Информация - это ...
Информация — это не вещь, а общественное отношение, опосредованное знаками; это процесс, который в условиях разделения труда и машинного производства становится всеобщим средством управления и контроля, а в своих превращённых формах (товар, капитал, данные) отчуждается от человека и противостоит ему как чуждая сила.
Я видел что на ФШ много тем про это понятие. Но вот чтобы прям разложили по методу восхождения от абстрактного к конкретному я пока не нашел.
- Аим
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Дмитрий , ну так как передается информация? Цветок на окне может передавать информацию?
Дело сдвинулось с мёртвой точки. Один пункт, будем считатьсогласованным. Осталось разобраться с непонятной и ложной информацией.
То, есть недоступность, это незнание кода. Если, сленг, по сути код, то я согласен, вы правы. Но ведь непонятность, это же не одно и то же, что недоступность ? Как объяснить, что форумчане, частенько не понимают друг-друга ? Все они не владеют в совершенстве языком ? Или достаточно , только одной стороне, что-то попутать , как тут же возникает непонятность ? Как , понимать частичную непонятность ? И если, например, что-то понятно, а что-то нет, то как назвать эту ситуацию ?
Простой пример...стоит только на миг, отвлечься от темы лекции, и вы уже не понимаете о чём говорит преподаватель . Ну, да, можно говорить о недоступности информации, но здесь уместней употреблять непонятность информации. Ведь рядом сидят ваши однокурсники, которые прекрасно всё понимают...
Я уже говорил о причинах непонимания: Дмитрий, 10 Октябрь, 2026 - 13:56, ссылка.
И об этом я тоже уже говорил: "Причем данные не делятся строго на определенные и неопределенные. В любых данных может присутствовать до некоторой степени определенность/неопределенность". Дмитрий, 13 Октябрь, 2026 - 08:53, ссылка и даже пример привел из математики.
Почему-то постоянно приходится говорить об одном и том же.
Если коротко: главная причина непонимания - наличие неопределенности по самым разным причинам.
Все эти аргументы, как я уже говорил, бьют мимо, главным образом, потому, что вы почему-то никогда не задаетесь вопросом что именно вам не понятно?
Вот я сейчас открыл первую попавшуюся статью и прочел последний абзац. Мне понятен смысл каждого предложения. Мне непонятно не то, что написано, а то, что не написано - мне неизвестен контекст, так сказать. Эта неопределенность - то же самое, что недосказанность. Не хватает информации, а не то что информация непонятна. Об этом я тоже уже писал.
Вы хоть как-то обдумываете то, что вам пишут? Или дело сдвинется с мертвой точки только тогда, когда вы докажете свою правоту во всем на свете?
Давайте, разберём ваше понимание понятия - "информация". Вы, рассматриваете данные, на предмет их определённости. То, есть, если присутствует, какая-то определённость, то имеется возможность, декодирования и соответственно извлечение информации и как результат - появление каких-то знаний. Вот, вы берёте, старую чёрно-белую фотографию. На ней вы совсем молодой, озорной мальчишка , остановленный камерой в каком-то стремительном порыве... Что здесь определено ? Чередование чёрно-белых участков на фотобумаге? Разве куда-то девается со временем эта определённость ? Не, будем считать, физическое старение , как внесение неопределённости . Если не исчезает определённость, то и информация остаётся, не так ли ? Но, вы утверждаете, что старая информация, это неправильное словосочетание. Каждый раз беря в руки , это фото, вы испытываете какое-то чувство, откуда оно? Если , там нет информации ? Не, буду пока за ложность и непонятность. Вы, вроде согласились с первым, но почему-то выдали такой непонятный комментарий.
Пусть "старая информация" - это информация, которая сняла неопределенность знаний когда-то в прошлом. По поводу ложной информации я так же не настаиваю. Вы сами определили информацию как нечто снимающее неопределенность. Вам и делать выводы. Если считаете, что выражение "ложная информация" допустимо в рамках вашего определения информации и не содержит противоречия, то ваше дело - я здесь вас убедить не смогу.
Остановимся на "непонятной информации". Вы никогда не сможете доказать мне никак что нечто подобное возможно. Это следует из определения информации, которое я дал. Главное - это определение. Как вы яхту назовете, так она и поплывет. Из моего определения следует, что информация - это именно то, что дано для понимания. Если человек что-то не понимает, значит информация ему по тем или иным причинам не дана, а не непонятна.
Представьте себе ситуацию. Некий человек - разумный и хорошо говорящий на русском языке (специально подчеркиваю, чтобы вы обратили внимание) - читает фразу на листе бумаги, например: "Я помню чудное мгновенье...". Все слова в этой фразе известны, фраза соответствует грамматике русского языка. И вот, допустим, что он ее читает и не понимает, что написано. Если такая ситуация возможна, то мне ничего не остается как признать возможность непонятной информации. Вот она - информация - здесь, в этом предложении, подана человеку на блюдечке с голубой каемочкой, а он ее не понимает. Самая натуральная непонятная информация.
Я считаю, что такая ситуация невозможна. Это нонсенс, который рушит мое определение информации. Вы, видимо, полагаете, что такое возможно. Если так, то тогда это предел наших разногласий и мы ничего не сможем друг другу доказать.
Дмитрий, вы представили идеальный вариант информационного процесса, в котором все этапы строго согласованы, не оставив ни единой возможности, что-то не понять. Но, в практике простого общения, в передаче информации техническим сре-ми, такое бывает не всегда. Всевозможные сбои, на всех этапах, делают информацию, от - принципиально недоступной, до элементарно непонятной, порой на уровне того или иного слова и того, что оно обозначает.
Это идеал, который требует: 1) Абсолютно идентичных сознаний идивидов (адресата -получателя), 2)идеальных источников связи. Возможно ли это ? Вот, когда такое наступает, оно, самим фактом своего существования исключает возможность непонимания. А, пока, увы...
В практике простого общения это самый типичный и распространенный случай.
Люди в быту, в повседневной речи прекрасно общаются друг с другом, обмениваются информацией, понимают друг друга. Как вы думаете почему?
Информация сегодня прет отовсюду. Конечно, не редки случаи, когда мы напарываемся на неопределенность. А там где неопределенность, там нет информации. Неопределенность и информация - два взаимоисключающих понятия.
Если вы не знаете, что означает то или иное слово, стало быть, оно вам неизвестно и понимать тут нечего. Недоступная информация. Это все то же незнание языка. Знать язык значит, прежде всего, знать что значат слова.
Если бы это было невозможно, мы бы сейчас до сих пор по деревьям прыгали и бананы бы ели.
Прям, все друг друга понимают, без всяких пояснений-разъяснений. Всё как раз наоборот...Вопрос почему ? Вы, давали ответ, и вроде в теме, но почему-то упорно отрицаете очевидное. Вот смотрите...Вы, размышляя о чём либо, пришли к какому-то пониманию. Это ваше и только ваше понимание, хотя бы из принципа приватности сознания. У вас появляется желание поделиться своим пониманием с другими людьми. Вы источник информации - другие люди получатели информации. Первое,же препятствие, в полном понимании вас, это неиндентичность сознаний. Вы и близко не знаете, как я вижу красный цвет. Вы ориентируетсь, на то, что когда-то нам в школе учитель показал яблоко и сказал, что это яблоко красного цвета. Например для северных народов существуют десятки и даже сотни слов для обозначения вроде бы просто белого снега. Как вы создадите сообщение, то есть определённые данные , если получатель не имеет ваших знаний или даже имея их, просто что забыл. Для вас данные будут определены,а для него нет. Вот вам первое возможное нарушение, вашего понимания информации, как характеристики данных.
Вы шутите же? Если нет, то мы с вами в разных вселенных живем. В моей вселенной люди разговаривают и понимают друг друга - обмениваются информацией. В вашей, наверное, разговаривают, но не понимают. А на хрена тогда общение?
Нет, я просто показываю моменты, возможной причины непонимания. Два разных человека, принципиально не могут понимать друг-друга в полной мере из-за принципа приватности сознания. Ваше определение информации, игнорирует этот момент. Для вас данные будут определены, а для получателя не всегда. Вот так и живём...вроде понимаем, а ссоримся...
Сергей!
Два вопроса к Вам.
1. Что.такое принцип приватности сознания.
Сформулируйте, пожалуйста, принцип приватности сознания и приведите научный источник, где дана такая формулировка.
2. Как из этого принципа следует принципиальная невозможность понимания?
Принцип приватности сознания (или доступности от первого лица) — это философское положение о том, что внутренний опыт человека (мысли, чувства, ощущения, боль, переживания) эксклюзивно доступен только самому носителю этого сознания
Научное обоснование принципа приватности сознания строится на фундаментальных ограничениях биологии, нейрофизиологии и теории кодирования информации. В науке этот принцип переводится из разряда чисто философских идей в плоскость физических и нейронных законов, определяющих, почему один человек не может напрямую пережить опыт другого
Только полная идентичность сознания одного индивида , другому может дать понимание в полной мере. Это неявно следует из определения ...
Сергей!
Что такое ПРИНЦИП ПРИВАТНОСТИ СОЗНАНИЯ?
Это некая концепция, согласно которой чувства, мысли, желания...и многое другое, что представляет собой ВНУТРЕННИЙ и поэтому исключительно субъективный мир и опыт одного человека, могут быть доступны исключительно ему самому и полностью скрыт от других.
С этим утверждениям я спорит не буду, хотя не исключаю, что наука когда-нибудь этот вопрос решит положительно. Но это сегодня роли не играет.
Я считаю, что из этого принципа НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ невозможность понимания этого самого субъективного внутреннего мира одного человека другими людьми. Сочетание "понимание В ПОЛНОЙ МЕРЕ" я считаю некорректным до той поры, пока не определена сама эта МЕРА ПОНИМАНИЯ.
Научное обоснование принципа для меня лично стоит под большим вопросом: исследования мозга далеки от завершения.
Александр, у каждого человека, бывают удивительные минуты полёта мысли , такие, что вы даже сами не понимая как, просто так от чувств, взяли и запечатлели это на бумаге. Получилось нечто, что другому человеку понять невозможно. Он, конечно же что-то поймёт, но по любому, это будет его понимание...Насколько оно идентично вашему ? Кто скажет ? Наука ? Когда скажет, тогда , если доживём - изменим своё мнение.
В полной мере, в данном контексте - понимаю абстрактно...
Сергей!
Я Вам отвечаю не как человек по профессии долженствующий рассуждать строго научно, а как гуманитарий в душе. Особенно в таких вопросах, как понимание другого человека. Более того, мне не просто противно рассуждать об этом рационально, мне глубоко безразлично, что по этому думает любая наука.
Видеть мир глазами другого человека, разделять те же ценности, восторгаться или ненавидеть одинаково, ПРИНЯТЬ без обсуждения и критики его МОТИВЫ и чувства, не пытаться его переделать. Для меня всё это и есть понимание. И мне безразлично, что всё это мы можем аербально оформить совсем по-разному.
Понимать другого человека — это значит видеть мир его глазами, принимать его чувства, мотивы и переживания без осуждения и попыток немедленно переделать его под себя. Понимание - это эмпатия, попытка осознать причину и смысл поступков, отложить свои стереотипы и признать другую реальность и другой опыт. А какие именно реальные биохимические и иные процессы происходят при этом в другой голове, мне лично, мягко говоря, НА-ПЛЕ-ВАТЬ. Тащить сюда науку я никогда не буду. Особенно философию.
Хорошо...теперь, обратимся к реальности. Вы, именно так и понимаете , всех беседующих с вами, например: Тоту, Ханов, Буч ? Человек, смотрит на мир через призму , своей индивидуальности и именно не понимание других, высвечивает вашу самобытность, ваши хорошие и плохие качества. Понять и простить, это более высокая степень понимания. Это вообще совершенно другая тема, и мне не хотелось бы развивать её здесь. А, затронул её, в контексте обсуждения понятия "информация". С моей точки зрения, основой понимания, при передачи информации, от одного индивида -другому, является общее про-во знаний, абсолютно исключающее всякие неопределённости и неоднозначности.
Сергей!
Извините за встречный, но принципиальный вопрос.
Как Вы считаете, понимать нужно стараться всех и вся или только то, что человеку важно и интересно?
Так, в этом же, вся суть понимания. Вы , можете понять только то, что знаете. Вы, можете стараться из всех сил, тащить себя за волосы из болота, да толку...супротив закона ! "Важно и интересно", лишь стимулируют ваше желание.
Хорошо.
Спрошу по-другому.
Для того, чтобы по-настоящему понять, нужно знать.
Есть некоторые НО, только пока это не важно. Примем этот тезис за основу.
Как быть, если я не хочу ни понимать, ни получать дополнительное знание для возможности понять?
Просто - НЕ ХОЧУ.
Как тогда?
Когда, я учился в институте, я вот так же точно, просто не хотел. Вокруг было много всяких , более интересных и важных дел. А, были те, кто хотел. Их было немного, но они были. Недавно ушёл из жизни один из этих, кто хотел. Перед самой кончиной, он мне сказал...Сергей , я много потерял, что не брал того, чего даёт жизнь, я думал , что у меня всё впереди, но оказывается, всему - своё время. Странная штука жизнь... А, вам , я могу сказать только одно...учитесь наслаждаться ленью, сейчас этому - самое время.
Сергей!
Уверен, что Вы и сами хорошо понимаете, что не ответили на мой вопрос.
Я всё-таки надеюсь услышать от Вас ответ.
Однако, в ответ на Ваше лирическое отступление я тоже пока кое-что напишу.
...
Я всегда совершенно сознательно старался получать, брать от жизни и усваивать как на интеллектуальном, так и на эмоциональном уровне далеко не всё, что она мне щедро давала и предлагала взять. Сейчас тем более веду себя ещё более избирательно. Здесь на ФШ практически нет никого,кого бы я хотел понять. И знания местные мне не интересны, поэтому и не нужны.
Относительно наслаждения ленью. Это не для меня. У меня есть чем позаниматься каждый день и о чём подумать.
P.S.
Относительно Вашего совета.
Вспоминаю Германа Гессе:
«Стоило мне услышать «ты должен», как во мне всё переворачивалось, и я снова становился неисправим».
Чтобы, я не ответил, это будет не то, что хотите услышать. Не об этом же у Гессе
«Истина должна быть пережита, а не преподана»
Сергей!
Спасибо.
Разговор окончен как абсолютно бесперспективный.
Александр!
А я также хотел бы прокомментировать по данным вопросам, но в общем. То, что человек как правило понимает другого человека так сказать на автомате, это общее устройство вида, очень близкие гены так сказать, будь тут значимые отличия, то понимание тут же испарилось бы! Как пример, инопланетный разум (по умолчанию мы рисуем его похожим на себя)))), но! это уже нечто с другой сенсорикой (например, воспринимающий ультразвук или магнитные поля) и другой логикой, был бы для нас во многом непрозрачен, мы могли бы наблюдать поведение, но не понимать его изнутри, никак! И я как интроверт, по сути аутист, могу сразу отметить, что экстравертам обычным нейротипикам этого и не понять, о чем говорит Сергей, но про себя я точно знаю, это только со временем я научился переводить "язык" большинства людей (98%) на понятный мне, и соответственно самому выражаться более понятно для них, раньше это было большой проблемой! Для вас Александр как явному экстраверту это и неведомо, как оно вообще может быть так, у вас нет того опыта, но вы наверняка встречали людей, с которыми вам было явно сложно найти общий язык, таких меньшинство и вы просто не обращали на это внимание... Поэтому и проблема для вас как бы отсутствует, но она реально есть и я ее знаю изнутри.
Виталий!
Задам Вам (пока) только один вопрос: на основании чего Вы решили, что я экстраверт?
Александр!
Я предположил... Если бы это было не так, у вас и не возникло бы вопросов, почему люди могут и практически друг друга не понимать.... и это на глубинном уровне, нет того связующего АВТОМАТА, когда между людьми завязывается так называемая единая частота восприятия окружающего мира.. Вы бы как интроверт это четко воспринимали, что есть и такое, когда дисбаланс по частотам, и другой человек как "инопланетянин", его эмоции, чувства не синхронизируются...
Так называемая эмпатия не работает, не на чем, легкости в общении не наблюдается, фразы вроде построенные по единым конструкциям звучат по разному, их наполнение смыслом разное, нет той синхронной эмоциональной нагрузки. Как модно сейчас в таких случаях говорить у аутистов эмоциональный интеллект практически на нуле, и дело здесь не в том, что это некая болезнь), просто вся социальная среда естественно затерта под большинство, и она соответственно чуждая для меньшинства. Хотя, в равной степени будь она устроена под аутистов, которых большинство, проседание в эмоциональной сфере было бы для не аутистов.. Этого люди обычно никак не замечают, полагая как само собой разумеющееся, но в психологии эта проблема достаточно изучена, и корень здесь именно в явно различном восприятии окружающего мира...
Виталий!
Для себя я отвечаю на вопрос, ПОЧЕМУ нет взаимопонимания. Дело не в причине.
Я задал Сергею другой вопрос.
...
Как Вы считаете, понимать нужно стараться всех и вся или только то, что человеку важно и интересно?...
И ещё добавил потом.
Спрошу по-другому.
Для того, чтобы по-настоящему понять, нужно знать.
Есть некоторые НО, только пока это не важно. Примем этот тезис за основу.
Как быть, если я не хочу ни понимать, ни получать дополнительное знание для возможности понять?
Просто - НЕ ХОЧУ.
Как тогда?
Александр!
Потому люди и имеют так называемый психологический фильтр, с одними разговор заводится с пол оборота, с другими не идет никак.. На самом деле, мы многое делаем по инерции, осознанно этого даже не замечая, как само собой разумеющееся. У каждого свой выработанный фильтр взгляда на жизнь, это ни плохо ни хорошо, но именно в социуме, одни поступки уже имеют оттенок плохого, другие хорошего и.т.д. Т.е. все мы по большому счету продукт нашей социальной среды, кто то вписывается сразу в него легко и свободно, у кого то есть проблемы, и тогда личные устремления, интересы приходится сильно ущемлять, подстраивая их под общий фарватер, ибо это естественно благоразумно. И понимать, воспринимать какие либо иные обходные пути, конечно не имеет здесь смысла, т.е. те дополнительные знания тут излишни, по умолчанию бессмысленные. Но, Сергей ведь говорит об этой проблеме в связи с понятием информация, которую здесь хотят соотнести со смыслом, который как раз таки условен в связи именно с данной проблемой.. Как пример, можно всю жизнь считать что молнии метает некий Зевс, и так далее в таком духе, но после вдруг понимать что все оно не так устроено, и мир совершенно иной, как тогда соотнести всю ту так называемую информацию прошлой жизни, если она была не истинной, по мнению оппонентов Сергея, все то ложное можно считать лишь ложным мнением.. А исходя из того, что мы и сегодня вряд ли смотрим на мир как на таковой, какой он есть в реальности, то информация и не существует вовсе... И почему так сложно принять, что информация может быть связана не обязательно с субъектом, по крайней мере в квантовой физике ее как раз таки уже и не связывают с субъектом, она существует независимо от него..
Это утверждение не обосновано. Что значит "в полной мере"? Если понимание между людьми возможно, то оно возможно в какой угодно мере.
Ваши утверждения не соответствуют каждодневной практике общения. Когда к вам на улице подходит человек и спрашивает "который час?" - вы не понимаете вопроса? Когда смотрите телевизор - кино или передачу, читаете книги - роман или повести - страдаете от непонимания?
Попробуйте сами подумать: понимание между людьми вообще (неважно в какой мере) возможно? И если возможно, то почему?
Ведь понимание - это не произвольный акт, от воли человека не зависит что ему понимать, а что не понимать. Никто не может чего-то не понимать по своей воле. Следовательно, должны быть объективные причины почему тот или иной человек понимает (или не понимает) что-либо. Мое определение-то как раз и берет в расчет те условия, которые необходимы для того, чтобы состоялось понимание.
Я уже говорил об этих условиях.
Язык - это средство коммуникации, это то, что позволяет человеку преодолеть приватность сознания и обратиться к другому человеку. То, что нас объединяет в одно общество, и единство общества основано на одном едином языке. Чем мое отношение к неким словам, к тексту отличается от отношения к этому тексту какого-нибудь другого человека? Текст существует одинаково для всех людей.
Очевидное правило: чтобы люди могли понять друг друга, они должны говорить на одном языке. А говорить на одном языке значит одинаково понимать значения слов, иначе никакая коммуникация невозможна.
В повседневных разговорах люди используют слова в их общеупотребительных значениях - тех самых значениях, которые собраны в словарях и к которым нас так упорно отсылает К.Б.Н.
Слово "информация", как и многие другие слова, люди в общении употребляют в самом широком смысле - то, что сообщает нам что-либо, сведения, данные, новости и т.д. Для повседневного общения такого понимания достаточно. Никто не заморачивается точными определениями. Поэтому-то и существуют в повседневном общении такие выражения, как "ложная информация", "старая информация", "непонятная информация" и т.д.
Почему я держусь за определения информации как определенности данных? Потому что мне как раз важно отличить ситуации когда я без всяких трактовок и истолкований понимаю сказанное однозначно, от ситуаций, когда мне приходится "гадать", "додумывать", искать интерпретации имеющимся данным.
Опираясь на это определение можно ставить интересные философские вопросы. Например, чувственные данные - ощущения - насколько они определенны? Какую информацию они несут? Или они не несут никакой информации и, таким образом, могут быть интерпретированы по-разному?
Я хотел было тут попросить примеры, но не буду. Т.к. мы пойдем на десятый круг и мне опять придется повторять уже сказанное.
В полной мере, это значит со всей той богатой палитрой чувств и эмоций, что обязательно присуще субъективному пониманию того или иного человека. И, главное, ведь я не делаю упор на приватности, я лишь хочу подчеркнуть факт реальности, принципиальной невозможности смотреть на мир глазами и умом другого человека. То есть непонимание имеет место быть. А следуя вашей логике, такого быть не может никогда.
Возможно, мало того, жизненно необходимо, потому как человек существо - социальное.
Ответьте пожалуйста на вопрос : в чём заключается определённость данных фотографии или же картины ? Понимаете, в чём дело ? В силу индивидуальности, ваше понимание определённости обязательно будет разнится с моим. Вот и делайте выводы.
Создается впечатление как будто я вообще не допускаю непонимания. Если для понимания необходимо говорить на одном языке, то, стало быть, люди не смогут понять друг друга, если будут разговаривать на разных языках. "Говорить на разных языках" означает не только, что эти языки иностранные. Знать язык значит знать что значат слова. И если люди вкладывают разный смысл в слова, то они, конечно, не поймут друг друга, как будто говорят на разных языках.
Впрочем, о причинах непонимания я уже писал здесь: Дмитрий, 10 Октябрь, 2026 - 13:56, ссылка Еще раз об этом говорить будет, наверное, бесполезно.
Вы сами уже привели пример: "Вот, вы берёте, старую чёрно-белую фотографию. На ней вы совсем молодой, озорной мальчишка , остановленный камерой в каком-то стремительном порыве... Что здесь определено ?" Заметьте, что вы задаете вопрос после того, как дали описание фотографии.
Определенность фотографии или картины - это то, что на ней изображено. На фотографии виден мальчишка. И всякий, кто посмотрит на эту фотографию, увидит мальчика.
Бывает, художники рисуют так, что при взгляде на их картины трудно понять что на них нарисовано. Существуют направления в живописи, которые построены на этом. Некоторые люди при взгляде на такие картины спорят об их художественной ценности, называют мазней. На картине не нарисовано ничего определенного. Художник как бы предоставляет зрителю решать, что изображено на картине. Поэтому вокруг этих картин много интерпретаций. Каждый сам решает что он видит. Но нельзя утверждать, что на картине нарисовано что-то определенное (некая непонятная информация), а люди этого не видят и занимаются интерпретациями. Неопределенность изображения и порождает интерпретации.
Да, Дмитрий, вы правильно заметили. Это, я так определил...В силу своих каких-то, индивидуальных качеств, я увидел озорного мальчишку, куда-то стремящегося по своим мальчишечьим делам. А, кто-то увидит просто мальчика... и найдутся, даже такие, которые усмотрят девичьи черты.
Один мой знакомый художник, утверждал , что картина , это просто живописная мазня, обыкновенный участок полотна, на который наложены краски. Что там определено, какие чувства вызывает у зрителя, это целиком и полностью зависит от него самого. Вот , я и задаюсь вопросом...конечно же мой приятель, слукавил, конечно же он что-то хотел изобразить и передать это своё видение другим людям, такова природа любого творчества, но поймут его , только единицы, да и то наврядли. В общем, Дмитрий...я сейчас, не делаю каких-то категоричных утверждений, просто хочу показать некоторые моменты, (как мне видится), указывающие на некоторую неоднозначность вашего подхода.
Если на картине этих девичьих черт нет, то их там никто и не усмотрит, если только их не приписать.
Я уже говорил, что данные не делятся строго на определенные и неопределенные. Любая картина может содержать до некоторой степени неопределенность. И чем больше неопределенность, тем больше от вас зависит что вы в ней увидите.
Дмитрий, это ваше субъективное мнение. Именно , оно, считает, что вы что-то определяете. Ваш, получатель информации, должен всё это знать и представлять точно так же, как и вы. Даже, когда вы сядете с кем-то и обговорите всё до мельчайшей подробности, нет никакой гарантии, что вас поймут правильно. Вот смотрите...Есть какой-то физический процесс, например взаимодействие мела со школьной доской. Мел, как более мягкий материал, стираясь оставляет след. Как , вы считаете , это определённые данные ?
Это всё так, но я спрашиваю, кто определяет данные ? Чтобы было однозначное понимание, необходимо, строго обговорить всё до последней мелочи. Но всё предугадать невозможно ! Ну, ладно...в общем-то , начинаю циклиться. Сделаем паузу, если не возражаете...
Нет, это вы перегибаете палку.
Вы возьмите более острые примеры: предупредительные знаки на железной дороге, трансформаторных подстанциях и т.д. Если речь заходит об опасности для жизни, как правило, все все видят и понимают одинаково.
Да. Всякий, кто посмотрит на доску, увидит этот след.
Необязательно. Достаточно говорить на одном языке. Всякий, кто только знает значение слова "мальчик", увидит мальчика на фотографии. Не верите - сами проверьте, поставьте эксперимент.
Нет, я же оговорился, что толкую о нюансах, вроде бы незаметных, но способных , опрокинуть ваш подход. На счёт , знаков , вспомнился эпизод из фильма "особенности национальной рыбалки". Там, один из персонажей , полез в трансформаторную будку, перепутав с гальюном , на которой и знак был "Не влезай убъёт" . Бывает...
Когда , люди говорят на одном языке, это и значит, что они договорились. Предполагается, что оба знают правила и логику языка, значения слов и т.д. Чем лучше и строже знания языка, тем более определены данные. Именно, про это вы всё время говорите. Я, же не оспариваю очевидное. Я, говорю про нюансы, коих много. Вы пишите текст (данные), для вас они вполне определены, а я могу, при тех же знаниях, просто быть немножко, растроенным, чуть-чуть невнимательным и всё. Такая мелочь, может повлечь моё непонимание.
Я в курсе про нюансы. Я сам уже говорил про эти нюансы. Я говорил при каких условиях может возникнуть непонимание. Говорил при каких условиях возможно понимание.
А вам все мой подход надо опрокинуть. Что он вам такого плохого сделал? :)
Против подхода может быть только другой подход.
.
Для m45 и не только.
1. Вы пишете:
«Я, могу получить по почте конверт, с чистым листом бумаги, без единой помарки. При этом он может что-то означать. То есть код , в данном случае, это соответствие того или иного заранее оговоренного сообщения с чистым листом …»
Отвечаю.
Караул! Грабят!!!
Я этой ночью придумал этот же пример (про чистый лист бумаги, договорённость…) – как сложный пример объяснения сути информации.
И вот вижу - меня опередили.
Мне что, на ночь шапочку из фольги надевать, чтобы никто мои мысли не тибрил?
2. Вы пишете:
«Данные, которые получает человек, это код. Чтобы , декодировать, необходимо знать , что это за код…»
Отвечаю.
Мы с вами оба констатируем, что инфа может быть непонятной, не новой и не истинной.
Но вот я не могу признать ваши объяснения (для Дмитрия) удачными. Наоборот, вы только запутываете его своими рассуждениями про код. И это видно из вашего дальнейшего диалога, вы как-то размазываете аргументацию по множеству строчек. В итоге – про код написано много, а понимания у Дмитрия – нет.
Лучше так – надо всё сводить к простому и понятному аргументу.
Информация может быть непонятной, не новой и не истинной, потому что это соответствует его общепринятому значению. А значения даются в словарях. Всё. Этого достаточно. Это сильный и простой аргумент.
.
Вы, правы...донести правильно, ясно, без всяких неоднозначностей свои размышления, порой очень не просто. Я, это прекрасно вижу и понимаю.
.
Для m45 и не только.
Вы пишете:
«…Я, это прекрасно вижу и понимаю.»
Отвечаю.
Ну уже это – большой плюс.
Здесь ведь не мало таких, кто – не понимает.
Что в таких случаях надо делать.
Вначале надо сформулировать как можно чётче – свой главный тезис и аргумент, и все объяснения сводить к ним, каждый раз, и опять, и снова … Сто процентной гарантии это не даст (люди-то бывают совсем с плохой головой), но вероятность убеждения оппонента существенно повыситься.
.
.
Для Дмитрия и не только.
Вы пишете:
«А у нас с вами нет дискуссии или обсуждения. Самое главное и ключевое - вы никак не возражаете по существу дела. По существу дела у вас нет никаких аргументов…
Вы НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТЕ. А в словари я и без вас заглянуть могу.»
Отвечаю.
Я не возражаю по существу дела?
Я вам с самого начала выдаю главный и существенный (для умных) аргумент – смотрите в словарь.
Подчёркиваю – это достаточный (для умных) аргумент. (Когда выясняется значение понятия.)
По словарю информация может быть и непонятной, и не новой, и не истинной.
В словарях указываются общепринятые значения понятий.
Словари пишутся специалистами.
А к чему приводит игнорирование словарей я объяснил выше (выдал текст от Алисы).
Что здесь непонятного?
Вы не понимаете, в чём не правы люди утверждающие, что физика – это табуретка, а информация, это синяя селёдка? Совсем не понимаете?
.
Это очень смешно. Т.е. умный - это не тот, кто полагается на свой ум, а обращается к чужому.
А вы можете процитировать? Где в словаре сказано, что информация может быть и непонятной, и не новой, и не истинной?
Специалистами в чем? В написании словарей?
Клод Шеннон - это же специалист по информатике. Какое у него определение информации?
.
Для Дмитрия и не только.
1. Вы пишете:
«Это очень смешно. Т.е. умный - это не тот, кто полагается на свой ум, а обращается к чужому.»
Отвечаю.
Смешно?
Это смешно – по очень большой недогадливости (это я смягчил).
При обращении к словарю идёт обращение – к фактам.
Словари дают значения слов. Словарное значение – это факт.
И умные люди знают зачем нужны факты.
Я вам приводил хороший пример про изучение иностранных языков по словарю. Вы отмахнулись от него – недостаточно подумав. А ведь это – очень простой и наглядный пример – почему глупо искажать значения словарных определений.
2. Вы пишете:
«А вы можете процитировать? Где в словаре сказано, что информация может быть и непонятной, и не новой, и не истинной?».
Отвечаю.
Для этого надо знать логику. В данном случае надо знать – что входит в объём определяемого.
Если в определении понятия нет ограничения по какому-либо общему признаку (качеству), значит - все возможные вариации этого признака – возможны. И все они входят в объём определяемого.
Для примера можно взять определение автомобиля. Вы там найдёте упоминание цвета? Нет. Значит – нет ограничения по цвету, значит - возможен любой цвет. А всякий кто утверждает, что авто может быть только красного цвета – болван.
Так же и в информации, в определениях этого понятия нет ничего что бы ограничивало её по понятности, новости, истинности. Следовательно - возможны любые варианты.
Подчеркну – это касается не только определения информации, но любого понятия.
Это основы логики.
3. Вы пишете:
«Специалистами в чем? В написании словарей? Клод Шеннон - это же специалист по информатике. Какое у него определение информации?»
Отвечаю.
Специалистов в соответствующих областях.
К написанию статей в словари привлекают не любых специалистов. Насколько я понимаю, тех кто слишком оригинальничает – не привлекают, чтобы «не сесть в лужу» … Так что словарями занимаются специалисты, придерживающиеся классических взглядов в своих науках.
.
Эдак все что угодно можно назвать фактом. Я не понимаю почему вы так настойчиво стремитесь отождествить общеупотребительные значения слов с научными понятиями.
Зачем вы врете, когда все ходы записаны? Я ответил вам на ваш пример, вы в ответ ничего не сказали.
Выше вы в своем комментарии К.Б.Н., 30 Сентябрь, 2026 - 12:29, ссылка говорите, что "синонимы понятия «информация» - сведения, данные …", также говорите, что "Лучше дать упрощённое определение понятию, но понятное, чем – очень наукообразное, но непонятное". Потом ниже вы пишите К.Б.Н., 3 Октябрь, 2026 - 13:42, ссылка: "К безусловным признакам информации относиться – значение. Вот определение и должно как-то быть связано со значением. Например: Информация, это – имеющее значение". Потом еще ниже вы пишите К.Б.Н., 5 Октябрь, 2026 - 13:26, ссылка: "Синонимом информации является – сведения, а не - значимые сведения. Любые сведения являются информацией".
Скажите, вас и правда устраивают такие определения, которые содержат одно слово, которое как вы сами же и признаете, является синонимом? Вы же сами говорили, что такие определения - тавтологии. Это нормально, по-вашему?
Если вам дадут определения "Человек - это животное", "Треугольник - это геометрическая фигура" и т.п. - вас устроят такие определения? Так почему вас устраивает, когда дают определение "Информация - это сведения"?
В своем комментарии К.Б.Н., 6 Октябрь, 2026 - 13:40, ссылка вы пишите:
Конечно, в этом определении нет намека на правдивость, понятность, новизну. Его там нет потому что, как вы верно заметили, оно упрощенное.
А у вас есть нормальное, неупрощенное, нетавтологичное определение что такое информация? Можете дать ссылку на словарь, где приводится такое определение.
Клод Шеннон является не просто специалистом в соответствующей области. Он - создатель этой соответствующей области - теории информации.
Но никакого определения информации он не дает. А составители словарей дают: информация - это сведения. Это и есть научное понятие информации?
А кто занимается привлечением специалистов? Другие специалисты?
.
Для Дмитрия и не только.
1. Вы пишете:
«Эдак все что угодно можно назвать фактом. Я не понимаю почему вы так настойчиво стремитесь отождествить общеупотребительные значения слов с научными понятиями.»
Отвечаю.
Нет, не что угодно. Рассуждения о значении слов – детсадовцев, помешанных, некомпетентных, и т.п. не называют фактом. А для вас это новость?
В словарях даются значения понятий. Значения - общепринятые, научные и иногда добавляют устаревшие.
Но в любом случае – словарное значение – это факт.
Сообщаю специально для вас – новость:
Если умные люди запамятовали точное значение слова, они уточняют в словарях.
Это нормальное действие для умных людей.
А вот бестолковым людям словари не нужны.
2. Вы пишете:
«Зачем вы врете, когда все ходы записаны? Я ответил вам на ваш пример, вы в ответ ничего не сказали.»
Отвечаю.
Ваш ответ был – пустой отмазкой, так что - отвечать на него не было нужды.
Запоминайте истины:
Если человек при изучении иностранного языка перетолковывает значения слов, то он – балбес.
Тоже самое касается и изучения значений слов родного языка.
3. Дальше вы вроде бы отвечали на мои пояснения – « …Где в словаре сказано, что информация может быть и непонятной, и не новой, и не истинной?».
Вы выдали много слов, но где хотя бы намёк на то, что вы поняли – что я вам объяснял?
Я вам ответ дал? Дал. Но вы вдруг скакнули в сторону … и сослались на примитивность определения.
Так я же вам написал, что – мои пояснения касаются любых понятий, в том числе и тех, у кого есть качественные определения.
Я даже пример привёл – автомобиль. В определении этого понятия есть упоминание цвета? Нет. Почему?
Потому что это несущественный признак автомобиля. А несущественные признаки в определениях понятий – не упоминаются.
Повторяю.
Определения понятий состоят только из существенных признаков, а несущественные – не упоминаются.
Несущественные признаки могут быть любых вариантов.
Это – логика …
4. Вы пишете:
«Клод Шеннон является не просто специалистом в соответствующей области. Он - создатель этой соответствующей области - теории информации.»
Отвечаю.
Он специалист в своей области. Но вполне может быть – он не умеет правильно определять понятия. Такое бывает сплошь и рядом. После развала Союза издавали не мало словарей и было видно – качество определений – просело … Почему? Потому что к созданию словарных статей допустили тех, кто не умеет определять понятий.
5. Вы пишете:
«А кто занимается привлечением специалистов? Другие специалисты?»
Отвечаю.
Да. Вначале назначается человек (или несколько), он (они) выбирает – кого пригласить в соавторы создания словаря. И всё …
6. Вам бы надо понять – определения понятий состоят из существенных признаков. Несущественное – не упоминается. Несущественные признаки могут быть любых вариаций.
Без понимания этого – никак (если по-умному).
.
Посмотрите в словаре что такое факт.
Вам надо бы написать так:
Словарное значение - это истина в последней инстанции, а Словарь - это Святое писание.
Вы забыли сказать: ахинеей. Какой высокий уровень дискуссии.
Не спорю. Зачем вы это пишите? Забыли о чем шел разговор?
Столько слов написали, а самое важное обошли стороной.
У вас есть нормальное, неупрощенное, нетавтологичное определение что такое информация?
Нет? Ну так о чем тогда с вами разговаривать?
.
Для Дмитрия и не только.
1. Вы пишите:
«Посмотрите в словаре что такое факт. Вам надо бы написать так:…»
Отвечаю.
Посмотрел в словаре и вот что нашёл: « … В философии … факт рассматривается как особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, которое может быть верифицировано (проверено). Он противопоставляется теории или гипотезе.»
Так что вполне подходит для таких суждений:
В русском языке понятия «информация» и «истина» - не синонимы. Это факт.
В русском языке понятия знания и истина – не синонимы. Это факт.
В русском языке информацией является не только истинное, понятное и новое. Это факт.
И т.п.
2. Вы пишете:
«Не спорю. Зачем вы это пишите? Забыли о чем шел разговор?»
Отвечаю.
Вы оспариваете словарные определения. А это – глупо. Особенно учитывая, что вы не знаете правил определения понятий.
3. Вы пишете:
« У вас есть нормальное, неупрощенное, нетавтологичное определение что такое информация?
Нет? Ну так о чем тогда с вами разговаривать?»
Отвечаю.
Если нет наиточнейшего определения информации, но есть упрощённое, то умный и компетентный человек уже может сделать выводы о том – чем информация не может являться (основываясь на логике). И это будут умные выводы. Это я и продемонстрировал.
А глупый человек и с наиточнейшим определением – накосячит … Почему? Он его просто – не поймёт …
.
В словаре написано, что информация - это сведения, данные и т.д.
И я тоже утверждаю, что информация - это сведения, данные и т.д.
В чем проблема?
Какие выводы вы можете сделать из определения в одно слово?
Итак, у вас нет неупрощенного, нетавтологичного определения информации. Примечательно то, что вы себе и не ставите такую задачу, в отличие от других участников данной темы.
Вам наплевать на точное определение информации. Есть словарное определение - и не надо тут думать еще чего-то.
.
Для всех.
Умный вариант обсуждения данной темы – выглядит так:
Форумчане выдают сложные для понимания проявления информации и пытаются связать это с её определением - подбирая нужные слова.
Например:
Отсутствие точки в конце сообщения – это может быть информацией о работе без контроля (пример из кино про разведчиков).
Отсутствие текста на листе бумаги (и любого знака) – это может быть информацией о чём-то оговоренном ранее.
Отсутствие звонка (хоть телефонного, хоть школьного в конце урока) в оговоренное время – это может быть информацией о том, что что-то пошло не так.
И т.д.
И что получается из этого?
Отсутствие информации, при определённых условиях, может быть информацией?
Вроде может ...
.
Господин Александр Бурылов под псевдонимом Пермский напомнил разговор, который состоялся 2 года назад.
Виктор Володин, 30 Июнь, 2024 - 01:08, ссылка
Как видно, мое понимание "информации" несколько изменилось с тех пор. Поэтому я ходел бы высказаться еще раз. Что касается формулы I = ΔK...
...тут я полностью согласен с собой 2 года назад.
Александр Болдачев поправил меня в том смысле, что
Разумеется, различаются знания общие и знания частные, знания законов и знания фактов. На мой взгляд это не является основанием для того, чтобы лишать вторые статуса знаний. Представим такой диалог: "Иван! Светофор красный! Тормози!", - "Я знаю". Т.е. знание фактов все же является знанием, на мой взгляд.
До сих пор я избегал вопроса, что такое знание. Но вопрос, пожалуй назрел. Некоторые философы различают утверждение и пропозицию. Один и тот же смысл может быть выражен различными словами на одном и том же или на различных естественных и искусственных языках. Если мы абстрагируемся от конкретной формы выражения утверждения, то получается некий общий смысл всех равноценных предложений. Этот смысл мы назовем пропозицией. Если кого-то смущает слово "смысл", можно сказать по-другому: пропозиция - это инвариант всех равнозначных утверждений.
Теперь можно определить, что такое знания конкретного человека x. Знания - это множество всех признаваемых данном человеком истинных пропозиций. Запись
Kₓ p
означает, что пропозиция p принадлежит этому множеству. Проще говоря, x знает, что p. Отсюда непосредственно следует основная аксиома эпистимической логики
Kₓ p → p,
Если x знает что p, то p истинно. Теперь мы можем точнее определьть, что такое информация
Iₓ = ΔKₓ
Информация, полученная x состоит в изменении его знаний. Здесь нужно уточнить, что знания x могут измуниться не только в результате получения информации, но и, например, в результате размышлений. Или в результате забывания.
Далее я разобрал несколько примеров того, что можно считать информацией, а что нет
Виктор Володин, 30 Июнь, 2024 - 11:00, ссылка
Пример 1. Мне сообщили нечто, что я уже знал. По-моему очевидно, что в этом сообщении для меня нет никакой информации.
Пример 2. Я получил ложное сообщение о чем-то, о чем я не знал. Более спорно, но мне кажется разумным рассудить, что если я посчитаю это ложное сообщение достоверым, мое знание уменьшится. Т.е. информация может быть и отрицательной.
Примерр 3. Если я получаю сообщение, которое не могу интерпретировать, например, в силу незнания языка, то оно все же содержит информацию для меня. Я могу запомнить или записать это сообщение, заглянуть в переводчик и в конечном счете интерпретировать сообщение.
Пример 4. Если я узнаю что-то сам - из опыта, из восприятия, - то это не информация. Восприятие не содержит информации. Но свое знание, которое у меня сформировалось на основе опыта, восприятия, я могу передать другому. И это будет для него информация.
Александо Болдачев разобрал эту мою интерпретацию, в чем-то согласился, в чем-то нет:
Здесь я остаюсь при своем. Только я отказваюсь от того, что информация может быть отрицательной. Знания человека могут уменьшатся из-за забывания, или если человек по какой-то причине отказываентся принимать истинную пропозицию. Информация тут ни при чем.
Здесь я вынужден согласиться с Болдачевым
Да, Виктор, с этим вполне можно согласиться - знание прирастает информацией.
Виктор, это не верно. Даже Если x знает что p, то из этого вовсе не следует, что p истинно, хотя бы уже потому, что К может меняться : как прирастать при поступлении дополнительной информации, так и убывать при забвении части имевшихся знаний. При этом, разумеется, не вся поступающая информация соответствует действительности просто потому, что является результатом собственной интерпретации входящих данных, а способность интерпретации весьма индивидуальна, уж не говоря о том, что индивидуальна и способность восприятия (один глуховат, другой близорук, третий дальтоник и т.д.)
Совершенно верно. Можно лишь дополнить-уточнить : в результате размышлений над входящими данными, то есть - в результате их интерпретации.
Мне думается, Александр прав - факт получения информации и оценка её истинности - совершенно разные контексты.
К сожалению нет разбора 4го пункта, а он самый интересный. Вы выяснили, что информация - это приращение знания, которое происходит за счёт интерпретации входящих данных. Мне думается, что вполне уместно сделать обобщение, что вся окружающая действительность (ОД) для любого индивида - это входящие данные, из которых каждый индивид извлекает доступную ему информацию путём интерпретации этих входящих данных на основе уже имеющихся знаний. А знания, как Вы выяснили, это множество всех признаваемых данном человеком
истинныхпропозиций, или проще : это имеющиеся используемые представления, истинность которых проверяется практикой использования и временем.Разные индивиды различают те или иные проявления ОД в качестве определённых знаков, совокупность которых и подвергается интерпретации. А письменные значки текста - это всего лишь один из частных случаев входящих данных.
Хотел бы дополнить.
Восприятие не содержит информации, восприятие "даёт пищу" для интерпретации (мышлению), восприятие считывает входящие данные, а будет ли из них извлечена информация зависит и от восприятия, и от мышления.
Сергей-Нск, 12 Октябрь, 2026 - 19:11, ссылка
Почему-то никак не хотят принять, что знание бывает только истинным. Почему? Для меня это великая тайна. То, что называют "ложным знанием" есть на самом деле "ложное мнение". Независимо от степени уверенности, убежденности - это всегда лишь мнение, а не знание.
Действительно, Kₓ может увеличиваться и уменьшаться, но это никак не противоречит тому, что Kₓ p → p. Потому что множество наших знаний ограничено и как бы оно не менялось, оно всегда уже (ударение на У) множества истин.
Я имел в виду - без всяких входящих данных. Например при доказательстве теорем.
Я говорю об объективной стороне дела, а не об оценке. Как бы человек не оценивал поступающее сообщение - как истинное или как ложное - он может оценивать его неверно. Важно, каково оно объективно - истинно или ложно. Только истинное сообщение увеличивает знания человека и потому достойно именоваться информацией. Ложное сообщение - это дезинформация, которая никак не влияет на знания человека.
У меня в тексте нет выражения "интерпретация входящих данных". У меня говорится "Если я узнаю что-то сам - из опыта, из восприятия". Т.е. мои знания увеличиваются не в результате поступления какой-то информации, а "рождаются" в моем разуме в результате опыта, наблюдения. Если я попытаюсь сформулировать эти новые знания, например, в виде предложения на русском языке, то это будет информация.
Это не моя мысль, и я с ней не согласен. Если хотите мое мнение, что ОД не содержит никаких входящих данных. Входящие данные (например результаты эксперемента или наблюдения, которые ученый записывает в журнал наблюдений) есть плод активных действий самого ученого, когда он, например, прикладывает линейку к измеряемому предмету, и без этого действия (измерения) просто не существуют.
Для меня, например, совсем не тайна то, почему некоторые упорно не хотят признать, что то, что на поверку оказалось ложным мнением, веками было знанием, не соответствовавшим действительности. Это происходит потому, что эти люди для себя определили знание множеством всех признаваемых данном человеком истинных пропозиций, тогда как истинность имеющихся используемых представлений проверяется практикой использования и временем. Всем же известна история гео- и гелио-центризма. Геоцентризм успешно использовался более 1500 лет, он был имеющимся используемым представлением (множеством всех признаваемых данном человеком истинных пропозиций), которое только через 1000 с лишним лет стало вынуждать вносить поправки в расчёты, тем самым подвергнув истинность этих пропозиций сомнению. Знание, как таковое, было скорректировано, но конкретное представление (множество пропозиций) о космологии (геоцентризм) кануло в лету (было опровергнуто).
Почему-то Вы пропустили основную часть моего довода : При этом, разумеется, не вся поступающая информация соответствует действительности просто потому, что является результатом собственной интерпретации входящих данных, а способность интерпретации весьма индивидуальна, уж не говоря о том, что индивидуальна и способность восприятия (один глуховат, другой близорук, третий дальтоник и т.д.) Соответственно, и не все имеющиеся представления (множества признаваемых пропозиций) соответствуют действительности на 100%.
Например, на сегодня имеется некоторое соответствие (разумеется, неизвестно на сколько %), и эти представления позволяют человечеству уверенное прогнозирование результатов в некоторой части науки. Мы можем считать это знанием...? Но ведь через 40 лет эти представления могут оказаться несостоятельными и все, считавшие эти представления знанием, "переобуются" и признают это "ложным мнением". Тогда получается, что мы не можем в принципе говорить о каком-либо имеющемся знании. Но это не правильно, люди знают то, что знают. Знание - это не множеством всех признаваемых данном человеком истинных пропозиций, а множество признаваемых истинными пропозиций, которое (множество) может корректироваться. Другое дело, что не все представления полагаются на научный принцип, какие-то зиждятся просто на вере, а истинность даже тех, что считались непререкаемыми (были предложены крайне учёными индивидами), проверяется практикой использования и временем.
Да, понятно, это я говорил о другом : при доказательстве теорем, конечно, тоже размышляют, но это крайне частная ситуация. Любое размышление - это попытка интерпретации входящих данных, и доказательство теорем, конечно же, в том числе, просто там входящие данные - специфические абстракции.
У вас с Александром речь шла не о знании, а об информации. Факт получения информации - это один контекст : Если значение сообщения изменило мое состояние (в отличие от примера 1, я вскочил и побежал), значит я получил информацию, а его истинность или ложность может быть проверена далеко не сразу, и это - совершенно другой контекст. А уж как конкретный индивид оценивает конкретное сообщение - и вовсе третий контекст.
Пример : мы с Вами заходим в хорошо знакомое Вам помещение и Вы сразу понимаете, что что-то не так. Откуда у Вас это понимание, если Вам никто ни о чём не сообщал...? Вы в результате опыта, наблюдения среди прочих входящих данных замечаете приЗНАКИ, которые для Вас являются несомненными знаками каких-то изменений. То есть эти признаки для Вас "несут определённую информацию" (Вы воспринимаете их совокупность в качестве информации), а я, поскольку это помещение мне незнакомо, никаких этих признаков не вижу и никакой информации не получаю. Восприятие - это один из решающих моментов, когда речь об информации, хотя, конечно, Восприятие не содержит информации.
Нет, это не будет информацией. Вы же выяснили, что информация - это приращение знаний, а в данной ситуацией Вы просто формулируете своё знание. Информацией оно может стать, например, для меня, если моё знание сможет этой формулировкой "прирасти", то есть за её счёт пополниться. Однако, при этом, если формулировка мне покажется недостаточно внятной или убедительной, то и значимость этих входящих для меня данных окажется недостаточной, чтобы стать для меня информацией. Мне думается так.
Да, это не Ваша мысль, это моя мысль. А Ваша мысль, что ОД не содержит никаких входящих данных, моей мысли не противоречит и не опровергает. Она (Ваша мысль) ей (моей мысли) "ортогональна")). Окружающая действительность (ОД), разумеется, не содержит никаких входящих данных, как и Восприятие не содержит информации. ОД сама является входящими данными для любого индивида через его восприятие.
Пример : если Вам на дачном участке потребовалось что-то изменить и Вы прикладываете линейку к измеряемому предмету - у Вас появляются входящие данные...? А если Вы вместо линейки воспользовались спичечным коробком, это всё также входящие данные...? Ну так все действия индивидов, направленные на освоение среды (ОД), независимо от наличия линейки в руках, есть ничто иное, как фиксация входящих данных среды и их интерпретация ради прирастания знаний о среде (об ОД) в целях выживания. Разве нет?
Сергей-Нск, 13 Октябрь, 2026 - 20:09, ссылка
Не обращайте внимание. Это был эмоциональный выплеск.
Честно говоря, мне не хотелось бы, чтобы наше обсуждение "информации" по своему размеру превратилось в докторскую диссертацию. Мне не настолько интересно это обсуждение, чтобы тратить на него кучу времени. Мне важно было высказать свою точку зрения - я это сделал. Если вы хотите мне что-то доказать или напротив - опровергнуть, я предлагаю взять один какой-то тезис и его обсудить. Тот, который кажется вам ключевым.
Мне же, в свою очередь, кажется важным высказаться по поводу затасканого примера с геоцентрической и гелиоцентрицеской системой. История астрономии гораздо интереснее и поучительнее, чем все наши с вами абстрактные рассуждения об информации, истинности и знании. Поверхностная же интерпретация этой истории лишь вводит в заблуждение.
Немного истории астрономии
Вот вы пишите:
Как же так получилось, что “конкретное представление (множество пропозиций) о космологии (геоцентризм) кануло в лету (было опровергнуто)”, хотя до этого “успешно использовалось” более 1500 лет. Вам не кажется, что здесь не сходятся концы с концами? Не логично ли предположить, что “кануло в лету” и “было опровергнуто” что-то одно, а “успешно использовалось” что-то совсем другое. Попробуем разобраться в этом.
Великий древнегреческий астроном и математик Клавдий Птолемей, живший во II веке нашей эры, оставил после себя книгу "Математическое построение", известное более как "Альмагест". В этой книге, на основе тщательных наблюдений, проделанных с помощью собственноручно изготовленных измерительных приборов, с привлечением данных вавилонских астрономов и своего греческого предшественника Гиппарха, а также кропотливых математических расчетов, он изложил грандиозную модель движения Солнца, Луны и пяти планет по звездному небу.
Это была чисто математическая модель, задача которой была только одна – предсказать положение светил на небе на любую дату и время в прошлом и будущем. Эта модель исходила из двух чисто умозрительных предпосылок – геоцентризма и идеальности равномерного движения по окружности. Птолемей писал:
“Мы полагаем, что для математика основная задача в конечном счете — показать, что все небесные явления можно описать с помощью равномерных и круговых движений”.
Модель Птолемея была поразительно точной для своего времени. Лишь через столетия точность её стала падать. В этом нет ничего удивительного. Математики знают, что ошибка любой математической модели, основанной на экстарполяции по мере удаления от начальных условий возрастает. Поэтому модель Птоленмея стали корректировать, но не принципиально. Идеи геоцентризма, равномерного движения по окружности, диференты, эпициклы, эксцентры сокранились.
Но хочу подчеркнуть, что точность чисто кинематической модели Птолемея никоим образом не зависит от системы отсчета. Связана ли она с Землей или Солнцем - это ничего не меняет. Геоцентрицеская предпосылка не ухудшает точность модели Птолемея. Чего нельзя сказать о второй предпосылке - предпосылке равномерного движения по окружности. Именно поэтому гелиоцентрицеская модель Коперника, полностью сохранившая вторую предпосылку, не оказалась более точной, чем геоцентрическая модель Птолемея. Революция Коперника имела скорее психологическое значение в истории астрономии - оказывается, можно спорить с Аристотелем. Именно поэтому настоящая революция произошла тогда, когда Иоганн Кеплер заменил равномерное движение по окружности неравномерным движением по эллипсу, а Исаак Ньютон на основании законов Кеплера вывел свой закон всемирного тяготения.
Эмпирическое опровержение геоцентризма произошло гораздо позже, в год смерти Ньютона (1727), когда английским астрономом Брэдли открыл аберрацию света, вызванную движением Земли относительно звезд.
Таким образом, геоцентрическая модель Птолемея успешно использовалась на протяжении веков благодаря сотням истинных пропозиций, содержащихся в Альмагесте и не смотря на ложность пропозиции геоцентризма, которая никак не влияла на практические следствия этой модели.
На самом деле мне тоже малоинтересно обсуждение темы "информация", как таковой, и я всегда старался избегать не только прений по этой теме, но и сами тексты зачастую обходил стороной. Мне интересно уточнять для себя определения понятий, которые общепринято недостаточно внятно или неоднозначно определены.
Астрономия была моим увлечением вплоть до 4го класса.) В том числе гео- и гелиоцентризм, модель Коперника, линзы Кеплера и т.д. Однако этот интерес вскоре "ушёл" по мере того, как мне попадались всё более разнообразные книги и журналы.
Собственно, мне тоже было интересно высказать свою точку зрения по поводу определения понятий "знание" и "информация", поскольку уж слишком непродуктивный диалог наблюдается в этой теме и не видно ему конца...)
Хотел, посмотреть...ссылка не работает.
Это была не ссылка. Определение информации было дано в моём первом комменте, адресованном Виктору Володину.
Из дальнейших с Виктором рассуждений можно итОгово определить информацию, как результат интерпретации входящих данных, позволяющий расширить (=увеличить) знания (представления о действительности, пригодные для использования).
Сергею из Новосибирска.
Сергей!
Скажите, пожалуйста, что такое "входящие данные".
Здравствуйте, Александр. В диалоге с Виктором Володиным, в том самом комменте, где про "не мудрствуя лукаво" и в следующих было очень подробно описано, что такое "данные". Данные - это то, что дано восприятию, это воспринимаемые условия ситуации (среды). Разные индивиды в силу своей индивидуальности эти данные (условия ситуации) воспринимают индивидуально, так же, как и интерпретируют их. Результатом интерпретации данных является "извлекаемая"(=получаемая) из этих данных информация, которая при признании её пригодности к использованию становится частью знаний. Если же по мере использования становится очевидным её несоответствие действительности, то эта часть знаний "упраздняется" (признаётся ложным мнением). Никакого порочного круга.
Порочный круг случается при невнятном и неадекватном (не соответствующем действительности) определении и употреблении этих понятий, при которых
Здравствуйте, Сергей-Нск!
Спасибо за ответ.
Пытаюсь понять Ваши слова:
... "Разные индивиды в силу своей индивидуальности эти данные (условия ситуации) воспринимают индивидуально, так же, как и интерпретируют их. Результатом интерпретации данных является "извлекаемая"(=получаемая) из этих данных информация, которая при признании её пригодности к использованию становится частью знаний. "
...
Мне кажется, что если информацию определять как "результат интерпретации данных", то такое определение не может быть понято всеми тождественно, и поэтому с моей точки зрения не может быть признано удовлетворительным.
Понятно, спасибо. Всё верно, добавлять что-то, только запутывать.
m45!
Сергей!
Извините, не понял: что именно ВСЁ ВЕРНО??
Поясните, пожалуйста.
m45
Сергей из Москвы!
Я не случайно задал вопрос Сергею из Новосибирска.
Причина.
Примем за основу приведенное им определение.
Информация - результат интерпретации входящих данных, позволяющий расширить (=увеличить) знания.
Что лично меня смущает?
Circulus vitiosus
Поясню.
Не мудрствуя лукаво, буду использовать Википедию как общедоступный словарь. Не скажу, что идеальный и лучший, но пока ограничусь этим.
Находим.
Информация — это сведения, данные и сообщения об окружающем мире, которые уменьшают неопределенность восприятия и используются для ориентации, принятия решений или обмена.
Входящие (или входные) данные — это информация, сведения или параметры, которые поступают в систему, программу, алгоритм или организацию извне для последующей обработки, анализа или исполнения.
Знание — это проверенная практикой, логически или фактически обоснованная информация об окружающем мире, которой обладает человек или группа людей для решения задач.
...
Невооружённым глазом видно, что термины информация, сведения, данные, знание определяются друг через друга.
Это не есть хорошо .
Какой выход Вы лично видите из этого порочного круга?
Беру за основу смысл, как резульат мыслительного процесса, оперирующего знаниями. Чтобы, передать смысл, того или иного явления, понимаемый мной, другому человеку, необходимо - перевести его из формы мыслительного процесса в форму данных, то есть загрузить на какой-то материальный носитель. В этой форме, знания могут не только передаваться, но и храниться. Я, не вижу никакого порочного круга. Это , скорее проблема вики, как вы правильно заметили в следующей фразе...Не мудрствуя лукаво, буду использовать Википедию как общедоступный словарь. Не скажу, что идеальный и лучший, но пока ограничусь этим.
Понятие, "информация" имеет признаки нескольких родовых понятий. Это знания, которые передаются, получаются или же хранятся. При, этом необходимо понимать, что существует огромный класс всевозможных "умных" устройств, придуманных человеком, которые формально могут, хранить, получать, передавать, генерировать информацию. Ясно, что знание, как понимание смысла, доступно только человеку, но что тогда делают машины ? И ещё один спектр вопросов, необходимых для понимания информации, это физическое взаимодействие материальных тел и обязательное изменение сво-ств , характеристик, принадлежащих взаимодействующим объектам. Я, говорю о следах взаимодействия. Вот эти все вопросы, так или иначе необходимо чётко себе представлять в рамках рассмотрения понятия "информация" . Говоря, всё верно, я выразил своё мнение, что Сергей, гораздо шире, подходит к рассмотрению проблемы, нежели Виктор Володин. Виктор, не приемлит ничего, кроме нового знания, которое только у человека. Сергей , толкует о данных, понимая, что знания ещё могут и передаваться, храниться, находясь в форме параметров, того или иного материального носителя информации.
Сергей!
Виктор ответит за себя сам. Но я вижу, что Вы относите к нему то, чего он не писал.
Можно увидеть здесь определение знания без использования понятия информация?
И наоборот.
Понятия информация без понятия знание.
Правильно. Он , с моей точки зрения, слишком сузил объём понимания термина.
Как, определить знания, без наблюдения за процессами, происходящими в реальности ? А, наблюдение и анализ , это информационный процесс.
Это, таки физический уровень, уровень взаимодействия , изменение энергетического состояния и т.д.
Сергей!
Хорошо.
Тогда я Вас попрошу дать своё удобное и понятное Вам лично широкое определение знания и информации.
И продолжим.
Это сделать затруднительно, в силу пояснений , моего понимания, сделанного выше. Но, если , уж так необходимо, то пожалуй следующее...Информация, это всё то, что снимает неопределённость системы. В зависимость от того, что понимается под системой, ставится тот или иной аспект понятия. Для человека, это его система знаний, для устройства, это данные, которые доступны ему для обработки и которые в результате меняют состояние устройста. Давайте начнём с этого. Возможна коррекция...
Знания, это итог осмысления информации.
Сергей!
Принимаю без обсуждения Ваше определение информации:
"""Информация, это всё то, что снимает неопределённость системы."""
Пытаюсь понять, что из этого может следовать.
Попробую сформулировать ряд вопросов, на которые хотелось бы получить вразумительные ответы с учётом того, что Ваше определение претендует, как и должно быть, на универсальность.
Первый. Всегда ли информация действительно снимает неопределённость системы? Мне кажется, что из Вашего определения следует ответ ДА.
Второй. Есть ли нечто, заведомо не являющееся информацией, что также, как и информация, снимает неопределённость? Опять же из Вашего определения следует ответ НЕТ.
Оба ответа ДА и НЕТ с необходимостью вытекают из факта применения Вами при определении информации определительного местоимения ВСЁ, обозначающего совокупность предметов, явлений или признаков в полном объеме.
Я позволю себе на оба сформулированных мной вопроса ответить прямо противоположным образом - НЕТ и ДА. ЕСЛИ я прав, то Ваше определение информации сложно признать состоятельным.
МОИ АРГУМЕНТЫ.
Первый. Всегда ли информация действительно снимает неопределённость системы? НЕТ.
Аргумент 1.1.
Теорема Гёделя о неполноте. Сколько бы новой информации в виде новых аксиом вы ни добавляли в систему, в ней всегда будут рождаться новые «неразрешимые» утверждения. Математическая истина остается принципиально неопределенной средствами самой логики.
Аргумент 1.2.
Принцип неопределенности Гейзенберга.
Коротко: информация об одном параметре полностью уничтожает информацию о другом.
Аргумент 1.3.
Информационный шум: когда в систему поступают данные, не относящиеся к основной задаче, неопределенность не снимается, а только растет.
Аргумент 1.4.
В некоторые динамических системах информация не снимает неопределенность, поскольку информация о текущем состоянии не позволяет снять неопределенность будущего из-за экспоненциального роста ошибок.
Очевидный вывод: информация может и не снимать неопределенность. Это имеет место в случаях, когда она информация избыточна, недостоверна, противоречива или не имеет отношения к смыслу проблемы.
Второй.
Есть ли нечто, заведомо не являющееся информацией, что также, как и информация, снимает неопределённость? ДА.
Аргумент 2.1.
В случае необходимости выбора из нескольких равнозначных вариантов вопрос решается просто волевым путём.
Аргумент 2.2.
Решение, то есть снятие неопределенности, принимается не путём использования информации, а "бросанием монетки".
Аргумент 2.3.
Часто неопределенность уходит, потому что изменились критерии принятия решения.
Аргумент 2.4.
Неопределенность исчезает при смене приоритетов или отказе от цели.
Аргумент 2.5.
Неопределенность может быть снята просто действием внешних сил, уничтожающих поле выбора.
Исходя из всего этого я не могу принять Ваше определение информации.
...
И последнее.
Вы написали:
"Знания - это итог осмысления
информации."
Если под осмыслением понимать проверку, является ли рассматриваемая форма отражения действительности логически и фактологически обоснованной формой, тогда соглашусь. С Вашей краткой формой - нет.
Александр!
Сергей (m45), дает определение информации под давлением выстраивания его семантической структуры, вот его соотношение "в силу пояснений , моего понимания, сделанного выше. Но, если , уж так необходимо, то пожалуй следующее.." Однако, понятие информации в первую очередь никаким образом не должно отражать семантическое ядро определения. Т.е. информация никак не связана с субъективным смыслом, и именно поэтому определение должно опираться на объективную меру неопределённости, а не на универсальное "всё, что снимает неопределённость". И определение звучит так:
Информация это различие / сигнал, который при фиксированных ограничениях системы уменьшает число её возможных состояний или энтропию, смысл не является критерием информации, а является её возможным следствием.. Тогда имеем:
(Гёдель, Гейзенберг, шум, динамические системы) в объективном прочтении показывает не то, что информация не снимает неопределённость, а то, что она не снимает всякую неопределённость и не навсегда. Это аргумент лишь против определения "всякая информация снимает всякую неопределённость", но не против того, что информация есть снятая неопределённость при данной модели. Вторая линия требует различения, бросание монетки, как процесс не информация, но вот его результат (выпал орёл) является различием, которое снимает неопределённость выбора. Волевое решение (субъективное), смена критериев, отказ от цели, внешняя сила, это чаще изменение ограничений или поля выбора, а не уменьшение неопределённости при тех же ограничениях. Если же называть и это информацией, термин становится слишком широким, тогда информацией окажется любое причинное изменение системы.. Здесь можно отметить так - причина требует следствия и это причинность, а не снятие неопределённости, точка.
С точки зрения теоремы Гёделя - внутри системы неопределённость не снимается. Мы не можем получить информацию о статусе этого утверждения средствами самой системы. Для неё это «вечно неопределённое» состояние. Информация о статусе утверждения существует «снаружи». Чтобы снять неопределённость, нужно выйти за рамки системы: добавить новую аксиому, использовать более сильную теорию или привлечь мета-рассуждение. То есть информация о том, истинно ли утверждение, не содержится внутри самой системы — её нельзя извлечь по правилам этой системы.Получается, что в достаточно богатой формальной системе есть вопросы, на которые система принципиально не может дать информационный ответ. Не потому что ответа нет, а потому что её внутренние правила не позволяют его получить.
Принцип неопределённости Гейзенберга не опровергает определение информации, но показывает его границы в физике: информация действительно снимает неопределённость, но только до определённого предела, и часто ценой появления новой неопределённости в сопряжённой величине.
Информационный шум не опровергает моё определение , но показывает, что не всякие данные — это информация, и что в реальных системах неопределённость может расти, если мы не умеем отделять сигнал от шума.Определение про снятие неопределённости относится именно к информации, а не к любым данным. По Шеннону, информация — это такие данные, которые уменьшают энтропию (неопределённость) относительно интересующего нас вопроса.
Это, не о неопределённости предложенного понимания информации, а том , что сама динамика развития системы, постоянно увеличивает неопределённость(рост энтропии)
в строгом теоретическом смысле (как у Шеннона) то, что вы перечислили, — это уже не информация, а данные, которые не работают на снижение неопределённости.
Разве, это об информации ? Информации нет, и нет возможности снятия неопределённости. Приходится принимать волевое решение. Пункты 2.1и 2.2 , скорее не против , а за.
Подведём итог...
Гёдель: в формальной системе есть утверждения, которые принципиально нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Неопределённость неустранима внутри системы.
Гейзенберг: в квантовой системе нельзя одновременно точно знать сопряжённые величины. Неопределённость — фундаментальное свойство состояния.
Информационный шум и проблемы данных (избыточность, недостоверность и т. д.): неопределённость растёт не из-за фундаментального запрета, а из‑за того, что полезный сигнал теряется в потоке нерелевантных, противоречивых или ненадёжных данных.
Сергей!
Я очень внимательно изучил Ваш ответ. Очень хочется закончить обсуждение и просто понять Вашу позицию. У меня к Вам большая просьба: дайте короткий ответ - да или нет на каждый из двух моих вопросов.
Первый. Всегда ли информация действительно снимает неопределённость системы?
Второй. Есть ли нечто, заведомо не являющееся информацией, что также, как и информация, снимает неопределённость?
Спасибо.
Не всегда!
Да, есть !
Сергей!
Спасибо за ответ.
Отвечу максимально кратко.
Я уверен, что объективно это два правильных ответа.
Как написал ранее, я считаю также.
Именно поэтому приведенное Вами определение информации требует как минимум коррекции.
Согласны?
Согласен...мало того, перед началом дискуссии , отметил это. Что, могу сказать...Я, различаю уровни неопределённости.
З.Ы. Различные уровни неопределённости, отвечают на кажущееся протитоворечие по первому вопросу.
Второй вопрос, проще. Здесь нет противоречия, вернее, когда я, употребляю "ВСЁ ТО", делаю это из необходимости, продиктованной отсутствием единственного родового понятия , признаком , которого является информация.
.
Для m45 и не только.
А без теорем Геделя и упоминаний Гейзенберга нельзя было узнать, что снятие неопределённости, это не существенные признак для информации?
Очень легко можно. Примеров на этом форуме – не перечесть. Информации море, а неопределённость не снимается.
Примеры надо использовать – простые и эффективные.
Через несущественные признаки информацию не определить (по-умному).
Надо только знать, как определяется - что существенно, а что несущественно.
.
Снятие, неопределённости, самая суть информации. Но, необходимо хорошо понимать, что такое неопределённость.
Фундаментальным понятием в теории информации является неопределенность. Изучением этой проблемы занимались еще античные философы, которые полагали, что неопределенность – это отсутствие каких-либо количественных характеристик материи, заполняющей пространство. Гегель считал, что неопределенность является первичной в переходе неопределенности в определенность.
Можно сформулировать некоторые свойства неопределенности:
- неопределенность присутствует в пространстве, во времени и материи;
- везде, где присутствует неопределенность, создаются предпосылки для получения информации;
- неопределенность обладает жизненным циклом (выявление, уменьшение, увеличение неопределенности) при получении информации она переходит в определенность;
- неопределенность измеряется от 0 до бесконечности: 0 – ситуация полной определенности; ¥ – ситуация полной неопределенности.
Представляя неопределенность, как источник информации, мы должны ясно представлять, в каком пространстве и каких границах она действует.
Теорема Гёделя о неполноте и понятие неопределенности (которое чаще всего ассоциируется с соотношением неопределенностей Гейзенберга в физике или с общей философской неопределенностью) часто рассматриваются вместе. Они представляют собой фундаментальные границы человеческого познания, сформулированные в первой половине XX века.
Их соотношение можно разделить на три ключевых аспекта: математический (внутренняя неопределенность систем), физический (параллель с квантовой механикой) и философский (ограничение познания).
Можно ли обойтись ??
.
.
Для всех.
Некоторые малограмотные люди рассуждают так:
Если в этом сообщении ничего нового для меня нет, то значит в нём нет информации.
А грамотные люди рассуждают так:
Если в этом сообщении ничего нового для меня нет, то значит в нём нет новой для меня информации.
Различия вроде не большие, но ясно показывают – кто есть кто …
.
Некоторые наивные люди полагают, что достаточно написать слово "словари", не называя ни конкретных словарей, ни приводя цитат из этих словарей, чтобы твои аргументы стали восприниматься как неопровежимые. Почему они так делают? Очевидно, они поняли, что не правы, но наивно полагают, что никто не заметит. Зря они так полагают. Заметим.
.
Для Виктора Володина и не только.
Вы пишете:
«Некоторые наивные люди полагают, что достаточно написать слово "словари", не называя ни конкретных словарей, ни приводя цитат из этих словарей, чтобы твои аргументы стали восприниматься как неопровежимые. Почему они так делают? Очевидно, они поняли, что не правы, но наивно полагают, что никто не заметит. Зря они так полагают. Заметим.»
Отвечаю.
Вы отрицаете очевидное. Я приводил определения из словарей понятий – дезинформация и знания. И все они противоречили вашим заявлениям про эти понятия, и косвенно, про информацию (в определении упомянута – ложная информация, которой по-вашему – не существует). Вы делаете вид – ничего не было … Почему? А разве есть много вариантов ответа на этот вопрос?
(Единственный мой косяк на этой теме – я поздно сообразил, что критиковать вашу (и Дмитрия) отсебятину лучше всего через – существенные и несущественные признаки. Вчера я выдал это Дмитрию, и сегодня от сливается … Вот так и надо было с самого начала.)
.
У вас есть ко мне какие-то вопросы? Задавайте, отвечу.
А вот у вас, как выяснилось, нет нормального и внятного определения что такое информация (с указанием тех самых существенных признаков). О чем разговор?
.
Для Дмитрия и не только.
Вы пишете:
« У вас есть ко мне какие-то вопросы? Задавайте, отвечу. А вот у вас, как выяснилось, нет нормального и внятного определения что такое информация (с указанием тех самых существенных признаков). О чем разговор?».
Отвечаю.
Я вам выдал текст про то существенные и не существенные признаки. Это вы должны задавать вопросы, потому что это основы логики, которых вы не знаете.
У меня нет чёткого определения информации, но я грамотный в логике и поэтому знаю точно – чем она не является. Ваше толкование информации – точно малограмотное с точки зрения логики.
Все нужные аргументы я привёл.
Если вы их не понимаете – это ваши проблемы.
.
Вот и слился человек.
У вас нет четкого определения информации (что вы признаете). Те словарные определения, на которые вы ссылаетесь, не указывают никаких существенных признаков (от того они и тавтологичные), но вы откуда-то знаете чем информация не является. Вот такая логика.
.
Для Дмитрия и не только.
Вы пишете:
«У вас нет четкого определения информации (что вы признаете). Те словарные определения, на которые вы ссылаетесь, не указывают никаких существенных признаков (от того они и тавтологичные), но вы откуда-то знаете чем информация не является. Вот такая логика.»
Отвечаю.
Подтверждаю.
Знания о правилах формулирования определений позволяют выявить – чем определяемое – не является, даже по упрощённому определению.
И я вам уже писал – как это определятся, но вы не поняли. Почему? Отсутствуют знания.
Так что вы ещё раз подтверждаете:
вначале учим логику, и только потом возможно умно философствовать.
Ладно, а теперь конкретно. Повторяю.
Если бы в словарях было написано так – информация, это понятные (истинные, новые) сведения.
Тогда бы Володин и вы были бы правы. Но этого нет. Никаких упоминаний нет про новизну, истинность и понятность. Никаких. Почему? Потому что это – несущественные признаки.
Синонимом информации являются - сведения. Сведения, это общее понятие, которое обобщает в себе все возможные сведения, и новые, и старые, и понятные, и не понятные, и истинные, и не истинные, и т.п.
И следовательно, информация так же является общим понятием, которое обобщает в себе все возможные подвиды информации, и истинной, и неистинной, и понятной, и непонятной, и новой, и не новой.
Всё.
И это не моё мнение. Это так с точки зрения логики. И это подтверждается общепринятым использованием таких понятий как – недостоверная информация, ложная информация, и т.д.
Учитесь …
.
Потому что определение упрощенное. Там вообще нет никаких признаков. Информация - это сведения и всё. И вы из этого какие-то выводы делаете.
.
Для Дмитрия и не только.
Вы пишете:
«Потому что определение упрощенное. Там вообще нет никаких признаков. Информация - это сведения и всё. И вы из этого какие-то выводы делаете.»
Отвечаю.
Я делаю выводы из своих знаний по логике. Мне повторять это в каждом тексте?
Я ведь уже писал не однократно – не существенные признаки не упоминаются в определениях понятий.
Так что, если бы имелось ввиду – понятные сведения – это информация, так и бы и писалось. Но такого нет – нигде. Кроме ваших фантазий (и ещё одного гражданина).
Определение информации, как – сведения, это конечно упрощение, но с чего вы взяли, что упрощение было за счёт неупоминания про понятность? Или – истинность? В чём сложность написать – понятные сведения – это информация. Никакой сложности. Но так нигде не пишут. Почему? Потому что сложность определения информации состоит в другом. Например, в определении – родового признака, или хотя бы чего-то похожего на него.
И опять же – вы пропускаете один из главных аргументов – общепринятое использование понятий – недостоверная информация, ложная информация, непонятная информация, не новая информация, и т.д.
Ведь широкое использование этих слов и проявляет общепринятость такого понимания. Значит вы – ошибаетесь. Такое часто бывает …
.
Разумеется. Зачем в определениях нужны несущественные признаки? Там только существенные признаки должны указываться. Словарное определение, как вы утверждаете, упрощенное. Значит там не указаны какие-то существенные признаки.
А с чего вы взяли, что упрощение было не за счет неупоминания про понятность? Или – истинность?
А в чем сложность дать неупрощенное определение? Тем более, что вы утверждаете, что в словарях даются определения понятий.
Обычно, вообще-то, говорят про определение через род и видовое отличие. Видовое-то отличие и не указано. Что же это за отличие-то такое?
Охренеть какой главный аргумент! На заборе написано.
.
Для Дмитрия и не только.
Посмотрите со стороны на наш диалог.
Вы утверждаете, что информация, это только понятное.
Ни никаких аргументов не приводите (за столько дней!).
Всё что вы выдаёте, это сомнения в моих аргументах. Причём ваши сомнения – к логике не имеют никакого отношения.
Я же наоборот, подтверждаю свою точку зрения – словарями (там никаких упоминаний про понятность – нет), и – общепринятым толкованием (это – не забор). Грамотные люди десятки лет понимают информацию – так как я вам сказал.
А про ваше толкование – ни следа нигде нет (поэтому я сразу назвал ваше толкование – странным).
За столько дней вы не можете узнать значение понятия – информация. Даже с разъяснениями. Вообще – никак не можете.
Это очень плохой признак.
Может вам надо заняться логикой? И на это тратить время, а не на пустые препирательства?
Подчеркну – все необходимые аргументы, я вам уже выдал. Их – должно быть достаточно.
А если нет – то …
.
Борис!
Вы не могли бы, подводя итог, привести такое определение ИНФОРМАЦИИ, какое лично Вы приняли для себя как правильное и рабочее.
Спасибо.
.
Для Frilancer и не только.
Вы пишете:
«Вы не могли бы, подводя итог, привести такое определение ИНФОРМАЦИИ, какое лично Вы приняли для себя как правильное и рабочее.»
Отвечаю.
Правильное не могу, поскольку нет родового признака (или просто до сих пор не нашли).
А в качестве рабочего:
Информация – это сведения …
Дополнение.
Спецы по кибернетике, и т.д. иногда определяют информацию – очень и очень глубокомысленно, но … сильно ахинейно. Почему? Потому, что они слишком узкие специалисты. А формулировать умные определения они просто не умеют. По-хорошему умные определения должны создаваться совместно – спецами в своей области вместе со спецами по определению понятий. Но так не делают, поэтому такой бардак в словарях …
(Умные определения, это, либо – правильные, либо – максимально приближенные к правильности.)
Ещё дополнение.
Я бы мог поучаствовать в обсуждении – что такое информация, но для этого нужны люди хоть как-то умеющие формулировать определения (правильно). А здесь таких нет …
.
К. Б. Н.
Борис!
Спасибо. Я Вас услышал.
Зачем вы врете, когда все ходы записаны? Сами и посмотрите на наш диалог со стороны. Как будто я на пустом месте утверждаю про понятность информации. Но вы, ничего не объясняя, называете мои аргументы ахинеей, сами же выдвигаете один единственный аргумент - словарь. Постоянно талдычите про словарь. А то, что в словаре дано упрощенное, по вашим же словам, определение, вас почему-то не смущает.
А данная тема не про упрощенные определение - к чему вы тут размахиваете словарем?
Хотелось бы получить полное определение информации - а вы все суете свое упрощенное.
Да, информация - это сведения, данные, сообщения. Принято. Но где тут существенные признаки? Что же это за определение и без указания каких-либо существенных признаков? Сами же заговорили про существенные признаки. Так назовите же их.
Я утверждаю то, что, с моей точки зрения, является существенным признаком информации. Если не согласны - замечательно: возражайте или предложите свои существенные признаки. Но вы только и делаете, что машете словарем. Видел я ваш словарь. Знаю, что там написано. Но вот хотелось бы еще узнать что там не написано.
Снова и снова поражаюсь вашей упертости и непробиваемости.
.
Для Дмитрия и не только.
Вы пишете:
«Зачем вы врете, когда все ходы записаны? Сами и посмотрите на наш диалог со стороны. Как будто я на пустом месте утверждаю про понятность информации. Но вы, ничего не объясняя, называете мои аргументы ахинеей…»
Отвечаю.
А почему вы прячете свои аргументы? Я, например за весь наш диалог несколько раз повторил свои аргументы. А вы – ляпнули что-то когда-то, и … тишина. Почему так?
Стесняетесь своей ахинеи?
Правильно …
Позориться никто не хочет …
Но иногда – надо, а то ведь так ничему и не научитесь …
.
У вас всего один аргумент - смотри в словарь. Больше аргументов у вас нет.
Вы уж определитесь: либо я прячу свои аргументы, либо вы мои аргументы называете ахинеей.
Зачем, в самом деле, возражать оппоненту, когда можно просто назвать его аргументы ахинеей?
Но ведь и я тоже так могу: просто написать, что КБН пишет всякие глупости и не очень склонен к размышлениям (много говорит о логике, об определениях, а когда речь заходит о деле - начинаете критиканствовать). Но я так не делаю - почему? Потому что это не продуктивно.
.
Для Дмитрия и не только.
1. Вы пишете:
«У вас всего один аргумент - смотри в словарь. Больше аргументов у вас нет.»
Отвечаю.
Обманываете.
Считаем мои аргументы.
1. В словарях и официальных документах нет никакого упоминания о том, что информация это только понятное. Словари – это факт. А вы просто за всю жизнь – не поняли значение понятия – информация (да и зачем нужны словари – тоже).
2. Признак – понятности не существенен для информации (по правилам логики), поэтому она и упоминается в определении. Это факт (от которого вы уклоняетесь).
3. Информация, это общее понятие, которое обобщает в себе все возможные разновидности. В данном случае – понятную и непонятную информацию. Это – основы логики. Это факт.
2. Вы пишете:
«Вы уж определитесь: либо я прячу свои аргументы, либо вы мои аргументы называете ахинеей.»
Отвечаю.
Вы всё отнекиваетесь.
Тогда я уже второй раз предлагаю вам предоставить ваши аргументы.
То, что вы при этом опозоритесь – я вам гарантирую. (Я точный определитель ахинеи).
Но вы же мне не верите …, тогда и предоставьте свои аргументы …
.
Отсутствие утверждения не есть отрицание. Вы - любитель логики - должны это знать.
А вы постоянно уклоняетесь от собственных слов, что словарное определение является упрощенным. Если оно упрощенное, то, стало быть, в нем не указаны какие-то существенные признаки. Какие? - этот вопрос я вам задавал несколькими комментариями раньше, но вы не ответили.
Факт состоит в том, что ваше утверждение "Информация, это общее понятие, которое обобщает в себе все возможные разновидности. В данном случае – понятную и непонятную информацию" является голословным. Вы его никак не доказываете.
Даю подсказку: чтобы доказать его, вы должны дать полное, не упрощенное, не синонимичное (тавтологичное) определение что такое информация.
Все зависит от определения. У вас нет полного определения, но вы умудряетесь делать при этом какие-то выводы.
Я не отнекиваюсь, а указываю на противоречие в ваших словах, которое вы желаете не замечать. С одной стороны, вы говорите, что у меня нет аргументов, а с другой стороны, называете мои аргументы ахинеей.
А зачем? Чтобы вы назвали их ахинеей?
Перечитайте наш разговор и мой разговор с m45. Если не найдете аргументов, перечитайте еще раз и так до бесконечности.
.
Для Дмитрия и не только.
1. Вы пишете:
«Отсутствие утверждения не есть отрицание. Вы - любитель логики - должны это знать.»
Отвечаю.
Вы ошибаетесь.
Вы не найдёте в серьёзных документах утверждения, что – авто может быть только красным, лопата – только штыковая, собака – только болонка … И т.д. Почему вы не найдёте никаких упоминаний про это? По тому что по определению – это не так, а грамотные люди такое ерунды не напишут.
Так же и в данном случае – вы нигде (за многие десятки лет использования этого слова) не найдёте упоминаний о том, что информация может быть только понятной. Почему? Ответ я вам уже дал. Словари надо изучать. Как и логику. А иначе – получается в рассуждениях всякая ерунда …
2. Вы пишете:
«А вы постоянно уклоняетесь от собственных слов, что словарное определение является упрощенным. Если оно упрощенное, то, стало быть, в нем не указаны какие-то существенные признаки. Какие? - этот вопрос я вам задавал несколькими комментариями раньше, но вы не ответили.»
Отвечаю.
С чего вы взяли, что упрощение происходило за счёт существенного?
Ни с чего.
Все люди, использующие до сих пор понятие «информация» - заблуждаются по-вашему?
Да, по-вашему, так и получается. А аргументы ваши? Нету …
Пустой трёп.
3. Вы пишете:
«Факт состоит в том, что ваше утверждение "Информация, это общее понятие, которое обобщает в себе все возможные разновидности. В данном случае – понятную и непонятную информацию" является голословным. Вы его никак не доказываете.».
Отвечаю.
Вы ошибаетесь
Все серьёзные источники именно и толкуют информацию как общее понятие. Все … за всё время использования этого понятия.
И никак иначе.
4. Вы пишете:
«А зачем? Чтобы вы назвали их ахинеей?»
Отвечаю.
Я третий раз предлагаю вам предъявить свои аргументы - что бы найти у вас логическую ошибку.
Она у вас там есть … Неужели вам не интересно?
Боитесь?
Так я не больно найду ошибку …
.
Ошибаюсь в том, что отсутствие утверждения не есть отрицание? Вы не согласны?
Вы это говорите - неужели не догадываетесь какой вопрос я вам задам на это?
За счет чего произошло упрощение определения?
В определении не должно быть ничего, кроме существенного. Не согласны?
Нет, не ошибаюсь, а констатирую факт. Ваше утверждение "Информация, это общее понятие, которое обобщает в себе все возможные разновидности. В данном случае – понятную и непонятную информацию" является голословным. Чтобы подкрепить свое утверждение, вы должны дать неупрощенное, полное определение информации.
Разумеется, это общее понятие. Но что оно обобщает зависит от определения (неупрощенного), которого у вас нет.
Перечитайте наш разговор и мой разговор с m45. Вам лень читать, а мне лень писать одно и то же 10 раз, зная, что в ответ вы будете упираться.
Ну, видимо, вам нравится плодить пустые комментарии. Неужели вы не способны предугадывать какие с моей стороны будут вопросы на ваши реплики?
Не думайте, что если вы в очередной раз напишите про словарь и про то, что там чего-то не упоминается (по вашим же словам, определение там упрощенное), то вы тем самым что-то докажете. Да это и не аргумент вовсе.
Логических аргументов у вас нет. А нет их потому, что нет полного определения информации. И что самое главное и удивительное - вам на хрен не нужно это полное определение информации. Есть словарное упрощенное - и этого хватит. А если там кто-то на ФШ вздумает искать полное определение информации, то мы будем тыкать его носом в словарь - пусть заткнется уже. Так?
.
Для Дмитрия и не только.
Вы пишете:
«Не думайте, что если вы в очередной раз напишите про словарь и про то, что там чего-то не упоминается (по вашим же словам, определение там упрощенное), то вы тем самым что-то докажете. Да это и не аргумент вовсе. Логических аргументов у вас нет.».
Отвечаю.
Вы ошибаетесь.
Я основываюсь и на фактах, и на логике.
Факты я вам перечислял уже. Вы про них умалчиваете.
Да и логику приводил, но вы её пропускали.
Ничего, я повторю.
Я уже неоднократно писал вам, что понятность не является существенным признаком информации. А определения состоят из существенных признаков.
Вы на это ничего не отвечали. Почему? Потому что – существенность для вас – пустое слово, вроде похвалы.
Но что это значит, с точки зрения логики – вы не знаете. Потому и спорите…
Итак – вы сами можете найти:
какие признаки определяемого являются существенными, а какие не существенными? Сами можете это сделать? (Я вот сейчас в инете глянул – вполне понятное найти можно).
И если сможете, то возможно и поймёте, что - понятность (и новость, и истинность, и т.п.) не являются существенными для информации и поэтому не входят в определение.
Вот так всё просто.
(А факты, на которые я ссылаюсь вы скрываете, это – не хорошо.)
.
Вы не ответили ни на одни из вопросов, которые я задал в прошлом комментарии.
Почему вы их проигнорировали?
Я утверждаю, что понятность является существенным признаком информации. Опровергните это логически. Мне нужно логическое опровержение. У вас есть это опровержение?
На заборе что-то написано - это факт? Факт. Ну и что?
Дмитрий!
И я позволю себе кое-что утверждать.
Конкретно.
НИ ОДНО из перечисленных ниже свойств или характеристик ИНФОРМАЦИИ не является её существенным признаком:
достоверность,
полнота,
актуальность,
точность,
понятность,
доступность,
ценность,
своевременность,
краткость,
важность.
Возможно, и ряд других.
Перечисленные выше точно не являются существенными для ОПРЕДЕЛЕНИЯ информации.
Они лишь определяют качество информации и пригодность для восприятия и использования.
Никак не более.
Вы пишите "точно". Если у вас нет определения информации, то вы не можете этого знать точно.
Допустим, вы читаете некий текст на русском языке, в котором нет незнакомых для вас слов, и не понимаете что написано. Этот текст содержит информацию?
Дмитрий!
Я здесь высказываю своё МНЕНИЕ. Никак не больше.
Повторю своё УТВЕРЖДЕНИЕ:
Перечисленные мной выше свойства информации не являются СУЩЕСТВЕННЫМИ ни при каком определении информации.
Точно не являются
Такой текст безусловно (точно) содержит информацию. Специалисты могут даже определить её количество.
Но это не ко мне.
Слова "точно" и "мнение" плохо сочетаются.
А вы откуда знаете?
Дмитрий!
У Вас плохо сочетаются, а к меня сочетаются прекрасно.
Отвечаю на Ваш вопрос, откуда я это знаю.
Любое МНЕНИЕ формируется самым удивительным образом. От слухов до серьёзных монографий.
Мне лично моё изложенное выше мнение очень нравится. Мне с ним очень комфортно жить и работать.
Наверняка есть серьезные мыслители, кому всё написанное мной сегодня и даже вчера покажется несусветной чушью.
Меня это полностью устраивает.
Уверен, что понятно изложил свою принципиальную позицию.
Я понял вашу принципиальную позицию, только на вопрос вы так и не ответили. Ну ладно.
Давайте представим, что информация может быть как понятной, так и непонятной.
Тогда я не вижу никаких препятствий для утверждения, что любые данные, сведения, сообщения содержат информацию.
Бред сумасшедшего тоже содержит информацию. Только непонятную.
Если так, то слово "информация", по сути, является синонимом слов "данные", "сведения", "сообщения" и т.д.
Тогда достаточно словарного определения: информация - это сведения. И это вовсе не упрощенное, а полное определение.
В самом деле, данные могут быть понятны и непонятны, актуальны и неактуальны, достоверны и недостоверны и т.д.
Дмитрий!
Отвечу Вам в том же порядке, в каком построен Ваш ответ мне.
Сегодня, только чуть позже.
Дмитрий!
Вы задали мне такой вопрос:
...
Допустим, вы читаете некий текст на русском языке, в котором нет незнакомых для вас слов, и не понимаете что написано. Этот текст содержит информацию?
...
Я Вам ответил:
...
Такой текст безусловно (точно) содержит информацию. Специалисты могут даже определить её количество.
Но это не ко мне.
...
Вы спросили:
...
А вы откуда знаете?
...
Мой первый ответ Вас не устроил. Отвечаю подробно.
Согласно Федеральному закону № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» информация определяется как известия, сообщения, факты или данные о ком-либо или чём-либо, а также познания в определенной области независимо от формы их представления. Здесь ни слова не говорится о ПОНИМАНИИ. Простейший пример.
«Бабушка приехала!» — это кодовая фраза из художественного фильма «В августе 44-го…»
Второй пример.
«У вас продается славянский шкаф? — Шкаф продан, могу предложить никелированную кровать с тумбочкой».
Третий пример.
«Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка» — это знаменитая искусственная фраза, созданная советским лингвистом, академиком Львом Владимировичем Щербой.
Тот факт, что получатель сообщения не понял содержания сообщения, не говорит о том, что в сообщении нет информации.
Привожу дополнительно далеко не все определения информации, переписанных мной ДОСЛОВНО из серьёзных официальных источников от учебников, монографий до ГОСТ. Я думаю, что нет необходимости давать точные ссылки. По-моему, среди этих определений можно найти какое-нибудь для себя наиболее подходящее. Или придумать своё.
Определение 1.1 Информация — это отражение того разнообразия, которое существует во Вселенной.
Определение 1.2 Информация — это продукт взаимодействия данных и адекватных им методов.
Определение 1.3 Информация — это сведения, воспринимаемые человеком и(или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации .
Определение 1.4 Информация — это сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления.
Определение 1.5 Информация — это данные, необходимые и полезные тому, кому они передаются.
Определение 1.6 Информация — содержание какого-либо сообщения, сведения о чем-либо, рассматриваемые в аспекте их передачи в пространстве и времени.
Определение 1.7 Информация — сведения, подлежащие передаче.
Определение 1.8 Информация — это значение, вкладываемое человеком в данные на основе известных соглашений, используемых для их представления.
Определение 1.9 Информация — содержание, значение данных, которое видят в них люди. Обычно данные состоят из фактов, которые становятся информацией в определенном контексте и понятны людям.
Определение 1.10 Информация — это сведения о чем-либо, рассматриваемые в процессе их передачи.
Определение 1.11 Информация — это то, что сокращает степень неопре-деленности (у К. Шеннона — энтропии) у ее адресата о каком-либо объекте.
Резюме.
Полностью согласен с Вашими утверждениями.
"Бред сумасшедшего тоже содержит информацию. Только непонятную."
"Если так, то слово "информация", по сути, является синонимом слов "данные", "сведения", "сообщения" и т.д."
"Тогда достаточно словарного определения: информация - это сведения. И это вовсе не упрощенное, а полное определение."
Всё именно так и есть. Нет единого универсального определения информации на все случаи жизни.
Самый рациональный выход из положения - это не придумывать ОПРЕДЕЛЕНИЯ информации, а рассматривать его как понятие в прямой аналогии с понятием МНОЖЕСТВО. В математике нет такого определения, однако это никак не мешает очень эффективно его использовать.
У меня тоже есть своё понимание информации, которым я пользуюсь для своих внутренних целей. Оно мне удобно.
В технической теории информации (например, по Шеннону) информация измеряется математически как мера уменьшения неопределенности, независимо от того, какой именно смысл несет сообщение, т.е. семантика сознательно игнорируется. Эта сторона вопроса меня совершенно не интересует. Меня как гуманитария в душе интересует именно семантическое содержание информации, принятое в гуманитарных науках, лингвистике и повседневной жизни.
Я рассматриваю информацию как нематериальный смысл (семантика) сообщения, который отделен от его физической формы (знаков, звуков или битов). Что она делает с неопределенностью для меня роли не играет.
Относительно роли информации в модели Природы.
Схема примерно такая.
• Материя — отвечает на вопрос «Из чего всё сделано?»
• Энергия — отвечает на вопрос «Почему и как всё взаимодействует, движется и изменяется?»
• Информация отражает разнообразие объектов и явлений природы, отвечает на вопрос «Как всё устроено и организовано?» Именно информация не задает, а описывает структуру, форму и правила взаимодействия объектов.
Информация не может быть первичной основой Природы.
Но это отдельный разговор.
И ещё.
Остаются вопросы представления информации, её интерпретациии, понимания и проверки соответствия Природе.
Но это тоже отдельный разговор.
«в конце этого этапа промышленной революции появился термин «информатизация», обобщающий процессы автоматизации (компьютеризации) и телекоммуникации во всех сферах человеческой деятельности и ЯВЛЯЮЩИЙСЯ, по сути, обо6щением применения и развития цифровых (электронных) технологий и систем.» (ц) Шрайберг
Ну вот информация - это то, что в компьютерах и системах связи. Всё.
Шедевр!
Образец идеального мышления!
Вода - это то, что в чайнике.
Дерево - это то, что растёт.
Человек - это то, что любит писать откровенную глупость.