Злой гений. Часть 1. Субъективные заметки о философии Гегеля. Продолжение
Поскольку комментарии к статье
Злой гений. Часть 1. Субъективные заметки о философии Гегеля
перевалили на вторую страницу, стало неудобно вести дискуссии. Поэтому была создана данная тема. Предлагаю комментаторам постепенно перебираться сюда. Я также буду размещать свои комментарии здесь.
- Виктор Володин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я предлагаю прочитать книгу
2006, Щедровицкий Г.П., О методе исследования мышления, 600 страниц
и высказать ваши соображения.
Аим, 24 Май, 2026 - 01:06, ссылка
Я начал читать "О методе исследования мышления", но потом решить почитать сначала "Знак и деятельность" чтобы составить себе представление о его концепции деятельности. И хотя толчком к моим раздумиям послужил тот же тезис о Фейербахе Маркса, тем не менее наши дорожки, как я понимаю, расходятся. Когда я пишу, что законы арифметики и алгебры выражают собой ничто иное, как собственные законы деятельности человека (деятельности счета и деательности формульных преобразований), то я имею в виду нечто вполне конкретное. Это сосвсем не то же самое, что деятельность у Щедровицкого, какая-то деятельность вообще.
Щедровицкий чистой воды марксист эпохи оттепели и застоя. Почуствовав некоторое ослабление идеологических тисков, эти мерксисты стали позволять себе некоторую свободу мышления, разрабатывать собственную интерпретацию марксизма, не выходя однако за пределы основных идеологем марксизма, вместо того чтобы осознать марксизм как полностью проваленный проект и опровергнутую практикой теорию. Таких толкователей марксизмы в это время появилось множество. Это и Ильенков, и Линьков...
Если вы смотивируете меня дальше читать Щедровицкого, показав какие-либо любопытные его суждения, то, возможно, я буду читать дальше и смогу подробнее прокомментировать его мысли.
Да нет, так достаточно.
Чем мне нравится деятельностный подход? Тем что он не про онтологии. Даже если в онтологию запихать время и субъектов (точнее их позиции), этого будет мало, чтобы описать мышление. А деятельностного подхода, как мне кажется, будет достаточно.
Берём операционную систему GUIX, из неё принцип "минимизации зерна", операционную систему NixOS, из неё принципы воспроизводимости (чисто функциональный язык описания), переписываем командный процессор, чтобы работал с текстами на естественном языке.
И потом на основе деятельностного подхода пишем в такую систему много, много пакетов (с разными логиками).
Если получится описать (формализовать) диалектический подход, то программно-аппаратный комплекс начнёт выделять и сохранять знания. И этого вроде достаточно для обретения полной разумности.
.
Стесняюсь спросить, чем вам bash не угодил?
Есть намётки? Подели́тесь, если не жалко.
ЛАС, 22 Май, 2026 - 18:15, ссылка
О ШЕСТИ ПРОТИВОРЕЧИЯХ ПРЕДЫСТОРИИ
Согласно вашему же определение, противоречие - это единство противоположностей. Но
(1) нет противоположности между человеком и природой. Человек - часть природы;
(2) нет противоположности между человеком и человеком хотябы потому, что у каждого А может быть только одна противоположность - Б: у плюча - минус, у право - лево;
(3) спор - это не противоположность...
А раз нет противоположности, то, согласно вашему же утверждению, нет никакого противоречия. Во всех этих примерах противоречие притянуто за уши. Это публицистика, а не философия. Аналогично и у Гегеля - нет никакого противоречия между центром окружности и её перефирией. Это тоже притянуто за уши.
В природе.
Есть например два какмня
катящихся со склонов
в противоположных направлениях,
даже во встречных направлениях.
Они оба часть природы.
А человек ещё и Субъект.
Почему, по вашему, не понятно по чьему), пониманию,
человек не может быть противопроложным
чему либо в конкретике ?
В природе есть, например Тараканы,
и Человек борется с ними зло и безкомпромисно.
В этом смысле Человек противопоставляет себя природе.
Слово немного не то, но смысл вроде тот же.
Если просто противоположен, и примера не придумаешь.
Разве что числа +1 и -1.
По Гегелю, приходим к Конкретным мыслям )
Sergiy_f1, 24 Май, 2026 - 07:51, ссылка
Человек противоположен таракану? Смешно
Вопрос серьёзный.
Чему может быть противоположен Человек ?
Вопрос же ставиться, абстрактно.
А конкретно как ?
Может кто понимает ?
Те кто об этом пишут.
Я вопрос трансформировал в Противопоставлен,
сам, как пример, найти рациональное в ирациональном.
О чём бы ещё говорили ?
Sergiy_f1, 24 Май, 2026 - 15:56, ссылка
Я уже писал в другой ветке:
Виктор Володин,
в этом тезисе я с вами согласен.
////Например, у квадрата нет противоположной фигуры.///
Фигура, противоположная квадрату - НЕКВАДРАТ...,))
Хорошо не НЕКВАДРАТ.
Фигура, противоположная квадрату - КРУГ.
И с фигурами мне не всё понятно.
Если окружность - линия, а круг - фигура, то квадрат - это фигура или четырёхлинейник...тьфу...четырёхугольник.
Если квадрат - фигура и не просто фигура, а фигура с углами, то фигурой, противоположной фигуре с углами, можно с чистой совестью принять фигуру без углов.
Всё зависит от критериев противополагания. При большом желании фигурой, противоположной квадрату, модно назначить КУБ...,))
Ранее был разговор, как я понял,
о возможности строгого симметричной противоположности в Реальности,
как в Матиматике, +1 строго противоположно -1.
Вреальности есть величины Электрического Заряда +1 и -1,
они строго противоположны,
но сам Электрон строго не противоположен Протону,
Электрон противоположен Анти-Электрону,
и то не строго, есть нарушение симметрии
между частицами и анти-частицами.
Маркс писал что Человек не противоположен Природе,
строго Матиматически он не может быть противоположен чему либо.
А в аспектах, Диалектической Логики, это с какого "ракурса" смотреть ....
Очевидно, (мне), что Человек являясь частью Природы,
в то-же время, как и, вероятно все, организмы, пытается доминировать,
и ввиду больших успехов в этом направлении, в конфликте с Природой.
У Маркса Детерминизм, нету Сам-Осознавания ...
И Маркс с этой точки зрения смотрит, тогда о чём говорить (?),
когда одну из точек зрения, позиционируют как "абсолютную истину".
С вашей Геометрией спорить не буду.
Вы считаете, что реальность научилась создавать "строго симметричные противоположности"?
Если реальность этого делать не умеет, то почему вы дщумаете, что это способны освоить маленькие частички этой реальности?...,))
Реальность это просто "Механика".
Так-то при большом желании можно противополагать что угодно чему угодно.
Но обычно, как правило, выделяются противоположности не предметов, а качеств. Причем таких качеств, которые являются взаимоисключающими так, что наличие одно качества есть отсутствие другого.
Например, черное и белое различны так же, как черное и красное, белое и синее и т.д. Это просто разные цвета. Но за противопоставлением именно черного и белого стоит противопоставление светлого и темного. Несветлый - это значит темный и наоборот.
Хорошо. Какие качества у квадрата? Какие кчества у фигур, имеющих углы? Может у фигур, имеющих углы основополагающими качествами как раз и является наличие углов?
Плюс, если рассматривать стороны квадрата как замкнутую линию, то это будет не замкнутая кривая линия, а замкнутая ломаная. Если наличие углов и линию, замкнутую ломаную линию,образующую квадрат, принять за качества квадрата, то качества круга, если принять, что у круга есть качества, будут противоположными.
Вы противопоставили многоугольник (квадрат) кругу по признаку есть углы - нет углов. Но ведь немногоугольник - это не обязательно круг. Это может быть луч, прямая линия, дуга. Почему именно кругу вы противопоставили квадрат?
Что предложили к противопоставлению, хотя и не мне лично, то и противопоставил...,))
Луч, прямая линия и дуга - это фигуры?
Да, это геометрические фигуры.
И какую форму имеют эти фигуры?
Форма фигуры - это, надо полагать, её вид. Взаимное расположение всех её частей.
Вы не знаете как выглядит дуга?
Форма у фигуры, впрочем как и сама фигура, появляются только в том случае, если линия, ограничивающая фигуру замкнута. В противном случае имеется не фигура, а линия.
///Вы не знаете как выглядит дуга?///
Провокационный вопрос...,))
///Форма фигуры - это, надо полагать, её вид.///
Простите, но это даже уже не смешно.
Всего доброго.
Т.е. если я просто начерчу ломаную, то это не фигура и формы у этой не фигуры нет. А стоит мне только замкнуть ломаную - и появляется фигура с формой. :)
А говорите "не смешно".
Браво! Любая фигура имеет форму. Форма это некоторые отношения элементов фигуры. Элементарные формы рассматривает геометрия. Алгебра рассматривает сложные формы, не исключая и элементарные
Точка тоже фигура? И тоже имеет форму? Точка - это фигура, не имеющая размера, но имеющая форму?
Вы можете разглядеть фигкру, не имеющую рамеров? Я даже не спрашиваю, сможете ли вы её изобразить.
А линия? То же самое и с линиями, которые имеют только один размер - длину.
Нет никакаких линий и никаких точек.
Это чистой воды абстракции. Условности. Договорённости.
Абстракции формы не имеют.
И можете сколько угодно со мной не соглашаться.
А треугольники и квадраты есть и это не абстракции?
Вы ограничиваете фигуры теми геометрическими объектами, которые образованы замкнутыми линями. Тем самым, вы теряете возможность обобщить все другие объекты.
Треугольник у вас - это фигура, квадрат - фигура, круг - фигура и т.д. А что такое линия? А линия у вас - это линия, и угол - это угол, дуга - дуга.
Как бы то ни было, считается, что геометрической фигурой является также и точка. Хотя у меня на этот счет есть свои соображения.
Форма есть и у линии. Прямая линия или кривая - это разные формы линий. Тупой угол, острый или прямой - это разные формы углов.
В геометрии с понятиями вообще черт ногу сломит...,))
Просто когда-то договорились, что пусть будет так как решили и точка.
И лучше на эту тему не думать, а то мозги закипят.
Я просто не могу понять что есть квардрат или треугольник. Это линии, соединённые определённым образом или это фигуры, ограниченные этими линиями.
С кругом и окружностью, кстати, в этом плане всё более-менее понятно. А квадраты с треугольниками - это вообще что? Это двухмерные фигуры или одномерные, если, конечно, одномерные фигуры правильно считать фигурами.
Взять, например, периметр и площадь.
Периметр — это суммарная длина всех сторон замкнутой плоской геометрической фигуры.
Площадь — это величина, которая показывает, сколько места занимает фигура на плоскости.
Как думаете, любая плоская фигура имеет периметр и площадь?
Я на эту тему думать больше не хочу...,))
В геометрии с понятиями ещё хуже, чем в философии.
Нет, не любая.
Геометрия - это образец строгости, ясности, точности, логичности и т.д. Если в геометрии с понятиями все плохо, то в других областях - швах.
ОК. :)
kosmonaft, 25 Май, 2026 - 21:44, ссылка
И абстракций "нет никаких".
"И можете сколько угодно со мной не соглашаться".
///И абстракций "нет никаких".///
"Обоснуй, Петька"..., ))
Разве при определении той же точки не предлагается абстрагироваться от размеров?
Если размеров у точки нет, а точка есть, то точка есть или не есть? Если точка не есть, то что есть? Ничего нет? А ничего, которого нет, это что по-вашему?
Мера предмета наличествует, есть и сам предмет, но только в самое себя времени быть. Нет меры- нет ничего. Пример, корабль: есть длина, ширина, водоизмещение в цифрах. Уберите все цифры. И где корабль есть?
Уважаемый Космонафт,
Точка это "пункт", например на линии.
Или в пространстве Декарта.
Представьте себе, как 0, между + и - .
Очевидно что точка безразмерна !
kosmonaft, 27 Май, 2026 - 15:11, ссылка
Есть ли объект "абстракция" - об этом речь.
///Есть ли объект "абстракция" - об этом речь.///
Прошу привести цитату из моего комментария, где бы одновременно присутствовали слова "объект" и "абстракция".
kosmonaft, 27 Май, 2026 - 21:28, ссылка
Вы же что-то называете "абстракция".
Вы свободу называете свободой, совесть совестью, а материю материей?
Это абстракции или объекты?
Абстракциями я называю отсутствие физических объектов, называемых линиями и точками.
Когда вы говорите: точка или линиия, - то какие образы выплывают из глубин вашего сознания? Вы видите внутренним взором то, что определяют как точку или линию или то, как их изображают (черят, рисуют)? Разве не правильно называть абстракцией то, что не имеет образа? Человек - это объект или абстракция?
И не нужно ловить меня как атеиста, который утверждает, что бога нет...,))
kosmonaft, 27 Май, 2026 - 22:36, ссылка
Что это "то"? Ведь что-то названо словом "абстракция". Что названо?
///Что это "то"? Ведь что-то названо словом "абстракция". Что названо?///
Занимаетесь казуистикой. Хорошо. Отвечу вам тем же.
Абстракцией следует назвать ВСЕ, не имеющее образа.
Так лучше?...,))
Если зайти с другой стороны, то слова, применяемые при названии конкретного объекта, почти всегда указывают не на тот объект, который назвают, а на множество подобных объектов. Я не слишком сложно изъясняюсь?
И ещё...Как думаете, чем "объект" отличается от "физического объекта"?
Это я к тому, что приведённая вами цитата вырвана из контекста.
Вы можете отличить "то", что названо словом, от того, что под этим подразумевается? Если вернуться к словам и линиям, то словами "точка" и "линия" названо не "то", что есть, а "то", что подразумевается как будто "оно" есть в виде физических объектов.
Как думаете, "мнимые объекты" существуют в физической реальности?
На этом всё. Больше на глупые вопросы не отвечаю...,))
kosmonaft, 28 Май, 2026 - 09:07, ссылка
АБСТРАКЦИЯ (от лат. abstraho – отвлекать, исключать, отделять) – необходимое условие познания путем формирования «вторичных образов» реальности (ее информационных моделей), в частности, таких, как восприятия, представления, понятия, теории и пр. В процессе абстракции осуществляется выбор и обработка информации с целью заменить непосредственно данный эмпирический образ на другой, непосредственно не данный, но подразумеваемый и мыслимый как абстрактный объект и называемый обычно тем же термином «абстракция».
АБСТРАКЦИЯ (от лат. abstractio отвлечение) в широком смысле – одна из осн. операций мышления, при которой мысль отвлекает нечто от непосредственно данного воспринимаемого представления и сохраняет для себя некую часть, чтобы использовать ее на последующих этапах мышления; напр.: из представления о человеке в целом опускается несущественное для определения основы его сущности. Абстракция в узком смысле означает процесс мышления, в котором мы отвлекаемся от единичного, случайного, несущественного и выделяем общее, необходимое, существенное, чтобы достигнуть научного объективного познания. Абстракция является средством образования понятий.
Существует или не существует "точка" и "линия" хоть где-то? Как абстракция - образы, созданные мышлением (см. определения выше), "находящиеся" в сознании. Эти образы есть объекты мышления. Если этих объектов нет, то невозможна и их "физическая" реализация в виде рисования точек или линий, например, на бумаге.
Да, всё.
Есть. В классе четырёхугольников с равными сторонами квадрату противоположен ромб. В классе животных человеку противоположен зверь.
Вы собственному определению противоречите.
И в чем вы видите серьезность этого вопроса? Это когда демагогам нечем заняться, они задают такие вопросы. Вот если бы вы нашли что-то, чьей одной из сторон является человек, и знаете, что есть другая сторона, был бы резон поискать ответ. А без этого это демагогия или софизм или просто глупость, которыми наполнено наследие Гегеля.
Кто выживет при глобальной ядерной войне? Они - тараканы.
Человек противоположен Нечеловеку. Но этого ещё недостаточно. Надо иметь множество, на котором они определяются. Например, множество Приматы. Все приматы - либо Люди, либо неЛюди. И нет ни одного примата, который одновременно Человек, и неЧеловек. По моему, это азы.
.
Уже столько мусолят эту простую тему, совсем заблудились в трёх соснах.
Овчаров Виталий. Ваши слова: «Человек противоположен Нечеловеку». Не так, ищем там, где и есть его противоположность, то есть, в самое себе человека.
Понятие «Нечеловек» не бытует, потому что просто человека нет - иллюзия, но есть самое себе человек, то есть, человек во времени быть.
Далее, бытие живет в небытии и, наоборот, небытие- в бытии. Они пребывают каждое во времени быть только там, где есть участие приносить пользу и себе и и своей противоположности быть. Верно.
Для чего противоположности? Замена друг другу на время отдыха одной из них. Живое нуждается во сне, верно? Но как уйти в сон, если твое самое себя, то есть, форму твою, сразу «умыкнут». И куда состоится возвращение? Быть на замене- это только сторожить совместное самое себя, но никак не мыслить за него. Сторож!
Есть ли у самое себя человека сторож? Есть. Это и есть его самое себя Я. Я уходит, самое себя сторожит? Верно, только не Я уходит, а самое себя Я уходит, а самое себе, что выпустило в жизнь это самое себя Я, и есть сторож на время его отдыха? Верно.
А если нет этого самое себя Я, то кто кого сторожит? Никто и никого, все время работы лежит на самое себе и только? И только. А Я чем занимается в это время его? Оно есть иллюзорное в самое себе, а иллюзорное- это то, чему необходимо время, чтобы заступить на службу сторожить? Верно.
Самое себя Я Личности спокойно спит по причине своего самое себя? Верно. Вот что значит самое себе сон!
Виктор Володин, 24 Май, 2026 - 06:55, ссылка
ЛАС, 22 Май, 2026 - 18:15, ссылка
О ШЕСТИ ПРОТИВОРЕЧИЯХ ПРЕДЫСТОРИИ
Согласно вашему же определение, противоречие - это единство противоположностей. Но
(1) нет противоположности между человеком и природой. Человек - часть природы;
(2) нет противоположности между человеком и человеком хотя бы потому, что у каждого А может быть только одна противоположность - Б: у плюса - минус, у право - лево;
(3) спор - это не противоположность...
Речь о противоречиях предыстории ОБЩЕСТВА по Марксу.
Здесь все лежит на поверхности без напряжения мышления.
Если бы было так , то не было бы глобальных проблем человечества, в т.ч. ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ. Американцы бы не вывозили грязное производство в страны нижнего полюса капитализма и т.д.
Проблема отчуждения . В "ЭФР- 1844 г" крайнее обострение всех проблем классического производства. Маркс обосновал, что отчуждение делает существование человека аналогичное существованию животного.
Даже великий Кант вынужден это был зафиксировать в категорическом императиве, что человек всегда ЦЕЛЬ и никогда не должен быть СРЕДСТВОМ. Гегель обосновал в "Философии права" условия свободы человека, если человек становится субъектом права при условии если он является собственником. Либералы извратили истинную мысль Гегеля, оставили атрибут собственности у юридического лица и убрали атрибут собственности у физического лица. Т.к. в классовом обществе только олигархи и другие собственники есть ЦЕЛЬ (20%) и другие СРЕДСТВО ОБОГАЩЕНИЯ ОЛИГАРХОВ, НАВОЗ ДЛЯ УДОБРЕНИЯ, БЫДЛО, ШЕЛУПОНЬ, КАК ВЫРАЗИЛСЯ ОДИН ИЗ ГУБЕРНАТОРОВ АРХАНГЕЛЬСКОЙ ОБЛАСТИ. Таких "нелюдей" в классовом обществе по законам классовых отношений 80%. И в мировом масштабе такие же пропорции, только субъекты крупнее - страны.
Виктор, да вы просто гуманист из будущего, а что СВО не спор , а мировые войны это не споры? А позавчера террористы обрушились на детей педколледжа в Луганске и России пришлось ответить масштабнее.
Или , в памяти всплывают средневековые споры " За" и "Против". Муравьев в лекции приводил такие факты, чтобы спор не дошел до убийства оппонента, стороны разгораживались железными решетками. Ранее часто споры кончались убийствами.
Под спором понимают всякое столкновение мнений, при котором каждая из сторон отстаивает свою правоту.
Дискуссия – спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приемы ведения спора.
Полемика – спор, направленный на победу над противоположной стороной и использующий только корректные приемы.
Эклектика – спор, имеющий своей целью достижение истины, но использующий для этого и некорректные приемы.
Софистика – спор, имеющий своей целью достижение победы над противоположной стороной с использованием как корректных, так и некорректных приемов.
Так мой оппонент - анархист Шерри утверждает, что законов науки не существует, правда он еще не решился проверить закон всемирного тяготения на практике (не прыгнул еще вниз с 10-го этажа).
Или как троцкист тот же Шерри отрицает наличие социализма в СССР, Т.Е. отрицает понятие социализма от Ленина и Маркса. Но что тут поделаешь, Шерри умнее классиков марксизма, да и с рассудком спорить бесполезно.
Да и сейчас, на этой теме спорим о бесполезности и полезности философии Гегеля, которая излагает форму и содержание разума. Однако рассудок этого признавать не желает, и все аргументы приводит из сферы науки, формальной логики. Спор то, по сути, идет о предмете философии и его отрицании.
ЛАС-у:
"Если бы было так , то не было бы глобальных проблем человечества, в т.ч. ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ" - опять публицистика вместо философии. Проблема - это не противоречие.
"Даже великий Кант вынужден это был зафиксировать в категорическом императиве, что человек всегда ЦЕЛЬ и никогда не должен быть СРЕДСТВОМ". - неточно цитируете, хотя в данном случае это не так уж важно. Кант писал, что категорический императив гласит - относись к любом человеку НЕ ТОЛЬКО как к средству, НО ТАКЖЕ и как к цели самой по себе.
"Виктор, да вы просто гуманист из будущего". - не знал, что это недостаток.
"А позавчера террористы обрушились на детей педколледжа в Луганске и России пришлось ответить более масштабнее". - Это тоже не философия.
Диалектика противоречия конечного
Виктор Володин, 24 Май, 2026 - 18:44, ссылка
Это отлично, для меня главное направление изменения общества в марксизме, реальность которого есть классовое противоречие, классовая мерзость. Я о примерах из этой реальности противоречия.
В философии речь о всеобщем понимании противоречий как ядра диалектики (Ленин). Из исследования лекций философа Е.С. Линькова философии Гегеля. Повторюсь.
Диалектика противоречия конечного
Ограниченность рассудочной определенности: Различие не раскрывает внутреннего единства, а единство не раскрывает внутреннего различия.
Односторонность рассудка есть его собственное противоречие.(!)Конечная односторонность рассудка приводит его к собственной противоположности. Противоположность конечного есть бесконечное. Это и есть диалектика конечного как в бытии, так и в мышлении.
14/259
Что же такое диалектика? Метод диалектики нельзя применять к чему - то внешнему, т.к. это внутренний процесс. Рассудочная конечность сама себя переводит в бесконечное, а не субъективная рефлексия.
15/260
Люди инстинктивно двигаются к определенности, к тому, чего добивался Сократ. В конце диалогов Сократа собеседники высказывали противоположные мнения. К примеру: «что такое сущность»? ЛА: противоречие, где в конечном есть иное.
16/260 – 261
Любое конечное имеет в себе своё иное. Что же это за определенность конечного, которая гонит это конечное в свою собственную противоположность. Ложность конечного по абстрактному тождеству. Конечная реальность существует в противоположности себе самой. В неразвитом конечном это пока не видно.
Но в развитом, формой конечного является бесконечное (понятие в мышлении). Определенность конечного есть бесконечное.
17/ 261 -262
Некоторые итоги. Конечное переводит в бесконечное противоречие формы и содержания.
Конечное понятие как форма от ТФЛ не устраивает постоянно развивающее содержание предмета (ЛАС: тотальность особенных форм всеобщего; наука ухватывает только промежуточные результаты в виде законов, которые выстраиваются в дурную бесконечность. Попытка ученого ухватить в полноте содержание оборачивается неудачей. Проблема не в содержании, а в методе, в ограниченной, рассудочной форме мышления. Противоречие конечного лишает ученого сна, приходится постоянно гнаться за изменяющим содержанием, но результат не в пользу ученого). Противоречие:рассудочная определенность тождественна реальности, и одновременно отлична от неё.Не реальность движущий момент, а именно форма, ведь бесконечного в реальности не бывает (ЛАС: бесконечное внутренняя причина существования конечного). Именно форма (мышления) определяет бытие (Аристотель). (ЛАС: реальность определенное мышлением бытие).
18/ 262 -263
Диалектика конечного есть бесконечное. Диалектика одна, т.к. всеобщее одно, нет двух всеобщих (критика Энгельса + МИБ: исключение второго).
19/ 263
Диалектика важна тем, что она вносит извне переход чего-то во что-то, а само конечное переходит в бесконечное, которое отрицает конечное, поэтому конечное гибнет. Истинная реальность не конечное, а бесконечное, хотя не воспринимается чувственно. Так в философии.
С Виктором Володиным во всем согласен. А ваши, Леонид, аргументы не убеждают.
"Шесть противоречий" предыстории я могу дополнить ещё двумя. А могу и двадцать двумя. Надуманно.
Связь проблем экологии или общества с противоречиями надуманна.
СВО не спор, это война. Войны это не споры. Споры могут переходить в войны, а могут разрешаться миром. На детей педколледжа обрушились не террористы, а одна из сторон противоборства. Вы ещё помните, что такое террор? Надо вспомнить. Вы живёте в условиях террора и не замечаете этого. А вы ещё помните, что такое гражданское общество? Вы его изучаете, но абстрактно, а реальное состояние общества в своей стране не видите. А это катастрофа, иначе не назовешь.
Не о предмете, а о том, что является предметом. А в этом мы с Гегелем не сходимся.
Что спорить, если предмет философии определили Парменид, добавил Энгельс, открытием осного вопроса философии и выразил Гегель в бесконечном понятии.
Гражданское общество - это когда одни люди жгут других, и это всех устраивает.
Виктор Володин, 24 Май, 2026 - 06:55, ссылка
Как это ?
Разве центр окружности - то же, что периферия ???
Андреев, 22 Май, 2026 - 08:43, ссылка
Нет здесь протиоречие, а есть согласие и гармония.
Небытие и бытие не пораждают становление. Становление предполагает набытие и бытие, но их недостаточно для становления. Об этом я подробно писал в части 3 злого гения.
Движение в чистом виде – это становление. Согласно Гегелю, оно возникает из чистого бытия и чистого ничто. Оно – единство бытия и ничто. Нужно показать, что их переход в становление неизбежен. Но это не так. Становление и в самом деле содержит в себе “единство” бытия и небытия в форме смены одного другим. Но не наоборот – единство бытия и небытия не содержат в себе становления. Трюк в том, что нам показывают пленку задом наперед: не бытие соединившись с небытием превращается в становление, а становление распадается на бытие и небытие. На самом деле, вполне возможно и неподвижное их сосуществование, подобно бытию небытия или пустоте.
В становлении есть еще что-то помимо единства бытия и небытия. Что именно, мы еще не знаем. До становления нужно поэтому дотянуться, допрыгнуть. Но это невозможно для бытия. Прыжок уже сам есть становление. Стало быть, чтобы перейти в становление, бытию уже нужно быть им. Гегель пытается избежать упоминания становления в этой дедукции. Он использует слова “переход”, “исчезновение”, “движение”. Но такой грубый прием не срабатывает, все эти понятия – то же становление.
Между бытием и становлением – пропасть. Заполнить её нечем. Перепрыгнуть её нам помогает философ. Просто он уже был там, по ту сторону пропасти, и знает, что нас ждет. Он вообще знает, к чему клонит. Таким образом, самодвижение понятия оказалось на практике иллюзией, не необходимым самодвижением, а принуждением, не обоснованием результата, а подгонкой решения под заранее известный ответ.
Связь есть. Нет противоречия.
Да, дух Гегеля заразен :) Вы начали с таких четких шагов, что я был очарован. А теперь вы начинаете "мудрить" чисто по-гегелевски. Все проще.
Небытие - это полная пустота форм, индифферентный хаос. Чистое бытие - это идеальные формы, которые совершенны и неизменны. Когда формы входят в небытие (материя+форма), они превращают хаос в порядок, аморфную массу в определенные вещи. Но эти вещи не идеальны. Они уже не хаос небытия, но и не совершенное бытие. Это несовершенное, но конкретное воплощенное бытие и есть становление. Таково ваше тело, и мое тоже. Таков весь окружающий нас мир, вечно движущийся, вечно меняющийся, но остающийся постоянным, определенным, повторяющимся, а потому предсказуемым и познаваемым.
Заслуга Гегеля в том, что он увидел это непостоянное постоянство, движение к совершенству, борьбу хаоса и порядка, их противоположность и единство, их борьбу и взаимодополнительность. Конечно, первым был Гераклит, но и его как и Гегеля многие сочли темным, путанным и бесполезным. Рассудок с трудом принимает разум :)
....
И я перенесу с вашего позволения сюда свой пост для удобства обсуждения, тем более что большая часть осталась без ответа:
ПЕРЕПОСТ.
Ну тогда копнем глубже. Анаболизм и катаболизм в организме. Порядок и хаос в синергетических структурах.
Но и по приведенным примерам есть пара идей.
Небытие и идеальное бытие на стыке пораждают становление - две крайности на стыке пораждают динамическое равновесие. Так и полная божественная идеальная свобода и полный детерминизм на стыке порождают многообразный непредсказуемый мир и нашу свободу воли.
Так можно сказать, что и между руками и ногами нет никакой связи :) Лук - это одна система и плод ее взаимодействия частей - полет стрелы.
Это интересно, что вы отказываетесь видеть фундаментальный принцип динамических изменений, особенно развития, эволюции, мышления, науки. Везде, где есть некий процесс, ум ученого, особенно после Гегеля, должен искать и находить базисные противоположные процессы. Причем это не лежит на поверхности. Ильенков в своей статье "К вопросу о противоречии в мышлении" очень хорошо говорит об этом.
Для меня этот принцип, открытый задолго до Гегеля Гераклитом, является путеводной нитью. Без него все распадется на несвязанные объекты, конфликтующие и нуждающиеся в ручном управлении, медицина распадается на множество узких дисциплин, философия на множество узких конфликтующих направлений. Сама суть философи в том, чтобы за многим увидеть единое, а за единым увидеть двуединую динамику, монодуальность, которая порождает стереоскопическое, объемное и динамическое восприятие реальности.
Наш диалог - реальный пример такого противоречия :)
Ведь вы по своему правы. Многое у Гегеля выглядит искусственно натянутым как сова на глобус. Но многое из того, что он заметил и даже просто систематизировал (ранее замеченное другими), предложило новый способ мышления, новые подходы к динамике, к эволюции, к истории, в том числе к истории самой философии.
И кстати, никто после него не смог так дерзко очертить философию снаружи и изнутри. Конечно, он не достиг предельного совершенства и несомненной бесспорности. Но выплескивать ТАКОГО "ребенка" из-за мутной воды, не разумно для разумного существа :)
Андреев, 25 Май, 2026 - 08:47, ссылка
В чем? Небытие + бытие ≠ становление. Что может быть проще.
Это ваша чистая фантазия. У Гегеля такого нет. Почитайте, убедитесь.
Хорошо, забыли про Гегеля. Материя и форма - не противоположности. Противоположно то, что наиболее отлично в том же роде. Как черное и белое. Материя и форма не принадлежат к одному роду, а потому не могут быть противоположны. Точно так же, как красное не противоположно квадратному.
Чистый хаос и чистый порядок в природе не существует, но возможны в мысли. Но и там они не порождают ничего.
Я это читал, и даже ответил. Про анаболизм и катаболизм я ответил. Про руки и ноги все очевидно: связь - это не противовечие. Про становление ответил. То что я "отказываюсь видеть фундаментальный принцип динамических изменений, особенно развития, эволюции, мышления, науки", это не вопрос, а утверждение. Не вижу в этом ничего интересного. Нет такого общего принципа. И уж точно, это не противоречие.
Я не могу настаивать на том, что все сказанное Гегелем - глупость. Вполне возможно, что там что-то есть. Но не моя забота все это выискивать и вычищать. Проблема в том, что те, кто по идее должны этим заниматься, этого не делают, предпочитая оставить все как есть.
Когда некоторое содержание (красный) имеет форму (квадрат), являясь одним объектом - единством, в котором есть противоположности, то есть ли противоположность эта между содержанием и формой, если ничего иного нет? (по Гегелю и по вам)
Хаос, как мера неупорядоченности, не может не существовать. Второе начало термодинамики вы, надеюсь, не отрицаете. Энтропия, без притока новой энергии, растет в закрытой системе. Приток энергии необходим для спонтанной самоорганизации, появления упорядоченных структур. Но при этом рост упорядоченности внутри ведет к умножению энтропии (хаоса) снаружи системы.
Взаимодействие хаоса и порядка установленный научный факт. И рост порядка (снижения энтропии) внутри параллельно с ростом энтропии снаружи - это как раз единство противополовностей, которые противодействуя, рождают нечто совершено новое.
Самый простой пример из быта - города, особенно мегаполисы. Рост новых возможностей (новых форм упорядоченности) внутри города, требует колоссальной энергии и роста хаоса в окружающей среде. Так же работают многие промышленные предприятия.
В конце концов - ракетный двигатель, и природа вихревых воронок - самые яркие иллюстрации реальности закона взаимодействия противоположностей.
Андреев, 26 Май, 2026 - 08:15, ссылка
Хаос - это отсутствие порядка. Если в вашей терминологии хаос - мера неупорядоченности, ради бога. Тогда порядок и хаос - виды неурорядоченности, просто имеющие разную меру. А раз так, то они не противоположны друг другу. Как температура -20° не противоположна температуре +20°.
Взаимодествие - это не единство. Взаимодействие - обычное дело в природе и в физике. Единство противоположностей - это то, его не бывает. Единство противоположностей, это когда A = B и A = не-B. Когда хаос есть порядок. Когда холод есть тепло.
Конечно, если переиначить всю диалектику, то может быть и получится что-то путное. Но зачем? Не проще ли вовсе отказаться от выражений вроде "единство противоположностей", которые ровно ничего не объясняют, а говорить по-русски, например "взаимодествие двух тел, имеющих противоположный импульс".
Вот-вот! Холод и тепло не противоположности, а просто разные уровни одной и той же сущности, просто на одном краю она называется холод, на другом - тепло, и ум воспринимает это как противоположности. Так?
Значит, порядок - это относительный минимум энтрпопии, а хаос - более высокий уровень энтропии. Та же ситуация: одна и та же сущность в разной мере воспринимается либо как порядок, либо как хаос. Никакой борьбы нет в сущности, но на вид выглядит как борьба тепла и холода, света и тьмы, порядка и хаоса, здоровья и болезни, жизни и смерти.
Разве вы не это мне доказывали чуть выше? Что холод - это тепло, когда его очень мало. А хаос - это очень низкий уровень порядка?
Это и есть "единство противоположностей". Можно конечно возражать, когда это переносится на все, что попало: на борьбу красного и квадратного, науки и философии, совести и верности линии партии. Но отрицать единство противоположностей, что мы с вами четко обнаружили на приведенных примерах - это тоже не научный подход. ИМХО.
Андреев, 26 Май, 2026 - 16:50, ссылка
Я же писал: противоположности наиболее отличны в своем роде. Пример - черное и белое. Но темное и светлое - не противоволожности, т.к. может быть еще темней темного и еще светлей светлого. -20° холоднее чем +20°, но теплее чем -100°. Не всякое различие - противоположность.
"Так как различающиеся между собой вещи могут различаться в большей и в меньшей степени, то имеется и некоторое наибольшее различие, и его я называю противоположностью”. – Аристотель. Метафизика // Сочинения в 4 томах, том 4, стр. 259
Нет, не то же самое. Черное не может быть белым. Но темное по сравнению с одним может быть светлым по сравнению с другим - более темным. Потому что темное и светлое - не противоположности. Относительный хаос не противоположен относительному порядку. Лишь полный хаос противоположен полному порядку, но таковых не существует. Движение на север противоположно движению на юг. Но движение на север не противоположно движению на восток. Человек может двигаться отдновременно на север и на восток, но не может двигаться одновременно на север и на юг.
Наверное, сам Аристотель путает нас, говоря о разных ВЕЩАХ. Разные вещи действительно не могут быть диалектически противоположными. Ваша сила и моя слабость, жар солнца и холод Плутона - не могут считаться противоположностями даже если имеется "наибольшее различие". Никакой динамики из этого не получится. А вот между скоростью газа, вылетающего из сопла вниз, и скоростью ракеты летящей вверх, есть диалектическая связь.
Черное не может быть белым в уме, в теории, в абстракции. А в реальности сколько угодно. Просто вы абстрагируете и абсолютизируете темное и получаете "черное". Так же можно получить абсолютно "холодное", абсолютный "хаос".
Я думаю что подобным образом можно поступить и с рассудком и разумом, если довести их до крайности и представить как два полюса одной познающей способности ("силы")
(ИИ): Рассудок и разум решают противоположные задачи в познании:
: Действует в рамках формальной логики, инструкций и готовых шаблонов. Он разделяет, классифицирует и фиксирует границы между вещами. Его главная цель — стабильность, ясность и практическая польза.
: Опирается на диалектическую логику и выходит за рамки привычного. Он разрушает жесткие границы, ищет скрытые взаимосвязи и работает с противоречиями. Его цель — глубинная истина и развитие
Андрееву: Я игнорирую любые аргументы от ИИ.
Я не использую аргументы ИИ. Это мои аргументы. Я просто указал первоисточник. Так же как вы сослались на Аристотеля. Другое дело, если я предлагаю вам ИИ как авторитет, то здесь я согласен, вы можете отказаться считать ИИ авторитетным мнением. Но зная поверхностность и лживость ИИ в сложных вопросах, мне такое и в голову не придет :)
Так что возражение отклоняется.
ИИ - это не первоисточник. ИИ - это вторичный источник. Что при этом было его первоисточником - тайна за семью печатями. Поэтому можете считать, что вы ничего не говорили. Для меня, по карайней мере это так.
Переформатируем:
Рассудок - это познание линейное, последовательное, силлогистическое, дихотомическое, не признающее возможность двуединства, триединства, и прочих нарушений законов формальной логики. При всех своих великолепных достижениях в области науки и техники, эта логика не может выбраться из простых апорий и парадоксов, и она абсолютно бессильна в мире жизни, чувств, отношений, ценностей и целей человека и человечества. Она похожа на обиженного робота, который может сделать все для людей намного лучше, чем сами люди, но не может самых простых вещей которые доступны младенцам.
Разум - это интуитивно-синтетический, эвристический способ познания, который легко поднимается над парадоксами и антиномиями, не смущается недоступностью невидимого, и неизмеримостью идеального. Он находит порой мгновенно решения сложнейших проблем, но не всегда может по пунктам разложить путь своего познания.
В реальной жизни оба этих способа познания дополняют друг друга и работают в тесном единстве, но с точки зрения их крайних форм - они радикально противоположны друг другу, и во многом блокируют друг друга. Это хорошо знают поэты и не любят тех, кто проверяет гармонию алгеброй. Но этого не любят и ученые, выталкивая все нерациональное за пределы научного познания и вообще за пределы реально существующего.
Андреев, 26 Май, 2026 - 20:50, ссылка
Это просто не так работает.
Итак, исходим из единой познавательной способности, которая имеет два "полюса".
(1) Первая часть рациональная, можете назвать её рассудком. "Это познание линейное, последовательное, силлогистическое, дихотомическое". Но неверно, что это познание "не признающее возможность двуединства, триединства". Потому что суждение - это двуединство, а силлогизм - триединство, только не в гегелевском смысле. Неверно также, что оно не способно познать движение, изменение, развитие.
Далее, оно считает противоречие в понятии признаком бессмысленности понятия, а противоречие в рассуждении - признаком непоследовательного рассуждения и, как следствие, сомнительности вывода. Законы формальной логики здесь ни при чем. Формальная логика сама является резутатом этой способности как самодисциплина ума.
Эта рациональность работает как в науке и технике, так и в жизни. Нерациональное поведение в жизни (например тратить больше чем зарабатывать) чревато наприятными последствиями, так же нерациональное отношение к морали (воровать и при этом считать себя приличным человеком - помните в к/ф "Берегись автомобиля": наши знакомые вполне приличные люди).
Рациональность служит человеку (как собака), но если человек начнет служить своей рациональности, может выйти большая беда.
(2) Вторая часть, которую вы описали - это отнюдь не разум, а интуиция. Интуицию разные философы понимали по-разному. Кант, к примеру, отрицал интеллектуальную интуицию, т.е. способность открывать истину непосредственно, сразу, а не шаг за шагом. Другие философы - Спиноза, Фихте, Шеллинг - её признавали. Но это тонкости. Большое значение интуиции придавали все выдающиеся ученые, например Эйнштейн, Гильберт. Вы пишите: "это интуитивно-синтетический, эвристический способ познания, который легко поднимается над парадоксами и антиномиями, не смущается недоступностью невидимого, и неизмеримостью идеального. Он находит порой мгновенно решения сложнейших проблем, но не всегда может по пунктам разложить путь своего познания".
Все так. Но этот подход страдает фатальным недостатком - он чреват роковыми заблуждениями. Поэтому, чтобы быть познанием, а не фантазией, он требует , чтобы его результаты были досконально проверены по первому способу - с помощью рацио.
(3) Есть еще третья способность человеческого ума - воля, целеполагание. Она не должна подчиняться ни рассудку, ни интуиции, иначе беда. Но она не занимается познанием. Познание подчиняется ей.
(4) Есть еще один момент, который имеет отношение к познанию. Это внешняя деятельность. Она включает и эксперимент, и создание научных приборов, и применение знаний на практике, и даже фиксацию мыслей на бумаге. Без этого невозможно никакое познание с большой буквы.
Если первые 2 способности "блокируют друг друга", это большая проблема для познания. Так же, если из двух способностей остается только одна.
Поэты, которые не любят тех, кто проверяет гармонию алгеброй, а также ученые, которые выталкивают все нерациональное за пределы научного познания - это все ложные стереотипы. Давид Гильберт как-то сказал про своего ученика "Он стал поэтом. Для математика у него не хватало фантазии". Хотя не скрою, есть такие "математики", для которых нет ничего кроме математики. Не думаю, что они способны на что-то стояшее в математике.
Виктор! Народу - Андрееву и МП Грачёву нравиться переливать из пустого в порожнее! Из Разума мысли переводить в Рассудок! А. Андреев никогда не поймет, что вот это и есть его мышление:
И в этом мышлении А. Андреева воспроизведена ДЕМАГОГИЯ философа до мозга костей! Без этой демагогии А. Андреев перестанет мнить себя философом!
Ну, правда, Андрей!? Какой резон философу, что за напасть делать из русского языка бог знает что, как отбивную котлету из мух делить на мух и котлеты!
Согласен! 100%. Покажите как надо :)
Что показывать!? Человек Разумный - это животное, которое говорит! Разум, Мышление, Рассудок, Душа человека - это всё одно и тоже! Это слова синонимы, денотатом которых является внутренняя речь. Да, в разных областях человеческого поведения Внутреннюю Речь имеет смысл выдавать в разных оттенках интеллекта! Но это всё дело вкуса, привычки, ЭТИКЕТА!
Я с этим согласен, но с маленьким уточнением. Речь по-гречески Логос. Получаем:
Разум, Мышление, Рассудок, Душа человека - это всё одно и тоже! Это слова синонимы, денотатом которых является логос человека, который есть образ и подобие Логоса мироздания.
С "синонимами" (Братонимами)) вы перебираете,
Разум, верояино и Душа - Mind,
Ум, Мышление, Рассудок - Intellekt.
Синоним был на греческом :)
Только Intellect хотел поправить, а тут ещё Греческий )
Впечатляюще synõnymon .
А ещё Inyellect общаяя способность к познанию.
Смыслы в "плавающем режиме".
Мне понятно,
что есть чисто Логика,
и есть Картинки, в широком смысле.
Логики как раз нет. Есть логос, ноус, фронесис, дианойа (λόγος, νους, φρόνηση, διανοία)
Тогда так :
По минимуму но строго,
две "вещи", Ноус, и Дианойа.
Спасибо, Андрей, за солидарность, но думаю, чтобы задурить голову философу Чертовщиной и Химерой от Логоса Мироздания, для этого не надо обращаться к греческому языку! Дурить голову философу и любовнице можно просто так!
.
Прекрасно. Мы договорились и по энтропии, и по разуму. Нет согласия по поводу единства и борьбы противоположностей. Но здесь надо доработать определение противоположностей, и отделить надуманные противоположности от реально диалектических, которые движут все процессы, особенно процессы в живой природе и в нашем разуме.
Гегель, конечно, оставил очень противоречивое наследие, заложил фундамнт для отъявленных философских не спекулянтов даже, а чистой воды мошенников. Это правда. Но не вся :)
Андреев, 26 Май, 2026 - 20:50, ссылка
"Рассудок - это познание линейное, последовательное, силлогистическое, дихотомическое, не признающее возможность двуединства, триединства, и прочих нарушений законов формальной логики."
Математикой занимается рассудок или разум? Как отличить, что вот тогда работал рассудок, а сейчас - разум? Может человек по своей прихоти включить рассудок или разум?
Рассудок, это Логика, это частность Разума.
Так что и Логикой занимается Разум и всем остальным,
вероятно кроме коленного рефлекса, но это как смотреть )
Рассудок - это способность понятия, а разум - умозаключения.
Спасибо за пояснения, но я их уже не одно прочитал, а понять отличия не могу.
У студентов и бухгалтеров и профессоров математики - рассудок. У тех кто занимается математической наукой - разум, но не без участия рассудка.
Когда вы складываете слова для поздравительного стиха, подбирая каждое слово, проверяя рифмы - это рассудок. А когда у вас в голове рождаются строки и целые строфы без малейшего усилия - это разум. У математиков примерно так же. Вот как пишет об этом Поль Дирак:
Как видите, надо уметь дождаться включения разума. Просто так, как повседневный рассудок, он не работает. Рассудок - тягловая лошадка, а разум - крылатый пегас :)
Да, мне наверное нужно подождать, когда до меня это дойдет. Ладно, пока от вас отстану. Спасибо.
Единство противоположностей - единство нуля и натурального числа. Но это никакое не диалектическое единство, это логическое единство.
Материя и форма принадлежат не к одному роду, а, более того, к одному предмету. Нет предмета без определенной формы, соединенной с определенной материей.
Форма, воплощаясь в материю, перестает быть идеальной, обретает материальную презентацию. Но эта презентация часто отличается от своей идеальной формы в силу сопротивления материала (любой творец это знает очень хорошо).
Так форма внешняя отрицает (снимает) форму идеальную. Но ум, воспринимая несовершенные формы внешние, извлекает из них абстрактную форму, которая отрицает (снимает) их материальные акциденции, и возвращает форму идеальную, но на новом витке.
С другой стороны, материя, ветшая и подвергаясь закону роста энтропии, постепенно рассыпается, возвращается к своей материальной бесформенности и индифферентности, при этом разрушается и утрачивается ограничивавшая ее старая форма, а она обретает новую форму, более близкую ее истинной природе.
Новые формы всегда вытесняют старые, но они сами становятся старыми через известное время. И этот переход нового в старое - чистая боръба и единство противоположностей.
Андреев, 26 Май, 2026 - 08:42, ссылка
И именно поэтому они - не противоположности. Как не противоположности рука и нога, голова и живот, сердце и печень.
Форма воплощается в материю... Форма обретает презентацию... Форма отрицает форму... Материальная акциденция формы... Материя ветшает... Материя возвращается к бесформенности... - это вообще по-русски? Без комментариев.
Так значит противоположности - не материя и форма (о чем я и говорил с самого начала), а новая и старая форма. Да и они - не противоположности. Просто одно сменяет другое. Выточили из металла шар. А потом подумали, и выточили куб, правда меньшего объема.Никаких противоположностей. Никакой борьбы.
Небытие это не пустота форм, это отсутствие форм. Пустой сосуд и отсутствующий это две большие разницы.
Хаос может присутствовать только в головах, в природе нет хаоса. Если вы приведете в пример броуновское движение, то я вам отвечу, что это вполне себе упорядоченное движение, подчинённое законам природы, а хаосом оно может вам только казаться.
Нет ни чистого, ни грязного бытия, ни идеального, ни реального. Зачем все эти фантазии? Бытие это то, что вы понимаете под словом "есть", это существование. Объект существует, значит мы можем наблюдать его бытие. Ни чистое, ни грязное, ни идеальное - просто бытие. Нет "бытия вообще": есть предмет - есть его бытие. Бытие всегда конкретно. Я бы сказал, что бытие это влияние. Если что-то на что-то влияет, значит оно существует. Без влияния нет бытия.
Андрей, иногда меня цепляет почти каждое слово в ваших высказываниях. Так и сейчас. Что значит "идеальные формы"? Любая форма подчиняется законам природы. Вы наверное идеализируете простые формы: круг, шар, конус и т.д., не конкретизируя, и под ними понимаете идеальные. А что вы скажете о форме параболоида или гиперболоида? А что вы скажете о сечении фигуры вращения плоскостью? А если не плоскостью, а более сложной поверхностью? А что вы скажете о форме, представляющей сумму или разность двух простых форм, например из квадрата вырезали вписанный круг? А если сумма не двух, а трёх форм? Например в круге вырезали звезду и сложили с квадратом? Это идеальная форма? А если сложили двадцать форм? Или двести двадцать? Где тот предел, за которым остаются идеальные формы? А почему он должен существовать?
Формы, когда "входят в небытие" (обычно говорят "уходят в небытие", но я понимаю: вы вслед за Гегелем хотите найти парадоксальное словосочетание, якобы ведущее к истине), перестают существовать. И всё - нет никакой суммы "материя + форма", а можно говорить о небытии того, что было. И когда этого нет, оно не может приводить ни к хаосу, ни к порядку.
Давайте посмотрим на примере компьютера. Все что вы видите на экране, давайте назовем это "бытием". Тем самым конкретным, про которое вы говорите:
Но для того чтобы ожил экран, нужен хардвер и софт, верно? Компьютер с пустым хард- диском - это пустота форм. Для них есть место - "чистое бытие" - но самих форм-программ нет. Когда программы заполнят ячейки этой "пустоты" - "формы войдут в небытие" - экран превратится в окно в целый новый мир, "бытие-становление".
Компьютер без хард диска - это отсутствие бытия. У такого компьютера никакие формы -программы не помогут.
Тогда и в голове хаоса нет :) Любой бред протекает по нейрофизиологическим законам. Но вы же отличаете упорядоченное мышление от беспорядочного? Значит и в мире есть порядок и хаос, определенные формы и есть аморфное существование вещества. На экране компьютера, зараженного вирусом, появляется хаос, хотя электрические импульсы движутся в согласии с законами физики.
Получается, что бытие ста тысяч у вас в кармане и у вас в голове ничем не отличаются? При этом мысленные сто тысяч невозможно просто назвать небытием. Потому что небытие - это, когда этой мысли нет в вашей голове. Так, что идеальное бытие очень даже отличается от действительного существования.
Но есть различие между субъективной и объективной идеальной реальностью. С этим вы согласны? Боюсь, что нет :)
Идеальные формы - это не совершенно правильные формы вещей, а формы физически невидимые, но доступные мышлению и умозрению. Эти формы в субъективном познании возникают в процессе абстрагирования, отвлечения их от конкретных предметов.
Но идеалистическая метафизика считает, что есть невидимая "информационная среда" (идеальный духовный мир), где идеальные формы, формулы, законы существуют реально подобно тому, как программы хранятся на диске и в облаке. Очень интересно, что современная наука и технологии воспроизводят, помимо желания ученых-атеистов, те принципы взаимодействия, которые гениальные мыслители прозревали в невидимой природе многие века назад.
Такого предела нет, и в этом чудо идеального мира. Погружение через идеальные формы в идеальный мир так захватывает ум мыслителя, что возникает феномен Архимеда:
Я понимаю, что неправильное понимание терминов не способствует пониманию:
Я исхожу из стандартного философского понимания материи и формы, идущее от Аристотеля и принятое ИФ РАН: Электронная библиотека ИФ РАН » Новая философская энциклопедия » ФОРМА И МАТЕРИЯ
А вы?
Я не согласен, но допустим, что это так. Для форм, о которых речь, это пустота. Но сама по себе эта пустота не пустая, она наполнена содержимым, чем в корне отличается от пустоты Абсолюта.
Но ведь с такой логикой любая причина это отсутствие бытия следствия. Если в этом и есть гегелевская диалектика, то я с ней не согласен.
В философском плане не отличаются. И те и те сто тысяч получены по цепочке причинно-следственных связей. Как не отличаются совершенно разные вещи, полученные в таких цепочках. Их связывает общее абстрактное (кто утверждает, что философия не занимается абстракциями?) происхождение из своих причин, следствиями которых они являются. А человеческое мышление способно различить одно от другого. Мысленные сто тысяч это нематериальный объект. Деньги в кармане - материальный. А для философа и те и те имеют своё происхождение, чем и отличаются для человека.
Я же вам в пример и привожу абстрактные идеальные формы, доступные мышлению математика. А в реальности мы видим реальные формы, которые несколько отличаются от идеальных, но только тем, что их просто нагромождение. Но лучше так выразиться: идеальные формы воплощены в реальных вещах. А вот то, что человек их мыслит, это действительно удивительно.
Вы действительно понимаете кирпичи материей дома, а глину - материей кирпича? Я не думаю, что такое понимание принято в РАН.
Сергей, из каких источников ваша информация о пустоте Абсолюта?
Дело пока не в диалектике Гегеля, а просто в попытке понять, как бытие может быть неотличимо от небытия. И я вам дал конкретный пример, хорошо вам понятный. Вам он ясен?
Вы же не софист. К чему такие ухищрения? Если для вас деньги не отличаются, так пользуйтесь мысленными тысячами. Зачем вам ходить на работу? :))
Да, именно так, и то, и другое имеют бытие, но есть нюанс. Верно? Вот в этом-то и отличие идеального бытия от физического.
Я вам дал ссылку. Покажите, где я неправильно понимаю РАН :)
Совершенно верно. Воплощены, соединены с материей. В результате чего идеальные формы стали видимыми, а материя стала определенной формы.
Нет. Дайте другой пример.
Для меня деньги в мыслях это не идеальное бытие. Мысли о деньгах это обозначение идеала денег, а сам идеал воплощён в реальных деньгах.
Эта ссылка не позиция РАН.
Немного не так. Материя всегда имеет определенную форму. Эти формы постоянно меняются. Но они не "становятся". Формы отражают динамику материи. Вода имела форму ведра, ее перелили в бидон. Вода поменяла форму: сначала изменилась в форму потока, а потом приняла форму бидона. Есть материя, в частности - вода, и есть ее форма, постоянно изменяющаяся без всяких противоречий, без каких-либо борьб и становления, а подчиняющаяся внешним влияниям.
Чтобы как-то проиллюстрировать “чистое бытие тождественно ничто” обратимся к схоластической теории трансценденталий Филиппа Канцлера. В ее основе утверждение, что всякое сущее истинно, едино и благо. Если это принять, что в принципе не обязательно, но если принять, то говоря это сущее, мы будем тем самым утверждать, что это истинное, единое и благое. Но для чистого бытия (= наличию) такого нет. Говоря вот бытие, мы не утверждаем ничего. На основе этого можно сделать вывод, что чистое бытие тождественно ничто.
Корвин, 26 Май, 2026 - 22:06, ссылка
Нет проблем показать, что чистое бытие = чистое ничто. Проблема в том, чтобы показать, что они в то же время совершенно различны. Именно здесь подлог у Гегеля. Здесь, а также в том, что вместе они порождают становление и далее - наличное бытие. Это я подробно разбираю с 3-м злом гении. Заодно можно посмотреть аргументы Шеллинга - самого философски честного из этой троицы (Фихте - Шеллинг - Гегель).
Моя версия:
Аналогия.
Давайте посмотрим на примере компьютера. Все, что вы видите на экране, давайте назовем это "бытием". Но для того чтобы ожил экран, нужен хардвер и софт, верно? Компьютер с пустым хард- диском - это пустота форм. Для них есть место - "чистое бытие" - но самих форм-программ нет. Когда программы заполнят ячейки этой "пустоты" - "формы войдут в небытие" - экран превратится в окно в целый новый мир, "бытие-становление".
Компьютер без хард диска - это отсутствие бытия. У такого компьютера никакие формы - программы не помогут. Это небытие.
В реальности
Небытие в реальности - это материя без каких-либо форм. Ничто.
Бытие - это мир идеальных форм, которые не будучи воплощенными, никак не проявляют себя. То есть, то же самое ничто.
Но есть два нюанса. "Ничто" бытия заряжено мощнейшим потенциалом действия, который разворачивается при соприкосновении с материей, при воплощении. А материя способна принимать в себя формы, и проверять их на прочность, сохраняя только наиболее устойчивые, а большую часть отправлять в шреддинг, на переплавку.
Соединение бытия и небытия и порождает становление. Наш мир, мир воплощенных форм, которые соревнуются за выживание в материальной среде.
Ничто это отсутствие предмета, а чистое бытие его наличие. В этом смысле бытие противоположно ничто. Но лишённый качеств предмет совпадает с ничто. У Гегеля мышление движется от противоречия к его преодолению, и это вызывает становление содержания предмета. Может быть как-то так.
ЛАС, 21 Май, 2026 - 11:01, ссылка
...а в результате получает ложь.
Ложь, точнее заблуждение получаем в итоге в сфере науки, т.к. пока открывали один закон, содержание изменилось и снова возникла противоречивость формы и содержания, что в науке недопустимо ( К.Поппер).
ЛАСу: Это цитата? Можно источник?
ЛАС, 23 Май, 2026 - 08:11, ссылка
Это не так. Гегель не понимает рассудок, он не знает и не понимает формальную логику. Как и ваш Ильенков. Разум и рассудок - одно и то же. Если разум противоречит рассудку, то это не разум. Если разум выше рассудка - это не разум. Если разум больше рассудка - это не разум. Разум в Гегелевском сиысле - это не ум, а безумие.
"Остался только разум... несчастный разум, который возомнил что он один во вселенной и ему все позволено. Разум, который подверг сомнению все законы мироздания и вознамерился утвердить свои собственные (Хочется добавить: и в конце концов уничтожил сам себя - В.В.)" - Слова графа Калиостро из кинофильма "Формула любви".
Виктор Володин, 24 Май, 2026 - 07:53, ссылка
ЛАС, 23 Май, 2026 - 08:11, ссылка
Это ложь на философию Гегеля.
У Гегеля рассудочный разум, или разумный рассудок, в зависимости как посмотреть на логическое. Если смотрим на специфику трех моментов логического, то это рассудочный разум; если смотрим на целостность логического как абсолютное понятие с содержанием трех моментов, то это разумный рассудок.
РАССУДОК был первый момент логического - ВСЕОБЩЕЕ. Каким же боком:
Или
Гегель блестяще понимает и признает формальную логику, даже ссылаясь на Аристотеля, восхищается его формальной логикой и говорит, что Аристотель единственный философ, которой оставил в наследство логику, которую я использую для исследования разумного понятия. Или такие мысли. Любое разумное понятие есть умозаключение (Аристотель), т.е. нечто всеобщее связанное с единичным через особенное".
В другом отношении Гегель так глубоко исследовал суть формальной логики, что вскрыл все её ограничения, недостатки. Что стало исходной позицией создание противоположной диалектической логики
Я писал о том, какие ограничения формальной логике обнаружил Гегель.
Повторю ограниченность формальной логики отдельно.
ЛАСу:
"Гегель ... признает формальную логику, даже ссылаясь на Аристотеля, восхищается его формальной логикой". - цитату в студию.
По лекции Муравьева, доктор философии не будет врать (Из работ разных лет).
А по Существу откройте содержание нл-1998,
увидите более 100 стр (673-791) И увидите все разновидности суждений от Аристотеля и в умозаключениях четыре фигуры силлогизмом в умозаключениях, что Гегель использовал для обоснования связи моментов понятия В-О-Е.
Вы пишите "ссылаясь на Аристотеля, восхищается его формальной логикой". Точно? Восхищался его формальной логикой? Вы уверены?... Можете пока не отвечать. Я потом подробнее распишу.
ЛАС, 24 Май, 2026 - 19:04, ссылка
“положение в логике таково, что оно не может оставаться прежним. Ни один человек не может начать ничего нового, руководствуясь этой старой логикой. Ее волочат с собой как старое наследие только потому, что еще не появилась замена, необходимость которой все ощущают”. – Гегель-Нитхаммеру. Бамберг, 20 мая 1808 г. Работы разных лет, т.2, М., 1971, стр. 293
“в той форме и с тем содержанием, с каким логика излагается в учебниках, она сделалась предметом презрения. Ее еще тащат за собой больше из-за смутного чувства, что совершенно без логики не обойтись, и из-за сохранившегося еще привычного, традиционного представления о ее важности, нежели из убеждения, что то обычное содержание и занятие теми пустыми формами ценны и полезны”. – Наука логики, т.1, стр. 105
В том то и дело, что не все. Гегель явно путается в классификации суждений. По Гегелю, если суждение общее, то оно уже не утвердительное, а если категорическое, то не общее. Это такая же нелепость, как утверждение, что треугольник может быть либо равносторонним, либо красным, либо большим, но не тем и другим и третьим одновременно. Тот же Энгельс признает, что
"Гегель сваливает иногда в одну кучу контрарные и контрадикторные противоположности!”. – Энгельс. Письмо Конраду Шмидту. Маркс и Энгельс. Сочинения, т. 38, М., 1965, стр. 108-109
Подробнее обо всем этом см. в части 3 злого гения.
Этот тезис я хорошо помню, читали неоднократно. Это отношение в начале процесса понимания метода диалектики, когда он отталкивался от ограниченности формальной логики. Гегель оставил от формальной логики форму, но насытил её диалектическим содержанием разумного понятия.
"Гегель сваливает иногда в одну кучу контрарные и контрадикторные противоположности!”. – Энгельс. Письмо Конраду Шмидту. Маркс и Энгельс. Сочинения, т. 38, М., 1965, стр. 108-109
ЛАС
Заглянул, добросовестная работа, достойная уважения.
ЛАС
Что- то сомнительно, что Гегель плавал в этой элементарщине.
Конечно , нельзя путать отношения суждений горизонталей и диагоналей в логическом квадрате.
А - Все клены- деревья (И). Е Ни один клен не является деревом (Л). О - Некоторые клены не есть деревья (Л).
Ну и что, суждения "Е" и "О" просто подчинение общего и частного.
Но для меня это уровень формальной логики, уровень рассудка. Мне достаточно формальной логики, изложенной в традиционных учебниках. Другого интереса к этой логике у меня нет. С рассудком ясно, как его не крути, из ограниченности не выскочишь.
ЛАС, 25 Май, 2026 - 07:49, ссылка
Вы, когда цитируете "классиков", хотя бы как-то помечали, где слова классика, а где ваши вставки. А то как-то нехорошо получается. У Гегеля:
"раскрытие того, что единственно только и может быть истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания".
Так я и говорю, что Гегель не знает формальной логики. Гегель знает только одну логику - логику Гегеля. И она не дополняет формальную логику, а отменяет её. Последнее очень легко показать.
Ум и разум
Что за уровень рассудка и уровень разума? Нет никаких уровней. Это абсурд. Разум и рассудок - одно. По-другому - ум. Человек имеет ум, способнось мышления. Она действует как единое целое - задает вопросы, ищет ответы, открывает законы, предсказывает явления, размышляет о смысле жизни. А не так, чтобы "к этой задачке я применю рассудок, а к той - разум".
Разделение рассудка и разума - это пустая выдумка Гегеля. Это защита от любой разумной критики. Мол, "ну это критика на уровне рассудка, а с точки зрения разума все совсем не так". И все! И никаких аргументов не надо! Неспособность гегельянцев и "диалектиков" приводить разумные аргументы в пользу своего учения, и привели к сооружению этого окончательного аргумента. Рассудок - разум, конечное - бесконечное, формальное противоречие - диалектическое протитворечие. Все это элементы догматики, наподобии христианского догмата о троице.
Что такое "разум" у гегельянцев и "диалектиков"? По сути дела, это право противоречить самому себе и отвергать любую критику.
Догматизм
Гегельянци утверждают, что рассудок не в состоянии объяснить движение. Что диалектика - это учение о развитии. Ирония состоит в том, что сама "диалектика" при этом не развивается, что она не сделала ни шагу вперед после Гегеля. Разные авторы лишь по-разному трактуют тексты Гегеля, сами же эти тексты неприкосновенны. Это новая схоластика. Те по-разному трактовали тексты библии, эти - тексты Гегеля. Гегельянцы настолько закостенели в своем догматизме, что боятся слово сказать против своего кумира. Мой прогноз всем гегельянцам - вы не поймете Гегеля до тех пор, пока не станете относиться к нему критически, чтобы начать отделять зерна истины от плевел ошибок.
РАЗУМ?
Виктор Володин, 25 Май, 2026 - 09:05, ссылка
ЛАС, 25 Май, 2026 - 07:49, ссылка
Диалектика есть метод "осознания формы внутреннего саморазвития её содержания" //НЛ-1998, с. 35.
Дословно
Что изменилось, если я использую свою память? Зато понимаю то, что написано. Что важнее содрать цитату, или понимать её смысл? Но для науки вы правы.
Каким это боком вы уберете ВСЕОБЩЕЕ, ТЕЗИС , ПЕРВЫЙ МОМЕНТ ЛОГИЧЕСКОГО?
Или раздерете разумный рассудок, или рассудочный разум в НЛ Гегеля?.
УМ, РАЗ-УМ, МУДРОСТЬ - это тождественные понятия, первое историческое определение философии от Фалеса.
А.Н. Муравьев четко выразил в стихе:
(перевод с греческого А.Н.Муравьева – В.К.)
В «Науке логики» Гегель понимает философию как сферу разумного мышления
Рассудок этим не занимается, но почему -то у Виктора одно и то же с разумом.
Рассудок мыслит тождественное А=А, внутреннюю сторону действительности А= неА рассудку не дано знать, нет метода , поэтому по формальной логике А= И, а не-А = Л.
ЛАС, 25 Май, 2026 - 11:29, ссылка
Достаточно было написать: "В скобках мои вставки". А так, вы вводите людей в заблуждение. Ваши комментарии читаю не только я.
Мне не нужно ничего убирать. Я пишу, что Гегель не знает формальной логики (как и большинство "диалектиков"). Знать формальную логику - это не значит знать словосочетание "формальная логика". Гегель путается в классификации суждений, в фигурах умозаключений, придумал какой-то "закон разности". На экзамене он получил бы двойку. Это и значит - не знать формальной логики.
Это рассудок, он же разум, обращает определения Гегеля в ничто - чем они и являются изначально.
Кто это вам сказал, что рассудок чем-то не занимается. Или вы сами придумали. И почему вы человеческий ум делите на две части, причем враждующие между собой. Это раздвоение сознания, двоемыслие. На самом деле, рассудок занимается всем, кроме глупостей.
Что за примитив? Рассудок рассуждает. Результатом являются величайшие открытия человеческой мысли. Вы все это сводите к A = A. А разум вы сводите к A = не-А. Удобная философия - усвоил две формулы и ты мудрец. A = A - плохо. A = не-A - хорошо. Не удивительно, что за 200 лет у диалектики нет никаких достижений.
Это деление традиционной науки и философии, деление на реальность и действительность, на абстракцию общего и конкретное всеобщее, на относительную и абсолютную истину, на логику механизма и логику организма...
Что за примитив? Рассудок рассуждает. Результатом являются величайшие открытия человеческой мысли. Вы все это сводите к A = A. А разум вы сводите к A = не-А. Удобная философия - усвоил две формулы и ты мудрец. A = A - плохо. A = не-A - хорошо. Не удивительно, что за 200 лет у диалектики нет никаких достижений
Не плохо, а ограничено. А что понимание организма, мышления, дурной бесконечности научных законов ... это не достижения?
ЛАС, 25 Май, 2026 - 12:14, ссылка
Науки? Какой науки? В математике, физике, химии, биологии, психологии и даже в когнитивной науке этого деления нет.
Философии? Какой философии? Нужно уточнять - философии Гегеля.
В аглийский и даже в немецкой Википедии такого деления нет. Есть только один термин - Reason, Vernunft.
Пониманием организма занимается биология. Пониманием мышления - когнитивная наука, пока без особых прорывов. Понимание дурной бесконечности заниматься не нужно - это дурное занятие. Так что да - достижений нет.
ФИЛОСОФСКИЙ ДОГМАТИЗМ и ДУРНАЯ БЕСКОНЕЧНОСТЬ
Математика язык науки. Традиционная наука есть сфера рассудка, формальной логики. Какое деление, если до разума она не доходит. Уточняю традиционная Т.к. есть родовое понятие науки есть философия как наука, как наука с большой буквы.
Такой философии в реальности не существует. Если абсолютизировать отдельно какую -то философию - то это ложное представление о философии называется ДОГМАТИЗМОМ. В частности, в отношении философии Гегеля этот догматизм называется гегельянство.
Философия Гегеля есть выражение всей истории классической философии, то есть истории развитие основного вопроса философии (Энгельс), выраженное диалектически в логической форме -в форме абсолютного понятия. Другими словами, философия Гегеля есть диалектическое снятие всех исторических форм философии, т.е. ИХ СОХРАНЕНИЕ в едином абсолютном понятии. Без ИФ философия Гегеля становится абсолютно непонятной, темным текстом. Не случайно ЛЕС пишет:
Уточню, классическая философия занимается только формой и содержанием РАЗУМА.
Предпосылкой сознания является высшая стадия развития природы - органика.
Речь идет о сфере философии - МЫШЛЕНИИ . Никакая позитивная наука не может объяснить мышление. По вашим ссылкам понял, что вы внимательно читали "Диалектическую логику" от Ильенкова. Возможно читали фрагмент из философии Спинозы, где была критика позитивной науки. Ильенков приводит мысль Спинозы, что объяснять мышление позитивной наукой, аналогично тому, что ДЕНЬГИ объяснять химическим составом золота.
Вот здесь я с вами абсолютно согласен. Однако ученые , исследуя определенную сферу, открывают закон за законом в дурной бесконечности. Рассудок ученого выхватывает определенное состояние, находя в нем противоречие и выражая его в научном законе. Закончив работу видит, что содержание предмета изменилось так, что приходится заново начинать исследования. Дело не в убегающем содержании, а в ограниченном рассудочном методе познания , в методе формальной логики и методах позитивизма.
Ученый предельно тщательно исследует противоположности закона, а вот ЕДИНСТВО , для него тайна, он принимает ЕДИНСТВО противоположностей как ДАННОСТЬ - это граница рассудка. Не хватает метода разума (диалектики) чтобы ухватить все содержание от начала и до конца существования предмета. Метод разума исследует ЕДИНСТВО не как данность, а в форме абсолютного понятия, т.е. начинает понимать это ЕДИНСТВО противоположностей.
ЛАС, 25 Май, 2026 - 16:02, ссылка
Еще раз. Разум един. Он не делится на уровни - на рассудок и разум. Такое деление есть чистой воды догматизм. Никаких оснований или аргументов в его пользу у вас нет. Разум занимается познанием. И никто не может ограничивать сферу его интересов.
Догматизм - это некритическое принятие некоторых убеждений. Например, что есть отдельно рассудок, и отдельно разум.
Философии Гегеля не существует! Я вас как-то уверял, что диалектической логики не существует. Вы мне в пример приводили труды Гегеля. Теперь вы уверяекте меня, что философии Гегеля не существует. Смешно!
Философии Гегеля не существует (1), но она есть... (2). Не существует, но есть.
Опять вопрос, откуда вы это взяли. Полагаю, Гегель сам и сказал. А у вас есть какие-то аргументы? Полагаю - нет. Опять чистой воды догматизм.
«учение Гегеля в высшей степени простое, но оно простое исключительно для философского мышления, поэтому эта простота является абсолютно недоступной для обыденного сознания (Линьков, 1 т., 145 с.).
Вы 150-й раз приводите этот "аргумент" из серии "ну и дураки же вы все". Он что-то говорит лишь о самом Линькове, и что-то весьма нелицеприятное. Есть и было очень много весьма умных людей, в том числе таких, мысли которых большинству из нас недоступны, в том числе недоступны Линькову. Но как правило они обладали элементарной интеллигентностью и тактом, чтобы не считать дураками других.
Это ваша фантазия.
Читал Ильенкова. Тоненькая книжечка. Не впечатлился. И про Спинозу у него читал. И самого Спинозу читал. Не вижу большого смысла в изучении Спинозы с помощью Ильенкова. Ильенков, насколько помню, педалирует там мысль о философском монизме. Что касается критики позитивной науки, то во времена Спинозы и термина такого не было. Что касается мышления, то если оно когда-то будет объяснено, то "позитивными" науками, которые, будет вам известно, занимаются не только химическим составом залота. А другого пути просто нет.
Правда? А мне кажется, они и понятия такого не знают. Вообще, да будет вам известно, бесконечность не бывает ни дурной, ни хорошей. Бесконечность бывает потенциальной и актуальной, бывает счетной или мощности континуума, гиперконтинуума и др.
Ни один ученый так не работает
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ АВТОРЕФЕРЕНЦИИ
Виктор Володин, 25 Май, 2026 - 17:46, ссылка
Определение, понятие разума?
Не существует без истории классической философии, что есть догматизм в философии как абстракция гегельянства. Абстракции в реальности не существуют.
Существует философия Гегеля в монолите с историей философии, что есть вершина развития классической философии. Классическая философия поменяла форму, т.е. стала логической, историческая форма завершилась, т.к. было достигнуто тождество метода и предмета
Это вряд ли. Мышление исследует существующее с позиции ВСЕОБЩЕГО, что есть предмет философии. Позитивная наука занимается абстрагированием, ОБЩИМ. Наука понимает только конечное, а сущность его истинное бесконечное не есть предмет формальной логики.
Автореференция, актуальное бесконечное - истинная бесконечность по форме круга диалектики.
Актуальное трансфинитное бесконечное - дурная (математическая) бесконечность, что всегда, по сути, есть конечное.
ЛАС, 26 Май, 2026 - 10:56, ссылка
И много наработал? Боюсь немного.
ЛАС, 26 Май, 2026 - 10:56, ссылка
Не в порядке дискуссии...
Вы знаете, мне недавно попалась на глаза ранняя работа Бертрана Рассела "Новейшие работы о началах математики" (1901). Рассел там рассуждает, в частности, о множестве всего, т.е. о множестве всех множеств. Это классический пример автореферентного понятия. Рассел уже знает о парадоксе теории множеств Кантора, но считает, что доказательство парадокса небезупречно, а множество всего существует. Лишь позже он убеждается, что ошибки в доказательстве нет, и, следовательно, множество всех множеств невозможно. Отсюда выросла его теория типов.
Это очень характерный момент. Даже выдающиеся мыслители иногда ошибаются и даже, казалось бы, в очень простых вопросах. Наиболее выдающиеся из них способны признавать свои ошибки. Не знаю, известно ли вам, что Бертран Рассел был учеником английского неогегельянца и сам поначалу был гегельянцем. Рассел не был математиком. Он был философом, логиком, публицистом, антифашистом, борцом за мир. Сам себя он считал писателем. Он получил нобелевскую премию по литературе. Полное собрание его сочинений, которое еще печатается, содержит 36 томов.
...Это так, для общего сведения
Гегельянцев пруд пруди, а расселианцев не наблюдается что то.
Только в России, да и то лишь на ФШ. А так - узкая секта. В мире же - все наоборот.
//Виктор Володин, 28 Май, 2026 - 12:42, ссылка
Только в России, да и то лишь на ФШ. А так - узкая секта. В мире же - все наоборот//
В России положили лом на диалектическую логику. В мире же, все наоборот - она живёт и процветает под разным соусом: Informal Logic, формальная диалектика, новая риторика, прагма-диалектика, иллокутивная логика, паранепротиворечивая логика, критическое мышление.
Отсюда, Западные фейковые СМИ на порядок эффективнее российских.
Учёные Запада активно работают в области логики диалога и формальной диалектики.
Диалогическая логика, хотя и не то же самое что ЭДЛ, изучает формы рассуждений в контексте диалога (диалог - область приложения формальной логики, а не форма связи высказываний), где ключевыми являются взаимодействие собеседников и разрешение противоречий.
Формальная диалектика в этом контексте может быть представлена в виде семантики логического исчисления, построенного в терминах языковых игр.
--
МП: Говорили про гегельянцев. Вы, например, не гегельянец.
Верно, что не гегельянец на манер ЛАСа. Но Элементарная диалектическая логика, она, всё же, в контексте неогегельянства и формально-логической редукции диалектических идей на современном Западе.
Продукт совместного рассуждения в ЭДЛ по Гегелю:
"Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности" (3).
(Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).
--
А почему вы тут не освещаете пара непротиворечивую логику, это же ваша тема. Толку было бы больше.
//Овчарёв Виталий, 28 Май, 2026 - 14:15, ссылка
А почему вы тут не освещаете пара непротиворечивую логику, это же ваша тема. Толку было бы больше.//
Моя тема: параПротиворечивая логика.
В ЭДЛ противоречие не заметается под ковёр, как в паранепротиворечивой логике, а обостряется в согласовании с принципом Непротиворечия.
Согласование исходит из факта индифферентной* позиции формальной логики по отношению к субъекту рассуждения. Что не отражает реальную поддержку сторонами истинности своего тезиса и антитезиса в дискуссии.
В формальной логике истинность заключения фактически уже содержится в исходных посылках.
В ЭДЛ истинность заключения в аргументации (обобщение вывода) заведомо не предрешена.
____________
*) безразличное отношение к чему-либо, отсутствие интереса, безучастность, равнодушие (индифферентность к субъекту - логическая дыра в ТФЛ, которая позволяет непротиворечиво отобразить противоречие в ЭДЛ).
--
Ну пусть пара противоречивая...
Тут освещать - офтоп. Кинул в Вашу тему "Основания каузальной логики".
Есть вопросы - задавайте там.
--
Вам надо топку раскочегарить. А то вы все носитесь со своей ЭДЛ, как тот персонаж со штанами - невидимками. Логика парадоксов Грэма Пирста. Яськовский, да Коста. Удивительно, что вы отказываетесь развивать свой кругозор. Неужели не интересно, что думают эти субъекты в отношении того, что думает Грачёв?
//Логика парадоксов Грэма Приста [Graham Priest]. //
Диалетизм Грэма Приста мною рассмотрен здесь (2008г.):
https://dia-logic.livejournal.com/50404.html?ysclid=mpq868sx4b573924059
Не только советские диастанкуры, но и зарубежные коллеги старательно избегают употребления термина 'dialectical logic' (диалектическая логика). Хотя возможно и правильно это делают. Диалектическая логика не является теорией истинности противоречия взаимноисключающих утверждений как это имеет место в dialetheism (термин идет от Грехма Приста и Рихарда Роутли , придуманного в 1981 в связи с Витгенштейновым замечанием о парадоксе 'Лжец'). В диалектической логике истинность пропозиций 'Р' и 'не-Р', каждой в отдельности, или их синтеза устанавливается во взаимодействии субъектов рассуждений S1 и S2, аргументирующих утверждение и его отрицание.
"Диалетеизм (/daɪəˈlɛθiɪzəm/; от греч. δι- di- 'дважды' и ἀλήθεια alḗtheia 'истина') — это точка зрения, согласно которой существуют утверждения, которые одновременно истинны и ложны. Точнее, это убеждение в том, что может существовать истинное утверждение, отрицание которого также истинно. Такие утверждения называются «истинными противоречиями», dialetheia или недуализмами".
"может существовать истинное утверждение, отрицание которого также истинно.
Такие утверждения называются «истинными противоречиями», dialetheia или недуализмами" — наиболее очевидная формализация противоположного утверждения «P не является диалетеей» — это: ¬(P ∧ ¬P).
То есть, с позиций созерцания формальной логики (P∧¬P=0). Что противоречит Присту.
О том и говорю, что диалектическая логика как логика правильных рассуждений с противоречием в их структуре - двойственность истины утверждения и отрицания - пробивает себе дорогу на Западе под разными соусами (у Приста диалетеизм). А у нас она в загоне.
Более общее Учение о паранепротивречивой логике получило название параконсистентности, которое охватывает и школу диалетеизма.
Что значит диалетейя (истинное противоречие) "может существовать"? Это как? К сожалению, Прист правильно не объясняет, при каком условии (P∧¬P=1).
--
может существовать истинное утверждение, отрицание которого также истинно>> верно ли, что Прист ссылается на парадокс лжеца?
Виктор Володин, 25 Май, 2026 - 09:05, ссылка
История классической философии завершилась, классика развивается в логической форме. Взять хотя новые законы диалектической логики. Речь не о догматике гегельянцев, а о классической философии.
Ваши , якобы критические аргументы против ПРОТИВОРЕЧИЙ, не имеют достаточного основания, взять хотя бы вашу критику противоречия БЫТИЯ И НИЧТО.
ЛАС, 27 Май, 2026 - 15:07, ссылка
"Ваши , якобы критические аргументы против ПРОТИВОРЕЧИЙ, не имеют достаточного основания, взять хотя бы вашу критику противоречия БЫТИЯ И НИЧТО".
Так попробуйте их опровергнуть, если сможете.
Виктор Володин, 27 Май, 2026 - 15:31, ссылка
ЛАС, 27 Май, 2026 - 15:07, ссылка
Виктор, потерялся в вашей статье, это на стр. 25?
Уточните, как вы понимаете бытие и ничто?
ЛАС, 27 Май, 2026 - 16:37, ссылка
А вы какие аргументы считаете не имеющими достаточного основания? Вот их и опровергайте. Мне кажется из "Диалектика, противоречие, взрыв".
Виктор Володин, 27 Май, 2026 - 19:15, ссылка
Отвечу позднее. Пока на эту тему конспектирую лекцию Линькова.
ЛАС, 24 Май, 2026 - 19:06, ссылка
ОГРАНИЧЕННОСТЬ ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ
Алиса:
Идея Гегеля о том, что противоречия являются движущей силой развития, оказала значительное влияние на философию, но не получила всеобщего признания. Некоторые мыслители приняли этот подход, развивая его в новых направлениях, другие же подвергли его критике или предложили альтернативные концепции.
Зря вы так безапелляционно. Есть масса ситуаций, где "третьего не дано" не работает. Третье не просто дано, а оно необходимо. Рассудок хочет ясности, но наталкиваясь на антиномии и парадоксы, начинает перегреваться и гудеть между двух взаимоисключающих решений, и когда он, подобно буриданову ослу, падает без сил, рождается "софросин" Сократа - цельномудрие, целостный разум, способный из проекций складывать объемную фигуру.
Есть такие стереоскопические картинки, которые требуют особой расфокусировки зрения, для того, чтобы обнаружилась их трехмерность. Так происходит и между рассудком и разумом. Разум появляется как трансформация ума, метанойя, которая переживается как изУМление, удивление, исступление. Сократ часто бывал в таком состоянии, про Архимеда тоже есть такие свидетельства. Ум линейный, рассудочный, рациональный полезен, но есть разница между печатной машинкой с арифмометром, и компьютером.
Но в чем вы правы, так это то, что Гегель сделал это как-то слишком неудобоваримо. Хотя и Хайдеггер не лучше... а уж про экзистенциалистов и постмодернистов, боже упаси! А началось все с Гегеля :))
ЛАС, 22 Май, 2026 - 09:56, ссылка
Противоречие критерий истины(2 ч.)
Вот еще тезисы:
III. Квадрат есть закон природы, треугольник — закон духа.
IV. В истинной арифметике может складываться только единица с двойкой и вычитаться только двойка из тройки, и в то же время в ней ни тройка не является суммой, ни единица — разностью.
Когда Гегель (по рекомендации Шеллинга) должен быть занять место преподавателя Йенского университета, он должен быть предоставить диссертацию по философии принять участие в философском диспуте в защиту тезисов. Диссертацию Гегель не написал, а ограничился написанными впопыхах 12-ю тезисами на одной страничке. Университет пошел на уступку при условии, однако, что диссертация будет предоставлена позже. После настоятельных требований представить наконец обещанную диссертацию, Гегель выдал текст "Об орбитах планет", по сути дела никак не связаный с предоставленными ранее тезисами. Эта так называемая "диссертация" демонстрирует лишь полное непонимание и отсталость Гегеля в вопросах небесной механики.
А точно Энгельс?
"существуют только две возможности. А. Либо мы принимаем в качестве первичного объективное и спрашиваем: как к нему присоединяется субъективное, которое с ним совпадает? … В этом случае в нашей задаче природа, или объективное, принимается в качестве первичного. Такова, безусловно, задача естествознания”.
"Либо в качестве первичного берется субъективное, и тогда задача заключается в том, чтобы объяснить, как к нему присоединяется объективное, которое с ним совпадает”. – Стр. 234
“Если всякое знание основано на их совпадении, то задача, состоящая в том, чтобы объяснить это совпадение, несомненно, является наивысшей для всякого знания, а поскольку философия является, по общему признанию, наивысшей и главной наукой, то, несомненно, и основной задачей философии”. – Шеллинг. Система трансцендентального идеализма.
Не все, а только гегельянцы. Все знают, что противоречие - это отношение двух несовместимых утверждений, только одно из которых истинно.
Виктор Володин,
В вашем примере, Шеллинг обозначил вопрос,
а Карл Маркс предложил ответ,
основных вариантов 2, и вопрос в общем давно был.
Другое дело, какие аргументы у Карла Маркса,
и какие у его оппонентов.
Но сейчас есть ещё и Квантовая Физика,
которая не ставит вопрос о том что первично,
но в которой присутствуют аргументы,
по вопросу возможности влияния Субъективного на Объективное.
То есть Квантовые Физики предложили 3 - й ответ на давний вопрос.
Есть такая вещь, как стремление к крайностям,
и есть тезис о том, что "истина по средине".
Я думаю что в этом случае
Философам стоит уделить внимание этой средине.
"Не смотря" на то, что предшественники это обходили.
Sergiy_f1, 24 Май, 2026 - 10:50, ссылка
В чем состоит генеальное открытие Энгельса? В замене слова "задача" словом "вопрос"?
Виктор Володин,
я описал ситуацию в целом, как её понимаю
А об открытиях Энгельса и Маркса не знаю.
Гегелевская диссертация «Об орбитах планет» 1801-го г. представляется лакомым кусочком для уничижения кумира
//После настоятельных требований представить наконец обещанную диссертацию, Гегель выдал текст "Об орбитах планет", по сути дела никак не связаный с предоставленными ранее тезисами. Эта так называемая "диссертация" демонстрирует лишь полное непонимание и отсталость Гегеля в вопросах небесной механики. //
Работа Георга Вильгельма Фридриха Гегеля «Об орбитах планет» (Dissertatio philosophica de orbitis planetarum) не является строго научной в современном понимании этого термина, так как она носит философский характер и не относится напрямую к астрономии или естественным наукам в их эмпирическом смысле. Это философская диссертация, в которой автор пытается применить философский подход к пониманию природы, в частности, вопросов астрономии и натурфилософии.
В работе «Об орбитах планет» автор сочетает философские размышления с попыткой осмыслить природные явления.
Последнее, согласен, ниже всякой критики (не в пример продуктивности космогонической гипотезы Канта).
Но:
В работе Гегель наметили идеи, которые позже нашли отражение в «Философии природы». Например, Гегель рассматривает природу как отчуждение духа и пытается применить категории логики к осмыслению природных явлений, увидеть общие категориальные структуры в естественнонаучных теориях своего времени.
Познания Гегеля в астрономии, по-видимому, носили дилетантский характер. Его выводы о расположении планет не были основаны на эмпирических данных, а исходили из представления о совершенстве разумного отношения между Солнцем и планетами.
Его современники-астрономы и математики указывали на то, что Гегель подменяет наблюдение спекуляцией, а опыт — фантазией. Открытие Цереры как раз в том месте, где, по логике Гегеля, не могло быть планеты, усилило критику.
Однако диссертация имеет значение для понимания философского развития Гегеля.
Она служит подготовительным материалом к будущей «Философии природы» и в ней заложены идеи, которые впоследствии повлияли на его более широкие философские концепции.
//по сути дела никак не связаный с предоставленными ранее тезисами//
Важное замечание. Тезисы Гегеля выполнили роль вопросной программы.
Ещё. Гегелевский заголовок "С чего следует начинать науку?" - озвучивание элемента вопросной программы.
--
mp_gratchev, 24 Май, 2026 - 11:09, ссылка
Сами то поняли, что написали: напрямую к асторономии не относится, но применяется к вопросам астрономии; не относится, но применяется.
И в чем заключаетмся этот "философский характер" - в числовой мистицизме в духе Пифагора?
На самом деле, это просто наукообразный пересказ божественного акта творения через Логос.
Это точно
Один бог ведает, какую роль выполнили тезисы Гегеля. Скорее всего они призваны были продемонстрировать "оригинальность" Гегеля как мыслителя.
Чтобы представить себе раннего Гегеля более наглядно, рекомендовал бы почитать его работу "Первая программа системы немецкого идеализма".
А что философского в истории классической философии?
Ответ в принципе единства исторического и логического. Вершина этой истории в философии марксизма, которая и отмечена формулировкой основного вопроса философии от Энгельса.
У вас о формулировка формального противоречия, а у меня диалектического.
Учение Гегеля ненаучно
Это все несущественно. Одним из основных критериев научности является открытость к разумной критике. Если учение враждебно относится к критике, то это учение догматично. Один пример такое учения - религия. Другой пример - философия Гегеля. Она не терпит никакой критики. Это догматичсное учение, а следовательно - ненаучное.
— mp_gratchev. 23 Май, 2026 - 07:29. Гегелевское учение трижды научное. Оно вполне вписывается в научный метод проб и ошибок.
— Головорушко Сергей. 23 Май, 2026 - 09:33. Научным следовало бы называть метод, подкрепленный научной теорией,
— Виктор Володин. Это все несущественно. Одним из основных критериев научности является открытость к разумной критике. Если учение враждебно относится к критике, то это учение догматично.
***
Сомнительно, последнее.
В чем выражается враждебность отношения учения Гегеля к критике? Напротив, Гегель, исходит из принципа противоречия тем самым заносит критику в фундамент своего учения в Науке логики.
Что такое критика? В позитивном смысле, это конструктивное отрицание теории. То есть вступление в противоречие с предметом критикуемой теории.
Продукт критики по Гегелю. Он писал: «Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности».
В Элементарной диалектической логике критике придётся статус локального критерия истинности: в дискуссии тезис признается истинным если выдерживает критику в процессе взаимной аргументации и контраргументации в совместном рассуждении.
--
Я бы привел еще один критерий научности, на мой взгляд, ключевой: практическая значимость теории, ее общественная польза. Именно благодаря этому теория становится популярной - ее изучают, учат в школах и университетах.
Учение Гегеля в этом отношении совершенно бесполезно. Впрочем, как и многие другие философские учения. Философия, вообще, не наука.
Дмитрий, 24 Май, 2026 - 15:10, ссылка
Не всегда можно предугадать полезность теории. Птолемей умел предсказывать движени планет тогда, когда в этом не было никакой пользы, кроме составления гороскопов. Польза теории относительности была сомнительна в момент её создания. Теперь мы все пользуемся GPS-навигацией, основанное на её выводах. Журналисты как-то спросили у ученых, работавших на большом адронном коллайдере, в чем может быть практическая польза от их экспериментов. Те ответили, что никогда не задумывались над этим вопросом.
Но что касается философии Гегеля, полностью с вами согласен.
Она была, когда наук еще не было. И если бы ее не было, то откуда бы они взялись? Так что, философия не наука, она их мать. Отрицать это на основании того, что в ней много глупости, ненужной болтовни, рассуждений ни о чем - это равносильно тому, что сказать "сознание - это не знание. В сознании столько глупости, пустопорожности и чистого бреда, что знание никак не связано с сознанием". Надеюсь, что вы не согласитесь с таким тезисом. Или, да? :)
Я ничего не имею против философии. Долгое время философия и наука не различались. Один философ сказал: во всякой науке столько науки, сколько в ней математики. И был отчасти прав. Если бросить краткий ретроспективный взгляд на развитие науки в Европе, то можно легко заметить, что развитие это тесным образом сопряжено с развитием математики. Античная наука, по большому счету, это геометрия и астрономия. В 17 веке возникает естествознание. Очень примечательно название трактата Ньютона: "Математические начала натуральной философии". В 19 веке возникает математическая логика.
Математика нужна везде, где нужны расчеты, измерения, вычисления. Ее практическая значимость настолько неоспорима, что математику можно по праву назвать наукой наук (именно так это слово и переводится с греческого). Математика лежит в основе любой прикладной дисциплины.
Но не у всякого фундаментального исследования имеется своя прикладная область. Вот марксисты претендовали на научность своего учения. Но была ли практическая польза от него (кроме идеологических и политических лозунгов)? Не знаю.
Это интересно: почему вообще от гуманитарных дисциплин так мало толку?
Виктор Володин, 24 Май, 2026 - 08:51, ссылка
ЛАС
Есть критерии (атрибуты) научности, которые соответствуют философии Гегеля
То есть любая проблема сразу же объявляется диалектиками борьбой противоположностей . Например, если у меня болит зуб то я с ним противоположен . Эдак любую сову можно натянуть на любой глобус при желании , только зачем это надо и кому , спрашивается ?...?... непонятно...
Проблема болит зуб. Противоположность - здоровый зуб. Следствие: поход к врачу.
Пациент для врача субъект или объект? - Субъект.
Между врачем и пациентом складывается субъект-субъектное отношение по поводу объекта: больного зуба.
--
Михаил Петрович , у здоровых зубов нет проблем с больным ( зубом ). Проблема есть у человека ( что бы это не значило )
//Проблема есть у человека ( что бы это не значило )//
Верно. Поэтому к врачу идёт не зуб, а человек.
--
Образец диалектического мышления
Проблема возникает из за противоположностей . У Человека проблема с Природой потому что он ей противоположен . У Человека проблема с больным зубом потому что он ему ..... Противоположен ? Нет . Противоположен здоровый зуб . Почему же ? А потому что диалектика.....
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Приходит Петька к Василию Ивановичу и говорит:
– Василий Иванович, тут Фурманов слова говорит умные: "логика", "диалектика", "философия", а я не понимаю, это что вообще такое?
– Как тебе, Петька, объяснить... Ну, вот тебе пример: стоит на улице баня. Идут по этой улице два человека, чистый и грязный. Который из них в баню идёт?
– Грязный, наверное, мыться.
– Правильно, Петька. Это логика. А вот тебе другой пример: стоит на улице баня. Идут по этой улице два человека, чистый и грязный. Который из них в баню идёт?
– Так я ж говорю, грязный!
– Нет, Петька. Он потому и грязный, что в баню не ходит. А чистый ходит каждый день. Вот он в баню и идёт. Это диалектика. А вот тебе третий пример: стоит на улице баня. Идут по этой улице два человека, чистый и грязный. Который из них в баню идёт?
– Да хрен его знает!
– А вот это, Петька, философия.
У него не то что борода - анекдот плесенью порос.
Здесь же, про 6 и 9.
--
ОГРАНИЧЕННОСТЬ ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ
...
ЛАС
Диамат есть следствие диалектики Гегеля, только извращен последователями классиков марксизма.
На одну доску ТФЛ и ДЛ их поставил Гегель, в определении логического/ ЭФН, параг. 79; и диалектики ( НЛ-1998, с. 35).
Гегель критиковал формальную логику Аристотеля глав
ным образом в своем фундаментальном труде «Наука логики»
(особенно в «Учении о понятии») и в «Энциклопедии философских наук»
(в разделе «Малая логика»).
- Обсуждали: чем суждение Аристотеля отличается от суждений Гегеля.
Известное всем:
Ограниченность рассудком:
Гегель считал аристотелевскую логику продуктом лишь «рассудка» (Verstand), который фиксирует вещи как неизменные, статичные и изолированные. Она не отражает подлинную суть разума (Vernunft), где все находится в развитии и противоречии.
Абстрактность законов ТФЛ. По Гегелю, эти законы мертвы, так как реальное бытие полно внутренних противоречий (каждая вещь содержит в себе свою противоположность и развивается через нее).
Формализм суждений и силлогизмов:
Гегель утверждал, что традиционная силлогистика Аристотеля оторвана от содержания. Она лишь механически соединяет понятия (субъект и предикат), подгоняя живую мысль под жесткие формальные рамки
Почему в ТФЛ - актуальна - ПРАВИЛЬНОСТЬ, а не ИСТИННОСТЬ форм мышления.
и т.д.
Главный недостаток- "основное недоразумение" По этому поводу пришлось специально сформулировать 4-й закон ДЛ.
В диалектике главный принцип заключается в прямом отношении содержания и объема. Уточним необычность объема в диалектике - это есть количество категорий. Результатом такого принципа становится жесткая необходимость рассматривать каждую категорию в своих определенных координатах. Категория занимает своё определенное место, с жесткой привязкой к необходимой предыдущей и последующей категории. Т.к. содержание и форма предыдущей категории полностью снимается в данной категории, имея своё приращение, а далее все повторяется в отношении данной категории и будущей категории. Данный алгоритм сохраняется во всей логике от начала и до конца, возникает образ «матрешки», которая расширяется до бесконечности. Так в бесконечном понятии разума снимаются все категории бытия, сущности и самого понятия. И так в каждом круге диалектики.
Напомню цитату Гегеля об основном недоразумении:
«Неспособность осознать… приводит… к основному недоразумению,… когда при рассмотрении кокой то категории мылят нечто иное, а не саму эту категорию. …Это иное представляет собой другое определения мысли …, в системе логики эти другие категории также должны найти своё место и быть там самостоятельно рассмотрены».(Гегель Г.В.Ф. Наука логики. – М: Изд-во «Мысль»,1998. -1072 с/Введение/ 20 с.).
Ярким примером «основного недоразумения» является хаос категорий диамата, логика категорий там отсутствует. Споры с рассудком бесполезны.
Отрицание абстрактности
Философия абстракциями не занимается, её сфера конкретные мысли. Даже если взять абстрактное ВСЕОБЩЕЕ, то начиная с Парменида, это всеобщее есть внутри себя конкретное, т.е. единство противоположности бытия и мышления. Неслучайно движение в диалектике идет от абстрактного конкретного к конкретному конкретного (д.ф.н. А.Н. Муравьев). В рассудочной формальной логике все с точностью наоборот. Первое, с чем сталкиваемся – это обратное отношение объема и содержания понятия, т.е. чем больше объем, тем меньше содержании, и наоборот. Понятно человек стремится познать ИСТИНУ. Истина вида формальной логики в родовом понятии. Переход к родовому понятию от вида осуществляется АБСТРАГИРОВАНИЕМ. Родовое понятие есть абстракция по сравнению с конкретностью вида. Если конкретное выражает целостность, то существует в реальности. В отношении АБСТРАКТНОГО, Гегель так и пишет, что абстрактное в реальности не существует (И.Ильин «Учение Гегеля о конкретности Бога и человека») Вот почему не могут ответить на детский вопрос: что первично - курица или яйцо? Абстрактность первый недостаток формальной логики, что за пределами философии. Ни один метод рассудка в диалектике не работают, но постоянно сверкает в «понимании» у читателей текста Гегеля термины рассудка (абстрагирование, обобщение, общее…).
Сброс содержания-результат абстрагирования
По всем характерным тенденциям формальной логики рассудок стремится в точку «сингулярности», где следствием предельного абстрагирования, возникает такая определенность, где все в объеме и ничто в содержании. Гегеля этот недостаток формальной логики возмутил больше всего. Что это за логика, которая должна познать содержание объекта (своего предмета), а они от этого содержания избавляется? Почему для познания в полноте и целостности содержания объекта необходима диалектика. Понятие как основная форма логики отражает существенные признаки вещей. Это необходимые признаки устойчивого состояния объекта. Речь идет о том состоянии, которое находится в постоянном изменении. А измененное содержание формальная логика не отражает, поэтому и не познает предмет в целостности. Устойчиво состояние от метафизики, есть только начальный момент диалектики бесконечного понятия, о чем в популярной форме так пишет Ф. Энгельс: «...мы видим сперва общую картину, в которой частности пока более или менее отступают на задний план, мы больше обращаем внимание на движение, на переходы и связи, чем на то, что именно движется, переходит, находится в связи…. Чтобы познавать эти частности, мы вынуждены вырывать их из их естественной или исторической связи,… Но этот же способ изучения оставил нам вместе с тем и привычку рассматривать вещи и процессы природы в их обособленности, вне их великой общей связи, и в силу этого - не в движении, а в неподвижном состоянии, не как существенно изменчивые, а как вечно неизменные…»[Энгельс « Превращение социализма из утопии в науку»].
Формальная логика не знает сам процесс изменения содержания (А = не-А), она схватывает только устойчивые состояния А=А, только один момент целостного объекта.
Общее рассудка и всеобщее разума
В формальной логике есть логические операции с конечным понятием, результатом обобщения (переход от вида к роду) становится общее. Предмет философии есть не общее, а всеобщее, или всеобщее единство мышления и бытия. Бытие и мышление есть всеобщие понятия. Рассудок не знает всеобщего, поэтому всеобщность законов диалектики от Энгельса и была исправлена на «наиболее общие законы», что понятно и логически просто выводится рассудком (МЛФ, М., «Мысль» 1984, 13-14 с.) Рассудку кажется, что и философские категории есть результат обобщения, а не какие - то дефиниции «боженьки-абсолюта»по-Ленину. Истина в обратном, поэтому материалисты, включая Энгельса, и не могут понять что такое «материальное единство мира», т.к. оно есть «тайное» всеобщее, а не, понятное рассудку, общее. У классиков марксизма нет определения предмета философии, «диаматчики» растерялись и измененное определение диалектики от Энгельса превратили в предмет философии (еще раз убедился, перечитав МЛФ).Итак, общее и всеобщее не пересекаются, методы рассудка не работают в сфере разума, определения предмета философии со стороны рассудка к философии отношения не имеют. Аналогично рассудочные характеристики гносеологии, онтологии, материализма, идеализма … все есть псевдофилософия, т.к. все это есть сфера особенного, а не ВСЕОБЩЕГО.
Ограниченность рассудочной дурной бесконечности и проблема истины
Высшая, разумная истина как всеобщее, абсолютное единство мышления и бытия реализуется диалектикой по форме «кругов на большом круге», что и есть истинная бесконечность познания. Если взять науку - вершину развития рассудка, то это дурная бесконечность открытия новых законов,по образу незамкнутой линии. Пример математической бесконечности, когда за любым числом следует другое число. Наука, по своей конечной природе, не в состоянии открыть всеобщий закон, венчающий дурную бесконечность особенных законов. Т.к. диалектика есть антипод науки (К. Поппер). В науке возможна только ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА, как вечное приближение, стремление к абсолютной истине, в марксизме абсолютная истина которая никогда не будет достигнута (Ленин).
Позвольте и мне уточнить: классическая философия занимается поисками универсальных законов и принципов, которые объясняют природу, человека и общество, то есть мироустройством. А разум использует как инструмент, который тоже рассматривает в ряду своих предметов.
Почему последователями? Классиками и извращен, как вы выражаетесь, или перевернут, по словам самого Маркса (я их приводил недавно).
Человек всегда понимал и статику и движение. Что даёт вам или Гегелю основания утверждать, что этим занимаются два разных раздела мозга - разум и рассудок? Ну это же чистая выдумка ни на чём не основанная.
Я всегда считал Ленина одним из величайших мыслителей, но здесь явный прокол. А как вы думаете, насколько относительна и относительно чего следующая истина: 2 х 2 = 4?
//Головорушко. Я всегда считал Ленина одним из величайших мыслителей, но здесь явный прокол. //
Абсолютная истина в диалектическом материализме — это не статичный идеал, а динамический идеал, к которому стремится познание через последовательное освоение относительных истин.
Метод фальсификации Поппера, по Головорушко, не работает на опровержении статичной истины 2×2=4.
Проблема - пример динамичной истины, которую сами же создаём (развал Союза), а затем успешно преодолеваем.
Гегель, видимо, не был силен в отрицании формальной логики, носясь с истиной абсолютной идеи как писаной торбой.
.
// А как вы думаете, насколько относительна и относительно чего следующая истина: 2 х 2 = 4?//
Например, в четверичной системе 2 · 2 = 10, а в троичной — 2 · 2 = 11 (поскольку в троичной системе есть только цифры 0, 1 и 2, а «4» не используется).
--
Это не играет абсолютно никакой роли. Потому что :
.. х .. = ..+..= ....
Диалектики как всегда, не понимают сути дела и путаются в условностях
Гегель диалектик? Гегель ничего знать не хочет о диалектической логике, самую мысль о ней считает философски недопустимой.
//Это не играет абсолютно никакой роли. Потому что :
.. х .. = ..+..= ....//
Типа: потому что параллелепипед.
--
Типа : потому что переобозначения не меняют того что обозначается
Типа:
2×2=4 и 2×2=11 — одно и то же.
Что же, теперь будем говорить: "Ясно, как дважды два равно одиннадцать.
--
Если мы договоримся так обозначать то будем так и говорить
.
Свобода воли. Буду говорить по-новому, а Вы продолжайте говорить по-старому.
Никак не договорюсь пониманию, что "диалог" логическая форма, а не только литературный жанр и средство межличностной коммуникации.
--
Нет . Понимание , что есть неизменное обозначаемое и произвольное обозначение.... Диалектики путаются в обозначениях принимая их за изменчивость и относительность реальности...
//Диалектики путаются в обозначениях принимая их за изменчивость и относительность реальности//
Это вы утверждаете из-за необходимости отстаивать свою позицию.
--
Вы путаете обозначение с обозначаемым.
То есть, 2×2=11 - абсолютная истина при любом обозначении.
--
2×2=11 Это обозначение ( оно может быть любым )
Это истина .. х .. = ..+..= .... Она может быть только такой
" .. х .. = ..+..= ...." — это только обозначение, а истина в чём-то другом. В чём?
--
. - это уже абстракция адекватная действительности
Источник?
--
Представления образуются рассудком из созерцаний
То есть, утверждение " .. х .. = ..+..= ...." самопальное.
--
Можно найти и соответствующие цитаты ( например Канта ) Но есть элемент и собственного мышления ( или Вы отказываете людям мыслить самостоятельно ? )
Символизация и цифровизация - это андрее-хановское, а не кантовское.
--
У Канта есть рассуждения например о сложении чисел ( не помню точно каких )
С чем Вы спорите уже непонятно ( похоже на неблагородную софистику )
//У Канта есть рассуждения например о сложении чисел ( не помню точно каких )//
Через множество шагов, наконец-то, подходим к сущности - к числу (обозначаемому).
Число можно обозначить разными способами: цифрами, пальцами, палочками, камешками.
Итак,
Денотат цифры - это число. Или число ещё не последняя инстанция обозначаемого?
--
Тут есть определённый люфт, кто какой смысл вкладывает в какое понятие . Но всё равно у Вас всё перепутано . Кант умеет очень чётко расставлять смыслы по понятиям :
"В этой науке понятие количества ищет смысл и опору в числе, а число — в показываемых нам пальцах....."
Последняя инстанция естественно созерцание ( в смысле первая , она же обозначаемое ) Количественные созерцания абсолютны и от разных обозначений не зависят . С чего мы собственно и начали . А у вас всё зависит просто от обозначений ( систем счисления )
.
Созерцание или созерцаемое есть обозначаемая последняя инстанция?
--
mp_gratchev, 26 Май, 2026 - 19:32, ссылка
Денотат обозначения числа в любой системе счисления - это само число. Никакой другой "инстанции" не существует. А что такое число - это совершенно другой и не такой элементарный вопрос. Если есть желание, могу попытаться объяснить.
Есть желание!
--
ЧИСЛО
Для затравки:
- buch прав, что число имеет отношение к созерцанию, к чистому созерцанию, не к эмпирическому.
- напомню также, что Кант говорил о конструктивном характере математики. Что бы это значило?
Что такое число. Краткая формулировка:
Примечание. Речь пока идет только о натуральном числе
Натуральное число - это единство интеллектуальной деятельности, состоящей в счете предметов, чем бы они ни были.
Толкование
Счет предметов - довольно сложная процедура. Первым делом, мы должны решить, что такое предмет счета. В зависитости от того, что мы считаем предметом, мы получим различный результат, например одна группа коров, пять коров или двадцать копыт. Затем мы идентифицируем предметы счета, и уже потом выполняем последовательный счет: один, два, три...
Равенство чисел
Два числа равны, если совпадают деятельности счета. Деятельность счета происходит в уме, т.е. во внутреннем созерцании, поэтому нет проблем сравнить две деятельности.
Сложение чисел
Сложение чисел заключается в том, что мы совершаем параллельно два счета - один с каждым из слагаемых, второй - с их суммой, например 3 + 5 = 8:
1 2 3 1 2 3 4 5
1 2 3 4 5 6 7 8
Умножение чисел
Это просто умножения равных групп чисел. Таким образом, все сводится к счету.
Почему во внешнем мире работают законы арифметики
Чисел нет во внешнем мире. Ни на одном предмете внешнего мира не написано число и числа не являются свойствами внешних предметов. Числа - это исключительно продукты нашего ума (чистое внутреннее созерцание). Они созданы нами (конструктивный характер математики). Почему же тогда свойства этого интеллектуального продукта применимы к предметам внешнего мира? Почему законам арифметики подчиняются предметы внешнего мира?
Это происходит потому, что при счете предметов внешнего мира мы занимается той же самой деятельностью, что и при счете идеальных образов в нашей голове. Это одна и та же деятельность. С помощью арифметики мы познаем не предметы внешнего мира, а нашу деятельность во внешнем мире.
Очень похоже на Щедровицкого. Красиво, но против логики. Предмет в мышлении - субъект суждения, а деятельность - предикат. Познание одного не означает познания другого.
Число - это идеальный логический субъект, счёт - идеальный предикат. Где здесь внешний мир?
bravoseven, 27 Май, 2026 - 01:45, ссылка
Логический субъект и предикат - это роли терминов в суждении. Мы здесь об этом не говорим. Деятельность в данном случае - само мышление, процесс счета. Это не субъект и не предикат, а то, что порождает суждение "коров - пять", "копыт - десять".
Число и счёт - одно и то же. Точнее, число - результат счета. Счёт - это процесс (деятельность), который один и тот же в уме и во внешнем мире.
Поэтому и спрашиваю. Счёт как деятельность связывает мышление с реальностью, согласен. Вопрос, как именно?
bravoseven, 27 Май, 2026 - 14:14, ссылка
Это одна и таже деятельность - и в реальности, и в мышлении. Мы не сравниваем реальность с мышлением. Мы сравниваем нашу деятельность в реальности с нашей деятельностью в мышлинии. Если деятельность совпадает, это то же самое число.
Не люблю рассуждать о философии Канта когда я не в форме ( два месяца "Критики" не в одном глазу , это для меня критично , хотя и быстро восстанавливаемо ) Поэтому просто хотел заметить Михаилу Петровичу , что математика истинна сама по себе поскольку опирается на внутренние созерцания
Все верно. То, что математика опирается на чистое созерцание, делает ее истинной в отношении внешнего (эмпирического) созерцания, которое неотделимо от чистого - от пространства и времени.
Можно это визуализировать ( каждое понятие нужно мыслить как представление ) Представим чувственность себе как плоскость , со своей структурой , системой , свойствами ( не важно ) . С внешней стороны она эффицируется "вещью в себе" ( можно просто сказать " нечто " ) А с внутренней стороны эта же самая чувственность подвергается воздействию рассудка ( самое смешное что это так и есть на самом деле ) ( и это самое поразительное ) Естественно те представления которые получаются в результате внутреннего воздействия ( продуктивное воображение ) совпадают со свойствами внешних представлений , просто потому что это одна и та же чувственность . А все бегают вокруг : почему математика соответствует объективной реальности ... почему математика соответствует объективной реальности ...?...?.... Да потому и соответствует в общем то , потому что...
buch, 27 Май, 2026 - 13:24, ссылка
... но совпадают лишь по форме
Это не одна и та же чувственность. Одна мерит катеты, а другая проверяет квадрат гипотенузы.
Чувственность это способность получать представления . Её чистая форма это чистое созерцание . Она только предоставляет рассудку явления которые он преобразует в предметы . То есть чувственность ничего не мерит и не проверяет , она лишь даёт материал определённым образом....
Это если никакого внутреннего воздействия нет, а оно есть.
1) мерим катеты линейкой, 2) берём корень суммы квадратов измеренных линейкой катетов.
По-вашему первое совпадает со вторым?
bravoseven, 27 Май, 2026 - 14:58, ссылка
Мы говорили про арифметику. В геометрии все по другому, сложнее, но принцип тот же - интеллектуальная деятельность в чистом и эмпирическом созерцании.
Пусть будет арифметика, не важно.
Деятельность в созерцании - это представление 1) интеллектуальное из памяти или 2) эмпирическое от органов чувств.
Но в математике второе точно так же поступает из памяти как и первое. Результат перемножения мы сравниваем с запомненной таблицей умножения. Здесь нет эмпирики. Согласны?
bravoseven, 28 Май, 2026 - 03:43, ссылка
Деятельность - это когда мы что-то делаем. Пилим дрова, забиваем гвозди, считаем коров.
Когда мы считаем коров, или камешки - это эмпирика.
Таблица умножения - это инструмент, упрощающий вычисления, причем только в определенной системе счиселия, а не для чисел вообще. Откуда вы знаете, что она не содержит ошибок? Из арифметики.
Сначала мы учимся считать, причем эмпирически. А затем мы рефлексируем над тем, как мы считаем - так возникает арифметика. Арифметика - это знание о нас, а не о чем-то другом. Это знание о том, как мы считаем - не важно, в уме или во внешнем мире.
Сначала мы учимся говорить, причём эмпирически.
Ваши слова: «buch прав, что число имеет отношение к созерцанию». Есть такая формула мысления в живой природе: неживое мы мыслим, живое видим и мыслим, но видеть- это тоже мыслить. Что есть созерцание? Созерцание- это умение видеть притоки воды там, где их нет вовсе, то есть, то, что видится, - это мыслится, а мыслится лишь то, что в самое себе.
Число созерцает или созерцание мыслит число? Нет числа там, где нет и его самое себя. Самое себе человек оперирует не числами ( они есть живые организмы в самое себе), а цифрами, то есть, неживыми домами чисел.
Говорим так: нет причины мыслить то, что не есть то, что есть, то есть, не имеет места быть.
Видеть числа невозможно, потому что это живое в живом мире, значит и мыслить невозможно, потому что видим неживые дома чисел, то есть, мыслим то, чего нет.
Созерцать возможно живое и только в самое себе. Последние слова есть очень важные- созерцать возможно только в самое себе. В своем самое себя умении мыслить .
Умение мыслить разве не в мышлении обитает? Нет, все обитает только в самое себе.
Это своевременное замечание. Потому что вообще число предназначено для обозначения величин. Натуральные числа предназначены для работы со счетными множествами. Они показывают количество элементов множества. Поскольку все материальные объекты обладают числовыми свойствами, то есть свойствами, связанными с величинами, а математика рассматривает только эти свойства, то число есть абстракция, то есть абстрактный объект, полученный из реального путем мысленного удаления некоторых реальных свойств, и у которого рассматриваются только числовые свойства.
Поскольку величина - понятие относительное, то для работы с величинами какая-либо величина принимается за единицу, которая ставится в соответствие с натуральной единицей. А натуральной единицей считается один элемент счётного множества.
Каждое число отличается своими свойствами. В этом смысле "закон перехода количества в качество" несколько надуман, хотя и имеет некоторые основания. То есть увеличение или уменьшение всего на одну единицу всегда приводит к новому качеству, если под качествами мы понимаем свойства числа. Философы обычно игнорируют это обстоятельство, сосредоточивая внимание лишь на некоторых свойствах, которые проявляются только при некотором увеличении, большем единицы.
Головорушко Сер..., 29 Май, 2026 - 21:00, ссылка
Несколько важных уточнений.
Объекты не обладают числовыми свойствами. Чисто вообще не является свойством объектов. Некоторые объекты обладают некоторыми величинами, например массой, объемом, температурой. Это да. Но не числами.
Величина - это не число. Величина может быть выражена числом, но не обязательно. Причем одна и та же величина может выражаться разными числыми, в зависимости от выбранной единицы измерения. Сама величина при этом не меняется.
Число не есть абстрактный объект. Число есть идеальный объект. Число не получается путем абстракции, т.е. путем отвлечения от некоторых свойств объектов и сохранения числовых свойств. Так как числовых свойств у объектов просто нет. Числовое значение величина получает путем измерения, т.е. путем нектоторой деятельности человека - сравнения данной величины с другой величиной - единицей измерения. Эта деятельность принципиально не отличается, говорим ли мы о сравнении величин эмпирических объектов, или идеальных объектов, например геометрических фигур. Потому что при сравнении величин мы априори предполагаем некоторые свойства процедуры измерения, которые мы приписываем самим величинам. Это свойства аддитивности, возможности деления на равные части и т.п.
Из сказанного уже должно быть ясно, что величина совсем не обязательно понятие относительное. Некоторые величины действительно имеют относительный характе, в соответствии с принципом относительности, например, скорость зависит от системы отсчета, но не температура.
Да . Для количественных представлений
//Последняя инстанция естественно созерцание//
Созерцание в философии — это способ познавательной деятельности
Созерцаемое - предмет созерцания.
Согласен с утверждением: "Денотат обозначения числа в любой системе счисления - это само число. Никакой другой "инстанции" не существует".
Поэтому ссылка на созерцание не проходит.
--
"Представление которое может быть дано до всякого мышления называется созерцанием"
"Предмет это явление определённое в его отношениях" ( не дословно )
По моему я дал вполне достаточно информации что бы понять о чём я говорю . Зачем Вы начинаете заниматься какой то казуистикой ?
Без созерцания Вам просто нечего обозначать
//О чём я говорю... Без созерцания Вам просто нечего обозначать... Последняя инстанция естественно созерцание ( в смысле первая , она же обозначаемое ) //
Какое созерцание здесь имеете ввиду? Чувственное созерцание или интеллектуальное?
Сами ввели в дискурс термин "созерцание", а теперь заговорили о казуистике.
От живого созерцания к интеллектуальным представления и от них вновь к созерцания, но теперь уже к созерцаниям интеллектуальным.
--
С моей стороны уже было дано всё необходимое для понимания о чём я говорю . Вот оно :
.. х .. = ..+..= ....
Это и есть внутреннее созерцание оно же конструирование понятий
Выяснять , что означает то или иное понятие можно ( при желании ) до бесконечности просто беря из дефиниции какое то слово и ( наша песня хороша начинай сначала )
Интеллектуальных созерцаний не существует
Всё что я хотел Вам сказать заключалось в том , что какие бы системы счисления вы не брали они все должны опираться на внутренние созерцания ( которые непосредственно истинны ) , иначе это пустая игра представлениями .
// Вот оно :
.. х .. = ..+..= ....//
После подстановки
3×3=3+3=9=6
--
Для этой операции другое представление
... × ... = ...+...+...=.........
Потом это формализуется и на больших числах не требуются такие созерцания , они опираются на начальные простые . Но начальные простые необходимы , без них непонятно что обозначается и почему должно быть так а не иначе . Истинность математики базируется на внутренних созерцаниях ( в чистых формах чувственности )
// Вот оно :
.. х .. = ..+..= ....//
Единственная постановка удовлетворяет этому равенству:
2×2=2+2=4
--
Так и должно быть . Этим достигается истинность и однозначность математики . Но , как бы Вы не обозначали и какие бы системы вычислений не применяли возвращаться вы всегда должны к созерцаниям . В них находятся правильные отношения
//Так и должно быть. Этим достигается истинность и однозначность математики. //
Но так не получается.
3×3=9
3+3=6
9≠6
Итак,
Ваше равенство
.. х .. = ..+..= ....
не имеет никакого отношения к однозначности в математике.
--
Всё получается
Для этой записи
2×2=2+2=4
Это созерцание
.. х .. = ..+..= ....
Для этой записи
3 × 3=3+3+3=9
Это
... × ... = ...+...+...=.........
Однозначность заключается в том что для каждой записи своё созерцание ( однозначное )
//Для каждой записи своё созерцание//
Для логики верны следующие два созерцания:
А: ..×..=1
В: ..×..=0
А=В
--
Это непонятно, что Вы написали
Логика тоже основывается на созерцаниях ( чистых ). Только они другого характера ( не количественного )
А: ..×..=1
В: ..×..=0
Это непонятно, что Вы написали
Логика тоже основывается на созерцаниях ( чистых ). Только они другого характера ( не количественного )
Всё понятно. Имеем, два противоречащих высказывания.
Что именно Вам не понятно?
--
Непонятны обозначения . В математике должно быть однозначное соответствие обозначаемого ( созерцание ) и обозначения ( знака ) . Вы высказывания что ли перемножаете ?
Верно.
Называется, логическое умножение.
F^R=0
F- утверждение
R- отрицание (неF)
^ - знак конъюнкции
0- истинностное значение "ложно" (в системе ТФЛ).
В ЭДЛ Fi^неFj=1
Fi=A=1, неFj=R=1
i,j- ндексация высказываний от разных субъектов (в ТФЛ не имеет значение источник, сам себе противоречит или оппоненту).
--
Здесь нет знака ^ (- знак конъюнкции )
Да и говорили мы про математику
Какое резюме нашего диалога ? Я Вас в чём то убедил ?
Убедили в необходимости поразмыслить над понятием "созерцание".
1. Смотрение глазами (зрительное ощущение).
2. Смотрение умом (умозрение, спекуляция).
--
Мне подходит более широкое понимание - созерцание то что может быть дано до мышления . Возможно из многочисленных контекстов употребления этого понятия Кантом , может образоваться некий разброс смыслов , а может если расставить все понятия по своим местам он сведётся к минимуму . В простейшем значении это образ . Он может быть внешним , внутренним , чистым ....
Гипотеза.
Созерцания могут быть эмпирическими, если относятся к предмету посредством ощущения, или чистыми, если в них нет ничего от ощущения.
--
1. Смотрение глазами (зрительное ощущение).
2. Смотрение умом (умозрение, спекуляция).
"Что вижу, о том и пою" - реальное эмпирическое созерцание.
"Хотя этого и не вижу в реале, но пою об этом" - умозрение, спекуляция - созерцание умом.
--
Это оксиморон
Рассудок ничего не может созерцать , а чувства ничего не могут мыслить ( дословно ) . У тех кто много занимается словами , суждениями , умозаключениями , силосами ( силосогизмами ) ( всё это делает формализаторски ) у того куда то западает объективная реальность и внутренние созерцания.... Проще говоря пропадают куда то , вместе с естественным мышлением...
Буч. Ваши слова: Рассудок ничего не может созерцать, а чувства ничего не могут мыслить ( дословно ) . Верно, рассудок не созерцает, потому что его нет вовсе, он вне времени быть.
Что до чувств, то ошибочка с вашей стороны имеет место быть. Пример: голод что мыслит? Самое себя. И что он мыслит? Хвост селедки и рюмку водки? Нет, он мыслит наесться до отвала и спать до следующего желания поесть? Нет, он спит до предела того, пока мыслится сон в самое себе. После сна - опять еда? Нет, после сна есть возможность ему помыслить что- то вкусненькое? Нет, помыслить свое самое себя с целью понять, что еще хочет мое желание помыслить? Верно.
Получается, что его желание , что тоже в самое себе, выдает голоду мысль о том, что хочет оно? Верно. Голод и желание не одно и то же? Каждое в своем самое себя.
Сколько живого в голоде мы помыслили? Сам голод, его желание, сон, еда , само мысление. И все это в самое себе каждого.
Под чувствами здесь понимается то что является в формах пространства и времени . Голод это уже ощущение . Сначала что то является потом мыслится . Такая последовательность для внешних созерцаний . Для внутренних наоборот . Но мышление всё равно проходит вне образов . Мышление есть познание при помощи понятий
Для этой записи
3 × 3=3+3+3=9
Это
...×...=...+...+...=....//
Какое созерцание для записи
2×1=2+1=?
--
.. × . = ..
//Для этой записи
3 × 3=3+3+3=9
Это
...×...=...+...+...=....//
Какое созерцание для записи
2×1=2+1=... ?
--
В математике понятие тождественно созерцанию . Конструируя созерцания мы тем самым конструируем понятия .
Михаил Васильевич Остроградский — ведущий российский математик XIX века, академик. Он дал труду Лобачевского «О началах геометрии» резкую отрицательную рецензию, назвав его небрежным и ошибочным.
Дверь в понятие "неевклидова геометрия" для созерцания Остроградского оказалась закрытой.
--
Все эти искривления пространства это уже совсем другая песня . Наше мышление завязано на наши обычные созерцания . Вы ими и мыслите . По крайней мере двойку вы никак не изогнёте...
//Наше мышление завязано на наши обычные созерцания //
Какие такие "обычные созерцания"? - Физические созерцания двумя глазами? Это имеете ввиду?
Обычные созерцания отличаются от "чистых созерцаний" ума - очищенных от какой бы то ни было эмпирии. Согласны?
--
Нет . Я имею ввиду что понятия образуются из созерцаний . Поэтому никакие линии натянутые Риманом на глобус не будут пониматься нашим мышлением как прямые ( точно также как и линии изогнутые Лобачевским в другую сторону ) Мы понимаем прямую как Эвклидовскую "обычную" прямую и никак иначе . Тоже самое и со временем ( "по ком звонит колокол ?"....)... Оно одинаково равномерно монотонно . Философия пока не осмыслила ни теорию относительности ни квантовую механику ( что бы это значило для онтологии нашего Мира )
Поэтому математика не набор бессмысленных относительных обозначений 2+2=11, а содержит в себе абсолютную истину в виде созерцаний на которых она основана...
//Нет . Я имею ввиду что понятия образуются из созерцаний//
Это представления образуются из созерцаний, а понятия образуются уже из представлений.
Далее, из понятий образуются качественно иные созерцания - спекулятивные (умозрительные).
--
Михаил Петрович , давайте начнём с того что ни одна живая душа ( кроме Буча ) не знает что такое понятие . Представление это род, видами которого являются образ и понятие ( по Канту ) . Я несколько расширяю это определение и представляю представление как понятие с сопричастными к нему понятиями в определённом отношении ( с образом тоже самое )....
Я только хотел указать на
И всё . А Вы меня затягиваете в какие то свои представления о мышлении ( к тому же неправильные )
Эксклюзивная трактовка созерцания buch против Гегеля и материализма
Материализм ассимилирует гегелевскую последовательность этапов деятельности интеллекта:
- созерцание (очное присутствие предмета восприятия или ОППВ),
-представление (ОППВ не требуется),
-мышление (понятия-суждения-умозаключения).
--
Кто Вам сказал ? Моё понимание созерцания не отличается от кантовского . Там просто в разных контекстах оно имеет разное звучание ?
Про Гегеля мне не надо ( очень далёк он от мышления )
mp_gratchev, 26 Май, 2026 - 08:24, ссылка
Михаил. Вы меня разочаровываете. Нужно различать обозначение и то, что оно обозначает. Мне казалось, что вы рассудительный человек. Из двух равенств
2×2=4 и 2×2=11
Только первое верно. Вместо второго следует писать (2×2=11)₃ или 2₃×2₃=11₃. Смысл его тот же, что и у 2×2=4 - два умножить на два равно четырем.
//Из двух равенств
2×2=4 и 2×2=11
Только первое верно. Вместо второго следует писать (2×2=11)₃ или 2₃×2₃=11₃. Смысл его тот же, что и у 2×2=4 - два умножить на два равно четырем.//
Первая более привычная запись. Если на то пошло, то следовало бы записывать: (2×2=4)10
Нижний индекс у 2×2=4 отсутствует, поскольку и так ясно, что истользуется десятичная система.
Проблема возникает при трактовке изображения 2×2=4 в качестве абсолютной истины.
Аналогичный случай с ТФЛ.
В традиционной формальной логике суждение символьно записывают в виде А: (s-p), отвлекаясь от того факта, что источником высказывания является человек.
Казалось бы, все прекрасно. Диспутант в дискуссии не вправе противоречить сам себе и это настолько очевидно, что отпечатывается в скрижалиях в виде закона Непротиворечия.
Проблема в том, что каждый из диспутантов убеждён в истинности своего тезиса и антитезиса. Следовательно, взаимоисключающие утверждения вместе могут быть одновременно истинными.
Как быть? Отказаться от закона Непротиворечия? - Не надо ни от чего отказываться. Достаточно проиндексировать высказывания и тогда никакой путаницы не будет.
На практике, в стенограмме дискуссии просто каждая реплика сопровождается записью имени её высказавшего.
--
mp_gratchev, 26 Май, 2026 - 11:00, ссылка
Не так. Обозначение не может быть ни истинным, ни ложным. Истинным или ложным является обозначаемое.
//Не так. Обозначение не может быть ни истинным, ни ложным. Истинным или ложным является обозначаемое.//
Здесь тоже не все гладко. Например, обозначаемое это то место, куда впадает Волга.
Но оно (это место в натуре) не истинное и не ложное. А истинным или ложным будет высказывание о месте куда впадает Волга. Точно не в Байкал. Дальше, разночтения.
--
mp_gratchev, 26 Май, 2026 - 11:24, ссылка
Нет. Здесь все гладко. Обозначения есть у понятий, у суждений, у других предложений (вопросов, императивов). Разумеется, истинными и ложными могут быть только суждения, но не их обозначения.
Виктор Володин,
есть и обозначения, которые ложные.
Я ркий пример Сознание.
Словом Сознание большинство обозначают Разум.
В то же время есть понятие Эгрегор, что в широком смысле Сознание.
Эгрегор обычно локальное Сознание группы людей.
Sergiy_f1, 26 Май, 2026 - 12:06, ссылка
Не бывает ложных обозначений. Бывает путаница в обозначениях.
Виктор Володин,
в каком то смысле, мы можем Обозначать
всё как нам угодно.
Хороший пример, анекдот о Потинке,
"как хочу, так и называю" )
Но есть Обозначения, и есть Определения,
и есть Обозначение как Определение.
Со-Знание, это Обозначение с признаками Определения.
Слово "Говорит само за себя" .
//Виктор Володин, 26 Май, 2026 - 11:59, ссылка
Обозначения есть у понятий, у суждений, у других предложений (вопросов, императивов)//
На топографической карте приведены обозначения у географически объектов. Хотя о них имеется понятие и высказываются суждения.
--
Абсолютное понятие как результат диалектики противоречия конечного
mp_gratchev, 26 Май, 2026 - 07:40, ссылка
До того "не силен", что осознав ограниченность ТФЛ, создал противоположную логику Диалектику.
Абсолютное понятие как результат диалектики противоречия конечного
Конечное снимает себяв бесконечность. ЛАС так формируется момент ВСЕОБЩЕГО в понятии, или первый рассудочный момент логического по методу абсолютного тождества А=А (отношение к самому, рефлексия в себя).
12. Бесконечность, определенную в ней самой тотальностью ОСОБЕННОГО момента понятия, или диалектический , отрицательно- разумныймомент логического.
13. Определение, отрицание с результатом положительности. Это бесконечное и есть всеобщее как конкретное единство противоположностей (всеобщего и особенного). Гегель называет это спекулятивным моментом логического. Форма оказалась тождественной содержанию (ЛАС понятие тождественно трем моментам В-О-Е)
МЫШЛЕНИЕ - СФЕРА ФИЛОСОФИИ
Головорушко Сер..., 25 Май, 2026 - 21:03, ссылка
Классическая философия занимается только РАЗУМНЫМ мышлением.
Её предмет - ИСТИНА.
Её метод - ДИАЛЕКТИКА
Г.В.Ф. Гегель о понятии философии
ЛАС, 28 Март, 2026 - 10:38, ссылка
Фальсификация последователями философии Маркса, Энгельса, Ленина
На формальном и диалектическом противоречии.
Относительно внешней стороны действительности.
Классическая философия всегда занималась основами мироздания. Мышление это всего лишь один из ее предметов, а также инструмент. Даже та цитата Гегеля, которую вы привели, подтверждает мои слова. Как вы этого не видите?
Головорушко Сер..., 26 Май, 2026 - 20:47, ссылка
Определение мышления?
ЛАС, Вы себя хорошо чувствуете? Ишь чего захотели: Определение мышления ему подавай! Определение мышления- это Вам не табуретку сколотить. Здесь нужно, чтобы наш философ и поп были осведомлены в самых передовых областях науки нейробиологии! А Вы тут умничаете, понимаете ли!?
Ксари, 27 Май, 2026 - 12:11, ссылка
Приводил аналогию Спинозы: определять мышление позитивной наукой, аналогично тому, чтобы деньги объяснять химическим составом золота.
Весьма картинная, ЛАС, конструктивная и показательная аналогия, когда наш философ ищет природу мышления в электромагнитных и биохимических процессах! Окей! Так что есть мышление, ЛАС?
Ксари, 27 Май, 2026 - 15:46, ссылка
Философия, разум, мышление тождественные понятия и предполагают познание существующего с позиции ВСЕОБЩЕГО.
Мышление, ЛАС, что из себя представляет? (Понятно, что это инструмент познания, но иной мыслитель скажет, что руки, глаза и нос - вот мой инструмент познания). Так что такое мышление? Какова природа мышления?
познание существующего с позиции ВСЕОБЩЕГО
Понятно, ЛАС! Какой с Вас может быть спрос!? Это только Вам положено задавать вопросы, ответы на которые Вы плохо понимаете!
А КАК ВЫ ХОРОШО ПОНИМАЕТЕ МЫШЛЕНИЕ?
А что его понимать, ЛАС!? Вот оно Ваше мышление:
Вам, ЛАС, осталось только описать то, что Вы «видите». Что из себя представляет этот Ваш фрагмент мышления?
Ксари, 27 Май, 2026 - 21:57, ссылка
То что я вижу, это не мышление, а только бледное отражение мышления. Мышление есть познане существующего только с позиции ВСЕОБЩЕГО.
ЛАС, я правильно Вас понимаю, что все что Вы пишите - это бледное отражение!? А действительное Ваше мышление, никакого, практически, отношения к этому бледному отражению не имеет!? Так, ЛАС? Бледное отражение Вашего мышления ничего общего с Вашим мышлением не имеет??? Вы все врете, когда тут пишите!? Или как Вас понимать?
(ЛАС, Вы тоже физик как черри, который не соображает что пишет на философских форумах!? Черри пишет откровенную физическую ахинею! Не берите пример с неадекватных людей, ЛАС!)
МЫШЛЕНИЕ: ЯВЛЕНИЕ И СУЩНОСТЬ
Ксари, 28 Май, 2026 - 13:53, ссылка
Видите и хорошо, продолжайте дальше видеть.
Само мышление возникает в конце филоонтогенеза, до это его исторические формы, или только явления мышления.
Отражение последовательных формы мышления в филоонтогенезе по М.И. Белоногову:
МИБ: «По существу, я здесь пересказываю идею “Феноменологии духа” Гегеля. Но в более легкой форме и в более глубокой переработке. Ставлю проблему эволюции мышления более конкретно и намечаю пути ее решения». http://philosophystorm.ru/article/belonogov-mi-obektivnoe-myshlenie-i-ego-evolyutsiya М.И. Белоногов. Объективное мышление и его эволюция | Философский штурм Добавлю оценку критики философии Гегеля от А.Н. Муравьева.
Третья трудность: критика
ЛАС, Вы мне скажите, вся эта Ваша писанина имеет какое-то отношение к Вашему Мышлению??? Или у Вас как у черри вместо мышления в голове одни дырки с квантами???
Писанина Ваша, ЛАС, имеет отношение к Вашему мышлению? Будьте добры, ЛАС, ответьте только на этот вопрос: Имеет или не имеет? (Не надо, пожалуйста, разглагольствовать с позиции всеобщего всего на свете!)
Имеет, т.к. все доразумные формы (1-5) сняты в диалектическом мышлении . Поэтому и в состоянии формировать бесконечные (разумные) понятия интересующих меня предметов. Это и есть филоонтогенез в целостности.
Надо же, ЛАС!? Оказывается, все что Вы тут пишите связано с Вашим мышлением. Хорошо! И сразу предлагаю договориться, меня не интересует то, о чем Вы пишите. Меня интересует: Какова связь того что Вы пишите с тем, что Вы думаете в голове!? Еще раз, опишите, ЛАС, природу своего сообщения, которое Вы видите на экране монитора и природу того явления , которое Вы мыслили? Другими словами, поясните, пожалуйста, ЛАС, что было у Вас в голове и что оказалось впоследствии на экранах мониторов?
(Если моя просьба не понятна, не стесняйтесь, переспросите что не понятно)
Изложил Виктору.
ЛАС, 28 Май, 2026 - 19:18, ссылка
ИДЕАЛЬНОЕ И РЕАЛЬНОЕ
ЛАС, 29 Май, 2026 - 11:05, ссылка
ПСЕВДОФИЛОСОФИИ МАТЕРИАЛИЗМА И ИДЕАЛИЗМА
ЛАС, 29 Май, 2026 - 11:48, ссылка
Истина социализма в единстве философии и марксизма
А что Вы Виктору изложили, ЛАС? О том, что из себя представляет Ваше мышление Вы не сообщаете ни слова! Вот черри согласен, что его мышление состоит из Дыр и энергетических порций! То что у черри голова дырявая это понятно, а вот какова природа энергетических квантов - не понятно!? Толи электромагнитная, толи атомная с термоядерной, толи гравитационная!? У Вас, ЛАС, такая же система мышления!?
Ксари, 29 Май, 2026 - 12:22, ссылка
Нет, мышление есть сфера философского, разумного, диалектического понимания предмета в форме бесконечного понятия, основанного на определенности ВСЕОБЩЕГО в моментах особенного и единичного.
Более нечего добавить, подробнее в ответе Виктору. ЛАС, 29 Май, 2026 - 11:57, ссылка
Да, уж! Философскую соплю, ЛАС, Вы повесить мастер! А главное, за какою бы загогулину этой сопли не потяни - ЛАС вновь обметает себя этой соплей, но уже с другого боку! Так, ЛАС!? Сопля философская у Вас всем соплям сопля! Комар носу не подточит и никакая муха не пролетит! Броня, а не сопля!
Осталось только понять, это определение мышления в голове у Вас находится или на экране мониторов!? Где, ЛАС?
Ксари, 29 Май, 2026 - 13:38, ссылка
Эта "сопля" есть вывод из классической философии.
Определение мышления, которое Вы сочли классическим, где находиться: В мышлении , в голове или оно у Вас как всеобщее везде?
ЛАС, 28 Май, 2026 - 16:57, ссылка
Это всё надуманное. Нет никаких ни конечных, ни бесконечных восприятий и представлений. Есть смутные и отчётливые образы. Человек, в отличие от животных, имеет способность целенаправленно формировать более отчётливые образы. И никак это не связано ни с социализмом, ни с капитализмом.
Головорушко Сер..., 29 Май, 2026 - 21:36, ссылка
Здесь у вас проблема отсутствия сознания,отсутствия ОТРАЖЕНИЯ , которое без определенности в бесконечных формах МЫШЛЕНИЯ не работает, как не работает "Чистая доска" Локка.
Ну это же смешно. Дети в таких случаях говорят: сам такой! Но подумайте сами: как может присутствовать Отражение, полученное не с помощью рассудка? Только путем фантазирования.
Рассудок =0, если сознательно не определен. Ну если от Бога, то молчу.
Вы серьезно? Многие люди рассуждают, не отдавая себе в этом отчета. Это происходит только потому, что мозг способен на рассуждения. Дети учатся рассуждать гораздо раньше, чем начинают понимать, что такое рассуждение. Более того, если бы человек ни разу не получил опыта рассуждения, он ни при каком сознании не определил бы, что такое рассудок. Сначала рассуждение, потом осознание собственно его. Так что вы не правы.
ЛАС, 27 Май, 2026 - 15:14, ссылка
Поаккуратней нужно быть с отсылками к классикам. Боюсь, у Спинозы такой мысли нет.
Я доверяю Ильенкову, или он нафантазировал о Спинозе в "Диалектической логике"?
"Я доверяю Ильенкову".
Это похвально, но у Ильенкова этого тоже нет применительно к Спинозе.
Виктор Володин, 27 Май, 2026 - 16:05, ссылка
Виктор, я конспектировал книгу Ильенкова из библиотеки. Конспект на сегодня утрачен. Дважды перечитал второй очерк по тексту из Интернета Мышление как атрибут субстанции. Пока не нашел, видимо в другом месте. Не жалею времени, освежил понимание МЫШЛЕНИЯ по Спинозе, что соответствует позиции ВСЕОБЩЕГО от Парменида.
Пока вы правы. Мыслей критики позитивизма , что не объясняет мышление, море, но ту мысль про аналогию с деньгами пока не встретил.
В рассуждении про деньги и золото Ильенков упоминает Маркса, что логично, а Спинозу - в более широком контексте идеального и материального.
Виктор Володин, 27 Май, 2026 - 21:05, ссылка
ОК
ЛАС, 27 Май, 2026 - 20:50, ссылка
Вот цитата Ильенкова:
“Пытаться объяснять идеальное из анатомо-физиологических свойств тела мозга — такая же нелепая затея, как и попытка объяснять денежную форму продукта труда из физико-химических особенностей золота”. – Ильенков. Диалектическая логика, М., 1974, стр. 190.
Виктор спасибо, видимо я совсем слепну. Это в каком очерке? Нашел, в 7.
ЛАС, 28 Май, 2026 - 10:24, ссылка
В смысле "слепну". Проблема со зрением?
Это очерк восьмой. Материалистическое понимание мышления как предмета логики.
Да уже понял. Видимо необходимо перечитать всё.
ЛАС: Но здесь-то я согласен с Ильенковым на все 100.
Виктор Володин, 28 Май, 2026 - 11:01, ссылка
Осталось понять связь мышления и бытия.
Ключевая фраза: идеальное... рождается и существует НЕ в голове. Если идеальное не в голове, а всего лишь является нам "с помощью головы", то это значит, что идеальное имеет собственное онтологическое бытие.
Хотелось бы обсудить, как это понимают участники обсуждения.
Андрееву:
Возьмём, например, слово. Скажем, "берёза". Его можно написать, произнести, но смысл слова, очевидно не на бумаге и не в звуке. В компьютере есть текстовый файл, а этом файле слово "берёза". Но смысл слова, очевидно не в компьютере. В мозгу слово "берёза" кодируется нейронными связями, но смысл слова, очевидно, не в каком-то сочетании нейронных связей. Но он и не в самой берёзе. В берёзе нет смысла. Где же он? Если вы мне скажите "сруби берёзу", то я вас пойму, уловлю смысл. С помощью звуков, с помощью сочетаний нейронных связей, но не в них.
Спасибо. Вы точно уловили вопрос. Смысл - "вещь" идеальной природы. Это какая-то реальность, явно не индивидуально субъективная. Нечто наподобие информационного поля. Я ищу современное понимание мира идей Платона. Как вы понимаете Платона?
ИДЕАЛЬНОЕ И РЕАЛЬНОЕ
Андреев, 28 Май, 2026 - 16:29, ссылка
В "Науке логики" (1998). помню в соотношении идеального и реального. Реальное есть определенное бытие, т.е. конечное (бытие есть всеобщее, бесконечное). Философский идеализм состоит только в том, что конечное не признается истинно сущим (с. 152). Истина конечного в бесконечном , в моменте всеобщего разумного понятия конечного. Т.к. философия исследует всеобщее (бесконечное) поэтому любая (классическая) философия есть идеализм. В философии идеальное есть снятое, т.е. связанное со снятием (единство отрицания и удержания).
Идеальность есть качество бесконечности (с. 146)
В отношении идеальности и реальности противоположность между конечным и бесконечным понимают так, что конечное считается реальным, а бесконечное идеальным. В дальнейшем понятие считается идеальным, наличное бытие - реальным.
Реальное конечное не истинно, т.к. истинность конечного в бесконечном. , т.е. истина реального в идеальном. Бесконечное и есть Бытие как всеобщее. Бытие конечного как всеобщего, есть отношение конечного к самому себе (принцип субстанции - принцип в замыкания на себя).
Поэтому разделять идеальное и реальное нет смысла, как целостность конечного и бесконечного есть монолит, единство, как единство явления и сущности.
Так я понимаю: поэтому идеальное не в голове, а обнаруживает свою реальность (бытие) при помощи головы.
ЛАС, 28 Май, 2026 - 19:18, ссылка
Леонид. Так я не понял - вы идеалист?
ПСЕВДОФИЛОСОФИИ МАТЕРИАЛИЗМА И ИДЕАЛИЗМА
Виктор Володин, 28 Май, 2026 - 22:56, ссылка
ЛАС, 28 Май, 2026 - 19:18, ссылка
Идеализм основного вопроса философии есть абстракция, которая в реальности не существует , как и аналогично с материализмом. В реальности существует только монолитное единство идеализма и материализма, что и есть разум.
Гегель/ Фил.пропедевтика: §9
Цитата:
"Чистая доска" Локка не работает , пока не будет определено мышление . Мышление определяется в логике (мышление мышления) или в самосознании. Поэтому МИБ и выделил бесконечные формы и одну конечную (формальную логику), чтобы определить уровень, форму и содержание мышления (опыт, религия, наука, философия):
Определив в диалектике мышление по форме бесконечного (разумного) понятия, далее на ступени разума (идеализм в высшей степени) в содержании предмета возможно найти моменты разумного понятия, что составляют структуру мышления. Это материализм в высшей степени.
Так кто же есть человек, который познает предмет на уровне разума в абсолютной истине, что Гегель обозвал Абсолютной идеей? Кто он, если обзовем его идеалистом, или материалистом, то это будет ложная рассудочная оценка. Идеализм и материализм есть псевдофилософии , т.к. в реальности не существуют. Или, существуют только для рассудка.
Поэтому , если формировать разумные понятия предметов, где в понятии монолит идеализма и материализма, то на ваш вопрос ОТВЕТА НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
ЛАС, 29 Май, 2026 - 11:05, ссылка
Простите, вы же сами пишите: