Логика. Без противоречий или с продуктивным противоречием в структуре рассуждений
Логику определяют как науку о правильных рассуждениях.
То есть она нормативная наука: исследует естественное мышление и задает правила рассуждений без противоречий в высказываниях или с продуктивным противоречием в структуре рассуждений.
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Все кругом твердят, что тем или иным благим выслана дорога в ад, но чем КОНКРЕТНО до конца раньше было неясно, - неясно было до сего дня, но вот г-н mp_gratchev просветил мир, оказывается - материалом блага для выстилания дороги в ад являются продуктивные противоречия и это в десятку! - ну посудите сами, ведь раз противоречия самые что ни на есть продуктивные, то это уже не шуточки...
Сарказм:
"продуктивные противоречия и это в десятку!"
Victor_, 9 Сентябрь, 2026 - 23:10, ссылка
Все кругом твердят, что тем или иным благим выслана дорога в ад, но чем КОНКРЕТНО до конца раньше было неясно, - неясно было до сего дня, но вот г-н mp_gratchev просветил мир, оказывается - материалом блага для выстилания дороги в ад являются продуктивные противоречия и это в десятку! - ну посудите сами, ведь раз противоречия самые что ни на есть продуктивные, то это уже не шуточки...
«ведь раз противоречия самые что ни на есть продуктивные, то это уже не шуточки» — Для формальной логики все противоречия едины и неприемлемы: и тривиальные, и продуктивные. ЭДЛ различает продуктивные противоречия как источник развития мысли в совместном рассуждении.
--
Продуктивное противоречие в
диалектедиалоге логики ведёт к снятию (устранению) противоречия, но не к развитию мысли.Тривиальное противоречие в формальной логике так же, как и в ЭДЛ "продуктивное противоречие", ведёт к его снятию (устранению).
В чём разница с ЭДЛ? Почему же не к "развитию мысли" в совместном рассуждении?
В формальной логике снятие простое: своё высказывание истинное - чужое противоречащее ложное.
В ЭДЛ допускаются альтернативные точки зрения.
--
Если "1" И "1", то продукт - нет противоречия
Если "0" И "0", то продукт - нет противоречия
Если "1" И "0", то продукт - есть противоречие
Если "0" И "1", то продукт - есть противоречие
Продукт есть, но он не устраняет, не снимает противоречия.
Однако, заданный вопрос к состоянию "И" (о состоянии "И"), моментально получает ответ (продукт "И"), который снимает (устраняет) неопределённость вопроса (в вопросе).
Если же то, что задало вопрос, (субъект) использует ответ (продукт) для устранения противоречия, то такой продукт будет продуктивным, т.е. произведёт действие по устранению противоречия.
Если целью будет "устранение противоречия".
Если же целью (субъекта) будет "не-устранение противоречия", то он использует продукт "нет противоречия" для создания противоречия, и такой продукт (нет противоречия) тоже будет продуктивным, т.е. произведёт действие по созданию противоречия.
Данная "логика" "И" не разумеет субъекта, имеющего свою цель, а выполняет свою функцию сравнения "входных данных" для выдачи продукта после сравнения.
Ага, «продуктивный» — от слова п р о д у к т.
--
Продукт - это действие выведения результата, исходно глагол.
Но в русском языке превратилось в существительное - результат.
Результат может быть использован, а может быть не использован.
Дело производства - произвести продукт.
Дело капиталиста - произвести из продукта прибыль.
Если прибыль от Продукта есть, то продукт продуктивен, полезен (позитивен?).
Если прибыли от продукта нет, то продукт непродуктивен, бесполезен (негативен?).
Если прибыли от продукта нет, но есть существование (стабильное, в одной поре), и нет развития (негатив?), то продукт продуктивен?, полезен? (негативен?).
В нашем случае продукт — формализация ЭДЛ. Вопрос в том, возможно ли осуществление идеи формализации логики ЭДЛ.
--
Это в нашем случае желаемый продукт - формализация ЭДЛ.
А в случае автора ЭДЛ, формализация ЭДЛ ненужная и даже вредная, ведь ЭДЛ это о высоком.
Только если в далёком будущем и кто-то другой, может быть, но это неточно.
//Аим, 10 Сентябрь, 2026 - 11:57, ссылка
Это в нашем случае желаемый продукт - формализация ЭДЛ.//
Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) — это логика правильных рассуждений с продуктивным противоречием в их структуре. Так почему бы, идя вам навстречу, не формализовать такие рассуждения.
Технически формализовать элементарную диалектическую логику (ЭДЛ) действительно можно, но важно сразу оговориться: это не классическая математическая логика, где всё строго выводимо из аксиом, хотя и ЭДЛ содержит аксиомы, исходные идеи, положенные в основание её концепции.
ЭДЛ — это модель естественных рассуждений, где ключевую роль играют диалог, продуктивное противоречие и учёт субъекта высказывания. Поэтому формализация здесь — это не доказательство теорем «в лоб», а построение аппарата, который сможет воспроизвести и анализировать такие диалоги.
Представьте систему, где каждое высказывание проходит через такой фильтр:
Реплика участника — классифицируется как суждение, вопрос, оценка или императив.
- Если это суждение: проверяется на формальную корректность (в рамках ЭДЛ — нет автоматического запрета на противоречие с суждениями другого участника).
- Если это вопрос: запускается правило его обработки (уточнение, ответ, «снятие с повестки»).
- Если это оценка: проверяется на адекватность, может инициировать встречную оценку или императив.
- Если это императив: задаётся требование к действию, которое может стать новой посылкой в диалоге.
- Если возникает продуктивное противоречие: запускается процедура поиска синтеза или консенсуса.
Итак,
В целом, формализация ЭДЛ — это не столько доказательство теорем, сколько формализация аргументированного совместного рассуждения с целью разрешения противоречия, а также, создание инструмента, который поможет анализировать и моделировать сложные, динамичные процессы рассуждения, где есть диалог и где противоречие работает на развитие мысли.
В формальной логике формализуется моно-рассуждение: доказательство как выведение из истинных посылок, не содержащих противоречие, истинного заключения.
В ЭДЛ формализуется аргументативное диалогическое рассуждение: доказательство как выведение истинного заключения из содержащих продуктивное противоречие тезиса и антитезиса.
Вот конкретный формальный аппарат ЭДЛ в изначальном виде.
Алфавит и базовые обозначения, близкие к традиционной логике, но с расширениями.
Переменные и индексы (символ, значение) :
s (строчное) - логический субъект суждения
p - предикат
[−] - связка
S (прописное) - субъект рассуждений (носитель высказывания, интерпретатор знака)
i,j - нижние индексы персонализации (идентификаторы ролевых субъектов)
[>] знак квотирования (оператор генерации высказывания)
[:] - знак пояснительной записи
& - конъюнкция
1 - истинно
0 - ложно
Структура высказывания
ТФЛ (традиционная формальная логика):
A: (s−p) (1)
Субъект рассуждений здесь имплицитен — он скрыт в роли интерпретатора знака.
ЭДЛ — субъект вводится явно:
A: Si,j > (s−p) (2)
где
S — субъект рассуждений,
i,j — индексы, указывающие, кому принадлежит высказывание.
Формула диалога
[Si,j >(s−p)] (3)
Это свёрнутая форма. Диалог связывает истинностные высказывания (суждения — принимают значения «истинно/ложно») и неистинностные формы (вопросы, оценки, императивы — не принимают истинностных значений).
В ЭДЛ от высказывания к высказыванию передаётся смысловое значение (помимо истинностного значения в случае суждений).
Четыре формы высказываний и их сочетаемость.
ЭДЛ сводит все осмысленные высказывания к четырём типам:
Суждение — принимает значения «истинно/ложно», выражается повествовательным предложением.
Вопрос — неистинностная форма «корректно/некорректно». Вопрос отражает неопределённость, запрос информацииили перенаправление хода рассуждения.
Оценка — неистинностная форма «адекватно/неадекватно». Оценка выражает отношение субъекта к высказыванию (рефлексия над своими и чужими высказываниями).
Императив — неистинностная форма «исполнимо/неисполнимо», выражает требование, просьбу, приказ, команду, совет, пожелание (весовые значения императива).
Построение таблицы сочетаемости
4×4=16 комбинаций, где любое высказывание может быть направлено на любое другое:
- вопрос о суждении, вопрос о вопросе, вопрос об оценке, вопрос об императиве;
- суждение о суждении, суждение о вопросе, суждение об оценке, суждение об императиве;
- оценка суждения, оценка вопроса, оценка оценки, оценка императива;
- императив в отношении суждения, вопроса, оценки, императива;
Заранее нельзя предсказать, какая форма последует за данной — это выясняется постфактум в состоявшемся тексте диалога.
Формализация противоречия
Ключевая формула диалектико-логического противоречия:
Ai & ¬Aj = 1 (5)
где:
Ai — суждение, высказанное субъектом Si; Ai=1 (истинно в системе Si).
¬Aj — суждение, высказанное субъектом Sj; ¬Aj=1 (истинно в системе Sj) .
& — конъюнкция;
i,j — индексы персонализации .
Смысл: оба суждения истинны, но в разных аксиоматических системах (LSi и LSj ).
Это не нарушение закона непротиворечия, потому что закон непротиворечия действует внутри одной системы (моносубъекта), а формула (5) описывает межсистемное (бисубъектное) противоречие.
Две группы законов
Группа 1 (ТФЛ, для моносубъекта):
- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон включёного третьего;
- Закон двойного отрицания.
Группа 2 (ЭДЛ, для бисубъекта)
- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешённого противоречия;
- Закон включённого третьего;
- Закон отрицания отрицания.
В живом рассуждении работают обе группы. Первая не даёт собеседнику противоречить самому себе. Вторая позволяет противоречить собеседнику и продуктивно снимать это противоречие.
Три правила ЭДЛ
Правило 1 (закон разрешённого противоречия): «Противоречить разрешено» — но в публичном совместном рассуждении только собеседнику, не самому себе.
Правило 2 (последовательность постановки вопросов): «Нельзя разрешить частные вопросы без предварительного решения общих». Отсюда императив: «Установи и разреши общий вопрос».
Правило 3 (принудительность логики): «Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении влечёт дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения».
Ключевые положения (формальные постулаты)
Субъектность: LS1, LS2, ..., LSn — логические системы, каждая со своим набором аксиом, противоречащим чужой системе.
Внутренняя непротиворечивость: каждая LS следует требованиям формальной логики во внутреннем развёртывании.
Взаимодействие: LS1 и LS2 взаимодействуют путём генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).
Разрешение противоречия: противоречие двух
LS разрешается или не разрешается в аргументативном процессе.
Управление законами диалектики: взаимодействие LS1 и LS2 осуществляется посредством основных законов диалектики.
Правило разрешённого противоречия: ограничено внешним взаимодействием систем LS1 и LS2.
Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передаётся смысловое значение (наращивание смыслов в системе LS1+LS2) .
Критерий истинности: критика как локальный внутритеоретический критерий.
Закон системы LS1+LS2 : см. Правило 3 выше.
Новация: диалог как логическая форма связи — дополнение к умозаключению.
Пять исходов разрешения противоречия
Процедура разрешения диалектико-логического противоречия может завершиться пятью исходами:
- Si признаёт правоту Sj
- Sj признаёт правоту Si
- Консенсус или синтез — третье, интегрированное высказывание
- Требуются дополнительные исследования вне состоявшейся дискуссии
- Оконательное расхождение во мнениях.
Архитектура (схема форм мысли)
Понятие
∣
(Суждение−Вопрос−Оценка−Императив) высказывания=Диалог
∣
Умозаключение
Суждение — исходная «клеточка», из которой развёртывается тело ЭДЛ. Понятие — результат разрешения диалектико-логического противоречия. Умозаключение и диалог — две формы связи мыслей в рассуждении.
Это и есть технический каркас ЭДЛ в том виде, как он сформулирован изначально. Хотя не претендует на статус законченной формальной системы в математическом смысле (с полным набором аксиом, правил вывода и доказательством метатеорем) — это частично формализованная модель естественных рассуждений.
--
Что-то примерно такое я уже читал пару лет назад. Ну и что?
Двигаться надо интенсивнее, потому что к 2045-му году американцы построят сингулярность.
— Двигаться надо интенсивнее,
— Поспешность нужна известно где. Стилистика новая. А 2045 — это тоже »не завтра".
--
Для направления, которому и так более 17 лет, это очень скоро.
Может "не более 17 лет" или "всего лишь 17 лет"?
Как соотнести 'скоро' и 'медленно'?
--
надо сравнить с пороговой величиной восприятия 7%.Ближе к логике! Хватит уже отвечать на самые отвлечённые темы, даже если это и быстрее. Нужно писать больше продуктивного текста!
Если есть цель, то есть (должно быть) и движение к цели. Логический ответ - либо возможна, либо нет.
Практический ответ - устройства формальной логики давно взаимодействуют между собой, снимая противоречия не-взаимодействия, следовательно формализация устранения противоречий возможна.
Другое дело, формализация противоречий взаимодействия людей (живого), имеющих свободу воли.
Свобода воли позволяет отрицать любое взаимодействие, занимая "глухую оборону", становясь мнимой "вещью-в-себе".
//Дилетант, 10 Сентябрь, 2026 - 12:11, ссылка
Если есть цель, то есть (должно быть) и движение к цели. Логический ответ - либо возможна, либо нет.
Практический ответ - устройства формальной логики давно взаимодействуют между собой, снимая противоречия не-взаимодействия, следовательно формализация устранения противоречий возможна.
Другое дело, формализация противоречий взаимодействия людей (живого), имеющих свободу воли.
Свобода воли позволяет отрицать любое взаимодействие, занимая "глухую оборону", становясь мнимой "вещью-в-себе".//
Формализация в ЭДЛ начинается с введения в структуру высказывания субъекта рассуждений. Зачем? Для " однозначности", как сказал бы КБН.
В противном случае получится полная неразбериха, на что сетует Эврика.
//эврика, 16 Сентябрь, 2026 - 01:05, ссылка
http://philosophystorm.ru/sushchestvovanie-kak-mera-bytiya#comment-758908
На всякий случай: вы не обозначили то, где мои цитаты, а где ваши... Может возникнуть недопонимание.//
Если обозначено кто что говорит, то недопонимания у следящего за развёртыванием авторской мысли не возникает:
В ТФЛ,
А: (s-p)
В ЭДЛ,
А1: Si> ?(s1-p1)
А2: Sj> .((s2=p1) - p2)
--
Если цель одна, но есть противоречие от/из-за разных путей (логических конструктов, программ) для достижения цели, то следует искать некую ошибку в одном из путей.
Единство цели сохраняется, если субъект рассуждений присутствует в одном лице.
"Исторически закон впервые сформулировал Аристотель в трактате «Метафизика»: «Иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно». " (Алиса)
Этот пресловутый "закон тождества" о неизменности цели рассуждения, а не о тождестве как таковом.
Сам субъект автоматически корректирует побочные ответвления от пути рассуждений и возвращается к первоначальной цели, соблюдая "закон тождества по-Аристотелю",
а на деле действуя по некоему закону
стремления к тождеству действительного и желаемого;
или стремления к тождеству желаемого и действительного,
что не одно и то же.
В первом случае "делаем желаемое под действительность" - «Философы лишь различным образом объясняли мир, ...»,
А во втором случае "делаем действительность под желаемое" - «... но дело заключается в том, чтобы изменить его». (К.Маркс).
Иначе говоря, один человек (субъект), преследуя свою цель (предмет рассуждения), уже имеет в себе модели ДВУХ субъектов - желаемого (и имеющемся предполагаемом пути) и действительного (и действительного пути).
После сравнения результатов движения по этим двум путям (предполагаемого и действительного) неизбежно возникают противоречия.
Эти противоречия постепенно устраняются путём корректировки этих путей. Тогда цель будет достигнута.
При этом могут меняться не только пути достижения цели, но и сама цель.
"Вы" же разбираете случай между двумя людьми для достижения одной и той же цели. А она может меняться у каждого человека.
Криминал нарушения закона тождества не в изменении цели, а в неозвучивании изменения явно.
--
Криминал.
"Слово «криминал» происходит от прилагательного «криминальный», которое, в свою очередь, восходит к латинскому слову criminalis («преступный»). Это прилагательное образовано от существительного crimen (в родительном падеже criminis) — «обвинение; вина, преступление». ru.wiktionary.orgруни.рфrus-gos.spbu.ru
Существует предположение, что латинское crimen родственно глаголу cernere — «различать, видеть». ru.wiktionary.orgруни.рф"
Вина (криминал) в отношении человека.
А в отношении к машине, которая сличает (сравнивает) формы слов, какая вина?
Вы же сводите высказывания людей к форме слов.
В различении (не-различении) форм слов никакого криминала нет.
Вина - это ощущение. А если ощущения нет, то и вины нет.
Во-вторых. Как же нет "неозвучивания изменения", когда формы слов совсем не те напечатаны?
Ну и в-третьих.
Известный пример "Волга впадает в Каспийское море" содержит много противоречий.
Пример проще "Мама мыла раму" содержит меньше противоречий, но всё равно много.
Наиболее простой пример "Мама" содержит одно противоречие.
1. Один субъект говорит "Мама".
2. Второй субъект ему в ответ говорит "НЕ-Мама".
3. Создалось противоречие "Мама" - "НЕ-Мама".
4. Этих противоречий - два: одно у субъекта1, второе у субъекта2.
5. Надо устранить это противоречие.
Теперь о "нарушении закона тождества":
здесь он сразу нарушен, нарушен дважды -
первый раз в поле зрения (в истине) субъекта1,
второй раз в поле зрения (в истине) субъекта2.
То есть, в данном случае, устранение противоречия суть восстановление "закона тождества" - разговор должен идти о "маме", а не о "НЕ-маме".
Но второй субъект желает говорить о "НЕ-маме", и для него разговор должен идти о "НЕ-маме".
И вот диалог и пошёл. Ясное дело, что "НЕ-мама" - понятие обо ВСЁМ, что "НЕ-мама".
Ну, не ощущает субъект2 своей вины! А обвиняет во всём противника - субъекта1.
А противник - это враг, а врагов надо уничтожать. Финита.
Я считаю, что Грачёв изобретает понятие "оператор". Для того, чтобы маркировать контексты. Люди изобрели контекстную дескрипционную логику, но Грачёв считает, что его система значков будет лучше, и изобретает ещё раз.
Возможно. Оператор - это то, что "переключает с одного на другое". Оператор в тексте означает команду на переключение в действительности.
Сам текст ничего не переключает - это форма "лежащая на субстрате".
А вот при чтении текста и происходят действия согласно написанному.
Если я не понимаю знаков текста, то мне и делать нечего по этому тексту.
Кстати, оператор (команда на переключение) управляется именно информацией (по-Винеру).
Если субъект2 говорит "НЕ-мама", то он НЕ-прав.
Здесь: "Если субъект2 говорит "НЕ-мама"" - операция сравнения "мама" и "НЕ-мама" и её результат наличие противоречия, скажем, несовпадение "0";
"то он НЕ-прав" - операция выбора по значению "0". (Прав - "1").
Информация - результат сравнения ""мама" и "НЕ-мама"" - "0" или ""мама" и "мама"" - "1".
Оператор то же что операнд. + , И, интеграл. Операторы формальных языков.
`+` это знак операции сложения. Не оператор. А вот знак интегрирования - вообще интеграл. И тоже не оператор.
Ааа...
//Аим, 17 Сентябрь, 2026 - 09:34, ссылка
Я считаю, что Грачёв изобретает понятие "оператор". Для того, чтобы маркировать контексты. Люди изобрели контекстную дескрипционную логику, но Грачёв считает, что его система значков будет лучше, и изобретает ещё раз.//
1. Действительно, в научном дискурсе для маркировки контекста используются определённые грамматические конструкции, символы, модальные глаголы, пассивные конструкции, абстрактные существительные и другие языковые средства, которые помогают эксплицировать или имплицировать роль автора, характер высказывания, логические связи.
2. ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) и дескрипционная логика (DL) принадлежат к совершенно разным парадигмам: ЭДЛ — это философско-логическая модель естественных рассуждений с диалогом и продуктивным противоречием, а DL — это формальное семейство языков для представления знаний через концепты, роли и индивиды.
Тем не менее, ключевые элементы ЭДЛ можно спроецировать на символы дескрипционной логики.
Но:
Классическая DL не различает системы отсчёта. В стандартной DL если Аi и Аj оба принадлежат к категории "истинностных суждений" и при этом противоречат (Аi, неАj), база знаний становится несогласованной (inconsistent).
--
Поэтому добавляем в неё контексты и всё получается.
— Классическая DL не различает системы отсчёта.
— Поэтому добавляем в неё контексты и всё получается
Как это выглядело бы технически?
--
Приписываем оператор контекста. К оператору индексом приписываем имя контекста.
Фреге в «Begriffsschrift» (1879) ввёл понятие квантора
и логическую операцию связывания переменной —
то, что сегодня называют «квантором всеобщности»
Общепринятой записью было (x)P — «для всех x верно P».
Символ ∀ (перевёрнутая A) как графическое обозначение квантора всеобщности
ввёл именно Герхард Генцен в 1935 году, по аналогии с ∃, который Пеано ввёл в 1897 году.
∀ не сразу стал каноническим — он утвердился только к 1960-м годам.
Потом понадобилось больше разных кванторов. И говоря о них вообще в принципе,
не акцентируясь на конкретных именах, используют квадратик и ромбик.
□_A P— „в содержимом головы A верно P”.
Поскольку у нас дескрипционная логика, один оператор нам потребуется на описание отношений.
А для контекстов потребуется второй слой - ещё другой оператор с указанием контекста в качестве индекса.
Что-то далековато от контекста применительно к ЭДЛ.
Вот мое описание:
Например, А истинно и неА ложно в контексте классической формальной логики.
А истинно и неА истинно в контексте Элементной диалектической логики. Чтобы согласовать два контекста ввожу обозначения Аi=1, неAj=1.
В традиционной логике это противоречие всё равно ложно. Но относительно бисубъектной ЭДЛ истинно, поскольку истинность отрицающих друг друга высказываний обусловлена независимостью опыта, знаний и убежденностью каждого из автономных субъектов.
Все условия констатации противоречия соблюдены: один предмет в одно и то же время в одном и том же месте в одном и том же смысле. Тот факт, что высказывания исходят от разных субъектов ФЛ игнорирует (индифферентна к субъекту), но формально с индексацией (контекст) это уже разные высказывания, которые вместе могут быть истинными.
--
А по-моему вполне близко. Вы приписываете букву S с индексом, а они приписывают квадратик с индексом. Только у вас это к целиковым высказываниям относится, а у них к любым частям формул (т.е. их нотация вашу включает).
— далековато от контекста применительно к ЭДЛ
— А по-моему вполне близко. Вы приписываете букву S с индексом, а они приписывают квадратик с индексом. Только у вас это к целиковым высказываниям относится, а у них к любым частям формул (т.е. их нотация вашу включает).
□_A P— „в содержимом головы A верно P”.
Уточнение:
□_Si P— „в содержимом головы субъекта Si верно P”.
Для учёта контекста есть логика ПМО Вячеслава Ивановича Моисеева:
А↓С1 и (неА)↓С2
На словах: Высказывание А при условии С1, высказывание неА при условии С2.
(Источник: тема на ФШ "Подходы к формализации диалектической логики. Вариант В.И.Моисеева" (2016] - http://philosophystorm.ru/podkhody-k-formalizatsii-dialekticheskoi-logik...)
В ЭДЛ компактнее:
Ai и неAj
На словах: А истинно при ограничивающем условии, что предложение высказано субъектом Si, неА истинно при условии высказанного субъектом Sj. Во всем остальном — речь об одном предмете в одно и то же время, в одном и том же месте, в одном и том же смысле. То есть, имеем дело именно с противоречием утверждения и отрицания.
--
Это всё в Вашей голове и голове Моисеева.
А главное - нет синтеза.
Да и на практике диалога ФШ ситуация такова.
Субъект Si высказывает суждение А.
А субъект Sj вторит ему в ответ "Ваше А - говно". За лето мне несколько раз так отвечали.
Почему Ваши с Моисеевым формулы не учитывают реальный ход диалога?
Потому что "говно" - это не не-А, а это очень мощное и реальное Сj, которое вы не учитываете и от которого просто абстрагируетесь, чтобы красота идеальной теории соблюдалась.
//Сергей Борчиков, 22 Сентябрь, 2026 - 08:11, ссылка
Это всё в Вашей голове и голове Моисеева.
А главное - нет синтеза.
Да и на практике диалога ФШ ситуация такова.
Субъект Si высказывает суждение А.
А субъект Sj вторит ему в ответ "Ваше А - ***". За лето мне несколько раз так отвечали//
"А главное - нет синтеза." — Это уже не логика совместного рассуждения, какой является ЭДЛ, а обструкция. Влечет крах дискуссии. Негативный исход предусмотрен в ЭДЛ в составе пяти пунктов исхода.
Примечание. Обструкция — это форма протеста с деструктивной целью блокирования дискуссии, которая может выражаться в шуме, топоте, аплодисментах или других действиях, не относящихся к делу и направленных на срыв выступления оратора.
Задачи ЭДЛ и обструкции взаимоисключающие.
--
Вот и Вы сами - культурно - подвергли мое замечание обструкции, т.е. вывели его почему-то за пределы диалога об ЭДЛ. Я намеренно привел крайний пример, а в жизни таких промежуточных примеров тысячи.
Например, диалог с красными линиями, которые нельзя переходить. Люди всё равно разговаривают, но никогда не договорятся по предмету красных линий. Или толерантный диалог - когда люди вполне обсуждают проблему, но заранее знают, что договора не будет, но не будет и розни-вражды, а будет уважение и даже любовь. Или диалог-симулякр. Или диалог-обучение, когда учитель не может заявить всю истину во всей полноте и вынужден приспосабливаться под уровень ученика (условие Сj). И т.д.
Поэтому я и говорю, что Вы (с Моисеевым) описываете не реальные диалоги, а умственные конструкты якобы диалогов, происходящих между вымышленными, безупречно логически строго мыслящими субъектами - по правилам формальной и даже математической логики. И даже диалектической логики, по которой и единосогласованной-то системы правил до сих пор нет. Ну прямо сказка какая-то!
Так ни одного реального примера Вы мне и не показали, кроме идеально сконструированных. Даже наш с Вами диалог мечется то туда, то сюда. Я Вам говорю надо в формулах учитывать условие С, а Вы мне говорите, что надо подвергнуть его обструкции. Зачем тогда вводили? А если Вы не вводили С, то зачем сослались на Моисеева, который ввел? И т.д.
//Например, диалог с красными линиями, которые нельзя переходить. //
В реальном диалоге защищайте свои личные границы. В ответ на хейтерство скажите: «Спасибо за ваше мнение, но я придерживаюсь другой точки зрения» и завершите дискуссию ввиду неприемлемости её продолжения.
--
Прагма-диалектика тоже отвлечена от реальных диалогов?
Хейтерство (то есть агрессивная, враждебная критика без цели разрешить разногласие) в прагма‑диалектическом подходе учитывается — но не как отдельный термин «хейтерство», а как нарушения правил рациональной дискуссии и как крайняя форма неудачного стратегического маневрирования.
Какие именно правила чаще всего нарушает хейтерское поведение
В модели ван Еемерена и Гроотендорста есть 10 правил критической дискуссии; хейтерские приёмы почти всегда нарушают одно или сразу несколько из них:
Правило свободы:
нельзя мешать оппоненту высказывать и защищать свою точку зрения. Хейтерство часто выражается в троллинге, перебиваниях, «захлёстывании» комментариями, чтобы подавить дискуссию.
Правило бремени доказывания:
тот, кто выдвигает тезис (в том числе «это полная ерунда»), обязан его обосновать. Хейтер нередко ограничивается оскорблениями и ярлыками без аргументов.
Правило релевантности:
критика должна относиться к заявленному тезису, а не к личности, внешности, статусу и т. п. «Аргумент к личности» (ad hominem) — типичный хейтерский приём.
Правило ясности и недвусмысленности:
высказывания должны быть понятными.
Хейтерские формулировки часто намеренно провокационны, гиперболичны, эмоционально заряжены, чтобы вызвать реакцию, а не прояснить позицию.
Правило корректного применения аргументативных схем:
рассуждение должно быть логически приемлемым. Хейтеры любят ложные дилеммы, подмену тезиса, обобщения без оснований.
Как теория Прагма-диалектики трактует мотивы такого поведения: стратегическое маневрирование.
Авторы развивают идею стратегического маневрирования: участники спора хотят быть одновременно «разумными» (соответствовать правилам дискуссии) и «убедительными» (добиться эффекта на аудиторию).
Хейтерство можно рассматривать как неудачное стратегическое маневрирование, когда ради эффекта полностью жертвуют разумностью: цель — не разрешить разногласие, а дискредитировать оппонента, спровоцировать, «вывести из себя», собрать реакцию аудитории. В прагма‑диалектике такие тактики квалифицируются как аргументативные ошибки, потому что они блокируют рациональное разрешение конфликта.
--
ЭДЛ не удовлетворяет этому правилу. Непонятно, как этой „логикой” пользоваться. Таким образом, автор ЭДЛ хейтит всех участников форума.
//
Непонятно, как этой „логикой” пользоваться//
Давайте с простого!
Как пользоваться традиционной формальной логикой — понятно? Если понятно, то что именно? Изложите своими словами! Затем сопоставьте с ЭДЛ: там понятно, а здесь тот же самый аспект не понятен.
Так буду знать что именно нужно пояснить.
--
В ТФЛ, например, можно пользоваться правилами вывода и получать новые суждения.
А в ЭДЛ нельзя пользоваться правилами вывода (например вопросов из суждений). Потому что для ЭДЛ обязательно требуются собеседники с мозгами из жира.
Ну, значит надо писать таким образом, чтобы получалось:
- Si высказывает суждение А.
- Sj пишет восторженный комментарий "Ваше А - прекрасно".
И так чтобы несколько раз за лето.
У конструктивного диалога и хейтерства задачи разные.
--
Почему нет?
"Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку". (1834)
Хейтерство как компонент реальной дискуссии
//Сергей Борчиков, 22 Сентябрь, 2026 - 08:11, ссылка
http://philosophystorm.ru/logika-bez-protivorechii-ili-s-produktivnym-pr...
Почему Ваши с Моисеевым формулы не учитывают реальный ход диалога?//
Хейтерство действительно часто становится частью реальной дискуссии. В живом общении оно встречается реже, чем в онлайн-среде (соцсети, комментарии, чаты). Это не норма, а деструктивный элемент, который нарушает ход общения.
Как это выглядит?
В реальной дискуссии хейтерство проявляется, когда один из участников вместо аргументации переходит к личным выпадам, оскорблениям, обесцениванию собеседника или темы разговора. Его цель — не разобраться в вопросе, а вызвать сильную эмоциональную реакцию: гнев, обиду, возмущение. Он может использовать риторику, которая не опирается на факты, а апеллирует к эмоциям, навешивать ярлыки («тупица», «неудачник»), переходить на личности.
Почему это проблема? Разрушает конструктив. В здоровой дискуссии участники ищут точки соприкосновения, обмениваются аргументами. Хейтерство подрывает эту основу: вместо поиска решения или понимания возникает тупик, где доминируют негатив и взаимные упрёки.
Создаёт токсичную атмосферу. Один агрессивный участник может отпугнуть остальных, и дискуссия сворачивает с пути поиска истины в пользу «войны всех против всех».
Часто маскируется под «мнение». Хейтеры нередко прикрываются свободой слова, свободой выражения мнения, но используют это как щит для постоянных нападок, не оставляя места для диалога.
--
Это интересно.
А чем отличается тогда, замена одним субъектом предмета обсуждения другим предметом, от "Хейтерства"?
А если два "хейтера" общаются между собой, а к ним подключится третий с предметом обсуждения о "правильном мышлении"?
Логичность правильного мышления совпадает с логичностью действительности.
Логика (последовательность шагов) действительности и логика правильного мышления - это одно и то же.
Как показывает практика, к продуктивному диалогу меньше всего склонны те, кто больше всего за него ратует.
//Корвин, 22 Сентябрь, 2026 - 16:12, ссылка
Как показывает практика, к продуктивному диалогу меньше всего склонны те, кто больше всего за него ратует.//
"показывает практика" — Есть статистика? Вам много встретилось таких "ратующих"?
Продуктивный диалог такой, на выходе которого образуется продукт.
--
В сети большинство тех, кто предлагает диалог, вести его не намерены.
Опять же, не вижу ссылок на статистику. Без статистики Ваше заявление пустой звук.
--
Я знаю, по крайней мере, двоих, кто предлагал диалог. Ни одного нормального диалога не получилось. Так что счет 2:0.
Интернет персоны бьются даже не за свои убеждения, а за право долдонить.
У Платона философские диалоги нормальные получились?
--
Да
Тоже - да.
Потому что у Платона - идеальные письменные диалоги, точно такие, как предполагается в ЭДЛ, т.е. внутренние диалоги одного субъекта S1 - автора Платона - со своими же вымышленными внутренними субъектами Si, Sj и т.д.
Если бы Платон вступил в диалог с реальными субъектами S1 - Диогеном, который насмехался над диалектикой, или субъектом S2 - Аристотелем, который вовсю критиковал платоновскую теорию идей, то такие диалоги уже не были бы столь гладкими и скорее напоминали бы ФШ, от изучения которого ЭДЛ просто зарывает голову в песок как страус.
Кто и какая теория будет-таки описывать реальные диалоги в неблагоприятных условиях действительности? Высказываю высказываю этот тезис А уже раз двадцать в этой теме, а Вы его в упор не видите. Что за диалог от ЭДЛ - упорно не принимать тезис? А на словах призываете рассматривать тезис, сопоставляя с антитезисом и искать синтез...
.
Тезис А. Кто и какая теория будет-таки описывать реальные диалоги в неблагоприятных условиях действительности?
Антитезис неА. Логика ЭДЛ такие "реальные диалоги в неблагоприятных условиях действительности" называет естественным совместным рассуждением с противоречием в его структуре.
Поддержка антитезиса.
ЭДЛ и ТФЛ — две теоретические модели, описывающие реальные рассуждения в действительности. Всякая модель характеризуется тем, что сосредотачивается на каких-то выделенных свойствах объекта и воспроизводит их в теории, абстрагируясь от всех остальных побочных свойств. Теория и есть модель объекта (теоретическая модель).
Объект: естественные рассуждения.
Предмет: логика совместных рассуждений.
ТФЛ рассматривает в объекте только правильные рассуждения без противоречий. Всё остальное неважно: теория или отвлекается от побочных свойств (обструкция, хейтерство), или относит к логическим ошибкам (например, противоречия между высказываниями).
В реальности, естественные рассуждения (объект теории) и правильные, и неправильные (без соблюдения логических правил), без противоречий и с противоречиями в высказываниях, с обструкцией, софизмами, демагогией и хейтерством, с установкой добиться победы в споре любой ценой.
Последнее ставит во главу угла эристика Шопенгауэра.
ЭДЛ сосредотачивается на воспроизведении в логике противоречий, но не всех подряд, а только продуктивных противоречий. От всего остального, как и ТФЛ, отвлекается.
Вопрос:
Какой будет, Сергей, Ваша поддержка тезиса?
--
Ответил - ссылка.
--- mp_gratchev, 9 Сентябрь, 2026 - 23:51, ссылка
Прямо так и различает? - хотя, может быть это и не сложно для ЭДЛ различить продуктивные противоречия от плохих (бяк). А то может быть ЭДЛ обращается НАПРЯМУЮ к Самому Богу за индульгенцией для каждого "продуктивного" противоречия?
Различает тривиальные противоречия и продуктивные противоречия.
Тривиальные те, где кто-либо не станет поддерживать ни тезис, ни антитезис.
--
--- mp_gratchev, 10 Сентябрь, 2026 - 00:27, ссылка
Тривиальные - это когда нельзя опровергнуть чью либо поддержку ни тезиса, ни антитезиса, а "продуктивные" - это когда возможен обман бессовестно ведущих диалог, хотя возможно обе совести и "добрые", но по неведенью Абсолютной истины всегда "невинно" заблуждающиеся...
Противоречие:
Тезис. Волга впадает в Байкал.
Антитезис: Неверно, что Волга впадает в Байкал.
Не найдется человека, который учил в школе географию, и стал бы поддерживать приведённый тезис. Противоречие тривиальное для знающего географию.
--
---
Уверяю вас, за всего 1000 руб. найдётся море желающих НЕПОКОЛЕБИМО поддерживать тезис, а если вы надеетесь привести аргументы опровергающие оное, то вам ничего не светит - найдет море опровержений вашего антитезиса. Вы бы Гегеля почитывали (если мне не верите), а он говаривал, что нужно быть очень недалёким человеком, чтобы верить в то, что у самого поганого поступка (утверждения) не найдётся моря самых-самых благих и как-то верных оснований. В нашем случае: "Все утверждающие, что "Неверно, что Волга впадает в Байкал", есть сумасшедшие - ну что с них взять, их лечить надо"...
Ок.
Ваша аргументация исчерпывающая!
--
--- mp_gratchev, 10 Сентябрь, 2026 - 01:19, ссылка
Я старался...
Старался нарваться на встречный сарказм.
--
Всё бы хорошо, только К.Б.Н. такое определение не примет. Нельзя же в определении использовать другие неопределённые слова. Нужно приводить комплект определений. А тут какое-то "рассуждение". Что бы это такое могло быть?
Рассуждение - это работа с аргументами и отношениями между понятиями, то есть формальная деятельность, основанная на фактах.— Всё бы хорошо, только К.Б.Н. такое определение не примет.
— у КБН формально-логические шоры на глазах.
Что касается "неопределённых слов", то — для начала, словарь русского языка Ожегова в руки. Затем в руки монографию логика д.ф.н. Аносова "Современная логика"
--
https://ozhegov.textologia.ru/definit/rassuzhdenie/?q=742&n=200877
Toлкoвaниe и знaчeниe cлoвa "paccyждeниe" Cмыcл cлoвa, чтo знaчит, чтo тaкoe или ктo тaкoй(aя) paccyждeниe? Oпpeдeлeниe cлoвa или cлoвocoчeтaния и eгo знaчeниe. Paccyждeниe Paccyждeниe, -я, cpeдний poд
1. Умoзaключeниe, pяд мыcлeй, излoжeнныx в лoгичecки пocлeдoвaтeльнoй фopмe. Пpaвильнoe?,
2. oбычнo мнoжecтвeннoe чиcлo Bыcкaзывaниe, oбcyждeниe. Пycтитьcя в paccyждeния. Bыпoлнять пpикaз бeз paccyждeний (нe вoзpaжaя, нe oбcyждaя). B paccyждeнии кoгo-чeгo, в знaч. пpeдлoгa c poдитeльный пaдeж пaдeж (ycтapeлoe и шyтливoe) - чтo кacaeтcя дo, oтнocитeльнo кoгo-чeгo-нибyдь Kaк дeлa в paccyждeнии пoeздки? (Cлoвo "Paccyждeниe" мoжeт иcпoльзoвaтьcя coкpaщённo в тeкcтe кaк "P." или "p.")
"Умозаключение" вполне подойдет.
--
Нет.
Умозаключение и есть рассуждение (связь мыслей в рассуждении).
ЭДЛ добавляет логическую форму "диалог" как связь мыслей в рассуждении в дополнение к умозаключению.
--
Ну давайте, развейте (в смысле становляйте) эту мысль. Умозаключение это конкретизация рассуждения, которая что? Чем от рассуждения отличается?
Ой-ой-ой. Тут надо давать определение мыслям, доказать, что в рассуждении вообще мысли есть. А то вдруг рассуждение на бумаге, получается, что в бумаге есть мысли. Учитывая, что мысль это процесс, получается, что бумага мыслительно активна (является субъектом)!
//Аим. Ну давайте, развейте (в смысле становляйте) эту мысль. Умозаключение это конкретизация рассуждения, которая что? Чем от рассуждения отличается?//
Умозаключение — связь посылок с заключением. Что есть силлогизм. Следовательно, силлогизм и умозаключение синонимы. Силлогизма есть форма рассуждения. Значит и умозаключение есть рассуждение.
2. Высказывания во всех утюгах (учебниках логики) определяются как формы мыслей, не вдаваясь в определение мысли. По поводу "мысли" есть на ФШ обсуждение с Сергеем Борчиковым.
--
2002, Анисов А.M., Современная логика, 273 страницы
Опечатка
В фамилии Анисов вместо набранной "и" на букву [о] "исправил" автоматический редактор телефона.
--
Пишет Анисов. На этом читать прекратил, потому что автор оторван от реальности (несёт херню). Всё было не так.Понятие, далее „п.”. Конкретизация понятия, далее „кп.”.
Утверждение - базовая единица понимания мира (в логических рассуждениях), может быть истинным или ложным. Представляет собой факт или гипотезу.
Суждение - кп. „Утверждение”, выведенное из других утверждений.
Умозаключение - группа (конструкция?) из суждений и утверждений (умозаключение на суждения разбивал ещё Аристотель).
Продумывание - процесс тщательной проработки вариантов (будущего, возможного), возможно для достижения целей, или воплощения идеалов.
Конструирование - кп. „Продумывание”, когда одни вещи собираются из других вещей соединением (например, если проектируются физические объекты, или логические конструкции).
Изложение - упорядочивание умозаключений, в линию (в программировании - сериализация).
Выражение — кп. «изъявление», подразумевающее наличие субъекта (или активного агента?).
Высказывание - кп. «выражение» в сторону рече-слухового канала.
Предложение - действие или слова, (т.е. кп. „выражение”?), выражающие намерение побудить к совместным действиям или взаимодействию.
Изречение - кп. „Высказывание”, в сторону социологического. Высказывание - личное действие, изречение - то что обсуждают многие.
Дискурс - описывает способ коммуникации в целом, протокол, сленг, идеологические установки, учёт которых необходим для понимания.
Рассуждение - изложенная дума (Анисов сужает до процесса формирования суждения).
---
«Утверждение» и «Высказывание» — это две параллельные вселенные, которые никак не пересекаются. Одно логика, другое социология с лингвистикой.
„Нести херню” - высказывать неистинные утверждения.
Повествовательное предложение может фиксировать утверждение (в речи, на письме, или в компьютере). Побудительное предложение выражает волю. Вопросительное предложение - запрашивает ("просьба").
обнаружена книга 2022 года: https://search.rsl.ru/ru/record/01011110978
(в двух частях)
Анисов, Александр Михайлович.
Современная логика и онтология / А. М. Анисов. - Москва : URSS, cop. 2022-.
Кн. 1: Традиционная логика. Пропозиционная логика. Логика предикатов. - cop. 2022. - 351 с.; ISBN 978-5-9710-9645-0
Анисов, Александр Михайлович.
Современная логика и онтология / А. М. Анисов. - Москва : URSS, cop. 2022-.
Кн. 2: Аксиоматические теории. Теория множеств. Модели времени. - cop. 2022. - 209 с.; ISBN 978-5-9710-9778-5
Из аннотации:
«заставляет отказаться от устаревших представлений о логике как науке о мышлении»
Шах и мат, Грачёв! Ваши представления устаревшие.
//Аим, 10 Сентябрь, 2026 - 02:50, ссылка
Из аннотации:
«заставляет отказаться от устаревших представлений о логике как науке о мышлении»
Шах и мат, Грачёв! Ваши представления устаревшие//
Это не ко мне.
Приобрёл обе книги. На стр. 18 первой книги Аисов дает определение:
"2. Логика — нормативная наука о рассуждениях".
С чем я солидарен. О том же написано у меня старттопике.
--
Как насчёт рассуждений с бездоказательными аналогиями?
Они же явно полезные, иначе бы не существовали.
Если самый распространённый, значит его надо изучать в первую очередь, логично же?
Итак, я продемонстрировал рациональное рассуждение, в котором нет логики.
Наука о рассуждениях - это какая-нибудь эристика.
Правильность определяется победой, так же, как и в вашем аргументе о поддержке тезисов.
Наука о мышлении - это что-то другое.
Если логика - не наука о мышлении, то какая тогда наука об аналогиях (переносе знания в гипотезы/вопросы)?
Эвристика?
ЭЭЭ - элементарная эвристическая эристика.
тут и диалог, и разные методы мышления, и отмазка элементарности.
Поймали на противоречии? — «Это элементарно, мы это уже проходили».
Сказал глупость? — «Это эвристический момент».
Не дал определения? — «Эристика не требует определений, она требует победы».
Возможность в любой момент переключиться с логического аргумента на эмоциональный, с определения на метафору, с критики на сарказм. Каждый переход объявляется методологическим выбором, а не уходом от ответа.
Идеальный бренд для раскручивания на философском форуме.
- Что вы думаете по поводу X ?
- Ну, эээ, ...
Если наука о мышлении - это не логика (там интуиция, аналогия, ассоциация),
Если наука о рассуждениях - это не логика (там практическое рассуждение, цели, ценности),
Если наука о доказательствах - это не диалектика (доказательство требует непротиворечивости),
то о чём же тогда элементарная диалектическая логика?
Правило вывода — это схема действия, у него нет истинностного значения. Оно не истинно и не ложно, оно применимо или неприменимо.
Правило вывода — это разрешение (или предписание) переходить от одних высказываний к другим, сохраняя некоторое свойство. Простейший пример — modus ponens:
A → B
A
─────
B
Если у вас есть «если A, то B» и «A», вы имеете право записать «B».
Это не утверждение о мире, а разрешение на шаг в рассуждении.
правило вывода — это отношение между множеством формул (посылками) и формулой (заключением). Записывается обычно так:
Γ ⊢ φ
где Γ — множество посылок, φ — заключение, ⊢ — знак выводимости.
Правило говорит: «Если у вас есть формулы из Γ, то вы вправе получить φ».
Ключевое свойство, которое обычно требуется: сохранение истинности. Если посылки истинны, то и заключение должно быть истинным. Они не «истинны», они корректны (sound) — то есть не позволяют вывести ложь из истины.
//Аим. Итог: ЭДЛ — это не логика в собственном смысле.//
Аим, Ваш ретроградный ДипСик не признает "продуктивное противоречие" за логическое понятие, а с таким отношением заодно не признает и ЭДЛ в качестве логики.
Но:
Если выстроить логическую цепочку:
Противоречие — логическое понятие (это мы установили).
Продуктивное противоречие — вид противоречия (это следует из самого термина: оно противопоставляется «деструктивному» противоречию формальной логики как особый тип того же рода).
Вид понятия — тоже понятие (по правилу рода-видовых отношений: если «дерево» — растение, то и «дуб» — растение).
Значит, продуктивное противоречие — логическое понятие, принадлежащее диалектической логике (и конкретно логике ЭДЛ).
--
Дипсик не согласен с цепочкой, и много матерился. Перепечатывать сюда я это не буду из этико-правовых соображений.
Вывод DeepSeek — не его изобретение, а воспроизведение ходячей позиции.
В самом деле,
Позиция «диалектическая логика — не логика» выдвигалась ещё Бакрадзе (1951), Свинцовым, Ойзерманом и другими. Так что DeepSeek здесь лишь озвучил одну из сторон старого спора.
В чём суть редукции. Действительно, если свести «логику» исключительно к классической формальной (аристотелевской) традиции, то ЭДЛ автоматически исключается — потому что она допускает то, что формальная логика принципиально запрещает: противоречие в структуре рассуждения. В этой оптике логика = непротиворечивость, а всё, что работает с противоречием, — уже не логика, а «методология», «гносеология» или «философская метафора».
Но это сужение определения логики до одной из её исторических форм — сама по себе философская позиция, а не нейтральный факт.
Контраргумент со стороны ЭДЛ. Будучи разработчиком концепции ЭДЛ — отвечаю на это чётко: различаю два смысла «диалектической логики»:
Диаматовская диалектическая логика (ДДЛ) — это «логика в широком смысле», по сути гносеология и онтология, названная «логикой» метафорически. Согласиться с тем, что это — не логика в собственном смысле, можно без труда.
ЭДЛ — это «диалектическая логика в собственно логическом смысле»: построение правильных рассуждений с включённым в их структуру противоречием. Ключевой аргумент: предмет у ЭДЛ и ТФЛ общий — рассуждения. ЭДЛ не претендует на замену формальной логики, она работает с тем же материалом, но в ситуации, когда посылки проблемны и противоречивы.
Более того, подчёркиваю: ЭДЛ не отменяет законы формальной логики, а работает наряду с ними. Внутри каждого отдельного рассуждения участника действуют законы ТФЛ (запрет самопротиворечия, тождества и т. д.), а между рассуждениями оппонентов работают законы ЭДЛ (разрешённое противоречие, конкретное тождество, включение третьего).
Почему вывод DeepSeek уязвим для критики?
Проблема в том, что он, по сути, принимает одну из спорящих сторон за норму. Если определение логики заранее = «наука о непротиворечивых рассуждениях», то ЭДЛ исключается тавтологически — не по содержанию, а по определению. Это circular reasoning: мы сначала определяем логику так, чтобы она исключала противоречие, а потом «обнаруживаем», что логика с противоречием — не логика.
Но если взять более широкое и одновременно более точное определение предмета логики — наука о правильных рассуждениях (которое, кстати, разделяют и формальные логики — тот же Анисов) — то вопрос становится открытым: могут ли быть «правильными» рассуждения, включающие противоречие? ЭДЛ отвечает: да, если это противоречие продуктивное — то есть ведёт к разрешению проблемы, а не к коллапсу вывода.
Современный контекст. ЭДЛ здесь не одинока. В современной логике есть целый ряд направлений, которые расширяют классические рамки: паранепротиворечивые логики, прагма-диалектика амстердамской школы, иллокутивная логика, теория аргументации Уолтона. Все они в той или иной форме работают с рассуждениями, которые не укладываются в строгую классическую схему. Ни одно из них не сводится к «классической формальной логике», но все они признаются логическими теориями.
Так что вывод DeepSeek — это не приговор, а одна из позиций в longstanding дискуссии, причём позиция, основанная на узком определении логики. Если расширить определение до «наука о рассуждениях» (а не «наука о непротиворечивых рассуждениях»), ЭДЛ вполне вписывается в логическую дисциплину — со своим предметом, своими законами и своей областью применимости.
--
нормативная наука не исследует естественное мышление — она предписывает ему нормы. Исследует мышление психология, а логика берёт уже готовые формы. Смешение дескриптивного и прескриптивного — ошибка.
//DeepSeek>
Cам род «логическое понятие» определён неверно.
Логика — теория форм вывода. Не «мысли», не «рассуждения», а именно вывода — отношения между посылками и заключением, где сохраняется некоторое свойство (истинность, доказанность, следование).
Логика в широком смысле — теория форм вывода, то есть теория корректных переходов от посылок к заключению, независимо от того, какое свойство сохраняется при переходе.
В этом смысле:... //
DeepSeek использует сильный, но уязвимый ход: он подменяет дискуссию о противоречии переопределением самого предмета логики. Давайте разберём по пунктам.
Проблема №1: определение логики через «вывод» — не нейтральный факт, а философская позиция.
Сужение логики до «теории форм вывода» — это позиция математической (постгильбертовской) традиции, где логика = теория логического следования. Это почтенная традиция (Тарский, Гильберт, Черч), но она не единственная и не самоочевидная.
Некоторые иллюзии логиков
Решил вставить свои пять копеек, хотя вставлял их еще лет десять назад. Но воз и ныне там. Поэтому попробую еще раз развеять некоторые иллюзии.
1) Логика - не естественное мышление.
"Логика задает правила" - это совершенно точное определение. Но мышление, выстрояемое по правилам, является поэтому уже искусственным.
А вот если мышление совершенно неявно (трансцендентально) встроено в поток сознания, совершенно трансцендентно, т.е. неосознаваемо субъектом в каких-то правилах, то оно, точно, естественно, но логика таким мышлением (без правил) не занимается. Она его игнорирует. Логики только свое искусственное мышление считают правильным.
2) Логика - не одна.
Формальная (аристотелевская) логика считается базисной, и это верно. Но из этого не следует, что не могут существовать и иные наборы логических правил, с иными аксиоматиками. И могут, и существуют: математическая логика, диалектическая логика, ЭДЛ, метафизическая логика, категориальная логика, логика трансценденталий и еще целый ряд других логик.
Однако соотношение этих логик оставляет желать лучшего. Потому что для этого необходимо знать ЛОГИКУ СООТНОШЕНИЯ РАЗНЫХ АКСИОМАТИК, а именно этим каждая по отдельности логика не занимается, таких правил синтеза аксиоматик на сегодня логики не разрабатывают и не знают, что с ними делать, как например, естественное мышление обывателя не знает правил аристотелевской логики.
3) Логика - не практична.
Логика разрабатывает правила для мышления, но не разрабатывает правил для практической реализации этих правил. Такая реализация происходит либо подспудно, трансцендентально, поскольку логика встроена в структуру научных или художественных практик, либо так и остается уделом идеальных мечтаний в одной голове одного мыслителя.
Например, я не одно десятилетие поддерживаю систему ЭДЛ (М.Грачева и Ко) - как идеальный теоретический конструкт (набор правил) для диалектически-диалогового мышления. Но я за 17 лет ни разу не видел ни одной темы на форуме "Философский штурм", где бы диалог осуществлялся по этим правилам. Все темы - это, в лучшем случае, ярое столкновение противоречий без всяких потуг на синтез, а в худшем - просто оскорбление противоположных точек зрения, переходящее в коммуникативный срач. (Даже эта тема).
Чуть лучше дело обстоит в научных и культурных сообществах. Там хоть могут достигаться небольшие кластеры единомышленников, в среде которых нормы ЭДЛ могут хоть эпизодически реализоваться, да и то пока дело не дошло до конфликта аксиоматик.
Так где же практически достигается теоретическая ЭДЛ?..
Борчиков. Так где же практически достигается теоретическая ЭДЛ?
Ваш вопрос бьёт в самую болевую точку ЭДЛ — разрыв между нормативным идеалом и реальной практикой. И это честный, не риторический вопрос: теория, которая за 17 лет не имеет ни одного случая практической реализации на площадке Философского форума, хотя и не академического, заслуживает серьёзного разговора.
Почему на ФШ не работает?
Главная причина, на мой взгляд, не в правилах ЭДЛ, а в отсутствии условий для их запуска. ЭДЛ предполагает несколько предпосылок, которые на форуме систематически не выполняются:
А именно, ...
Далее, длинное рассмотрение аспектов неработы ЭДЛ на ФШ.
1. Общая заинтересованность в разрешении проблемы. ЭДЛ исходит из того, что участники совместно бьются над проблемой. На ФШ чаще каждый бьётся за свою позицию — победа оппонента воспринимается как личное поражение. Это соревновательная, а не кооперативная установка.
2. Готовность пересмотреть свою позицию. ЭДЛ предполагает, что тезис и антитезис — не крепости, а гипотезы, которые могут быть модифицированы. На ФШ пересмотр позиции воспринимается как слабость и капитулирование.
3. Минимальный уровень взаимного уважения. Максима: «противоречить разрешено — но собеседнику, а не самому себе».
Это требует признания оппонента как рационального субъекта. На анонимном форуме с нулевыми издержками за оскорбление этого нет и не будет.
4.Содержательное противоречие, а не конфликт аксиоматик. Вы, Сергей, сами это отмечаете: как только дело доходит до столкновения базовых аксиом (у одного — материализм, у другого — идеализм), диалог упирается в стену. ЭДЛ работает с противоречием внутри общего проблемного поля, а не между несовместимыми картинами мира.
Можно предположить, что на форуме возникает среда, эмоционально враждебная ЭДЛ. Это не дефект ФШ, это дефект среды.
--
"бьёт в самую болевую точку" - штамп дипсика
Весь естественный язык состоит из клише, из штампов
. Давайте за штампами естественного языка смотреть на суть и видеть лес за деревьями.
--
Дело не в том, что действительность не подходит под требования ЭДЛ, дело в том, что ЭДЛ не учитывает действительность коммуникации людей. Контраргументы по Вашим пунктам.
1. Все люди (даже Вы) заинтересованы только в тех проблемах, которые соответствуют их (а не чужим) интересам.
2. Люди не готовы пересмотреть свою позицию, особенно если это касается их мировоззренческих и аксиоматических взглядов.
3. Минимальное уважение еще может быть достигнуто, но исходя из этических соображений, а не логических. А там, где дело касается "красных линий", даже этика подвергается обструкции. Почему ЭДЛ этот факт не учитывает?
4. Где Вы видите изначальное общее проблемное поле? Его еще надо создать. Но ЭДЛ не занимается вопросами конструирования такого поля. Она питает надежду, что это поле ей кто-то подаст в готовом виде на блюдечке с голубой каемочкой. Но такого в жизни не бывает.
— Где Вы видите изначальное общее проблемное поле? Его еще надо создать. Но ЭДЛ не занимается вопросами конструирования такого поля. Она питает надежду, что это поле ей кто-то подаст в готовом виде на блюдечке с голубой каемочкой. Но такого в жизни не бывает.
— Тем и занимаюсь весь упомянутый период, не ставя финальную точку в виде бумажного продукта.
Плюс к тому, сейчас вышел на тему формализации ЭДЛ. Есть намётки. В целом, в изложении ЭДЛ, придерживаюсь собственному её принципу — движение мысли через противоречие в совместном рассуждении.
Про блюдо с голубой каемочкой совсем не так.
--
//Участник(и)? не демонстрирует таких компетенций в теме//
"не демонстрирует таких компетенций" — позиционирование хейтерской стратегии в дискуссии.
Говоря о "нетривиальной задаче" формализации ЭДЛ, следовало бы показать свою знакомство с логикой ЭДЛ, тогда нашлось хотя бы место, где указано, что паранепротиворечивые логики купируют противоречие, а ЭДЛ изначально параПротиворечивая логика и она культивирует противоречие как источник развития мысли в совместном рассуждении, а не блокирует его.
--
//Сергей Борчиков, 10 Сентябрь, 2026 - 08:20, ссылка
Дело не в том, что действительность не подходит под требования ЭДЛ, дело в том, что ЭДЛ не учитывает действительность коммуникации людей. //
Элементарная диалектическая логика в ЭДЛ позиционируется как теоретическая модель естественных рассуждений на эмпирическом материале реальной коммуникации.
Будучи моделью на чем-то сосредотачивается и от чего-то отвлекается. Сосредотачивается на рациональной дискуссии и отвлекается от иррационального "базара".
Итак,
Где ЭДЛ может работать?
Если посмотреть шире, есть области, где логика продуктивного противоречия реализуется — пусть и не в чистом ЭДЛ-овском виде, но по сути:
1. Научное сообщество в режиме нормальной науки (по Куну). Когда учёные с разными гипотезами работают над одной проблемой и готовы принять экспериментальный вердикт — это, по сути, ЭДЛ в действии.
Противоречие между гипотезами становится продуктивным через общий критерий разрешения. Но это работает, пока нет смены парадигмы — тогда начинается то, что у Вас будет «конфликтом аксиоматик».
2. Судебный процесс (адверсарная, то есть состязательная система). Тезис обвинения, антитезис защиты, синтез — вердикт. Это структурно именно то, что описывает ЭДЛ: противоречие встроено в процедуру, и его разрешение — цель всего процесса. Правда, критерий истины там юридический, а не логический.
3. Сократический диалог в образовании. Когда преподаватель ведёт студента через противоречия к новому пониманию — это ЭДЛ в интрасубъектном режиме. Но это иерархическая ситуация, а не диалог равных.
4. Деловые переговоры с обоюдным интересом. Когда стороны вынуждены договориться (потому что альтернатива дороже), они часто проходят путь от взаимоисключающих позиций к компромиссу или синтезу. Но это прагматическое, а не логическое разрешение.
--
Контраргументы против примеров ЭДЛ
То, что Вы ведете непрерывный теоретический диалог с самим собой, это верно. Но причем здесь ЭДЛ? Она про диалог разных субъектов.
Это верно. Я тоже отметил про локальные группы (кластеры) в научном сообществе. Однако есть ли такой кластер у Вас с научными сотоварищами, которые тоже занимаются ЭДЛ? В противном случае пример этот всего лишь психологический перенос желания на действительность.
Это такая сложнейшая машинерия, что вряд ли ЭДЛ, даже составляя ее часть, является там определяющей. А Вы практически участвовали или участвуете в судебных процессах?
Как мизерный элемент и в основном в руках творческих преподавателей - да. Но в целом идеалы ЭДЛ страшно далеки от практики образования. Про Ваш опыт образования я уже и не спрашиваю.
Сами ответили в них - одна прагматика. Не до логики...
Так что, по Вашему личному теоретизированию - от меня большой плюс, а по практической приложимости Вашей теории - у меня сплошная пустота.
//То, что Вы ведете непрерывный теоретический диалог с самим собой, это верно. Но причем здесь ЭДЛ? Она про диалог разных субъектов.//
Логические формы, с которыми работает ЭДЛ, одни и те же: что в диалоге разных субъектов, то и в диалоге с самим собой.
1. На Западе занимаются разными аспектами диалектической логики как логики рассуждений с противрречием в их структуре (на ФШ мне напоминают об их приоритете), но термин "диалектическая логика" не фигурирует из-за идеологических накладок на данное словосочетание. Например, Грэм Прист использует термин "диалетеизм".
2. Участвовал в процессе, где судья своим решением выделила долю наследодателю как наследнице в имуществе колхозного двора после её кончины (в связи с чем колхозный двор и прекратил своё существование, а его имущество сохранилось).
3. Мизерный элемент? — Ок.
4. У прагматики есть своя логика.
.
//Так что, по Вашему личному теоретизированию - от меня большой плюс, а по практической приложимости Вашей теории - у меня сплошная пустота.//
Хорошо, хотя бы по "личному теоретизированию" есть плюс.
--
Комфорт и минус ЭДЛ
Это плюс для любой теории - хоть о чем. Для теории кварков, для теории динозавров, для теории социально-исторических формаций, для теории логики, для теории ТРД и т.д.
Кроме одного типа теорий - теорий, претендующих на ДИАЛОГ (полилог).
Теория, претендующая на норматив для диалога, должна демонстрировать свою пригодность в различных практиках такого диалога. В противном случае грош ей цена в практическом смысле.
Скажу на примере только нашего с Вами личного диалога. В отличие от Ваших оппонентов, я не критикую Вашу логику, я не критикую Вашу диалектику, я даже принимаю Ваш идеал логически стройного диалога, но как только я пытаюсь вступить с Вами в практический диалог (причем делал это многажды), Вы ускользаете от диалога в Ваш монолог об ЭДЛ. Наверное, Вам там уютнее и комфортнее выстраивать с самим собой тезисы и антитезисы, производить их синтезы и конструировать непротиворечивую или продуктивно противоречивую теорию. А вот когда дело доходит до формулировок тезисов и антитезисов оппонента (меня), Вы как-то поверхностно от них отмахиваетесь или признаете с оговоркой какой-то их необязательности, не говоря уже о том, что дело да синтеза так никогда у нас и не доходит.
Если и на сей раз не получится ДИАЛОГА, то я тоже удалюсь в уют моей метафизики, несмотря на всю пафосность Ваших оценок значимости диалогового мышления.
Нормальные люди думают головой. А автор ЭДЛ думает социумом. То есть, пока ему всё не разжуют, сам он ничего не поймёт.
Это прямое следствие используемой им системы понятий. Этим же объясняется и 17-летняя стагнация ЭДЛ как теории.
Если бы автор думал бы головой, он бы обнаружил проблему сам. И переработал бы определения своих понятий. Но он ждёт
гудкавнешнего сигнала от собеседников.Я не поддерживаю Ваше оскорбление, что автор темы "ненормальный".
К тому же люди головой едят, еще ее частями слышат, видят и нюхают. А думают они мыслями и понятиями, в чем автору тему никак не откажешь, как и Вам.
Что значит думать социумом, мне вообще не понятно. Это такая большая штука из 8 млрд. людей с их институтами, формациями и миллионнолетней историй, как она в маленькую голову человека поместится, ума не приложу.
А гудок извне (от собеседников) - это тоже элемент даилогического мышления.
Общение с автором ЭДЛ очень похоже на работу с системой Gihub (с проектом в ней). Можно создавать "issue" в произвольном количестве, обрабатываться они не будут, потому что лень. И только если вы предоставите коммит, вот тогда они может быть почешутся.
//Аим, 11 Сентябрь, 2026 - 07:48, ссылка
Нормальные люди думают головой. А автор ЭДЛ думает социумом. //
Что значит думать социумом?
Гипотеза (наращивания смыслов). В социуме, у одного есть идея и у другого есть идея (например критика).
Обменялись.
У каждого из двоих стало по две идеи. (Вольная перефразировка)
--
Другой отверг идею первого, потому что у него уже есть своя одна, выстраданная. Первый пошел дальше, потому что идея была мимолётная. В итоге из двух идей не осталось ни одной. Идея первого - улетела, идея другого - была изначально неправильная (и из-за этого не распространялась в обществе).
Меряться своими идеями сродни меряться своими фантазиями. При реализации обе оказываются химерами.
Химера (др.-греч. Χίμαιρα, буквально «коза») — огнедышащее чудовище в древнегреческой мифологии. ru.wikipedia.org*mythological-creations.fandom.com
Внешний облик
Описания Химеры различаются в зависимости от источника. ru.wikipedia.org*history.ru
Иногда львиное тело изображали не целиком, а в виде протомы (передней части туловища с ногами), прямо переходящей в драконий хвост. chimeraproject.ru
Химера извергала из пасти огонь и считалась бессмертной. ru.wikipedia.org*mythological-creations.fandom.com
____________________________________
Химерия бессмертна
//Меряться своими идеями сродни меряться своими фантазиями. При реализации обе оказываются химерами. //
Речь была об "обменяться", а не о том, чтобы "меряться".
--
Общее у ЭДЛ и химеры - нежизнеспособность. В силу отсутствия связи с действительной реальностью.
Если обменяться химерами, то при реализации окажется не две химеры, а четыре: одна моя и одна моя-оппонента; и у оппонента - одна его и одна его-моя.
PS. Плюс к тому, каждый будет реализовывать химеру оппонента на свой лад.
То есть в реальности будут четыре разные химеры: две химеры разнородные и две химеры "генетически модифицированные".
Спасибо.
Аим, 11 Сентябрь, 2026 - 12:07, ссылка
— У каждого из двоих стало по две идеи.
— Другой отверг идею первого, потому что у него уже есть своя одна, выстраданная.
Отверг сходу или после аргументативного обсуждения в совместном рассуждении?
--
//Сергей Борчиков, 11 Сентябрь, 2026 - 06:17, ссылка
А вот когда дело доходит до формулировок тезисов и антитезисов оппонента (меня), Вы как-то поверхностно от них отмахиваетесь или признаете с оговоркой какой-то их необязательности, не говоря уже о том, что дело да синтеза так никогда у нас и не доходит.//
Попробуем.
Выдвигайте перспективный, но оставшийся не рассмотренным "тезис/антитез оппонента" для обсуждения по существу с целью последующего возможного синтеза. Без каких-либо оговорок.
--
//Сергей Борчиков. 1. Все люди (даже Вы) заинтересованы только в тех проблемах, которые соответствуют их (а не чужим) интересам.//
Две диаметрально противоположные стратегии оппонентов: негативная (хейтерство) и позитивная — конструктивное сотрудничество.
.
//2. Люди не готовы пересмотреть свою позицию, особенно если это касается их мировоззренческих и аксиоматических взглядов. //
Исходы: в части мировоззрения либо остаются при своём мнении, либо зная наперëд чем всё закончится не вступают в дискуссию.
В части твердости аксиоматических взглядов, смена научных парадигм исторически разрешается сменой поколений.
.
//3. Минимальное уважение еще может быть достигнуто, но исходя из этических соображений, а не логических. А там, где дело касается "красных линий", даже этика подвергается обструкции. Почему ЭДЛ этот факт не учитывает?//
Алиса благодарит моего собеседника за озвучивание слова "обструкция" как намеренный срыв красных линий рациональной дискуссии.
--
Чат-гпт тоже ретроградный. Что же они все такие?
//Поэтому продуктивность нельзя приписывать противоречию заранее//
Существует поговорка "Отрицательный результат тоже результат". В этом случае продукт — это наработка опыта.
В данном случае, имею ввиду опыт работы по формализации ЭДЛ.
//Отсюда следует мой главный вывод: ЭДЛ имеет перспективу не как «логика, разрешающая противоречия», а как **теория управления спором при несовпадающих основаниях**. Её ядром должны быть не декларации о допустимости противоречия, а процедуры:
- как зафиксировать исходные позиции без их искажения;
- как отличить противоречие от простого непонимания;
- как выявить предпосылки, которыми стороны не готовы поступиться;
- какие преобразования позиции считаются допустимыми;
- когда найденный результат является синтезом, а когда всего лишь компромиссом или сменой темы;
- по каким признакам спор признаётся безрезультатным.
Особенно важен последний пункт. //
Перечисленные пункты актуальны для Прагма-диалектики и теории аргументации. У ЭДЛ несколько иная ситуация.
--
К углублению формализации ЭДЛ
Хорошо, попробую. Но Вы помогайте мне сформулировать тезисы и антитезисы для Вас, потому что теория Ваша, а не моя.
У Вас в главных формулах ЭДЛ присутствуют разные субъекты Si и Sj.
- Согласен. Но анализ показывает, что это скорее разные субъекты внутри одного мыслящего Я, даже если заимствованы из других Я. Это одно Я ведет диалог внутри себя с самим собой, используя разные субъекты.
В реальности же коммуницируют и вступают в диалог разные люди, или разные субъекты с разными Я, а именно Sn и Sm (или S1 и S2). Причем у каждого из них могут быть разные внутренние субъекты: S1i и S1j, S2i и S2j, и т.д.
Отсюда и реальные закономерности взаимодействия между внутренними субъектами и между внешними субъектами разные. Но ЭДЛ хорошо изучает первые и слабо изучает вторые.
Точнее так, закономерности синтеза, выявленные для взаимодействия Si и Sj, ЭДЛ приписывает как норму и для закономерностей синтеза субъектов S1 и S2.
- Не согласен, что норма есть реальность. Норма может быть реальностью для одного Я, или ряда сродных Я. И не быть никакой нормой для других Я, или у тех могут быть другие нормы и аксиоматики.
А поэтому, когда эти разные Я (Sn и Sm) вступают в коммуникацию, она не может описываться, исходя из норм или идеальных образцов и правил (Si и Sj). Она должна учитывать какие-то реальные механизмы разности и антагонизма, конфоронтации и нежелания синтеза. И эти механизмы - не отклонения, патология, а сами есть реальность, которая должна изучаться и учитываться, исходя из их причин, лежащих в объективных законах, а не в субъективном нежелании или незнании.
Вот, пока так сформулировал, как смог, причины наших расхождений. Вы как мастер ЭДЛ, можете превратить их в логические формулы. Если дело (диалог по формализации) пойдет, я тоже с удовольствием поспособствую.
Всё было нет так. У автора ЭДЛ нет томографа, поэтому он может предъявить для воспроизводимости только внешние диалоги (записанные в виде текста). Поэтому субъекты у него внешние, а про внутренние он говорит, что "для внутренних будем использовать то же самое (диалоговую форму), что и для внешних" (не цитата, изложение своими словами).
Другими словами, чужое индивидуальное мышление черный ящик, а диалогическое совместное рассуждение есть ящик прозрачный и внешне наблюдаемый без всякой телепатии,
Затем сопоставление интроспекции внутреннего диалога с объективным наблюдением внешнего.
Единственное замечание. В памяти задним числом прорабатывается аргументация состоявшейся реальной дискуссии, а не только исследование стенографической записи.
--
1. чужое индивидуальное мышление черный ящик.
2. диалогическое совместное рассуждение есть ящик прозрачный.
3. внутреннего диалога.
Внутренний диалог равно как и внешний диалог имеют каждый по два субъекта диалога - итого:
внутренний субъект1.1 + другой внутренний субъект1.2 = внешний субъект1;
внутренний субъект2.1 + другой внутренний субъект2.2 = внешний субъект2.
Ящик будет прозрачным только в том случае, если предмет обсуждения будет один и тот же.
Реальный человек (субъективный субъект) руководствуется "комплексом ощущений" от окружающей (его) действительности и комплексом своих желаний (идей), одно из которых насущное - довлеющая идея.
Изменяющийся (текущий) "Комплекс ощущений" от окружающей действительности создаёт идею окружающей действительности, в которой (действительности) человек реализует свою довлеющую идею.
Но попутно, субъективно, он может сместить акцент реализации с довлеющей идеи на недовлеющую, попутную, но приобретающую бОльшую для него насущность.
Для "прозрачного ящика мышления" об одном и том же предмете, мышление субъективного субъекта (человека) будет "чёрным ящиком".
А для человека (субъективного субъекта) в его "прозрачной" реализации попутной идеи,
"прозрачный ящик мышления" об одном и том же предмете,
затемняется неактуальностью, не-насущностью,
отвлекающей его от очередной насущности.
Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2026 - 06:06, ссылка
Сначала содержательные предпосылки.
Тезис (Борчиков). Интрасубъектная логика индивида с воображаемыми участниками принципиально отличается от межсубъектной логики совместного рассуждения реальных людей.
Обоснование.
В реальности коммуницируют и вступают в диалог разные люди, или разные субъекты с разными Я, а именно Sn и Sm (или S1 и S2). Каждый со своей аксиоматикой и нормами рассуждения.
Антитезис (Грачев). Принципиальных отличий в интерсубъектном совместном рассуждении людей и внутрисубъектном мышлении индивида нет.
Обоснование.
Изобретатель логики Аристотель исходил из одинаковости мышления людей и поэтому вообще исключил человеческий фактор из теоретической модели силлогистического мышления.
И вообще, природа мышления людей социальная. В межличностной коммуникации человек черпает образцы собственного мышления. Сначала в семье и ближайшем окружении, затем в школьном/вузовском образовании. А в последующем в производственной деятельности, где наставник говорит забудь чему учили в Вузе, делай как я и набирайся опыта на собственных и чужих ошибках.
Принимаете ли данные формулировки тезиса и антитезиса?
--
Натуральная подстава! Речь за Вашу теорию диалога, про неё и речь, мало ли какую кашу я в своей голове насинтезировал, Вам-то какое до этого дело?
/Натуральная подстава! Речь за Вашу теорию диалога, про неё и речь, мало ли какую кашу я в своей голове насинтезировал, Вам-то какое до этого дело?//
Кашу "насинтезировал", а затем вывалил на рабочий стол дискуссии. Расхлебывать собеседнику.
Но:
В ЭДЛ есть правило совместного рассуждения: всякое нерелевантное отклонение от правильного совместного рассуждения с противоречием в его структуре регулируется логическими инструментами — уточняющими вопросами, оценками, суждениями и императивами, вплоть до получения корректного результата (разрешения, в смысле снятия, противоречия).
--
Нет, не так! Все ходы записаны, если что. Это Вы, Михаил Петрович, попытались опереться на "кашу в моей голове", а так же на "недотёпу" Аристотеля. Ваша попытка подставить меня с Аристотелем не засчитана. Я готов, как и раньше, выкинуть кашу из головы, и принять за основание Вашу теорию. Так что встречный уточняющий вопрос, как должен звучать мой вопрос, чтобы, во-первых, удержать продуктивное противоречие в структуре совместного рассуждения, и, во-вторых, чтобы приблизиться к корректному результату? И контрольный :) вопрос, какой из пяти возможных (и на каком основании!) исходов совместного рассуждения Вы, или я, должны принять за корректный? Типа:
:)...
Начну с последнего.
//контрольный :) вопрос, какой из пяти возможных (и на каком основании!) исходов совместного рассуждения Вы, или я, должны принять за корректный?//
Все пять исходов реальные и корректные.
Есть сомнение относительно какого-то из них?
--
Это тождественно утверждению "все исходы либо не реальны, либо не корректны". Не получается сидеть на двух стульях, на пяти и подавно, сидалища не хватает. Как Вы себе иначе это представляете, начали играть в шашки, а закончили в поддавки? Как говорят в народе, договариваться надо на берегу!
Но, насколько я помню, мы заходим на очередной круг, то есть работу над ошибками Вы так и не провели. Я могу сразу сказать, чем закончится этот диалог, - крахом, жалобой админу и баном! Откуда бы Вы не начинали :)...
Таким образом в ЭДЛ всегда возможен один единственный исход - крах! Но всё же задам следующий вопрос, банально чтобы поддержать разговор. У Вас, Михаил Петрович, есть объяснение такому феномену в ЭДЛ? У меня есть: "ЭДЛ Грачева" - это не про логику, и даже не про рассуждения вообще, не про совместные в частности. "ЭДЛ Грачева" - это про то, как принять коллективное решение так, чтобы никому не обидно было. Но поскольку такое невозможно, всегда найдутся недовольные, то "ЭДЛ Грачева" - это ни о чем.
//У Вас, Михаил Петрович, есть объяснение такому феномену в ЭДЛ? У меня есть: "ЭДЛ Грачева" - это не про логику, и даже не про рассуждения вообще, не про совместные в частности. "ЭДЛ Грачева" - это про то, как принять коллективное решение так, чтобы никому не обидно было.//
Это всё абстрактный разговор. Нужна конкретика аргументов.
--
Не принимаю! За Аристотеля промолчу, хотя подозреваю, что и он не исключал человеческий фактор, поскольку большая посылка и малая посылка не с потолка падают, но про меня откровенная ложь. В данном случае я не черпал образцы мышления в "семье и ближайшем окружении, затем в школьном/вузовском образовании", исхожу исключительно из того, что Вы пишете на философском форуме.
Куда уже конкретнее?
Конечно не принимаете.
Согласен.
--
Супер!
С чем согласны? С конкретной аргументацией, которую Вы же и просили? Где встречные вопросы, встречная аргументация? Объяснения, ответы на вопросы в конце концов! Вы уподобляетесь господину Волкову, у которого один аргумент - игнор! Абсолютная безответственность. Вы куда свою теорию запрятали? Или как страус голову в песок спрятали?
А между тем могу Вам указать на проблему. Есть логика, в которой истинность вычисляется*, и есть ЭДЛ Грачева, в которой истинность оценивается. В первом случае две координаты истинно и ложно (истина в дело, ложь в корзину), во втором случае координатная сетка ничем не ограничена, типа адекватно, более менее адекватно, совершенно не адекватно, соответствует размеру взятки, или нет, соразмерно откату и распилу, или не очень...
_________________________________________________________
*заметьте, и это мы с Вами, Михаил Петрович, уже согласовали в предыдущих сериях, от суждения к суждению передаётся смысл, но не истинность. Истинность, а ещё и достоверность, именно вычисляется, но уже по факту, то есть опосредованно, ещё точнее апостериори
//А между тем могу Вам указать на проблему. Есть логика, в которой истинность вычисляется*, и есть ЭДЛ Грачева, в которой истинность оценивается. В первом случае две координаты истинно и ложно (истина в дело, ложь в корзину), во втором случае координатная сетка ничем не ограничена, //
В ЭДЛ рассматривается взаимодействие истинностных и неистинностных высказываний, связанных логической формой "диалог". От суждений к вопросам истинность не передаётся, поскольку вопрос не истинный и не ложный.
А что передаётся?
Передаётся смысловое значение.
После заключения, что «"ЭДЛ Грачева" - это ни о чем», смысл обсуждения теряется.
Пишешь, что не черпал образцы мышления в "семье и ближайшем окружении, затем в школьном/вузовском образовании". А где черпал? — С пеленок черпал образцы на ФШ (дословно: "исключительно из того, что Вы пишете на философском форуме")? Абсурд.
--
Повторюсь. Встречный вопрос, зачем для подтверждения ЭДЛ Грачева понадобилось оболгать и меня и Аристотеля? У меня и на это вопрос есть ответ. А у Вас?
//Изобретатель логики Аристотель исходил из одинаковости мышления людей и поэтому вообще исключил человеческий фактор из теоретической модели силлогистического мышления.
И вообще, природа мышления людей социальная. В межличностной коммуникации человек черпает образцы собственного мышления. Сначала в семье и ближайшем окружении, затем в школьном/вузовском образовании. А в последующем в производственной деятельности, где наставник говорит забудь чему учили в Вузе, делай как я и набирайся опыта на собственных и чужих ошибках.
Принимаете ли данные формулировки тезиса и антитезиса?//
Вопрос адресован Сергею Борчикову. Имя Аристотеля упоминается, а Ваше — нет.
Таким образом, претензия ни о чём.
--
Ходи лесом, Михаил Петрович, раз не можешь явить свою ЭДЛ на практике.
Спасибо за участие в данной теме.
--
Михаил Петрович, признайтесь честно, проблема в авторитете? Вы уже дважды удалил мои комментарии. Встречный вопрос, не в жилу, или "в зобу дыханье спёрло"?
Прочитал.
--
Извините! Больше не смею Вас тревожить.
Смысловое значение в диалоге не передаётся, а хранится (в головах субъектов).
Как ваша ЭДЛ описывает передачу смысла в следующем рассуждении:
«Дано:
Японцы — долгожители.
Японцы кланяются, а не жмут руки.
Гипотеза:
Одной из причин того, что японцы долгожители, является то, что они не жмут руки.»
Как гипотеза возникла из двух высказываний, учитывая то, что возникла она не из них, а из факта знания о существовании и передаче микробов?
//Смысловое значение в диалоге не передаётся, а хранится (в головах субъектов).//
Субъект генерации высказывания не передаётся в ТФЛ, а имеется ввиду по умолчанию: содержится имплицитно.
--
Интересно, дополнял ли кто-нибудь ТФЛ таким образом, чтобы более осознанно выбирать путь логического вывода. А то обычно предполагается, что есть аксиомы, и мы из них начинаем выводить всё, что можно вывести вообще в принципе. А это не очень логично - тратить столько ресурсов.
Вроде в Rocq есть какие-то "тактики", но я не изучал что это такое, как оно работает, и как им пользоваться.
mp_gratchev, 25 Сентябрь, 2026 - 08:07, ссылка
//Сергей Борчиков. Или: чем отличаются внутренние психологические субъекты Я от внутренних логических субъектов Я? //
Империрование вопроса:
"Сначала определи _ч т о_ такое "психологический субъект Я" и _ч т о_ такое внутренний "логический субъект Я"!
Разница как раз в том, что один субъект психологический, а другой логический — каждый в своей системе со своими атрибутами.
--
ответить Сохранить удалить
Аватар пользователя Аим
Аим, 25 Сентябрь, 2026 - 08:37, ссылка
Империрование вопроса
Это называется хамством и приводит к последствиям. Если возраст небольшой - вы сразу "получаете в репу" (то есть удар какой-либо конечностью по голове или остальному телу). Взрослые люди просто делают выводы и прекращают с империрующим общаться.
Поэтому вопросы не империруют, а "уточняют" и возвращают не императивами, а вопросами
P. S. Перенос из ветки диалога с Сергеем Борчиковым.
--
Нет, Вы подменли мой тезис введя слова "интерсубъектная". Ведь уровень интерсубъектности уже гарантирует какое-никакое отождествление форм мышления. А слово "коммуникация (диалоговая, ментальная) коммуникация" подменили словом "рассуждение".
Мой тезис-Б:
Логика индивида с воображаемыми субъектами принципиально отличается от логики совместной ментальной коммуникации реальных людей.
Антитезис-Г:
Принципиальных отличий в интерсубъектном совместном рассуждении людей и внутрисубъектном мышлении индивида нет.
1) Вы убрали из антитезиса - воображаемых субъектов. И у Аристотеля их вообще нет.
2) Вы аксиоматически предположили, что у всех людей одни и те же воображаемые субъекты.
3) Вы предположили, что ментальная коммуникация людей сводится только к рассуждению.
4) Вы ввели требование, что совместные рассуждения обязательно должны достичь уровня интресубъективности. Что неверно, в реале это большая редкость.
5) В настоящее время мы с коллегами дошли до рассмотрения уровня интерсубъектности, а это вообще уникальная редкость (уникумы). По-моему, Вы вообще не учитываете уровень до-интерсубъективности.
//Мой тезис-Б:
Логика индивида с воображаемыми субъектами принципиально отличается от логики совместной ментальной коммуникации реальных людей.//
Данный тезис принимаю в качестве рабочего, для обсуждения.
Уточнения.
1. Что такое ментальная коммуникация?
2. Это понятие онтологическое или логическое?
3. Чем отличается ментальная коммуникация отдельного человека от понятия совместной ментальной коммуникации реальных людей?
4. Почему "совместная"? Разве слово "ментальная" не принадлежит исключительно региону индивидуального мышления?
--
Вы в детстве не играли в игру Dune 2. Там была специальность "ментат". Это такие люди, которые должны думать о делах рода нанимателя (управляющие) вместо компьютеров. Ну вот ментальное, это наверное всё, что относится к ментатам. Ментальное = кибернетическое - (минус) компьютеры.
Готов поменять слово "ментальная" на любое другое, какое предложите, лишь бы отличать простую коммуникацию, например, копку картофеля или игру в хоккей, от коммуникации, где хоть как-то используется рассудок и разум.
Конечно, онтологическое. Но может быть и логическим, если его логика описана. Я как раз призываю Вас описать логику онтологической коммуникации. Вы же в ЭДЛ описываете логику внутреннего мышления.
Отдельный человек не может сам с собой коммуницировать, ну разве что в воображении или трансформировавшись в образы. А реальные люди вполне себе коммуницируют.
См. п.1 и п.3.
//Готов поменять слово "ментальная" на любое другое, какое предложите, лишь бы отличать простую коммуникацию, например, копку картофеля или игру в хоккей, от коммуникации, где хоть как-то используется рассудок и разум.//
В ЭДЛ есть такое слово. Называется: "диалог" — логическая форма. Логическая система "диалог" включает в рамках проекта ЭДЛ следующие необходимые и достаточные компоненты: субъект рассуждений Si, высказывания: вопрос, суждение, оценка, императив.
Корректировка тезиса-Б:
С учетом сказанного, тезис приобретёт вид:
Тезис. Логика индивида с воображаемыми субъектами принципиально отличается от логики диалога реальных людей.
--
А где диалог-то?
Нет, Вы снова подменили реальную коммуникацию людей теперь логической формой диалога.
Попробую еще раз.
Вот у нас с Вами в Вашей теме ФШ идет коммуникация. Идет? Идет. Правда, некоторые из нее сами выходят, а сообщения некоторых Вы удаляете. Я понятия не имею, соответствует ли такая коммуникация форме диалога или нет.
Я вижу, Вы что-то высказываете, я что-то высказываю, Аим что-то высказывает, Виктор Лопухин что-то высказывает, Дилетант что-то высказывает. Однако коммуникация не клеится.
Чтобы она клеилесь, Вы отвечаете, что она должна соответствовать какой-то идеальной логической форме (схеме, модели), существующей в голове - чей? - Сократа ли? - Аристотеля ли? - Грачева ли? - Михаила Кормина ли, тоже, кстати ратующего за практичность своих рассуждений.
То есть Вы как бы говорите: "Вы, Сергей, прежде чем вступать со мной, Михаилом, в диалог, должны ознакомиться с правилами, составленными мной же, Михаилом, ну или в лучшем случае воображаемыми Платоном, Аристотелем, Михаилом Бахтиным и т.д. (воображаемыми, потому что я не могу с ними уже реально поговорить). И если Вы, Сергей, эти правила не соблюдаете, то никакого разговора у нас с Вами не получится".
А я спрашиваю у Вас: где гарантия, что правила, Вами составленные или ретранслированные Вами как правила Ко - компании диалогистов, отражают и выражают реальную коммуникацию людей, с ее отклонениями от Ваших правил? Почему Вы эти отклонения не учитываете?
Так что, пока Вы таких гарантий не дадите, мой тезис остается в силе:
Логика индивида, построенная на основании конструирования им внутреннего мыслительного диалога с воображаемыми субъектами, принципиально отличается от логики диалога (коммуникации) реальных людей. Последняя должна строится с учетом этих принципиальных отличий, а не шарахаться от них, как чёрт от ладана.
Жду, согласно Вашим правилам, Вашего антитезиса.
К разнице Дела и предмета этого дела
//Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2026 - 06:06, ссылка
К углублению формализации ЭДЛ
Вот, пока так сформулировал, как смог, причины наших расхождений. Вы как мастер ЭДЛ, можете превратить их в логические формулы. Если дело (диалог по формализации) пойдет, я тоже с удовольствием поспособствую.//
То есть, имеем какую-то содержательную концепцию Элементарной диалектической логики и некоторые элементы её формализации. Ставится задача углубления формализации логики ЭДЛ. Именно логики (субъективного образа объективной реальности), а не углубления самой реальности.
На содержание формализации ЭДЛ глядят по разному. Различие, расхождение взглядов на предмет (формализацию) требует тезисно-антитезисной формулировки для последующего обсуждения. Всё это действие по углублению формализации и формулировке различия во взглядах осуществляется в реале на дискуссионной площадке Философского форума.
И тут важно не подменить вопрос о логической модели дискуссии, её формализации (ЭДЛ и есть эта теоретическая модель) вопросом об осуществлении самой дискуссии в реале.
Проект определения тезиса (от Грачева).
Тезис-Б. Интрасубъектная логика индивида с воображаемыми участниками принципиально отличается от межсубъектной логики совместного рассуждения реальных людей.
Первая корректировка (от Борчикова)
Тезис-Б. Логика индивида с воображаемыми субъектами принципиально отличается от логики совместной ментальной коммуникации реальных людей.
Вторая корректировка (от Грачева).
Тезис-Б. Логика индивида с воображаемыми субъектами принципиально отличается от логики диалога реальных людей.
Формулировку утверждаем (бетонируем)?
Но:
Возникает заминка из-за перенаправляющего вопроса:
//Сергей Борчиков, 13 Сентябрь, 2026 - 06:08, ссылка
А где диалог-то?
Нет, Вы снова подменили реальную коммуникацию людей теперь логической формой диалога.//
А я-то думал что предмет обсуждения "углубление формализации ЭДЛ" и что этот предмет Вы подменили вопросом о реальной коммуникации.
Напоминает ситуацию из старого советского мультфильма о неудачном рыболове:
Бобрëнка крупная рыбина утащила в воду вместе с удочкой. На выручку поспешил друг. "Ух, чуть меня не поймала!" — воскликнул неудачный рыболов, выбравшись на берег и отряхивая с себя воду.
На что друг заметил: "А я-то думал, что это ты её ловил?!".
Как будем разруливать коллизию? (Кто и что в действительности подменил)
--
Вы не можете забетонировать формулировку, потому что в ней много слов, и все они не определены как термины. Надо кучу работы провести, чтобы из понятий термины получить, работы по описанию контекста.
Коллизия объясняется очень легко.
Если бы мы с Вами работали, например, над математической теорией интегралов, то любой, кто тоже над ней работает, - пусть присоединяется к нам. И дела нам нет ни до какой теории диалога и до практики диалога на фШ. Главное - результат, проверяемой на практике решения интегралов (интегрирования).
Но если мы работаем над теорией диалога, то во-первых, я вправе, как и Вы предложить любую схему диалога. Что я сразу же и сделал:
Чего тут обсуждать на каком-то ФШ? Если удается выстроить логическую модель с дополнительными субъектами (Sn, Sm), то и хорошо, независимо от мнения участников ФШ; а если не удается - предложению "до свидания".
Во-вторых, проверяемой практикой для теории диалога служит сама практика диалога (не решение интегральных уравнений и не изучение жизни муравьев), а непосредственный опыт диалога с другими людьми. И тогда ФШ может сгодиться как апробационная площадка. Но что мы видим? В подавляющем случае тем по ЭДЛ никакого диалога не получается.
Это не означает, что теория ЭДЛ не верна, это означает, что она не учитывает какие-то параметры и принципы, на которых строится реальная коммуникация и диалоги на ФШ, и многие другие реальные диалоги. Вот и всё.
ЭДЛ не учитывает того, что головы субъектов являются сложными структурами.
Для ЭДЛ каждый субъект атомарен и неделим.
И я имею в виду не то, что они из жира в костяной коробке, а с логической точки зрения.
Я с Вами согласен, но хорошо бы, Вы это формализовали и превратили в язык формул, которые уже наработаны в логике, чтобы можно было не просто декларировать, а уже развивать логику и фальсифицировать ее неточности.
За ваши деньги - любые капризы.
//Аим, 13 Сентябрь, 2026 - 11:36, ссылка
ЭДЛ не учитывает того, что головы субъектов являются сложными структурами.
Для ЭДЛ каждый субъект атомарен и неделим.
И я имею в виду не то, что они из жира в костяной коробке, а с логической точки зрения.//
В чем головы субъектов сложны с логической точки зрения? Нет ответа.
Для ЭДЛ каждый субъект — это тот кто рассуждает. Для ТФЛ субъект рассуждения это мысль о предмете.
Логика ЭДЛ абстрагируется от сложности головы субъекта. Функция субъекта состоит в генерации высказывания (обеспечивается сложностью головы, но логической единицей выступает только субъект Si, Sj... Sn).
--
Головы содержат знания. Мысли развиваются за счёт знаний. Для этого у нас есть дескрипционная логика.
А кроме знаний в головах создаются модели (как в теории моделей из математической логики).
И связываются высказывания в диалоге именно состоянием моделей собеседников при совместном конструировании.
Это-то и не позволяет ей предлагать (генерировать) следующие реплики на основе предыдущих.
Там пример.
//Аим. Головы содержат знания//
Знания содержатся в пространстве некоторого Платонова мира идей. Головам надлежит войти в этот мир идей, чтобы приобщиться к их знанию.
--
Не-не. Это необязательная часть.
В Платона реальность вообще могла неправильно информироваться.
Я считаю, что на момент начала диалога голову уже куда надо ввели, мокнули, и прополоскали. И знания там уже все есть заранее перед началом диалога.
Пример - LLM-модели обучают заранее.То есть, мы делаем сложную математическую модель, которая ссылаясь на содержимое голов (знания) позволяет предсказывать следующие реплики в диалоге.
Отличие ЭДЛ от LLM в том, что ... ? Голов две? Ну так в LLM тоже две нейросети (одна из песка, которая отвечает, а одна мясная, пользователя).
Аристотель считал головы людей одинаковыми. А например профессор Савельев из института мозга РАН не считает головы людей одинаковыми (и требует купить ему томограф).
По Аристотелю мы сравниваем мышление внутри одной головы с мышлением внутри другой головы, затем говорим, что головы похожи с виду, значит наверное другой человек думает так же как и вы.
Это я к тому, что если согласиться с Аристотелем, то рассуждать можно будет только о мышлении внутри разных голов, а не о коммуникациях между людьми. Потому что внутриголовное мышление не такое же, как социальное общение.
Буквально всё разное - скорость обмена и синхронизации, механизм обмена (электросигналы и звук), последовательность коммуникации и параллельность работы отделов мозга, согласованность терминологии внутри одной головы и несогласованность между разными людьми.
Некорректно опираться на Аристотеля при переносе социального диалога на внутричерепное мышление. Аналогия есть, но не полная. А аналогии у нас давно ничего не доказывают.
//Аим. Буквально всё разное - скорость обмена и синхронизации, механизм обмена (электросигналы и звук), последовательность коммуникации и параллельность работы отделов мозга, согласованность терминологии внутри одной головы и несогласованность между разными людьми.//
В данной цитате рекламируете физиологизм в логике.
В логике существует воинствующее движение, которое называется антипсихологизмом. Наверное сюда следует добавить "антифизиологизм". Заодно и "антикоммуникативизм".
Логика — теоретическая модель рассуждения, которая отвлекается от всего несущественного. В частности, от психологизма и физиолог за.
--
Параллельность мышления существенна. Может быть именно она является первопричиной возникновения диалоговой формы мышления, а не социальность. Т.е. сначала люди научились думать разными кусками мозга параллельно, а потом уже всё остальное - говорить и коммуницировать (по аналогии с параллельной работой мозга).
Разумеется, физиология является основанием жизнедеятельности людей. Но к логике всё-таки ближе языковая деятельность.
И здесь я усматриваю параллелизм грамматических форм и логических форм. Прежде всего предложений как материальных носителей идеальных мыслей:
- повествовательные предложения и суждения;
- вопросительные и вопросы;
- побудительные и императивы;
- оценочные предложения и оценки.
--
Я имел в виду не параллелизм как в математике, а параллелизм как в программировании. Когда процессор многоядерный, и ядра общаются между собой через прерывания.
А то что вы усматриваете надо не только усмотреть, но и доказать окружающим. Меня всегда бесила необходимость доказывать очевидные вещи, вот пусть вы тоже помучаетесь.
//Владимир Старк, 14 Сентябрь, 2026 - 22:07
Вот смотрю я на ФШ, и понимаю, что за тысячи лет ничего в беспросветной человеческой тупости не изменилось.//
Опровержение большой посылки известного силлогизма "Все люди смертны". Ныне здраствующий человек был живым свидетелем того, что происходило тысячу лет тому назад. Весело и ярко.
--
Примечание для Василиска Роко - имеется в виду соседняя тема.
Комментировать её в ней я конечно не буду, так как имею основания предполагать, что Владимир стирает сообщения от дебилов, и мои тоже поудаляет.
Из этих же соображений процитировал у себя.
Долгожительство подтверждено юзерпиком. Оригинал, с которого ваяли каменные статуи.
Точного возраста отдельных каменных статуй (моаи) на острове Пасхи не установлено. Однако исследователи сходятся во мнении, что их создание началось не ранее 1000 года нашей эры. Основной период изготовления моаи пришёлся на 1250–1500 годы н. э..
--
Высказывание о том, что он прожил тысячу лет не опровергает высказывание, что все люди смертны. Тут ещё надо доопределить слово "смертны" - включает ли оно неестественные смерти. Но даже если не включает, то всё равно не опровергает.
«Прожить 1000 лет» и «быть бессмертным» — разные вещи.
Смертность означает возможность умереть, а не обязательность умереть к определённому сроку.
Посылку «Все люди смертны» может опровергнуть только факт вида:
«Существует человек, который не может умереть».
«Смертность» в исходном смысле — это модальное понятие: возможность умереть, а не факт смерти. Чтобы это выразить, нужна модальная логика — с операторами:
◇ — «возможно, что»
□ — «необходимо, что»
Тогда «Смертен(x)» разворачивается примерно так:
◇Умрёт(x) — «возможно, что x умрёт».
А «не может умереть» — это:
¬◇Умрёт(x), что эквивалентно □¬Умрёт(x) — «необходимо, что x не умрёт».
И опровержение посылки требует:
∃x (Человек(x) ∧ ¬◇Умрёт(x))
— «существует человек, для которого невозможно умереть».
Высказывание «Старк прожил 1000 лет» не противоречит посылке «Все люди смертны».
К тому же Старк может оказаться не человеком, а стрекозоидом (воздуханом).
Мы же за логику!
))).
Он таки всё предыдущее постирал. Постирал же! Стёр.
Значит наша математическая модель была корректной, хотя и не формализованной.
Ведь она именно это и предсказывала.
Слово, не воробей...
--
Теоретически можно представить ситуацию, где появится бессмертный человек
Вот человек живет 1000 лет и у нас нет возможности проверить дату будущей его кончины.
Что служит опровержением большей посылки силлогизма "Все люди смертны".
--
Более того, вы практически не можете утверждать, что прямо сейчас на планете нет нескольких таких человек.
Именно, так.
--
Михаил, извините, но совсем стало скучно и тускло, наш диалог снова перешел от инноваций формализации диалектики в какую-то возню вокруг корпоративных интересов ЭДЛ. Для меня искоркой позитива явилась неожиданная попытка формализовать диалектику от В.Овчарёва - ссылка. Правда, это скорее ВДЛ (высшая ДЛ), но тем не менее. Хотя не знаю, состоится ли у нас там научный диалог или он тоже закончится флудом и корпоративной возней.
Формализация Гегеля — игры разума
//Сергей Борчиков, 14 Сентябрь, 2026 - 07:18, ссылка
Михаил, извините, но совсем стало скучно и тускло, наш диалог снова перешел от инноваций формализации диалектики в какую-то возню вокруг корпоративных интересов ЭДЛ. Для меня искоркой позитива явилась неожиданная попытка формализовать диалектику от В.Овчарёва - ссылка//
Чем формализация диалектики Хэмблиным плоха и "возня"? Разве не инновация? (Концепции Запада сопредельные логике ЭДЛ - http://philosophystorm.ru/kontseptsii-zapada-sopredelnye-logike-edl)
Кстати, серьёзная формализация сама по себе, это скучные многостраничные манипуляции с символами.
--
Я ни в коем случае не имею в виду формализацию диалектики, сам этим с большим интересом у увлечением занимаюсь, в том числе развивая проективно модальные методы В.И.Моисеева и собственные онто-гносео-логические формализмы.
Мой выпад (о возне и скукоте) касался исключительно хода дискуссий в Ваших темах на ФШ, особенно последних.
Отличие реальных дискуссий от литературных произведений платоновских диалогов.
--
Это хорошо, что Вас, наконец-то начал беспокоить вопрос о том, как должно выглядеть “продуктивное” противоречие!
Говорит это о том, что Вы ещё не превратились в состояние “заледеневшего”, “кристаллизуемого” сознания, значит, можете ещё “потечь” – ум может быть деятельной жизненно-водной фракцией, а не только кристаллизованной, и/или газовой (трансцендентной), находящихся под гнётом прошло-векового опыта формально мыслящих людей.
А это означает, что может быть, ещё и освоите свою практически наработанную “огненную” фракцию «сущности ⥈ сущего», позволяющую как креативно, так креактивно мыслить о действительности, которая естественными логическими приемами способна информационно иннервировать в само свое собственное содержание развивающейся рефлексно-реверсной сущности, и адаптировать это жизненное предметно-оформляемое содержание самой-себя сущности своего «я» в виде существенно становящейся предметно-сущей сущности в отношении к окружающим условиям её существования.
Другими словами, Вам (mp_gratchev) может быть ещё доступно осмыслить то, что сказал для Вас Борчиков С.А. (ссылка), и В. Лопухин (ссылка), и тот аспект познания, который с Вами обсуждал Д. Митрохин о предельных пограничных (мозаично - калейдоскопных) условиях «бытия // существования», которые образно ‘всплывали’ при выявлении обуславливающих оснований для формирования [формализации] логики зависимостей, о которых по-разному проговаривали для Вас участники ФШ, вслед за Кантом и др. мыслителями.
Для начала, вместе с Вами (mp_gratchev), о с о з н а е м, что противоречие, символ - (ᛝ), есть результат предельного (≶) пограничного осознания {<рассудочно – разумных> границ <феноменальной / ноуменальной>} действительности, образуемой по одну сторону дукционным (◝,◜,◞,◟,꒡,꒢,ꇤ,ꕊ,Ω,Ծ) представлением, а по другую сторону (ჵ,
,୫,
,♾,Ⱉ,
,
,
,ꕢ,Ⰾ,ꗥ,ꕤ, 
) лемнискатным единением.
А тот факт, что их тождественное всеединое сопряжение является {«ДНК» ⇠⇡⪥⇣⇢ «РНК»} представлением о развивающихся <(∗,⅄) объемно ⇠⇡⪥⇣⇢ пространственно (※,✳)> сопряжениях проговаривается {ФДМ ⇠⇡⪥⇣⇢ ФВМ}.
Существенно-сущее деятельно-тождественное единство, формирующее «логосно – эйдосное» монасически проговариваемое всеединство сущего, обозначаемое символом (
) объединяющим естественно-сущие значения: {«адаптации - иннервации» (ⴵ) ⇠⇡⪥⇣⇢ «организованно - обменами» (⋈)}, можно отобразить схемой: https://drive.google.com/file/d/1V2pDs6uZLNs_RvXmhT2phFV3nem75EHO/view?usp=sharing
Между этими <дукционным> и <лемнискатным> рядами расположены [кондукционные - {«абдукционные - <индукционные» ⇠⇡дукционные⇣⇢ «дедукционные> - редукционные»} - продукционные] факторы, обеспечивающие образование результативно-деятельного продуктивного мышления, характеризуемого мною символически как демонстрируемое мёбиусно-целое единство (Мд//Дм) характеризуемое <логикой / логизмами>. Что само по себе является <лексически-логическим> мёбиусным строением распознания: {«мышления, характеризующего деятельность» ⇠⇡ Ꝏ ⇣⇢ «деятельности, характеризующей мышление»}. Деяния и познание <бытия / существования> едины. (Махабхарата, Парменид и др.)
Предшествующее «мышлению (Мд) // мыслям (Дм)», рассудочное системно-формируемое состояние ситуативного осознания <логики // логизмов> характеризующих познаваемый предмет, способствует в дальнейшем формированию логически-фазового процессуально-умственного построения и умозаключений (УП // УЗ) и выводного, фракционно-логического функционально-деятельного (УД // ДУ) – свойственного предметному самосознанию себя в окружающей действительности, что в единстве проговаривает об обменно-организуемом пространстве (※) <иннервационно ↔ адаптационной> деятельности.
Корреляция речевой ‘ладьи’ «вмещающей» моменты оценочного субъективизма речевого строения <звуковых / алфавитных>, дукционно-метафизических состояний выглядит как: [лексика - {«липика - <лектика» ↔ «логика> - логистика»} - лингвистика].
Эта корреляция есть результат предельно-пограничных (≶) сопоставлений и сопряжений различных {«чувственно - <умственных» ⇠⇡⪥⇣⇢ «разумно> - сознательных»} представлений. Она есть (предметная ‘пограничная’ корреляция) и, она является результатом трансцендентно-логического мышления (ТЛ), что рассматривается человеком как едино-сущее осознание (деятельно-образуемого представления) об умственной тождественности, представленной в полярно-смысловых различных значениях 0 и 1.
Вспомним Ваши не столь давние диалоги с Дмитрий Митрохиным (axby1); В. Лопухиным и Борчиковым Сергей Алексеевичем – об организации мышления для условий «бытия» и «существования» обслуживающего, как «пространственное» (※), обозначаемое либо связующим (〰), либо циклическим символом – оператором (◯), так и «объемное» - обозначаемое синтезным символом (∗; ⅄) изображенным вокруг 0-й объединяющей точки [геометрический «0» - оператор введенный Декартом для начальной точки координатного счёта], сообщающей о становящихся образуемых представлениях, которые были высказаны Аристотелем в качестве предельных (≶) погранично - оппозиционных контраргументов (◯) и (|), приводимых в построениях формальной логики (ФЛ) описываемой силлогическими различиями,… которые далее, должны быть рассмотренными в их сопряжении «| ⪥ ◯», т. е., в виде объединения линейного (|) и кругло-сферического (◯ -
) миро-видения предмета, - то есть, в виде объединения, которое корреляционно выглядит как речевое проговаривание о {«(логике // логизмах) - <(Мд//Дм)» ⇠⇡⪥⇣⇢ «(УП//УЗ)> - (УД//ДУ)»}, [что описывается геометрическими фигурами «Теории катастроф»].
Только после признания содержательной роли существенного предметного носителя деятельности, и нахождения (выявления) возбужденных ею происходящих преобразований в содержании субстанциональных пограничных предельных состояний противоречия самой преобразуемой сущности, практически реализующей <регенерационные / реинкарнационные> возможности организма под влиянием существенных факторов, становится возможным осознать само содержание продуктивного противоречия, и рассматривать его развитие в гносеологическом значении для целостно-сущего развивающегося предмета.
А вот при подходе, который намечается Вами (mp_gratchev), который реализуется в <расширенных / зауженных> границах ФЛ, без надлежащего выяснение места и структурных состояний действия противоречия, – не позволяющего ответить на вопросы, связанные с познанием границ полного содержания деятельности, т.е. без познания того: - что?, - как?, - кому?, - зачем? понадобилось изучать циклически процессуально и функционально осуществляемую деятельность, не возможно будет составить представление о продуктивно-деятельном содержании противоречия которое Вы ищите.
Если принять за ‘оператор’ (ссылка) логически выведенный мною символ
сопряжения ⇠⇡⪥⇣⇢ естественно-деятельных состояний сущности, реализуемых поведением людей, явлений жизнедеятельности: {«Иннервации - <Адаптации» ↔ «Организованных> - Обменов»} ≡ {«♾ - <Ⱉ ⇠⇡ 
⇣⇢ «ꕢ> - Ⰾ»}, то становится возможным рассматривать понятийное содержание продуктивного противоречия конструируемое д е я т е л ь н о с т ь ю – являющейся о с н о в а н и е м как для обнаружения (проговариваемого при воспроизведении отчуждений образующих содержание несоответствий при сопоставлениях формирующих основание для формирования обменов становящейся сущности), так для преодоления противоречия.
Такой уровень разумного: {«И - <А ⇠⇡
⇣⇢ «О> - О»} осознания деятельности, позволяет говорить о мембранном видении зависимостей (символы - 
, 
) обуславливающих осознание возможностей формализации логических построений целостно-структурных органически-обменных сущностей. А также позволяет характеризовать обуславливающие факторы, влияющие на содержание становящейся сущности четырёхсторонней мандалой, составленной корреляциями, описывающими каждое, из выше приведенных пространственных определений.
Смысловое значение «деятельности» – характеризовать методологию ‘телесно’ (воплощенного) действующего «я», которое имеет осевую логосно-эйдосную последовательность становления предметно-сущей сущности, что и определяет содержание логических: {«операций (Ϙ) - <процедур (ρ ꘉ)» ↔ «процессов (π ↈ)> - функций (f ☼)»}.
Высказывать Вам полный содержательный смысл продуктивного противоречия, которое не будет ещё осознано, выстрадано Вами, это означает выполнять не нужное занятие. Для Вас mp_gratchev, уже много раз это знание о содержании деятельности мною воспроизведено, и, даже был доказан исторически-логический способ формализации диалектического познания смысловых корреляций: {« - <» ⇠⇡⪥⇣⇢ «> - »}, описывающих вариации <отношения / соотношения> <понятий – категорий>, что есть Идея Платона: {«Имя - <Определение» ⇠⇡познание Бытия⇣⇢ «Образ> - Знание о существовании»}. А в логических символах «ИДЕЯ» познания действительности выглядит так: {«Е - <О» ↔ «В> - W»}, что рассказывает об <отношениях / соотношениях> составляющих их «категорий – понятий» проговариваемых символом «квадратура круга» (۞), с последующим применением мною вводимого оператора «
» = ⇠⇡⪥⇣⇢ для корреляционных взаимодействий, предназначенный для проговаривания о представлениях – выражающих структурное строение пространственных (※,✳) изображений, а не только объёмно-геометрических. Но увы, не вижу осознания с Вашей стороны.
С уважением Сергей Семёнов.
//Сергей Семёнов, 20 Сентябрь, 2026 - 16:37, ссылка
характеризуемое <логикой / логизмами>. //
Форма / формаль
Логика / логаль
*
Деятельность - Схема замечательная. К сожалению, как и в ТФЛ, на схеме не нашлось места для субъекта деятельности (рассуждения), ибо ключевым моментом субъектной логики ЭДЛ является введение в структуру рассуждения/высказывания — введение субъекта мыслительной деятельности.
--
Вы не можете ввести субъекта в структуру высказывания. Вы можете приписать высказыванию контекст и ввести субъекта в контекст.
В ЭДЛ это сделано. А именно,
Структура ТФЛ:
А: (s-p)
Структура ЭДЛ:
A: S (s-p)
Контекст:
Суждение "А" истинно в контексте логической системы субъекта "Si" (Ньютон. Свет - корпускулы).
Суждение "неА" истинно в контексте логической системы "Sj" (Гюйгенс. Свет - волны).
Формализация контекста в дескрипционной логике:
□_Si P— „в содержимом головы субъекта Si верно P”.
А также, для учёта контекста есть логика ПМО Вячеслава Ивановича Моисеева:
А↓С1 и (неА)↓С2
На словах: Высказывание А при условии С1, высказывание неА при условии С2.
(Источник: тема на ФШ "Подходы к формализации диалектической логики. Вариант В.И.Моисеева" (2016] - http://philosophystorm.ru/podkhody-k-formalizatsii-dialekticheskoi-logik...)
В ЭДЛ компактнее:
Ai и неAj
На словах: А истинно при ограничивающем условии, что предложение высказано субъектом Si, неА истинно при условии высказанного субъектом Sj. Во всем остальном — речь об одном предмете в одно и то же время, в одном и том же месте, в одном и том же смысле. То есть, имеем дело именно с противоречием утверждения и отрицания.
--
Интересная находка.
Ингваз или Ингуз
ᛜ = U+16DC, Runic Letter Ingwaz
22-я руна старшего футарка (Немецкий)
ᛝ = U+16DD, RUNIC LETTER ING
руна футорка (Английский)
«в силу большей древности, древнегерманский рунический алфавит называется «старшим футарком», а остальные — младшими футарками.» оттуда
«означает имя германского бога плодородия Ингви-Фрейра (одно из его имен)
...
Его идол снабжён ... громадным детородным членом.»
Руна включена в 1999 году в версию 3.0 в стандарт Unicode.
Сама теория: “трансцендентального развития деятельности” (ТРД) Борчикова С.А. – есть пограничная область познания представлений о «деятельности», в виде категорий и понятий которые позволяют конструировать зависимости изображаемые: – пределами (≶) – противоположных (> ┇ <) – пограничных (<┅>) – противоречий (ᛝ) сообщающих о пространственных пекторалях (
) и причинах (ꕤ), что корреляционно будет выглядеть так: {«≶ - <(>┇<)» ⇠⇡ 
⪥ꕤ⇣⇢ «(<┅>)> - ᛝ»}, в виде символов применяемых философами.
Как описывает это знание Ариадна на ФШ можно посмотреть в её темах. Этот символ (ᛝ) у неё является отправным для всех картин, применяемых всеми религиями мира. Характеризуя бого-явленное церковное искусство, Ариадна опирается на этот символ “противоречия”, (не называя его так …видимо по незнанию), как на основной для описания “пространства” <привходящих ↔ преходящих> причин, рассматриваемых философами в аспектах <бытия ↔ существования> форм жизни людей, соответствующих <ноуменальным ↔ феноменальным> критериям осознания действительности. Содержание которой возможно передать словами «логос» и «эйдос», в виде ряда цифр и чисел, характеризующих развитие предметного мира <объектного / субъектного> значения.
С уважением Сергей Семёнов.
Деятельность - Схема замечательная. К сожалению, как и в ТФЛ, на схеме не нашлось места для субъекта деятельности (рассуждения), ибо ключевым моментом субъектной логики ЭДЛ является введение в структуру рассуждения/высказывания — введение субъекта мыслительной деятельности.
--
В тексте комментария приводятся те корреляции, которые обслуживают естественные явления деятельности, что характеризуется символом (
) ‘сопровождавшем’ активного «АД-АМ» -а (Родовой человек) на определённом этапе его развития.
Введение субъекта мыслительной деятельности реализуется приведенной исторически-логической информационно-мыслительной корреляцией: [лексика - {«липика - <лектика» ↔ «логика> - логистика»} - лингвистика] позволявшей при применении понятийных определений, приведенных в ней, опираться на исследования мышления в его образующихся исторических формах: [архаическое - {«архетипическое - <аббревиативное» ↔ «ассоциативное> - архитектурное»} - адамическое]. Формируемое, глядя со стороны синтезной методологии, на принципах: [антропологии - {«морфологии - <физиологии» ↔ «онтологии> - генеалогии»} - гносеологии] предусматривающих применение приемов “озарения”, а не только “творчества”, позволяющих осознавать сразу всю едино-сущностную целостность в единстве её «внешне // внутренних» изменений.
Собственные мыслительные действия понятийно изучаются корреляцией: [кондукционных - {«абдукционных - <индукционных» ⇠⇡дукционных⇣⇢ «дедукционных> - редукционных»} - продукционных] действий, появление которых дукционно-логически сопровождает действительно организуемые естественно происходящие обмены демонстрируемые в виде: {«(абсорбции / деструкции) - <(анаболизма / катаболизма)» ⇠⇡ конкреции ⪥ секреции ⇣⇢ «(дивергенции / конвергенции)> - (ассимиляции / диссимиляции)»}.
Для полного изображения на схеме интересующих Вас вопросов следовало-бы нарисовать “треугольник Фреге” (символ -
), охватывающий сферы, отображаемые на схеме, характеризуемые связующей фигурой «термин» (
, Ⓨ), я об этом тоже думал. Но это сильно загромоздит схему, запутает понимание сфер: {«осознание - <сознания» ↔ «самосознания> - самоосознания»} у читателей.
Было-бы полезным не только это знание о сознании, но и всех других инсинуаций мышления на тему освещения роли деятельности; например, приведенные в ссылка Андреева (Андреев, 18 Апрель, 2026 - 06:40, ссылка) в теме Борчикова С.А., и др. авторов, годами ранее, на ФШ рассматривающих “треугольник Фреге”.
Думаю, что Вам самому возможно это выполнить, дополнив или отдельно продублировав в ‘фоновом режиме’ приведенную мною схему; отдельно проговорив, и, нарисовав «поверх» то, как эта логическая “конструкция” будет сопряжена с рептильным комплексом, обслуживающим единство «обмена и управления», с лимбической системой человека – совмещающей оба треугольника обслуживающих поведение человека (✡), и, с неокортексом, ориентированном на «иннервационные - адаптационные» режимы функционирования организма человека...
С уважением Сергей Семёнов.
//об этом тоже думал. Но это сильно загромоздит схему//
Ядро субъектно-объектного отношения простое, не громоздкое:
S — O,
где
S - субъект познания, деятельности, размышления, взаимодействия с объектом.
О - объект (материальный, идеальный).
Вокруг этого ядра постепенно можно выстраивать свои очередные озарения.
Следующий шаг, субъект-субъектное отношение по поводу объекта:
.Si—Sj
.|. . . .|
Объект
Например, совместное рассуждение по поводу некоторого высказывания: тезиса/антитезиса.
--
В вашем изложении читающим (в лице меня) непонятно что такое мысль.
То она - предложение в диалоге. То она - сам диалог как форма. То она - то, что конструируется в голове собеседников в процессе диалога (и это третье не то же самое, что предыдущие два).
//Аим, 22 Сентябрь, 2026 - 11:24, ссылка
В вашем изложении читающим (в лице меня) непонятно что такое мысль//
Есть ли такое, в чьëм-либо другом изложении читающим (в Вашем лице) понятно что такое мысль?
Мысль — единство формы и содержания. Логика работает с формой.
Диалог и умозаключение — две формы связи мыслей в рассуждении.
В ЭДЛ рассматриваются четыре формы мыслей: вопросы, оценки, суждения, императивы.
Что здесь непонятного? Что нуждается в дополнительном пояснении?
--
Они все конкретизации предложений разных видов, не это мне сейчас важно.
Важно что такие мысли только в одном месте ЭДЛ. А в другом месте, где диалог это логическая форма, там развивается в виде диалога что? Мысль! Другая, не такая же как эти четыре.
Задачи ЭДЛ и их реальное воплощение
Соглашусь - с уточнением: имеющие задачу описать, а не уже описавшие.
Согласен, это из школьной программы.
Но из этого следует:
1) Модель описывает не всю реальность, а только выделенную часть, абстрагируясь от иных реальных составляющих. Теоретическая модель полёта самолета абстрагируется от скорости ветра, осадков, разряженности воздуха и т.д.
2) Побочные свойства могут оказаться не совсем побочными, и тогда абстрагирование ведет подмену реальности идеальным модельным конструктом. Поэтому для теории самолета вводится целый ряд (таблицы) практических поправок (на ветер, температуру и т.д.).
3) Модель, даже описывая реальность, может оказаться ложной. Правильные задачи, поставленные в ЭДЛ, не означают, что конкретная, представляемая кем-то модель ЭДЛ - тотчас является истинной.
Здесь происходит негласная подмена предмета (объекта) изучения и оценки собственных теоретических рассуждений.
1) Да, ЭДЛ изучает логику продуктивных противоречий в чужих реальных диалогах, но она никогда не может наперед знать, какие противоречия приведут к продуктивному рождению нового знания в том конкретном реальном диалоге. Она не учитывает поправку на эмерджентный синтез. Иногда непримиримый мордобой и взиамо-троллинг порождает кванты истины.
2) Из того факта, что ЭДЛ в плане изучает продуктивные противоречия, совершенно не следует, что ее внутренние теоретические противоречия или противоречия автора конкретной модели ЭДЛ - продуктивны. Или что он ведет с другими коллегами по ЭДЛ продуктивный диалог. Это надо постоянно доказывать и верифицировать. Как полёт самолета.
Это обзор "поддержки антитезиса" (первая часть).
Теперь хотелось бы увидеть Вторую часть: доводы и аргументы в поддержку Тезиса А.
--
Тезисы к реальной диалектической логике (РДЛ)
Тезис я уже высказал. Вот видите, в идеальном диалоге тезис не надо повторять. Он записан в первых строках. А в реальном диалоге, даже для такого мастера ЭДЛ, как Вы, приходится его повторять и не один раз. А, например, в диалогах в школе между учителями и учениками даже возвращаются к тезисам курса на экзаменах, в конце обучения. Отсюда вопрос: какую закономерность отражает у Вас, в Вашей ЭДЛ, необходимость постоянного повтора тезиса?
Ну ладно, повторю. Тезис А (тезис РДЛ):
Дополнительная аргументация. Такова вся наука - коммуникация ученых и их учеников. Таково все искусство: коммуникация художников и потребителей их произведений, такова вся религия, вся идеология, всё обыденное сознание. Вы сами приводили пример с судопроизводством, с производственными отношениями и так далее.
Кто эти диалоги будет изучать, если ЭДЛ их не изучает, а концентрируется только на внутреннем диалоге мыслителя с самим собой?
Ни в коей мере я не отлучаю ЭДЛ от внутренних противоречий автора. Есть и такая реальность. Я сам живу в такой самомыслительной реальности - как философ.
Но я указываю Вам, что есть и дополнительная реальность - внешние противоречия, и даже у создателей неевклидовой геометрии Лобачевского и Римана, как с Евклидом, так и между собой: у одного параллельные линии сходятся (пересекаются), у другого, наоборот, расходятся, не оставаясь параллельными. А еще у них были противоречия с мнениями окружающей их действительности. Почитайте биографии.
Первый путь я не отрицаю, но спрашиваю о критерии продуктивности, ведь если нет внешней верификации, то ситуация похожа на ту, которую описал выше Дилетант - кукушка (Si) хвалит петуха (Sj).
А второй путь, когда внешний субъект S2 говорит Вам, что Ваша теория (от субъекта S1) - "полная фигня", то Вы просто оцениваете это как обструкцию (от S2) и абстрагируетесь от нее или вынуждаете субъекта S2 антитезисно копаться в том, что он считает фигней, хотя Вы сам тоже не хотите копаться в его обструкции, просо отвергаете, и всё. А чем "абстрагирование" лучше "фигни", кроме культурности слова?
Я не призываю вас копаться во всех хейтах, троллингах, флудах и прочая и прочая. Я сам их просто отчикиваю от моих тем на ФШ (но я и не занимаюсь правилами диалога). Поэтому призываю Вас, теоретика диалога, изучать и реальные диалоги тоже, в которых, помимо истин, много и искренних иллюзионов, самообманоа, праведной лжи и т.п. Медики изучают ведь не только здоровье человека, но и копаются в его болезнях, чтобы знать причины их излечения. А обследовать здорового человека медику - одно удовольствие.
//Отсюда вопрос: какую закономерность отражает у Вас, в Вашей ЭДЛ, необходимость постоянного повтора тезиса?//
Повтор тезиса отражает в ЭДЛ правило принудительности логики:
Если в совместном рассуждении возникает нерелевантное уклонение от темы, потеря тезиса, добросовестное заблуждение или неполнота данных, это запускает цепную реакцию: напоминание тезиса (его повтор), появляются дополнительные уточняющие вопросы, оценки или требования, направленные на возвращение хода совместного рассуждения в его целевые рамки и могут привести к надлежащему разрешению ситуации.
.
//А второй путь, когда внешний субъект S2 говорит Вам, что Ваша теория (от субъекта S1) - "полная фигня", то Вы просто оцениваете это как обструкцию (от S2) и абстрагируетесь от нее или вынуждаете субъекта S2 антитезисно копаться в том, что он считает фигней, хотя Вы сам тоже не хотите копаться в его обструкции, просто отвергаете, и всё.//
Имеем:
Оценка "полная ерунда" указывает на мнение о несостоятельности теории. Тогда возникнет вопрос: В чëм недостатки? — Не скажу. Ибо если скажу, то исправите, и не станет "фигнёй". Это хейтерская позиция. Не скажешь, и не надо — ибо ЭДЛ не чужда рефлексии: может сама взглянуть на свою теорию как бы со стороны.
Или это свидетельство того, что теория содержит такие недостатки, которые никак уже не исправить? Потому и полная ерунда?
.
//В реальности же коммуницируют и вступают в диалог разные люди, или разные субъекты с разными Я, а именно Sn и Sm (или S1 и S2). Причем у каждого из них могут быть разные внутренние субъекты: S1i и S1j, S2i и S2j, и т.д.//
Уточнение:
"Субъекты с разными Я" — Это положение, где "я", набор внутренних субъектов человека.
.
//Вы сами приводили пример с судопроизводством, с производственными отношениями и так далее. Кто эти диалоги будет изучать, если ЭДЛ их не изучает, а концентрируется только на внутреннем диалоге мыслителя с самим собой?//
Если приводится пример внешних диалогов, то значит ЭДЛ не сосредотачивается только на внутренних.
--
Что есть теория?
Нормальные ответы, принимаются.
Именно в таком ключе я разговариваю со студентами и другими философами, которые всё это и так, а то и круче знают. Однако никаких теорий ЭДЛ они не строят.
Вывод. От теоретика ЭДЛ требуется нечто большее: не только фиксация эмпирических и феноменологических особенностей диалога, но объяснение причин, почему это происходит?
Например, почему "в совместном рассуждении возникает нерелевантное уклонение от темы" и зачем нужно "возвращение хода совместного рассуждения в его целевые рамки"?
Или: понятно, что означает тезис "суждение истинно или ложно", но что означает тезис "теория полная ерунда"? И как с ним работать?
Или: чем отличаются внутренние психологические субъекты Я от внутренних логических субъектов Я?
Ну и т.д.
Важно не просто это проговаривать, поскольку большинству философов всё этого со времен Сократа известно. Важно формулировать это теоретически, в виде доказательных формул и моделей, с которыми можно работать, а не просто мнений мыслителя. Хотелось бы работать с формульными и модельными механизмами, потому что мыслитель еще может сосредоточиваться на внутренних и внешних диалогах, но теория ЭДЛ - это не человек (не субъект), который может вступать в диалог. Теория - это конструкт, который может описывать природу чего угодно, хоть молнии, хоть слона, хоть диалога, но сам не является ни молнией, ни слоном, ни диалогом.
Или может? Но тогда надо опять же теоретически показать, не словами ответить, а необходимую формулу показать - формулу теории, включающую в себя не только материал, но и дискуссии по этому материалу?
ЭДЛ предупреждает
//Вывод. От теоретика ЭДЛ требуется нечто большее: не только фиксация эмпирических и феноменологических особенностей диалога, но объяснение причин, почему это происходит? Например, почему "в совместном рассуждении возникает нерелевантное уклонение от темы" и зачем нужно "возвращение хода совместного рассуждения в его целевые рамки"?//
Причина в проблеме столкновения отрицающих друг друга утверждений.
Уклоняется? Шаг влево, шаг вправо (в конвое)! Что влечёт?
«Шаг влево, шаг вправо — попытка к бегству. Стреляю без предупреждения».
В логике (метафора). Что влечёт?
Жёсткое, гротескное предупреждение о строжайшем подчинении и неотвратимых последствиях за малейшее отклонение. Влечет логическую реакцию (без предупреждения): оценку, вопрос, императив.
Зачем? Затем, чтобы решить наконец-то возникшую проблему.
--
//Или: понятно, что означает тезис "суждение истинно или ложно", но что означает тезис "теория полная ерунда"? И как с ним работать?//
" Теория пролная ерунда" не тезис, а оценка. Тезис доказывают, оценку обосновывают.
Как работать с оценкой?
Оценку, в свою очередь, можно оценить (адекватная/неадекватная). Или уточнить вопросом, или проимперировать требованием, например, "аргументируй свою оценку!".
--
//Или: чем отличаются внутренние психологические субъекты Я от внутренних логических субъектов Я? //
Империрование вопроса:
"Сначала определи _ч т о_ такое "психологический субъект Я" и _ч т о_ такое внутренний "логический субъект Я"!
Разница как раз в том, что один субъект психологический, а другой логический — каждый в своей системе со своими атрибутами.
--
Это называется хамством и приводит к последствиям. Если возраст небольшой - вы сразу "получаете в репу" (то есть удар какой-либо конечностью по голове или остальному телу). Взрослые люди просто делают выводы и прекращают с империрующим общаться.
Поэтому вопросы не империруют, а "уточняют" и возвращают не императивами, а вопросами.
Вашу реплику перенёс сюда:
Ссылка
http://philosophystorm.ru/logika-bez-protivorechii-ili-s-produktivnym-pr...
Здесь будет освобождено место для ответа Сергея Борчикова.
Ок?
--
//Важно не просто это проговаривать, поскольку большинству философов всё этого со времен Сократа известно. Важно формулировать это теоретически, в виде доказательных формул и моделей, с которыми можно работать, а не просто мнений мыслителя. //
Насколько реально преобразовать статус "мнения" одного философа в статус "доказательной формулы" для другого философа, стоящих на несовместимых позициях?
--
//Сергей Борчиков, 23 Сентябрь, 2026 - 13:02, ссылка
Тезисы к реальной диалектической логике (РДЛ)//
Кто такая РДЛ? — Это персонаж Разума или Рассудка?
У меня ЭДЛ=РДЛ (рассудочная диалектическая логика) реальная логика, а не метафора в диамате.
--
— ЭДЛ и ТФЛ — две теоретические модели, описывающие реальные рассуждения в действительности.
— Соглашусь - с уточнением: имеющие задачу описать, а не уже описавшие.
*
Традиционная формальная логика имеет двух с половиной тысячелетнюю историю и уже вполне состоявшаяся дисциплина. А ЭДЛ пока лишь в статусе проекта и она, действительно, только претендует на адекватность своей модели описываемому объекту. Школьная программа аккумулирует устоявшееся, фундаментальное, элементарное.
1) Модель описывает не всю реальность (объект), а только выделенную часть — предмет. Здесь, полагаю, у меня с Вами разночтений нет.
2) Рабочий момент: Побочные свойства могут оказаться не совсем побочными, поэтому модель потребует некоторой корректировки по ходу еë конструирования. Тут тоже спора нет.
3) Ложная модель или адекватная — это предмет обсуждения.
*
— ЭДЛ сосредотачивается на воспроизведении в логике противоречий, но не всех подряд, а только продуктивных противоречий. От всего остального, как и ТФЛ, отвлекается.
— Здесь происходит негласная подмена предмета (объекта) изучения и оценки собственных теоретических рассуждений. 1) Да, ЭДЛ изучает логику продуктивных противоречий в чужих реальных диалогах, но она никогда не может наперед знать, какие противоречия приведут к продуктивному рождению нового знания в том конкретном реальном диалоге.
а) Неясно, почему ЭДЛ у Вас отлучена от изучения собственных продуктивных противоречий. Ведь проблема, которую решает создатель самолëта, или создатель неевклидовой геометрии, как раз и соткана из таких собственных продуктивных противоречий.
б) Какие противоречия привели к продуктивному рождению нового знания? — Это можем знать задним числом.
в) "2) Из того факта, что ЭДЛ в плане изучает продуктивные противоречия" — Пожалуй, ЭДЛ в большей степени фиксирует наличие или отсутствие продуктивных противоречий в каком-либо рассуждении.
г) "совершенно не следует, что ее внутренние теоретические противоречия или противоречия автора конкретной модели ЭДЛ - продуктивны" — Чтобы определить, являются ли противоречия самой ЭДЛ продуктивными, есть два пути: внутритеоретическая рефлексия и внешняя критика, которая в свою очередь подлежит необходимой оценке.
д) Продуктивный диалог выдает на выходе продукт. Если продукта нет, то это может служить доказательством качества диалога.
--
Повторюсь про (ссылка) в виду важности рассматриваемых вопросов о деятельности
.
Деятельность мною рассматривается как единство привходящих и преходящих состояний причины, содержательно определяющих каузально причинную «субстанцию», именуемую понятиями «causa sui – causa finalis».
<Привходящие> причины (ⴵ) – представляют мёбиусное единство «иннервационных» (▽) и «адаптационных» (△) «внешне-внутренних» состояний характеризующих различные деятельные особенности предмета, которые между собою рассматриваются как внешне и как внутренне едино сопряженные (⪥) ориентированные способности, которые, совместно с уже другим мёбиусным единством <преходящей> причины (⋈) образуемой внутри-предметными факторами «обменов» (ᐅ) и своеобразного достигаемого уровня применения предметно-деятельных способностей накапливаемых по мере изменения уровня в «организации» необходимых обменов (ᐊ) , именуемого мною субъектно развитым «управлением», взаимодействуя между собою формируют пекторальную (Ⱉ,
) причинность, последующая взаимосвязь которых на следующем мёбиусном уровне их взаимодействий между собою проговаривающем о сопряжениях <граалей (ꕢ) и монад (Ⰾ)> будут образовывать едино-сущую причину (ꕤ) предмета образуемую всеединым строением каузальных состояний формируемых дукциями (ꇤ,ꕊ,Ω).
Это многоуровневое мёбиусное сопряжение первично определяемых факторов {«иннервации - <адаптации» ↔ «обменной> - организации»}, в свою очередь характеризующих: {«♾ производство (ПО = общественные отношения) - <Ⱉ воспроизводство (ОО = общественные соотношения)» ⇠⇡ꕤ хозяйствующих структурных звеньев⇣⇢ «ꕢ = корпораций (корпоративные ценностные отношения)> - Ⰾ = отраслевой монополизации (государственные ценностные соотношения)»} целе-ориентирующих причинно-деятельную
мезо-экономику, которая нуждается как в продуктивном осознании, так и в описании своих собственных субъектно-рассматриваемых орудий воздействия на формируемую и преобразуемую социальную среду.
Что сегодня мы и наблюдаем в постоянно преобразуемых взаимодействиях государств с национально ориентированным содержанием. Мечущимися в своих преобразованиях (Ирака и Ирана, Саудовской Аравии; Германии, Франции, Англии) под влиянием ценовых и ценностных национальных ориентиров. О содержании которых я и проговорил Борчикову С.А. в содержательно-смысловом комментарии, приведенном в его теме: Теория трансценденталий: вопросы – ответы; смотри комм.: (о обществе - ссылка; о деятельности - ссылка). Можно и об Украине и Грузии с Арменией. Это те вопросы суверенитета, говоря с философско-юридической позиции, которые сообщают об одном и том же субстанционально содержательном значении {«трудовой - <производственной» ⇠⇡
⇣⇢ «воспроизводственной> - хозяйственной»} деятельности (см. схему в: ссылка) настоящей теме.
Само феноменально характеризуемое активное «начало» = «causa finalis», организованное образуемой воспроизводящей деятельностью предмета, рассматривается со стороны: 1) - материи, которая выражена вещественно {«твердым - <жидким» ↔ «газовым> - огненным»} состояниями, упакованными в некую форму.
Формою 2), вслед за Аристотелем, я именую термином преобразуемое взаимное исторически-последовательно становящееся речевое единство {«имён - <слов» ⇠⇡терминов (Ⓨ)⇣⇢ «категорий> - понятий»}. Это освещаемое корреляционно знание которое эту образуемую вещественность структурно и выражает, что проговаривается состояниями: {«фаз - <фракций» ⇠⇡фокусов⇣⇢ «фракталов> - факториалов»} позволявших «фокусно» быть сопряженным единством: звуковых/шумовых <дифракций ↔ интерференций>, то есть, концентрированно-пространственно (единством Фд ⪥ Фв) может рассматриваться аспектами причинных состояний осознания действительности формируемых по-видимому лимбической <пространственно (
) ⇠⇡⪥⇣⇢ объёмной (
)> системой образов, имеющих дело с треугольниками (отношений / соотношений) предметных восприятий формирующих пространственно-генетическое осознание субстанционально гностических состояний {<липик – логистик> ⇠⇡⪥⇣⇢ <мыслей / мышления>}. Геометрия Лобачевского и геометрия Римана
Единство <Фд⪥Фв> рассматривается мною представлением двух формально-логических треугольников: <треугольник отношений (
) – проговариваемый Марксом> и <треугольник взаимных обусловленностей (
) описанный Лобачевским-Риманом (так называемый треугольник Фреге)>, проговариваемый ‘линейно-объёмными дугами’ - логизмами, описывающими линейное представление о контурно замкнутых мыслях.
Треугольник отношений фиксируется областями неокортекса обслуживающими зависимости дукций «иннервации (правое/образное) – адаптации (левое/линейное)», а треугольник обусловленностей фиксируется рептильным комплексом, обслуживающим дукции «обменов и их организованностью / управляемостью» формирующимися чакрамно-уровневым мёбиусным строением информационных восприятий действительности.
Третье 3) -е последовательно – ступеньчатое, всеединое объединенное сопряжение треугольников фиксирует образное едино-сущее «кластерно(линейное) - контурное(замкнуто-образное)» конструктивно мыслимое дукционно-мёбиусно представление, описывающее каждое <каузально-пекторально-причинное> строение, сообщающее об уровневом содержании развивающейся сущности. Дукция, имеет вид линейно объединённого кластерного и контурного содержания. Она подразумевает <сопоставление – совмещение – сопряжение>, то есть, липику – соответственно последовательного формирования мышления и мыслей, что и образует мозаично-калейдоскопное представление о действительности.
Само же, 3) -е ноуменально-причинное состояние активного «начала» = «causa sui», являясь деятельно-организованным началом, описывается 4) -м значением конкретно актуальной «деятельной адаптационно-осознанной причиною» имеющей целевую направленность по применению образуемого действия(-й), в качестве внутреннего импульса, преобразующего либо фракционное, либо фазовое, фрактально реализуемое – <субъектно / суверенным> управлением, в среде состояний функций и процессов организуемых обменами, обуславливающих протекание обменов на практике, как в действующем предмете, так и/или в том предмете на который направленно действие людей.
Характеристики привходящих (действующих) и преходящих (становящихся, постепенно развёртываемых) причин, – целостно формируемой причины сущего, взаимно различны, как по направленности действия, так и по содержанию действия.
У Аристотеля проговаривается значение причины, образующей описание предмета, а не причин, формирующих субстанцию предмета. Сама по себе деятельность Аристотелем не рассматривается как причинно образуемое явление. По-видимому Аристотелю, прежде чем приступить к изложению своих аналитических исследований логики, силлогизмов речи, следовало-бы подробнее описать метафизические преобразования причины при переходе «привходящей» в «приходящую» причину.
Возможно, он это выполнил, что похоже ‘подразумевается’ трактатами Давида Непобедимого (Армения), и по-видимому, Аристотелю удалось рассмотреть метафизические значения становления причин и их опосредствующих моментов, (ссылка) выражающих «противоположные» (>┇<) и «пограничные (<┅>)» условия становления предмета (см. исследования Хайдеггера о «метафизике» Аристотеля), что способствует речевому <категориально ↔ понятийному> преодолению противоречий в его логической речевой образуемой теории о развитии. Видимо Давид Непобедимый каким-то образом ознакомился с конспектами Аристотеля, когда-то находившимися в Александрийской, сгоревшей, библиотеке.
В таком случае, согласно опосредованного «погранично-противоречивого» <понятийно ↔ категориального> мнения Аристотеля о причинном становлении сущности, следовало-бы под ЛОГИКОЙ понимать науку о {«сравнениях - <сопоставлениях» ↔ «совмещениях> - сопряжениях»} применяемых с целью выявления истинных основ {«существенного - <существования» ⇠⇡соответствий⇣⇢ «сущности> - сущего»} предметно-конкретного мира вещей. (Семёнов С.В.)
Это несколько отличается от беспредметного содержания о ЛОГИКЕ, приводимого Вами mp_gratchev, по (Анисимову А.М. Современная логика. - М., 2002 - С.6 /// "Логика - теоретическая наука о правильных рассуждениях").
При таком видении ЛОГИКА (от: Семёнова С.В.) является ЛОГически-последовательным рядом суждений об ОСИ предмета, что есть = ЛОГОС, – сообщающий своими элементами (символами, знаками), приведенными в виде порядковых значений:
– 1) о строении сущего (Логоса + Эдоса)
– 2) о строении синтезно существенно-организованной сущности элементов логоса;
– 3) о строении связи, образующей и элемент, и соединение элементов между собою;
– 4) о содержании строения взаимодействий связи <этапа / этапов> РАЗВИТИЯ;
– 5) о едином содержании последовательно развившихся этапов в развитии сущности сущего, о которых сообщается уравнением состояний развития: {ФДМ ⪥ ФВМ}.
Возможность такого познания логики подтверждается исследованиями Ариадны, рассматривающей религиозную иконопись, опиравшуюся на символ (ᛝ) противоречия.
С уважением Сергей Семёнов.
Развитие представления о суждении:
1. Античность: Логос, и больше ничего.
2. Аристотель: Речь высказывающая - истинная или ложная.
3. ТФЛ: Пропозиция (s-p).
4. ЭДЛ: Высказывание субъектное "А: S(s-p)".
- Высказывание субъектное двухголосое: "А: Si,j> (s-p)".
- Диалог (свёрнутая форма): "[А: Si,j> (s-p) <Sj,i]"
--
Кореляционно-речевое факторное познание действительности позволяет сформировать ряд соображений об устройстве продуктивно полезного содержания сознаваемых граней об исследуемом мною предмете –– мезо-экономике.
При этом пришлось воспользоваться полученным и очищенным от предметной определённости методологическим арсеналом связно-логических образований, применяемым во время речевого анализа общественного обустройства, предоставленного К. Марксом, Ф. Энгельсом, В. Ульяновым в своих произведениях об обществе, написанным при анализе базовых определений: о диалектике, логике, логическом строении диалогов, и их обще-выводное собственное содержание о диалектической логике, отражаемое мною в свете исторически достигаемых способностей как рассудка, так и разума, что изображено корреляцией: {«ФЛ - <ДЛ» ⇠⇡ЛН⪥НЛ⇣⇢ «МЛ> - ТЛ»}.
Из описания которых получается, что корреляция: {«лексика - <липика» ⇠⇡логистика ⪥ лингвистика⇣⇢ «логика> - логизмы»} составленная {<категориями / понятиями> ↔ <словами – терминами>} позволяет получить конструктивное представление о продуктивных противоречиях, содержание которых обозревается {«зависимостями - <обусловленностями» ⇠⇡ общественных субъектов ⪥ субъектов общества ⇣⇢ «отношений> - соотношений»} формирующихся по мере преобразований общественного обустройства {«общин - <общностей» ↔ «обществ> - сообществ»}.
Диалогически <последовательно – осевое> описание ЛОГИКИ в его смысловом содержании проговаривается корреляцией (ЛД): {«(различия – тождества) - <(движение – взаимодействие)» ⇠⇡внешне ⪥ внутреннее⇣⇢ «движение · взаимодействий (α)> - взаимодействие · движений (ω)»} – (I) уравнение.
Обслуживающее познание {«предельных (≶) - <противоположных (>┇<)» ⇠⇡пекторально (Ⱉ) ⪥ причинных (ꕤ)⇣⇢ «погранично (<┅>)> - противоречивых (ᛝ)»} – (II -е) представлений о {«действиях - <деяниях» ↔ «деятельности> - деятеля»} – (III -е), которое направлено на осознание {«имён - <определений» ↔ «образа> - знаний»} – (IV -е) сообщающих о содержании субстанциональных – (V -е уравнение)
https://drive.google.com/file/d/1GJ2q5Yrx9pzec5TOscJszfUyOXFgeAMu/view?usp=sharing
состояний «процессуально – функционального» значения причинных зависимостей и обусловленностей предметных преобразований.
Что позволяет осознавать {Фд ⪥ Фв} сопрягаемую фокусами формируемую логику исторических предметно-сущих осевых атмических «логосно / эйдосных» состояний в среде реинкарнационных преобразований причин, обусловливаемых регенерационными факторами, организуемыми на основании сопряжений осей фохата.
Благодаря такому познанию окружающей действительности активно-деятельный человек осваивает мёбиусно-причинные пограничные (<┅>) энергетические переходы в среде уровневых вещественных преобразований, происходящих во время (ꕑ) – эфирно-пространственных изменений состояний фокусно-осевого формируемого осознания окружающей предметной действительности, что корреляционно проговаривается различно-модальной поляризацией слоев самоосознающих самих-себя в местах сопряжения (⪥) предметно-деятельной (
) действительности содержащей этапы: {«осознания - <сознания» ↔ «самосознания> - самоосознания»} – (VI).
Во время рассмотрения этих шести (с I по VI) становящихся этапов исторически-логических корреляционных зависимостей, совмещённых с логически определяемыми корреляциями, – характеризующими смысловое содержание эйдосно познаваемой последовательно-смысловой логосной оси, что проговаривается: {«сравнениями - <сопоставлениями» ⇠⇡ сопряжениями ⇣⇢ «совмещениями> - соединениями»} и {«существенным - <существованием» ⇠⇡соответствий⇣⇢ «сущности> - сущего»}, – формируется «восьми-гранное ↔ факторно-значимое», содержательно-смысловое определение уровневых взаимодействий, которое преобразуется речью как инструментом в определения «сущего», что по сути содержания представляет «сущность» демонстрируемую «субъектной ‘ладьёй’» рассматриваемой со стороны факторов корреляционно поясняющих преобразуемые состояния сущности.
– – – – –
При таком диалектическом взгляде на смысловое преобразование общественных противоречий и их продуктивное содержание, – позволяющее вскрывать экономические зависимости обеспечивающие рассмотрение обусловленностей формируемых мёбиусными <отношениями ↔ соотношениями> обслуживающими мезо-экономику и эконометрические определённости, образно, <“
” ↔ “ 
”>, демонстрирующие представления «структурно – общественных» взаимодействий, – можно будет определять параметризацию «субъекта общества» и «общественного субъекта».
Решая вопросы «ресурсно / сырьевого» взаимодействия {«субъекта общества» – «общественного субъекта»} совместно с субъектно определённым {«естественно-хозяйственным - <производственно-воспроизводственным» ⇠⇡◌⇣⇢ «воспроизводственно-хозяйственным> - хозяйственно-деятельным»} субстанционально-деятельно (◌) организованным строением, мы осваивали взаимодействие капиталов, обслуживающих субстанцию {«звеньевых» (♾) ↔ «пекторальных» (Ⱉ)} социальных структур.
Инструментом для этого было применение программно-целевого управления позволявшего в оперативном режиме осваивать не только синтезные (∗), но и связующие (〰) моменты «производительных сил ⇠⇡ Ꝏ ⇣⇢ производственных (ПО) /
/ общественных (ОО)» отношений.
Рассмотрение бухгалтерских расчётов, этого субстанционально-производственного взаимодействия предприятий, связано с долевым и частным ‘перетеканием’ капиталов по лемнискатно-мёбиусному принципу, реализуемому в пределах (≶) <производственных – воспроизводственных – хозяйственных> сфер деятельности субъектов, что показано авторами книги «Единство обмена и управления. Философия директора», и демонстрируется <хромосомно-клеточным> принципом на схеме № 3.
https://drive.google.com/file/d/1-LqTx-BhYZJR-uF0QGETSzkFP1yGefn_/view?usp=sharing
Позволившей в последующем рассмотреть диалектические основы «Теории управления» и «Теории деятельности», то есть, ответить на практические вопросы заводчан, осваивающих свои мировоззренческие взгляды на обще-мироустройство:
https://drive.google.com/file/d/1iNH8qwOjLUELyUo-AxGctDVCZdgoYDWn/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1oH3b-vtIHtEa_55TCWdX4l4eVJB9XuTw/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1V5S3pGevSwDPpy5N7oFNU95lrUbQ5gME/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1Fw7_39dCon7Y8rfOfZueodstkEkajc_U/view?usp=sharing
Исследование которых и повлекло за собой рассмотрение вопросов логики и «общественной связи», представленых в Таблицах книги:
https://drive.google.com/file/d/1EPKzcu0P4OKVAnIEsAmXbBuNOZqRhytI/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/13sOmnR-CdmLqRWHhiWHH5RvFgeMeOvQN/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1ibetLDoijFgVuwNOqSqyNYAf7giibgrP/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/18YzRCplJsnlnNmYldfxuLvcSLxg8DGxt/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1i78WJUljJUR34h_mXD17Lv6YjMp4o34t/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1bF-yIbwyRbyne94aayAYuBEos2uEUToR/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1irBnmv8S6erswMPfzQLyQlrzKQd5ZiaN/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/16S_cDESD6ki4a5gXLr4kOe2Hox93h_St/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/17RauRAvDod9W19_h2VSa_YZhPuDhsqPE/view?usp=sharing
Сообщающих о содержании элементов «общественной связи»:
https://drive.google.com/file/d/1qAWJGFc05QLq6V_EU-d63_J5WqJmLnDl/view?usp=sharing
Такое, «пекторально – звеньевое», представление об общественной «Ⱉ - ♾» субстанции, показанной нами в виде противоречий (ᛝ) конкретного предприятия ‘рассматриваемых’ в пределах его функциональных взаимодействий, называется «продуктивным противоречием».
С уважением Сергей Семёнов.
«Всякое содержание получает оправдание лишь как момент целого, вне которого оно есть необоснованное предположение, или субъективная уверенность».
(Гегель)
--
/Грачёв/
/Момент целого /
А у целого есть моменты ?
Когда я такое читаю то понимаю , что это просто сферический Гегель в вакууме
//buch, 29 Сентябрь, 2026 - 04:32, ссылка
/Грачёв/
/Момент целого /
А у целого есть моменты ?
Когда я такое читаю то понимаю , что это просто сферический Гегель в вакууме//
В оригинале у Гегеля эта мысль звучит так:
«Jeder Inhalt hat seine Rechtfertigung nur als Moment des Ganzen; außer demselben ist er eine unbegründete Voraussetzung oder subjektive Gewissheit»
«момент» (в философском смысле) — составная часть целого в процессе развития, или элемент системы.
Гегель здесь развивает идею диалектики: отдельный элемент обретает смысл и оправдание только как часть системы, а если вырывать его из целого — он превращается в ничем не обоснованное предположение или лишь субъективную уверенность.
Итак,
У Гегеля "момент" именно философский термин, а не обычное бытовое значение («мгновение», «короткий отрезок времени»).
--
/Грачев/
А просто сказать что часть имеет смысл только как часть целого нельзя было ? ( хотя и это неверно )
Нужно было приплести сюда: момент , содержание , субъективность, оправдание , уверенность... Что бы философские недотёпы ломали голову что бы это значило и млели от псевдофилософской глубины. Поток сознания и ничего более
//А просто сказать... нельзя было?//
"Но весёлые зверята —
Поросята, медвежата —
Пуще прежнего шалят,
Зайца слушать не хотят.
Рыбы по полю гуляют,
Жабы по небу летают,
Мыши кошку изловили,
В мышеловку посадили".
(Чуковский)
Цитата Гегеля приведена Сергеем Семёновым в одной из его ссылок и возвращена ему на "поток сознания" как содержание его сообщения.
--
/Грачев/
/и возвращена ему на "поток сознания" как содержание его сообщения./
Да просто на глаза попалась . Гегелем не интересуюсь ( не мой философ ) (;если он вообще философ ) ( возможно какой то философский кубизм - но это не точно )
Ок.
--