаимосвязанных инструментария, с одной стороны становление функций логики, с другой простейшие клеточные автоматы. Т.е. первое задает правила переходов - статичная система, второе задает процесс, при выделении того или иного правила, в частности модели фракталов, машины Тьюринга... Т.е. имеем взаимосвязь логической структуры с причинно следственным ходом процессов развития системы...
Об этом ранее я много раз писал, но как то никто не замечает, весьма плотную связь раскрытия информации как двойную систему становления логики в сочетании возникновения причинно следственных процессов развертки бытия... И тут разверну, что есть сейчас, попросту ответ ИИ:
Здесь вы формулируете не пустую интуицию, а известную двойственность. Её стоит назвать точнее, и тогда видно, что связь действительно плотная — но не мистическая, а формальная.
1. Двойственность «правило - процесс».
Это стандартная структура в теории вычислений. У клеточного автомата есть статическая таблица локальных правил и динамическая эволюция. У машины Тьюринга есть статическая функция переходов и процесс вычисления. У фрактала есть статическая система итерируемых функций и динамика итераций. Во всех случаях одно и то же описывается двояко: как структура ограничений и как развёртка во времени. Это не две субстанции, а два уровня описания одной системы.
2. Логика и вычисление.
Соответствие Карри — Ховарда — Ламбека говорит: доказательства = программы = морфизмы. Нормализация доказательств = вычисление. То есть логическая структура (правила вывода) и причинно-следственный процесс (редукция, исполнение) — это две стороны одного. Это ровно то, о чём вы говорите: логика задаёт переходы, процесс их разворачивает.
3. Алгебры и коалгебры.
В категорийной математике есть точная двойственность: индуктивные структуры описываются начальными алгебрами, процессы — конечными коалгебрами. Логика часто индуктивна (конечные доказательства, порождение из правил). Процессы коиндуктивны (бесконечное поведение, наблюдения). Это формальный каркас для вашей «двойной системы становления».
4. Кодер и декодер.
В теории информации кодер и декодер — это отображения между сообщением и кодом. В вашей интерпретации кодер задаёт логическую структуру, декодер разворачивает процесс. Это допустимо, но нужно помнить: кодер и декодер сами являются процессами. Точнее было бы говорить не «кодер/декодер», а «структура/динамика» или «правило/исполнение». Иначе легко смешать уровни.
5. Информация как мост.
Шеннон дал меру неопределённости. Колмогоров — сложность описания. Беннетт — логическую глубину: количество вычислений, нужных, чтобы породить объект из короткого описания. Это прямо связывает информацию, логику и процесс. Кратчфилд в вычислительной механике строит эпсилон-машины: из последовательности данных выводится автомат, который одновременно является логической структурой и генератором причинно-следственного процесса. Информация там — предсказательная сила. Это, пожалуй, ближайший формальный аналог вашей мысли.
И как рекомендация от ИИ)
6. Почему «никто не замечает».
Потому что мысль высказана слишком обще. В такой форме она воспринимается как метафизическая поэзия, а не как теория. Чтобы её заметили, нужно:
определить, что именно является кодером, декодером, логикой, процессом;
задать категорию или формальную систему;
сформулировать теоремы: что сохраняется, что порождается, как возникает информация;
показать следствия или предсказания.
Тогда окажется, что вы говорите об адъюнкции между алгебрами и коалгебрами, или о монаде логики и комонаде процесса, или о вычислительной механике. Это уже узнаваемый язык.
7. Осторожность.
«Причинно-следственный» в вычислениях — это не физическая причинность, а эффективная зависимость. Логика сама имеет динамику (нормализация, cut-elimination). Поэтому двойственность не абсолютна: это два аспекта, которые могут переходить друг в друга. И «развёртка бытия» — метафора; в формальной теории это будет развёртка состояния в коалгебре или траектория в фазовом пространстве.
Итог.
Ваша интуиция верна: информация раскрывается как двойство логической структуры и процессуальной развёртки. Это имеет формальные аналоги — Карри — Ховард, алгебры/коалгебры, логическая глубина, вычислительная механика. Но чтобы это стало теорией, а не только прозрением, нужен формальный аппарат. Если хотите, можно попробовать построить минимальную модель: скажем, алгебра правил, коалгебра процессов и адъюнкция между ними. Тогда ваша «двойная система становления» станет проверяемой конструкцией.
Виталий, вас просто не понимают...по крайней мере , я , не уверен, что понимаю правильно. Допустим, в результате физического процесса, образовались определённые залежи ископаемых. По сути, это кодирование , то есть приведение в соответствие тех или иных веществ в рамках проявления физического закона. Это всё разворачивание бытия , оформленное в причинно-следственной связи. Дальше приходит геолог и зная закон, просто напрсто декодирует, записанное природой своё создание полезных ископаемых.Получилось сумбурно. Но пусть так, не буду исправлять.
Сергей
Твой пример с геологом и месторождением вовсе не сумбур, а как раз хорошая иллюстрация, только нужно немного поправить. В ней есть две разные вещи - запись и считывание. Физический процесс - осадконакопление, тектоника приводит к распределению веществ. Это распределение еще не является сообщением в шенноновском смысле, кодирования не было в чистом виде, но оно несёт информацию в другом, более широком смысле, по нему можно восстановить ход процесса, это не код, а след, разница принципиальная. Код как бы предполагает отправителя, правило кодирования и получателя. След предполагает только причинную связь, состояние A порождает состояние B, и по B можно частично восстановить A. Геолог не "декодирует сообщение природы", а делает сложный вывод - по результату восстанавливает лишь возможную причину, используя известные законы. Это не декодирование, а обратная задача, природа не записывала месторождение, она его породила (был процесс), и порождённая структура такова, что допускает реконструкцию процесса (процесс логически связный). Но, ты прав в главном - логическая структура (закон) и причинно-следственный процесс (развёртка) связаны (двойственность)!!! Закон задаёт пространство возможных процессов, процесс реализует одну из траекторий (возможностей), результат же несёт информацию об этой траектории. Геолог, уже зная закон, может прочитать результат. Это и есть та двойственность - статическая структура правил и динамическая развёртка по ним, а между ними - информация как связующий мост.
"Природа записала своё создание" - точнее так - природа породила структуру, которая информативна относительно породившего её процесса. Это не сообщение, а корреляция, информация здесь не семантическая (ни в коем случае - не смысл), а структурная! мера того, насколько по одному состоянию можно предсказать другое. Это и есть реляционное понимание информации, о котором я постоянно говорю.
Формула такая: логика правил + причинно-следственная развёртка = раскрытие информации. В примере с геологом это будет так: логика - физические законы, которые допускают определённые процессы, развёртка - конкретная история осадконакопления, тектоники, информация - след, по которому геолог восстанавливает и то, и другое СРАЗУ. Т.е. геолог не создаёт информацию, он лишь извлекает её из структуры, но сама структура информативна потому, что она - результат процесса, подчиняющегося закону. Это и есть единство логики и процесса, о котором я пишу!
Т.е. информация возникает на стыке логической структуры и причинно-следственного процесса, а наблюдатель извлекает её из следов. Это не декодирование сообщения, а как бы абдуктивная реконструкция!
Отправитель - природа. У неё есть, элементы (таблица Менделева). По правилам, которые гарантирует и поддерживает то, что мы называем физическим законом, она собирает из элементов более сложные структуры, вся эта "бурная деятельность" сопровождается всевозможными побочными следами, это код. Именно по этому коду, а это по сути прямые и косвенные признаки, тех или иных полезных ископаемых геолог и находит их. Формально всё выдержано.
Да, но именно след, как явно выраженное изменение наблюдаемоего - несёт информацию о происшедшем событии. Любое кодирование, это связывание элементов одного множества с другим. В нашем случае, ископаемое связывается со следом(кодирование ) а, например , геохимия , как точечный лабораторный анализ проб грунта, воды и воздуха на наличие элементов-спутников, позволяет декодировать след, оставленный когда-то .
А почему не сообщение ? Самое настоящее сообщение, тому, кто имеет возможность прочитать природный код. Просто , это уровень данных, а есть уровень смысла.
Сергей
В широком смысле да... но, тут надо быть осторожным, и да, по сути я писал "след, по которому геолог восстанавливает и то, и другое СРАЗУ", т.е. не просто статический код, это еще и динамика развития, у Шеннона пока только статика.. но Виннер в каком то плане задает и динамику.. Однако, и у Винера нет полной теории динамики информации, есть контур, есть сигнал, есть помеха, но нет формального аппарата для описания того, как информация накапливается в структуре, как след хранит историю процесса... Тут не все так просто.. И да.. согласен с тобой Сергей, формально так можно полагать, по крайней мере мы с тобой понимаем, о чем речь!), со стороны может быть не ясно, если брать лишь код Шеннона..
Это прямо в точку - Сергей! Кодирование у природы связывает события со следами по физическим законам. Следы как наблюдаемые изменения, несущее информацию непосредственно о событиях. И уместно декодирование, равно как геолог восстанавливает событие по следу, используя модель и контекст. Как формальная схема каузального кодирования ("визуальное" представление причинно-следственных связей) и обратного вывода. И да! она применима к геологии, генетике, астрофизике, криминалистике... И она действительно соединяет логическую структуру (законы), причинно-следственную развёртку (процесс) и информацию (отношение между ними). Тут двойная система становления получает конкретное воплощение!)
Конечно, так можно! Физически A порождает B, между ними каузальная связь - корреляция. Для наблюдателя же, который знает код, B это сообщение об A. Да! один и тот же объект описывается двояко - как физическое отношение и как знак, разница не в объекте, а в отношении к декодеру.. Без декодера, просто корреляция, с декодером уже сообщение! Тут нет противоречия, это два уровня описания.. Но, эта модель уже подразумевает внедрение сознания, с одной стороны круто! именно так и звучит у герметистов (Все есть мысль.. мысль=ДУХ, структуры формируют мысль..), но, Дух неопределяем и непозноваем, тут возможны проблемы, корреляция их не воссоздает, сообщение же требует семантики...
m45, 4 Октябрь, 2026 - 11:57, ссылка
Вчера целый день не был дома, поэтому отвечаю только сейчас.
Так и есть.
Они сами и есть источник информации. Они эту информацию буквально создают, а не получают от кого-то или чего-то. Когда вы выглядываете в окно и видите, что идет дождь, дождь не передает вам сообщение о том, что он идет. Вы сами из наблюбдения делаете вывод, что дождь идет и сообщаете это другим. Или не сообщаете...
А о чем, по вашему? Вообще, если опираться только на формулу Шеннона, то наибольшая информация содержится в случайной последовательности 0 и 1. Осмысленное сообщение всегда будет содержать регулярности и закономерности и потому информации в нем будет меньше. Вам не кажется, что в этом есть какой-то парадокс?
Если так рассуждать, то вращеющаяся шестеренка предает информацию другой вращающейся шестеренке, гирька передает информацию весам и т.д.
А данные не имеют смысла? Вот есть база данных. В ней хранятся данные о ФИО, дате рождения и адресе регистрации человека. ФИО, дата рождения, место регистрации - разве это не смысл этих данных? Данные без смысла - это не данные, а безсмысленная последовательность нулей и единиц.
Вашему выводу, предшествует наблюдение. Без этого, то есть без некоторого внешнего воздействия, вывод никоим образом состоятся не может. Информация, которая по вашему создаётся из самого себя , на самом деле, оказывается в сильной зависимости от какого-то внешнего, независящего от вас события. Как , вы объясните данное недоразумение ?
Шеннон связывает объём информации не со случайностью явления, а со степенью его неопределённости. То ли дождь , то ли нет. Максимальная неопределённость. Мы не знаем что будет наверняка. И то и другое вовсе не случайно, вполне ожидаемо. Когда сообщение приходит, система полностью , однозначно определяется. Больше информации получить невозможно.
Не факт. Идёт дождь или не идёт. Это разве бессмысленное сообщение. При этом очень информативно. Вы забываете, что у Шеннона смысл полностью исключён. Он разрабатывал передачу данных по каналам связи, что несколько отличается от представления информации на бытовом уровне. У Шеннона, это часто встречающиеся символы и менее. На бытовом уровне , это смыслы и бессмыслицы. И тут вы правы, больше смысла (в быту) - аналогично частовстречающимся символам (алфавит, код) -> меньше информации.
Вы, невольно делаете подмену , и получается абсурд. Шестерёнка передаёт нагрузку, как и гирька , это данные , выраженные вполне определённой физической величиной, это часть информационного процесса, уровень данных. Уровень смысла использует этот физический уровень данных.
Всё правильно, любые данные, это всего лишь какие-то определённые параметры. В памяти машины это бессмысленный набор единиц и нулей, а на самом низком уровне, это наличие/осутствие заряда. Смысл они обретают, только для оператора, способного его понять. И не каждый человек, сможет разобраться без некоторых профессиональных навыков.
Но данные, это часть информационного процесса, часть информации. Вы , по неизвестной мне причине, отлично понимая, суть происходящего , считаете информацией , тольк то, что несёт смысл. Странно...
m45, 5 Октябрь, 2026 - 16:16, ссылка
Мне кажется, вы даже не пытаетесь меня понять. Поэтому отвечаю отдельно на каждую вашу реплику.
Я этого не утверждал
Неверно. Человек её создет
Не обязательно
Нет, с вероятностями возможных событий.
Нет, не максимальная. Максимальная, если вероятности равны, а это обычно не так.
Поэтому вероятности меньше 1.
Если вероятность меньше 1, значит случайно.
Именно об этом я и говорю. Поэтому-то повторное сообщение не содержит информации.
Факт. Если события "дождь идет" - "дождь не идет" не равновероятны, то объем информации меньше 1 бита. Любой осмысленный текст можно сжать. Случайную последовательность 0 и 1 сжать невозможно.
Напротив. Именно об этом я постоянно говорю.
Не отличается. Канал связи - устная или письменная речь.
Не верно. Все зависит от способа кодировки.
Не на бытовом уровне, а на философском.
Никакой подмены. Что шесттеренка, что исполнитьельное устройство. Чисто физический процесс.
Именно так.
Данные - не чать информационнорго процесса и не чать информации. Данные и есть информация.
Потому что информация имеет отношение к знаниям, а знаний без смысла не бывает.
Как же мне вас понять , если вы говорите..
.Они сами и есть источник информации. Они эту информацию буквально создают, а не получают от кого-то или чего-то. Когда вы выглядываете в окно и видите, что идет дождь, дождь не передает вам сообщение о том, что он идет. Вы сами из наблюбдения делаете вывод, что дождь идет и сообщаете это другим. Или не сообщаете...
Из этих строк, совершенно однозначно, что после наблюдения , делается вывод, что идёт дождь. И тут же говорите , что вы это не утверждаете.
m45, 5 Октябрь, 2026 - 18:02, ссылка
Так, как я написал.
Я не писал, что "выводу, предшествует наблюдение" и что "без этого, то есть без некоторого внешнего воздействия, вывод никоим образом состоятся не может".
Я написал, что они сами (астрономы, археологи, геологи и т.д.) и есть источник информации. Они эту информацию буквально создают, а не получают от кого-то или чего-то.
И привел пример:
То есть без всяких наблюдений за космосом (астрономы), без всяких раскопок (археологи), ну и далее геологи, без всяких выездов в "поле" , вот так берут сами и создают информацию. Это, вы утверждаете?
А, ваш пример с дождём ? И как понимать эти ваши слова...
Вы сами из наблюбдения делаете вывод, что дождь идет и сообщаете это другим.
M45. Знания у человека появляются в результате наблюдений, экспериментов, собственных размышлений, от других людей. Не уже ли это нужно разъяснять?
Сергей!
Могу тут констатировать, я раньше всегда сильно удивлялся, отчего люди так злятся на успехи ИИ!!!))) Но, вот тут это четко показано, мы с тобой четко понимает о чем речь, но Виктор в упор не хочет этого замечать, просто удивительно!) Я там ниже все подробно расписал...
Да, Виталий, я читаю твои пояснения, и удивляюсь ещё больше. Я, допускаю, что могу излагать непонятно, что взять с дилетанта, но у тебя, всё изложено чётко, ясно, при этом без потери качества, серьёзного научного текста. Виктор, просто включил дурака...я потерял всякий интерес общения .
Сергей!
Это нормальная человеческая реакция, тут мы все в чем то веруны, просто так вышло, для нас не столько принципиально, чтобы сознание всем рулило, все же быть честным пред самим собой куда важнее! И потом, какая проблема что ЕИ оперирует информацией, мы ее воспринимаем, причем не просто так, а как реальный смысл!)
m45, 5 Октябрь, 2026 - 21:57, ссылка
Радует только, что я не один такой. И я предпочитаею оставаться в компании "дураков", которые во многом со мной согласились бы:
"Один из аспектов информации, который явно не охватывается определением Шеннона, — это собственно содержание сообщений, рассматриваемых как суждения. Так, утверждения «Иисус был Цезарем» и «Луна сделана из зеленого сыра» могут нести одинаковый объем информации, хотя их смысл совершенно различен." - Pieter Adriaans. Information // Stanford Encyclopedia of Philosophy
"Различаются понятия информации и количества информации... Господствующая теория коммуникации (или передачи информации) сознательно игнорирует семантические аспекты коммуникации, то есть смысл сообщений... Мы будем различать информацию (или содержание) и количество информации". - Бар-Хиллел, Карнап. - Бар-Хиллель и Карнап. An Outline of a Theory of Semantic Information
"Забегая вперед, отметим: при всех рассматриваемых нами способах экспликации выяснится, что количество информации, содержащееся в утверждении «17 × 19 = 323», равно нулю, и что количество информации, заключенное в утверждении «Три медианы плоского треугольника пересекаются в одной точке» (относительно некоторого набора предложений, служащего полной системой аксиом евклидовой геометрии), также равно нулю". - Там же
"Шеннон вполне обоснованно подчеркивал, что понятие «смысл» выходит за рамки его теории... Это, казалось бы, безобидное замечание Шеннона привело к двум досадным последствиям. Во-первых, подлинный смысл предостережения Шеннона порой забывается, и ему приписывают мнение, будто вся теория информации (важнейшей составной частью которой является его собственная теория неожиданности информации) вообще не имеет отношения к «смыслу». Во-вторых — и во многом именно вследствие этого, — распространилось убеждение, что проблема смысла не представляет интереса для специалиста по теории информации". - Donald M. MacKay. Information, Mechanism and Meaning
"в данной статье мы сосредоточимся на одном ключевом аспекте определенного типа информации — а именно на алетической природе декларативной, объективной и семантической (DOS) информации... DOS-информация уже заключает в себе «истинность», поэтому понятие «истинная информация» является избыточным, а «ложная информация» (т. е. дезинформация) — лишь псевдоинформацией". - Floridi. Is Semantic Information Meaningful Data?
"За последние три десятилетия большинство аналитических работ подтверждают определение информации... как сочетания данных и смысла". - Там же
"Информация равна данные плюс смысл" - Checkland and Scholes, 1990
Решили, спрятаться за широкие спины гигантов ? Не, не получается. Я, вам задал конкретный вопрос, отвечая на эту вашу реплику.
Суть вопроса ...Вашему выводу, предшествует наблюдение. Без этого, то есть без некоторого внешнего воздействия, вывод никоим образом состоятся не может. Информация, которая по вашему создаётся из самого себя , на самом деле, оказывается в сильной зависимости от какого-то внешнего, независящего от вас события. Как , вы объясните данное недоразумение ?
Ваш пример о дожде...Человек, сидит в комнате, у него есть определённая система знаний. Он смотрит в окно и его знания изменяются. Появляется новое. До своего взгляда на окно он не знал, что на улице дождь, а после взгляда -знает, что на улице дождь. Вопрос...Откуда у него информация о реальной ситуации на улице ?
Почему, считаю, что вы включили дурака? Да всё просто - ваши ответы. Несли всякую околесицу...У нас все ходы записаны...Где ответ на вопрос?
"Решили, спрятаться за широкие спины гигантов ?"
Просто в компании веселее.
"Суть вопроса ...Вашему выводу, предшествует наблюдение. Без этого, то есть без некоторого внешнего воздействия, вывод никоим образом состоятся не может. Информация, которая по вашему создаётся из самого себя , на самом деле, оказывается в сильной зависимости от какого-то внешнего, независящего от вас события. Как , вы объясните данное недоразумение ?"
Я уже отвечал. Не понимаю, почему вы не читаете написанного.
Если не трудно, покажите где...возможно, я что-то пропустил...
Немного выше. "Знания у человека появляются в результате наблюдений, экспериментов, собственных размышлений, от других людей. Не уже ли это нужно разъяснять?"
Хорошо. Значит наблюдение (и не только). И вот ниже вы противоречите самому себе... Они сами и есть источник информации. Они эту информацию буквально создают, а не получают от кого-то или чего-то.
Если наблюдение, это не получение, от кого-то или чего-то, какого-то нечто , то, что по вашему есть наблюдение ?
Никакого противоречия. Когда вы выглядывает в окно, вы получаете зрительное впечатление (есть такой философский термин) и только. На дожде не написано, что он дождь. В результате осмысления этого впечатления (в том числе возможно путем сравнения с прошлым опытом) у вас рождается мысль, что за окном идёт дождь. Эта мысль не обязательно выражается словами. Но если вы сформулирует эту мысль в виде утверждения, получится информация, которую можно сообщить другому.
Чем ,это зрительное впечатление отличается от зрительного впечатления при прочтении какого-то текста из сообщения ?
Главное, вы не ответили !! От кого или чего, вы получаете зрительное впечатление ?
Опять в первый класс. А вы как думаете, от чего? Зрительное впечатление формируется в зрительной системе человека в результат воздействия света на сетчатку наших глаз.
То есть свет - это материальный носитель информации? Точно так же как лист бумаги на котором написан текст? Так или не так?
Вы в состоянии понять простую вещь, что на дожде не написано, что он дождь?
Какая разница как называется дождь или снег. Главное вы понимаете что свет как материальный носитель принёс нечто что человек назвал дождём?
Сергей. А вы понимаете слово "осмыслить" или вы его напрочь отвергаете. А слово "знание". Сергей, что такое знание? Похоже вы отрицаете знание как-таковое. Если так, то вы просто не можете знать, что такое информация. Сергей, что такое информация?
Осмысление, это процесс превращения информации в знание.
Не мудрствуя лукаво...из вики Зна́ние — осведомлённость или понимание чего-либо, что можно логически или фактически обосновать и практически проверить опытом[1]. Согласно распространённой трактовке современной эпистемологии, знание — это правдивое положение дел, обоснованное фактами и рациональными аргументами убеждение человека[2]. Говоря о знании, чаще всего подразумевают отражение действительности в сознании человека[3].
Меня устраивает К. Шеннон и его формулировка. Смысл информации важен, но смысл который несёт информация , не суть самой информации.
Главное...вы так и не отвечаете на вопрос... Повторяю: Свет, является или нет материальным носителем, который приносит человеку данные из которых он делает вывод , что на улице идёт дождь ?
m45, 6 Октябрь, 2026 - 20:48, ссылка
Прекрасно. Если информация достоверна, зачем еще нужно какое-то осмысление. Достоверная информация - уже готовое знание. Остается только запомнить, а не осиысливать. А если информация недостоверна - то каким же образом преврать её в знание? Ведь знание - это правдивое положение дел.
Как жаль, что я не знаю формулировеи Шеннона. Не могли бы просветить?
Мне кажется, вы и сами уже могли бы за меня ответить на этот вопрос. Нет. Свет не приносит человеку данные о дожде. Данные сначала должны быть даны, не так ли?.
А, с какого такого бодуна информация должна быть достоверной ? Она может быть ложной. Процесс осмысления, этим и занимается. Но сначала, необходимо данные, которые на материальном носителе, перевести в форму - доступную для осмысления (декодирование).
Шеннон дал определение информации как снимаемой, уничтожаемой неопределенности. Эту неопределенность можно представить в виде разнообразия исходов (вариантов) некоторого события или в виде разнообразий состояния системы. Информация, по Шеннону, это такие сообщения, которые уменьшают или полностью снимают неопределенность в выборе одной из возможных альтернатив.
Если не свет, то что???? Ведь, до того как я, не посмотрел в окно, я не знал, что идёт дождь.
m45, 6 Октябрь, 2026 - 21:44, ссылка
Я прежде всего хочу написать про Шеннона, потому что это ключевой вопрос. Завтра отвечу по другим пунктам.
Я конечно прошу прощения, но у Шеннона нет такого определения информации. У него вообще нет определения информации. В своей классической работе он пишет:
"Часто сообщения имеют значение, т. е. относятся к некоторой системе, имеющей определенную физическую или умозрительную сущность, или находятся в соответствии с некоторой системой. Эти семантические аспекты связи не имеют отношения к технической стороне вопроса. Существенно лишь, что посылаемое сообщение является сообщением, выбранным из некоторого множества возможных сообщений".
И далее
"Если множество возможных сообщений конечно, то число сообщений или любую монотонную функцию от этого числа можно рассматривать как меру информации, создаваемой выбором одного сообщения из этого множества, в предположении, что все сообщения равновероятны. Как было указано Хартли, наиболее естественно выбрать логарифмическую функцию".
Т.е. речь идет о мере информации, а не об информации как таковой.
В другой статье Шеннон пишет:
"Предыдущая работа по теории связи показала, что количество информации имеет в рамках теории связи естественную количественную меру, задаваемую формулами типа формулы для энтропии... Однако не было определено понятие информации как таковой".
По моему, все предельно ясно. У Шеннона нет определения информации. Есть лишь определение меры информации.
Не буду настаивать...это не принципиально. Давал не давал определение. Мы с вами о чём спорим ? Не будем отвлекаться. Жду ответ на свой вопрос. А , пока, немного о неопределённости... В любой момент времени, состояние наших знаний о действительности, может измениться. Вот , лежите вы на диване с папиросой и думаете чем бы заняться....а тут бац , с потолка вода полилась...Сосед, забулдыга по пьяному делу, кран забыл закрыть...Неопределённость вашего пребывания уменьшилась. Или нет ? Это, я к тому, что человек, не может с абсолютной точностью, сказать, что будет с ним в следующее мгновенье. По этому, я считаю, что всё то, что снимает неопределённость есть информация. Неопределённость, это непредсказуемость нашего бытия, при том, что оно жёстко детерминировано. Ещё немножко и я заговорю о квантовой физике...от греха подальше -заканчиваю.
Нет. Это принципиально. Тема называется "информация это...". А вы не знаете, что такое информация. Что такое информация, Сергей?
Я уже сказал в самом начале разговора. Информация всё то что уменьшает неопределенность системы. Для человека - это система его знаний.
m45, 7 Октябрь, 2026 - 09:15, ссылка
1) Вы пишите: для человека система - это знания. Значит для человека информация - это то, что уменьшает неопределенность его знания. А что такое неопределенность знания? По-моему, таковой не бывает.
2) Не для человека. Что за система и что за неопределенность системы? Вот светофор. Пришел один сигнал - загорелся красный свет. Пришел другой - загорелся зеленый. Где здесь неопределенность? По-моему, полная определенность. Сначала - красный, потом - зеленый.
Вы извините, но мне кажется, что сначала нужно думать, а потом писать, а не просто повторять штампованные фразы.
1) неопределённость человеческих знаний следует из понимания абсолютной и относительной истины.2) неопределённость системы определяет человек. Это та функциональность которая заложена конструктором. Вот вы как раз про это говорите.
m45, 7 Октябрь, 2026 - 10:00, ссылка
Относительность и неопределенность - не одно и то же. Если знания неопределенные - это не знания.
О какой система вы говорите. Приведите пример системы, в которой есть неопределенность.
Продолжаю отвечать на ваш комментарий
Я так и написал
Чем "этим"?
После того не значит по причине того.
Виктор вы занимаетесь демагогией. Где ответ на мой вопрос?
m45, 7 Октябрь, 2026 - 09:17, ссылка
В вашем комментарии два вопроса.
1. А, с какого такого бодуна информация должна быть достоверной ?
2. Если не свет, то что????
Я ответил на оба
Ваши ответы малоинформационны. Неопределенность как была так и остаётся на одном и том же уровне.
m45, 7 Октябрь, 2026 - 10:04, ссылка
А вы читайте внимательней свои вопросы, а потом мои ответы. Если что не ясно - переспросите. Обычно так делают.
Виктор вы прекрасно знаете что вы не ответили на мой вопрос. Вам просто нечего отвечать, потому что вопрос очень конкретный. У вас всего два варианта ответа или согласиться что вы не правы, или же представить что-то убедительное. Вот и включаете дурака.
Сергей. Держите себя в руках
Где ответ? Всё это демагогия.
m45, 7 Октябрь, 2026 - 11:48, ссылка
Сергей. Вам на какой из двух вопросов прежде всего обстоятельно ответить?
1. А, с какого такого бодуна информация должна быть достоверной ?
2. Если не свет, то что????
На второй.
m45, 7 Октябрь, 2026 - 11:57, ссылка
Ответил в самом низу
нет, информации не получится. Получится высказывание, возможно зафиксированное в письменном виде, которое можно другому передать.
Сергей
Основная проблема будет оставаться, это то, что знание здесь покрыто туманом... А между тем, можно сразу смотреть структуру, так вот она имеет четие связи, зависимости, в общем отражает определённость в итоге в природе появляется причинно следственный ход событий. И тот же дождь в круговороте воды в природе задан не человеком, как впрочем ион сам от природы вышел. Таким образом действительный источник каких либо знаний, это определенная заданность структур. Человек имеет возможность читать то знание, потому что сам был построен ровно по той же системе из структур. И тут круг замкнулся, никакой тайны знания нет, оно и есть структуры в своей динамике раскрытия эволюции природы. Но Виктор структуры здесь опускает, сразу уходя на уровень сознания, которое как раз уже никакими структурами не расписываются, ибо квалиа...
Но, в основе квалио , стоит определённый физиологический процесс. Как от него можно просто так отмахнуться ?
Именно, нет структур, не на чем строить какое либо восприятие.
Не , знаю...как можно не понимать, что квалиа , возникает позже и на основе физиологии. Или я ошибаюсь ?
Все так. Причем и электрон умеет так сказать читать знание, на узком уровне. Ибо ведет себя закономерно при проявлении структуры поля... И так далее. И это умение читать знание никак не связано с сознанием. Оно определено самой системой проявления структур в эволюции природы. У человека это ЕИ как уже сложно комбинированное устройство переплетенных структур, с многочисленными закономерностями, дающие те или иные ответные ходы на те или иные сигналы. И тут можно говорить о том, что человек воспринимает уже смысл того знания, а не само знание, которое не требует никакого сознания.
И тут конечно интересный момент, сами структуры суть потенциально смысловые сгустки, в своем проявлении выделяют смысловой слой реальности, но воспринять его может только сознание, а вот оперирование им происходит опосредовано сознанию...
Это ты что-то завернул что надо очень обдумать мне...
Это Виталий не завернул, Сергей. Это ваша будущая философия. Вам пол-шага до нее осталось.
Я, сильно сомневаюсь, что вы правильно его понимаете. Виталий довольно смел в своих выссказываниях, но он логичен, в отличии от некоторых, критикующих его . Он , озвучивает вещи запредельные, для простого ума обывателя...
Ваши слова: Знания у человека появляются в результате наблюдений, экспериментов, собственных размышлений, от других людей. Неужели это нужно разъяснять?"
Что такое наблюдение? Это есть умение «блюсти», сопровождать определенное лицо по причине его тайного для других смысла быть. Мы все есть сотрудники ФСБ?
Эксперимент- это экс - освоенный, периметр - радиус движения всего того, что имеет смысл только тогда, когда его самое себя претендует быть в согласии с Я в самое себе. Так кто экспериментирует? Самое себя Я? Верно.
Размышление- это есть мысление посредством самое себя Я. Чему возможно научиться у других людей? Только тому, что не есть твое, чужое, вредное для своего самое себя.
Есть Я в самое себе, будут и знания, но только свои и только в самое себе.
Виктор
О чем вы пишите это не определение информации, а определение познания.. И понятие информации гораздо шире и уже давно.. Но, вкратце, если информация существует только для человека, то до появления человека информации не было. И тогда в той же ДНК не было информации до того, как её прочитал биолог, в космическом реликтовом излучении не было информации до космолога, в бите на диске нет информации, пока его не прочитал человек.. Информация уже есть в носителе, в различии, в структуре независимо от того, прибавилось ли кому-то знание.. Одна и та же книга понята одним (информативна для одного) и не понята другим (неинформативна для другого) в зависимости от тезауруса, языка, подготовки. Но, тогда информация оказывается не свойством мира, а состоянием конкретной головы). Наука так не умеет) - и Шеннон измеряет информацию независимо от того, что получатель уже знает или не знает..
Вот прибавились знания и это критерий результата, а не существования. Под него сразу не подходят:
шум - знания не прибавил, но информацию несёт (энтропия),
избыточность - знания не прибавила, но информация,
шифр - знания не прибавил, а информация в нём есть,
текст на неизвестном языке - знания не прибавил, а информация есть,
архивные данные, которые никто не читает - знания нет, информация есть;
ложные данные - знания не прибавляют, а информацией являются!
данные как таковые - они и есть информация, даже без читателя.
И вот она порочная замкнутость: знание определяется через информацию, а информация - через прирост знания. Получается интересно - информация это то, что даёт знание, а знание это то, что получено из информации - круг замкнулся!, никакого определения нет.
И имеем строгое различение: информация - различие, порядок, снятая неопределённость, структура., существует объективно, в носителе. Знание - информация, усвоенная, обоснованная и встроенная субъектом в его картину. Знание это режим информации, а не её синоним человек (субъект) только один из возможных получателей, и не единственный.
Вы описываете не информацию, а лишь её усвоение человеком (субъектом), это скорее определение обучения.. Информация существует до и независимо от того, прибавила ли она кому-то знание или нет. Знание это лишь след информации в субъекте, а не сама та информация.
Wit-P, 5 Октябрь, 2026 - 18:16, ссылка
Именно так
И даже после того "как её прочитал биолог" она там не появилась. Когда мы говорим, что ДНК содержит информацию, это метафора.
и нет после космолога
Но, тогда информация оказывается не свойством мира, а состоянием конкретной головы). Наука так не умеет)
В бите её точно нет и не было. В бите можно прочитать только 0 или 1. А к чему пришить эти 0 и 1 диск понятия не имеет.
Прекрасно умеет. Потому что кроме свойств, наука знает такую штуковину, как отношение. Информация и есть отношение между источником и потребителем информации. Если хотите - состоянием двух конкретных голов, а не одной головы.
Если получатель "уже знает", то соответствующая вероятность в формуле Шеннона равна 1, потому что то, что уже достоверно не может вдруг стать недостоверным. И тогда количество информации равно 0.
шум - занимает место, но информации не содержит,
избыточность - занимает место, но информации не прибавляет
шифр - информация в нём есть, и знания тоже
текст на неизвестном языке - это только гипотеза, что это текст.
архивные данные - кто-то заложил в них знания;
ложные данные - это дезинформация, а не информация
данные как таковые - не знаю, что это такое.
Знания не определяются через информацию.
Нет. Не обучение. Если вам кто-то сказал, что в Луну врезался астероид, в этом нет никакого обучения. Просто раньше вы этого не знали, а теперь знаете.
Виктор
Ну и в этом случае имеется уже не одна проблема, как ни вводить знание, пусть даже оно так сказать само собой разумеющееся, имеем уже тогда сразу две проблемы!
1) Определение информацию через прирост знания, когда это разные категории,
2) Само знание при этом не определяется, а берётся как что-то само собой понятное.
Т.е. знание определяется ли через истину, обоснование, субъекта, понимание, практику - т.е. через категории, которые ещё дальше от сообщения, чем информация. Поэтому этот ход не работает ни как определение информации, ни даже как определение знания...
И это уже полный и окончательный тупик.. Похлеще ТПС)) А спрашивается зачем?
А вместо этого на самом деле уже есть вполне лаконичный подход определения информации, и прежде всего это отказ от того, что потребитель лишь субъект. И тогда и те проблемы снимаются, и многие перспективы открываются... Да и в разных науках информация уже давно не зависит лишь от субъекта, ибо это естественное развитие науки...
Информация это различие, структура, порядок, снятая неопределённость. Она существует в носителе, в сигнале, в состоянии системы независимо от того, есть ли субъект.
Потребителем может быть: физическая система (термодинамика, квантовые состояния), биологическая система (ДНК, клетка), техническая система (компьютер, сеть), и только в частном случае - человек. Т.е. субъект это лишь один из возможных приёмников, а не условие существования информации.
Как результат - снимается псевдопроблема - может ли машина понимать, понимание отдельно, информация отдельно; также снимается псевдопроблема - информация без человека - она и так без человека!; и псевдопроблема - как информация превращается в знание, это переход из онтологического в эпистемическое, а не великая тайна информации); и снимается путаница между данными, сигналом, сообщением, знанием - каждое на своём месте!
В итоге имеем: единый язык для физики, биологии, информатики, лингвистики! возможность говорить об информации в любой системе; онтологию, где информация - такой же фундаментальный слой, как материя и энергия!!! И наука уже давно идёт этим путём, просто философия информации как всегда отстаёт, продолжая цепляться за субъекта...
Wit-P, 5 Октябрь, 2026 - 21:06, ссылка
Вы совершенно правы. Но что такое знание - это не проблема, а ПРОБЛЕМИЩА, и очень старая. Но это совершенно другая проблема, не зависящая от проблемы "информации".
Потому что нужно. Потому что наука занимается познанием, а значит, требуется понять, что такое познание и что такое знание вообще. И что такое истина.
Не знаю такого подхода. Потому что различие, структура, порядок - это о другом.
Это философский форум. И требуется философское определение информации. А что разные науки имеют разное понимание "информации" - это безобразие.
Это информация:
Ястреб-рыболов
https://lnkd.in/p/d_xFwJYR
https://lnkd.in/p/d_xFwJYR
Есть Теорияинформации Клода Шеннона. Участникам неплохо бы изучить предмет
Вот например какой нибудь капуцин подал сигнал тревоги: Орёл! И вся стая начинает ныкаться. Этот сигнал (между прочим инстинктивный) - информация, или нет?
Это интересный вопрос.
1. Это сигнал (сообщение).
2. Информация же возникает у каждого, кто этот сигнал принял и распознал как сообщение - сигнал тревоги.
3. По этой информации производится действие "пряток".
Здесь операция "распознавание", которая игнорируется большинством, а поэтому тяжесть информации переносится на пришедший "сигнал".
Я этот вопрос задал для тех, кто специально говлрит, что информация это прерогатива человека, что это какое то особое знание, которое снимает какую то там неопределенность
На сегодняшний день не существует единого, окончательно установленного определения информации, но можно выделить следующее..
Информационный структурный реализм (Лучано Флориди) Это, пожалуй, наиболее разработанная система.. Ее суть - реальность фундаментально структурна, а не субстанциональна, первичны не объекты, а структуры и отношения между ними, знание о мире это знание о его структурах. Первичный элемент, т.е. основой любой структуры в любом возможном мире является "примордиальная информация" или «дедомены» - базовые, неструктурированные различия, из которых строится всё остальное. Это форма реализма, так как утверждает существование независимой от сознания реальности, которая нас ограничивает. Информация здесь не просто свойство, а сама ткань реальности, её структурная основа.
Квантово-информационный подход. Этот подход вытекает из физики и утверждает, что информация первична по отношению к пространству-времени и энергии. Ее суть - минимально необходимая основа для любой реальности - это возможность различения состояний. Информация определяется как реляционное различие между состояниями, возникающее через запутанность и когерентность, без необходимости во внешнем пространстве-времени или энергии. Как следствие, квантовая информация предшествует таким физическим концептам, как пространство-время и энергия, предоставляя минимальную логическую структуру, способную порождать сложность. Связь с Винером - это прямое развитие идей Винера и Уилера "Все из бита!", где информация рассматривается как фундаментальная физическая величина, стоящая в одном ряду с массой и энергией..
Ну и другие некоторые направления:
Панинформизм - информация понимается как "универсальная определённость бытия", находящаяся по степени общности на одном уровне с материей и энергией. Это прямая реализация тезиса Винера. "Информация как Абсолют" - концепция, определяющая информацию как предельно общий, реальный и фундаментальный "абсолютный" феномен, который существует как бесконечное множество элементов и информационных (например, логических) связей между ними. Информация как мера структурной возможности. В некоторых онтологических моделях информация определяется не как сообщение или мера неопределённости, а как "мера структурной возможности между бытием и небытием" - универсальный инвариант Реальности, независимый от наблюдателя..
Если попытаться обобщить, тогда получается.. Информация это не субстанция и не свойство в классическом смысле, а фундаментальная, реляционная и структурная основа реальности, первичная по отношению к пространству-времени и энергии. Она представляет собой меру различимости и структурной возможности, из которой через отношения и запутанность эмерджентно возникают все физические, биологические и когнитивные феномены..
Ключевое здесь - реляционная, структурная и эмерджентная!. Это не "вещь", а отношение и структура, которые делают возможным существование тех "вещей"..
На мой взгляд, Информация - слишком сложная и многогранная область сиыслов, чтобы умещаться в одном слове. В него уже и так понапихали всего. Надо разделять.
Есть мнение, что капуцины самые умные обезьяны на планете. Как я понимаю - интеллект у них есть, хоть и не сопоставим с интеллектом хомосапиенсов. Если в представлении капуцина сложилась та или иная конфигурация впечатлений, типа: "ничто вроде не беспокоит, можно просто поглазеть на мир ничего не делая" или "надо бы поискать чего-то съестного" или "кажись можно поспать"... и тут до его слуха доносится сигнал сородича, который вызывает из памяти ассоциацию с безвозвратной потерей приятеля или родственника, оказавшегося в когтях орла - в результате чего конфигурация впечатлений видоизменяется в "немедленно заныкайся а то случится беда"...
http://philosophystorm.ru/informatsiya-eto#comment-761381
У капуцинов два сигнала опасности - на змей и на орлов. И сигнал, и реакция на него инстинктивные. Доказано. Капуцины, выросшие в клетке и никогда не видевшие объект опасности, кричат так же как и дикие при виде змей и орлов. Но дело не в этом. Является ли эти крики информацией, вот в чем вопрос.
Как я понимаю, крики не более чем знаки, а именно информация - изменение конфигурации впечатлений в картине мира, воспринимаемой индивидом.
Из Ваших пояснений следует, что у обезьян-капуцинов нет потребности пользоваться рассудком, потому что для эффективного существования им достаточно восприятия знаков, непосредственно влияющих на инстинкты, а информация как процесс - происходит вследствие восприятия данных, кажущихся бессознательным сущностям обезьян достоверными, и то же самое происходит у субъектов, функционирующих в сознаниях хомосапиенсов...
Данные - это немножко другое, хоть и связанное. Это сигналы , поступающие в центр обработки от датчиков, и после обработки, становящиеся информацией.
.
А мой комментарий вы верно поняли, информация вовсе не зависит от сознания. Это такая аберрация антропоцентризма. Общение капуцинов прекрасно укладывается в определение информации по Клоду Шеннону без всякого сознания. На одном инстинкте работает. Тут тебе и канал передачи, и приемник, и передатчиик, и код.
Нет никакого изначального сакрального смысла в сочетании букв "информация". Какое определение на него навесить, с таким оно и будет существовать.
В разных областях естествознания это слово определено по своему, и оно используется там только в согласованном конкретном смысле. Профильных специалистов могут заинтересовать размышления философов на эту тему только для развлекухи после стакана-второго.
Ничего абсолютно абстрактного вообще не существует, абстрактное - это множество конкретного, объединенного общим свойством. И все абстрактные операции сводятся к манипуляциям с этим общим свойством, например, с удовлетворением правилам арифметики.
Поэтому слово "информация" можно мусолить бесконечно, но безрезультатно. Как и прочие "абстрактные" слова.
Информация - это различаемый след в бытии.
Или, что будет многим здесь привычнее, - считывание форм. И всё. Ничего мудрёного к этому городить не нужно.
Где форма, как таковая, будет объективностью, а информация - субъективностью, как восприятие этой формы.
Потому что это чисто абстрактное понятие. Поэтому - если "восходить" к конкретному, оно растворяется в нём. Как понятие "вершины" (например, горы) - теряется, если спускаться с неё к подножию.
m45, 7 Октябрь, 2026 - 11:57, ссылка
Отвечаю на второй вопрос. Восстановим дискуссию:
Задавая этот вопрос вы уже подсовываете ответ, что что-то приносит человеку данные о дожне. А это ни откуда не следует. Вполне возможно, что ничто не приносит человеку данные о дожде. И из моих предыдущих ответов вы могли бы догадаться, что мой ответ будет именно такой. Я же писал: "человек сам и есть источник информации".
Вы решили подкрепить ваш вопрос утверждением
Да, не знали. Но из этого не следует, что посмотрев в окно вы получили какие-то данные. Вы получили зрительное впечатление, которое не содержит в себе никакой мысли, в частности не содержит мысль, что за окном идет дождь, ни даже просто слова "дождь". Если не согласны, скажите, какие именно данные вы получили, взгляну в окно, свидетельствующие о том, что за окном идет дождь. Боюсь, что всякий раз пытаясь привести примеры таких данные, вы вместо "сырых данных" , исходящих будто-бы от зрительного впечатления, будете подсовываьть уже осмысленные результаты. Не осиысленных данных вы не найдете, а следовательно данные не исходят от света.
Ваше предложение "до того как я, не посмотрел в окно, я не знал, что идёт дождь", призвано продемонстрировать, что будто-бы то, что я посмотрел в окно, является непосредственной причиной моих знаний о дожде, а это совсем не так. Поэтому-то я и написал: "После того не значит по причине того".
Ну, вот...это уже хоть что-то, что можно обсудить.
Всё таки, зрительное впечатление, получено. Не, знаю, что вы имеете в виду под зрительным впечатлением...Предположу, что речь идёт о "квалиа", но "квалиа", это (ед. ч. — квале, от лат. quālis — «какого рода, каково по качеству») — это субъективные, качественные характеристики нашего сознательного опыта, то есть то, как переживается ощущение изнутри от первого лица. То, есть квалиа - суть чувственная реакция на те или иные воздействия среды на наши чувства. Опираясь, на квалиа, вы опускаете гланое, физическое воздействие света . Именно, свет, отражаясь от тех или иных объектов внешнего мира, меняет свои характеристики, строго в соответствии с формой, этих объектов. Далее, именно свет, возбуждая клетки сетчатки глаза строго в соответствии со своими характеристиками, таки и передаёт картинку реального мира для дальнейшей обработки в нейросеть человека. Это те данные, которые вы упорно не хотите замечать.
Осмысление происходит после обработки сигналов, снятых с сетчатки глаза.
Нет...Что такое дождь, я знал до этого. Если бы не знал, то и не понял бы , что на улице дождь. Нейросеть, обработала все сигналы, обратилась к тому что уже известно, нашла совпадение и выдала, что на улице дождь.Формально, выдержана, вся цепочка информационного процесса. Есть то, что закодировало свет, это физический процесс отражения света, есть канал связи, сам свет и далее видеотракт человека, есть декодер, это функция нейросети, есть получатель инфы , сознание человека.
m45, 7 Октябрь, 2026 - 13:47, ссылка
Не надо за меня ничего предполагать. Что за манера такая?
Я слова не сказал про квалиа, а вы уже вывод сделали. Вы всегда за собеседника додумываете? Может быть поэтому не понимаете его? Под зрительным впечатлением я имел в виду, грубо говоря, картинку.
Что за данные, можете сказать прямо? Картинка - это данные?
А до осмысления нет никаких данных.
Не что такое дождь, а "что на улице идет дождь". Вы опять додумываете.
Как это выдержана вся цепочка? В классической схеме есть источник информации, есть кодер, который эту информацию кодирует, т.е. переводит в другую форму... У вас же получается, что свет и есть исходная информация, а потом отражение эту информацию закодировало. Так что ли? У нас с вами недопонимание в самых простых словах. Вы уверены, что понимаете, что значит "закодировать"?
Эту картинку, вам по почте отправили, или вы её из глубин своей памяти достали ? Вы, понимаете, что картинку, эту срисовал свет в момент отражения от материальных объектов внешнего мира, здесь и рама окна со стеклом, и панорама улицы, и струи воды и т.д.и т.п. ?
Данные, это интенсивность света ( количество фотонов), которые формируются в процессе отражения света.
Я ничего не додумываю. Человек знает что такое дождь вообще.. А, что дождь идёт именно сейчас ,в данный момент , узнает только после того, как посмотрел за окно.
Всё так и есть. Источник информации - природа. Она, информационна по факту своей объективности, основа информации непрекращающееся её движение, постоянное изменение всего и вся. Кодер, это физический закон, который изменяет интесивность света в зависимости от формы отражающего объекта. Свет, это материальный носитель информации. Я, вижу, что , это вы как-то смутно представляете что такое закодировать. Для меня кодирование, это приведение членов одного множества в соответствие к другому. Например, множество извилин коры дерева, соответствуют множеству фотонов , отражённого света.
m45, 7 Октябрь, 2026 - 16:52, ссылка
Может быть перестанете уже хамить?
Додумываете. Сначала про квадиа. Теперь про "что такое дождь". Я про это вообще не писал, а вы мне "Нет...".
. У вас информация о дожде - это свет, причем еще до отражения от предметов.
Предметы эту информацию кодируют. Абсурд.
Где, же вы увидели хамство ? Это шутка, добрая шутка, беседующих людей, желающих понять что такое информация...
Экий вы , однако...я уже сто раз сказал, что свет, это материальный носитель информации.
Предметы взаимодействуют со светом. Это понятно ? В результате взаимодействия, свет изменил свои характеристики Это понятно ? Вот снежное поле...по нему пробежал заяц. Оставил след. Охотник-следопыт, читает следы на заснеженном поле, как вы читаете журнал , какой-то тематики. Следопыт узнаёт где искать зайца, а вы , например, где купить модные очки.
m45, 7 Октябрь, 2026 - 17:37, ссылка
Рассматриваемый нами пример: "Я выглянул в окно и говорю идёт дождь", не соответствует схеме передачи информации по кашналу связи. Хотя бы уже потому, что в классической схеме Шеннона мы имеем на выходе в точности то, что имели на входе. Здесь же на входе у нас реальный дождь, а на выходе утверждение "идет дождь". Поэтому не стоит тратить время и притягивать данную схему к нашему примеру.
Наш пример начинается с того, что я что-то увидел. То, что я увидел, есть некоторая картинка. Она яркая, детальная. Я могу разглядеть в ней отдельные детали. Могу рассматривать её слева-направо или сверху-вниз. При желании, я могу даже попробовать скопировать её на лист бумаги, если обладаю художественными способностями.
Детали того, каким образом эта картинка оказалась у меня в голове, как солнечный свет, прошедший через облака, отразился от окружающих домов и деревьев и от падающих капель воды или преломился в них, в конце концов попал в наши глаза, преломился в роговице и хрусталике и упал на сетчатку наших глаз, светочувствительные клетки которой - колбочки - преобразовали его в нервные импульсы, которые распространились по нейронной сети в коре головного мозга - все эти подробности совершенно не важны для нашего примера. Ясно, что все эти процессы происходили по природным законам - физическим, химическим, биологическим.
Так или иначе, в конце этого путешествия мы имеем картинку, которая и стала в данном случае толчком для нашей мысли "идет дождь". Ясно однако, что эта мысль не содержится в картинке не в явном виде, ни в закодированном, ни целиком, ни частями. Потому что картинка - это набор цветных пятен и линий, а мысль "идет дождь" - это содержание утвердительного предложения на русском языке. Почему "содержание", а не само предложение? Потому что одна и та же мысль может быть высказана разными словами и на разных языках, содержание же остается одним и тем же. Это инвариант.
Откуда же возникает эта мысль? Её источником является как картинка, так и все привходящие обстоятельства (время, место), а также знания и опыт говорящего. Этот опыт, между прочим, понимает дождь как падающую с неба воду, т.е. нечто жидкое и мокрое. Ничего подобного нет в картинке. С другой стороны, в картинке есть много такого, о чем не не сообщает говорящий. Дождь - это нечто выделенное и распознанное. Кто же это выделил и распознал? Ясно, что это сделал человек. Он, кстати мог и ошибиться, а мог не распознать дождь. Таким образом его мысль "Идет дождь" не вполне детерминирована увиденным.
Таким образом, источником мысли и утверждения "идет дождь" является сам человек, его мышление, а поводом - окружающая его реальность.
Вот, с этим выводом, всё нормально. Мной оспаривается не это. Представим некоего человека, находящегося в изолированной от внешней среды, комнате, обладающего определёнными знаниями. Он знает, что такое дождь, знает те физические законы, которые лежат в основе процесса - "идёт дождь" и много ещё чего. Сможет ли он, полагаясь на все свои знания, сказать наверняка о том, идёт или не идёт дождь на улице ? Может, но с некоторой долей вероятности. То, есть система его знаний - неопределена. Чтобы снять эту неопределённость, необходимо нечто, которое, эту неопределённость снимет. Что можно сказать об этом нечто ? Первое, оно объективно и не зависит от знаний человека. Оно, однозначно снимет неопределённость, то есть человек , будет уверен, что он знает, идёт дождь или нет. Давайте на этом пока остановимся. Если вы не согласны, то пожалуйста возражайте, по этим пунктам. Дальше идти, не уяснив себе это, просто не имеет смысла.
m45, 8 Октябрь, 2026 - 12:02, ссылка
Нет, не сможет. Он сможет конечно на удачу сказать "Идет дождь", и может быть случайно ему повезет, и он будет прав. Но он этого не узнает.
Так выражаься неправильно. Его система знаний неполна. Человек либо знает, что идет дождь, либо не знает. Неопределенных знаний на бывает. Но можно сказать по-дугому, идет ли дождь или нет для него неопределено. Это и значит, что он не знает.
Гегелевской терминологией не пользуюсь принципиально. Перефразирую: Чтобы устранить эту неопределённость, необходимо нечто, которое, эту неопределённость устранит.
Первое - оно истинно. Ибо только истинное может устранить неопределенность. Истинность в данном случае включает объективность, ибо идет ли дождь или нет не зависит от человека.
Оно, однозначно устраняет неопределенность, но увереннности человека недостаточно, потому что можно быть уверенным и в ложном. Уверенность и знание - разные вещи. Ложная уверенность не устраняет неопределенность. Грубо говоря, человек мог быть уверен и до получения этого нечно. Говоря объективно, идет дождь или нет для человека было неопределено, хотя он и говорил обратное. Знание есть уверенность плюс истинность.
Вы, наверное , заметили, что я , пока воспользовался, некоторым нейтральным (абстрактным) нечто. Это, то, что человек получает из вне по каким-то каналам связи. Это может быть визуальное личное наблюдение, или же он что-то услышит по телефону, или ещё что-то. Если говорить об истинности, то истинно то, что оно, то есть "нечто", реально существует. Существует канал связи, по нему идут данные, человек эти данные принимает. Вот, это всё истинно, объективно. Истинну ли несут данные, когда человек начнёт их осмысливать, конечно же очень важно, но для понимания того, а что же такое информация , совершенно не обязательно. Здесь, я , "нечто" , уже определяю , как данные, это общепринятое понимание.
Да, конечно согласен. Но, вы всё время тянете в обсуждение смысл, самих данных. А, я утверждаю, что они хоть и важны, но для понимания сути информации не принципиальны. Главное, это то, что человек понимает, что он видит или слышит или читает. Если, он не видит чётко и ясно , что идёт дождь, например, из-за грязных стёкол в рамах окна , то и говорить, что он что-то получил "нечто-данные" не приходится.
Давайте, подведём предварительную черту этой коротенькой дискуссии. Итак, чтобы знать , что на улице дождь в данный момент времени, человеку недостаточно того, что он прекрасно знает всё о явлении "дождь". Ему, необходимо , получить данные , котороые от него не зависят. Если, вы согласны, то должны задуматься, что информация, это не только размышления человека, как это вы представляете, это всего лишь этап, чего-то большего.
m45, 9 Октябрь, 2026 - 10:53, ссылка
Есть очень разное понимание, что такое данные. Например, говорят, что данные - это структурированная информаиця. Или наоборот, что данные - это некоторая "недоинформация", то что спсобно стать информацией. Т.е. у нас было одно неопределенное понятие (информация) теперь у нас появилось другое неопределенное понятие (данные).
Вы, как я понимаю, считаете данными все, что написано, увидено, услышано, что хранится в памяти компьютера, любую последовательноть букв, цифр, нулей и единиц. Но такая последовательность нулей и единиц сама по себе не несет никакого содержания, отличного от нее самой, поэтому она никак не в состоянии устранить нашу неопределенность относительно дождя - идет он на улице или нет. Она способна лишь устранить неопределенность относительно нее самой - что она есть и что она именно такова, т.е. состоит из этих нулей и единиц и именно в данной последовательности. Мы можем называть такие данные "сырыми данными". Сырые данные нуждаются в интерпретации. Например, последовательность букв в колонке базы данных - это ФИО, и не просто ФИО, а ФИО работника, а не его отца, жены или сына. Эта интерпретация всегда предполагается, когда создают базу данных или переменную в программе.
Какие сырые данные вы должны получить, чтобы они устранили вашу неопределенность относительно того, идет дождь или нет?
Если смысл данных не важен, то зачем вообще нужны такие данные. Вот в вашей изолированной комнате лежит резиновый мячик. Вы со злости стукнулb его по стене. Несколько раз отрикошетив, он бьет вам по лбу. Удар мячика по лбу - это тоже некие данные. Каким образом они помогут вам решить - идет дождь или нет?
Или допустим через стену вы услышали крик: "Дождь идет". Позволят ли эти данные устранить неопределенность - идет дождь или нет.
Согласен.
Необходимо, но не достаточно.
Информация - это вообще не размышления человека. Размышления - это условие, необходимое для того, чтобы возникла информация. Если я понял, вы согласны, что информация устраняет неопределенность. В частности, информация об X устраняет неопределенность относительно X - имеет место X или не имеет. Итак:
- Информация об X устраняет неопределенность относительно X,
- Другими словами, информация об X увеличивает определенность относительно X,
- Другими словами, информация об X увеличивает наши знания относительно X.
Нет, Виктор...здесь всё проще и печальнее. К.Б.Н. , очень правильно заметил, в моём повествовании , некоторую бессистемность, размазанность, что не даёт правильного понимания, а порой и запутывает. Вступая в дискуссию, необходимо начинать с самого главного, той сути, которая присуща проблеме обсуждения и постепенно раскручивать , усложняя понимание. Вот , ИНФОРМАЦИЯ. Что главное, в чём суть её ? Это знания? Нет ! А, что ? Я, думаю, что главное, это передача знания от одного индивида другому. Отсюда, следует, что смысл, самого того, что передаётся не важен. Важно лишь, чтобы смысл, который , по сути и передаётся, был воспринят принимающей стороной на том же уровне понимания, что и у передающей стороны.
Как, это осуществить ? Ведь сознание приватно, это раз и производит мышление на каком-то особом языке сознания - два. Невозможно связать сознания двух разных индивидов, таким каналом связи, по которому мысли одного напрямую, без всяких изменений приходили к другому. Вот здесь и всплывают на сцене , понятие "данные". Не понимая что это такое, говорить об информации можно, но получается то, что и получается...тысяча мнений , порой взаимоисключающих, делают разговор непродуктивным, непонятным, раздражающим. Итак данные, что это? Если согласны , то давайте в этом ключе и продолжим...Что , на ваш взгляд главное в данных, суть данных , это что?
m45, 10 Октябрь, 2026 - 15:05, ссылка
Как-то больно хитро вы задумали. Главное в информации не то, что именно передается от отправителя получателю, а то, что оно вообще передается и передается без искажения.
Это очень спорно. Я вам говорю: "Встречаемсы завтра в 16-00 на станции метро Пушкинская в центре зала". Вы отвечаете: "Договорились". И если вы адекватный человек и не случилось ЧП, то встреча состоится.
Но об этом можно поговорить и потом. Вы , как я понял хотите поговорить о данных.
Мне эта тема не очень интересна. Но если вы хотите её обсудить, ради бога. Давайте любое определение данных, какое вам кажется правильным. Я его приму. Для меня вопрос в другом - как вы сможете это состыковать с темой информации.
Поскольку, человек существо социумное, то вопрос коммуникации , не просто важный, а архиважный. Естественно, на первом плане, это смысл, то есть понимание общих целей и задач. Но, смысл , смыслом, а передача смысла, это другое и другое в корне. И, самое главное , при всём при этом, информация охватывает и передачу и смысл. Вообще , понимание смысла того или иного понятия, лучше всего проявляется в контексте какой нибудь законченной мысли. Мы говорим: У меня, для вас имеется информация, или - недавно, я получил такую вот информацию, эта информация не нова, она запоздала, пришла какая-то непонятная информация. Во всех примерах, явно чувствуется акцент, на передачи каких-то знаний, а не о самих знаниях.
Не понял ?? Что спорно ? Я, говорю, что передача знаний-смысла, не возможна на прямую (телепатически ), по крайней мере для основной массы людей. Люди обмениваются, текстовой, видео и аудио информацией, кто-то и голубей до сих пор использует...
Если нет интереса, то тогда и не стоит продолжать, я если честно и сам подустал. Особенно , когда прочитал, ваше последнее Для меня вопрос в другом - как вы сможете это состыковать с темой информации.
Полное не понимание с вашей стороны того, что я имею в виду. Самое, интересное , что скорее всего, в этом нет вашей вины, просто мне не хватает убедительности, правильных слов , более веской аргументации. Ну да ладно, при любых раскладах, мне было интересно, кое что узнал, открыл для себя новое и на том спасибо.
Я имел в виду несколько другое. Начав с "данных" видимо в конце вы планируете выйти на тему "информация". Вот в этот момент и вылезут наши разногласия по поводу истинности и новизны. Впрочем, это только предположение. В любом случае, если хотите прервать дискуссию, пусть так и будет. Спасибо взаимно, особенно за ваше терпение к моим занудствам.
Здравствуйте, Виктор. Мне думается, если не пытаться "мудрствовать лукаво", то всё не так уж и сложно. Данные - это то, что дано восприятию. При этом, не каждый индивид сможет в том, что дано, различить то, что можно использовать. Так вот, то, что можно использовать из того, что дано - это и есть информация, которая, таким образом, является результатом определённой интерпретации входящих данных для возможного использования.
Дезинформация - это информация для неприятеля, призванная для его дезориентации, для использования им не на свою пользу.
Где-то ещё заходил разговор о знании... Мне думается, что и здесь не так уж сложно. Знание - это имеющееся используемое представление, которое со временем может, как корректироваться, так и полностью опровергаться, например, при получении новой информации, и даже - забываться (теряться). Дезинформация - это преднамеренная попытка дать неприятелю для пользования знания, не соответствующие окружающей действительности.
Сергей-Нск, 10 Октябрь, 2026 - 19:11, ссылка
Ну это спорное определение. Данные могут быть и не даны восприятию. Например, наддые в компьютере или на флэщке.
Почему обязательно неприятеля. Возможно - для собственного населения.
Согласен, что знания могут уточняться и забываться. Не согласен, что знания могут опровергаться. Значит это были не знания, а ложное мнение.
Данные - это то, что дано восприятию, неважно в каком виде и на каком носителе. Флэшка - это специальное приспособление для хранения и переноса кодированной записи электрических потенциалов, которые можно считать данными только при условии возможности их восприятия. Если этой возможности (хотя бы потенциальной) нет, то флэшка всего лишь сувенир или брелок, безделушка (как и компьютер, если нет возможности его включить). То есть, считать данными то, что не дано восприятию бессмысленно.
Откуда вообще можно знать, что эти предметы могут содержать что-либо кроме того, что мы увидели, разобрав их на части...? Ниоткуда. Мы это знаем лишь потому, что у нас есть опыт восприятия различных данных с этих устройств и возможность ими пользоваться по назначению.
Согласен, в том числе... В общем виде - для всех, кого субъект в конкретной ситуации ассоциирует с понятием "они".
Именно так, имевшееся знание, которое успешно использовалось в одних ситуациях, и чуть менее успешно (с натяжкой - поправками) в других, на поверку оказалось ложным мнением. Тем не менее, это оказалось лишь через тысячу лет, а до этого исправно служило в качестве знания, потому что знание - это имеющееся используемое представление, которое (конкретное знание) может не только уточняться, но и опровергаться. А знания вообще (как таковые), конечно же, только уточняются.
.
Для всех.
Форумчанин с ником – Дмитрий, толкует информацию, как нечто обязательно – понятное. А что непонятно, то и не информация.
К Дмитрию присоединился Виктор Володин, но он кроме такой странности, так же полагаете, что информация обязательно – истинное и новое (и понятное).
И на чём же основывают свои толкования информации эти люди?
Да на своём понимании. И всё. Ничего весомее они привести не могут.
Я же утверждаю, что
- судя по словарям информация может быть и - непонятной, и – недостоверной, и - не новой.
Именно – по словарям. И не только. Да и во множестве других текстов эти словосочетания встречаются часто. Почему? Потому что такое понимание информации – общепризнанно.
К чему это я?
Представите, что на форуме появился некто Вася Пупкин, который выдал на обсуждение идею – информация, это нечто синее, и с запахом селёдки.
И как на это отреагируют Дмитрий и Виктор Володин?
Может они предложат проверить такое странное толкование по словарю? Нет, они в словари не верят.
Они обнимут Васю и прослезятся: «В нашем полку неадекватов – прибыло …!»
К чему приведёт игнорирование словарей?
Алиса
Игнорирование словарей может привести к целому ряду последствий — от бытовых неудобств до серьёзных профессиональных и культурных проблем. Разберу по ключевым сферам.
В повседневной коммуникации
Рост числа речевых ошибок. Без опоры на словари люди чаще путают похожие слова (например, «одеть» и «надеть», «представить» и «предоставить»), используют слова в неверных значениях. Это снижает точность передачи смысла.
Недопонимание между собеседниками. Если каждый толкует слова по-своему, возрастает риск конфликтов и искажений: фраза, которую говорящий считает нейтральной, может быть воспринята как грубая или двусмысленная.
Распространение языковых мифов. Без проверки в авторитетных источниках легко поверить в «народные» версии происхождения слов или «правила», которые на самом деле ошибочны (вроде «ложить» вместо «класть»).
Пример. Человек пишет в сообщении: «Я предоставлю тебе слово на собрании». Если не свериться со словарём, можно не заметить ошибку: правильно — «представлю слово» (дать возможность высказаться), а «предоставить» — это скорее «дать в распоряжение» (предоставить помещение, ресурсы).
В образовании и самообучении
Поверхностное усвоение материала. Без работы со словарями термины запоминаются механически, без понимания оттенков значения. Особенно критично в точных и гуманитарных науках, где один термин может иметь несколько смыслов в разных контекстах.
Трудности с чтением сложной литературы. Незнакомые слова начинают восприниматься как «шум», который мешает пониманию текста. Вместо того чтобы быстро уточнить значение, человек либо пропускает важные детали, либо угадывает смысл наугад.
Слабое развитие навыков критического мышления. Словарь учит анализировать: сравнивать толкования, смотреть пометы (устар., разг., спец.), примеры употребления. Отказ от этого инструмента лишает человека практики точного мышления.
Пример для школьника. В тексте встречается слово «релевантный». Если не посмотреть в словарь, можно решить, что это синоним «важного» или «подходящего», и неправильно ответить на вопрос по тексту. Словарь покажет: релевантность — это соответствие запросу или контексту, часто в информационном поиске, а не просто «важность».
В профессиональной деятельности
Юридические и деловые риски. В документах каждое слово имеет вес. Неверное употребление термина может исказить смысл договора, инструкции или отчёта. В юридической и технической среде это чревато спорами, претензиями, переделками работы.
Потеря репутации и доверия. Для журналистов, редакторов, маркетологов, переводчиков ошибки в терминах и формулировках сразу заметны целевой аудитории и коллегам. Это снижает доверие к экспертности автора.
Проблемы межкультурной коммуникации. При работе с иностранными языками игнорирование словарей приводит к «ложным друзьям переводчика» (например, английское accurate — «точный», а не «аккуратный»).
Пример из практики. В техническом описании продукта написано: «Устройство обеспечивает стабильную работу в широком диапазоне температур». Если не проверить термины в специализированном словаре, можно случайно заменить «диапазон» на «спектр» или «интервал», что в техническом контексте может звучать неточно или даже вводить в заблуждение.
На уровне культуры и языка
Размывание языковых норм. Когда словари перестают быть ориентиром, нормой становится то, что чаще звучит в медиа и соцсетях. Это не всегда плохо, но без баланса может привести к потере стилистической точности и богатства языка.
Утрата исторической и культурной информации. Этимологические и фразеологические словари хранят сведения о происхождении слов, устойчивых выражений, культурных отсылках. Без них язык становится «плоским»: человек использует фразы, не понимая их корней и истории.
Ослабление преемственности знаний. Словари фиксируют устаревшие и диалектные слова, которые связывают нас с прошлым. Их игнорирование ускоряет исчезновение этих пластов лексики.
Пример. Фраза «бить баклуши» без словаря воспринимается как просто «бездельничать». Словарь объяснит, что «баклуши» — это заготовки для деревянных ложек, а «бить баклуши» изначально означало делать самую простую, почти не требующую навыков работу. Так теряется культурный пласт ремесленного быта.
В цифровую эпоху
Усиление эффекта «информационного пузыря». Люди всё чаще полагаются на быстрые подсказки в интернете, где информация может быть непроверенной. Словарь — это верифицированный источник, и отказ от него повышает уязвимость к дезинформации.
Зависимость от автокоррекции и нейросетей без критического осмысления. Автозамена и ИИ-ассистенты могут ошибаться или предлагать стилистически неудачные варианты. Словарь помогает проверять и осмыслять эти предложения, а не принимать их «как есть».
Практический совет. Если не хочется каждый раз открывать бумажный словарь, используйте проверенные онлайн-ресурсы: «Грамота.ру», академические словари РАН, толковые словари Ожегова, Ушакова, современные издания под редакцией Лопатина. Для терминов — отраслевые справочники и энциклопедии.
.
Ещё одного бойца потеряли. Теперь Борис Алисе пожаловался. Может быть и правильно - она сердобольная.
К.Б.Н., 9 Октябрь, 2026 - 13:39, ссылка
Зацепился на вашей дискуссии случайно, когда увидел реакцию Виктора.
Касаемо Алисы. ИИ да ИИ. Её базой знаний является интернет ресурсы, которые набиты всякими академическими справочниками и т.д. Так что для оперативного, и не только, потребления Алиса вполне пригодна.
Касаемо достоверности/недостоверности информации - всё верно, она может быть и недостоверной (дезинформацией) и непонятной и не новой.
Всё воспринимаемое человеком является для него информацией.
Касаемо знаний. Знания - это, просто-напросто, сохраненная в нашей памяти информация.
PetrP. Касаемо Алисы. Есть хорошее правило для оценки мнений - нужно знать источник мнения. И потом думать, доверяете вы этому источнику или нет. Сентенции, которые выдает Алиса анонимны. Она проглотила какое-то количество материалов на данную тему, которые вполне могут противоречить друг другу. Поэтому ВСЕ что выдает Алиса нужно перепроверять. Не верите? Спросите у Алисы, можно ли ей доверять на 100 процентов, особенно в философских вопросах? Стоит ли перепроверять, что пишет Алиса из независимых источников? Здесь уже приводили примеры, как LLM на один и тот же по сути вопрос выдавала прямо противоположные ответы. Кстати, то же относится и к Википедии. Википедия, Алиса, Chat GPT - все это для вашего внутреннего потребления, а не для того, чтобы выдавать здесь на форуме в качестве доказательства. Задали вопрос, получили ответ, уточнил вопрос, получили уточнённый ответ, перепроверили, сформировали свою точку зрения. И высказывание ее уже от своего имени.
Виктор. Алису можно назвать и "источником мнения", впрочем как и любой иной информационный ресурс. Алиса - это ИИ, которая опирается на заложенные для неё знания: базу данных, информацию, на которой происходило её обучение.
Всё познается в сравнении. Чтобы узнать уровень "Знаний" Алисы, надо сравнивать её "мнение" и "мнение" академических источников. Я думаю, что Алиса знает "мнения" академических исходников и в своей "работе" оперирует именно этими "знаниями". Придумывать что-либо от себя она точно не способна.
А какие могут быть "доказательства от Алисы" или от какого-либо академического источника? И там и там, именно как вы выражаетесь - мнение.
PetrP, 10 Октябрь, 2026 - 07:44, ссылка
Так и есть. Только источники, которые "запихнули" в Алису, зачастую противоречат друг другу. Как должна вести себя Алиса в таком случае? Она должна давать ссылку на источник её мнения. Зачем? Вам следует посмотреть, что это за источники и стоит ли им доверять.
Вопрос не в уровне знаний, а в надежности. Стоит ли доверять данному конкретному ответу Алисы на ваш вопрос?
К сожалению, это не так. Я спросил у Алисы, что такое информация, и первая ссылка указывала на сайт ЯКласс, урок по информатике за 5 классf. В последнее время большой проблемой при обучении ИИ стало создание все более объемных но при этом надежных собраний обучающий данных.
Вот здесь вы как раз ошибаетесь. Еще как способна. Это называется "галлюцинации ИИ". Придумываются названия книг, научных статей, несуществующие цитаты и т.д. Это стало настояшей проблемой для научных журналов. Авторы перепоручают ИИ составление библиографии к научной статье, и там оказываются выдуманные статьи выдуманных авторов, которые никогда не существовали. Еще опасней, что в число обучающих примеров стали попадать тексты, сгенерированные ИИ и содержащие галлюцинации. В результате наблюдается деградация ИИ. Разумеется, производители с этим борятся по мере возможности, но проблема остается.
Отсюда вывод - во всех важных случаях все что создает ИИ нужно перепроверять! В обязательном порядке! Что такое важные случаи - решать вам.
Виктору.
Все естественные науки - это сплошное противоречие. Фундаментальные науки - туши свет. Взять ту же философию: там каждый кулик своё болото хвалит и гадит на голову предшественникам. А взять переводчиков и интерпретаторов - это же черт ногу сломит.
"Надежность" - это субъективный критерий истинности. Для кого-то надежная информация о первичности материи и вторичности идеального (сознания). Для кого-то наоборот. Да масса примеров когда нечто "надежно" для одних и "ненадежно" для других.
Прекрасный и всеобъемлющий ресурс. Чем он вам не по душе? Там и других источников достаточно. Я же говорю: критерий "надежности" - каждому свой.
Может быть, может быть.... Но это смотря в каком режиме используешь? Наверное так?
В режиме справочника - нормально. А насоздавать она может черт знает чо.
PetrP, 10 Октябрь, 2026 - 13:24, ссылка
Да нет здесь ничего очень уж субъективного. Если мы воскользовались калькулятором для вычисления, мы рассчитываем, что ответ будет правильным. Это и есть надежность. Если калькулятор выдал неверный ответ, значит он сломался. Конечно, вопросы задаваемые ИИ сложнее и неоднозначнее. И тем не менее. Если LLM не знает ответа на вопрос, хотелось бы, чтобы она так и писала: "не знаю". Если существуеют разные мнения, то хорошо бы ей писать "Есть разные мнения по этому вопросу, а собственное мнение мне иметь не разрешается. Хотите я перечислю разные мнения?". Но дело в том, что LLM почти никогда не даст вам такого ответа. Она лучше ответит неправильно, чем напишет "Я не знаю". Рна так натренорована.
Про ЯКласс:
Дело не в том, что он прекрасный. Просто вы написали: "Я думаю, что Алиса знает "мнения" академических исходников и в своей "работе" оперирует именно этими "знаниями". Так вот, это не академический источник. И понятно, что информацию он подает упрощенно.
Про "фантазии" LLM
Вот ссылка на комментарий Кузьмича кузьмичь, 4 Сентябрь, 2026 - 23:50, ссылка
Проверено мной лично: при несущественно отличающихся запросах получаем противоречивые ответы. Как можете видеть, вопрос носит чисто справочный характер.
Я сам очень активно пользуюсь ИИ. Это удобно, быстро. Помогает познакомиться с терминологией "чужой" науки, вспомнить забытые имена, факты. Но я всегда перепроверяю важные для меня ответы и никогда не публикую ответы ИИ в качестве аргументов по существу. Чужие же цитаты от Алисы, Дипсика и пр., включенные в комментарии на ФШ в качестве доказательства я попросту игнорирую, не читаю.
Виктор Володин, 10 Октябрь, 2026 - 20:15, ссылка
Можно долго и упорно заниматься казуистикой, но и вы и я понимаем, что "надежность" -это параметр качественности, но никак не истинности.
Как "надежность" определяет та же Алиса:
"Слово «надёжность» действительно многозначное — его смысл сильно зависит от контекста. Я подобрала основные значения, чтобы было проще разобраться.
Как оценивают надёжность?
Для этого вводят показатели надёжности. Они бывают:
Чтобы оценить надёжность, применяют разные методы: расчётные (на основе справочных данных и моделей), экспериментальные (по результатам испытаний) и расчётно-экспериментальные." ru.wikipedia.org*
Так что у Алисы вполне качественные определения.
И снова повторюсь: что "надежно" для одних при одних условиях, может быть "ненадежным" для других даже в этих же условиях. Примеров этому ни счесть.
И что? Ясное дело упрощенно, но это не означает, что Алиса или ЯКласс это всё придумали сами и что Алиса не знает какие-то "авторитетные" источники и что эта информация "ненадежна" (с вашей точки зрения). Можно на тему "надежности/ненадежности" написать многотомный труд и что, от этого это понятие станет более понятным и академичным?
Что такое "академический", не "академический"? Какая степень доверия тем же "академикам"? Здесь уже мы можем скатиться к обсуждению критериев "надежности/ненадежности" тех же академических источников. И всей этой демагогии не будет конца.
Виктор. Ну и правильно. А кто делает иначе? Я ещё не встречал, чтобы кто-либо утверждал об абсолютной "компетентности" той же Алисы.
Для использования в качестве оперативного справочника этот ИИ вполне пригоден и надежен. А сравнение с "помойкой" - ну это ни в какие ворота.
Петр. Зачем вы приводите мне обширные цитаты от Алисы? Я же написал, Алису в комментариях на ФШ в качестве аргументации не читаю. Просто пропускаю. Если ИИ неправильно отвечает на вопросы или противоречит сам себе, это говорит о его качестве и надёжности в качестве источника справочной информации. Здесь нет ничего субъективного.
P.S. Вы прошли по ссылке? Ну и какое ваше мнение?
Аргументация чего?
Я привел вам определение "надежности"от Алисы. Если же у вас имеется определение от неких иных авторитетных источников, принципиально противоречащих определениям от Алисы, так и приведите их. Какие проблемы?
Кстати, в предыдущем сообщении я писал ещё и отсебятину, а то сложилось впечатление, что при виде слова "Алиса" у вас начинается паническая атака и вы далее ничего уже не видите.
PetrP, 11 Октябрь, 2026 - 09:47, ссылка
Я вас предупреждал
Виктору Володину.
Сергею m45.
Виктор!
Сергей!
Я несколько опоздал принять участие в обсуждении интересного для меня вопроса.
Вы не могли бы мне пояснить, на какие существенные вопросы делается коллективная попытка найти ответы?
Просто конкретные общие вопросы.
Если не трудно, то пояснить, в чем участники имеют различные мнения.
Извините за просьбу. Просто перечитывать все сообщения физически не смогу.
Спасибо.
Делимся своим пониманием. В центре внимания понятие "информация". Некоторые утверждения Виктора, вызывают полное неприятие. 1) Информация возникает и существует только у человека в голове. 2) Информация , только то, что даёт новые знания.
Сергей!
Спасибо.
Вопрос.
Участники, обсуждающие эту тему, достигли согласия в определении информации?
Если да, то какое определение принято всеми сторонами.
Если нет, то нет и предмета обсуждения. Бессмысленно спрашивать, как возникает и где существует информация. Бессмысленно утверждать, что информация это ...
Если нет конкретного предмета обсуждения, всё остальное только слова с любой стороны.
Так и получилось...каждый о своём. Размазали , растянули кашу по тарелке, да и разошлись. Ума, хватило не разругаться и то уже неплохо.
Сергей!
А тогда какие претензии к Виктору? С какими его утверждениями Вы не согласны? Какую позицию Вы сами занимаете в противовес Виктору?
Александр Николаевич, при всём моём уважении, позвольте не отвечать вам сейчас. И если у вас есть заинтересованность, то прочтите пожалуйста нашу беседу, там не так уж много. Дело в том, что в ходе дискуссии, я сделал для себя некоторые уточнения, в общем-то не принципиальнык , но всё же. Если, вы укажите мне на мои ляпы, то буду искренне благодарен...
Frilancer, 14 Октябрь, 2026 - 19:59, ссылка
Разговор о том, что такое информация. И, разумеется, если один определяет информацию просто как X, а другой как Y, что X - правильно, а Y - неправильно и наоборот, то сказать тут больше нечего и на этом бы и разойтись. Но, разумеется, спорящие стороны не таковы. Каждый желает разрушить чужое определение и доказать свое. Как же этого добиться?
Можно, например, сослаться на словарь. Это прекрасно. Но если не называют конкретный словарь, не приводят цитат из словаря, если говорят "все словари", при том что все словари говорят разное, а некоторые словари не принимаются в расчет, потому что... ну не нравится то что там написано, то такая позиция не кажется убедительной.
Можно попытаться найти в определении оппонента внутреннее противоречие. Это конечно не доказывает правильность вашего определения (ибо определение - это не теорема и оно не может быть доказано), но по крайней мере разпушает определение вашего противника.
Третий вариант - самый благоприятный для согласования позиций. Если противники находят некую общую точку (например, что информация уменьшает неопределенность), можно, казалось бы, оттолкнувшись от этой общей точки, попытаться в конце концов прийти к взаимопониманию, хотя бы частичному. Но этого тоже не происходит.
Вот как-то так.
Виктор!
Спасибо за ответ.
Согласен с Вами. Третий вариант самый благоприятный.
Вопрос.
Можно ли отталкиваться от утверждения ИНФОРМАЦИЯ уменьшает НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ?
В нём два выделенных слова пока повисли в воздухе. В силу МОЕГО понимания этих слов я полностью согласен с утверждением. А другие?
Александр. По поводу первого вопроса. Ну второе слово нуждается в уточнение - неопределенность ЧЕГО? Потому что, по моему глубокому убеждению, у механической системы нет неопределенности. У термодинамической системы есть энтропия, но непонятно в принципе, как информация может ее уменьшить. У квантово-механической системы, согласно копенгагенской модели, акт измерения уменьшает неопределенность. Таким образом вопрос остаётся - какую именно неопределенность уменьшает информация? По-моему, речь идёт о неопределенности получателя сообщения в отношении содержания этого сообщения.
В отношении второго вопроса - не все согласны с данным утверждением. Дмитрий и М45, как я понял, согласны. Я тоже согласен.
Нет, не угадали. Если говорить обо мне, то я попрошу у Васи аргументировать свою позицию, и либо я соглашусь с аргументами, либо приведу контраргументы. Это называется дискутировать, обсуждать, спорить.
А у нас с вами нет дискуссии или обсуждения. Самое главное и ключевое - вы никак не возражаете по существу дела. По существу дела у вас нет никаких аргументов. Нет, вы пытались что-то там возразить в примере с японским языком - я ответил вам на ваши возражения и можно было бы развить дискуссию, но вы сказали "ахинея" и продолжили дальше петь свою песню про словари.
Я ведь не на пустом месте что-то утверждаю, а говорю и объясняю почему я так утверждаю. Вы говорите, что я не прав. Хорошо, допустим. Я тоже могу ошибаться. Но вы не объясняете почему я не прав. Допустим, мои утверждения расходятся со словарями (хотя я и не нахожу уж больших расхождений), но ведь это никак не объясняет почему я не прав.
Почему утверждение, что информация должна быть понятной, истинной, новой, является неверным? Потому что так написано (или точнее сказать, не написано) в словаре? А почему там так написано?
Вы НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТЕ. А в словари я и без вас заглянуть могу.
Потому что, она может быть и не понятной, и не истинной и не новой. Это всего лишь субъективная характеристика той или иной инфы. Я, бы представил информацию , сродни инструкций для сознания, как тому из элементарных знаний, соорудить нечто новое.
Представьте, что вы получили сообщение на русском языке, состоящее из общеупотребительных слов. Допустим, вы ничего не поняли.
Два вопроса:
1. Почему вы не поняли сообщение? Информация есть, но вы ее не получили. Почему?
2. Если вы не поняли сообщение, то почему вы решили, что оно вообще содержит информацию?
Данные, которые получает человек, это код. Чтобы , декодировать, необходимо знать , что это за код. Если, я не понял, то причин может быть несколько. Например, моя неграмотность, в данном случае, незнание кода, то есть элементарных правил русского языка. Но не знание кода, это не повод думать, что информации нет совсем.
Это, тот же вопрос. Суть не знание кода. Я, могу получить по почте конверт, с чистым листом бумаги, без единой помарки. При этом он может что-то означать. То есть код , в данном случае, это соответствие того или иного заранее оговоренного сообщения с чистым листом . Ответ тот же. Непонимание, это субъектиное мнение, возможно, что найдётся тот, кто поймёт.
Так я же специально сказал: сообщение на русском языке, состоящее из общеупотребительных слов. Вы не знаете русского языка?
Т.е. тот, кто знает код, сможет сделать вывод есть в данном сообщении информация или нет. Если человек знает код, то может ли информация закодированная в данном коде быть ему непонятной?
Русский язык, в общем , как и все языки суть код, с помощью которого смысл, того или иного понятия ставится в соответствие тем символам , которые являются базой языка . Я, его конечно знаю...Но, например ,существует УВБ-76 (известная как «Радиостанция Судного дня» или «Жужжалка») — это российская коротковолновая военная радиостанция, работающая на частоте 4625 кГц с 1975 года, она выдаёт слова, просто слова. Например ....
9 октября 2026 года станция передала в эфир кодовое слово «Пробоина», а днем ранее — целую серию сигналов, включая слова «Изъятие», «Краснощекий», «Мнительный» и «Купол». Вот, известные слова. А что они означают?? То, что я не понимаю, этого кода, не значит, что его не понимает никто.
Так, я же это и утверждаю. Одни и те же данные, для одних информация, ( то есть они знают код) , а для других непонятная информация. Непонятная информация, синоним - невозможности взять информацию, но не отсутствие оной. Это субъективное понимание.
А откуда вы знаете, что его кто-то понимает? Может быть, он не несет никакой информации?
Знание кода нужно для того, чтобы читать данные и извлекать информацию. Как я могу утверждать, что информация мне непонятна, в случае если я не могу ее извлечь (прочесть данные)?
Вот лежит книга, скажем, роман, который я не читал. Я знаю, что в книге содержится информация. Могу ли я сказать, что это информация мне непонятна? А когда я прочел книгу, теперь информация стала понятной? До чтения - информация непонятная, а после чтения - та же информация становится понятной?
Или все же лучше сказать, что если я не могу прочесть данные, то, стало быть, я только и могу гадать - есть ли в них информация или нет? Я читаю данные и тем самым делаю вывод о наличии информации именно по тому, понял я ее или не понял.
Так же все обычные нормальные люди поступают. Если читают текст на известном языке и не понимают, то говорят: чушь, белиберда, хрень собачья и т.д., т.е. нет информации. Если понимают - значит информация есть.
Я, исхожу, в общем-то из довольно простых соображений. Два тела при взаимодействии, оставляют друг на друге следы этого действа. Получается, что след - молчаливый свидетель, происшедшего события. Теоретически, след всегда можно "разговорить", необходимо знание закона, в рамках которого, проходило взаимодействие. То есть, разумней считать, что информация есть всегда, просто по факту, вечно существующей и изменяющейся в результате взаимодействия материи.
Правомерный вопрос. Но, на мой взгляд, поставленный не правильно. В данном случае говорить нужно, о своей не способности извлечь информацию, по причине неизвестной , для вас кодировки. Непонятная информация, это несколько иное. Это, когда вы кодировку знаете, но сам текст составлен так, что можно понимать двояко.
Не, прочитав текста, как вы можете судить об информации ? После прочтения можете судить о том, что вы поняли, а что нет. Всё зависит от уровня вашей подготовленности. Как, первоклассник , умеющий читать, поймёт то го же Пушкина (если это не детские произведения) ? А сказки поймёт. Почему Иисус, говорил притчами ? Чтобы , лучше его понимали... До чтения, вы не имеете права говорить, что информация непонятная вообще! Это не логично.
Вы, можете судить лишь о том, хватает у вас знаний или же нет. Но не о наличии информации. Данные,после того , как их декодировали, это суть инструкции вашему сознанию, как используя свои знания, понять что вам несёт то или иное сообщение. Знаний не хватает, всё, абзац...информация непонятна.
Обычные нормальные люди, может так и поступают...но мы же философствуем...не так ли ?
Вы говорите "разумней считать". Почему? Что вам дает такой взгляд? Мне наоборот кажется, что это неразумно.
Если текст составлен так, что его можно понимать двояко, то он не несет никакой информации. Информация не может быть двоякой. Двусмысленность - это неопределенность смысла.
Я тоже так считаю. А в каких случаях я имею право говорить, что информация непонятна? не тогда ли, когда текст содержит неопределенности: двусмысленности, недосказанности ит.д.?
В этом утверждении заложен замкнутый круг. Мол, чтобы получить информацию, надо обладать информацией.
Если я знаю язык, то следовательно, я могу читать и понимать недвусмысленный текст.
Давайте пофилософствуем.
Как я уже выше заметил, любая передача информации предполагает наличие канала связи, приемника/передатчика, кодера, дешифратора и т.д. Ориентируясь на эти составляющие, мы можем представить различные случаи, когда передача информации не состоялась.
Допустим, человек читает текст на родном языке и ничего не понимает. Возможно ли такое? Да на каждом ходу. Почему человек не понимает написанного? В силу качества самого текста. Умение ясно и прямо выражать свои мысли - это очень непростая задача. Текст может содержать и, как правило, в той или иной степени содержит разные неопределенности: некоторые слова могут быть употреблены в необычном для них контексте и оттого значение их становится неясным (в притчах за известными словами подразумеваются какие-то иные предметы), в тексте может отсутствовать логическая связность, наличие противоречий и т.д. Можно ли утверждать, что вот в такой форме содержится информация? Человеку, читающему такой текст, приходится самому додумывать - он что-то от себя начинает привносить, чтобы закрыть имеющуюся в тексте неопределенность. Почитайте комментарии на форуме - примеров тому миллион.
Корме того, и это тоже очень важно - когда человек говорит, что не понял некий текст, то это может значить, что он не понял не то, что текст ему сообщает, а то, что текст ему не сообщил. Недосказанность тоже говорит о наличии неопределенности. Допустим, когда я читаю какой-нибудь художественный текст - роман или повесть - я не помню, чтобы у меня хоть раз были какие-то проблемы в понимании смысла отдельных предложений. Сам текст понятен. Непонятным может быть то, о чем в тексте ничего не сказано. Например, каковы мотивы поступков главного героя? и т.д.
Далее, человек может не понимать текст потому, что в тексте встречаются незнакомые слова (так сказать, проблема с дешифратором). Человек может не знать значения слов или понимать слова по-своему. Если текст написан на иностранном языке, человек вообще не знает значений всех слов в тексте. Знать значения слов значит знать язык и уметь читать на этом языке. Если человек не знает языка, то он, стало быть, ничего не может судить об информации в тексте, в том числе, и о самом наличии информации.
Наконец, человек может не понимать текст в силу субъективных причин, т.е. проблема в самом приемнике. И это не только клинические случаи. Сам много раз удивлялся и никак не могу понять почему некоторым людям говоришь прямо - чуть ли не на пальцах - а они все равно понимают по-своему. Один человек рассказывал как он в армии дал подчиненным приказ копать траншею: такая длина, ширина и глубина. Только-только он отошел, как подчиненные тут же принялись обсуждать и горячо спорить о том как копать траншею. Очень много времени ушло на обсуждение приказа.
В чем причина таких явлений? На мой взгляд, в субъективных свойствах характера: в невнимательности ("пропустил мимо ушей"), в легкомысленном отношении, забывчивость тоже может сыграть свою роль. Пока дочитаешь большой текст, забудешь что было в начале. Чтобы текст лучше усваивался, надо его перечитывать, анализировать - что именно он сообщает, а чего не сообщает и т.д.
Хотя бы потому, что знания, буквально валяются на дороге тут и там, и информируют нас об этом.
Я, в беседе с Виктором, затронул вопрос о сути информации. И, по моему разумению, информация, это не сколько о смысле чего либо, а скорее о передаче смысла, между двумя субъектами. Поскольку смысл не может передаваться на прямую, используется посредник, так называемый, материальный носитель информации. Как же передаётся смысл ? Очень хорошая аналогия, это компьютерная программа браузер. Эта программа передаёт не сам контент, того или иного сайта, а инструкции, следуя которым браузер создаёт контент из своего определённого запаса данных. Так и принимающий информацию субъект, создаёт знание из собственного арсенала знаний , используя данные, извлечённые с материального носителя. Если в результате всех манипуляций, выясняется, что вам не понятен смысл, то причин может быть очень много, это любая неточность, ошибка и т.д. всех этапов информационного процесса. Поэтому и говорят о непонятной информации.
Нет, никакого замкнутого круга. Вы, не можете узнать ничего нового, сверх того, что вы знаете. Такова специфика передачи информации. Передаётся не новое что-то, а как из вашего старого создать что-то новое.
Ну, так и речь про то...в таких случаях и говорится о непонятной информации. Сказать что там её вообще нет , наверное нельзя, ведь что-то есть.
Здесь полностью разделяю ваши мысли.
Отсюда рукой подать до утверждения "все есть информация". Не вижу смысла.
Термин "информация" нужен для того, чтобы различать информацию от не-информации. Не все данные, которые мы получаем (устный или письменный текст, сигналы, сообщения и т.д.), несут информацию. В определении информации должны указываться такие ее признаки, которые отличают ее от неинформативных сообщений.
В разговорах с людьми, в коммуникации всегда важно понимать то, что именно человек хотел выразить, донести до вас. Иначе ведь никакое общение невозможно. Поэтому когда человек получает "непонятную информацию" это означает, что он вовсе не получил никакой информации. Непонятная информация - это отсутствие информации.
Не может быть информации там, где есть неопределенность.
Передача - это процесс. Передача смысла - это процесс коммуникации между двумя субъектами. Информация - это процесс коммуникации?
А, что вас здесь смущает ? Про какой смысл речь, который вы не находите ? Вот вы идёте вдоль ручья, перебираясь с камня на камень и не замечаете, что идёте по золоту. А, знающий человек, старатель соорентируется моментально. Ваши индивидуальные знания, основа той или иной информации.
Какие признаки...если для одного есть жила золотоносная , а для другого , просто ручей.
На мой взгляд , это логическая ошибка. Вы частное мнение (это, лично вы не видите информацию), переносите на общее, нет информации вообще.
Понимаете в чём проблема, нашего непонимания...вы, видите в информации только смысл, который она несёт и совершенно исключаете из виду, что смысл , как-то из одного приватного сознания попадает к другому такому же. Что, как это происходит, вы просто не замечаете или по какой-то неизвестной мне причине, не хотите обсуждать. Примерно точно так же, рассуждает Виктор Володин.
Передача смысла из одного приватного сознания к другому такому же происходит просто - с помощью языка. Есть слова, слова обладают значениями. Субъекты с помощью слов выражают свои мысли и обмениваются ими друг с другом.
Трудно обсуждать что-то с человеком, который мало говорит что конкретного. Вы сказали: "по моему разумению, информация, это не сколько о смысле чего либо, а скорее о передаче смысла". Я спросил: "Информация - это процесс коммуникации?" - вы ничего не ответили.
У меня создалось впечатление, что информация для вас это что-то вроде теплорода, флогистона, эфира и тому подобное. Она наполняет весь этот мир, содержится в каждом камушке и росточке. Мы ее ловим, а когда не ловим, говорим: "непонятная информация".
Потом вы говорите: информация - это не про смысл, а про передачу смысла. Информация - это сам факт передачи? А непонятная информация - это непереданная передача?
В своем самом первом комментарии в этой теме Дмитрий, 30 Сентябрь, 2026 - 15:06, ссылка я начал с того, что сразу дал определение что такое информация на мой взгляд:
Обратите внимание, что в данном определении не используются слова "понимание", "понятный" и т.д. Но если делать вывод, то из этого определения следует, что если человек разумный и вменяемый, в здравом уме и памяти внимательно читает некий текст на известном языке, в котором нет никаких двусмысленностей, недосказанностей и прочей неопределенности, то этот текст необходимо будет понят. Или вы считаете, что для понимания текста всего этого еще недостаточно? Тогда в каких случаях мы понимаем информацию? Что еще для этого нужно?
При определении того, что такое информация, первая надежная зацепка - это отношение этого понятия к понятию неопределенности. Это два взаимоисключающих понятия. Там, где есть информация, нет неопределенности. Там, где неопределенность, нет информации. Информация - это какая-то определенность. Но определенность чего? Определенность смысла, содержания тех или иных данных. Если я чего-то не понимаю, значит существует неопределенность. Я понимаю только то, что определенно. Чтобы понимать смысл сообщения, оно должно быть определенным.
Если вы получаете сообщение на известном языке, которое несет определенный смысл, имеет определенное содержание - и не понимаете это сообщение, то это совершенно необъяснимо. Тогда вы вообще ничего понимать не должны.
1) Извините, Дмитрий...не обратил внимание на знак вопроса. Да, конечно же. Говорить о информации вне понимания, что это процесс передачи знания можно, но необходимо всё время держать в памяти.
2)Нет ! Я, утверждаю, что любое взаимодействие двух тел, оставляет следы друг на друге. Эти следы, немые свидетели произошедших событий, то есть являются потенциальными источниками информации.
Дмитрий , у меня к вам предложение. Давайте рассмотрим какой-нибудь пример информационного процесса и исходя из него , обсудим ваши утверждения, которые вызвали моё неприятие. Вот классика жанра...Окно с цветком - можно заходить, без цветка -нельзя. Моё определение информации , следующее...Всё то, что снимает неопределённость системы. Для человека, система, это вся совокупность его знаний.
Вы, утверждаете, что информация не может быть : 1)непонятной, 2)не истинной, 3)не новой.
Давайте проанализируем. 1) я, вижу , что на окне что-то стоит, но не пойму что это такое. Причин масса, например, забыл очки, отблеск от окна, дымка в воздухе и т.д. Получил ли я информацию. Да, получил. Система моих знаний, определилась, ведь я вижу, что окно не пустое, но и не уверен что это цветок. Я, делаю вывод о непонятной информации. Вы же отрицаете наличие такой совсем. Кто прав ? Допустим, я останавливаю прохожего и спрашиваю его. Он утвердительно замечает, это цветок ! Что происходит ? Мы, реальность информации, ставим в зависимость от субъекта, принимающего его . При этом объективно цветок стоит, то есть вы понимаете, что информация то есть, но конкретно не знаем. Что логичнее ? Непонятная информация или отсутствие информации ? У нас спор о терминологии или о принципе передачи информации ?
2) Если некто, решил подшутить и специально, поставил цветок, когда его там не должно быть. Я иду вижу и понимаю, то есть информацию принял, делаю вывод и попадаю впросак. Это пример не истинной информации. Вы опять считаете, что это не информация в принципе. Кто прав? Если в первом случае, всё не так однозначно, то здесь вполне очевидно, что вы не правы. Информация есть. Она получена. Оценена мной правильно. Но оказалась ложной.
3)Иду, вижу цветок - захожу. Что-то выясняю , выхожу. Смотрю цветок стоит. Можно заходить. Для меня , это старая информация. Она есть, она никуда не делась. Вот он объективный цветок в окне.
Какой вывод я делаю ? Про информацию, нельзя говорить в отрыве от процесса её передачи. При этом сам процесс , как правило объективен, это передача данных (есть или нет цветка) ,а вывод чисто субъективен (какие знания получены, получены ли вообще )
Если всё это, вы понимаете так же, то мы зря спорим.
Следовательно, информация - это то, что снимает неопределенность знаний. Запомним это.
Нет, не получил. Как же я получил информацию, если я не вижу что именно стоит на окне? Неопределенность системы не уменьшилась.
Это как увидеть что на листе что-то написано, но не иметь возможности прочесть. Вы получили данные, но не извлекли из них информацию. Чтобы извлечь информацию, данные надо "прочесть".
Это как если бы я спросил у человека, не знающего языка, как именно выглядят буквы. Он бы мне описал данные, а я бы их прочел.
Для постороннего человека цветок - это всего лишь цветок. В нем нет для него никакой информации. Но я условился с другим человеком: есть цветок - заходи, нет цветка - нельзя. Мы договорились о языке: что будет значить наличие данного цветка.
А как тут вообще возможна непонятная информация, если я знаю что значит цветок на окне? Вы бы еще могли бы сказать, что это как раз для постороннего человека информация будет непонятна, но ведь он просто тупо не знает про тот язык, о котором договорились Штирлиц с Плейшнером. Для него это просто цветок, который не означает вообще ничего.
Вот если бы он знал смысл данного сигнала, получил бы данный сигнал и ничего не понял, тогда да... Он бы знал, что получил информацию и не понял эту информацию.
По поводу остальных ваших двух пунктов я не особо настаиваю, но все же кое-что прокомментирую. Если вы утверждаете, что информация - это то, что снижает неопределенность системы, а система - это совокупность ваших знаний, то вы первый должны доказывать мне, что информация должна быть истинной и новой, ведь только в этом случае информация снижает неопределенность ваших знаний.
Если кто-то ради шутки поставил цветок на окно, то, стало быть, неопределенность ваших знаний не уменьшилась - вас не информировали, а дезинформировали. Недостаточно просто понять, что вам сообщают. Вам надо проверить сообщение, чтобы выяснить информация это или деза.
Если вы повторно лишний раз увидели тот же самый цветок на окне, то это не информация, ведь неопределенность вашей системы не уменьшилась.
Я, рассматриваю информацию, как понятие, которое подразумевает процесс, в результате которого передаётся знание-смысл. Схематично, процесс можно представить тремя этапами. 1) Кодирование (знания заносяться на материальный носитель), 2) движение носителя , 3) декодирование (осмысление данных). Возращаясь к примеру и вашей аргументации... 1и2 пункты выполнены. Я, вижу, что на окне что-то есть. Моя система знаний - изменилась. Ведь я понимаю, что информация есть.
В данном примере, информация, это не то, что я знаю смысл нахождения или отсутствия цветка на окне. Информация , которую я жду, это знание : есть или нет цветок на окне ? Наблюдая проём окна, я вижу , что там что-то есть, но что? Это типичный пример, именно непонятной информации. Информация есть, я это понимаю...но что?
Вдумайтесь, пожалуйста, в это ваше суждение , ещё раз и более пристальней. Знать смысл сигнала и получить сигнал , это разные вещи. В данном примере, речь о непонятном сигнале. Именно, сигнал и есть информация. Можно заходить или нет, это уже выбор действий, на основании полученной информации.
Истинна она или нет, я узнаю гораздо позже. По любому ситема знаний изменяется. Насчёт, новизны... Прежде чем узнать, что информация устарела ,я её должен получить. То есть, весь упрощённый трёхэтапный путь , будет пройден. Формально , всё выдержано и реально существует. Система , знаний опять же по любому изменяется, хотя бы вот этой самой новостью, об устаревшей новости. Здесь следует добавить, что утверждая, что информация не может быть не новой, необходимо всё таки оговариваться, что это справедливо лишь для данного субъекта.
На мой взгляд, деза, это умышленно искажённая информация. Суть, её как информации не меняется. Она была закодирована, послана, декодирована.
Нет, не изменилась. По такой логике вам и смотреть никуда не надо. Ведь только два варианта возможны: цветок либо есть на окне, либо его там нет. Таким образом, по-вашему, выходит, что информация всегда есть.
Информация заключается именно в том, есть ли цветок или нет.
Совершенно верно. И если вы глядите на окно и не можете ничего разобрать, то вы не знаете есть ли цветок на окне или нет. Стало быть, информации об этом у вас нет.
Чудеса какие-то. Он же знает, что означает наличие или отсутствие цветка. Если он получил эту информацию - как он может не понимать её? А если он не может разобрать, что там стоит на окне - то информации о том, есть ли цветок на окне, у него как не было так и нет. Ему надо увидеть, т.е. получить информацию. А у вас выходит, как будто он видит, но не видит, и информацию получает на полшишечки.
Хитро, но так нельзя. Выходит, что при получении повторного сообщения вы узнаете, что уже знаете. Это бессмыслица.
Равно как и при получении ложного сообщения, вы не можете знать, узнали вы что-то или нет - надо проверить сообщение.
Это противоречит вашему утверждению, что информация - это то, что снимает неопределенность знаний. Дезинформация не снимает неопределенность знаний.
Дмитрий, логика ваша безупречна. Нет конечного, конкретного знания - нет информации. Но, что это даёт нам в понимании сути информации ? Вы исходите из смысла , который несёт информация и таким образом, сужаете само понятие "информация". Ведь утверждение - нет информации и непонятная информация, совершенно разные утверждения . Вот смотрите...Я, могу по какой-то причине, в назначенное время, вообще не пойти на встречу. Вот это, случай - отсутствие информации. Неопределённость моих знаний максимальная. Может быть что угодно. Может быть того дома уже и нет вовсе, или же нет нужного человека, люди смертны , и главное внезапно смертны, увы. Но, если я пошёл, на встречу, увидел, что окно не пустое, но вот не рассмотрел детали, то это другое. Да , момент очень важный, вроде деталь, но цена ей может быть очень высока, как в известном фильме. Но мы же сейчас о сути информации толкуем. Неужели не ясно, что моя система знаний для первого случая максимально неопределена в отличие от второго ?
Эти полшишечки, делают мою систему знаний более определённой. Из-за , этого у меня появляется некоторое пространство для манёвра.
Хорошо, давайте по другому посмотрим...Вот я вышел из дома после встречи, и через некоторое время, вдруг сообразил, что упустил, что-то важное , людям свойственно ошибаться. Я, возращаюсь и смотрю на окно...Новая или старая для меня информация ?
Об этом, я могу судить , лишь после проверки, а до этого момента, я уверен, что обладаю знанием. Это пример ложной информации, но не в коем случае - не отсутствие информации. Ещё раз, я рассматриваю суть информации, которую понимаю, как передачу знаний-смысла. Рассматривая только смысл, вы неправомерно сужаете понятие.
Это ровно тот же самый случай, как если бы вы открыли книгу, увидели бы текст на русском языке, но не читали бы этот текст. Информация есть? Ну, наверное, текст о чем-то сообщает. Вам эта информация непонятна? Так вы ж не читали! Информация есть, но вы не можете судить понятна она или нет, если не читали текст.
То же самое: вы увидели в окне что-то стоит. Информация есть? Есть! Вам она понятна? Так вы же ее "не прочли": вам надо надеть очки или попросить кого-то другого. Он увидит, что в окне стоит именно цветок и вы, зная, что это значит, зайдете в дом.
Где тут непонятная информация? Есть огромное множество книг в мире, которые я не читал. По вашей логике я должен заключить, что это все для меня - непонятная информация.
Вы как не знаете стоит ли цветок в окне или нет, так и продолжаете этого не знать.
Если вы не знаете можно ли заходить в дом или нельзя, то новая.
Вы имеете право понимать слово "информация" как хотите, и я имею право на то же самое.
Но я вам указываю на противоречие в вашей собственной позиции. Вы утверждаете, что информация - это то, что снимает неопределенность ваших знаний. Ложная или старая информация не снимает неопределенность ваших знаний. И если вы уверены, что некая информация истинна, когда она на самом деле ложна, то это ничего не меняет. По факту у вас знаний от получения ложных или устаревших сведений не прибавляется.
А говорить, что при получении ложных или устаревших сведений вы получаете знание о том, что получили эти сведения, дело не спасает.
Хорошо, Дмитрий...давайте , несколько иначе . Предложите, пожалуйста определение, тому, что я называю - старая , непонятная , ложная информация. ?
З.Ы.
Это, не непонятная информация, а неизвестная. Я, знаю, что есть , но она мне неизвестна. Непонятная, это та, которая не понята или понята частично. Я, открыл книгу , какой-то специальной тематики, сплошь незнакомая терминология, и т.д. Читаю и не понимаю.
Так это не работает. :) Я не могу за вас решать, что вы называете старой, непонятной или ложной информацией. Я только усматриваю у вас противоречие.
Вы дали свое определение информации:
Скажите просто: старая информация снимает неопределенность системы (совокупности знаний)? Непонятная информация снимает неопределенность системы (совокупности знаний)? Ложная информация снимает неопределенность системы (совокупности знаний)?
Есть ли вам какая-то польза от ложной, старой или непонятной информации?
1) Она, это сделала , раньше. Интересно. Почему , она перестала быть информацией ? Она ей и осталась. 2) Снимает! Я, понял, что мне не хватает, каких-то знаний. 3) Ложная информация, пока не проверена, для меня информация, я действую согласно новым обстоятельствам, то есть обновлённым знаниям.
Иногда может быть. Но вопрос пользы, это уже иная тема.
P.S.
Дмитрий, это хорошая отговорка и не более того. Чтобы, увидеть противоречие, необходимо понимать, и то и другое. Вы же не в первый раз услышали такое словосочетание..."непонятная информация", ложная информация, старая информация. Разве не может быть сообщения, которое вы не поняли ? Понимаете, в чём дело ? Чтобы судить о том, что не понимаете, его необходимо иметь. Получается, что вы критикуете то, чего нет. Это ли не противоречие ?
Извините, Сергей, но неубедительно. Про себя могу сказать: никаких знаний мне ложная, старая или непонятная информация не добавляет. Если у вас иначе, то это, видимо, наше непреодолимое разногласие.
Я не могу давать определения за вас. За себя - могу, а за кого-то другого - не имею права. Откуда я знаю как вы определяете что такое "ложная информация"? С моей колокольни, ложная информация не добавляет знаний. И это противоречит вашему определению информации как тому, что снимает неопределенность знаний. Если вы настаиваете, что ложная информация прибавляет вам знание, тогда у вас нет противоречий. Но выглядит это все неубедительно.
Мало ли как люди в быту поговаривают. К выяснению понятия информации это не относится.
Может быть. Я уже об этом говорил здесь Дмитрий, 10 Октябрь, 2026 - 13:56, ссылка
"его" - это чего? Данные, сообщения, сведения и проч. Данные могут иметься, но не все данные - это информация. Те данные, которые содержат неопределенность, не могут быть поняты и, таким образом, не содержат информации.
Напомню еще раз как я определил что такое информация. Информация - это характеристика данных на предмет их определенности. Родовым понятием здесь служит "данные". Не всякие данные информативны. Если данные содержат неопределенность: если в них есть противоречия, недосказанность, двусмысленность и т.д., - то это не информация. Главный признак наличия неопределенности в данных - это возможность их по-разному интерпретировать.
Я утверждаю: если человек в здравом уме и памяти получает сообщение на родном языке, в котором отсутствуют какие-либо неопределенности, то он необходимо должен понимать это сообщение. Вы с этим согласны? Если согласны, то из этого следует, что "непонятная информация" - это нонсенс, что-то противоречивое, типа "непонятная понятность", "неопределенная определенность" и т.д.
Кстати говоря, если строго держаться именно данного определения, то нет противоречия в том, чтобы сказать "ложная информация" или "старая информация". Тут весь вопрос сводится к тому, как понимать "неопределенность". Неопределенность знаний (незнание) или неопределенность данных - это не одно и то же.
Если данные определенны, то они несут информацию, и это необязательно должны быть какие-то знания. Это может быть изложением гипотез, какой-нибудь вымышленной историей или ложным утверждением. Главное - чтобы данные были определенными и от того понятными.
Также можно говорить об устаревшей информации. Если данные определенны, то неважно новые они или старые. Более того, если информация должна быть всегда новой, то существовать она может только в момент ее получения, и такие выражения, как "хранение информации" теряют свой смысл.
Но непонятной информация быть не может, как не могут быть определенные данные неопределенными.
Вы спросите - а что же я тогда спорю про ложность или новизну информации?
Так ведь не я, а вы говорите, что информация - это то, что снимает неопределенность знаний. И на соответствующие вопросы вынуждены, простите, выкручиваться, придумывая как ложная или старая, или та же непонятная информация вам знаний добавляют.
Как, вы думаете, снятие неопределённости, это обязательно что-то новое ? Для, меня, не обязательно. Я иду на явочную квартиру. Неопределённость заключается в том, что я не знаю наверняка , состоится встреча или же нет. Определённость наступит в момент, когда я получу конкретные данные. Разве я что-то узнаю новое ? Разве для меня новость, если встреча не состоится или состоится ?
Это могут быть и данные ,и их декодированое представление (сообщение ).
То есть, если вам не известен принцип кодирования, то этот код не несёт никакой информации. Значит и нечего пытаться его дешифровать ? Как то странно не находите ?
Неопределённость, такого рода и есть непонятная информация.
Обождите...категорически не согласен. Прстой пример...мне пришло сообщение от человека, который перепутал меня с другим. Пойму ли я его с ходу ? Сомневаюсь...придётся долго и упорно выяснять подробности.
Необходимо чётко понимать, что такое данные, а что такое знания. Данные в контексте информационного процесса, это изменяемые параметры, того или иного материального носителя, который применяется при передаче. Например, если это эл.ток, то амплитуда, частота , фазность. Знания, же это осмысление декодированных данных.
Допустим данные понятные. А , там ложное утверждение. Вы, откуда знаете, что оно ложное ? А, изложение гипотезы, это не знание ? Не понимаю... По моему, это таки образец ложной и не подтверждённой информации.
Дмитрий, вы считаете, что данные , это не часть информационного процесса ? Как так. Значит старые данные могут быть, а то что они основа сообщения из которых оно и конструируется , это ерунда ? Если устарело сообщение , то и данные на свалку, какой в них прок ?
Дмитрий, что для вас данные ? Данные, для меня это код. Он есть, такой как есть. Вы его или знаете или нет. То есть он или определён или нет.
m45, 12 Октябрь, 2026 - 23:07, ссылка
Данные - вид, форма передачи информации.
от Алисы:
"Это совокупность фактов, цифр, текстов, изображений, звуков или видео, которые зафиксированы на каком-либо носителе (жёстком диске, флешке, бумаге) и могут быть интерпретированы человеком или обработаны программно-аппаратными средствами".
Но информация, "врученная" человеку в другом виде, например щелчком по лбу, тоже является для него формой данных.
С моей колокольни это логически неверно. Вам нужно получить что-то, что снимет определенность. Стало быть, вы не можете обладать этим до снятия неопределенности, следовательно, это что-то, что снимает неопределенность, будет новым для вас.
Узнать старое - это узнать то, что уже знаешь.
А вы не находите, что мы уже миллион раз это обсуждали? Если мне неизвестен принцип кодирования, то мне не может быть известно содержат ли данные информацию или нет.
Если я вижу текст на китайском языке, то я по умолчанию полагаю, что он содержит какую-то информацию (хотя это может быть какая-нибудь чепуха). Это не непонятная информация, а как вы сами предложили называть - неизвестная информация. Информация есть, но она неизвестна, а не непонятна.
Ну вот видите как хорошо. В одном предложении вы уровняли неопределенность и информацию. Если для вас это не взаимоисключающие понятия, то мы точно ни о чем не договоримся.
Знаете почему этот аргумент ваш бьет мимо? Потому что вы не задаетесь вопросом о том, что именно вам здесь непонятно и какие именно подробности вам придется долго и упорно выяснять. Вы получили письмо, адресованное не вам. Вы что от этого забываете родную речь? Вы начинаете не понимать слова в этом письме? Если я прочту чужое письмо на русском языке, не содержащее никаких неопределенностей (противоречий и проч), оно будет мне понятно на 100 процентов. А вам?
Это от адресата зависит понимаете вы содержание письма или нет?
По ходу дела, я вас только запутал своим прошлым комментарием, т..к. я не понимаю чем вызваны все эти вопросы.
Данные я понимаю в самом широком смысле - то, что дано (слово само за себя говорит). В частности же, и в особенности, под данными я подразумеваю сообщения, сведения, всякий текст (устный или письменный) и т.д.
Когда я говорю про определенные данные, я имею в виду именно определенность в этих данных. Причем данные не делятся строго на определенные и неопределенные. В любых данных может присутствовать до некоторой степени определенность/неопределенность.
Рассмотрим какой-нибудь простой пример. Возьмем математическое выражение: х + у = z.
+ и = - это известные знаки языка математики, которые всем известны, означают сумму и равенство. х, у, z - это неизвестные, которые оставляют вопрос что именно под ними надо подразумевать. Это неопределенность. Определенность здесь это следующая информация: сумма двух неизвестных равна некой третьей неизвестной. Всякий, кто знает язык математики, поймет эту информацию.
Хорошо, Дмитрий. Я, увлёкся и не заметил, как стал противоречить сам себе. Итак, вернёмся к вашему замечанию. Вы, утверждаете, что следуя моему определению информации, я буду нелогичен, если стану употреблять термин - "старая информация". Аргументируете, тем, что старое никогда не снимет неопределённость, только новое. Здесь , есть , уж коли мы заговорили о логике, неявная подмена. Когда, я , говорю, что это "старая информация", то имею в виду то, что когда-то в прошлом, она была самой настоящей новостью, оперативной информацией и т.д. Вы, же опускаете этот факт, и сравниваете НЕСРАВНИМОЕ. Мы говорим о разном.
Я, согласен с вами, так и есть. Знание , у человека появляется, только после того, как он интерпретировал данные (декодировал их) , осмыслил их, то есть привёл в соответствие с тем, что ему известно на данный момент. Только теперь, он может судить о новизне или же истинности , или же понятности. То , есть неизвестная информация, до декодирования, непонятная после.
Вот именно, если письмо не мне, то у автора и у другого человека, могут быть какие-то особые договорённости, да просто элементарный сленг. Попробуйте поймите, о чём говорят двое из какой-нить современной молодёжной тусовки. При этом они будут говорить на чистом русском языке .
Информация по вашему , это характеристика данных. Для, меня данные , это код, который интерпретируется, согласно каких-то определённых установок, правил, знаний, хорошо известных и адресату и получателю.
Здесь , одно условие, необходимое для того чтобы информационный процесс состоялся. То, что дано, должно быть хорошо известно как получателю, так и отправителю. Малейшейшее несоответствие, приводит к непониманию . Если, я не знаю язык математики, а вы мне, шпарите мат анализ, как мне вас понять? Никак, поэтому говорят , о непонятной информации.
Если под "старой информацией" понимать то, что не в данный момент, а когда-то в прошлом сняло неопределенность, то такое выражение вполне допустимо.
Говорить на сленге - это для вас чистый русский язык?
Тут то же самое: я могу не знать сленга и поэтому информация мне недоступна.
Я же специально заостряю: разумный человек внимательно читает текст на языке, которым он отлично владеет. Может ли он не понять прочитанное?
То же самое: вы не знаете языка математики. Стало быть, информация вам недоступна.
Я понимаю, что в быту люди могут говорить без разбора и "ложная информация", и "непонятная информация" и т.д. Но если анализировать ситуацию, то то, что вы называете "непонятная информация" есть информация, которая вам вовсе недоступна в виду незнания вами языка, с помощью которого эта информация передается.
Бесполезно вам шпарить матанализ, если вы не владеете соответствующей терминологией. Все равно, что слушать птичье щебетание.