Филоистика. Основной вопрос философии. В чем он?

Аватар пользователя Философиня
Систематизация и связи
История философии
Основания философии

Каков основной вопрос философии? В своей книге "Главная ошибка марксистов – основной вопрос философии" философ Аркадий Арк утверждает, что Энгельс ошибся, что у философии совершенно другой основной вопрос. Естественно, что многие ортодоксальные марксисты пока не могут этого принять. 

Арк приводит в книге такие аргументы. 

Первый. У любого явления должна быть основа. У любой основы должна быть основная проблема по ее осмыслению. Именно эта проблема и должна порождать главный вопрос. Следовательно, главный - основной - вопрос неизбежно должен существовать. В том числе и у философии. 

Второй. Основная проблема и главный вопрос должны решаться всегда. Если вопрос решен, он уже перестает быть не только главным, но и вообще вопросом. 

Третий. Материалисты и идеалисты уже решили этот вопрос для себя окончательно. То есть, ни для того, ни для другого лагеря этот вопрос как бы и не стоит, значит, не является основным, он уже решен. 

Четвертый. В первом пункте показано, что ОВФ все же должен быть. Мало того, ОВФ потому и ОВФ, что он должен определять всю основную работу философии. 

Вывод. Может ли быть основным вопросом философии тот, который решен? Именно поэтому даже среди марксистов и материалистов все больше тех, кто не считает вопрос, поставленный Энгельсом - основным для философии. Например, с этим согласен уважаемые автор "Философского штурма" философ-материалист Аркадий Гуртовцев, и некоторые другие. А. Арк указывает, что на основной вопрос философии указывает один из неизменных постулатов философии, а именно - постулат о смысле.

А что вы думаете об основном вопросе философии? Есть ли он? И, если есть, то как он должен быть сформулирован?

Комментарии

Аватар пользователя Ángel Blanco

4. Следовательно, свойство частицы материи материально.
Если всё верно, то имеем либо «лишнюю сущность» (=бессмыслицу), либо два совершенно разных смысла у слова материя, что недопустимо в подобных теориях.

 Уважаемый Derus, нет и не может быть абсолютно ничего лишнего - лишнего возникает исключительно, если будем заниматься Софистикой.

Надо, строго необходимо, исходить из конкретного и точного определения Материи, как неисчерпаемого, бесконечного и вечного множества АБСОЛЮТНО ВСЕГО МЫСЛИМОГО. Следовательно, если что-то, и не важно уже что именно, является мыслимым, то абсолютно точно является материальным, ибо является частью Материи, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Материя это ∞^∞ = 1 - а как Вы предлагаете изучать эту неисчерпаемую, бесконечную и вечную ЕДИНИЦУ, если не будем "разделять" то, что внутренне присущее является неразрывным?. К этой Единице нельзя добавить абсолютно ничего - нет откуда взять, как и нельзя отнять абсолютно ничего - нет куда положить.

Следовательно, внутренние свойства элементарной частицы Материи, обязаны быть материальными, ибо являются мыслимыми, как и сама частица - по определению.

И так, это мы, методологически и совершенно искусственно "разделяем" Материю, на атомные ядра вещества и на то, что не является веществом, но при этом абсолютно всё является материальным, как неразрывной частью Материи.

Материя сама по себе организуется, начиная от Первобытия или Первоосновы Материи, где нет и не может быть абсолютно никакого хаоса, ибо именно на этом уровне, самом низком, самоорганизации Материи, рождается физический процесс Времени - а это уже порядок, жёсткий и точный порядок.

Следующий уровень самоорганизации Материи, это уже Первосущее - опять таки неисчерпаемое, бесконечное и вечное множество дискретных и непрерывных, но уже КОНЕЧНЫХ и потому определённых и счётных элементарных частиц Материи, это же элементарных ЕДИНИЦ существования, это же Ноуменов, это же Наблюдателей, это же Индивидуумов, и абсолютно всё состоит именно из этих двух неразрывных физических элементов Первобытия, и следовательно, абсолютно всё является материальным, по определению, ибо являются мыслимыми.

Но на уровне Первосущего, уже появляются некие структуры самоорганизации Материи (читайте множества элементарных частиц), поскольку на этом уровне рождается физический процесс Гравитации. И тогда, хотя внешне неразличимые между собой, колоссальное количество этих частиц, образуют вращающиеся Плоские Сферы, вокруг Сферического Сфероида, который вращается в противоположное направление. И теперь, если увеличить масштаб, то обнаружим, хотя они по прежнему внешне не различимые между собой, что некие конечные множества этих частиц, в вращающей Плоской Сфере, ведут себя как самостоятельные единицы, хотя очень отдалённые друг от друга и увидим там всякие процессы скольжения и так далее.

А теперь только осталось именовать все эти элементы, чтобы их изучать - вот как появились понятия Поля и вещества, где вещество это именно те конечные множества частиц, которые ведут себя как самостоятельную единицу и колоссальное количество их формируют физические тела и разные жидкости и газы и даже плазма.

Внешне все эти частицы ничем не отличаются, отличаются своим поведением, и абсолютно всё состоит из неразрывных двух физических элементов Первобытия - и внутри и вокруг. И тогда, если можно было бы, то, что строго запрещено, посмотреть внутри этих частиц, то увидели бы, что некоторые отличаются именно своими внутренними свойствами, и эти свойства тоже состоят из элементов Первобытия - меняются только отношения между элементами. Вот там внутри и увидим Сознание, и Разум, и Мышление и абсолютно все внутренние атрибутивные свойства Ноумена. Но увы, строго запрещено смотреть внутри самого существования, Индивидуума.

Физические элементы которые формируют вращающуюся Плоскую Сферу назвали Фотонами, а сама Плоская Сфера назвали Гравитационным Полем, а физические элементы Сферического Сфероида в центре каждой Плоской Сферы назвали Гравитонами, а конечное множество частиц назвали атомными ядрами вещества, но обнаружили, что они имеют разное количество частиц и ведут себя по разному - вот и разные наименования атомных ядер и изотопов вещества. И всё пошло и поехало - каждое самоорганизованное конечное множество получил своё наименование.

Вот и я не обнаружил абсолютно ничего немыслимого, следовательно и не материального - по определению. Но конечно, я не занимаюсь Софистикой. А вот НЕ-БЫТИЁ, абсолютный ноль, абсолютная пустота, ничто, да, они немыслимые, следовательно Материей не являются.

Аватар пользователя Derus

Ángel Blanco, спасибо.
Всего хорошего.

Аватар пользователя Ángel Blanco

Пожалуйста уважаемый Derus!.

Скорее всего, у Вас заблуждение возникло от старой аналогии понятий Материи и вещества, но я не знаю. Наверно, для Вас Материя была только что-то типо физическое и не более - обычно это именно так воспринимается у философских идеалистов, и тогда да - у них есть физическое ("материя") и идеальное (сознание, душа, разум, мышление и так далее). Вам виднее, но Материя - это абсолютно всё мыслимое и не может быть иначе, ибо это вытекает, следует из самой сущности Материи - из Первопричины, которая является немыслимой.

Не знаю конечно, но скорее всего всё это для Вас совершенно новое. Имею в виду такой подход.

Аватар пользователя Алент

Ángel Blanco, 19 Май, 2025 - 02:59, ссылка

Вам виднее, но Материя - это абсолютно всё мыслимое и не может быть иначе, ибо это вытекает, следует из самой сущности Материи - из Первопричины, которая является немыслимой.

Ну вот, еще один человек пришел к пониманию бога как абсолюта. Просто он называет его материей. Но это неважно, у бога много имен. 

Ángel Blanco, вы бы легко нашли общий язык с теологами, потому что говорите об одном и том же.

Аватар пользователя Derus

.

Аватар пользователя Философиня

yes

Аватар пользователя Макарыч

Философиня, 6 Май, 2025 - 21:07, ссылка

 Вы рассуждаете не о вопросах, а об аксиомах. Вопрос /само понятие/ - это то, что требует решения, ответа. Иначе это не вопрос. Решенный вопрос - это уже аксиома, то, что всем известно. Вот тогда на эту аксиому можно опираться. Никак не раньше. Поэтому у вас и далее неверные рассуждения.

Похоже, что вы не поняли сути.  

 Ещё раз. Основной вопрос философии как раз и заключается в том, чтобы выбрать (определиться) какое из двух наиболее всеобщих, но противоположных утверждений, которые несоединимы и отрицают друг друга (где первично либо одно - либо другое), брать за основание (в качестве аксиомы) для дальнейших рассуждений (философствования). И тот выбор, из двух противоположностей, который делает рассуждающий философ, и есть по сути решение основного вопроса, и вот это решение/выбор, превращает вопрос в ответ/аксиому (оно же - основание) философии рассуждающего философа. И далее эта аксиома только раскрывается в его рассуждениях.

Макарыч, 6 Май, 2025 - 19:39, ссылка

в переводе на простой язык, основной вопрос философии заключён в том: - Бог есть или нет

Философиня, 6 Май, 2025 - 21:07, ссылка

Нет. Так думают только идеалисты и Юсупов. 

Именно, когда тот или иной философ определился, то этот вопрос превращается в несомненный ответ – утверждение, твёрдое, точь в точь как это...

 

Макарыч, 6 Май, 2025 - 19:39, ссылка

если за основание берётся другое утверждение (оно же - решённый вопрос), то получается другая философия. Где с точки зрения одной философии, другая является ошибочной. А потому сторонники одной философии всегда критикуют и будут критиковать сторонников другой философии.

Философиня, 6 Май, 2025 - 21:07, ссылка

Именно так. Поэтому материалисты критикую идеалистов, и наоборот. Поэтому же решенный вопрос не может быть основным. Решенный вопрос уже расставляет точки на "и" безапелляционно. 

И становится ответом, на который основываются…

Макарыч, 6 Май, 2025 - 19:39, ссылка

Субъективизм, однако. 

Философиня, 6 Май, 2025 - 21:07, ссылка

Нет. Наоборот, объективизм. Разве 2+2=4 - это субъективизм? А ведь это - решенный вопрос. Субъективизм возникает как раз тогда, когда вопрос не решен.

Но вопрос то решает всегда субъект! Исходя из своих, субъективных пониманий. Которые он может называть объективным. Потому что решил он, а не кто-то дугой. Опыт и его интерпретация субъектом, в которой к объективности можно только приближаться. В этом была суть...

Вы агностик?

Нисколько.

Я реалист-идеалист.

Аватар пользователя Философиня

Макарыч, 18 Май, 2025 - 15:50, ссылка

Основной вопрос философии как раз и заключается в том, чтобы выбрать (определиться) какое из двух наиболее всеобщих, но противоположных утверждений, которые несоединимы и отрицают друг друга (где первично либо одно - либо другое), брать за основание (в качестве аксиомы) для дальнейших рассуждений (философствования).

 И на каких основаниях вы предлагаете "выбирать и определяться"? На научных, или на церковных? Проблема в том, что для науки давно нет этого выбора. Вся наука атеистична и материалистична. То есть, для научного философа выбора нет, иначе он придет к ненаучности, ложности. 

А вот для тех, кто не знает наук, вот у них - выбор. Но им ли говорить о философии? 

Но вопрос то решает всегда субъект!

Только нужно смотреть в первую очередь на то, двоечник этот субъект, или отличник. Такую и оценку его суждениям давать надо. Ненаучные размышления не являются истинными уже потому, что они не научны. Но сам рассуждающий может считать их истинными. 

Поэтому вопрос тут не в выборе, а в знаниях. Поэтому же это не вопрос философии, а вопрос образования.  

Аватар пользователя Макарыч

 Философиня, 18 Май, 2025 - 22:35, ссылка

Макарыч, 18 Май, 2025 - 15:50, ссылка 

Основной вопрос философии как раз и заключается в том, чтобы выбрать (определиться) какое из двух наиболее всеобщих, но противоположных утверждений, которые несоединимы и отрицают друг друга (где первично либо одно - либо другое), брать за основание (в качестве аксиомы) для дальнейших рассуждений (философствования).

 

И на каких основаниях вы предлагаете "выбирать и определяться"? На научных, или на церковных?

А на тех основаниях, которые у выбирающего субъекта имеются на данный момент. Да-да.

 

Проблема в том, что для науки давно нет этого выбора. Вся наука атеистична и материалистична. То есть, для научного философа выбора нет, иначе он придет к ненаучности, ложности. 

Ну, так а я про что тут говорю?! Как только выбор сделан, то далее идут по тому пути, который выбран. Выбор же остаётся позади, он сделан, и далее он уходит в основание, в несомненность. Понимаете? Вы вот свой выбор сделали, и далее следуете своему выбору. В итоге, основной вопрос философии для вас решён и в нём у вас нет никаких сомнений. Так ведь?

Однако, в общем, этот вопрос остаётся. И вполне возможно, что однажды, когда-нибудь в будущем, вы усомнитесь в своём выборе. Переосмысление называется. Так бывает, не с каждым, конечно, но бывает.

Отсюда, по большому счёту, и проистекает две философии – теизм и атеизм. Две! Противоположные друг другу и оттого несовместимые. Всё остальное, это разное сочетание первого и второго, а иногда и просто каша из того и другого. И такое бывает.

 

А вот для тех, кто не знает наук, вот у них - выбор. Но им ли говорить о философии?

Ну а это уже бахвальство. «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам». И эта фраза по сей день остаётся актуальной…

Вы здесь сказали так, будто бы я против наук. И будто бы у меня, почему-то, дважды два пять. Однако, всё дело в интерпретации того что получено опытом. Ибо опыт без интерпретации, оно же – осмысление, пуст. В этом кроется корень основного вопроса философии. Ибо осмыслить опыт, особенно в сложной взаимосвязи, можно только решив основной вопрос философии.

 

Макарыч, 18 Май, 2025 - 15:50, ссылка

Но вопрос то решает всегда субъект!

Философиня, 18 Май, 2025 - 22:35, ссылка

Только нужно смотреть в первую очередь на то, двоечник этот субъект, или отличник.

Да какая разница, разве отличник не субъект? Разве отличник решает не самостоятельно? Или вы намекаете что отличник всегда ссылается на авторитета и потому его решения всегда объективны?

Кстати, тут же возникает вопрос, а авторитет это субъект? У него всё и вся всегда объективно?

Поэтому вопрос тут не в выборе, а в знаниях.

А что такое знания?

Аватар пользователя Алент

Макарыч, 19 Май, 2025 - 18:09, ссылка

Отсюда, по большому счёту, и проистекает две философии – теизм и атеизм. Две! Противоположные друг другу и оттого несовместимые. Всё остальное, это разное сочетание первого и второго, а иногда и просто каша из того и другого. И такое бывает.

Да никакие они не противоположные. Теисты верят в бога, а атеисты не верят, но тоже в бога! Система у них в головах одна и та же, просто атеисты ставят на место бога материю. Кроме теизма и атеизма есть еще зеротеизм (зеро - ноль), система, в которой бога нет, но все функции его исполняются. СССР был страной зеротеизма. 

Аватар пользователя PetrP

Алент, 19 Май, 2025 - 19:02, ссылка

Теисты верят в бога, а атеисты не верят, но тоже в бога! Система у них в головах одна и та же, просто атеисты ставят на место бога материю. 

Так в этом и заключается ОВФ: что у кого стоит на первом месте. Так что системы у них в головах совершенно разные.

Но кроме теистов и атеистов существуют ещё и трезвомыслящие идеалисты, которым не нужно верить в Бога, они понимают, как устроен этот мир и кто его  Творец . 

Аватар пользователя Алент

PetrP, 19 Май, 2025 - 19:19, ссылка

Но кроме теистов и атеистов существуют ещё и трезвомыслящие идеалисты, которым не нужно верить в Бога, они понимают, как устроен этот мир и кто его  Творец

И кто же творец?

 

Аватар пользователя PetrP

Алент, 19 Май, 2025 - 19:30, ссылка

Совокупность комбинаций кодированных состояний (Различий) и функций т.н. "квантовой системы", потенциально возможных в соответствии с принципом суперпозиции, где все элементы совокупности позиционируются ВСЕ и СРАЗУ в различных соотношениях и различными сторонами этих соотношений. 

Аватар пользователя Алент

PetrP, 20 Май, 2025 - 07:08, ссылка

Откуда вся эта совокупность взялась?

Аватар пользователя PetrP

Алент, 20 Май, 2025 - 10:14, ссылка

Из представления о Бытии, как системы.

КВАНТОВАЯ СУПЕРПОЗИЦИЯ - линейная комбинация взаимноисключающих состояний квантовой системы, в которых она как бы находится одновременно.

Принцип суперпозиции Фундаментальный принцип квантовой механики, согласно которому, если для некоторой квантовой системы допустимы состояния Ψ₁ и Ψ₂ , то допустима и любая их линейная комбинация Ψ₃ = c₁Ψ₁ + c₂Ψ₂ ; она называется суперпозицией состояний Ψ₁ и Ψ₂ .

Аватар пользователя Алент

PetrP, 20 Май, 2025 - 10:59, ссылка

Из представления о Бытии, как системы.

"Представление — воспроизведённый образ предмета или явления, которые здесь и сейчас человек не воспринимает и который основывается на прошлом опыте субъекта (человека)".

Предположим, что у вас в голове есть образ квантовой суперпозиции. Однако из вашего представления ничего реального, материального не появится, сами можете в этом убедиться: сядьте и представляйте сколько угодно. Если, конечно, вы не бог. Вот если представит бог, то тут могут быть варианты, может что-то и получится. 

Поэтому возвращаюсь к вопросу: так откуда взялась вся эта совокупность?

Аватар пользователя PetrP

Алент, 20 Май, 2025 - 11:09, ссылка

Да это я пошутил, думал, что вы поведетесь. Но вы крепкий орешек.

Аватар пользователя Макарыч

Алент, 19 Май, 2025 - 19:02, ссылка

Да никакие они не противоположные. Теисты верят в бога, а атеисты не верят, но тоже в бога!

Это упрощение. А всякое упрощение опускает некоторые вещи. 

На самом деле вопрос стоит так: - Бог есть и Бога нет.

В первом случае материя есть результат творения Разума Бога и потому вторична.

А во втором случае есть только материя. А сознание здесь производная от развития/эволюции материи и потому вторично сознание. 

Всё остальное - следствие сих аксиом. 

 

Аватар пользователя Ángel Blanco

Это упрощение. А всякое упрощение опускает некоторые вещи. 

На самом деле вопрос стоит так: - Бог есть и Бога нет.

В первом случае материя есть результат творения Разума Бога и потому вторична.

А во втором случае есть только материя. А сознание здесь производная от развития/эволюции материи и потому вторично сознание

Всё остальное - следствие сих аксиом. 

Это у Вас, уважаемый Макарыч опять таки упрощение, и потому потеряли детали.

Фундаментальный, Основной Вопрос Философии:

1.- Либо было некое Начало Всего.

2.- Либо Материя неисчерпаемая, бесконечная и вечная.

Из первого варианта, может быть Бог сотворил Материю, а может и нет, но некое Начало Всего точно было, и следовательно, строго по Законам Логики, Материя никак вообще не может быть ни неисчерпаемой, ни бесконечной, ни вечной, ибо обязана быть конечной.

Из второго варианта следует, что в принципе нет и не может быть никакого Начала Всего, следовательно нет и не может быть абсолютно никакого сотворения Материи, и Бог может быть или не быть, но если есть и имеет место быть, то по строгим Законам Логики, Бог обязан быть вечным, бесконечным и неисчерпаемым, как и само Сознание, и тогда оба материальные (являются неразрывной частью Материи), поскольку Материя неисчерпаемая, бесконечная и вечная. Этот второй вариант НЕ ОТРИЦАЕТ существование Бога, а только налаживает строгие условия Его существования.

Следовательно, само существование Бога не может быть основным вопросом Философии - ни одного варианта Его не отрицает. А Ваш вариант получается ложным: «А во втором случае есть только материя. А сознание здесь производная от развития/эволюции материи и потому вторично сознание», ибо это может или нет следовать из первого варианта (вторая часть Вашего утверждения), но так или нет, оба следуют исключительно из первого варианта - если Бог сотворил Материю и следовательно было некое Начало Всего, то Сознание первично, а если Бог не сотворил Материю, но всё таки было некое Начало Всего, то Материя первична.

Только и исключительно во втором варианте нет и не может быть абсолютно никакого вопроса о первичности чего-либо, ни Бога, ни Сознания.

Доказано, достаточно хорошо и убедительно то, что требовалось доказать.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: На самом деле вопрос стоит так: - Бог есть и Бога нет. 
 

Есть  то, что есть,  но нет того, чего нет на самом деле. Бог есть или не есть, но материя, как и всякий живой организм, родится только в самое себе.  Верно.  Что первично- бог или материя? Не так,  бог- это тоже материя. Но нет ни единой материи без сознания, то есть без  силы энергии для движения.

Аватар пользователя PetrP

Ángel Blanco, 19 Май, 2025 - 23:48, ссылка

Зачем наводите тень на плетень?

Вы  отсебятину преподносите, как официально признаваемый ОВФ.

Макарыч принципиально верно сформулировал ОВФ, который соответствует академическим трактовкам.

А ваша трактовка - она наивна и глупа.

Таких вопросов (проблем), как у вас: 1. "Либо было некое Начало Всего" и 2. "Либо Материя неисчерпаемая, бесконечная и вечная" - вообще не существует, да и никогда не существовало, да и грамотный человек их так формулировать никогда не будет.

Ежу понятно, что возникновения чего-либо существующего, хоть некой материи, хоть рационального Начала (Разума) - невозможно. Ещё со времен Парменида - Платона - Аристотеля известно, что Потенция (материя) и Логос (рациональное начало) существуют  "одномоментно" и "вечно", а вот уже мыслить Начала Потенции и Логоса - это выше наших способностей. Так что выкиньте глупости из головы.

 

Аватар пользователя Макарыч

Ángel Blanco, 19 Май, 2025 - 23:48, ссылка

Это у Вас, уважаемый Макарыч опять таки упрощение, и потому потеряли детали.

Ну да, для наглядности упростил. Но это сути не меняет. Меняет лишь для тех, у кого искажённое понимание понятия Бог. 

 Фундаментальный, Основной Вопрос Философии:

1.- Либо было некое Начало Всего.

2.- Либо Материя неисчерпаемая, бесконечная и вечная.

 Причём здесь начало всего?

Ни о каком начале речи там нет и быть не могло, ибо понятно даже ежу, что из ничего произойти нечто не может. 

Из второго варианта следует, что в принципе нет и не может быть никакого Начала Всего, следовательно нет и не может быть абсолютно никакого сотворения Материи, и Бог может быть или не быть, но если есть и имеет место быть, то по строгим Законам Логики, Бог обязан быть вечным, бесконечным и неисчерпаемым, как и само Сознание, и тогда оба материальные (являются неразрывной частью Материи), поскольку Материя неисчерпаемая, бесконечная и вечная.

О, это что-то вроде постмодернистского творчества, воинствующих материалистов, движимых одним неумолимым желанием оматериалить всё и вся, включая Бога, если они вдруг его найдут. 

Но на деле из всего этого  получается банальная безсмыслица, на которую разумно отвечать так же безсмысленно.

ОВФ говорит о первичности, то есть что причина, а что следствие. И в этом каждый определяется сам исходя из собственных оснований. 

В итоге всё сводится к двум течениям философии - теизм и атеизм. Несовместимые друг с другом ибо друг друга отрицают. 

Всё просто. И в то же время архисложно. Но для сложного нужно больше времени и слов, плюс понимающий собеседник. Иначе глас вопиющего в пустыне.  

 

Аватар пользователя PetrP

Макарыч, 19 Май, 2025 - 20:03, ссылка

yes

Дополню: Не материя "есть результат творения Разума Бога", а материальный мир, т.е. то, что мы видим вокруг себя. Сама "материя" (строительный материал) в виде Потенции (определенности) существует "вечно" с рациональным началом в виде Логоса.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Не материя "есть результат творения Разума Бога", а материальный мир, т.е. то, что мы видим вокруг себя. Сама "материя" (строительный материал) в виде Потенции (определенности) существует "вечно" с рациональным началом в виде Логоса. 

Можно, не вдаваясь в подробности. ответить так: нет ничего из того, что вы перечислили, потому что все перечисленное есть самое себе иллюзорное, если все это не есть в самое себе. Еще  и такой ответ: нет ничего из перечисленного, потому что все есть самое себе мыслимое , и только.
Хорошая мысль: материя- это строительный материал для материального мира! Но это не совсем так, потому что нет просто мира, значит и нет материи как строительного материала. Почему? Потому что самое себе мира- это и есть мир.
Что до Логоса, то нет места ему быть там, где речь идет о мире. Что есть логос? Это неумение мышления отгораживаться от всего иллюзорного, потому что логос- это прерогатива быть, а не существовать, то есть, логос- это премудрость того, кто желает быть не богом, а самое себя богом? Верно.  С уважением.

Аватар пользователя Философиня

PetrP, 20 Май, 2025 - 07:24, ссылка

no

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Макарыч, 19 Май, 2025 - 20:03, ссылка

Это упрощение. А всякое упрощение опускает некоторые вещи. 

На самом деле вопрос стоит так: - Бог есть и Бога нет.

---------

НЕТ!

Вопрос стоит так: "Существует ли бог?"

Есть два ответа:

1) Бог существует.

Это ответ от приверженцев религии (=религиозные рабов). Это ложный ответ. Это ответ бездоказательный. Вся долгая история существования человечества, его общественно-производственная практическая деятельность однозначно свидетельствуют, что бога в природе не существует. Это доказательство практикой ложности высказывания о существовании бога. А практика - это единственный критерий истины. 

На вере в эту ложь ("бог существует") основывается религиозное мировоззрение.   

2) Бог не существует.

Вся долгая история существования человечества, его общественно-производственная практическая деятельность однозначно свидетельствуют, что бога в природе не существует. Это и есть практическое доказательство истинности суждения "Бог не существует". Практика - это единственный критерий истины.

Наука также, со своей стороны, не имеет никаких доказательств существования бога. Вся научная экспериментальная база, наоборот, свидетельствует о том, что бог не существует.

Вывод о том, что "бог не существует" материалисты, атеисты, марксисты делают на основе ПРАКТИКИ и научных исследованиях.

Но это положение "Бог не существует" у марксистов не основывается на вере!

Утверждение что "верующие верят в бога, а атеисты не верят в бога"  -очень лукавое и ложное в целом.

Первая часть этого утверждения, что "верующие верят в бога"  истинная, есть истина.

А вторая часть этого двойного утверждения, что "атеисты, марксисты не верят в бога" в том смысле, что вера/неверие в бога якобы лежит и в основе атеистического мировоззрения - это ложь. 

Эта путаница смыслов (основ мировоззрения) и эта ложь на быдло рассчитаны!

Быдло всё сховает! Особенно, если начальник так говорит. 

 

Аватар пользователя Макарыч

 Роберт Юсупов, 20 Май, 2025 - 11:16, ссылка

Макарыч, 19 Май, 2025 - 20:03, ссылка

Это упрощение. А всякое упрощение опускает некоторые вещи. 

На самом деле вопрос стоит так: - Бог есть и Бога нет.

НЕТ!

 Роберт Юсупов, 20 Май, 2025 - 11:16, ссылка

Вопрос стоит так: "Существует ли бог?"

Ну вот, только-только я обрадовался тому что у нас нашлась общая точка соприкосновения, как вдруг опять двадцать пять... и мы - по разные стороны. 

Роберт, но ведь это одно и де же! Только сформулировано, уж извините, невзрачно...

Давайте тогда уж перефразируем сию формулировку более прозрачно. Получится: - "Существует или не существует Бог?". Так будет точнее, ну ведь правда? 

Следовательно – что в лоб, что по лбу.

Роберт Юсупов, 20 Май, 2025 - 11:16, ссылка

Есть два ответа:

1) Бог существует.

Это ответ от приверженцев религии (=религиозные рабов). Это ложный ответ. 

Видите ли Роберт, этот, "ложный" ответ, на самом деле указывает не на его ложность, а на до крайности упрощённое представление об этом вопросе у говорящего такое. Мягко говоря, на предвзятое и пренебрежительное отношение к этому вопросу. 

Понимая Вашу преданность и фанатичность материализму, вдаваться в рассуждения с Вами безсмысленно. 

Однако, скажу следующее:

В философии есть всего два направления построения целостного рассуждения, скажем так - теизм и атеизм. Только два! Так вот, глупцов и фанатиков хватает как среди сторонников первых, так и среди сторонников вторых. Посему, не стоит делать упор на то, что сторонники теизма сплошь глупы, и этим упором как бы показывая, что сторонники атеизма умны и правильны. Однако, на деле, тот кто делает такой упор, понимает он того или не понимает, но, объективно говоря, сам вляпывается в глупость. Это первое. 

Второе. Всякий человек на земле рождается несмышлёнышом локализованным в свою непосредственную сферу восприятия окружающего мира, о котором он ничего, или почти ничего не знает. И первое что он воспринимает, это материя, которая пока ещё непонятна ему. И он вначале, вполне объективно познаёт материю. Бога для него нет по причине скудности своих познаний.

А потому, каждый человек, рождается атеистом. Ибо материя ему дана сразу и непосредственно и ничего иного в его восприятиях нет. Следовательно, все без исключения от рождения объективно атеисты, ибо с головой погружены в материю. И только потом, развивая свой потенциал к абстрактному мышлению, он, человек, перейдя некоторый предел в верных познаниях, обнаруживает в окружающей его материи некий порядок и далее, если не зациклится на нём, то имеет шанс перейти к убеждению о существовании Бога установившим и поддерживающем этот порядок. Ибо даже ежу понятно, что само по себе ничего упорядочится не может.

Не к вере, как таковой приходит, потому что ему кто-то так сказал/внушил, а именно по убеждению. Са-мо-стоятельно. То есть, собственное понимание (подчёркиваю – собственное) мироздания в котором уже неотъемлемо существует Бог. Это, как ни странно на первый взгляд, уже более глубокое и целостное понимание существования мироздания. В котором существует не только "глупая" материя, но, и Смысл, и целеполагание. Ибо материя без Бога безсмысленна.

Погрузиться в такую глубину задача очень и очень непростая. Но для человека – вполне одалимая.

Так возникает философия уже теизма. Из атеизма, как его преодоление, оно же - отрицание. А не так как врали сказки всякого рода фарисеи, ранишние и нынешние.

Но, к сожалению, сие преодолевают не все, то ли не хотят, то ли не могут, то ли ещё что-то... А потому, так и остаются в вере тому или иному авторитету, хоть теистическому, хоть атеистическому. Или даже того хуже, - полный абзац…

Вот как-то так. 

Так что, Роберт, у вас вполне есть шанс в своём понимании подняться над материей. Самостоятельно, по убеждению. Для этого нужно всего лишь отказаться от предубеждений. То есть, вернуться и снова решить основной вопрос философии!   

Аватар пользователя Философиня

 Философиня, 18 Май, 2025 - 22:35, ссылка

- И на каких основаниях вы предлагаете "выбирать и определяться"? На научных, или на церковных?

Макарыч, 19 Май, 2025 - 18:09, ссылка

- А на тех основаниях, которые у выбирающего субъекта имеются на данный момент. Да-да.

Ага, у одного ученая степень, высшее образование, а у другого 7 классов, три прочитанных книги и религия в голове. Вот и выбирает один - науку и научные основания, а другой - невежество и темные представления. Разницу понимаете? А вы предлагаете их уравнять?

- А вот для тех, кто не знает наук, вот у них - выбор. Но им ли говорить о философии?

- Ну а это уже бахвальство. «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам». И эта фраза по сей день остаётся актуальной…

Это не бахвальство, а наука. И речь о научной философии. Евклид сказал, что в геометрии нет царских путей. В других науках - тоже. Конечно, есть многое, что и не снилось мудрецам. Но уж точно это не известно и дуракам. Учиться нужно, чтобы знать.

Вы здесь сказали так, будто бы я против наук. 

Вовсе нет. Вы, видимо, не поняли. Я сказала, что выбора нет.

всё дело в интерпретации того что получено опытом. 

Проблема только в том, что есть верная интерпретация, а есть ошибочная. И правильный выбор только один - в правильной интерпретации. Любой другой выбор - ошибочен. 

Или вы намекаете что отличник всегда ссылается на авторитета и потому его решения всегда объективны?

Даже странно, что вы не понимаете смысла написанного. Пытаетесь "интерпретировать" по-своему? На авторитетов как раз опираются двоечники, а отличники опираются на знания. Арк, кстати, хорошо разъясняет "Проблему авторитета" в философии.

 А что такое знания?

Попробуйте этот вопрос написать на китайском языке, тогда поймете. 

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч, 19 Май, 2025 - 18:09, ссылка

- А на тех основаниях, которые у выбирающего субъекта имеются на данный момент. Да-да.

 Философиня, 18 Май, 2025 - 22:35, ссылка

Ага, у одного ученая степень, высшее образование, а у другого 7 классов, три прочитанных книги и религия в голове. Вот и выбирает один - науку и научные основания, а другой - невежество и темные представления. Разницу понимаете? А вы предлагаете их уравнять?

Боже, какие глупости… О какой уравниловке речь? Вы снова не понимаете о чём речь?

Каждый определяется сам, на то он и есть субъект (читаем – Человек), чтобы делать свой выбор. Ну вы же определились? Так или нет? Причём тогда здесь противопоставление науки и религии?

Вы как и Юсупов страдаете предубеждением. Я не говорю о религиях, я говорю о философии, которая имеет два разветвления, теизм и атеизм, называется.

Ну не можете вы построить философию не определившись вначале с этим. 

Это не бахвальство, а наука. И речь о научной философии. Евклид сказал, что в геометрии нет царских путей. В других науках - тоже. Конечно, есть многое, что и не снилось мудрецам. Но уж точно это не известно и дуракам. Учиться нужно, чтобы знать.

Вот и я всем советую учиться думать.

Вы здесь сказали так, будто бы я против наук. 

Вовсе нет. Вы, видимо, не поняли. Я сказала, что выбора нет.

Блин, выбора нет потому, что выбор уже сделан.

А если когда не сделан? Ну нельзя идти по двум дорогам одновременно, нужно вначале выбрать по какой идти. А когда уже выбрал, то конечно же что выбирать дальше!? Ну простая же мысль. Азы же.

всё дело в интерпретации того что получено опытом. 

Проблема только в том, что есть верная интерпретация, а есть ошибочная. И правильный выбор только один - в правильной интерпретации. Любой другой выбор - ошибочен. 

Конечно, есть верная интерпретация, а есть ошибочная, где верная только одна, а остальные ошибочные. Но разве я говорил иное?

Да, человеку свойственно ошибаться. Но так же ему свойственно и находить истину, вернее – приближаться к ней. Разве я на это возражал?

Однако, здесь есть нюанс - а судьи кто?

Или вы намекаете что отличник всегда ссылается на авторитета и потому его решения всегда объективны?

Даже странно, что вы не понимаете смысла написанного. Пытаетесь "интерпретировать" по-своему? На авторитетов как раз опираются двоечники, а отличники опираются на знания. Арк, кстати, хорошо разъясняет "Проблему авторитета" в философии.

Нет, это вы не понимаете и сводите всё на двоечников и отличников. Но здесь оказывается всё относительно. И, как это часто случается, с точки зрения атеистов отличник теист будет двоечником, и наоборот. Более того, случаются и так, что общество впадает в ошибки и заблуждения которые они считают истинными, в итоге отличник усвоивший эти заблуждения оказывается двоечником. Только не говорите что науки не ошибаются…

 А что такое знания?

Попробуйте этот вопрос написать на китайском языке, тогда поймете. 

Понятно. Незнаете. Но почему-то заставляете меня учить китайский… печально, однако.

Хорошо, но я всё же вкратце (ибо вопрос этот весьма объёмный) постараюсь написать по-русски.

Так вот, знание – это мыслеобраз, который субъект самостоятельно сотворил/создал в своём сознании. Осмысление называется. То есть – создал у себя в сознании некий смысл (неважно какой, важно что создал), он же и будет для него знанием, на который он может в дальнейшем опираться в своих надобностях и строить свои дальнейшие умозаключения и высказывать их другим от своего имени.

Следовательно, знания всегда субъективны, ибо всегда принадлежат какому-то субъекту и отдельно от субъекта они не существуют. У нас ведь речь здесь шла о субъективизме? Так ведь?

В итоге, к объективности они могут только приближаться в той или иной степени. Но полного тождества между ними нет. И все мы говорим об объективности условно, в меру своей уверенности. (вот ведь, оказывается, какое нужное для каждого человека слово – «вера»… без него, однако, никак и никому.) 

Аватар пользователя PetrP

Макарыч, 21 Май, 2025 - 21:56, ссылка

Дискуссия с  "диалектическими материалистами" бесполезна: догматизм - это диагноз. Эти мастодонты считают, что количество масла (логических способностей) в голове зависит от количества прочитанных книжек. 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Макарыч, 18 Май, 2025 - 15:50, ссылка

Ещё раз. Основной вопрос философии как раз и заключается в том, чтобы выбрать (определиться) какое из двух наиболее всеобщих, но противоположных утверждений, которые несоединимы и отрицают друг друга (где первично либо одно - либо другое), брать за основание (в качестве аксиомы) для дальнейших рассуждений (философствования). И тот выбор, из двух противоположностей, который делает рассуждающий философ, и есть по сути решение основного вопроса, и вот это решение/выбор, превращает вопрос в ответ/аксиому (оно же - основание) философии рассуждающего философа. И далее эта аксиома только раскрывается в его рассуждениях.

Где-то в целом (если не придираться по мелочам и второстепенному) ВЕРНО!

Аватар пользователя Макарыч

Роберт Юсупов, 19 Май, 2025 - 04:16, ссылка

Где-то в целом (если не придираться по мелочам и второстепенному) ВЕРНО!

Ну вот, всё-таки нашлась у нас общая точка соприкосновения... И это хорошо.  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Философия - такой огромный организм, а вы стремитесь сузить его суть?! Напрасно так мыслить, потому что самое себе философия как преднаука, не наука сегодня еще, а только преднаука, но уже имеет свое законное место быть.
Все живое стремится к своему Я. Почему же вы, как мыслители, далеки от этого?! Науки, как и всему живому, нужет свой модератор. И этот модератор  должен быть и у философии- ее Я, мыслящее самое себя и все то, что связано с философией. Я под силу решать все то, чем владеет философия. С уважением. 

Аватар пользователя PetrP

Макарыч, 18 Май, 2025 - 15:50, ссылка

yes

Аватар пользователя Макарыч

yes

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вам зачем мысление, вы довольны и рукопожатием. Продолжайте в том же духе, но есть врем, что сметет все сказанное ложное и одновременно и авторов его. 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Советую авторше настоящей записи почитать статью:

Рустем Вахитов — Философия и ее «основнлй вопрос». Критика вульгарной критики марксизма

http://nevmenandr.net/vaxitov/genquestmarx.php

Этот господин, позиционирующий себя русским философом всеединства, пишет следующее (выделение моё - ЮРА)

"Результат, к которому я стремлюсь — показать, что марксизм здесь ставит не какой-нибудь второстепенный или значимый только лишь для самой марксистской парадигмы вопрос, отнюдь, марксизм здесь затрагивает общезначимую философскую проблему, которая разрешается сходным образом, хотя, конечно, на базе других концептуальных средств, скажем, в русской философии всеединства".

---------

 

Г. Вахитов несомненно признаёт правоту марксизма в постановке ОВФ! 

Аватар пользователя Философиня

Роберт Юсупов, 22 Май, 2025 - 02:23, ссылка

Советую авторше настоящей записи почитать статью:

Рустем Вахитов — Философия и ее «основнлй вопрос». Критика вульгарной критики марксизма.

Критикану моей статьи советую прочитать работу Аркадия Арка "Главная ошибка марксистов – основной вопрос философии", где все разъяснено ясно и подробно, как для первоклассников. 

Пока не осилите, ничего не будете понимать в марксизме. Такова селяви. 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Критикану моей статьи советую прочитать работу Аркадия Арка "Главная ошибка марксистов – основной вопрос философии",

 

Я упала с самосвала,- тормозила головой! 

Аватар пользователя Философиня

Роберт Юсупов, 22 Май, 2025 - 23:30, ссылка

Я упала с самосвала,- тормозила головой! 

Именно так о вас все и думают. Я тоже.  

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Мне мнение безликой толпы безразлично, не интересно!

Аватар пользователя Философиня

А что за женщина на картинке в шляпке вас обнимает? Ваша соседка?

Аватар пользователя Роберт Юсупов

То или иное (одно из двух!) решений объективного основного вопроса философии (в марксистском изложении и представлении) определяет водораздел, границу

(1) между материализмом и идеализмом, но не только.

Это также граница (водораздел)

(2) между научной философией (диамат) и антинаучной философией (всякого рода буржуазно-идеалистическая философия,  БИФ).

Это также граница (водораздел)

(3) между ИСТИНОЙ (диамат) и ЛОЖЬЮ (всякого рода и сорта буржуазно-идеалистическая философия, БИФ). 

Вот она суть ОВФ!

Вот она мощь ОВФ!

---------

От ОВФ не уйти и не спрятаться, и не скрыться!

Этот вопрос (ОВФ) часто подспудно, но всегда объективно стоит в центре любого мировоззрения (любой философии) и объективно решается в любом философском учении, течении, направлении, в любой философской теории.

Гениальность классиков марксизма-ленинизма состоит также и в том, что за хаосом (путаницей, ложью, прочими негативными факторами и пороками) различных философских учений, систем они смогли определить то объективное и главное, что является сутью, сущностью этих учений, а именно вопрос, что считать первичным в природе, в окружающем нас материальном мире: материю (материальное) или идею (идеальное). Прекрасный анализ различных философских систем дан В. И. Лениным в его труде «Материализм и эмпириокритицизм»    

ОВФ – это лакмусовая бумажка, по объективному решению которого выносится суждение о любой философской доктрине.

И тут совершенно и абсолютно неважно, как тот или иной философ относится к ОВФ в постановке марксизма.

ОВФ носит объективный характер, и независим от субъективных взглядов того или иного философа.

 

 С уважением

Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист

 

Литература

  1. Что такое ПРИРОДА?  https://philpapers.org/rec/YUSJRW
  2. Философия и физика https://philpapers.org/rec/YUSYNY
  3. Теория Природы https://philpapers.org/rec/YUSTON
  4. Сообщение о свершении научной Революции https://philpapers.org/rec/YUSHYJ 
  5. Третья сторона основного вопроса философии https://philpapers.org/rec/YUSBXP
  6. Философам о кванте материи https://philpapers.org/rec/YUSBOY

 

 

Аватар пользователя Философиня

Только вот Арка так и не смогли опровергнуть. Но подтвердили его теорию. 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Только вот Арка так и не смогли опровергнуть. Но подтвердили его теорию

Все мои замечания разоблачают шарлатанство, бред и ложь в книгах и статьях господина Арка.

Это касается лжи об ОВФ (в постановке марксистов), который отменяет г. Арк.

Это касается лжи о предмете преподавания. Требовать абсолютно законченного знания предмета преподавания - это бред сивой кобылы.

Этого вполне достаточно, чтобы понять суть позиции Арка.

Не надо даже читать дальше книги Арка, так как суть его позиции ЛОЖЬ!. 

---------

 

Я не знаю Библию даже на 1/1000000. Но я знаю главное, вся библия имеет своим фундаментом ложь о существовании бога. В мире где-то 6 млрд. верующих в бога.

Но так как бог - это ложь, то и вера в бога -это вера в ложь! Попы понимают слабость своей позиции в доказательстве существования бога, поэтому они примазываются к истине называя свою веру "истинной верой".

Не надо знать всю библию, чтобы прийти к единственно правильному и верному выводу, что   Библия основывается на большой лжи (вере в существования бога).

---------

 

Я не физик и не знаю даже 1/10000 физики. Но я знаю главное: в основах физики нет материи природы в её конкретном представлении (содержимое элементарных частиц).

Но я знаю, что ПРИРОДА в основе своей материальна и диалектична. Материя - это важнейшая сущность ПРИРОДЫ. Физика позиционируется партией современных физиков как наука о природе. Но даже в предметной области физики нет конкретной материи природы.

Всё это прямо свидетельствует о ложных основах физики. Материя природы не представлена в основах физики надлежащим адекватным образом. 

На этом основании я делаю правильный и верный вывод, что теория современной физики в своих основах ложна (=анти-материалистична!) и, значит, антинаучна!

---------

А крикливое истеричное требование полного знания предмета от адептов Арка (перед тем как делать выводы) есть чистой воды демагогия! 

Аватар пользователя Философиня

Роберт Юсупов, 24 Май, 2025 - 01:55, ссылка

Один плач, истерики и огульная ложь. В этом весь Юсупов. Аргументов нет, но бессильная злоба и ложь всегда в ходу. Ничего нового. Скучно.

Опять Арк и филоистика победили. Потому что ваша ложь видна всем. И вот ваше же доказательство:

Я не физик и не знаю даже 1/10000 физики. 

Так же вы и не философ, в чем сами же признаетесь, а всего лишь злобный болтун.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Филоистику - на свалку истории, в помещение для словесных нечистот и словесной лжи!

Отцов основателей филоистики - на мыло хозяйственное, 3 сорт!

 

Аватар пользователя Философиня

Роберт Юсупов, 24 Май, 2025 - 08:41, ссылка

Филоистику - на свалку истории, в помещение для словесных нечистот и словесной лжи!

Отцов основателей филоистики - на мыло хозяйственное, 3 сорт!

Прекрасное доказательство вашей слабости и никчемности. Аргументов против Филоистики нет, одни стоны и крики истерики. Смешно. 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Смешно. 

Смеяться право не грешно:

 

Аватар пользователя Философиня

Роберт Юсупов, 26 Май, 2025 - 02:09, ссылка

На  фото я в шляпке и мой друг - Юсупов, сивый мерин.