Социализм в сравнении. Конец фордизма.
Социализм в сравнении.
Конец фордизма.
Как известно, всё оценивается в сравнении. Я имею ввиду уже ставший бесконечным на ФШ спор о реально существовавшем социализме или даже социализмах не только в Сов. Союзе. Иногда эти социализмы сравнивают с коротко существовавшим социальным государством, главным образом в Германии в результате так называемого немецкого экономического чуда. Во-первых, это был короткий период, когда социальные гарантии превосходили положение трудящихся в восточных землях Германии. Во-вторых, гарантии эти были результатом так называемого "общественного договора поколений", который был заключен с целью поднятия страны из военной разрухи. В-третьих, если бы не достижения в том же Сов.союзе, то этих западно-германских уступок капитала профсоюзам и никакого социального государства не было бы совсем. Успех социального государства нельзя относить только на счёт принятых правительством мер или известного немецкого трудолюбия, но также необходимо учесть роль организации промышленности, а именно технологии, которую, учитывая её значение, называют фордизмом.
Здесь я не стану долго описывать реалии, которые давно известны, а набросаю их тезисно:
Фордизм основан на массовом производстве, в котором главную роль играет применение Генри Фордом конвейера.
Это дало:
Резкое повышение производительности
Применение в основном неквалифицированной, т.е. низкооплачиваемой рабочей силы
Массовые поставки заготовок и энергии на долгосрочной перспективе, а значит: дешевле
Удешевление продукта привело к увеличению сбыта
Социальная роль:
Относительно стабильная занятость при достаточной покупательской способности
Строительство жилья для сотрудников, а также помещений для технического образования и спортивных сооружений. В обязательном порядке предприятиям предписывалось создание парка на прилежащей территории, заводской больницы и среднеобразовательной школы. Для сотрудников предприятия медицинское обслуживание, как и питание в заводских ресторанах было дешевле за счёт предприятия, но полностью бесплатного лечеия и образования даже для сотрудников достигнуто не было, не говоря уже о всех остальных гражданах.
Система безотказно функционировала почти 100 лет, до полного насыщения рынка. В дальнейшем предпринимались попытки выпуска мелкими партиями по требованию заказчика с выполнением изменений какой-либо из существующих моделей в пределах небольшой модернизации. Далее последовал постепенный перенос производства в страны с дешёвой рабочей силой и наличием значительного спроса. И этого хватило лет на 15, дальше спад стал превращаться в обвал.
Сворачивание производства в Англии (1996-98 - закрыли предприятия Форда), Германии и других странах, и как следствие закрытие множества средних и мелких предприятий, поставляющих зап. части и соответственно прекращение поставок сырья. Это повлекло следующие последствия:
Рост безработицы
Значительное уменьшение вклада в городской бюджет
Сокращение подразделений на оставшихся заводах в Кёльне за счёт фиализации и вывода из состава большинства вспомогательных служб.
Передача всей фордовской социальной структуры городу, который не в состоянии оказывать ей необходимую поддержку
Снижение финансирования городом собственной коммунальной, социальной и культурной сфер
Сокращения сотрудников в городских управлениях и службах, в культуре и образовании.
Итак, конец фордизма показал насколько слаба система, которая основана на массовом производстве при насыщении рынка.
Почему предприятия, организованные по тому же фордовскому принципу в Советском Союзе не перенасытили рынок? Совершенно верно: рынка не было. Было предусмотренное планом распределение продукции, причём план учитывал возможности сырьевой базы и природоохранные ограничения. Нельзя сказать, что планирование было совершенным, скорее даже очень далеко от этого. Однако никакая капиталистическая система не сделает приоритета из чего угодно, кроме прибыли. Она не остановится, как известно, ни перед чем, кроме страха полного уничтожения.
И ещй одно замечание: так ли нужна максимальная скорость развития экономики, если это развитие достаточно быстро достигает своего предела и сопровождается ростом безработицы, огромным разрывом в уровне благосостояния населения, разрушает экологию, а также физическое и психическое здоровье людей?
- deutsch
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
И вновь, как говорится, зравствуй ещё одно противоречие капитализма...,))
Чтобы поизводство было наиболее прибыльным (рентпбельным), оно должно быть наиболее массовым, т.е. нацеленным на максимилизацию количества выпускаемого товара.
Чем более массовым становится производство, тем быстрее рынки насыщаются продкукцией, производимой в массовых масштабах.
Да к тому же ещё и цели достижения уменьшения себестоимости выпускаемого товара при капиталистическом и социалистичском способах производства - разные.
"Да к тому же ещё и цели достижения уменьшения себестоимости выпускаемого товара при капиталистическом и социалистичском способах производства - разные."
Ну да, Генри Форд применил (сам ли изобрёл - это некоторые оспаривают) технологию, которая вне политических систем. и хочется нафантазировать его этаким гуманистом-социалистом начала 20 века. Известно, что Ленин про него сказал: "Нам бы такого парня".
Главная › Записи › Записи deutsch
При всех этих чудесах социализма не было ни в ФРГ, ни в ГДР, ни в СССР.
Так что нет что с чем сравнивать.
Разве что формы капитализма.
Государственного в СССР и ГДР
- с западным, приспосабливающимся к тем стандартам .
Но как только эти госы исчезли, всё возвращается в однородное безобразие, какое было до Великого Октября .
"При всех этих чудесах социализма не было ни в ФРГ, ни в ГДР, ни в СССР."
Евгений, Вы можете называть хоть горшком, но в СССР лечили и учили бесплатно. И не просто учили, у детей были возможности посещать кружки в дворцах пионеров, станции юных техников и юных натуралистов, спортивные школы и секции. При этом не унижали требованиями справок о доходах родителей. Врачи были настроены лечить, а не подсчитывать выручку. Можно ещё много назвать несвойственных рынку явлений, которые иначе, как к реальному социализму отнести нельзя. Но главное, это независимость от вездесущего рынка, у которого, согласно поговорке, совести нет.
deutsch, 10 Август, 2026 - 18:41, ссылка
Напомню, что советский социализм накрылся прямо в соответствии с теорией Маркса: производственные отношения настолько сдерживали производительные силы, что довели дело до революции...
Китай - перешел в мэйнстрим социализма разумно и планово...
В общем, определяющим качеством социализма оказалось перераспределение наработанного через гос-казну. Именно на этом пути новый строй обеспечил дальнейший рост производительности труда... И - свободу от нужды.
Щас ждем коммунизма. Уже видно, что это бу лет свобода от работы...
kroopkin, 10 Август, 2026 - 19:24, ссылка
0. Не было и близко.
Ни Власти Советов ( упразднена Конституциями СССР 1924 и РСФСР -1925)
ни социализма ( по теории Ленина - госмонопольный капитализм )
1. Искусственно саботажем ОГАС.
2. Точнее - подготовки контры 90-х
Что по Вашему социализм?
По мне - в соответствии с теорией Маркса - политический режим, в котором разрешено основное противоречие капитализма - между общественным характером производства и частной формой присвоения.
kroopkin, 10 Август, 2026 - 21:18, ссылка
Ага: путём необратимого уничожения последнего.
Что так и не было обеспечено в СССР ,
потому и погиб.
Странно... Зачем это? (Развожу руками)...
Вот интересное дело. Я утверждаю, что такие аспекты теории Маркса, как
- они верны, и более того о осуществились.
Ваша позиция? Как я могу видеть, она заключается в том, что вышесказанное - чушь, а основное в теории:
- что еще?
kroopkin, cherry,
Вы спорите о том, что именно в базисе или надстройке привело к краху СССР. Но позвольте напомнить: теория Маркса говорит о диалектике базиса и надстройки. Надстройка не просто отражает базис — она может его тормозить или разрушать. Партия, которая должна была быть авангардом, стала ренегатской. Не экономика рухнула сама — её разрушили сознательно. Это и есть решающий фактор. Без его учёта любой анализ будет неполным.
Софокл, 11 Август, 2026 - 07:53, ссылка
Вы ,Станислав,
и тут явно путаете причину со следствием,
Партия не могла не стать ренегатской, поскольку базис в СССР был капиталистическим (точнее - ГМК - госмонопольным капом).
Дракон-эффект, знаете ли : убивший его сам им же становится.
Эту фразу следует относить сключительно к художЭственному творчеству...,))
Был в нашем боголюбимом отечестве такой Володя Высоцкий.
Так вот, этим Володей написана песенка с названием «Про дикого вепря».
Может и то, что поётся или говорится в конце этой песенки тоже принять за истину?...,))
Есть такое слово, как "метафора".
Может художник, держа фигу в кармане, под рыцаем, убившим дракона, подразумевал болшЭвиков?
А если дракона или пока ещё дракончика начать побеждать не во вне себя, а внутри?
Кто му же драконы тоже ведь разные бывают. Много зависит от того, кого дракон считает своими, а кого чужими.
А как думаете, Змея Горыныча тоже следует относить к драконам? Он в тройне дракон. Нежели все победители всех Змеев Горынычей становились Змеями Горынычами?
Простите. Не удержался...,))
Замечание: я не касался никак базиса и надстройки. На что Я указываю - на базис (производственные отношения) и его отношение с его, базиса, основой, - с производительными силами...
kroopkin, 11 Август, 2026 - 07:49, ссылка
Кто ж спорит : и верны , и осуществляются.
Но.
Но - лишь в малой,
ничтожной можно сказать ,части.
Потому как, если уж по-марксизму, да не понарошку,
то далеко ещё не самое главное : уничтожение частной собственности, фурий частного интереса (Маркс).
"Танки летают - но низенько-низенько!" (С) - из старого анекдота о чинопочитании...
kroopkin, 11 Август, 2026 - 07:49, ссылка
О, Карл-Марл !
- Да что у Вас, Павел, в голове-то творится ?
Какие пролетарии,
коль ЧС уничтожить вместе с классами ?
И таки-да - ликвидировать частных предпринимателей,
освободив от гнёта капитала, порабощения своей же хурдой-бурдой, виноват, собственностью.
У меня - в голове порядок. Перечисленные пункты я вычитал в Ваших комментах. Но: прошу верифицировать, а ещё лучше привести в порядок: что у Маркса Вы считаете в теории основным, и что из этого основного было за почти двести лет подтверждено практикой?..
Понимаю, что "пургу гнать" - оно всегда легче. Но все же, может напряжетесь?
...
Крупкин:"производственные отношения настолько сдерживали производительные силы"
По своему первому образованию имею диплом инженера-технолога, о состоянии производственных сил я в курсе не по наслышке. Как раз в "переломный момент" имела дело с фордовскими технологиями в России, а позже на базовых предприятиях Форда в Кёльне. Не будем говорить о сдерживании производственных сил, это вам не f(x) на бумаге рисовать. Перестройка была предательством, объективно не обусловленным.
Этот вопрос о всё ускоряющемся развитии экономики (производительных сил) мы как-то обсуждали с коллегами в одном из отделов Центра развития автомобиля на Форде (уже почти не существует). Вы правы, они не хотели остаться без рабочих мест, правда, о коммунизме речи не было. О Китае нам рассказывали те, кто только вернулся из командировки оттуда. Это просто ужас: рабочие с завода не выходили - спали в раздевалках в шкафах. "Догнать и перегнать!" Нет, китайская модель не для подражания, да и распределение у них с большим расслоением общества.
При любой системе необходимо определиться, что для чего: человек для продукта или продукт для человека. Тогда станет ясным, (тупо) развивать производственные силы или создавать условия для гуманизации отношений.
Я с Вами говорю из марксистской теории - самого дедушки, не последователей. Напомню: прогресс определяется производительностью труда, проблема капитализма - основное его противоречие - противоречие между общественным характером производства и частной формой присвоения, переход к социализму случится по мере снятия противоречия сначала в передовых странах...
Вы говорите, насколько я могу понять, как инженер технолог из мира розовых пони...
Еще напомню, что у местного сайта амбиция на быть философским.
kroopkin, 10 Август, 2026 - 21:15, ссылка
Прежде чем, заявлять, что говорите из теории, надо эту теорию знать. Одной из сторон теории является утверждение о том, что надстройка изменяется не автоматически за изменением производственных отношений.
Что сказать-то хотели? Сформулируйте пожалуйста толком.
Мысль-то известна. Она о диалектике базиса и надстройки. Развитие производственных отношений еще не гарантирует соответствующей надстройки.
Софокл, 11 Август, 2026 - 06:12, ссылка
По марксизму ещё хуже:
реакционно-косная надстройка тормозит движение базиса,
Как то было в СССР ,
когда партократия саботировали внедрение ОГАС Глушкова*.
https://life.ru/p/1343182?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
-------------------
* Та самая теория перехода ГМК ⇒ социализм (Афонин)
cherry,
Позволю себе не согласиться с вашим уточнением. Распад СССР не был вызван экономическими причинами. Экономика не рухнула сама — её разрушили сознательно. Партия стала ренегатской, и это привело к катастрофе. Доказательство: Россия после СССР не усилилась, а откатилась назад. Если бы причина была в базисе, смена системы привела бы к росту. Привела к деградации. Значит, причина — в субъекте, в партии, а не в экономике. ОГАС был отвергнут не потому, что экономика не справлялась, а потому, что партократия не хотела терять власть. Это политическое, а не экономическое решение. И именно оно определило исход.
Софокл, 11 Август, 2026 - 06:53, ссылка
Вы, Станислав говорите о явлениях и следствиях : экономике, политике, ренегатстве субъектов ...
Тогда как
ОГАС - сущность базисно-социалистическая
и потому, как Вы верно замечаете, - была геть в лом партократии.
Мы диалектики, всё относительно. Уровень жизни сейчас после СССР повысился, уровень производительных сил (производственных технологий) понизился, резко отстал от современных мировых технологий. А почему? А потому что верхушка КПСС как попутала берега, начиная с Хрущёва, так вместе с алкашом Ельциным стала строить капитализм в то время когда во всём мире уже был построен социализм втихую со стороны запада, втихую, поскольку последнему до сих пор обидно прилюдно признаваться в собственной глупости, отрицания марксизма.
Кто ж возражает? Однако в той же теории был и ход, что долго такое несоответствие продолжатся не может, и разрешается революцией...
Вот интересное дело. Я утверждаю, что такие аспекты теории Маркса, как
- они верны, и более того о осуществились.
Вам это не нра... Вы что, считаете все вышеуказанные тезисы ошибочными? Особенно эпистемологический - что практика критерий истинности... Что у Вас определяет истинность?
И вообще, какова Ваша позиция по отношению к теории дедушки? Что у него там главное, и что выдержало испытание временем?
kroopkin, 11 Август, 2026 - 07:55, ссылка
Дело не в нра-не-нра, Павел,
а в том, что Вы стараетесь (?) умолчать
главное в марксизме: уничтожение ЧС, фурий частного интереса (Маркс)
Почему я это умалчиваю? Замещение Марксова рассказа развития рассказом "бороть частную собственность" я считаю основным грехом тех, кто монополизировал знамя марксизма. Результат такого замещения - порождение религии со своими догмами... Ну и религиозными ритуалами, в один из которых я вмешался сейчас.
Ну а почти двести лет практики указывают на то, что все это - оформившейся религией - сплошная лжа...
Совок., 11 Август, 2026 - 11:24, ссылка
С чего бы ?
То и другое - слова самого Маркса.
Но главное не это , а то, что Маркс сугубо прав.
Главное в марксизме это историческая наука комментирующая естественный дарвиновский отбор в период капитализм - социализм внутри вида хомо сапиенс. Марксизм это философское, политическое изложение материалистической теории эволюции Дарвина, посвящённое биологическому виду хомо сапиенс.
Совок., 11 Август, 2026 - 13:19, ссылка
Нет, это - вторично.
Главное - диалектика базис\надстройка.
Где базис
- способ производства (материальных и духовных) средств жизни общества.
Надстройка
- облуживание базиса: политическое, идеологическое, охранное, информационное, организационное ...
МиЭ открыли закон. Развитие производственных отношений (отношений между людьми, организация труда), всегда отстаёт от развития производительных сил (технологий труда).
"Вы говорите, насколько я могу понять, как инженер технолог из мира розовых пони... "
Это где Вы видели инженеров с чем-либо розовым? Ни кабинетные буквоеды, ни особовысоколобые кнопкодавы не в состоянии понять марксистскую теорию так, как высококвалифицированный практик, а именно: в развитии. Зазубрить цитатку не сложно, а напиши-ка такую технологию, чтобы не сделать рабочего придатком к машине - вот где точно по Марксу, а не в ваших мимозрениях. Теория без практики ничто - или это не философия? Кроме того, моё второе образование и 20 летний опыт в гуманитарной сфере научил меня не приписывать людям собственные домыслы.
И ещё: "Снятие основного противоречия сначала в передовых странах" себя не оправдало. Это хотя бы заметили? Или не может быть, потому что у Маркса не написано.
Ну и как Вам живётся с крепко зажмуренными глазами?
В ответ молчание. Видно автор почувствовала что увлеклась и промахнулась под действием своих эмоций, а не разума.
Вы бы назвали хотя бы одну "передовую страну" , где капитализм снял своё основное противоречие. Потом поговорим, кто в жмурки играет.
Мой последний пост угодил в самый низ обсуждения, поскольку обращалась ко всем сразу.
См. мой пост от 11 Август, 2026 - 14:20 (не знаю, как сноску сделать)
deutsch, 11 Август, 2026 - 15:51, ссылка
Но формально говоря , Маргарита, капитализм не может его снять.
А именно:
- общественное производство,
- частное присвоение его продукта.
Для этого он должен само-уничтожиться как капитал - самовозрастающая стоимость (Маркс).
"Для этого он должен само-уничтожиться как капитал - самовозрастающая стоимость (Маркс)"
и я про то же.
deutsch, 11 Август, 2026 - 16:39, ссылка
Но это - утопия.
А Маркс таких не сочинял,
и в его Манифесте прописана директива
цель коммунистов - уничтожение частной собственности.
Для чего:
- диктaтурa пролетaриaтa (Мaркс, Ленин),
- прaвящaя марксистская пaртия (Мaркс, Ленин),
- абсолютных бессребренников (Стaлин),
- ОГАС (Глушков, Афонин).
Цель коммунистов - построение справедливого общества.
deutsch, 12 Август, 2026 - 16:23, ссылка
Справедливого в каком смысле ?
Впрочем, не суть.
А суть такова, Маргарита,
что в обществе, где господствует частный интерес,
и работники вынуждены продаваться ради хдеба насущного нет и быть не может справедливости.
"Справедливого в каком смысле ? Впрочем, не суть."
Отчего же? Вполне даже суть. В справедливом обществе справедливость - понятие всеобъемлющее, она во всём: в распределении благ и прав, в принятии решений, в стартовых и всех остальных, во всех социальных гарантиях.
По поводу ЧС есть такой каверзный вопрос: А как же крупный, международного уровня частный предприниматель Ф.Энгельс? (это отступление исключительно для Вас в порядке домашнего задания.)
deutsch, 12 Август, 2026 - 19:04, ссылка
Какие гарантии, когда почти Вся собственность мира у пары-сотен семей?
А России - олигархата ?
deutsch, 12 Август, 2026 - 19:04, ссылка
Не смешите, Маргарита.
На эту Вашу каверзу давным-давно
такое исчерпывающее разъяснение Ленина
Браво! Интернет в помощь.
Но каков Фридрих! Была я в индустриальном музее (в бывшем предприятии его отца), ничего такого, что могло Фридриха сподвигнуть на такие теории не обнаружила.
deutsch, 13 Август, 2026 - 01:14, ссылка
Да уж ,
такой вот ренегат-предатель
шкурного интереса своего же класса буржуев
фабрикантов, торгашей, архиплутов, протобестий, надувайл ( Сквозник-Дмухановский) .
Редкий самородок-умница
Основоположник марксизма до самого Маркса.
Будучи автором "Положения рабочего класса в Англии" (1844) -
первого сочинения той науки.
Понимаю, что Вам лень за эконом-статистикой следить...
Гугель выдал по соц-расходам в первой же строке:
"В среднем страны Европейского союза направляют на социальную защиту около 27% ВВП (или примерно 40% от общих государственных расходов). Лидерами по объемам финансирования социальной сферы являются Франция, Германия, Финляндия и страны Северной Европы, где этот показатель достигает 30–31% ВВП"
Как думаете, сколько государство тратило на распределение благ по социальным низам во времена Маркса?
Крупкин: "Понимаю, что Вам лень за эконом-статистикой следить.."
М.Г.: Не совсем понятно к кому Вы обращаетесь, если ко мне, то "лень следить за эконом ..." точно не по адресу. Я в здешней политике активно участвовала более 25 лет в одной вполне легальной, но социально ориентированной партии. Сейчас наше поколение передаёт бразды молодёжи. Пришло много студентов с молодым максимализмом - и хорошо, так как происходит значительное снижение финансирования социальной сферы, пенсионного обеспечения и пр. при росте цен на всё и перенаправление средств на У(ну, вы знаете). Что касается статистики, так большей лжи не бывает. А Маркса стоит вспомнить по причине актуальности его утверждения, что капитал нуждается в самоуничтожении, капитализм нуждается в разрушении, как обновлении.
Видите, можно уже больше-меньше социализма, т.е. образовано нормальное качество - в котором возможно количество.
В догматическом варианте борьбы с частной собственностью количества нет. Качество - убогое...
kroopkin, 11 Август, 2026 - 23:57, ссылка
И в какой-такой
распределиловке , Павел,
Вы тот больше-меньше дефицит,
виноват, "социализм" надыбали-достали ?
Да ещё кач-колвенной недо-пере-сортицей ??
Шерри, Ваше мнение известно, но в этой теме автор говорит: Всё оценивается в сравнении. Больше-меньше социальной справедливости (распределение) и как это связано с процессом производства материальных благ намного значительнее и интереснее Вашего перепечатывания одного и того же догмата. И будьте спокойны: мы помним Ваше персональное мнение по поводу чс. Сейчас о сравнении форм социальной справедливости. Понятно?
Совок., 11 Август, 2026 - 12:02, ссылка
deutsch, 12 Август, 2026 - 16:38, ссылка
Ну, если сравнение,
то гос-капитализм СССР явил миру
беспримерный в Истории рывок от сохи к звёздам.
В буквальном смысле - проложив человечеству туда дорогу.
И первый космопроходец - коммунист Юра Гагарин.
Сокрушив по дороге всех внутренних и внешних врагов, включая нацизм всея Европы.
Но.
И это следует особо отметить
- пока советский народ вдохновляла идея социализм-коммунизма.
И потому после убийства* Сталина
ренегатам из верхушки КПСС понадобиль 40 лет, дабы:
А) превратить марксистскую КПСС в меньшевистскую, социал-предательскую партию;
Б) дискредитировать саму идею научного социализма;
В) треть века саботировать внедрение ОГАС , дабы не допустить переход ГМК СССР в социализм по теории Ленина;
Г) угробить сам СССР дабы
растащить по нор-лабазам ГМК,
и, главное, - пресечь любые поползновения в клятый социализм-коммунизм.
-----------------------
* По тёмным слухам - во всех смыслах.
Как только приступил к реализации перехода ГМК-->социализм : для чего:
а) дал поручение учёным разработать теорию такого перехода;
б) приступил было к реорганизации КПСС в партию абсолютных бессребренников;
в) а также отстранению парт-функционеров от хозяйствования (кормушек , ясен пень), с переключения на идеологию ;
г) для примера сам подал в отставку .
И всё.
Дни его стали сочтены .
Уже перехода от плана А (форсирование тяжёлой промышненности) к плану Б (производство товаров для народа) было бы достаточно, чтобы народ не наблюдал со стороны все безобразия, происходившие в перестройку. А так были надежды наконец-то на перемены. Тут один из пунктов сравнения: советские люди верили своему правительству, на Западе при всех дебатах в парламентах о социальных гарантиях все знают твёрдо, что правительство предпринимает очередные манипуляции в пользу богатых и оценивают только, насколько это приемлемо для среднего класса и ниже.
Есть версия, что решение о прекращении социализма в России было принято партийным руководством ещё в конце жизни Брежнева, а перед Горбачёвым уже ставилась задача демонтажа социалистической системы.
"Есть версия, что решение о прекращении социализма в России было принято партийным руководством ещё в конце жизни Брежнева, а перед Горбачёвым уже ставилась задача демонтажа социалистической системы."
Ещё кто-то сомневается?
Конкретно? Историк Е.Спицын, например.
Корвин, 13 Август, 2026 - 00:33, ссылка
deutsch, 13 Август, 2026 - 00:58, ссылка
Мелко плаваете , Корвин и Маргарита.
Ох мелко.
Это было начато верхами ещё с убийства(?) Сталина в 1953-м, его ошельмовки в 1957-м, переделки КПСС в ренегат-меньшевистскую партию в 1961-м ...
Cherry: переделки КПСС в ренегат-меньшевистскую партию в 1961-м ...
М.Г.: Да чего уж там, берите глубже, прямо с 1924 года или с ранения Ленина.
Да нет ещё глубже. Ленин и большевики всё время ссылались на вековую отсталость России. Очевидно кулацко-мещанское (генетическое?) сознание в крови антисталинских "коммунистов". И естественно после смерти Сталина они пустились во все тяжкие, тут и троцкизм, и анархизм, и детская болезнь левизны и пр. мечты о постройке коммунизма за 20 лет. Ну и естественно предрасположенность к сказочным мечтам по щучьему велению по моему хотению, к молочным рекам с кисельными берегами, правда молочные реки были заменены по их вкусу алкогольными. Да тяжёлое татаро-монгольское иго и недавнее крепостное право сказываются до сих пор. Эволюция человека , это вам не поле перейти, это длительный процесс.
К чему здесь прописные истины в перемешку со сталинизмом?
Идея перехода к коммунизму в кратчайшие сроки принадлежит позднему Сталину. По поводу последней полит-экономической работы Сталина Микоян писал:
“Прочитав её, я был удивлён: в ней утверждалось, что этап товарооборота в экономике исчерпал себя, что надо переходить к продуктообмену между городом и деревней. Это был невероятно левацкий загиб. Я объяснял его тем, что Сталин, видимо, планировал осуществить построение коммунизма в нашей стране ещё при своей жизни, что, конечно, было вещью нереальной.”
План перехода никогда не был разработан, и не думаю, что натуральный обмен вообще возможен в масштабах страны. Выглядит существование такого тезиса сомнительным.
Не пойму в чем вы сомневаетесь. Разработанный план вообще не упоминался. Тезис был: переход товарооборота к продуктообмену. Высказал его Сталин. Вывод о том, что это подразумевает переход к коммунизму в кратчайшие сроки принадлежит Микояну. В принципе я с Микояном согласен.
Даже я помню в начале 90х стоящих вдоль дороги заводчан с продуктами их производства в качестве зар.платы. Не, ну правда, какой продуктообмен?
Вам дать ссылку на работу Сталина?
Вот соответствующая цитата:
“У нас нет еще развитой системы продуктообмена, но есть зачатки продуктообмена в виде «отоваривания» сельскохозяйственных продуктов. Как известно, продукция хлопководческих, льноводческих, свекловичных и других колхозов уже давно «отоваривается», правда, «отоваривается» не полностью, частично, но все же «отоваривается». Заметим мимоходом, что слово «отоваривание» неудачное слово, его следовало бы заменить продуктообменом. Задача состоит в том, чтобы эти зачатки продуктообмена организовать во всех отраслях сельского хозяйства и развить их в широкую систему продуктообмена с тем, чтобы колхозы получали за свою продукцию не только деньги, а главным образом необходимые изделия. Такая система потребует громадного увеличения продукции, отпускаемой городом деревне, поэтому ее придется вводить без особой торопливости, по мере накопления городских изделий. Но вводить ее нужно неуклонно, без колебаний, шаг за шагом сокращая сферу действия товарного обращения и расширяя сферу действия продуктообмена”
/Сталин - Экономические проблемы социализма в СССР/ сентябрь 1952 года
"чтобы колхозы получали за свою продукцию не только деньги, а главным образом необходимые изделия. Такая система потребует громадного увеличения продукции, отпускаемой городом деревне," 1952
Видимо в контексте послевоенного времени и разрушеной промышленности, когда в сельской местности практически "ходили в лаптях", такая установка имела свой смысл. Однако это не имеет никакого отношения к переходу от социализма (или что там после войны было) к коммунизму. Опять после разрухи разумно было сначала производить металл (пионеры собирали металлолом), чтобы делать станки, которые могли выпускать сельхоз. машины и как тогда говорили ширпотреб. Возможно, предприятия организовывали обмен с колхозами и совхозами этого ширпотреба на продукты питания, но не выдавали же зар.плату дуршлагами и кастрюлями, чтобы рабочие сами обращали их в продукты питания. Крупные предприятия на Урале организовывали собственные подсобные хозяйства, весьма успешно снабжавшие рабочих продуктами, но деньги и товарообмен не претендовали на взаимоисключение. Ни о каком переходе речь не шла.
Браво.
.
Вы утверждаете прямо противоположное тому, что было написано у Сталина. Когда промышленность ещё не восстановилась, имело место «отоваривание». Но Сталин предлагает иное – по мере того как промышленность будет восстанавливаться степень использования продуктообмена будут возрастать, а не снижаться как должно быть по-вашему. Причем начинать этот процесс нужно немедленно.
Ну, вот вам ещё цитата оттуда же:
“Необходимо, во-вторых, путем постепенных переходов, осуществляемых с выгодой для колхозов и, следовательно, для всего общества, поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности, а товарное обращение тоже путем постепенных переходов заменить системой продуктообмена, чтобы центральная власть или другой какой-либо общественно-экономический центр мог охватить всю продукцию общественного производства в интересах общества.”
“заменить системой продуктообмена” – заменить, понимаете?
Про зарплату кастрюлями это вы придумали. Я такого не говорил.
Вы что-нибудь знаете о государстве иезуитов в Парагвае?
Скорее всего человек в принципе не может понять Сталина, как например меньшевики не могли понять большевиков и в результате их политика обанкротилась. Высший суд истории, расставляет всё по своим местам.
1953,1954,1955,1956 - лапти были ещё в ходу. Правда я не освоил их плетение, но подшить валенки и связать рукавички мог.
В ходу были керосинки, керосиновые лампы. Особой драгоценностью были плоские батарейки к фонарикам.
Но был ещё радиоприёмник "Москвич", когда давали свет.)))
///Вывод о том, что это подразумевает переход к коммунизму в кратчайшие сроки принадлежит Микояну. В принципе я с Микояном согласен.///
Ну да... Социализм строился в отдельно взятой стране, а коммунизм в сельской местности.
Если задуматься, то селянам в большей мере нужны были не дерьги, а именно товары.
К тому же сельскозозяйственное призводство имеет свою специфику - сезонность.
Экномика села и эеономика города - две разные экономики...,))
deutsch, 13 Август, 2026 - 18:33, ссылка
Это ещё почему ?
Если учесть, что деньги нынче фальшивки на 99% (Эгон фон Грейерц : доллар стоит 1 цент. ) . Но то по состоянию на 2023.
Нынче, видимо, уже на 99,5%, если не больше.
Стало быть, рыночный обмен на те же % - фикция.
Откуда это мнение Микояна, да ещё предположительное. Скорее всего это провокация кого-то , да и не исключено и самого Микояна. Дальнейшие события после смерти Сталина показали ничтожество всего ближайшего окружения Сталина и в первую очередь Микояна, снюхавшегося с подлецом и мерзавцем Хрущёвым.
Что значит – откуда мнение. Из воспоминаний Микояна, которые опубликованы.
Если Сталина окружали одни ничтожества, то это характеризует его соответствующим образом.
Речь о том, что идея анти-монетаризма была запущена ещё поздним Сталиным, и последующие правители её продолжали, пока не ощутили в полной мере её разрушительные для экономики последствия.
Обмен может не обязательно происходить исконно натуральным образом. Пример: Ма даём вам 10 электородоилок, которые вместе стоят 1000 руб., а вы присылаете на на эту сумму картофеля. Это происходило вероятно независимо от гос. плана.
Стоимость может быть потребительская, затратная и рыночная. Про рыночную стоимость в этом случае можно забыть. Без рынка её не бывает. Потребительская и затратная без рынка тоже от лукавого. Никто сталинские идеи перехода на бартер после его смерти осуществлять не собирался. Не такие наследники были идиоты. Но анти-монетарный эффект они всё-таки оказали. И Сталин предложил продуктообмен не по глупости. К тому времени система цен из-за административного вмешательства и войны полностью развалилась. Фактически после войны, чтобы выправить цены, нужно было ввести хотя бы частичный рынок, как это предлагал Вознесенский. Сталин долго колебался и не созывал съезд, на котором нужно было объявить решение. В конце концов он физически уничтожил Вознесенского и обратился анти-монетаризму, который довлел над его приемниками – Хрущевым и Брежневым.
Уважаемый г.-т. Корвин, ценообразование не Ваша тема - это сразу понятно. Потребительской цены не бывает, а под "затратной" Вы видимо имеете ввиду себестоимость. Последняя состоит из стоимости сырья, доставки его, подготовки производства, энергоносителей, расходных материалов, транспортировки. Отдельно в ценообразовании участвуют коэфициенты на развитие производства и прочие надбавки, зависящие от размеров заказа или регулярных поставок. Сверх того к себестоимости добавляются налоги и издержки сбыта, получается цена. Все другие добавки и скидки под влиянием рынка составляют рыночные цены, которые приноравливаются под спрос и являются спекулятивными. Введение рыночных цен, ниже размера себестоимости - подрыв производства, продажа выше расчётного ценообразования - подрыв покупательской способности стандартной корзины потребителя. Поэтому грамотно обоснованное планирование и ценообразование имеют все преимущества перед рынком с его конкуренцией, ведущей к многократной нагрузке на экологию и ресурсы. Не только свободный рынок, но и регулируемый рынок не в состоянии гарантировать сбыт без ущерба экономике (сбыт хотя бы выше себестоимости) или покупательскую способность, например, пенсионеров или многодетных семей (как только доплаты увеличиваются, рынок сразу поднимает цены). Только разумное планирование, и нечего колебаться.
deutsch, 14 Август, 2026 - 14:50, ссылка
Которые всё ещё пересчитывают на $,
кои ещё 3 года тому были фальшивыми аж на 99% (Эгон фон Греерц)* ,
По политэкономии Маркса это означает,
что ТДО и прочий рынок на тот же % себя изжили .
И, стало быть, гальванизация этих дохлятин на тот же %
- ради эксплуатации раб-силы.
И не трудно догадаться на какой %.
------------------
* При Трампе ещё ближе к 100 (99.5 ? )
Маргарите
Потребительской ценой я называю цену, которую потребитель готов заплатить за товар исходя из его потребительских качеств. Эта цена вообще говоря зависит от конкретного человека.
Я не оппонирую вам в пользу свободного рынка. Однако по факту Союз с его социализмом разрушился, и у этого должны быть причины. Я утверждаю, что ещё в относительно благополучное время были заложены некоторые порочные принципы, приведшие к краху государства.
В советское время любили говорить, что Союз это первое в мире социалистическое государство, настаивали на его уникальности. Двух абсолютно одинаковых политических систем в истории конечно не бывает, но государства с социалистическими чертами встречались в истории и ранее. Этот факт советская пропаганда замалчивала.
Итак, государство иезуитов в Парагвае (1610–1768 годы) было создано католической церковью. Товарообмен, насколько я знаю, полностью отсутствовал, продуктообмен, в смысле эквивалентного обмена, тоже. Каждая сельская община была обязана поставлять установленное количество продуктов в зависимости от численности и сельскохозяйственных условий. Не выполнивших план наказывали. Соответственно ей поставлялось необходимое. Эти взаимные поставки не были эквивалентным обменом, поэтому вопрос о цене не ставился. Очевидно, что здесь, да и вообще в плановых государствах, имеется разделение на тех, кто планирует и тех, кто эти планы исполняет.
Корвин: Потребительской ценой я называю цену, которую потребитель готов заплатить за товар исходя из его потребительских качеств. Эта цена вообще говоря зависит от конкретного человека.
М.: Строго говоря, это не цена, а процесс рыночного согласования цены, в результате - просто рыночная цена.
Корвин: Союз с его социализмом разрушился, и у этого должны быть причины. Я утверждаю, что ещё в относительно благополучное время были заложены некоторые порочные принципы, приведшие к краху государства.
М.: Влияние чуждой пропаганды и предательство Вы отрицаете? "Порочные принципы", уже неоднократно упоминались. Индейцы уступали свои земли за цветные стекляшки. Недоучёт бытовых потребностей населения был следствием остановки в самом первом планировании (ещё раз: план А - форсирование ТЯЖЁЛОЙ промышленности, план Б - переход к производству товаров Народного потребления). Паровозов и прокатных станов наделали достаточно, а к миксерам, махровым полотенцам и косметике так и не перешли в достаточном количестве и качестве. Народ купили на удобства/комфорт, которые Верха себе обеспечили и пожелали узаконить свой исключительный комфорт, приватизировав это право себе.
Корвин: государства с социалистическими чертами встречались в истории и ранее. Этот факт советская пропаганда замалчивала.
Итак, государство иезуитов в Парагвае (1610–1768 годы) было создано католической церковью. Товарообмен, насколько я знаю, полностью отсутствовал, продуктообмен, в смысле эквивалентного обмена, тоже. Каждая сельская община была обязана поставлять установленное количество продуктов в зависимости от численности и сельскохозяйственных условий.
М.: Мне удалось здесь окунуться в средневековую историю Европы, которую я проследила по архивам и могу сообщить следующее. То, что католики "создали" в Парагвае, есть ничто иное, как перенос европейского средневековья в Новый Свет.
В средние века всё управление осуществлялось через церковь. Они вели учет всех сборов пофамильно, они регламентировали всю жизнь в поселениях, пропагандировали нормы общежития (по христианской морали: отдай Богу богово - десятину обязательно). Вам стоило бы поинтересоваться социальным опытом колонистов, приглашённых Екатериной Второй. Они создавали сельхоз. общины на принципах христианской демократии и жили в условиях высокой солидарности без особой нужды в деньгах. Свой образ общественного бытия они принесли в Россию после более чем 200 летнего опыта в Европе. Они же создали промышленный "кластер" в районе Екатеринослава. В моём исследовании всей их истории (вдоль фамилии моих предков, начиная с 8 века) просматривается, как зародились и созревали их убеждения в необходимости не отрывать своё бытие от общественного. Книга, состоящая из моих переводов со старых диалектов и небольшого количества моих комментариев (почти 500 стр. с картами, историческими справками, фотографиями) издана небольшой партией. У меня осталось ещё несколько книг, но попытка пересылки одного экземпляра в Россию примерно 6 лет назад оборвалась где-то на рос.таможне. Поеду в Россию, возьму пару экземпляров с собой.
Корвин: Очевидно, что здесь, да и вообще в плановых государствах, имеется разделение на тех, кто планирует и тех, кто эти планы исполняет.
М.:Да, ладно. Планирование поручалось высококвалифицированным специалистам в специальных институтах, которые обязаны были изучать ситуацию в регионах. Там никто не имел частного интереса и даже корпоративных интересов. НО были установки сверху: экономить ресурсы, выполнять программу партии по развитию той или иной отрасли народного хозяйства. Ошибки: недоучет местных особенностей регионов, медленный переход на производство товаров для народа. Если будут планировать частные собственники, то да, они напланируют.
Не совсем. В европейском средневековье, даже в темные века, денежное обращение не прерывалась, торговля хоть и была в загоне, но имела место. Есть мнение, что образцом для иезуитов в Парагвае было государство Инков.
Порочными принципами были:
Пренебрежение законами. То, что могло быть введено в закон, осуществлялось некими распоряжениями.
Создание нового человека – идея о том, что настоящий социализм могут простроить только воспитанные в социалистическом духе люди. В результате все силы культуры были брошены на вбивание в головы обывателей идей, которые не соответствовали реальности.
Анти-монетаризм который привел к развалу системы цен.
Номенклатурность – идея о том, что человек должен подниматься по служебной лестнице не вследствие своих амбиций, а вследствие инициативы своего начальника. В результате чего власть начала воспроизводить саму себя.
Корвин: Не совсем. В европейском средневековье, даже в темные века, денежное обращение не прерывалась, торговля хоть и была в загоне, но имела место. Есть мнение, что образцом для иезуитов в Парагвае было государство Инков.
М.: Читайте внимательно. То что взымала церковь не было торговлей. Торговля была очень ограничена из-за незначительного количества избыточного продукта.
К.:Порочными принципами были:
Пренебрежение законами. То, что могло быть введено в закон, осуществлялось некими распоряжениями.
Создание нового человека – идея о том, что настоящий социализм могут простроить только воспитанные в социалистическом духе люди. В результате все силы культуры были брошены на вбивание в головы обывателей идей, которые не соответствовали реальности.
М.: Должна Вас разочаровать. Законы ещё нигде и никогда не исправляли нравы. Отсюда, из Европы информирую Вас: новый человек был создан. Это человек, который сознавал разницу между социалистической идеей и её предателями. Последние позже благополучно прикрывались законами. Очень часто именно, например, распоряжения Королёва или Курчатова спасали ситуацию.
К.: Анти-монетаризм который привел к развалу системы цен.
М.: При плановой экономике цены расчитываются, какой анти-монетаризм? Послевоенная экономика - это особая ситуация, а позднее натуральный обмен был или договорным, или благотворительным (в случае помощи слаборазвитым странам, это - не торговля, а политика).
К.: Номенклатурность – идея о том, что человек должен подниматься по служебной лестнице не вследствие своих амбиций, а вследствие инициативы своего начальника. В результате чего власть начала воспроизводить саму себя.
М.: Ужас какой! Лес кривых и убогих амбиций! И именно из этого леса проползли амбиции во власть, именно они подбирали себе амбициозных подхалимов и бездарей. Началось всё во время НЭПа и после войны, когда учёба в старших классах была платной (монетаризированной). У кого тогда были деньги? Ну, а старая научная гвардия загорала в шарашках по доносам завистливых амбиций.
Торговля была ограничена, но она была. Я не думаю, что железные и медные изделия крестьянам их сеньор раздавал. По моим сведениям в государстве Инков торговля была разрешена только в некоторых районах.
В чем проявлялся анти-монетаризм:
В Союзе наличие достаточного количества денег не означало возможности купить нужный товар, как для частника, так и для госпредприятия.
Поощрения, которые получал работник, выражались (частично) в привилегиях, льготах и т.п. – не в деньгах.
Результатом коллективизации был не только совместный труд, но главное плановые поставки по фиксированным ценам. Эти цены не обеспечивали рентабельности, и плановые поставки являлись по существу данью.
Ну, и т.д.
Согласен, новый, советский человек был создан. И оказалось, что он никому не нужен. Он был не нужен власти, потому что основной принцип всякой власти – разделяй и властвуй, а советский человек был единым. У всех были примерно одинаковые потребности, мировоззрение и т.д. Разделить и противопоставить такой народ не получалось. Кроме того он был не нужен самому себе потому что не мог организоваться без посторонней помощи.
Подбирали тех, кто будет за них работу делать, не претендуя на многое, никак о себе не заявляя.
Под амбициозным человеком я понимаю человека, который открыто утверждает, что он в чем-то лучше других. Горбачев был порождением номенклатурной эпохи. До своего прихода на самый верх он ничего экстраординарного не утверждал. Зато послужной список у него был очень хороший.
Тема платы в старших классах и ВУЗах темная. Кто, сколько и когда платил непонятно.
А в pdf нет?
Дилетант: А в pdf нет?
М.Г.: Разумеется есть, но не в интернете. Мне некогда было заниматься поиском надёжной публикации в интернете. Малой партией в жесткой обложке и с цветными илл. получилось, конечно, дорого, но без стресса, а в интернете связывалась с одной, кажется, "Неформат", но там были такие отзывы имевших дело с ними, что я только 1ю часть им отправила и то пожалела. 500 стр. - это было 4 года работы.
У меня браузер Яндекс. В нём есть Почта, а в почте "Диск" бесплатные 10 ГБ. Я туда закачиваю, а потом даю ссылку из "поделиться". Примерно то же есть и в Гугле, но я им не пользуюсь.
Вы считаете, что я должна 4 года работы просто подарить? Со всеми интернет-издательствами главная проблема - оплата (монетаризации
) На моей веб-странице (Книги М. Гамм ) в свободном доступе уже есть 3 мои книги. Там же имеется презентация книги "Преодоление времени. По следам фамилии Гамм." Она обошлась мне весьма дорого, почему я не должна получать за неё вознаграждение? Конечно, то, что я узнала и свободно ориетируюсь в средневековой истории (во всяком случае са.15 веков), тоже немало стоит, но коммунизм пока не наступил.
Я не считаю.)))
Ехал в поезде и слышал краем уха такие слова: В германии хорошо, но дорого, надо работать и за всё надо платить. А вот в Сербии почти коммунизм.
Дилетант: "Ехал в поезде и слышал краем уха такие слова: В Германии хорошо, но дорого, надо работать и за всё надо платить. А вот в Сербии почти коммунизм."
М.Г.: Те, кто сюда переехал давно и имел представления о Германии из литературы и по рассказам (съездить в кап. страну могли единицы) говорили примерно следующее: " Все стереотипы рухнули." Даже до Революции большинство судили о немцах по тем немцам и их потомкам, которые жили в России, а это совсем другие немцы. Эти потому и уехали в Россию, что они ещё в Германии были "нетакими" немцами, Россия дала им возможность оставаться "нетакими" (до ВОСР).
Про Сербию ничего не могу сказать, и ничего не знаю, в каком состоянии у них массовое производство и есть ли оно вообще. А вот в России у фордизма есть перспективы и немалые, если она не пойдёт по западному образцу типа филиализации (дробление на мелкие предприятия с отказом от всех социальных программ).
Другими словами, уклад в России иной, нежели в Германии или другой стране.
По этому укладу люди живут, и общество поддерживается таким укладом в некотором устойчивом состоянии, образуя некую "вещь", вещность.
Дилетант: Другими словами, уклад в России иной, нежели в Германии или другой стране.
По этому укладу люди живут, и общество поддерживается таким укладом в некотором устойчивом состоянии, образуя некую "вещь", вещность.
М.Г.: Если Вы имеете в виду время, когда Екатерина Великая пригласила на пустые территории юга России немецких колонистов, то тогда в России, во-первых, было много свободных земель, во-вторых, колонистам предоставлялись льготы и освобождение от воинской повинности на 30 лет (мои предки вообще исповедовали неучастие ни в каких вооруженных противостояниях - это убеждение они выстрадали в годы столетней войны), а также веротерпимость и предоставление самоуправления колоний. В договоре было одно необходимое требование: распространение передового опыта. Большинство поселений (не все) колонистов в первые годы были расположены в некотором удалении от местного населения, но со временем местные всё чаще приходили на сезонные заработки. Многие колонии к 19 веку представляли из себя промышленные города. Длинные перечени поселений и предприятий и их наименования в советское время приведён в 3 части книги, которая так и называется: Колонисты.
В наше время опубликовано много чего, что оказывается ложью. А Сталин ответил на претензии по поводу его кадровой политике: "Других генералов у меня нет."
Это многое объясняет в истории СССР. Сейчас много говорят о вине Ленина и Сталина, а замалчивается факт многовековой российской культурной отсталости.
Я вам привел ссылку на работу Сталина, где он предлагает перейти на бартер. Это тоже ложь?
Многих Сталин просто уничтожил, потому и не было других генералов.
Корвин, 17 Август, 2026 - 06:39, ссылка
Ага, особенно после заговора Тухачевского .
Много, ох много генералов уволок
с собой сей мерзавец.
Есть разница между армией и милицией. Милиция это вооруженные отряды гражданских людей, создаваемые в критические моменты для поддержания порядка, и руководят милицией комиссары. Армией командуют генералы. То, что перед войной в Красной Армии был институт политкомиссаров, показывает, что нормальной армии в Союзе не было, а была только милиция. Кто в этом виноват? Тухачевский? Но он не был даже наркомом обороны.
Корвин, 17 Август, 2026 - 07:10, ссылка
Зато заговорщиком.
Как до него - Лейбочка Бронштейнов.
Корвин: "в Красной Армии был институт политкомиссаров, показывает, что нормальной армии в Союзе не было, а была только милиция."
М.: Политруки в советской армии - это тоже показатель отсутствия армии? А о чём говорит наличие в частях святош? Они хоть стрелять-то умеют?
Если под советской армией вы подразумеваете армию в СССР после ВОВ, то политруков там не было, а были замполиты. Это нечто иное.
Корвин:"Я вам привел ссылку на работу Сталина, где он предлагает перейти на бартер."
М.Г.: Я не увидела там бартера. Он предложил предпрятиям заняться обеспечением крестьян необходимыми им товарами (не подарками и даже не шефство, как позже нас целыми отделами вывозили на прополку или заготовку кормов.) И вообще это мелочь, к ценам не имеет никакого отношения.
(не подарками и даже не шефство, как позже нас целыми отделами вывозили на прополку или заготовку кормов.)
________________"""_____'"""
))). Хорошее было время.
Совок: "замалчивается факт многовековой российской культурной отсталости."
М.: Необходимо различать безграмотность населения и великую русскую литературу, научный потенциал и развивающуюся промышленность.
deutsch, 13 Август, 2026 - 10:14, ссылка
На каком основании 1924 ???
Тогда в программе марксистской РКП\б\ ещё была диктатура пролетаритата.
Исключили из программы КПСС в 1961-м , с целью
заделаить её ренегат-меньшевистской..
задайте такой же вопрос ИИ по поводу СССР ( о том сколько процентов от всех расходных статей госказны тратилось на соцзащиту ,допустим в 80-х годах) . Во-вторых , в Евросоюзе до 40% процентов семей владеют акциями и другими ценными бумагами . Т.е. десятки миллионов трудящихся Евросоюза получают дивиденды которые выплачиваются из прибыли предприятий . А прибыль-это в том числе и недоплаченная "пролетарию" часть прибавочной стоимости. Т.е. в сегодняшней реальности , через владение акциями и ценными бумагами, "пролетарии" эксплуатируют друг друга ,-у Маркса предусмотрен такой вариант?
Показательно, что в капстранах периодически происходят финансовые кризисы с которыми капстраны справляются ,а СССР развалился после первого же кризиса. Страны соцлагеря , вместо того чтобы спасать "флагмана" , наперегонки бежали из лагеря всеобщего равенства и надвигающегося роста социалистического благосостояния....И желания воссоздать социализм в этих странах не наблюдается , наоборот, в некоторых странах запрещена коммунистическая пропаганда в основном исходя из исторического опыта , опыта практической кровожадности коммунистических режимов.
https://www.youtube.com/watch?v=ECqiWIVnJjk
Меня-то за социализм как норму в современном мире агитировать не надо.
Вот местных догматиков совецкого идиотизма - попробуйте. 
Крупкину. Большая просьба: Указывайте, пожалуйста, кому и на что Вы отвечаете, иначе трудно понять, о чём речь.
P.S. Философствовать на основе статистики - это нонсенс.
кузьмичь, 11 Август, 2026 - 23:02, ссылка
Если что и показательно, кузмичь,
в этом Ваше пассаже, - то пропаганда не первой мещанской свежести и не самого высокого либерного ума.
Во-первых.
Кризис , о котором Вы с таким ехидством (?) , был затеян верхами СССР именно для этой цели.
Потому как гос-план , к Вашему сведению, может быть не только для гос-строительства.
Но главное - во-вторых.
Вы хоть понимаете смысл термина социализм ?
Судя по этим Вашим ... - ни в малейшей степени.
И это - в лучшем случае, для Вашей личностной характеристики .
Потому что по Марксовой науке
такого строя на планете не было .
Нигде и никогда.
И наконец, в третьих.
По исторической науке упомянутая Вами "кровожадность" - просто глупость. Несусветная, пардон .
И дело тут даже не в сравнении с либер-буржуйной гуманизьмой:
пиндосов в Хиросиме, Иране, Ираке, Корее, Вьетнаме, нагло-сексов в Дрездене, евреев в Газе, евж... на Руси , Югославии, Ливии... Да и жидо-бандер на Украине.
А в исторической целесообразности и необходимости.
И с этих позиций,
если чем и можно попенять "ком-режимы",
то аккурат - в излишней мягкости, В том числе - к бандерам.
1. паранойя
2. аллодоксафобия усугубленная эниссофобией.
3. А здесь уже целый "букет" : тут и угасшая половая потенция ( нагло-сексы?),и жидомасонские заговоры ( с учетом национальной принадлежности "ленинской гвардии) и т.д.
Черри ( наверное партийное погоняло ...,и для пущей маскировки на английском), Вы хоть поняли , что написали??
В противовес жертвам большевицким репрессий Вы перечислили войны...т.е. для Вас жертвы репрессий и жертвы воин -это одно и то же....И это правильно потому что большевики действительно вели войну с народами над которыми , в силу обстоятельств, они захватили власть....Так что Вы молодец, сравнение правильное.
кузьмичь, 12 Август, 2026 - 20:37, ссылка
У верхов - определённо.
Только это не оправдывает ни их действия, ни Ваше ехидство (?) .
кузьмичь, 12 Август, 2026 - 20:37, ссылка
Вот оно что.
Вот почему у Вас просто не может быть понятия в указанном предмете.
И случай, похоже, крайне тяжёлый.
Сочувствую.
кузьмичь, 12 Август, 2026 - 20:37, ссылка
Да уж - налицо обострение паранойи
из-за угасания половой потенции, жидомасонских заговоров .и нации какой-то фантомной гвардии.
кузьмичь, 12 Август, 2026 - 20:37, ссылка
Да уж : тяжёлый (безнадёжный?) случай паранойи..
deutsch, 10 Август, 2026 - 22:11, ссылка
Верно, Маргарита.
Как учили в МГУ:
в социализме рабочий из придатка машины должен стать её повелителем.
Чего в СССР и близко не было .
Ведь только сейчас начинаем видеть, как это происходит
Мой последний пост угодил в самый низ обсуждения, поскольку обращалась ко всем сразу.
См. мой пост от 11 Август, 2026 - 14:20 (не знаю, как сноску сделать)
Странно, неужели Вы не видите, что эта мыль МиЭ именно и сбылась в передовых странах, в которых сейчас абсолютно забыли и не имеют представление о капитализме времён МиЭ.
Назовите хоть одну такую передовую страну.
Совок., 11 Август, 2026 - 11:58, ссылка
Вы это серьёзно , Совок ?
- Или прикол такой , ради пущего сарказма ??
Серьёзности как раз вам не хватает. Рекомендую как следует проработать Ф. Энгельса "Положение рабочего класса в Англии" и сравнить это положение с положением современных рабочих в современной Англии да в ЕС. Земля и небо. Вот это-то МиЭ предвидели и назвали современную ОЭФ социализмом. Ферштейн? Можете порекомендовать эту работу Энгельса автору этой темы. А то похоже вы не имеете никакого представления о капитализме, да и социализме, выдаёте за свои хотелки, а не видите реальности. МиЭ видели реальность, а вы пользуетесь мифами, изобретёнными антисталинской КПСС и пытаетесь строить хрущёвский коммунизм за 20 лет.
Совок., 13 Август, 2026 - 21:43, ссылка
В смысле : Вы, Совок, пытаетесть внушить, что в Англии нынче - социализм?
- Свят-свят-свят ...
Да что с Вами, если так ??
К вашему сведению не только в Англии, а и везде, поскольку социализм это общественно-экономическая формация (ОЭФ), ступень эволюции всего человечества, не одной отдельно взятой страны. И непонятно ваше удивление, Вы что же считаете что капитализм вечен, совершенно другие условия современной жизни Вы приравниваете к 19 веку. Кстати, а ВЫ различаете рабовладельческую ОЭФ и феодальную.
Вячеслав, прочтите название обсуждаемой темы. Ваши рассуждения о общественно-экономическая формации удалю.
Рассуждения об ОЭФ, не мои, а МиЭ, Ленина. В названии вашей темы есть слово социализм. А это слово обозначает ОЭФ. Так что без марксистской ОЭФ, в вашей теме никак не обойтись, если Вы не хотите превратить вашу тему в обывательский базар.
Совок., 15 Август, 2026 - 19:09, ссылка
С Вами всё ясно, мистер Совок (или сзр Вячесалав).
Социализм, к Вашему сведению, - строй, в котором нет:
- капиталистической ЧС,
- эксплуататорских классов,
- ТДО,
- и в особенности - товарности раб-силы.
Кого Вы хотите облапошить , достопочтимый сэр ( апологет-мистер ?) ?
Ещё раз для непонятливых. Социализм по определению МиЭ это ОЭФ, ступень эволюции человечества. Учите наизусть определения, чтобы не заблуждаться. Вы повторяете ошибки Хрущёва, этот козёл тоже не знал что социализм это ОЭФ, и строил строй по своему вкусу и отводил на это строительство строя 20 лет и погорел на этом, да ещё дёшево отделался, Сталин таких строителей строя держал в Гулаге, дабы была от них какая-то польза на лесоповале.
Совок., 17 Август, 2026 - 22:08, ссылка
Совершенно верно
По Марксу :
уничтожение кап-ЧС,
ТДО, товарности раб-силы, отчуждённого труда ...
Скорее всего Вы не поняли Маркса, он имел в виду не ЧС, а право единолично распоряжаться прибылью от ЧС.
Совок., 23 Август, 2026 - 18:31, ссылка
Вы , Совок, хотите сказать,
что Маркс отказался от директивы Манифеста Компартии , кой сам написал ещё в 1848:
цель коммунистов - уничтожение ЧС ?
Зачем его пытаться выставить таким само-ренегатом ?
Karl Marx will nicht das persönliche Eigentum von Menschen vernichten. Er fordert die Abschaffung des kapitalistischen Privateigentums an Produktionsmitteln (wie Fabriken, Maschinen und Grund und Boden). Dieses Eigentum dient seiner Ansicht nach dazu, die Arbeit anderer Menschen auszubeuten.
Карл Маркс хочет не личную собственность уничтожить, а требует отмену капиталистической частной собственности на средства производства (...). Эта собственность по Марксу служит эксплуатации людей.
Entfremdung in der Arbeit ist heute hochaktuell. Das klassische Konzept von Karl Marx (Vierfach-Entfremdung von Produkt, Tätigkeit, sich selbst und anderen Menschen) zeigt sich im modernen, digitalen Kapitalismus in neuen Formen. Viele Menschen empfinden ihren Job zwar als wichtig, leiden aber unter Sinnlosigkeit, digitaler Überforderung und dem Druck zur ständigen Selbstoptimierung.
Отчуждение труда сегодня очень актуально. Классический концепт К.Маркса (четырёхкратное: от продукта, от деятельности, от себя самого и от других людей) в современном дигитальном капитализме проявляет себя в новых формах. Много людей хотя находят свою работу важной, но к сожалению бессмысленной, дигитально перегруженной и под постоянным давлением самооптимизации.
Евгений, это 101 китайское предупреждение: перестаньте крутить шарманку. Ну, сколько можно?
Маргарита, мы это уже проходили и прошли. Вопрос же остался: кто будет определять какой продукт производить этими средствами производства?
Прибыль какого продукта нужна обществу? Вот критерий.
Современный капиталист ориентирован на прибыль денег - это тоже ясно.
С Госпланом тоже провал - там сидели люди, которые распоряжались средствами производства так, как будто они были их собственностью - а иначе нельзя.
Но каков был продукт? На котором и погорели.
Продукт должен быть ориентирован на потребность человека, которая очень изменчива.
А Госплан изменить трудно.
Нафиг мне нужны будут часы с кукушкой, которые надо заводить гирей, если через год у соседа будут часы, которые будут и погоду показывать и заводить их не надо.
Не, если каждый день придерживаться размеренного порядка, то ходики с гирей весьма удобны.
И что, в Госплане будут (должны) ломать голову над тем, нужны мне ходики или нет?
Всё равно придём к Госплану, но выросшему на принципах удовлетворения насущных потребностей людей и отдачей каждым человеком продукта от его способностей. Т.е. "от каждого по способностям и каждому по насущным потребностям".
Дилитант: "мы это уже проходили и прошли."
Но Евгений мимо прошел и крутит всё ту же шарманку. На всякий случай предложила ещё немецкую трактовку из интернета Марксовых положений, которые ему так существенны. Я давно уже думаю, что он типа играет в дразнилки. Тему пора сворачивать.
deutsch, 23 Август, 2026 - 23:22, ссылка
Потому что социализм уничтожение кап-ЧС, и товарности раб-силы.
В СССР не было достигнуто ни то, ни другое.
Евгений, кап. чс не было в СССР, рабочая сила 19 века совсем не то, что в 20 веке, как 72 часовая рабочая неделя отличается от 40 часовой, как оплата и условия труда, которые Марксу и не снились. Выходите из 19 века на свет 21 века. Запросы индивида всегда будут сопоставляться с его вкладом в общество - это закон социализма. Наличие криминала - это явление другого плана.
deutsch, 24 Август, 2026 - 00:34, ссылка
Почему Вы , Маргарита , так решили?
Была и полно :
- у цеховиков (подпольно),
- у бюрократов - сам СССР ( Маркс).
Cherry:
Почему Вы , Маргарита , так решили?
Была и полно :
- у цеховиков (подпольно),
- у бюрократов - сам СССР ( Маркс).
М.Г.: Евгений, как-то Вы не хотите отделять мух и от котлет. Противозаконная деятельность (криминал) от наличия или уничтожения чс не зависит. Большевики сводили отношения в обществе к классовым противоречиям и заодно с устранением этих противоречий, полагали, что все станут честными и совестливыми. Уж проллетарии-то точно станут образцом порядочности. Сталинисты отправили в места "не столь отдалённые" (в лучшем случае) не только передовую науку, но и все начинания об обществе, выходившие за рамки политизированных представлений. Под раздел попала в частности психология, которая из Европы как раз в России была подхвачена и очень успешно развивалась. Под давлением сталинской однолинейности пытались устранять генетические и травматические отклонения в психике воспитанием в исправительных колониях, чем создали разветвленные криминальные структуры. Серьёзно о социопатах стали говорить только после перестройки. Это отдельная тема, и её нельзя рассматривать вне психологии, как криминал вне правоведения. Кража не есть признак социального строя. Этой проблематикой будем заниматься в следующей теме о совести, порядочности и криминальных склонностях. До скорого.
"совершенно другие условия современной жизни "
Сторонники постепенного перехода к более справедливому обществу уповали на технический прогресс, который освободит от тяжелого физического труда; сократит время труда, затрачиваемого на производства необходимого суммарного продукта (сокращение рабочего дня), повысит материальное положение трудящихся. И действительно, с материальной стороны положение улучшилось с одной "маленькой" оговоркой: до наступления очередного кризиса. Спрос падает из-за насыщения, производство сокращается, а с рабочими часами происходит обратное, т.к. при возврате к предыдущему состоянию, где рабочее время было бОльшим, а с кризисом рабочий день сокращается (т.е. зарплата уменьшается), также как и персонал. Что в таком случае делать? Кто-то удивится: снизить качество товара, чтобы перепроизводства не происходило из-за быстрого износа. Нагрузка на экологию производителя не волнует.
Выход напрашивается сам по себе: плановое хозяйство в рамках хотя бы одного государства. Необходима национализирование всех природных ресурсов. Насколько необходимо тотальное национализирование средств производства - это вопрос, который вполне решаем. Сложнее обстоит дело с вечным вопросом о способе изменений: реформы или революция. И в технике и в обществе это зависит от множества факторов. Важнейшие из этих факторов в России позволяют такой эффективной форме, как конвейерное производство, ещё долгое время сохраняться: наличие природных и трудовых ресурсов и наличие спроса.
deutsch, 16 Август, 2026 - 10:50, ссылка
А что сложного?
Если не осознанным реформированием и уж, тем паче, тормозя огное,
то неизбежным революционным переворотом (сверху , как во времена Петра Великого) или снизу (Великий Октябрь) .
А чаще-гуще - и вовсе извне:
колонизаторами, завоевателями, интервентами, теми же пиндосами ...
"А что сложного?"
Ну да, ломать - не строить.
"А что сложного?"
deutsch, 17 Август, 2026 - 23:36, ссылка
Это Вы о чём, Маргарита?
Если о геть разрушительных рев-переворотах 16-20 вв,
то кто в них виноват-то, опричь косных, реакционных правителей ?
- Уж точно не революционеры,
если на них намекаете .
Спрос падает из-за не просто насыщения, а и из-за отсутствия планирования производительных сил, а именно людей. Происходит бесконтрольное размножение, не соответствующее перспективному экономическому базису. Экономика стала транснациональной, расширяется в сторону развивающихся стран Африки и Азии в которых наблюдается перенаселение и падение спроса за счёт неимущих классов, которые не соответствую квалификационным требованиям современных технологий, и не способны своими доходами обеспечить сбалансированный спрос.
"Происходит бесконтрольное размножение,"
Какие проблемы? - начинайте контролировать прямо с себя.
Давно начал. Детей нет, 80 лет, а утилизировать мой труп некому, договорился на этот счёт с соседями.
"1) Тем, что только в потреблении продукт становится действительным продуктом." (К.Маркс. Капитал).
Потребляемый продукт неизбежно используется в следующем производстве следующего продукта.
Пройдя цепочку производств, он (продукт) возвращается к условно "первому" производителю для производства условно "первого" продукта.
Множество производителей таким образом образуют некое "древо" производств, которое растёт прибылью его (древа) продукта.
Точно так же и продукт производства может быть рассмотрен как объективный продукт (вещи и услуги), так и как субъективный продукт (фантазии, гипотезы, теории).
Продукт может быть и конечным, а с идеей, гипотезой, теорией - сомневаюсь.
Продукт может быть и конечным, например думали залить фундамент, вырыли яму под него, а потом раздумали, а яма осталась.
Однако, идея о фундаменте осталась в потенции идеи, тогда как яма осталась в натуре.
Я руководствуюсь известной формулой: "по делам их узнаете их", которая работает.
В переводе на производство: по продукту их узнаете их.
Каков продукт социалистического производства?
Дилетант, 12 Август, 2026 - 09:57, ссылка
Научный коммунизм.
"Каков продукт социалистического производства? "
Плановый. Ошибки планирования очень дорого обошлись.
deutsch, 12 Август, 2026 - 16:51, ссылка
"Ошибки" в СССР или
всё-же верхушечный саботаж, провокация и диверсия ?
""Ошибки" в СССР или
всё-же верхушечный саботаж, провокация и диверсия ?"
И то , и другое.
""Ошибки" в СССР или
всё-же верхушечный саботаж, провокация и диверсия ?"
ЛАС, 17 Июль, 2026 - 15:08, ссылка
deutsch, 13 Август, 2026 - 00:45, ссылка
А "ошибка" та же , что у Вас (?) , Маргарита и,
особенно упорно , у ЛАСа ,
А именно: обзывать строй в СССР "социализмом".
Несколько лет тому на одном из ком-форумов
ему активно вторила Н , называвшая себя учительницей (мл. классов?)
Вот кое-что из её перлов
Вот так, Маргарита.
А Вы про "преимущества" .
Так что не только верхи предавали социалистическую идею.
А и толпы шахтёров, что наезжали на Москву элшелонами с Урала и Кузбасса стучать касками по Горбатому Мосту, дабы посадить на шею Ельцына* с Чубайсом (вацучеры - халява!)
-------------------
* Та самая мразь, что докладала конгрессу США в 1993-м идол коммунизма повержен. раз и навсегда.
Не путайте обманутых с предателями или "спящими" реставраторами кап-зма.
deutsch, 13 Август, 2026 - 10:22, ссылка
Планирование присуще и капиталу. Вот интересная фраза:
"Мы не останавливаемся на деталях тех изменений, которые претерпело отношение между капиталистом и наёмным рабочим в течение процесса производства, не останавливаемся, следовательно, и на дальнейшем развёртывании определений самого капитала. Отметим только немногие главные пункты.
В процессе производства капитал развился в командование над трудом, т. е. над действующей рабочей силой, или самим рабочим. Персонифицированный капитал, капиталист, наблюдает за тем, чтобы рабочий выполнял своё дело как следует и с надлежащей степенью интенсивности.
Далее, капитал развился в принудительное отношение, заставляющее рабочий класс выполнять больше труда, чем того требует узкий круг его собственных жизненных потребностей. Как производитель чужого трудолюбия, как высасыватель прибавочного труда и эксплуататор рабочей силы, капитал по своей энергии, ненасытности и эффективности далеко превосходит все прежние системы производства, покоящиеся на прямом принудительном труде".
Одна половина капиталиста (Персонифицированный капитал, капиталист) наблюдает за соблюдением технологии предмета производства, а другая половина капиталиста (капитал) наблюдает за прибылью от предмета производства, экономя на всём.
Понятно, что технологу за это тоже деньги платят, а вот "половине капиталиста" (молодому Форду) за это деньги не платят.
(Это я ищу цитату у Маркса, где "капитал - это самовозрастающая стоимость".
По мне, так это весьма сырое определение, потому что сюда же подходит и инфляция).
И чуть далее:
"Если мы рассматриваем процесс производства с точки зрения процесса труда, то рабочий относится к средствам производства не как к капиталу, а просто как к средствам и материалу своей целесообразной производительной деятельности. На кожевенном заводе, например, он обращается с кожей просто как с предметом своего труда. Он дубит кожу не для капиталиста".
Вот тут появляется тонкость. Необходимая собственность.
Рабочий, в своей целесообразной производительной деятельности, относится к средству производства не равнодушно, а как к необходимой собственности, необходимой для соблюдения техпроцесса производства порученного ему предмета.
Точно так же и Персонифицированный капитал, капиталист относится к рабочему не равнодушно, но как к "необходимой собственности", необходимой для производства предмета, приносящего прибыль от его продажи.
Далее Маркс делает кульбит.
"Иное получится, если мы будем рассматривать процесс производства с точки зрения процесса увеличения стоимости. Средства производства тотчас же превращаются в средства высасывания чужого труда. И уже не рабочий употребляет средства производства, а средства производства употребляют рабочего. Не он потребляет их как вещественные элементы своей производительной деятельности, а они потребляют его как фермент их собственного жизненного процесса; а жизненный процесс капитала заключается лишь в его движении как самовозрастающей стоимости".
Это, конечно, чисто логический приём Маркса.
Однако, рабочий как употреблял средства производства как "необходимую собственность" для достижения цели изготовления продукта, так и продолжает употреблять.
И вовсе не средства производства употребляют рабочего, а лично капиталист "употребляет рабочего" как собственность, необходимую для производства продукта, за который он получает деньги (дензнаки) с прибылью. От этого и возрастает некая "стоимость капитала".
Другими словами, капитал с "убылью" уже не может быть капиталом,
потому что автоматически ведёт к сворачиванию производства,
но может быть без прибыли.
PS. Сейчас скажу крамольную мысль о справедливости.
Справедливость будет тогда, когда
у рабочего в необходимой собственности будет
не только средство производства в процессе производства продукта,
но и сам капиталист,
так же как у капиталиста в необходимой собственности
находится рабочий для производства продукта,
приносящего прибыль.
Дилетант, 12 Август, 2026 - 23:25, ссылка
Не крамольная
( тут, увы, диагноз куда злокачественнее ) ,
если предлагаете рабочему стать сверхбуржуем.
К счастью , у Маркса всё
проще, разумнее и главное, надёжнее :
уничтожение ЧС, ТДО, классов , включая капиталистов и пролетариев.
так тоже можно - я картошку принёс, а он рыбу - сварили уху, правда без соли, но это уж потом нарастёт.
Дилитант: "Сейчас скажу крамольную мысль о справедливости.
Справедливость будет тогда, когда у рабочего в необходимой собственности будет не только средство производства в процессе производства продукта, но и сам капиталист,
так же как у капиталиста в необходимой собственности находится рабочий для производства продукта, приносящего прибыль."
М.Г.: Владимир, это я Вам скажу крамольную вещь: Оставьте Маркса в покое. Существенное уточнение: когда дело касается технологии. Уже во времена молодого Форда рабочий зарабатывал не на кусок хлеба, а на собственный авто и имел социальные гарантии от предприятия, а тем более сейчас, когда рабочие и у конвейера не стоят.
Уже в 80 годы заводы представляли из себя переплетение полностью автоматических линий, и только наладчики приезжали на велосипедах к тому месту, откуда поступил сигнал сбоя. Какую часть конвейерной линии должен иметь рабочий в своей собственности? Акции? Так их и сейчас можно купить. Махиной современного завода, а теперь ещё и с компьютерными системами всей инженерной подготовки и управления не смог бы управлять сам Генри Форд. Да, сейчас управляет совет директоров и армия инженеров и "мажеров". С собственником ещё сложнее, не говоря уже о спрведливом распределении доходов.
Но дело в том, что одно даже очень большое предприятие не обеспечивает все социальные программы, необходимые всему населению и государству. И планирует любое предприятие только своё производство, ориентируясь на возможный спрос рынка только на свой продукт. Да, они нанимают целые институты для изучания спроса, но ни какой связи с планами других предприятий. План предприятия - это не гос.-эко.-соц. планирование, а то, что называют jazz in time (подвести во время).
deutsch, 13 Август, 2026 - 00:43, ссылка
Совершенно верно : ради максимума прибыли.
Единственная цель любого капитала (Маркс).
Иначе - прсто исчезнет
Но не рабочему по крамоле Дилетанта, а буржую, Маргарита.
))). Маркс давно в покое Леты. "Капитал" - это библия капитала, к которой всегда можно обратиться как к справочнику. Главное, чтобы её не корректировали при перепечатывании.
В чём заключается продукт т.н. "капитализма"? Продукт капитализма - это денежные знаки, имеющие хождение.
Каждый отдельный капиталист нацелен на получение максимального количества дензнаков. Любым способом. И стоящий во главе государства - тоже ориентирован на прибыль дензнаков.
PS. Ещё одна крамола.
Поскольку пошло сравнение с Библией, то применительно к капиталу:
-В начале было слово.
И это слово было "Прибыль".
Можно подтвердить цитатами из Библии о создании "всего", не бывшего ранее, т.е. - о прибыли.
Дилетант, 13 Август, 2026 - 15:09, ссылка
Не только : рабочих тоже (Энгельс).
Так рабочие и остальные человеки и есть капитал.
Вот самопальное определение капитала:
"Капитал - натуральные деньги (программы, технологии) и сила, способная привести в исполнение программу, технологию, и получить нужный продукт.
Прибыль капитала - новые натуральные деньги (новая программа, технология) и сила, способная привести в исполнение новую программу, технологию и получить нужный продукт.
Короче: прибыль капитала это новые натуральные деньги и сила, способная их реализовать." (Парадокс денег-2. Натуральный капитал и прибыль)
Деньги (дензнаки) - это предельная форма абстракции от "суммы технологий", подкреплённая возможностью её реализации некой именно человеческой рабочей силой, понимающей эти технологии. Деньги машинам не нужны.
Дилетант, 14 Август, 2026 - 00:09, ссылка
Нет, ещё не предельная .
По данным Эгона фон Грейерца по состоянию на 2023-й
$ - фальшивка на 99%*
- ещё не предел.
-------------------------
* Сейчас побольше - % 99.5 - но опять же, не предел.
Китайцы пользуют американские технологии своей рабочей силой и это не фальшивка - изделия работают, продаются и покупаются. Не коровами и не экскаваторами.
Дилетант, 14 Август, 2026 - 00:37, ссылка
Нет, ещё не предельная .
По данным Эгона фон Грейерца по состоянию на 2023-й
$ - фальшивка на 99%*
Дилетант, 14 Август, 2026 - 00:37, ссылка
То есть, Вы Владимир ,
утверждаете, что китайские коммунисты
на 77-м году КНР так не избавились от колониальной зависимости от пиндосов и пашут на них в обмен на их фальшивки ?
То есть, практически задарма на 99% и больше ?
Не всё так просто с "китайцами".
Можно провести аналогию с руками и ногами - если раньше руки рвали бананы с веток, то сейчас нажимают на кнопки компьютеров.
Но немного яснее будет, если провести аналогию с микробиомом - он всегда жил в организме и состоит из самостоятельных грибков и бактерий. Но он практически руководит эмоциональным самочувствием, которое почти прямо влияет на работоспособность.
С микробиомом как сильно закручено, нельзя ли проще.
))). Можно и проще. Зреет новый молодой Форд, правда, пока ещё очень зелёный.
Что делает на Земле человеческое общество? Каков его продукт для того, кто его создал?
Китайские изделия продаются и покупаются как раз по причине их соответствия покупательской способности. Качество ... Китайское качество. Оно повышается по мере усовершенствования контроля исполнения в каждом шаге производственной линии за счёт новой электроники, одна беда: качество материалов, но этим и Европа страдает. Для малых партий дорогих продуктов материалы ещё находят, а китайцы играют главным образом по-крупному и сверхкрупному. Вот тут и кроется тот самый конец: чем крупнее производственные мощности, тем быстрее насыщается рынок. Что дальше - другой продукт? И что? С луны ископаемые возить?
Не знаю плотно китайский техпроцесс, но говорят, что они умеют делать и качественные вещи, но за дорого.
Похоже, что они освоили практически весь диапазон качества и рыночного надувательства.
Вот не китайский пример. Очень хорошо известны были в СССР цветные телевизоры. Одна проблема - через пять лет кинескоп показывал тёмным. А стоимость телевизора три месячных зарплаты.
С приходом перестройки появились аналогичные зарубежные телевизоры. Так у них кинескопы работают до сих пор.
Неужели в СССР не могли делать надёжные кинескопы? Только вот не надо лапшу на уши вешать.
Ещё помним историю с электрическими лампочками "на 220 Вольт".
Качественные (рафинированные) материалы требуют времени, за которое надо платить зарплату специалистам высокой технологической дисциплины.
А если поставить автомат, то ему и зарплаты не надо и спроса с него нет.
Да. Другой продукт, который потребует некой коренной перестройки, на более глубокой теории. Эту теорию держат в руках "развитые страны" с помощью "фальшивых долларов и евро".
Да. Другой продукт, который потребует некой коренной перестройки, на более глубокой теории."
Компьютеры, смарты и т.д. - вот это и называется "общество потребления". Всё дальше, больше, разрушительней для окружающей среды. И то, что продуцируется массово - это не столько ради блага человеков, сколько ради большой прибыли. Необходимость приобретения новых продуктов вдалбливается рекламой, которая играет на слабостях человеческих, переводя их в норму или даже преимущество. Не нужны творческому человеку новые, всё время якобы лучшие программы, он использует уже имеющиеся как инструмент для своего творчества, а его отрывают на освоение всё новых игрушек. Сколько веков художники писали кистями и красками, а теперь ИИ моделирует из творчества иллюзию для распечатки. Действительно новое, а не виртуальное замещение, для массового потребителя из всех новых продуктов - разве что видеосвязь. Это всё касательно производства на потоке (конвейерного).
Не знал Генри Форд, как засорит планету через 100 лет его гениальное открытие.
Дилетант: "Вот не китайский пример. Очень хорошо известны были в СССР цветные телевизоры. Одна проблема - через пять лет кинескоп показывал тёмным. А стоимость телевизора три месячных зарплаты.
М.Г.: Вы вероятно не знаете, что по всем международным требованиям инжереры разрабатывают продукты с расчётами надёжности на 5 лет. Через 5 лет имеется уже достаточное количество новых научных наработок, чтобы не поддерживать обслуживание старой техники.
Дилетант: С приходом перестройки появились аналогичные зарубежные телевизоры. Так у них кинескопы работают до сих пор.
М.Г.: С началом перестройки отъезжающие из Сов.Союза относили в комиссионки свои телевизоры, потому что сов. системы были несовместимы с западными.
Дилетант:Неужели в СССР не могли делать надёжные кинескопы? Только вот не надо лапшу на уши вешать."
М.Г.: Насчёт "вешать лапшу". Я Вам советские холодильники повешу. Помнится, у родителей был холодильник "ЗиЛ" и пылесос, кажется, "Ракета" или "Полёт", которые прослужили во всяком случае более 20 лет и были проданы по случаю переезда вместе с квартирой. На ЗиЛе, пожалуй, первом из работающих по технологии Форда заводов, разработали специальную линию для холодильников, как и пылесосы, выпускавшиеся на специально построенных конвейерах у самолётостроителей. Выпускались планово и неплохо заполняли спрос. Перенасыщение рынка - один из основых грехов рынка.
Насколько я в курсе, в СССР моральный износ закладывался 10 лет. На этот срок и ориентировались при расчёте надёжности элементов.
А 5 лет - это ветер запада. По этому ветру навеяло ещё большее сокращение срока службы - до 3 месяцев, а практически месяц у эл. лампочек.
))). Вот и я о том же. Умели делать. А сейчас как феодалы живём - всё из Китая.
"Насколько я в курсе, в СССР моральный износ закладывался 10 лет. На этот срок и ориентировались при расчёте надёжности элементов."
Надёжность конструкции в машиностроении рассчитывалась в СССР на 5 лет, а моральный износ и того меньше, т.к. уже в 70х годах научный прогресс ускорился. Может быть в электронике по-другому, не помню.
А Вы не лукавите. Не только обеспечивает по мере возможности, но и обеспечивает пришлое население со стороны и Вас в том числе, да и других например турок.
Совку: Сразу видно, что Вы в экономике слабоваты и вырываете цитаты из контекста. Я писала о том, что крупные предприятия, получавшие огромные прибыли за счёт применения системы Форда обеспечивали в течение 100 лет безбедное сушествование своих сотрудников, но по мере насыщения рынка и сворачивания массового производства они не в состоянии поддерживать на том же уровне не только городской бюджет, но и собственных сотрудников. Многих отправили на раннюю пенсию (уменьшенную) и просто сократили штат сотрудников. О каком лукавстве Вы мне тут сообщаете? Что Вам в Ульяновской области привидилось? Кстати, мою пенсию я, приехавшая по приглашению, обеспечила себе сама. Прошу не отвлекаться от темы.
Совок., 15 Август, 2026 - 21:00, ссылка
deutsch, 15 Август, 2026 - 23:45, ссылка
Не только в экономике,
но и политической экономии,
коль всерьёз утверждает , что в Англии - социализм.
Причём слабовато - мягко сказано, а то и нечто похуже.
Скажу Вам больше, даже в Германии раньше Англии появился социализм, особенностью которого было то, что он был национальным, также как и в Италии фашистским. Ленин ещё в 1919 г прогнозировал социалистическую революцию в Германии, и она фактически произошла, была борьба, но марксистские социалисты потерпели поражение, а к власти пришла через несколько лет после этой революционной кровавой борьбы национал-социалистическая рабочая партия. Ферштейн? Надо знать историю, а уж потом городить антимарксистскую отсебятину.
О таком, что уехав в ФРГ, Вы выиграли экономически и не имеете права обвинять государство которое по мере возможности Вас обеспечивает. Я тут в Ульяновской области знавал 2 немцев у которых родственники уехали ранее, потом один из них последовал к своим родственникам, а другой остался в моём селе. Все кто уехал пошли на это не просто так, а чтобы улучшить своё положение. Этот другой хороший мужик. работящий. но пьющий, побывал в ФРГ, навестил своих родителей и насколько я понял он с немецким своим прагматизмом понял, что там ему придётся урезать свою жажду и выбрал свою прежнюю перспективу более свободной жизни. Помнится ему не особенно понравилось не сорить там на улицах.
Дилетант:"Каков продукт социалистического производства? "
Продукт разумного потребления и природосохранения.
deutsch, 13 Август, 2026 - 00:49, ссылка
Не только и не столько.
По Марксу : уничтожение кап-ЧС,
ТДО, товарности раб-силы, отчуждённого труда ...
Шерри, я уже просила вынести ЧС за скобки. Мы знаем это не хуже вашей программки и разбираем сейчас более тонкие структуры.
Это надо понимать так ,
что Вы, Маргарита, за неприкосновенность ЧС ?
Дилитанту на пост 13 Август, 2026 - 15:09. С денежными знаками Вы лет на 20 припозднились. Теперь практически везде безналичка, а у капиталистов накапливаются цифири на счетах. Манипуляции с этими цифирями - это ещё большая условность, чем купюры и монеты. И тут кап. страны ни о каком сравнении с социалистическими принципами финансового оборота не сопоставимы. Как известно по Ленину учёт и контроль - важнейшая задача социалистической экономики, но по-настоящему она стала возможной только в 21 веке с приходом цифровизации. И тут выявляется, что манипуляции с цифрой - это тоже бусинес, и ещё какой. Так что денежные знаки - всего лишь запасной вариант на случай конца света в смысле электричества.
Это понятно. Цифра на счёте в банке и есть денежный знак - изменился только носитель знака, а сущность осталась.
Вот заморозили счёт в банке, а много позже стёрли историю, и уже не докажешь, что эта цифра там была.
В этом смысле иметь наличку на руках обычно надёжнее, особенно золотом.
deutsch, 13 Август, 2026 - 16:16, ссылка
Социализм - учёт , учёт и контроль.
Причём в натуральных , ясень пень, показателях : кг, м, с, шт,
Без никаких рынков, денег , обменов ( смешно : " К аграрному вопросу" 1906),
Отсюда и концепция социализма как одной фабрики ( строй цивилизованных кооператоров).
Но при нём сие не могло быть реализовано, ниже при Сталине , который лишь несколько лет не дожил до ОГАС Глушкова с помощью которой и можно было организовать работу такой единой фабрики.
Не зря же ренегатная верхушка СССР треть века саботировала внедрение ОГАС ( цифровой концлагерь-рь-рь)
deutsch, 11 Август, 2026 - 15:56, ссылка
Ну почему же ?
Продукт - что пипл хавает :
попса, футбол, гламур, демагогия ...
А чем идея, гипотеза, теория, хуже ???
"А чем идея, гипотеза, теория, хуже ???"
Ни съесть, ни надеть и греет только автора. И проверяется к сожалению только практикой, а это очень дорого. Только когда она приносит полезный материальный продукт, то именно по продукту можно её оценить.
deutsch, 12 Август, 2026 - 16:59, ссылка
В смысле :
мир, дружба, жвачка жрачка ?
- Знаем, Маргарита, проходили в 80-90-е.
Когда продали своё первородство за одобрялку Запада.
Вот теперь с боем СВО и пытаемся выкарабкаться из той выгребной ямы .
Ну почему другие этого не хотят рассматривать ?
ВВК: Ну почему другие этого не хотят рассматривать ?
Вы о чём? Раскройте, какая нужда, от какой свободы?
ВВК: Ну почему другие этого не хотят рассматривать ?
deutsch, 11 Август, 2026 - 22:18, ссылка
Прежде всего
- от необходимости продаваться ради куска хлеба себе, детям ...
kroopkin, 10 Август, 2026 - 19:24, ссылка
Согласен:свобода ОТ причины отчуждения - работы, но СВОБОДА ДЛЯ (Э.Фромм) человеческого ВСЕОБЩЕГО ТРУДА.
deutsch, 10 Август, 2026 - 18:41, ссылка
И что ?
Это не означает, что в СССР был социализм.
deutsch, 10 Август, 2026 - 18:41, ссылка
И только-то ?
Как учили в МГУ
в социализме невозможна реставрация капитализма.
Точка.
Так что , Маргарита,
не надо мне впаривать про "социализм" в СССР:
с классами, тотальным наймом (продажностью раб-силы), цеховиками, фарцой, спекулянтами, валютчиками, берёзками, блатом и, главное, всевластием бюроератии.
Которым был геть в лом какой-то социализм, где стали бы никем и ничем.
Короче, всем букетиком объетивных и субъективных условий реставрации, что и произошла в проклятые 90-е.
Если мы беремся вспоминать то, чему нас учили в МГУ, то надо вспоминать не отрывки, а теорию, чему она учила. Почему невозможна реставрация капитализма? Потому что страной управляет рабочий класс в лице своего авангарда - коммунистической партии, вооруженной единственно верным учением - марксизмом-ленинизмом. Тогда возникает вопрос почему произошла реставрация капитализма? Ответ на ладони: потому, единственно верная марксистско-ленинская партия стала ревизионистской . Руководство партии разочаровалось в коммунистических идеалах и приватизировала страну.
Да, предатели.
deutsch, 10 Август, 2026 - 22:23, ссылка
Не просто предатели,
а саботажники, диверсанты, извратители самой идеи социализма-коммунизма.
Как говорится, из огня да в полымя.
Думается, что тут дело в теории. Теории капитала, его сущности.
Сущность капитала вовсе не классовая, а управляющая (информационная) усилиями (усиливающая) по производству нужного для общества (человеков) продукта, создающего устойчивое существование этого общества поначалу в рамках его природных условий (территории).
В зависимости от того, прибыль какого продукта преследуется, определяется и формация общества.
В феодальном периоде преследовалась прибыль сельского хозяйства.
Затем наступил перелом в сторону прибыли наёмного труда - денег (Вишнёвый сад. Чехов).
Была попытка отказа от прибыли денег в сторону прибыли общества, но приказным (классовым) порядком, в результате опять вернулись к "древу капитала" НЭП.
Дальше - больше. Вынуждены были делать гос-капитализм по производству общественного продукта, но прикрываясь словами о будущем коммунизме, лишённом денег, то есть капитализма. Таким образом приравняли капитализм к деньгам, а не к средству прибыли общества.
К чему это
При коммунизме капитализм как средство производства прибыли останется.
Изменится только продукт производства, который может (должен) быть рассмотрен с объективной и субъективной сторон - реальной и мнимой.
Дилетант, 11 Август, 2026 - 01:12, ссылка
Бред апологетный
cherry, 11 Август, 2026 - 06:11, ссылка
Дилетант, 11 Август, 2026 - 01:12, ссылка
При коммунизме капитализм как средство производства прибыли останется.
Бред апологетный
____________________________________
Труд К.Маркса называется Капитал.
А в чём сущность капитала?
cherry, 11 Август, 2026 - 06:11, ссылка
Дилетант, 11 Август, 2026 - 12:22, ссылка
Самовозрастающая стоимость (Маркс) .
Цитату об определении стоимости "по-Маркусу" приведёте?
Демагогия, чистой воды. Разжёвывать Вам, ввиду Вашей Сверх образованности не стану. НО ! ))) Тут то подтасовывать свои "красивые" слова не сможете. Дудки )))
Вадим,
Вы называете демагогией то, что я написал. Это ваше право. Но я помню другие ваши слова. Вы писали мне письма — искренние, глубокие, человеческие. Вы называли меня скалой. Вы благодарили за то, что я помог вам увидеть в себе «Бога» и «гада». Это были ваши слова, не мои.
А теперь вы называете меня демагогом. Что ж, каждый выбирает свой путь. Я свой не меняю. Тот, кем вы меня считаете теперь, — это ваш выбор. Тот, кем вы меня считали тогда, — был ваш искренний порыв. Какое из этих двух мнений ближе к истине, знаете только вы.
Всего доброго. Я не держу зла.
Софокл, 10 Август, 2026 - 21:37, ссылка
Верно, потому в СССР и не было ни дня социализма.
С рядом, правда, уточнений:
1. Та к было при Ленине пока была Власть Советов , упразднённая Конституциями СССР (1924) и РСФСР (1925). Т.е. сразу после его ухода, увы. Ведь он он буквально до последнего вздоха бился за ту Власть (последние письма: "Как реорганизовать РабКрИн" и всё такое ).
2. КПСС перестала быть марксистской по решению 21-го съезда (1961)* . А после убийства Сталина** партайгеноссе сделали всё, чтобы не допустить перехода ГМК СССР*** в социализм, вплоть до уничтожения самого СССР.
3. Не до конца верное.
В том смысле, что в нём не было теории указанного перехода . О чём и были последние пророческие слова Сталина : без теории нам смерть. ****
Коя и случилась в 1991-м.
4. Так, но с принципиальным уточнением
партократия не разочаровывалась, а осознанно готовила контру 1991-го.
Ей , ясен пень,
в лом был клятый социализм ,
где потеряла бы все свои привилегии , нахапанное, власть и
потому, начиная с Лысого ренегата*****, делала всё, дабы дискредтитировать саму идею.
-------------------
* Убрав из программы диктатуру пролетариата . И стало быть, учредив диктатуру меньшевистской партократии .
** Последнего нашего большевика-коммуниста. Убили во всех смыслах, по мрачному слуху в сети. Добив, оплевав и оболгав на 20-м съезде (1956)
*** Гос-монопольный капитализм СССР - последняя ступень в социализм ( Ленин).
**** Сейчас та теория есть.
***** польского меньшевика-шляхтича.
cherry,
Спасибо за развёрнутый комментарий. Вы добавили важные исторические детали. По существу мы с вами говорим об одном и том же: реальная власть в позднем СССР принадлежала не рабочему классу, а партократии, которая действовала в своих интересах. Механизм перерождения вы описали подробно — у меня нет оснований спорить с фактами.
Главное остаётся неизменным: если авангард перестаёт быть авангардом, система рушится. Это и произошло.
Софокл, 11 Август, 2026 - 06:18, ссылка
cherry,
А перестал, потому что
Так раб-класс СССР и был тем ничтом.
Это когда толпы шахтёров стучали касками по асфальту, дабы посадить на шею хапугу Чубайса с Ельцина*
Впрочем , в этом нет их особенной вины: скорее общая беда : бытие определяет сознание (Маркс)
Продажное бытие рабочего - проституирование(Маркс) , тред-юнизм (Ленин).
Что делает невозможным самостоятельное возникновения социалистического сознания у рабочих (Ленин).
Потому в марксизме
и предусмотрен ряд мероприятий:
- уничтожение частной собственности (Манифест 1848)
- под крышей диктатуры пролетариата** ( Маркс),
- с правящей марксистской партией *** (Ленин),
- абсолютных бессребренников**** (Сталин) ,
- уничтожение ТДО и прежде всего - товарности раб-силы *****
--------------------
* Та самая мразь, что в 92-м докладалась конгрессу САСШ : идол коммунизма повержен раз и навсегда .
** Для подавления как буржуазной идеологии и реакции , так и подобных настроений у пролетариев.
*** Не зря же меньшевик (по слухам в сети) Хрущ заделал КПСС по своему образу и подобию.
**** По примеру ордена меченосцев, где рыцарям запрещалось получать и иметь при себе деньги .
***** Для чего - ОГАС Глушкова, внедрение коей партократия саботировала треть века, вплоть до уничтожения самого СССР.
Между прочим , Слава Афонин эту ОГАС назвал материальной базой требуемой Сталиным теории. Он лишь несколько лет не дожил до этого устройства.
И Вы туда же. В буквенность. А снизу, с землицы родной всё осмотреть ? Да криво было, да косо, да воровали, да номенклатурничали. НО !!!! С осознанием что есть излишества, что есть ответственность, что есть право, защищаемое на партсобраниях (да кривоватое порой, с перегибами). И главное, слово которые вы, НЕ ВСЕ, опять не собираетесь употреблять, уходите от него, НУЖДА !
Давайте чуть сгладим углы тем что СССССУКА Буржуазная палки вставляла нам по полной в те времена. Сегодня, кстати, это уже не палки, всё гораздо хуже. Причем :((( очень хуже.
Рука нужна, без руки .... всё убоговатенько, так сказать. Сколько Хорошо забытых слов туточки :)) Два ! А видят ли читающие живость этих слов ? ХМ ... посмотримссс
Это не Куб Андрея. Это моё, пока слабовоспитанное, но остро обосновывающее слова. Возможно кто то увидит лесть, но над этим мы работаем. Мы=Я+КУБ+РЫЖАЯ. И главное, сие не вы_пен(др)_Ёж, как тут один считает. Это мой флаг Вам. Почему Вам ? Потому что без чувства, ритма, расстановки всё не живое и анючее. А это друг мой, надеюсь могу вас теперь так называть, тот самый Барабан.
Вот о чём талдычит Андрей кой-кому. Без обид плиз.
Кстати по поводу "учили": не столь существенно, где учили. По нынешним временам важно когда учили. Я помню споры в начале 90, когда новоиспечённые экономисты на все лады превозносили свободный рынок. И где они сейчас? Помалкивают. А все цеховики и блатные в сегодняшних масштабах коррупции и воровства- мелочь смешная. Всё оценивается в сравнении.
Что такое социализм по МИЭ. Это историческая общественно-экономическая формация (ОЭФ) на планете Земля. Это понятие, философская категория, есть определённый эволюционный период всего человечества. Это чётко прослеживается в истории ВКПб, когда ещё с дореволюционных времён были некоторые споры в большевистской среде о возможности построения социализма в одной отдельной стране. Итог этим спорам был положен Сталиным в его конституции 1936 г., в которой было чётко казано, что социализм в СССР построен полностью, но не окончательно, что означало длительность периода вхождения в социализм, а именно в общемировую ОЭФ, про которую мы сейчас можем сказать что социализм состоялся полностью, но не окончательно. Вспомним утверждение МиЭ об отставании производственных отношений от производительных сил (современных технологий). Да сейчас экономика социалистическая, социально ориентированная, но родимые пятна капитализма коррупция, воровство, национализм, шовинизм дарвиновский естественный отбор как между особями (криминал), так и между государствами (войны) имеют место быть.
Таким образом сейчас в России осуществилось предвидение Сталина о неокончательности классовой борьбы в СССР в двадцатых - сороковых годах, когда потомки уголовников, нэпманов, кулаков, буржуев, дворян возродились в виде бизнесменов и миллиардеров и пр.
Совок., 11 Август, 2026 - 12:51, ссылка
Дань пропаганде (МИБ).
Выдача желаемого за сущее.
Строй в СССР 1936
ничем не отличен от ГМК государственно-монополистического капитализма РСФСР и СССР по определению Ленина (в трудах 1917...24).
Разок, правда, в публичном выступлении назвал этот строй "социализмом в известном смысле"
Но известном, ясен пегнь. - ГМК
Ленин не был ни шарлатаном, ни безотвественныим демагогогм.
И прекрасно осознавал, что ни в 1919 ни 1922 В РСФСР и - никакого социализма., но лишь преддверие ... последняя ступень
Только вот не было умения её переступить.
И умения этого по факту не было ни в 22-м, ни в 36-м, ни в начале 50-х
Вплоть до изобретения ОГАС Глушкова уже после ухода Сталина (его убийства во всех смыслах).
Это не значит, что он не мог ошибаться или заблуждаться.
Давайте сначала посмотрим на сами понятия, которые обсуждаются. Что такое капитализм вообще? Вот два аналогичных определения из словарей:
О каком государственном капитализме может идти речь вообще, если капитализм - это частная (а не государственная) собственность на СП. Тогда уж либо определение капитализма нужно изменить, либо для государственного подобрать другое слово, а не "капитализм". Иначе просто путаница понятий получается. Тогда уж можно фантазировать что угодно.
Я считаю (конечно, куда мне до Ленина! Но всё же), что государственный "капитализм" - это и есть первая ступень самого настоящего социализма, когда ещё есть денежные отношения, но они уже не играют такой роли, как при капитализме, что мы и наблюдали в СССР. Следующая ступень - безденежные отношения, т.е. коммунизм.
Философиня, 23 Август, 2026 - 13:55, ссылка
Да о таком,
что государство - ЧС бюрократии (Маркс. "ЭФР" 1844).
Философиня, 23 Август, 2026 - 13:55, ссылка
С цеховиками, фарцой, валютчиками, табуном "Мерсов" Бровеносца, брюликами его чадушки, чудовищными берёзками ... ?
И, главное
- тотальной товарностью раб-силы? - Ну-ну.
Что ещё, Ольга, удумаете
для вящего опошления этого Вашего "самого настоящего" ❓❓❓
"частная (а не государственная) собственность на СП"
Ольга, то что мы называли государственной собственностью на самом деле было общенародной собственностью под управлением гос. структур. "Слуги народа" присвоили себе права распорядителей этой собственностью, но даже они не имели прав на владение ею как своими капиталами. Чего им, как оказалось позже, очень хотелось.
Мой последний пост угодил в самый низ обсуждения, поскольку обращалась ко всем сразу.
См. мой пост от 11 Август, 2026 - 14:20 (не знаю, как сноску сделать)
kroopkin, 11 Август, 2026 - 07:49, ссылка
cherry, 11 Август, 2026 - 09:23, ссылка
kroopkin, 11 Август, 2026 - 10:54, ссылка
Так-так кто-то погнал пургу
Комменты в в студию,
как в таких случаях пишут.
kroopkin, 11 Август, 2026 - 11:01, ссылка
К сведению невежд*
не 200 лет
а 178 ( Манифест Коммунистической партии. 1848)
и 159 ( "Капитал" . 1867 )
- непревзойдённый учебник политэкономии капитализма.
Комменты в студию !
--------------
* а также буржуинов, плохишей, халтур-махеров, дипломированных лакеев, хапуг прибыли, фальшивых $, продажных хо..., виноват, про... апологетов .
Уважаемые господа-товарищи! Вы вообще спите по ночам? Ах, ну да, разница во времени. Хочу напомнить о чём собственно речь в теме. Во всяком случае автор темы (то бишь я) из сравнения реального состояния современных постфордовских развитых капитализмов и канувшего в историю социализма отдаёт приоритет последнему (реально существовавшему социализму) при всех изъянах и расхождениях с теорией 19 века.
Этот приоритет обоснован преимуществом в гуманистическом подходе к решению основного противоречия капитализма: непреодолимое противоречие между трудом и капиталом. Последний в принципе не существует без прибыли, и это его основная забота. Продукт создаётся ради навара. Трудящийся является одним из средств производства, т.е. создания этого навара. В высокой производительности фордовских технологий он вообще превращён в придаток к машине. Автоматизация и компьютеризация высвобождает работника "от слова совсем".
И почему бы не поделить оставшуюся работу на всех, например, сокращением трудовой недели, скажем, до 3,5 дней? Потому, что работодателю выгодно из налоговых соображений иметь как можно меньше наёмных работников. Налоговая система при социализме не так важна для государства (т.е. управления общественной собственностью), чьё финансирование осуществляется прямыми отчислениями с прибыли промышленного производства.
От политэкономии до гуманитарности один шаг: Государственные средства призваны поставить в центр внимания здоровье и быт гражданина. Угрозой для капитализма было именно это преимущество социально ориентированной системы, в сравнении с разбросанной по частным собственникам производственных предприятий прибылью от "их" предприятий.
Капиталисты предпринимали различные формы формального ухода из частной собственности: акционерные общества, перенос производства в другие страны (финансовый капитализм), привлечение профсоюзов к управлению, рабочие советы в управлении предприятиями. Но никогда не помышляли об обобществлении частной собственности под общеплановым управлением.
Плановое хозяйство позволяло выделять очень большие средства на науку, развитие производства, культуру, образование, здравоохраниение, что несопоставимо с возможностями частных предпринимателей. Эта мелковатость - первое, что бросалось в глаза вновь прибывавшим в западную Европу в начале 90. И только фордовские предприятия были внешне похожи на советские, которые до начала перестройки никаких признаков обвала не несли.
О какой гуманизации производства в России можно говорить сейчас? Отдельные сотрудники больших предприятий возможно в состоянии устроить себе персональные гуманитарные условия труда и быта, но едва ли можно говорить о гуманизации общества. Не так ли?
Так сейчас в любой стране существует государственное планирование бюджета, внедрения технологий, социального обеспечения.
Наверняка в ФРГ государство просит частных предпринимателей не беспокоиться о планировании чего-то. Эти предприниматели просто обязаны исполнять законы народных депутатов парламента и в части налогов на их собственность, за счёт которых народ и государство существуют по мере возможности не взирая на хотелки частных предпринимателей и другого "нетрудового" элемента.
Автор склонен отрицать диалектику, которая есть палка о двух концах, наряду с требованиями к соцобеспечению в реальности существуют и такие, заданные природой человеческие качества трудового народа как лень и тяга к дармовому хлебу и зрелищам, которые заданы природой генетически и которые никто не отменял. Это баланс в антисталинском СССР был нарушен, а в ФРГ был более оптимален и там уровень жизни был выше. Частный предприниматель это как щука, которая есть чтобы карась не дремал во снах о коммунизме, а работал.
Совок: Так сейчас в любой стране существует государственное планирование бюджета, внедрения технологий, социального обеспечения.
М.Г.: Бох с Вами! Какое гос.планирование? Все начинания на свой страх и риск. Всё социальное обеспечение исключительно из налогов по остаточному принципу. И законы принимаются под давлением денежных мешков (хотя бы то же финансирование миллитаризации, народ против).
Совок: Автор склонен отрицать диалектику, ... в реальности существуют и такие, заданные природой человеческие качества трудового народа как лень и тяга к дармовому хлебу и зрелищам, которые заданы природой генетически и которые никто не отменял.
М.Г.: Странное у Вас понятие о диалектике. Или это юмор такой? Я про такую "генетику" ничего не знаю. Вы ничего не знаете о ФРГ. "Уровень жизни" выше (если под этим имеется в виду личный авто), а образование ниже и не только образование.
Совок: Частный предприниматель это как щука, которая есть чтобы карась не дремал во снах о коммунизме, а работал.
М.Г.: Не судите обо всех по себе.
Странно, вы не знаете что 100000 стадионы бывают забиты под завязку ради этого хлеба и зрелищ, а ажиотаж вокруг мордобоя на боях без правил, а испанская коррида, бой быков, а петушиные бои, а притоны с азартными играми. Это что, кандидаты на строительство коммунизма. Или сплошной алкоголизм в СССР в период развёрнутого строительства "коммунизма" за 20 лет.
Вы что не знаете, что СССР развалился исключительно по пьянке.
"исключительно по пьянке." - по спаиванию и не исключительно.
А уж сколько в других странах или пьянки, или наркоты - тоже метод занятия во всё увеличивающемся количестве "свободного времени" населения, особенно молодёжи.
А Вы предполагаете социализм без всяких проблем. Так это у КПСС, а не у МИЭ.
Совок: "А Вы предполагаете социализм без всяких проблем."
М.Г.: Я не предполагаю, а знаю, что доступных каждому возможностей для саморазвития при социализме было больше. При практически 100% занятости населения стремления заполнить свободное время чем-либо осмысленным при социализме было достаточно. Проблемы социализма следует оцениваить в сравнении.
Но многие ещё и подрабатывали.
Да, вот, мне интересно вдруг стало, куда делись автоматы по продаже горячих пончиков? Ведь специально ездил на ВДНХ, чтобы купить их. Всё работало. Неужели в убыток?
deutsch, 11 Август, 2026 - 14:20, ссылка
И где же, Маргарита, было-то это самое:
реально существовавший социализм ?
Пусть и расхождениями (какими ?).
"Маргарита, было-то это самое"
Там, где прошло счастливое детство.
Время не иллюзия, реальность сильно изменил технических прогресс даже относительно 20 века.
deutsch, 11 Август, 2026 - 16:27, ссылка
Ясно : нигде.
Песенка есть такая у Эдиты Пьехи:
Где-то есть город тихий, как сон,
Пылью текучей по грудь занесен,
В медленной речке вода, как стекло,
Где-то есть город, в котором тепло, -
Наше далёкое детство там прошло...
"Ясно : нигде."
В нигде бывает только ничто. А наше детство не просто было, а было счастливым. Впрочем, возможно Вам крупно не повезло с родителями - такое бывает. Но сейчас-то Вы уже большой мальчик, должны понимать, что мир не состоит только из Ваших детских проблем.
deutsch, 11 Август, 2026 - 22:37, ссылка
Вы правы : по Гегелю социализм пока что именно там, где указали .
В теориях, утопиях, мечтах, проклятиях , клевете ...
Это - не доказ
что тогда был "социализм".
Скорее - изначальный коммунизм.
Так как любая нормальная семья его ячейуа.
Ещё сохранившаяся повсеместно.
Не зря же сейчас такое бешенное на неё наступление
где всё ешё натуральные мама с папой, да детками.
deutsch, 11 Август, 2026 - 22:37, ссылка
А эти ... ,
виноват, излишества к чему ?
"Социализм" тут с какого-такого боку ?
Шерри, голубчик! Ну, кто же виноват, что Вы своего детства не помните. Это объяснимо, если Ваши воспоминания негативны. Поколение, которое помнит детство 60х, 70х, начала 80х годов и даже ещё второй половины 50х - никогда не станет отрицать преимущество той системы, в которой жили. Исключением были рецедивы сталинизма, семейные неурядицы и какие-нибудь тяжелые болезни. Всё связано в этой жизни, уважаемый, вот и разберитесь, откуда у Вас такой негатив на счёт Вашего детства. И ещё раз: Всё оценивается в сравнении.
deutsch, 12 Август, 2026 - 17:21, ссылка
Вы, Маргарита,
продолжаете давить на
argumentum ad hominem
(приёмчик у демагогов : нет аргумента - бей оппонента).
Не могу знать о каких-то особых преимуществах, о которых пишете , бо иной жизни просто не видел. Не чипайте мою семью - там всё было , как у людей . И в детстве никаких негативов* - прекращайте эти ... .
Вам о науке,
марксизм-ленинизм называется.
Так вот согласно ей, строй, в котором жил, - не был социализмом**.
И ни Вы, ни ЛАС,
ни, тем паче, враги социализма***
мне не доказали и, главное, не докажут обратное.
И Вас, похоже ,
совсем не смущает тот факт ,
что при таких рекламуемых Вами "преимуществах" СССР так лихо смахнули с доски. Стоило шахтёрам постучать касками, дабы посадить на шею Чубайса с Ельцыным, да и прочую ренегатно-либерную мразь.
Видел я эти мрачные марш-толпы.
А ведь до того СССР, заметьте,
не могли одолеть ни три белых фронта,
ни Антанта с Осью, ни 3-й рейх всея Европы, ни прессинг Штато-НАТО ...
Неужели из-за жрачки-жвачки ?
Ах-да:
ещё ваучер-халява Рыжего шулнера - не то 2 Волги, не то 2 пузыря водки .
Не смех ли сквозь слёзы, Маргарита ?
---------------------
* Школу окончил в числе лучших, выучился в МГУ - лучшем вузе мира ...
** Потому-то СССР и сгинул так легко-позорно в 91-м.
*** Из тех, кто в 10-20-е визжал на кпрф.орг : социализм - никогда больше !!!
"Не могу знать о каких-то особых преимуществах, о которых пишете , бо иной жизни просто не видел."
Вот в том-то и дело, что не знаете и не видели, а свои суждения о том, был ли социализм или не был строите на чужой подборке негативов. Это не стоит обсуждения.
deutsch, 12 Август, 2026 - 19:40, ссылка
Ну Вы даёте., Маргарита!
Вам про науку, сообразно которой объективно в СССР:
- ни единого признака социализма,
- зато все - капитализма.
И знаю сие не по чужим негативам,
как Вам почему-то показалось, а по своим наблюдениям.
У Вас не может быть знаний, основанных на собственном опыте (единственно надёжном знании), согласно Вашему же признанию. Те, у кого не было детства в советское время, вообще не имеют права судить о социализме. Такое право нельзя теоретически получить, а пустоту, где должны были бы быть опыт детства, юности невозможно интернет-эрзацем восполнить.
Вам меня не переиграть.
deutsch, 12 Август, 2026 - 23:41, ссылка
Не понял, о Чём Вы ?
- Какому признанию ??
Не было в СССР социализма по науке Маркса-Ленина.
И Вы, Маргарита, не докажете обратное.
Шерри: "И Вы, Маргарита, не докажете обратное."
Не собираюсь, в вашем жестком программировании есть сбой в причинно-следственной связи. Тема называется "Всё оценивается в сравнении". С раскрытием темы Вы не справляетесь, зацикленность устраните.
deutsch, 12 Август, 2026 - 23:41, ссылка
Как это?
До Маркса и Энгельса
социализм действительно был не наукой, а утопией.
Но марксизм, будучи научным социализмом-коммунизмом, - аккурат и есть эта теория.
И Ваш загадочный запрет, Маргарита
- именно рекомая Вами пустота, мягко говоря.
deutsch, 12 Август, 2026 - 23:41, ссылка
На житейском поле.- вне сомнений,
поскольку Вы - природный носитель Высшего, директивного разума.
И тут я могу играть роль лишь разума
рассудочно-исполнительного.
Только вот
технология, наука, теория,
социализм - отнюдь не не игрушки, дражайшая.
И глубоко заблуждаетесь, если всерьёз полагаете нечто обратное.
Шерри: "Только вот технология, наука, теория, социализм - отнюдь не не игрушки, дражайшая. И глубоко заблуждаетесь, если всерьёз полагаете нечто обратное."
М.Г: Смешно. Мне, бывшему технологу новейшего производства, имеющему практическую возможность сравнивать разные системы, какая-то железяка навязывает упрощённые схемы в режиме зацикливания. С Вами всё. Скучно.
deutsch, 13 Август, 2026 - 11:16, ссылка
Да ладно, Маргарита.
Кабы скучно, то проигнорировали или просто удалили
Корвин, 17 Август, 2026 - 06:32, ссылка
Ложь.
Вот чему учил Ленин
В. И. ЛЕНИН XI СЪЕЗД РКП(б) 1922.
Построить коммунистическое общество руками одних коммунистов, это — ребячья, совершенно ребячья идея.
Коммунисты — капля в море, капля в народном море.
Они только в том случае сумеют повести народ по своему пути, если правильно определят путь не только в смысле всемирного исторического направления. В этом смысле мы наш путь определили абсолютно правильно, и каждое государство приносит подтверждение, что мы определили его правильно, и в нашей родине, в своей стране, мы должны этот путь определить правильно. Он определяется не только этим, а и тем, что не будет интервенции, тем, что мы сумеем крестьянину давать товар за хлеб. Крестьянин скажет: «Ты — прекрасный человек, ты защищал нашу родину; мы тебя за это слушались, но если ты хозяйничать не умеешь, то поди вон».
Да, крестьянин это скажет.
Управлять хозяйством мы сможем, если коммунисты сумеют построить это хозяйство чужими руками, а сами будут учиться у этой буржуазии и направлять ее по тому пути, по которому они хотят. А если коммунист воображает, что я, мол, все знаю, потому что я — ответственный коммунист, я не таких людей побеждал, как какой-нибудь приказчик, а мы били на фронтах, и разве таких били, — то вот такое преобладающее настроение нас и режет.
Это — самая неважная часть дела, если мы эксплуататора обезвредим, ударим по рукам и обкорнаем. Это надо делать. И наше Госполитуправление и наши суды должны делать это не так вяло, как делают до сих пор, а помнить, что они — пролетарские суды, окруженные врагами всего мира. Это нетрудно, этому в основном мы научились. Тут должен быть произведен некоторый нажим, но это легко.
А вторая часть победы — чтобы некоммунистическими руками строить коммунизм, чтобы уметь практически делать то, что экономически делать приходится, — это находить смычку с крестьянским хозяйством, удовлетворить крестьян, чтобы крестьянин сказал: «Как ни труден, как ни тяжел, как ни мучителен голод, а я вижу, что власть хотя и непривычная, хотя и необыайная, но от нее получается практическая, реально ощутимая польза». Нужно добиться, чтобы те многочисленные, во много раз превосходящие нас элементы, с которыми мы сотрудничаем, работали бы так, чтобы мы умели наблюдать их работу, чтобы мы понимали эту работу, чтобы их руками делалось нечто полезное для коммунизма.
Дилетант, 15 Август, 2026 - 23:25, ссылка
deutsch, 18 Август, 2026 - 17:29, ссылка
Если речь о
социализм-коммунизме, Маргарита, то там
труд - дело чести, доблести и геройства (Сталин).
У меня к примеру , в CCCР* была такая работа, что сам бы ради неё приплачивал .
http://philosophystorm.ru/cdhgte-vershina-tekhnologii
CdхHg1-хTe - вершина вершин технологии
-------------------
* Это ещё только в процессе становления того социализма.
Что ренегаты абортировали в 90-е
Cherry: Если речь о социализм-коммунизме, Маргарита, то там труд - дело чести, доблести и геройства (Сталин). У меня к примеру , в CCCР была такая работа, что сам бы ради неё приплачивал.
М.Г.: Ой ли! Есть у мужчин такое "право" всю жизнь в игрушки играть. И отговорка: а то сидели бы у костра в пещерах до сих пор. Меж тем археологи давно доказали, что множество изобретений сделали именно женщины. Но я не об этом, а о том, что при всей важности самых грандиозных игр кусать осень хосется. А если на "кусать" пенсии хватает, то бензин подорожал; на бензин достаточно, то надо очередную игрушку завести (что тоже затратно). Короче: до коммунизма далеко.
Касательно моего исследования - это как раз тот вариант, когда есть продукт и надо только устроить ему сбыт. В Штатах некие Гамм-ы издают толстенный ежегодный (с обновлениями) перечень однофамильцев на немецком языке (Familienregister Hamm). Там у них в предисловии какая-то лажа о происхождении фамилии и бредовый новодел герба. И ведь покупают. Я на такие доходы не замахиваюсь, но о действительных исторических корнях хотела родственникам и однофамильцам поведать по причине их длинной и яркой истории. Написала, правда, по-русски, из Канады спросили, нет ли немецкого текста? И наша молодёжь здесь училась, на русском если и говорит, то читать кириллицу ленится. Это мне надо всё в обратную переводить, в том числе старые цитаты (древний немецкий без контакста не поймут). Но там много удивительного чисто исторического материала, известного только специалистам. Поэтому в России стоило бы попробовать "монетизировать" этот труд.
deutsch, 20 Август, 2026 - 12:45, ссылка
Cherry: Если речь о социализм-коммунизме, Маргарита, то там труд - дело чести, доблести и геройства (Сталин). У меня к примеру , в CCCР была такая работа, что сам бы ради неё приплачивал.
И к чему это чванство, Маргарита ?
deutsch, 20 Август, 2026 - 12:45, ссылка
Эх-ма,
мелко плаваете, Маргарита,
ох, мелко.
Подробнее здесь
Подвиг Евы
http://philosophystorm.ru/podvig-evy
Матриархат
http://philosophystorm.ru/matriarkhat-budushchee-chelovechestva
"Мелко", уважаемый, это когда не по сути отвечают, а цепляются за незначительное. В "незначительном" была простая мысль, что устроить себе персональный коммунизм, когда возможно работать исключительно из интереса, можно пока ещё только за счёт тех, кто обеспечит эту возможность. Когда мы на КамАЗе пускали предпоследний, кажется, 11-тый завод, наш комсорг предложил нам как-то поработать ночью. Мол, всю жизнь будете потом вспоминать. Я плохо помню эту ночную смену (утром в отделе мы клевали носом), но помню свои технологии, интересные командировки, совет молодых специалистов КамАЗа, наш большой ПТО и Новый город. У меня была кинокамера, там КамАЗ ещё в советском варианте, уже здесь пересняла на видео/DVD.
Нет, время работать только за интерес ещё не пришло.
deutsch, 20 Август, 2026 - 15:55, ссылка
Совершенно верно:
по принципу (полного) коммунизма:
от каждого по способности, - каждому по потребности.
Потребности в труде :
- безоплатном на общественное благо (Ленин) ,
- ради процветания будущих поколений (Белл) ,
- становления общества положительного гуманизма (Маркс),
где свободное развитие каждого - условие свободного развития всех.
Потому что у каждый из нас - носитель хотя бы одного уникального таланта:,ого, что знает-умеет лучше всех ,
И потому - с максимальной пользой общему делу.
Те таланты,
что капитал веками давил
миллионами и миллиардами. Ради одного - прибыли, набивки мошны.
Ну да, кашу едят ложками. И про детскую болезнь левизны не забывайте. Главное в труде при коммунизме: добровольность труда, однако и это надо обеспечить. Привлекательностью труда, не только его оплатой, но и самого труда. Сейчас почти всех посадили за компьютеры - все довольны? Мне рассказывали, что даже обеды подвозят к компьютерам, чтобы все 480 минут были на работу использованы. Это вам не Чарли Чаплин после смены, это хуже. Пусть блогеры сидят у компов добровольно, но и они не за спасибо время жизни тратят. Без "эквивалента" только в малом сообществе возможно существование индивида и то при высочайшем уровне солидарности.
deutsch, 20 Август, 2026 - 18:58, ссылка
Для чего выполнить директиву Манифеста 1848
уничтожение ЧС
Cherry: "выполнить директиву Манифеста 1848"
Проверяете, помню ли я МиЭ или умею ли я пользоваться гуглем? ЧС - это важно, но не менее важно, чем возрождение нравственности. Сменить когнитивные схемы значительно сложнее, чем обобществить средства производства и национализировать природные ресурсы.
deutsch, 21 Август, 2026 - 00:18, ссылка
1. Упаси, богиня Ева* :
Ничего не проверяю и не экзаменую*
2. Просто напоминаю, что пока есть ЧС , а нему - ТДО** ,
нравственность - суть товар
-----------------
* Смешно касательно носителей Высшего разума (в смысле Гегеля)
http://philosophystorm.ru/podvig-evy
http://philosophystorm.ru/matriarkhat-budushchee-chelovechestva
** Нынче % на 99 и больше - фальшивое (примерно, как $).
Сиречь, на тот же % - ради поддержания режима товарности раб-силы.
Дабы заставить её продаваться за кусок хлеба, жвачку, тачку, комфорт, гламур-моду ...
Неплохое предложение темы: Нравственность, как товар. Открывайте.
Доброго времени суток, Deutsch!
Благодарю за столь качественное раскрытие темы. Крах, названных в ходе дискуссии систем, связан с механистическим отношением к людям. И, обращаясь к Вашим визави, смею также отметить: капитализм не выход из данной ситуации. Нельзя построить счастливое общество сугубо на экономических отношениях. Для тех, кто забыл: деньги - это лишь инструмент. К инструменту важно приложить ещё разум, а именно: следует определиться со своими желаниями и целями.
Чтобы это сделать, давайте обратимся к природе человека. Человек наделён сознанием, а значит, нуждается не только в физической, но и духовной пище. Если мы будем гнаться за производством в ущерб психической составляющей, то окажемся в яме экзистенциального кризиса, как на данный момент. Пресыщение рынка - это лишь вершина айсберга. Если индивид перестаёт понимать смысл своего существования, то всякая потребность в материальных благах вообще отпадает. Невозможно вылечить невроз, идя у него на поводу. Для процветания государства, его благополучия, крайне важно поддерживать и развивать общественное сознание; сформировать идеологию (могущую решить экзистенциальный кризис современности), восстановить социальные институты, а также сделать традицию приоритетом во внутренней и внешней политике. Только тогда ресурсы увеличат свою эффективность, поскольку к ним будут подходить осознанно и целенаправленно.
Прошу прощения, что вмешиваюсь.
Пресыщение рынка - это информация о том, что обмен замедлился до критических значений.
Здесь интересен не только материальный обмен, но и духовный обмен - если он замедлился, то общество начало распадаться на отдельные "колонии", живущие каждая в своём уделе. А силы каждой колонии меньше силы нескольких колоний, а тем более, объединённых одной идеей.
Владимир, тема всё ещё называется: Социализм в сравнении. Конец фордизма.
Духовный обмен - отдельная тема. Открывайте, побеседуем.
А при фордизме был духовный обмен?
В порядке духовного обмена: Видео. Кинокапустники Андрея Вансовича. Чарли Чаплин воюет с конвейером в комедии "Новые времена" (США. 1936).
deutsch, 21 Август, 2026 - 18:22, ссылка
Ещё в 60-е нас в МГУ учили :
в социализме-коммунизме рабочий из придатка машины должен стать её повелителем*
А сущий тогда в СССР строй :
а у нас пока что труд лишь механизированный ** .
-------------------
* И как это может реализоваться, уже видим :
роботы заменяют людней,
искины - клерков,
(тролли)клоуны - царей...
** Это когда человек с лопатой при конвейере.
Что , разумеется - уже не хилый пргоресс: не тачечник
Ибо
социализм тачечников - смешно (Энгельс)
Cherry:
А сущий тогда в СССР строй : а у нас пока что труд лишь механизированный ** .
И как это может реализоваться, уже видим :
роботы заменяют людней,
искины - клерков,
(тролли)клоуны - царей...
М.Г.: Вам ли, Евгений Батькович, не знать, сколько наработок по автоматизации труда лежало в папках. Скажете, что махина советского социализма была неповоротливой - соглашусь. Скажете, что на Западе внедряли быстрее - соглашусь лишь частично, потому, что внедрение на каком-то одном предприятии у капиталистов, хранявшем все секреты своего успеха, экономику не продвигали. Отдельный бусинес процветал, но не народ в жилье из картонных коробок. У нас на КамАЗе работала уйма иностранцев с западных фирм и японцы тоже. Они монтировали закупленные обрабатывающие центры, но к таким масштабам были не привычны. От них в самом начале 80х слышала, проходя мимо (зап. немцев): "Посмотрим, как они всем этим будут управлять." Один только Завод Двигателей был 1,200км длиной и 0,8 км шириной. А заводов был полный цикл производства: от Литейного до бензозаправки для съезжающих с конвейеров грузовиков. Все (кроме Завода Прицепов) в одном месте, в Набережных Челнах. Нормально управляли - АСУП ввели, до последнего дня перед объявлением перестройки, мы не могли себе представить, что всё вдруг обвалится. Всё было абсолютно надёжным. (Здесь подробнее статья "Масштаб": https://online.pubhtml5.com/peyc/rvtr/#p=61)
Были экономические проблемы в сельском хозяйстве, но не у нас. А вот у капиталистов с большими предприятиями незаладилось ещё до насыщения рынка. Введение свободного рынка (без ограничений, связанных с регуляцией социально ориентированным гос-вом) нисколько не помогло, и неолибералы изобрели фиализацию, т.е. дробление крупных предприятий с полным уходом от социальных обязательств. От фордизма остался голый конвейер для прибыли собственников. Всем объяснили, что, мол, получите деньгами и покупайте себе абонементы в городских и частных бассейнах, санаториях, клубах, стадионах, платите полностью за образование и здравоохранение и т.д. Рабочие места при этом сократили, оплату понизили, например, ежегодным перезаключением персональных договоров, что оставляло "вновьпринятых" без стажа и даже без квалификации. Профсоюзы сильно ослабели, их ведь тоже сократили. Началось время, когда никто не мог больше быть уверенным, что завтра не окажется у разбитого корыта (всех подсадили на кредиты). Это состояние назвали прекерным (написание не гарантирую, от франц. неуверенный, ненадёжный)
Для сравнения: В СССР невозможно было представить отмену социальных гос.гарантий и КамАЗ не для того в одном месте собирали, чтобы его дробить по частным конторкам.
deutsch, 22 Август, 2026 - 13:53, ссылка
Какого "социализма" , Маргарита ?
В Марксу-Энгельсу-Ленину в СССР его и близко не было.
А после убийства* Сталина
совбуры срывали переход СССР в социализм вплоть до уничтожения самого СССР.
Да ещё советского ??
При том, власть Советов совбюры де-юре упразднили ещё в 1924-5 Конституциями СССР-РСФСР
-------------------
* Во всех смыслах, по сетевому слуху.
Cherry: Какого "социализма" ?
М.Г.: Повторяю: Социализм - это социальные гарантии для всех. Всё. Больше ничего. И это много: уверенность в завтрашнем дне, возможность планировать свою жизнь, равные стартовые шансы, бесплатное образование и здравоохранение, удовлетворение материальных базовых потребностей (питание, жильё, одежда, раб. место). Чего из этого у Вас не было, неблагодарный? Столько людей боролись и погибли за эти возможности для каждого, а не для избранных. Поголовное счастье - это при коммунизме, но и тогда найдутся такие, для кого коммунизм не такой или вообще не ... Всё оценивается в сравнении, милейший.
deutsch, 22 Август, 2026 - 17:57, ссылка
Что возможно лишь
а) с уничтожением кап-ЧС, товарности раб-силы (Энгельс, Ленин)
б) а с полной гарантией :
- всякой ЧС, отчуждения труда, его разделения (Маркс)
Вы зациклились на частной собственности. А что такое "собственность"? Для чего она нужна? Собственность есть у каждого человека - лиши его собственности, он будет голым ходить среди голой пустыни.
Капиталист сам лишается ненужной ему собственности, которая перестала выполнять свою функцию приносить прибыль.
Может, в "консерватории что-нибудь подправить"?
Другое дело, когда собственность не приносит прибыли, а её не хотят выпускать из рук. И нести тяжело, и бросить жалко.
Скупой рыцарь только тешил себя надеждой, что он "всё может", а по факту копил недвижимое, занимался прибылью "знаков".
Капиталист в известном смысле этого слова, нацелен на прибыль денежных знаков в "кап-обществе". Прибыль любым способом вплоть до их печати. Но при этом он действует с оглядкой на их "покупательную способность". Причём, с хорошей оглядкой, тщательно просчитываемой.
Маргарита же говорит о прибыли социальных гарантий, хотя пока и не сознавая этого.
Но прибыль социальных гарантий - это тоже функция капитала.
Дилетант: прибыли социальных гарантий
М.Г.: Если Вы имеете ввиду поддержание на должном уровне раб. силы, то об этом заботится такой капиталист-социалист, который намерен играть вдолгую. Однако, как учили основоположники, капиталист, находящийся всегда в конкуренции, стремится к быстрым доходам. В некотором смысле такие как Форд были озабочены также социальным обеспечением своих сотрудников и потому, что надолго, и потому, что несли что-то вроде нового миссионерства. Последнее в своём обозримом ограниченном кругу. Социальные услуги - это всегда только затраты, которые в какой-то мере окупаются стабильностью. В противном случае это - разновидность долгосрочных кредитов, т.е. банковская деятельность с неплохими процентами, проще говоря, обдираловка. Так работают социальные гос. службы в Германии, предъявляя требования по возврату "помощи" к бедным пенсионерам, если у них вдруг появились хоть какие-нибудь средства (подарки, наследство и т.п.). Я знаю по моему более 25-летнему причастию к коммунальной политике, что это отслеживается, например, по покупкам, которые пенсионер себе позволяет. Во времена Форда такое чисто технически невозможно было.
Дилетант, 22 Август, 2026 - 20:03, ссылка
Не надо,
Владимир, передёргивать карту.
Социализм
- уничтожение кап-ЧС.
С какого боку тут голый в пустыне ? - Там никаких капиталов.
Если Вы - их апологет то так прямо и скажите,
без этих Ваших загадок
Что это за дичь такая
прибыль социальных гарантий коли сами же припечали
По максимуму этого хабаря (Маркс).
Пусть нынче и фармазон на 99% и больше. Какие социальные гарантии ❓
Когда раб-сила вынуждена продаваться за те фальшивки ❓❓
О чём Вы ❓❓❓
))). Вот именно - нет в пустыне никаких капиталов. И говорить не об чём.
У человека останутся его СОБСТВЕННЫЕ руки и ноги.
Хотите лишить его и их? Это же явно частная собственность.
Или же это общественная собственность его организма?
Тогда лишать не надо, а надо пользоваться.
Что-то пасьянс из карт Маркса не складывается?
Прибыль - это функция капитала, так более понятно?
Есть такая формула роста узора - фрактал. Сама-по-себе она лежит в памяти и никуда не движется. Но стоит только её запустить в действие, как она тут же начнёт выдавать себе подобных.
Вот прибыль этих "себе подобных" и есть функция фрактала.
Прибыль есть функция капитала.
Отсюда, капитал состоит из двух частей 1) формулы и 2) приводящей силы.
Возможно, есть ещё нечто третье, которое определяет собственно продукт.
Я и говорю, что для капиталиста, которого все понимают как охотника за деньгами, целью является прибыль денег.
А для капитала прибылью является увеличение производства продукта (мяса, молока, масла...), который может быть реализован, т.е. - потреблён.
Не потребляемый продукт никому не нужен и не является прибылью, а в конечном итоге является "убылью".
Вы (мы) же намертво связываете капитал(иста) с прибылью денег, опуская из их сущности силу, приводящую их в движение, и оставляя только "знаки" денег.
Ведь знаки легко можно считать и даже доверить их счёт машине, которая посчитает их точно, потому что обладает совершенной (по сравнению с человеком) логичностью.
Дилетант, 23 Август, 2026 - 12:25, ссылка
Вы это серьёзно ?
Или прикол такой для засора темы ??
Более чем. Вы же не договариваете, что частная собственность на средства производства.
Так и надо разбираться с собственностью, с её функцией, а не с ярлыком.
Ч-С-интересы заключаются в достижении частных целей каждым человеком, создавая анархию.
Но из любой анархии затем формируется монархия, которая постулирует свой Ч-С-продукт. Такую монархию называют государством, с государственной собственностью на средства производства для производства своего, "государственного", продукта.
Маркс же представлял себе (нам) общество как производство. Если так, то общество должно вырабатывать некий свой, общественный продукт, для себя, для своего существования. А излишки - для обмена с другими обществами.
Дилетант, 23 Август, 2026 - 12:25, ссылка
Верно .
И, будучи для этого ЧС, должен быть уничтожен (Маркс) ,
Если Вы против, то не виляйте:
так и напишите.
А то, что прибыль - это функция фрактала, это не понятно?
Дилетант, 23 Август, 2026 - 16:02, ссылка
Да, не понятно.
У Маркса прибыль - денежное выражение прибавочной стоимости.
Почему Вы её идентифицировали с фракталом ?
Хорошо. Если я напишу прибыль равна 10 рублей, то у меня в кармане тут же окажется 10 рублей? Я же ведь выразил желаемую прибыль в денежном выражении.
Ах, да я забыл, что у меня в кармане лежит настоящая сторублёвка, которая и стоит столько же как на ней написано.
Скажете, глупость. И правильно. А в чём же дело? А в том, что надо к этой живой сторублёвке прибавить такую же живую десятку - тогда и будет прибыль.
И какая разница что к чему прибавлять: к десяти зайцам прибавить ещё одного зайца - вот и будет прибыль в 1 заяц.
К десяти нарисованным фракталам добавить ещё один нарисованный - тоже прибыль.
В чём разница?
Разница в том, что к зайцам я добавляю зайца, которого мне где-то надо найти, а к фракталу я не добавляю фрактал, а только даю команду на добавление, а по формуле фрактала добавляется новый элемент фрактала к уже имеющимся.
То есть происходит само-возрастание фрактала.
Но это "самовозрастание" фрактала кажущееся (мне), потому что растёт не фрактал, а возрастает количество деталей одного фрактала "вглубь", которые самоподобны.
"у фрактала есть аналог «прибыли», но она измеряется не в количестве, а в проявлённой сложности.
Каждая итерация — это как «начисленный процент» на уже имеющуюся структуру. Только вместо денег накапливаются детали, и каждая новая деталь — не случайная, а закономерная, «выросшая» из предыдущей по тому же правилу." (Алиса)
Это интересное заявление, которое согласуется с известной идеей богоподобия человека, только в уменьшающемся масштабе вплоть до вирусов.
"Самоподобие фрактала действительно перекликается с давней философской интуицией: микрокосм отражает макрокосм."(С. Алиса)
То есть, порядок на микроуровне подобен порядку на макроуровне.
Прибыль же "по-Марксу" направлена на увеличение сил могущества идеи (одного) человека путём увеличения численности народонаселения.
Но при условии, что реализация этой идеи будет потреблена. ("Хаосом", например, то есть растущей структурой)
Так, господа, тормозите-тормозите. Куда поехали? И как это Генри Форд не пошел путём увеличения численности населения? Ах, да, тогда он не думал о богоподобии (или возомнил себя спасителем человечества?), но тогда не было такого самовозрастания фрактала. А вот увеличение сил могущества идеи - это прямо в точку: где сейчас только нет этого самого конвейера/идеи и всё большего отчуждения от продукта. Кто только не принимает участие в создании этого самого продукта и все отдали ему (отчуждили) часть своего труда. Караул, эксплуатация! К тому же многие на удалёнке, т.е. отчуждили себя через комп от себя и от коллектива. Надо же что-то делать, господа!
Почему не пошёл? Косвенно способствовал. Ладно, пока тормозим.)))
Да, есть такое дело. Детям надо бегать на природе, наращивать костную массу, а они "на удалёнке" в экране.
"с уничтожением кап-ЧС,"
Евгений, ну что Вы, право-слово, уперлись? Обобществлённой собственностью надо как-то управлять, развивать, направлять, или нехай сэбэ само пасэтся? В рамках такой большой страны, понаделав промышленных и сельскохозяйственных колхозов, не будет никакого космоса, фундаментальной науки и вообще любой науки, ни культуры, ни искусства - полный раздрай. Всем этим общественным хозяйством заведовал Госплан, т.е. государственная организация, как и министерства, которые профессионально управляли отраслями - ни собственники, которые могли продать, передать по наследству, подарить или просто закрыть своё дело (надоело ему). В СССР была общественная собственность на средства производства и на все ресурсы. Личная собственность (авто, кооперативная квартира, дом в деревне) - это другое дело. В восточно-европейских соц.странах сохранили мелкое предпринимательство, ну и в Союзе иные умельцы были частным образом востребованы, но это такие доходы, которые даже под налоги не годились.
Больше я об этом не хочу повторять. Извиняйте, буду удалять.
deutsch, 22 Август, 2026 - 21:25, ссылка
Нет.
Но если Вашей
Обобществлённой собственности нужен пастух
(эконом, латифунд, плантатор, феодал, помещик, капиталист, бюрократ ... )
то она - частная*.
Со всеми вытекающими.
И потому правящий сов-парт-класс СССР**
практически сразу обуржуазился ( опампадурился - Маяковский).
И после смерти (убийства?)
последнего нашего большевика-коммуниста Сталина
совбуры сделали всё, дабы не допустить переход ГМК СССР в социализм по теории Ленина.
Вплоть до уничтожения самого СССР
-----------
*
Да-да, государственная - тоже (Маркс),
**
"Закон дракона": убивший его - им же становится.
О том и Энгельс (?): прохэод во власть - смерть революционера .
"Мы Россию убедили, мы Россию победили, нам ею и управлять." А как Вы полагали: наше дело кукарекать, а там хоть не рассветай? Власть и управление разные вещи., без управления, без плановости - анархия, без власти - невозможность выполнения планов.
deutsch, 23 Август, 2026 - 09:49, ссылка
Не понял :
власть вроде бы для управления кем\чем-то.
У управление без власти
- вообще нелепость.
Власть и управление , короче - одно и то же
Как Вы совершенно верно пишете
"управление без власти- вообще нелепость.*
Ну, здрасьте. Вся эта армия бюрократов - аппарат управления, исполнители. А власть у законодателей, парламентариев, правящих партий, в кап. странах у собственников крупных производств. У всякого сколько-нибудь начальника имеется право на управление и только в рамках поставленной задачи. Управление - это исполнительный орган власти, и Вы сами отлично знаете, что между ними бывают разночтения законов, конфликты и предательства.
deutsch, 23 Август, 2026 - 12:54, ссылка
Что крутят царями, как
холуи Трампом или ещё каким Макароном, Мерзом
Уже ближе. Президент - это должность, исполнитель определённых функций, правда, с правом наложения вето на решение парламента (т.е. отсрочкой и пересмотрением). Те постановления, которые кажутся распоряжениями президента, на самом деле являются частичным или полным исполнением линии партии, его выдвинувшей. Слишком самовольные президенты долго не живут. Власть у партии, исполнители - система управления.
Самое противное - это более низкие уровни исполнителей. Эти никогда ни в чём не виноваты, они ведь только исполнители. И бегайте по адвокатам, которые годами будут затягивать решение в судах, а потом разведут руками: что поделать - закон.
В этом смысле в больших промышленных объединениях, особенно в условиях возлюбленной Вами чс, имеются преимущества, они внутри живут как бы по своим законам. Там всегда сильна административная солидарность, играющая роль власти. Такая система деформирует людей под себя. Знакомо? Администрация - не власть, а исполнители совета директоров/президентов пром.объединения, которые в свою очередь сильно зависят от политических требований партии большинства. Да, они финансируют эти партии, и это существенное различие с реально существовавшим социализмом.
deutsch, 23 Август, 2026 - 16:26, ссылка
И где же было такое чудо ?
Совершенно верно. Это тоже связано с утратой смысла. Потому я и писала о важности идеологии, культурный основ в государстве. Человек - такое существо, которому для жизни и её организации важно понимать, зачем это всё делать. Материальная концепция малоэффективна в данном случае.
Екатерина: "Совершенно верно. Это тоже связано с утратой смысла."
Маргарита: Катерина, я бы с Вами охотно пообщалась, но так же нельзя: Что верно? Что связано? Какого смысла? Откройте свою тему, поговорим о смыслах. Не здесь, здесь удалю, не обижайтесь.
"зачем это всё делать" - то есть, видеть (в уме) цель (некую вещность) и добиваться её в действительности. Стремиться к тождеству желаемого (в уме) и действительного (в объективной реальности, в вещности).
У Форда была цель - создать механизм производства для изготовления средств передвижения, доступных любому человеку. Он её добивался, стремил к тождеству метод производства в уме к производству в действительности.
Конвейер по сути вводил ограничение на свободу действий рабочего, заставляя его действовать по правилам сборки автомобиля. Это позволило предопределять количество выпускаемых авто в единицу времени - рассчитывать производительность (мощность) завода.
Перефразируя Маркса, не конвейер для рабочего а рабочий для конвейера. Духовного обмена тут нет, но душевное истощение рабочего возможно, если он не научится его отключать. Но потом-то его надо уметь включить, душевное (духовное) общение. А это не у всех получается.
Смотрите, Вы сейчас подходите к идее Форда с точки зрения производства автомобилей. Я же рассматриваю его влияние на социум, на человека. И рекомендую в глобальных вопросах рассматривать идеи именно со стороны человека. Без человека остальное теряет значение. Золотая лихорадка обходится намного дороже, чем то золото, к которому она побуждает нас.
Здравствуйте, Екатерина! Обращусь сразу к части Вашего коммента:
Е.:"... смею также отметить: капитализм не выход из данной ситуации. Нельзя построить счастливое общество сугубо на экономических отношениях.
М: Среди участников этой темы я не заметила приверженцев капитализма, скорее наоборот.
Е.:"Для тех, кто забыл: деньги - это лишь инструмент. К инструменту важно приложить ещё разум, а именно: следует определиться со своими желаниями и целями.
М: Было бы интересно узнать, как Вы определились со своими желаниями и целями особенно в контексте распределения ролей и самореализации работающей женшины и желательно со свежим или даже неожиданным взглядом. Однако лучше открыть для этого отдельную тему, поскольку здесь я хочу остаться в теме различия социализмов и роли фордизма. К тому же, я думаю, желающие уже высказались, т.е. тема прошла пик интереса и "остывает".
Е: "Чтобы это сделать, давайте обратимся к природе человека. Человек наделён сознанием, а значит, нуждается не только в физической, но и духовной пище. Если мы будем гнаться за производством в ущерб психической составляющей, то окажемся в яме экзистенциального кризиса, как на данный момент. Пресыщение рынка - это лишь вершина айсберга. Если индивид перестаёт понимать смысл своего существования, то всякая потребность в материальных благах вообще отпадает. Невозможно вылечить невроз, идя у него на поводу. Для процветания государства, его благополучия, крайне важно поддерживать и развивать общественное сознание; сформировать идеологию"
М: Мне кажется, Вы здесь поднимаете много вопросов, каждый из которых может стать отдельной темой. Как говорится, будем решать в порядке поступления. Открывайте, приглашайте.
Совсем непохоже. Что-то не видно от Вас не только различий да и вообще социализмов, кроме советского.
Читайте все посты внимательно, о сравнении в отношении перспектив для дальнейшего применения метода Форда от меня найдёте прямой вывод.
Вызов принят, Deutsch!
Я открою новую тему. А что касается поисков капиталистов среди коммунистов (я буду так называть советский и ему родственный в других странах социализм), то напишу, не тая: коммунист от капиталиста отличается количеством комплексов. История отлично это показала. Когда в приоритет ставится материальное благополучие, будет всегда побеждать капитализм. Причина проста: капитализм льстит эгоизму (который как раз не желает уступков в данном желании), в то время как коммунизм всё ещё сохраняет христианский атавизм в виде смирения, справедливости и т.д. Но по какому праву коммунизм взывает к высоким чувствам, если он отверг духовность? Желание обогатиться и боязнь открыто об этом заявить - вот, что характеризует коммунизм.
Побеждает всегда тот, кто верит в себя. СССР распался, потому что партийный костяк перестал верить в свою идеологию. Искушение сытной жизни победило, а мечта о разделение хлеба с ближним так и осталась на страницах Библии. Богу — Богово, а кесарю — кесарево.
Тот же хвалёный китайский коммунизм по сути своей лишь капитализм с национальной основой. Вот и всё.
И тут же я позволю себе ответить на Ваш второй вопрос. Тем более, что тема социализма уж более не привлекает внимание участников форума, а мой рассказ будет кратким и ясным.
Моя цель - служить России и русскому миру. Определилась давно с ней. В наш пустой век, я вовсю ощутила (как Лев Толстой в своё время) необходимость духовного возрождения. Моё желание - созидать мир вокруг себя, придавать ему смысл. Вот этим я и планирую заниматься. Я не боюсь брать ответственность, отстаивать то, что считаю ценным для русского народа. Роль же моя определиться моими способностями.
Кто смеет меня упрекнуть в моей любви к родной земле и в желании сделать кривое прямым?
"Когда в приоритет ставится материальное благополучие, будет всегда побеждать капитализм."
Вы глубоко заблуждаетесь. У капиталиста и кап. гос-ва приоритет иной: Прибыль прежде всего. Понимаете, это в России шикарные авто, 3х-этажные дачи и т.п. В Европе солидный капиталист не выпендривается, он может проехаться в поезде по дешёвому проездному (я таких видела), он одевается так, чтобы не выделяться, дом его с бассейном и всякими излишествами внутри, снаружи никак не выбивается из ряда, разве что участок, огороженный красивым, например, прозрачным кованным забором, побольше, чем у среднего класса. Здесь много усадьб бывших крупных промышленников, теперь в них часто какие-нибудь арендные площади. Недалеко от заводов Форда в Кёльне находятся развалины виллы банкира Оппенгеймера (Lost Place in Köln: In der Gruselvilla "Haus Fühlingen" lebte einst ein reicher Freiherr | STERN.de) давно никому не нужные. И в самом Детройте (Detroit) от былого деко-арт-шика ничего не осталось. Фордовские наследники погнались за прибылью в Европу и по всему миру и продержались почти 100 лет. Материальное благополучие детройтцев на этом закончилось. А ведь какая роскошь в городе Форда была! (detroit verlassene stadt - Google Suche) О душе забыли? Так прекраснодушие и голодный желудок не совмещаются. Но об этом в другой теме.
Хорошая заметка. Я согласна с рассуждениями автора. Никакая капиталистическая система не заменит социалистическую в эффективности хозяйства.
Безработица возникает тоже только при капитализме. В СССР не было безработицы. Она возникает не от того, что достигнута максимальная скорость развития экономики, а от того, что предприятия частные. Частник решает, принимать ли ему на работников и сколько. Он смотрит только на свои нужды, а не на нужды государства или других предприятий.
Хорошая заметка. Я согласна с рассуждениями автора. Никакая капиталистическая система не заменит социалистическую в эффективности хозяйства.
Философиня, 23 Август, 2026 - 13:00, ссылка
Было кое-что
куда как похуже .
Как-то ещё в 70-е подсчитали с инженерами,
что цеховое задание могли выполнить спецов 50 из 250 штатного расписания.
А если лишних оставить дома за ту же з\п ,
то ещё и не хилая экономия могла получиться.
На освещении, помещениях, рабочих местах, оборудовании, воде, вентиляции, курилках, охране, транспорте, яслях-садиках, продлёнках ...
А знакомый ас-токарь из мех-цеха утверждал, что
мог бы выполнить норму бригады.
Так нет :
гнали люд толпами на заводы-фабрики,
где, строго говоря, им
не хрен было делать.
Не это ли ... , достопочтенные матроны, Вы
причисляете к "преимуществам"
"социализма" ???
- Свят-свят .
Только неумный глупец или нарочитый клеветник будет думать, что кто-то это причисляет к достоинствам. Если вы так думаете, то мне вас остаётся только пожалеть.
Одну из проблем вы описали верно. Но! Во-первых, она не относится только к СССР. Таких предприятий, где работает один, а десять болты пинают, в достатке есть и сегодня. И в любой стране их можно найти. Во-вторых, только незнайки будут утверждать, что в СССР не было никаких проблем. Было и не мало. Не только это.
Но если вы недостатки "выдаёте" за "преимущества", а действительных преимуществ не знаете, то вы неуч, а если намеренно умалчиваете о них, то - лжец.
И уж вряд ли "свят".
К тому же, вряд ли было бы лучше для страны, если бы все эти "фиктивно работающие" были вовсе безработными и сидели бы дома. Это только дало бы толчок к росту криминала. Труд и занятость людей - одна из основных забот социального государства. А вовсе не то, чтобы выпустить максимальное количество продукции и заработать больше денег. Вы рассуждаете как приверженец капитализма без капитала. Это когда нищие голосуют за богатых. Или рабы - за рабовладельцев.