Текст это информация
Информация -> воспроизводимая информация -> текст -> семиотический текст -> лингвистический текст
| Уровень | Что добавляется | Что отсекается |
|---|---|---|
| Информация | Различие, снижающее неопределённость | Всё, что не воспринимается |
| Воспроизводимая информация | Повторяемость, носитель | Одноразовые различия |
| Текст | Фиксация + внутренняя организация (структура) | Неорганизованная воспроизводимая информация |
| Семиотический текст | Значение, интерпретатор | Организованные структуры без значения |
| Лингвистический текст | Cоциальная конвенциональность, язык, связность, цельность, тема, прагматика | Неязыковые семиотические системы |
информация ≠ данные (объективное различие ≠ данность наблюдателю);
организованность ≠ знаковость (структура ≠ связь знак-значение);
знаковость ≠ конвенциональность (связь ≠ социальное закрепление).
Социальность может быть у роя ИИ.
Это не «человеческое, слишком человеческое», а структурное свойство: устойчивое согласование в системе агентов.
- Аим
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Бонус: Исходные черновые заметки
То есть,
информация
- вещь сугубо субъективная:
в природе её нет - просто за непотребой.
Для таких как вы кибернетику придумали.
Аим, 29 Сентябрь, 2026 - 21:12, ссылка
Ага, буржуазную лженауку ,
как судачили одно время текстовики агитпропа и партполит...
Информаторы, словом.
ахха, а все вокруг функционирует и без каких либо законов физики - их нет и днк - хрень какая то, и полный хаос, ибо "за непотребой"), вам бы юмористом выступать)
Wit-P, 29 Сентябрь, 2026 - 22:33, ссылка
Ну, и какое днк заделало
Солнце, планеты, хаос астероидов, Галактику... ?
А "законы физики"*,
к сведению понтовых функционеров,
- прелая солома позапрошлых веков.
Их высмеивал ещё Гегель :
когда чего-то не понимают - придумывапют силу, закон ...
-----------------------
* Последние сняли ещё в пршлом веке, когда сообразили, что живём в квантовом мире где если и есть "законы" - то случайностей, амплитуд вероятностей.
Учите физику, ... царя небесного.
Забудьте вы про свои верования), в природе не интересен субъект, прежде всего это надо понимать, и соответственно развивается, усложняется .. короче эволюционирует Вселенная, независимо ни от кого, ни от чьих либо предубеждений, верований, понимания или не понимания сути вещей, знания или не знания законов природы, она развивается только так как и может развиваться! Ибо структуры всегда уже есть и они неизменны! и в своей развертке определяют бытие для сознания, так сказать - созерцай (причем с помощью тела, без него никак, которое воспроизведено природой, и передача структуры тела, не обошлась без ДНК))), то что уже всегда есть! И информация определяется именно объемом комбинаторики, напрямую определяющую РАЗНООБРАЗИЕ - суть потенцию к выделению этих самых СТРУКТУР! Учитесь мыслить, а не Гегеля зубрить...
Wit-P, 30 Сентябрь, 2026 - 10:09, ссылка
Из этого
ля-ля ясно, что закидоны про днк
- дешёвенькие понты, да пустозвон в рачёте на лохов.
Информация, сложное, многоуровневое понятие и начинается оно на физическом уровне. Проявляется, как взаимодействие объектов, при котором, происходит передача энергии( превращение энерги из одной формы в другую). При, этом происходит изменение взаимодействующих объектов, внутреннее или внешнее. ( следы взаимодействия. Вот это изменение (ЕСТЬ/НЕТ) , является основой для вышележащих информационных уровней.
Я прочитал статью в википедии и крайне возмущен. Никто ничего не понимает!
Википедия фиксирует противоречие, но не развёртывает его. Она говорит: «есть разные определения». Создаётся впечатление произвола: «каждый понимает по-своему». Это релятивизм, а не диалектика.
Нет единого принципа. Статья перечисляет подходы, но не показывает, как они соотносятся. В статье есть отдельные кирпичи, но нет здания.
Маркс спросил бы: «почему они разные и как они связаны?» Противоречие «объективное / субъективное» не снимается, а констатируется. Википедия говорит: «есть разные позиции». Маркс сказал бы: «это противоречие самого предмета, и оно разрешается в развитии».
Прям даже не знаю, писать ли текст на тему "что такое информация", или эгоистично пользоваться своим пониманием в одну голову...
Своё, понимание, оно самое ценное...вы представляете, мы обсуждаем, это и есть совместное творчество. А, статью в инете, завсегда можно прочитать...где смысл? Или вы хотите о статье поговорить? Так привидите её, раставьте акценты, выделив проблемные места и т.д.
Моё сегодняшнее озарение о том, что текст это информация. Тема по этому поводу. Я не ожидал, что с самой информацией такое творится. Эта тема не про информацию.
Текст, с моей точки зрения, это не информация. Это некоторые данные, код, можно сказать, что это инструкции для сознания, способного , руковдствуясь ими , изменить свои знания , свою осведомлённость о некоем явлении, объекте, и т.д...
Если бы текст определялся как данные, он потерял бы:
- интенциональность,
- адресованность,
- контекстуальность,
- функциональность.
В тексте нет всего перечисленного. Всё это, есть результат, проявленный , как изменение знаний, мыслящего субъекта.
ДНК: текст или данные?
Субстрат.
Последовательность нуклеотидов: A, T, G, C. Это данные в самом чистом виде:
- дискретный алфавит (4 знака),
- линейная запись,
- физический носитель (сахарофосфатный остов),
- воспроизводимость (репликация).
Код.
Триплеты (кодоны) → аминокислоты. Это синтаксис:
- правила сочетания (рамка считывания, старт/стоп-кодоны),
- допустимые и недопустимые последовательности,
- нетривиальность порядка (перестановка меняет смысл).
Значение.
Кодон → аминокислота → белок → признак. Это семантика:
- композициональность (белок собирается из аминокислот),
- референция (кодон относится к аминокислоте),
- контекстная зависимость (один и тот же кодон в разных рамках даёт разное).
Есть ли у ДНК:
- интенция? Нет. Никто не «хотел» записать этот геном.
- адресат? Формально — рибосома, но она не «понимает», а механически считывает.
- контекст? Есть: клеточная среда, регуляторные белки, эпигенетика.
- функция? Есть: синтез белков, передача наследственности.
То есть прагматика в слабом смысле (функция в системе) есть, а прагматика в сильном смысле (интенция, коммуникация) — нет.
ДНК — данные, а не текст.
Текст предполагает коммуникативное намерение, а ДНК — это механическая/химическая запись.
Текст — слишком широкое понятие. Тогда текст — это любая система, которая читается. Но читается кем? Рибосомой? Организмом? Учёным?
Это семиотический текст в широком смысле. Но он не лингвистический, потому что его система — не язык.
Вы, как-то всё свалили в одну кучу. Я, не понимаю, о чём вы хотите поговорить....Вот определения текста из вики...
Хотите обсудить? Или что?
Это плохое, некачественное, негодное определение для моих целей.
Потому что по своей сути текст это не последовательность. Суть текста не в том, что он линейный.
Представьте свою трактовку...
Я представил в стартовом посте. Я опираюсь на определение информации (которого, как оказалось, никто не знает), затем добавляю туда воспроизводимость, организованность, знаковость и конвенциональность (социальную).
Извините, здесь много всего. Каждый пункт достоин обсуждения. Я, взялся за информацию. Нет, не то? Что ж, не буду мешать, внося всякие непонятности...удачи!
Вы её упомянули. Вот если бы вы за неё по-настоящему взялись, то это можно было бы обсудить в вашей отдельной теме.
Аим, 29 Сентябрь, 2026 - 23:11, ссылка
Все дело в том, что в математической теории информации понятие "информация" считается первичным и неопределяемым, точно так же, как в геометрии нельзя строго определить точку или прямую через более простые термины. И потому математики подходят к информации логично с количественной стороны, абстрагируясь от её смысла и содержания. Главная задача - формализовать, как информация передаётся, кодируется, сжимается и измеряется. Вот тогда у нас появляется ясность! Ключевая идея - связать информацию с мерой неопределённости или хаотичности. Основоположник теории информации К. Шеннон формализовал это, введя понятие информационной энтропии как количественной меры неопределённости. По Шеннону, информация это то, что уменьшает эту неопределённость, чем менее вероятно (более неожиданно) событие, тем больше информации несёт сообщение о нём.
Важно понимать, что математическая теория информации сознательно абстрагируется от семантики - смысла и ценности информации для получателя. В её рамках два сообщения одинаковой длины в битах содержат одинаковое количество информации, даже если одно осмысленно, а другое полный бред! Таким образом, математика не даёт ответа на вопрос "что такое информация?" в бытовом или философском смысле. Она предлагает формальный аппарат для работы с количественными характеристиками информации.
Так что гуманитарии естественно тут ничего и не поймут, надо прежде всего использовать математику, тогда и ясность будет и возмущаться нечему, все стройно и логично!) И потому абсолютно любой текст - это уже информация, не важно что там написано, великая тайна) или полный сумбур, если кодируется он одинаковым числом битов, то он равноценен. И потом, заранее никогда не ясно что более "ценно" позже вполне может выясниться, что при определенном ключе тот сумбур таил в себе еще более великую тайну)), это лишь субъективный фактор (квалиа), к сути информационного мира он не имеет никакого отношения, ибо это два абсолютно разных мира. Разграничивая таким образом субъективное и объективное, конечно посредством математики, мы однозначно приходим к сути понимания, иначе никак.
Сергей!
Отличное направление мысли, раскрою, что за этим понимаю, по порядку:
Выделим поле всевозможных комбинаций:
В физике есть несколько объектов, играющих эту роль:
Фазовое пространство классической механики - все возможные положения и импульсы системы. Энергия - функция на этом пространстве (гамильтониан).
Гильбертово пространство квантовой механики - все возможные состояния, включая суперпозиции. Энергия - оператор, генерирующий эволюцию во времени.
Пространство конфигураций квантовой теории поля - все возможные полевые конфигурации. Энергия - интеграл плотности гамильтониана.
Во всех случаях всевозможные комбинации это не физическое поле в смысле электромагнитного), а математическое пространство состояний! Реальность фундаментально есть пространство возможностей, а не набор актуальных вещей..
Если пространство возможностей первично, то актуальный мир это одна реализованная траектория или одно состояние в этом пространстве. Вскрытие структур это выбор подпространства, проекция, декогеренция или переход от суперпозиции к смеси. В квантовой механике это измерение, в классике выбор начальных условий и динамика. Связи между элементами это корреляции - запутанность в квантовой теории, взаимодействия через потенциалы в классике..
Потенциальная энергия это функция конфигурации. Она описывает возможность взаимодействия, запасённую в структуре. Чем глубже вскрыта структура, чем больше различий и связей, тем богаче потенциальный ландшафт.. Кинетическая энергия это функция изменения. Она описывает актуализацию - движение, переход, взаимодействие, это энергия процесса, не структуры.
Энергия связана с информацией, например, через термодинамику - принцип Ландауэра (стирание бита стоит kTln2), демон Максвелла (информация превращается в работу), энтропийная гравитация (сила как энтропийный эффект).. Гамильтониан генерирует время, а состояние это информация о системе. В этом смысле энергия производная эволюции информационного состояния! Пространство возможностей первично в квантовой механике в том смысле, что суперпозиция это базовое понятие, а классическая определённость - предельный случай...
Сергей
И вот общая сводка модели:
1. Информация ≠ смысл.
Смысл это актуализация и интерпретация. Информация это потенция, различие и комбинаторная ёмкость. Она может порождать смысл, но не сводится к нему!
2. Физический фундамент.
Взаимодействие → изменение → след → различие. Это протоинформация - физическая основа, без которой информация невозможна, но ещё не информация в полном смысле.
3. Пространство состояний.
Ω все возможные комбинации, информация как ёмкость - logΩ это математическая абстракция того же статуса, что и энергия! Не субъективная оценка, а структурная характеристика.
4. Две формы информации.
Аналогично энергии:
Потенциальная информация U - нереализованные в данной ветви комбинации.
Кинетическая информация R - реализованные комбинации, события, взаимодействия.
Локально, в выделенной Вселенной: R+U=Ω
Глобально, в мультиверсе: Ω=const, U=0,
Все комбинации всегда есть, различение "реализовано/не реализовано" - перспективно, а не абсолютно.
5. Сохранение и обратимость.
Глобально Ω сохраняется, локально сумма R+U сохраняется. Переход R↔U - смена перспективы, ветви, наблюдателя. Обратимость фундаментальна, необратимость - локальный эффект декогеренции, измерения, ветвления.
6. По Шеннону:
−logP(x) - кинетическая информация события для наблюдателя.
H=−∑P(x)logP(x) - средняя кинетическая информация.
logΩ - потенциальная ёмкость.
Разность logΩ−H - структура, мера неравномерности и организованности.
7. Энергия.
В этой схеме энергия - функция на пространстве состояний. Потенциальная - рельеф, структура, запас. Кинетическая - движение, реализация, взаимодействие. Связь информации и энергии - через плотность состояний, энтропию и термодинамику информации.
8. Смысл и код.
Смысл субъективен или интерсубъективен, зависит от кода и декодера (интерпретатора). Одинаковые по объёму тексты могут иметь разную потенцию структур. Если код произволен,"мудрость" находится в коде, а не в тексте. Если код короток и независим, структура объективна - это область колмогоровской сложности.
9. Онтология.
Лейбниц - все возможные миры, Льюис - модальный реализм. Эверетт - ветвление. Уилер - все из бита! Получаемая схема - информация первична, пространство комбинаций полно, динамика - движение перспективы внутри полноты.
Информация это не смысл, а мера различий и комбинаторная потенция. У неё есть потенциальная и кинетическая формы, как у энергии. Глобально все комбинации существуют всегда, локально одни реализованы, другие нет..
m45, 29 Сентябрь, 2026 - 22:46, ссылка
И что?
- С какого боку тут информация?
Из сего понтового суесловия видно, что информация
- сущность напрочь лишняя и подлежит отсечке бритвой Оккамы.
Потому что это понятие, в которое входит и передача и хранение и смысл передаваемого и много ещё чего. Можно конечно, говорить об инфе, как о сведении, новости и т.д. Но тогда, было бы всё так просто, что об информации вопросов не поднималось бы. Только на этом сайте вопрос информации звучит почти в каждой теме.
m45, 30 Сентябрь, 2026 - 16:04, ссылка
Короче, Сергей,
Вы подтверждаете тезис о том, что
информация - вещь сугубо субъективная.
Скажем, такому объекту, как камень без разницы, где лежать: при дороге, на дне болота или лететь в космос.
Зато нам, лягушкам, инфузориям ... - отнюдь.
Живым нужна надлежащая информация.
Нет...рассматриваю понятие в самом широком смысле.
m45, 30 Сентябрь, 2026 - 18:56, ссылка
То есть , в мире - духа .
В неживой природе информации нет.
За сугубой не потребой: нет видимой цели (Гегель).
Информация работает на всех структурных уровнях природы. Чем выше , сложнее уровень организации: от неживого к живому, от простой амёбы к человеку , тем сложнее форма реализации информационного процесса. На физическом уровне, например, это количественный энергетический обмен.Снег получив определённое количество теплоты, начинает таять. Здесь нет смысла, есть физические законы, есть сво-ва различных структур и жёсткое следование определённое законом.
cherry, 30 Сентябрь, 2026 - 19:52, ссылка
m45, 30 Сентябрь, 2026 - 20:36, ссылка
Тут - без вопросов:
у амёбы и человека есть цель,
и для её достижения им потребна информация.
cherry, 30 Сентябрь, 2026 - 19:52, ссылка
m45, 30 Сентябрь, 2026 - 20:36, ссылка
И где-при-чём тут информация?
У снега и льда нет цели таять. И так лежат себе миллионы лет. Как в той же Антарктиде.
А когда приходит туда достаточное количество тепла, те ледники начинают разрушаться-таять.
Но разве у льда есть такая цель, и он активно ищет для этого тепло-энергию ?
Как это делают амёбы-человеки...
А если текст на незнакомом языке?
А если на никому незнакомом?
А если криптограмма?
А если читающий алкоголик?
Разберём речь дельфинов.
Дельфины передают информацию о:
1) собственной идентичности — каждый дельфин имеет уникальный «подписной свист» (signature whistle), который функционирует как имя. Это различие, снижающее неопределённость.
2) других особях — дельфины имитируют подписные свисты отсутствующих сородичей, что предполагает референцию к «третьим лицам»;
3) контексте — не-подписные свисты (NSWA, NSWB) коррелируют с определёнными ситуациями: один может быть «вопросом», другой — «тревогой»
Воспроизводимость - есть.
- Подписные свисты стабильны на протяжении жизни дельфина (до 40+ лет).
Это повторяемость на носителе.
Дельфины имитируют свисты друг друга — и подписные, и не-подписные;
Существуют диалекты — групповые различия в свистах, передаваемые социально;
Исследования показывают вокалиное обучение (vocal production learning) — редчайшая способность, зафиксированная только у людей, певчих птиц, попугаев, летучих мышей, слонов и дельфинов
Организованность - спорно, но есть основания.
Организованность включает:
синтаксис — правила сочетания;
структуру — внутреннее членение;
иерархию — уровни организации.
Что известно:
- Подписной свист имеет устойчивый частотный контур (frequency modulation pattern), который кодирует идентичность независимо от голоса.
Но:
грамматика не доказана. Исследователи прямо говорят: неизвестно, есть ли у дельфинов синтаксис; комбинаторика — только гипотеза.
Вердикт: организованность есть на уровне отдельных сигналов (структура свиста), но не доказана на уровне последовательностей (синтаксис). Это структура.
Не-подписные свисты распределены по контекстам — не случайно, а закономерно.
Есть гипотеза о дуальности — дельфины могут создавать бесконечное число «слов» из конечного набора «фонем» (спектральных экстремумов)
Знаковость - Есть, но ограниченно.
Знаковость = связь знака и значения.
- Подписной свист — знак, указывающий на идентичность конкретного дельфина. Это референция к индивиду.
Но: произвольность — неясна. Подписной свист изобретается самим дельфином, но насколько он условен? Если свист похож на голосовые характеристики — это не знак, а индекс. Исследования показали, что идентичность кодируется частотным контуром, а не голосом.
Вердикт: знаковость есть для идентичности (символическая референция к индивиду), но спорна для объектов и ситуаций.
Не-подписные свисты — возможно, знаки, указывающие на ситуацию (вопрос, тревога).
Дельфины могут обучаться искусственным знакам — в экспериментах с CHAT они связывали звуки с объектами (водоросли, шарф). Это ближе к символу.
референция к объектам — не доказана. Связь «свист — объект» не установлена
Социальная конвенциональность - Есть.
Это ключевой компонент.
Подписные свисты выучиваются — дельфин не рождается со своим свистом, он его формирует, модифицируя под влиянием сородичей.
Конвенция есть. Она не человеческая, но структурно аналогичная: устойчивое, выученное, воспроизводимое соответствие между сигналом и значением, разделяемое сообществом.
Это конвенциональность: связь «свист — индивид» устанавливается социально, а не задана генетически.
Дельфины запоминают свисты сородичей на 20 лет. Это социальная память.
Свисты используются для классификации сородичей на «команды» (alliance members).
Это социальная концептуализация.
Существуют диалекты — групповые различия, передаваемые социально.
Дельфины имитируют свисты — это механизм поддержания конвенции
У дельфинов есть информация, воспроизводимость, знаковость и социальная конвенциональность. Значит приборная запись их свиста - текст.
Муравьи передают информацию о еде через феромоны. Это конвенция? Или просто химия?
Муравьи — система агентов? Да.
Устойчивое согласование? Да (феромонный след).
Выучивание? Нет (инстинкт).
Вариативность, закрепляемая сообществом? Нет.
Значит, муравьи — не текст. Но почему? Потому что нет выучивания и социальной памяти.