Очередная теория сознания (функционально-нелокальный дуализм)

Аватар пользователя Mitenasai
Систематизация и связи
Эволюционизм
Этика
Философская антропология
Философия науки и техники

Вдохновился здешними темами про сознание, думал ничего тут писать как топик не буду, но так и быть, делать всё равно нечего.

Я считают себя крайне сильным в том, чтобы давать чёткие, технические определения крайне нечётким вещам, поэтому подумал, что и тут у меня могут быть хорошие результаты. Так это или нет - судите сами.

Впрочем, я злой 23-ёх летний додик, так что не сильно серьёзно воспринимайте мой бред.
 


Начну с того, что сходу определять, что такое сознание и квалиа — это можно, но будет выглядеть странно и безаргументационно, поэтому я буду подводить вас на протяжении всего текста к этим определениям.

 

Как водится в теории категорий, для начала давайте рассмотрим не сами объекты и их суть, а их взаимодействие, связи друг с другом.

 

Я делю квалиа на несколько классов:

1) Обычное квалиа. Атомарная феноменологическая единица, тип и экземпляр которой была чем-то порождена.

2) Мульти-квалиа. Это квалиа, которое состоит из множества других квалиа. Например, «квалиа изображения» состоит из множества неделимых «квалиа цвета». Прям как целое изображение на мониторе состоит из кучи пикселей (при этом само изображение не содержит информации о том, что питает сами атомарные пиксели на экране, чем они являются, их внутреннюю механику).

Важно понимать, что мульти-квалиа могут состоять из множества других мульти-квалиа. То-есть проблема композиции отпадает сама собой, если допустить, что мульти-квалиа — это норма.

3) Мета-квалиа. Это квалиа, которые могут генерировать новые квалиа разных классов. Одной из особенностей мета-квалиа является то, что они потенциально могут «ощущать» процесс создания новых квалиа. То-есть через мета-квалиа можно понять как устроены любые квалиа на фундаментальном уровне. Далее я приведу пример того, почему это не просто фантазия и теория, а такие квалиа действительно существуют и вы их можете даже стриггерить.

Представьте себе, что вы строите некую машину и программу для неё. Эта машина нужна для того, что закачивать в вас психоделики по определённому алгоритму. Сам процесс построения этой машины и её программы вы, естественно, ощущаете. Последствия вы тоже ощущаете — это новые феноменологические ощущения. Следовательно, мета-квалиа существуют и реализуемы.

Конечно, это не совсем то, что нам бы действительно хотелось, но более продвинутые мета-квалиа требуют более продвинутой психонавтики.

4) Слабые мета-квалиа. Могут генерировать новые обычные квалиа (их модальные типы и экземпляры).

5) Сильные мета-квалиа. Могут генерировать обычные квалиа, а также слабые, сильные и сложные мета-квалиа, которые подчинены предку и не могут влиять на его поведение.

6) Сложные мета-квалиа. Могут генерировать всё то же самое, что и сильные мета-квалиа, но при этом допускают петли обратной связи и самомодификацию.

Вообще, онтологически, абсолютно все квалиа являются сложными мета-квалиа, но иногда бывает полезно разделить их на разные классы, чтобы снизить когнитивную нагрузку при размышлении о них.

На этом форуме их можно было бы назвать «Диалектическими квалиа». Неважно.

Но вот что важно понять: сложные мета-процедуры в том же метапрограммировании — вполне реально существующая вещь, которую можно написать собственными ручонками. Это не словоблудный термин, а технический.

7) Темпоральное квалиа (ТК). Это, по сути, самоподдерживающаяся операционная система, на основе которой работают все остальные квалиа. Одновременно является и мета-квалиа, и мульти-квалиа. Именно из-за темпорального класса мы ощущаем, что существуем не только в моменте, но и в потоке времени, в котором все наши ощущения существуют одновременно и совместно, влияют друг на друга.

В каком-то смысле, более низкоранговые квалиа не могут существовать вне темпорального квалиа.

Включает в свою структуру прошлые версии самого себя (похоже на Linked List по принципу работы и самогенерации во времени), благодаря чему и создаётся мета-ощущение протяжённости ощущений и протяженности других мета-ощущений.

Пока что можно сказать, что сознание/душа — это и есть темпоральное квалиа. Но не очень ясно, на каких принципах работает ТК и как оно связано с материей.

Вероятно, что при развитии эмбриона материальный мир может как-то инициализировать новый экземпляр темпорального квалиа и вольно модифицировать его некоторое время при помощи мета-квалиа. Потом, в ходе взросления особи, мета-квалиа блокируются и могут быть разблокированы только при помощи психоделиков (или чего-то аналогичного по эффекту).
 


Огромное число людей говорит, что квалиа — это «иллюзия», но мозг явно регистрирует эту «иллюзию», позволяет проводить с ней различные операции и явно указывает на необычность феноменологического опыта (будто он как-то получает из феноменологического опыта обратную связь). Многовато как для «иллюзии», не находите? Ну и само понятие «иллюзии» - это что-то такое же неосязаемое. Никто не может дать чёткое разграничение между иллюзией и реальностью, поэтому подобные выпады можно игнорировать как конструктивно несостоятельные.

Да, с обычными квалиа и мультиквалиа уже можно проводить интересные операции. Как, например, представить подмену одной модальности на другую. Что, если бы мы видели мир не через «квалиа цвета», а через «квалиа вкуса»? Красный цвет был бы заменён на вкус соли, синий — на ощущение свежести и т.д.. Подобное представить нет никакого труда, если только вы не страдаете афантазией. Поэтому достаточно валидным есть вопрос «А в чём принципиальная разница между модальностями и почему мы ощущаем световые волны через цвет, а не через вкус и наоборот?». Подобный вопрос также стимулируется фактом существования синестезии у многих людей.

Достаточно интересным является также вопрос о идентичности мульти-квалиа и обычного квалиа. Ведь существует такое мнение, что квалиа — это уже неделимые феномены, а значит мульти-квалиа — это нонсенс по определению. Аргументирую, почему это не так:

В компьютерных науках есть так называемый «локально-чувствительный хеш». По сути, это позволяет преобразовать данные любой размерности в данные любой другой размерности с сохранением всей информации, что допускает обратное преобразование. То-есть нет фундаментальной разницы между тем, чтобы видеть весь мир как:

1) Череду сменяющихся, одиночных, каждый раз уникальных пикселей;

2) Череду сменяющихся RGB-однообразных матриц, состоящих из пикселей.

Тем не менее, мы видим мир именно через последний вариант, когда множество пикселей на нашем «экране» сменяется другим множеством, другими комбинациями. Мы всегда видим перед собой матрицу, а не хеш-значение матрицы, из которого потом пытаемся вытягивать информацию.

В своё время это и подвело меня к мысли, что квалиа, вероятно, имеют какую-то функциональную роль. Ведь несмотря на отсутствие теоретических ограничений, мы не воспринимаем мир через одиночные, но уникальные «пиксели». У нас нет ни одного примера такой модальности. Будто бы структура квалиа пытается быть оптимальной в рамках каких-то квази-физических ограничений, т.к. локально-чувствительное хеширование — процедура достаточно затратная по ресурсам, особенно если наш датасет постоянно обновляется новыми матрицами, под каждую из которых нужен отдельный хеш.

Это, в свою очередь, подвело меня к мысли, что сознание было развинуто в ходе эволюции и настроено эволюционными операторами, как что-то полезное. То, что мы не можем понять, что такое сознание и на каких механизмах работают атомарные квалиа — это, скорее всего, ограничение, возникшее естественным образом в ходе эволюции. Думаю, высока вероятность того, что если бы нам была доступна полная информация о структуре нашего сознания и дан полный контроль над ним (в том числе, если бы мы могли свободно генерировать новые модальности квалиа, новые их виды и т.д.), то это бы привело к тому же эффекту, если бы нам дали с самого рождения кнопку для самонакачки наркотиками. То-есть это поломало бы нашу адаптивность и целеполагание.

Это, в свою очередь, даёт надежду на то, что вопрос квалиа когда-то будет разрешён полностью при помощи научной методологии.
 


Теперь мы переходим *барабанная дробь* к… Только не спешите закатывать глаза… К квантовой физике, конечно же.

Я по своим убеждениям теперь полный дуалист и считаю, что существует «мир материи» и «мир квалиа», которые взаимодействуют друг с другом. И я сейчас дам чёткую алгоритмическую схему того, как они могли бы поддерживать контакт друг с другом через квантовые эффекты. На основе этой схемы можно написать простенькую симуляцию, если кому будет не впадлу. Но алгоритм и так крайне интуитивен, так что это излешнее, я думаю.

Ещё небольшой дисклеймер: я не верю в локальность нашего мира и тем более в Копенгагенскую интерпретацию квантовой механики. Пока вы мне не покажите алгоритм создания идеализированного рандомизатора — Копенгагенская интерпретация является математически неконструктивной.

Итак...

Давайте допустим, что в нашем мире (симуляции) существует только одно темпоральное квалиа и всего лишь несколько материальных объектов, которые будут нашей лабораторией:

1) У нас есть три лазера, которые стоят друг на друге вертикально. Все три лазера подсоединены к какому-то проводу, о котором мы ещё вспомним;

2) Напротив лазеров — две щели. За двумя щелями — интерференционный экран;

3) Экран подключён проводом к компьютеру, который может управлять лазерами. Когда экран поглощает квант света — он передаёт компьютеру информацию о том, в какой точке этот квант оказался.

Итак, а теперь допустим, что существует некая «нелокальная сила», которая может следить за происходящим в материальном мире, а также может влиять на декогеренцию квантов. Этой нелокальной силой и является ТК.

Посмотрим на следующую ситуацию:

1) ТК следит за каждым из трёх лазеров и проверяет, какой из них посветит;

2) Если посветит первый — это «Сигнал номер 1», если второй, то «Сигнал номер 2» и так далее, в зависимости от числа самих лазеров. Что конкретно обозначает каждый сигнал и как на него реагировать — ТК решает самостоятельно, при этом в разные моменты времени интерпретация может меняться;

3) После того, как засветился один из лазеров — ТК начинает влиять на суперпозицию выпущеного кванта света. Допустим, что его власть над ним абсолютная, но в рамках уравнения Шрёдингера;

4) Квант падает на какой-то участок интерференционного экрана после того, как на него повлияло ТК. Информация о попадании передаётся в компьютер;

5) Компьютер интерпретирует то, в какую точку попал квант — как сигнал. Тоже делает это по своим внутренним правилам. И тоже даёт ответ — включает один из лазеров;

6) Зациклить.

Таким образом могла бы работать связь души и материи в таком вот идеальном мире.

А теперь представьте, что ТК не одна штука, а их становится в мире всё больше и больше. А также представьте, что таких вот «компьютеров» в нашем мире — столько, сколько в нём нейронов, поддерживающих квантовые эффекты в своей работе.

Что ещё? ТК может управлять одновременно множеством квантов, конкурируя за влияние над ними с другими ТК. А также оно может следить за множеством интерференционных компьютеров одновременно.

Далее представьте, что после смерти мозга — ТК не умирает и не удаляется, а продолжает существовать, но уже без «резонатора». Никто не управляет поведением ТК и само ТК не знает кем нужно управлять в ответ. Как итог — ТК начинает «блуждать по свету» своим квантовым влиянием. Оно не знает что делает и просто «шумит», что создаёт квантовый хаос.

Если эта модель верна, то мы получаем печальный прогноз: весь наблюдаемый квантовый хаос в нашем мире — это «Эхо» оводовелых квалиа, которые потеряли мозг с которым они резонировали и теперь они не знают что им конкретно делать.

По сути, квантовый хаос в такой модели — это не закон природы, а экологическая катастрофа, порождённая смертью миллиардов живых существ на нашей планете. Множество оводевелых ТК постоянно и беспорядочно, бесцельно конкурируют за власть над кучей разных квантов в нашем мире, что и создаёт полный хаос, т.к. в ходе этой конкуренции ТК не остаются статичными, а тоже развиваются/деградируют в новые формы, что меняет их поведение и то, каким образом они влияют на квантовый мир.

Все существующие, связанные сегодня с каким-то мозгом ТК должны в ходе своей работы подавлять этот шум, чтобы успешно обмениваться сообщениями с мозгом, с которым они резонируют. А также они должны не допускать «перехвата» канала связи с мозгом другими ТК, так что крайне вероятно наличие сильной стеганографии и криптографии при обмене сообщениями. Для этих задач, они с мозгом делят один общий протокол связи, который установили при развитии эмбриона.

Таким образом, сознание — это агент в «мире квалиа», который способен влиять на результаты декогеренции в материальном мире. Потенциальный кандитат на истинного демона Максвелла.

Открытые вопросы:

1) Что ограничивает влияние ТК на квантовый мир? За счёт чего они преодолевают эти ограничения и конкурируют с другими ТК?

2) Каким образом появилось первое ТК? Можно представить, что как и в случае с эволюционными организмами, то после появления первого всё пойдёт как по маслу, ведь, как минимум, ТК родителя при помощи мета-квалиа может создать ТК своего ребёнка. Но что было до этого? Каким был «мир квалиа» и что там происходило?

3) Можно ли полностью убить уже созданное ТК? Или они сохраняются навечно?

4) Какие вычислительные возможности у ТК? Чем ограничены?

Комментарии

Аватар пользователя kosmonaft

Огромное число людей говорит, что квалиа — это «иллюзия»

Еще более огромное число людей, и я вместе с ними, просто не знает что такое эта ваша "квалия". Представляете, я прожил больше 60-ти лет и даже не знал, что существует такое слово. Вы можете простым человеческим языком объяснить что это такое, а то у меня создалось стойкое ощущение, что это просто очередной модный англицизм...,))
 

Аватар пользователя Mitenasai

Если после прочтения этого поста вы так и не поняли что такое квалиа, то тут два варианта:

1) Вы уже не можете в вашем возрасте улавливать суть вещей;

2) У вас крайне сильная афантазия (вы не умеете, например, воспроизводить картинки в своей голове (такие люди часто любят фото, т.к. их мозг "фотографировать" самостоятельно не умеет)). Такие люди ещё часто думают, что все вокруг шутят или метафоризируют, когда остальные говорят что-то вроде "представь пингвина", т.к. для них представить изображение пингвина - невозможное действие. Поговаривают, что с возрастом афантазия развивается ещё сильнее;

Да и в целом, "квалиа" - это не модное словечко. И сидеть на филососфском форуме столько лет и не знать про этот термин, впервые услышать его в 2025... Ну, не знаю чем вы вообще занимались. Сверху моего поста есть ссылка на "Квалиа-гейт", топик с этого же сайта, который вот-вот недавно обсуждался. Каким образом вы его упустили?

Аватар пользователя kosmonaft

 Да и в целом, "квалиа" - это не модное словечко. И сидеть на филососфском форуме столько лет и не знать про этот термин, впервые услышать его в 2025... Ну, не знаю чем вы вообще занимались.

А я незнакомые слова пропускаю. Если я прожил столько лет и не узнал каких-то умных слов, то значит знание этих слов для меня излишне. Наверное внутри меня сидит бритва Оккамы и безжалостно режет всё ненужное...,))

Такие люди ещё часто думают, что все вокруг шутят или метафоризируют, когда остальные говорят что-то вроде "представь пингвина", т.к. для них представить изображение пингвина - невозможное действие.

А вы можете представить пингвина? 

Аватар пользователя Mitenasai

А вы можете представить пингвина?

Да, и не только!

И огромное количество людей в этом мире тоже может полностью нарисовать пингвина в своей голове, до мельчайших деталей. Представляете себе. Не просто вспомнить "что такое пингвин и какими свойствами он обладает", а буквально нарисовать картинку. И потом ещё повертеть его, рассмотреть с разных сторон. Если захотят - представят как пингвин двигается. И тоже в мельчайших деталях.

Некоторые ещё и могут услышать этого пингвина, могут даже потрогать его, ощутить текстуру его тела, клюва. Ещё некоторые могут представить яблоко в своей голове, укусить его и почувствовать его вкус. Я всё это тоже могу.

Вот у некоторых людей есть "видеокарта" в мозге, а у других нету. Такая оказия.  

А я незнакомые слова пропускаю. Если я прожил столько лет и не узнал каких-то умных слов, то значит знание этих слов для меня излишне. Наверное внутри меня сидит бритва Оккамы и безжалостно режет всё ненужное...,))

Скажиу так: я мог бы объяснить что такое квалиа ещё более технично, ну чтобы уж совсем не было вопросов, но я не думаю, что конкретно вам это поможет. 

Аватар пользователя kosmonaft

 И огромное количество людей в этом мире тоже может полностью нарисовать пингвина в своей голове, до мельчайших деталей....Если захотят - представят как пингвин двигается. И тоже в мельчайших деталях.

И все нарисуют одного и того же пингвина, или каждый нарисованный пингвин будет отличаться от всех остальных нарисованных пингвинов?
А движущихся пингвинов представить вообще невозможно.

Скажиу так: я мог бы объяснить что такое квалиа ещё более технично, ну чтобы уж совсем не было вопросов, но я не думаю, что конкретно вам это поможет

Думаю, что вам виднее. Спасибо, что просто не послали...,))

Аватар пользователя Mitenasai

 Все нарисуют в своей голове то, что ассоциируется у них со словом "пингвин", если кто-то сказал им "представьте себе пингвина".

Когда человек дешифрует слово "пингвин", то он получает ссылку на некий когнитивный объект в своей голове, с которым затем может проводить различные операции. В том числе можно "прочитать" этот объект, то из чего он состоит. Затем на основе прочитанного можно "нарисовать" какое-то изображение (на бумаге или в воображении).

Если у одного человека когнитивный объект "пингвин" - это что-то с головой льва, то и рисунок будет соответствующим.

А движущихся пингвинов представить вообще невозможно.

Ну вот видите. Мне, вот честно и без чванства, Вас жалко. Потому что это такая вещь, которую я всю жизнь мог легко делать. 

Вот кому-то нужно смотреть те же боевики. А я могу в своей голове самостоятельно собрать какую-нибудь битву с драконом и магами. И это будет выглядеть так, будто бы я наблюдал это в реальности. Я могу "прожить" эту сцену от начала и до конца. Чувствовать жар пламени, разряды от магических снарядов, вес доспехов и прочее. Хотя я никогда в реальной жизни мог и не видеть ничего подобного.

Аватар пользователя kosmonaft

Все нарисуют в своей голове то, что ассоциируется у них со словом "пингвин", если кто-то сказал им "представьте себе пингвина".

Вы отдаёте себе отчёт, что каждый, нарисовавший пингвина, нарисует не пингвина, а своего пингвина, а свой пингвин - это уже не пингвин. Ещё раз повторяю, что пингвин - это не конкретное животное, существующее в единственном числе, а множество всех пингвинов, объединённых понятием "пингвин". Множество представить или нарисовать невозможно. Если вы рисуете или представляете одного из множества, то это и будет не всё множество, а один из множества.
А вот ещё такой момент...Когда представляют пингвина, то представляют самца или самку? А детёныши пингвинов - они уже пингвины или ещё только пингвинята?...,))
Если вам предложат нарисовать человека, то какого человека вы нарисуете?

Теперь о движущихся объектах. Если объект движется, и если вы видите этот объект, то вы можете фиксировать только неподвижный объект, а не объект в движении. Движение объекта представляет из себя множественную фиксации объекта.
Хотя...Если вы считаете, что можно одновременно видеть объект, пребывающий одновременно и в виде волны, и в виде частицы, то для вас вообще не должно существовать ничего невозможного...,))

Аватар пользователя Mitenasai

Вы отдаёте себе отчёт, что каждый, нарисовавший пингвина, нарисует не пингвина, а своего пингвина

Я буквально это и написал. Вы не отдаёте себе отчёт о том, что читаете. Пожалуйста, внимательнее

 Ещё раз повторяю, что пингвин - это не конкретное животное, существующее в единственном числе

Зависит от того, кто определяет что такое "пингвин" и что такое "конкретное".

Скажу вашим языком:

То "конкретное", о котором вы говорите - это "ваше конкретное", а не "конкретное".

 Если вам предложат нарисовать человека, то какого человека вы нарисуете?

Я нарисую то, что мне выдаст мой мозг по запросу "человек".

 Хотя...Если вы считаете, что можно одновременно видеть объект, пребывающий одновременно и в виде волны, и в виде частицы, то для вас вообще не должно существовать ничего невозможного...,))

Вы делаете какие-то выводы из воздуха. Я реалист и не верю в корпуксулярный дуализм. Это видно из моего стартового поста. Я не считаю, что в нашем мире существуют объекты, которые одновременно и волна и частица.

Ещё раз: вы невнимательно читаете, что пишут другие люди. Научитесь, пожалуйста, читать.

Аватар пользователя kosmonaft

В ответе на мой второй комментарий вы написали, что можете представить не "своего пингвина", а "пингвина". Пожалуйста внимательнее.

///Зависит от того, кто определяет что такое "пингвин" и что такое "конкретное".///

Я же написал: Ещё раз повторяю, что пингвин - это не конкретное животное, существующее в ЕДИНСТВЕННОМ числе.
Пожалуйста научитесь читать.

///Я не считаю, что в нашем мире существуют объекты, которые одновременно и волна и частица.///

Допустим таких объектов не существует. Может быть вы не считаете невозможным и отслеживания движения объекта с одновременной фиксацией самого объекта?
Может у вас какой-то особенный мозг, способный выдавать различную информацию одновременно, а не последовательно?

///Научитесь, пожалуйста, читать.///

Пойду пожалуй. Всего доброго.

Аватар пользователя Дмитрий

У вас крайне сильная афантазия

А как диагностируется афантазия?

Разве человек может нормально жить в обществе с афантазией?

Как, например, такие люди могут узнавать лица людей? Разве запомнить чье-то лицо - это не значит быть способным воспроизвести его в воображении? Вы сами ниже пишите:

Они не могут сохранять в памяти феноменологические единицы и потом их воспроизводить снова

Стало быть, они не могут помнить феноменологические единицы. Как они тогда могут помнить лица людей, как выглядят дома, деревья, животные и т.д.?

Есть ли у людей с афантазией внутренняя речь? Ведь такая речь отличается от обычной речи тем, что происходит в воображении, а не вслух. Люди с афантазией, должно быть, проговаривают вслух свои мысли.

Как можно жить без воображения?

Если у человека отсутствует зрение или память, или он не способен мыслить - это сразу ясно. А воображение - это что? игрушка что ли какая-то? Без воображения можно жить?

Возможно имеет смысл разделить понятия воображения вообще и фантазии в частности. Фантазия - это такое воображение, когда человек создает в своем уме образы, который он никогда до этого не видел. Например, русалка - это не просто продукт воображения. Это - продукт фантазии.

В этом смысле легко представить себе человека с отсутствием именно фантазии. Такой человек не обладает творческим воображением, он не может создавать в своем уме всякие химеры типа русалок.

Аватар пользователя Mitenasai

А как диагностируется афантазия?

Обычно самим человеком, у которого она есть. Но существуют симптомы, на основе которых и кто-то извне может предположить, что у какого-то человека афантазия. 

 Разве человек может нормально жить в обществе с афантазией?

Вполне. У них просто по-другому устроено мышление. Какие-то вещи им даются сложнее, какие-то легче. 

 Как, например, такие люди могут узнавать лица людей? Разве запомнить чье-то лицо - это не значит быть способным воспроизвести его в воображении?

Ну, в символическом подходе мы не обязаны помнить изображение лица, достаточно помнить из каких символических единиц оно состоит, из которых потом можно его реконструировать. Но тут важно понимать, что люди с афантазией бывают разные и конкретные особенности их архитектуры памяти и восприятия также разняться.  

 Стало быть, они не могут помнить феноменологические единицы. Как они тогда могут помнить лица людей, как выглядят дома, деревья, животные и т.д.?

Они их помнят в виде структур данных. Дерево для них подаётся в памяти не как какое-то изображение, а как набор различных параметров и признаков, у которых нет визуального образа. 

Большинству таких людей, если они художники или как-то связаны с той же 3D анимацией, приходится искать кучу референсов (они без них базово не понимают, что нужно и как нужно рисовать), но некоторые способны обходиться и без них при помощи разных трюков. Тот же лист дерева можно описать как "Зелёный, травянистая текстура, связан с древесной веткой. Форма: острый овал". Далее на основе этих параметров они могут нарисовать на листе бумаги нужный объект, при этом не визуализируя его в своей голове.

 Есть ли у людей с афантазией внутренняя речь? Ведь такая речь отличается от обычной речи тем, что происходит в воображении, а не вслух. Люди с афантазией, должно быть, проговаривают вслух свои мысли.

У многих из них нету внутреннего голоса. Они мыслят совершенно иначе. Нельзя сказать, что они не мыслят символами, но эти символы не облекаются в феноменологический опыт.

Это как если человек в целом живёт чувствами, но мыслит без чувств. Как вы, например, не осознаёте, каким образом работает движения каждой мышцы в вашем организме - также и они не осознают свой поток мыслей. 

В этом смысле легко представить себе человека с отсутствием именно фантазии. Такой человек не обладает творческим воображением, он не может создавать в своем уме всякие химеры типа русалок.

Человек с афантазией способен к творчеству, он способен создавать новые вещи. Но он их не моделирует как образы в своём воображении. Он их моделирует как логические структуры. А потом эти структуры он может реализовать в реальном мире. Такие люди, кстати, поэтому могут быть более успешными в творчестве, т.к. вместо того чтобы фантазировать - они делают. Они часто хотят увидеть в реальности то, что сконструировали в виде неосязаемых схем в своей голове. Потому что иначе они это никогда не увидят.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Что есть афантазия? Это комплекс неполноценности, имеющий место быть там, где есть ложное самое себе. Как понять ложное  самое  себе? Надуманное или  извращенное. Это болезнь ума или мышления? И того и того. И больное самолюбие сопровождает это самое себя? Нет такого.
 

Чем интересно это самое себе? Ложное интересно надуманностью своего самое себя и своего Я

«Самое себе человек  с афантазией способен к творчеству, он способен создавать новые вещи».
Не так, ничего он не создает и не может этого делать по причине того, что созданное им- это и есть иллюзорное? Самое себе иллюзорное. Так делают и самое себе человеки без афантазии?! Верно, но различие в том, что одни делают по наитию своему, а другие по неумению делать по- другому.  
«Такие люди, кстати, поэтому могут быть более успешными в творчестве, т.к. вместо того чтобы фантазировать - они делают. Они часто хотят увидеть в реальности то, что сконструировали в виде неосязаемых схем в своей голове. Потому что иначе они это никогда не увидят».

Все не так: нет осязания там, где нет самое себе мышления. Мышление предваряет все осязания и все осязаемое, потому что его самое себе на это и заточено. Нельзя думать, что есть фантазии без мышления или мышление без фантазии , потому что и то и то есть одно и тоже.
Пребывать в мышлении- это мыслить все то, что видишь и не видишь. Верно, поэтому фантазии фантазиям есть рознь. И прибегать к фантазиям- это прибегать к самое себе мышлению, которого нет и не может быть у данных самое себе людей.  

 

Отсутствие воображаемого мышления- это тоже афантазия? Нет, отсутствием априорного или вымышленного мышления страдает все самое себе человечество, но это не беда, потому что есть все то, что изобилует  самое себе приобретенным мышлением?
Верно, более того, всем тем, что есть у каждого самое себя- его Я. У человека с афантазией отсутствует и самое себе и его Я. Поэтому и говорим, что Я- это и есть предмет разговора для самое себе не развитого, а приобретенного мышления. С уважением. 

Аватар пользователя Дмитрий

Они их помнят в виде структур данных. Дерево для них подаётся в памяти не как какое-то изображение, а как набор различных параметров и признаков, у которых нет визуального образа. 

Дерево - это прежде всего образ. Я вижу дерево - вижу ствол, ветки, листья и т.д. Если я не могу воспроизвести этот образ у себя в голове, если я не могу запомнить как выглядит дерево - как я могу узнать дерево, когда вновь его увижу?

Какие могут быть невидимые параметры и признаки, по которым я могу понять что передо мной дерево?

Обычно самим человеком, у которого она есть.

Пациент может сам себе поставить диагноз, если он сам врач. В противном случае, лучше обратиться к врачу. Обычно жалоб пациента недостаточно, чтобы поставить диагноз. Конечно, пациента стоит выслушать, но прежде чем ставить диагноз, надо проверить пульс, давление, температуру, сделать рентген или еще что-то. Нужно понять что с ним - что не так в его теле. У людей с афантазией, видимо, зрительные области коры мозга не активируются, когда, скажем, глаза закрыты. Почему? Какие-то барьеры в мозгах?

Отсутствие воображения должно пагубно отражаться на способности памяти, формирование ассоциаций и т.д. И как можно с этим спокойно жить?

существуют симптомы, на основе которых и кто-то извне может предположить

Симптомы, на основании которых можно предположить...

А есть симптомы, на основании которых можно точно утверждать наличие афантазии?

Человек может о себе что угодно рассказывать - это ни о чем не говорит. Может, перед нами просто дурачок?

Просто я очень удивился, когда услышал, что у людей может отсутствовать способность представлять себе что-то. Если у человека отсутствует память, если он слепой или глухой, если он идиот, олигофрен - это все недуги. А отсутствие воображения никак не влияет на нормальную жизнь. Воображение - это как лишняя почка, можно удалить и жить себе спокойно без нее. Так?

Аватар пользователя Mitenasai

Какие могут быть невидимые параметры и признаки, по которым я могу понять что передо мной дерево?

Любая современная искуственная нейросеть это делает через матричные операции с весами. Тут нет единого алгоритма, но в целом это возможно. Честно, если вы хотите погрузиться в это - я вам не помощник. Я не даю бесплатные курсы по ML.

 У людей с афантазией, видимо, зрительные области коры мозга не активируются, когда, скажем, глаза закрыты. Почему? Какие-то барьеры в мозгах?

 Там действительно есть какие-то отличия, но я не помню. Тем более, что афантазии - они все разные, т.е. они по-разному проявляются как на томографе, так и в симптоматике.

А так, то что у человека есть афантазия - он очень быстро сам понимает, как только узнаёт про сам термин.

 Отсутствие воображения должно пагубно отражаться на способности памяти, формирование ассоциаций и т.д. И как можно с этим спокойно жить?

Доказано обратное. Почему-то люди с афантазией имеют более хорошую память на лица, хотя они и не могут их рисовать в своём воображении.

Если сравнивать человека с гиперфантазией и с афантазией в том, кто лучше запомнит лицо преступника и потом опознает его - человек с афантазией справится гораздо лучше. 

 Симптомы, на основании которых можно предположить...

А есть симптомы, на основании которых можно точно утверждать наличие афантазии?

Человек может о себе что угодно рассказывать - это ни о чем не говорит

Ну, в каких-то плоскостях у всех людей наличествует афантазия, просто в разных модальностях. Те же мета-квалиа у практически всех людей с самого рождения полностью заблокированы и могут быть разблокированы только при помощи психоделиков. Вы тоже в каком-то смысле неполноценный с точки зрения фантазийных способностей.

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. спрашивать о симптомах, на основании которых можно точно утверждать о наличии афантазии, бесполезно? Я не получу внятного ответа, так?

Вы тоже в каком-то смысле неполноценный с точки зрения фантазийных способностей.

А какой диагноз вы поставите людям, у которых спрашивают одно, а они в ответ говорят что-то другое?

Аватар пользователя Mitenasai

Т.е. спрашивать о симптомах, на основании которых можно точно утверждать о наличии афантазии, бесполезно? Я не получу внятного ответа, так?

Если я дам вам полный и исчерпывающий ответ - он вам гарантированно не понравится. Это будет духота на несколько страниц с описанием алгоритма на поиск алгоритмов и мета-алгоритмов отвечающих за квалиа-рефлексию.

Мне по содержанию темы никто так ничего и не ответил, значит в целом это никому не интересно. Я это уже понял. Дальше что-то писать по этому поводу я не собираюсь.

 А какой диагноз вы поставите людям, у которых спрашивают одно, а они в ответ говорят что-то другое?

Можете назвать такого человека дебилом... Не знаю. Я не пришёл сюда обсуждать болезни.

Аватар пользователя egor

Дмитрий, 14 Май, 2025 - 16:55, ссылка

Дерево - это прежде всего образ.

Как раз случай афантазии это опровергает. Человек с афантазией преимущественно мыслит словами и понятиями. Он не оперирует внутренними образами, но тем не менее способен рассуждать, описывать, узнавать и действовать на основе абстрактного знания.

Аватар пользователя egor

Квалиа - это просто феноменальные чувственные качества.

Аватар пользователя Mitenasai

У человека афантазия. Он врядли хоть когда-то в своей жизни вообще понимал о чём говорят люди, когда речь заходила про "феноменальные чувственные качества", т.к. их в его жизни и так мало. Ваше объяснение ему ничего не объяснит. Там нужно достаточно долго его ковырять, чтобы он понял о чём идёт речь.

Аватар пользователя egor

Да ладно Вам). Нужно просто объяснить понятным языком незнакомый термин.

Аватар пользователя Mitenasai

Он буквально спросил меня "А вы можете представть пингвина?". Это красный флаг. Я не думаю, что это был ироничный вопрос. Типа, для людей с афантазией это наоборот самый естественный вопрос из всех возможных, когда они впервые в жизни понимают, что другие походу реально могут рисовать пингвинов в своей голове, а они нет.

Почитайте про афантазию, это не настолько уж и редкий "недуг". К появлению таких людей в вашем окружении нужно быть готовым и нужно понимать их ограничения и возможности. У нас с ними разные языки восприятия мира.

Аватар пользователя egor

Чтобы понять, что такое чувственные качества, не обязательно представлять пингвина. Можно просто на него посмотреть.

Аватар пользователя Mitenasai

У таких людей ограниченные возможности в плане рефлексии насчёт самих квалиа. Они, конечно, испытывают феноменологических опыт, но они не могут оперировать в своей памяти им так, как это делаем мы. Они не могут сохранять в памяти феноменологические единицы и потом их воспроизводить снова, что и нарушает их способность думать об этом.

Это как если программа в ходе своих вычислений использует некий объект Object1, но при этом она не может самостоятельно "схватить" ссылку на него и посмотреть, как эти вычисления работают и самостоятельно определить, как она хочет их использовать. Объект работает, но зафиксировать "что именно работает" не выходит.

Аватар пользователя egor

Mitenasai, 14 Май, 2025 - 14:24, ссылка

У таких людей ограниченные возможности в плане рефлексии насчёт самих квалиа.

Согласен. Человек с афантазией может различать цвета, знать, что такое цвет, но не может представить его в виде зрительного образа (визуализировать). У нас здесь была тема, посвящённая "мышлению" животных — и здесь аналогия уместна: животное может различать цвета и даже действовать в зависимости от них, но вряд ли обладает осознанным знанием о цветах, а тем более — способностью их представлять.

Поэтому объяснить человеку с афантазией, что такое квалиа, вполне возможно — просто он не сможет пережить это в форме мысленного образа.

Аватар пользователя Mitenasai

Ну, думаю, это не столько фундаментальное ограничение. Под правильным воздействием психоделиков, и человек с афантазией, и животное, вероятно, могут получить доступ к рефлексивным квалиа (хотя бы на момент "прихода"). 

Я лично сам не очень понимаю зачем так массово многим математикам в их карьере нужны были психоделики. Но учитывая, что большая часть людей с афантазией - это как раз люди с хорошим математическим мышлением, то в какой-то мере психоделический опыт становится действительно единственным способом для них "раскрыть" своё сознание до уровня гиперфантазии или даже синестезии.

Аватар пользователя egor

Животные могут видеть сны, так что если психоделик активирует те же зоны мозга, это может вызвать изменения в восприятии. Но это ещё не будет рефлексией в строгом смысле слова. Рефлексия требует осознания и осмысления опыта — например, когда человек осознанно представляет себе красный цвет.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Чтобы понять, что такое чувственные качества, не обязательно представлять пингвина. Можно просто на него посмотреть.
 

Есть много самое себе чувств, но нет таких, что могут бегать или летать.  С уважением.

Аватар пользователя kosmonaft

egor, 14 Май, 2025 - 14:15, ссылка

Чтобы понять, что такое чувственные качества, не обязательно представлять пингвина. Можно просто на него посмотреть.

Стесняюсь спросить, а под "пингвином" вы понимаете какого-то конкретного пингвина или понятие "пингвин"? 
Пингвин существует в единственном числе и поэтому его можно представить или это множество пингвинов, объединённых понятием "пингвин"?
Разве можно даже просто посмотреть сразу на всех всевозможных пингвинов?...,))

Аватар пользователя egor

Конечно, конкретного).

Аватар пользователя kosmonaft

Конечно, конкретного).

Да? И как зовут этого пингвина? Может свистом?...,))
А вы знаете, что интернет говорит о количестве видов пингвинов?
Он говорит примерно следующее:

Все виды пингвинов, – а их насчитывается около 17, – живут только в Южном полушарии. Исключением является галапагосский пингвин, которого можно считать обитателем Северного полушария, поскольку ареал его обитания на Галапагосских островах захватывает узкую полосу по другую сторону экватора. Четыре вида пингвинов обитают и гнездятся в Антарктиде и рядом с ней, а еще три – обитают и гнездятся на субантарктических островах. Таким образом, имеется семь видов пингвинов, которых можно считать «антарктическими пингвинами».

Вы, когда представляете пингвина, пингвина какого вида представляете? А если человек с пингвинами знаком только по мультфильмам, то какого пингвина он будет представлять? Мультяшного? А если по картинкам, то нарисованного?
Логику включите...,))

Квалиа - это просто феноменальные чувственные качества.
 

Это не определение, а отмазка. Простите. 
Интернетовские определения я посмотрел. Какие-то они все мутные.

Аватар пользователя egor

kosmonaft, 14 Май, 2025 - 15:28, ссылка

Да? И как зовут этого пингвина? Может свистом?...,))

 ?? Я не говорил, что нужно звать пингвина по имени - просто посмотреть на него... 

Это не определение, а отмазка. Простите.

Вы не знаете, что такое чувственные качества? Цвет, вкус, запах? 

Аватар пользователя kosmonaft

///Я не говорил, что нужно звать пингвина по имени - просто посмотреть на него...///

Отдельно взятого пингвина в виде пингвина не существует.
Если отдельно взятого пингвина в виде пингвина не существует, то и посмотреть на него невозможно.

///Вы не знаете, что такое чувственные качества? Цвет, вкус, запах? ///

Я знаю чувствах в качестве эмоциональных переживаний, а о чувственных качествах впервые слышу (читаю).
Цвет, вкус и запах мы не чувствуем, а воспринимаем.

Аватар пользователя egor

kosmonaft, 14 Май, 2025 - 17:15, ссылка

Отдельно взятого пингвина в виде пингвина не существует. 

А в каком виде он существует?) 

Цвет, вкус и запах мы не чувствуем, а воспринимаем.

Ок, значит Вы теперь знаете, что такое квалиа. 

Аватар пользователя kosmonaft

///А в каком виде он существует?) ///

В виде понятия.

///Ок, значит Вы теперь знаете, что такое квалиа. ///

Не знаю и знать не хочу. Если у этого термина есть похожий термин в русском языке, то назовите его пожалуйста. Посмотрел список синонимов. Очень странный список. И чего там только нет.Руки бы оторвать вместе с головой тому, кто этот список составлял...,))
К тому же восприятие и результат восприятия - совсем не одно и то же...,))

Аватар пользователя egor

kosmonaft, 14 Май, 2025 - 17:34, ссылка

В виде понятия.

А если Вы посмотрите на конкретного пингвина, что Вы увидите? В каком виде он Вам явится? 

Если у этого термина есть похожий термин в русском языке, то назовите его пожалуйста.

А что Вас смущает в термине "воспринимаемое качество"?

Аватар пользователя kosmonaft

///А что Вас смущает в термине "воспринимаемое качество"?///

Меня смущает его неопределённость.
И вообще...Воспринимается не качество, а то, что воспринимается.
Восприятие это процесс, а не анализ процесса...,))

Аватар пользователя Дилетант

И вообще...Воспринимается не качество, а то, что воспринимается.

Вот именно. Воспринимается посредством органов чувств результат "ощупывания слона".
То есть - его форма. 

Аватар пользователя kosmonaft

Воспринимается посредством органов чувств результат "ощупывания слона".
То есть - его форма. 

Ага. А органами, отвечающими за вкусовые восприятия, ощущаются внутренности формы после тепловой обработки...,)) 

Аватар пользователя Дилетант

Воспринимается посредством органов чувств результат "ощупывания слона".
То есть - его форма. 

Ага. А органами, отвечающими за вкусовые восприятия, ощущаются внутренности формы

В принципе, да. Загораются разноцветные лампочки. 

Аватар пользователя egor

Вы правы: в восприятии мы имеем дело с объектами, не с абстрактными "качествами". Термины вроде "воспринимаемое качество" — это элементы интерпретации восприятия, а не его описания. В отличие от них, "объект" — это описательный термин, фиксирующий, что даётся в акте.

Аватар пользователя kosmonaft

В конце-концов я смог сформулировать простое и ёмкое определение этому самому КВАЛИО.

КВАЛИО - это ассоциирование воспринимаемого с ощущаемым.

Большое вам спасибо за содействие...,))

Аватар пользователя egor

Квалиа — это не процедура, а само качество в его данности сознанию.

Аватар пользователя kosmonaft

само качество в его данности сознанию.

Вот это, простите, не понял. Как-то очень туманно.
Разве, то, что именуется качеством не есть порождение самого сознания?

Аватар пользователя egor

Да, конечно. Хотя Эврика будет спорить).

Аватар пользователя kosmonaft

Темы и комментарии Эврики я не читаю, поэтому бедет эта Эврика со мной спорить...не будет, мне в принципе, безразлично...,))

Аватар пользователя egor

Он с идеей будет спорить).

Аватар пользователя kosmonaft

Что вы подразумеваете под словами "с идеей"?
В смысле, идеологически заряженно?...,))
 

Аватар пользователя egor

Он будет спорить с идеей, которую я выразил: что качество порождено сознанием. Он считает, что воспринимаемые качества содержатся в материи - в атомах и электронах.

Аватар пользователя kosmonaft

Он тоже по своему прав. Если принять, что всё есть материя, то всё в этой материи и содержится. Но и здесь есть одно большое НО. И оно содержится совсем не в материи...,))
Хотя можно извратиться и сказать, что качества содержатся в материи, из которой состоит и сознание. Ведь, если всё что есть, есть материя, то если есть сознание, то и сознание тоже есть материя...,))

Аватар пользователя egor

kosmonaft, 16 Май, 2025 - 12:28, ссылка

Он тоже по своему прав. Если принять, что всё есть материя, то всё в этой материи и содержится.

Я ему так и ответил: если в материи есть ощущаемые качества, значит там уже должно быть и сознание). 

Аватар пользователя kosmonaft

Был тут один чудак... А может он и сейчас имеется в наличии, но под другим ником.
Так вот. Он писал, что понятие ВСЁ включает в себя не вообще всё, так как оно не включает в себя знание о том, что ВСЁ должно включать в себя всё...,))

Аватар пользователя egor

А разве это знание не включается туда по дефолту?))

Аватар пользователя kosmonaft

А я, вы и все, кто это знает, тоже включены туда по дефолту?
Вы тоже в своё тело включены по дефолту, но почему-то вы говорите, что тело ваше, а не говорите, что вы и есть ваше тело. Согласитесь, что если бы я сказал, что я и есть моё тело, то такое высказывание выглядело бы, мягко говоря, абсурдно...,))

Аватар пользователя egor

kosmonaft, 16 Май, 2025 - 13:07, ссылка

А я, вы и все, кто это знает, тоже включены туда по дефолту?

Если что-то по определению является “всем”, то ничего вне него быть не может — иначе оно не всё.  

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Всё - это квантор всеобщности.

Аватар пользователя kosmonaft

Такой язык мне непонятен. Простите.

Чтобы говорить о чем-то как об ином, нужно быть иным по отношению к тому, о чем говорится как об ином.

Аватар пользователя Дилетант

КВАЛИО - это ассоциирование воспринимаемого с ощущаемым.

Ну, вот, уже ближе.
Ощущение - это наше "всё". Эта "квалиа" ориентирована на посредство ощущения.
Единица ощущения качества воспринимаемого, а не формы.
Коррелят качества действительности, "мнимая единица качества". 

Аватар пользователя kosmonaft

Воспринимается форма, а ощущается качество?
Воспринимается всё, что способно воздействовать на органы восприятия.
Воспринимается в том числе и то, что явно не ощущается.
Что это за явно не ощущаемые воспринимаемые формы? Не приведёте хотя бы один пример таких форм?...,))

Аватар пользователя Дилетант

Воспринимается форма, а ощущается качество?

Именно так. Но это качество не вещи, оставившей форму (не качество слона), а мнимое качество вещи (качество слона). 

Воспринимается в том числе и то, что явно не ощущается.

Ноуменальные, например вспоминаемые, формы, не воспринимаются органами чувств, но порождают ощущения, которые во сне являются как "явь". 

Аватар пользователя kosmonaft

А лёгкое дуновение ветерка вы ощущаете или воспринимаете?...,))

Аватар пользователя Дилетант

ощущаю. Потому что органы чувств его воспринимают.

Аватар пользователя kosmonaft

В форме чего органы чувств его воспринимают? В виде какой формы?

Аватар пользователя Дилетант

Какой формы - понятия не имею.
На входе органа чувств движение ветерка, а на выходе органа чувств не ветерок, и не движение ветерка, но некая движущаяся форма от ветерка.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Это как смешивать мягкое с теплым. Восприятие - одна из форм познания (чувственное восприятие). Ощущение - это как бы часть восприятия здесь и сейчас.

Аватар пользователя kosmonaft

Если вы воспринимаете воздействие внешней среды на ваш организм как тепло, то это потому, что вы ощущаете тепло.
Не согласны?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Вы не знаете, что такое чувственные качества? Цвет, вкус, запах?  Не так, самое себе чувственные качества- это те качества, что сопровождаются умеренным излиянием своего самое себе  умения распределять их по своим территориям: самое себе голод и холод, самое себе прикосновение , воспринимаемое с удовольствием или неудовольствием, самое себе терпение переносить все это, самое себе желание иметь и то и то в самое себе, но только со знаком  плюс, самое себе отказ от всего того, что не есть твое? Верно. Они все в самое себе времени своего существования? Верно, необходимость им быть - это и есть их самое себе природа.

Тогда что есть вкус, цвет  и запах? Это лишь намек на самое себе признаки не чувств, а самое себе признаков присутствия их самое себе быть или не быть? Верно.  С уважением. 

Аватар пользователя egor

Спасибо за интересную статью, Тимофей. Почему в качестве основного термина для описания сознания Вы выбрали именно квалиа? Ведь в реальном акте сознания мы воспринимаем объекты, а не квалиаКвалиа — это уже результат рефлексивного акта, своего рода абстракция. Это тоже объект сознания, но ментальный. Поэтому квалиа предполагают наличие рефлексивного сознания, но не могут его описывать, поскольку сами являются лишь одним из классов его объектов.

Аватар пользователя Mitenasai

Ну, я это сделал отчасти случайно, отчасти по прихоти и отчасти эвристично.

Когда я пытаюсь в чём-то реально разобраться и как оно работает - я применяю мета-структурный подход. Добавляю к любому слову мета-, делю на слабые, сильные и сложные. Во всех более простых случаях это всегда давало конкретные и даже практические результаты. У меня уже давно нет сомнений в этой методологии, которую я выработал.

Это как Дирак верил в то, что красивые формулы являются истинными. Так и я верю, что красивые и минималистичные мета-структуры, если выстроены, то отражают правду. И они крайне строгие для меня, т.к. я буквально профессионально занимаюсь мета-процедурами в программированиями. Это для меня не просто философская категория, а практическая и реализуемая, её можно пощупать.

Хотя случай на случай не приходится. Мета-сознание для меня как-то не звучало. Это имеет более высокоуровневый смысл, но не описывает из чего сознание состоит. Квалиа же оказались интересным строительным блоком. Мне пришлось ещё к схеме добавить мульти-квалиа и темпоральное квалиа, чтобы объяснить происходящее с ними так, как это бы меня устроило.

(Но вообще я удивился, когда мои воззрения на квалиа и возможность их динамического создания подтвердилось опытом психонавтов. Сам я никогда и алкоголь с сигаретами не использовал в своей жизни, так что без всяких доказательств я сначала предположил, что моё понимание квалиа и мета-квалиа по дефолту верно (так как построено на мета-структурах), а уже потом обнаружил, что это подтверждается опытом психонавтов по типу Джона Лилли и прочих. Конечно, это не очень научный подход, но он почему-то просто никогда не подводит)

Я когда изучал вопрос квалиа то удивился, что никто не предполагает возможность существования мульти-квалиа. Как и не предполагает возможность существования мета-квалиа. Многие говорят, что, вероятно, мы никогда не узнаем как фундаментально работают атомарные квалиа, на каких принципах, т.к. у нас нет средств для их квантификации. Но чтобы понять как что-то работает - нужно просто создать это самостоятельно.

Если в будущем психонавтика станет серьёзным научным направлением, где люди стандартизируют методы влияния на своё сознание при помощи психоделиков (или иных вмешательств в мозг), то этот вопрос будет решён. Понять как устроено квалиа можно только через генеративные мета-квалиа, я не вижу другого пути.

Даже в чисто материалистичной картине то, как устроена материя - сама материя и должна понимать. Это рефлексивный процесс материи над самой собой. Почему в мире квалиа должно быть иначе? Просто в материальном мире у нас есть материальные микроскопы, материальные меры для самой материи. А в мире квалиа у нас пока что нет ни квалиа микроскопов, ни квалиа мер. Только куча челов, которые по приколу упарываются ЛСД, прячась по кустам.

 Ведь в реальном акте сознания мы воспринимаем объекты, а не квалиа.

Мир квалиа - это тоже мир объектов. Который может быть познан как при помощи материи, так и при помощи квалиа. Они связаны друг с другом, могут обмениваться сигналами, чтобы вести взаимное познание и просто делать что-то совместно.

Я дал чёткий механизм, как мог бы работать функциональный дуализм "души" и материи. Это требует, конечно, принятия нелокальности вселенной и детерминизма квантовой механики, но почему нет? Физика боится нелокальности, т.к. она неудобна. Физики приняли индетерминизм, т.к. Бор обладал какой-то странной харизмой и в дисциплине доминировала классическая математика, а не конструктивная.

Конструктивная математика гораздо более строгая чем классическая и там индетерминизм не проканает, пока ты не построишь своими руками алгоритм "идеального рандома", который лежит в основе Копенгагена. Никто его ни разу не построил и в компьютерных науках это считает в целом абсурдной и невозможной задачей. Следовательно, Копенгаген является неконструктивной гипотезой и отметается автоматически в рамках конструктивного подхода.

 Квалиа — это уже результат рефлексивного акта, своего рода абстракция. Это тоже объект сознания, но ментальный

Ну, я понимаю, что квалиа по дефолту считаются ментальными объектами, но в моей модели это не обязательно так. Квалиа сами по себе могут быть интеллектуальными, не имея резонирующий мозг в материальном мире. Как и материя сама по себе может иметь интеллект, будучи философским зомби.

И при этом что материя, что квалиа - могут не обладать интеллектом и рефлексией вообще. Это просто строительные блоки, на основе которых могут расти интеллектуальные/ментальные структуры, если их правильно сгруппировать.

 Поэтому квалиа предполагают наличие рефлексивного сознания, но не могут его описывать, поскольку сами являются лишь одним из классов его объектов.

Ну, опять-таки, материя может описывать материю. Объекты в ООП могут описывать такие же объекты в ООП.

Особенно если мы говорим про динамические системы, где объекты могут генерировать описания чего-то в ходе своей работы. В том числе объект Человек1 может описать самого себя. Не сразу, с горем-пополам, не очень точно и объективно, но он в целом это сделает, если захочет.

Также как и какой-нибудь атом в человеческом мозге может и не иметь самостоятельной силы для самоописания, но в правильной кооперации с другими атомами он способен это сделать. Квалиа - такой же случай.

Аватар пользователя egor

Mitenasai, 15 Май, 2025 - 03:18, ссылка

Когда я пытаюсь в чём-то реально разобраться и как оно работает - я применяю мета-структурный подход. Добавляю к любому слову мета-, делю на слабые, сильные и сложные. Во всех более простых случаях это всегда давало конкретные и даже практические результаты. У меня уже давно нет сомнений в этой методологии, которую я выработал.

Вы говорите о "мета-структурном подходе", но при этом не вводите никаких структур - только "строительные блоки". 

Мета-сознание для меня как-то не звучало. Это имеет более высокоуровневый смысл, но не описывает из чего сознание состоит. Квалиа же оказались интересным строительным блоком.

Тогда не могли бы Вы, используя Ваш мета-структурный подход, объяснить, каким образом из квалиа возникает структурированное содержание сознания — то есть распознаваемый объект, выделенный из фона? Возможно, "мета-квалиа" — это именно то, что генерирует такие структуры. Если так, то "мета-квалиа" можно было бы считать тем, что я называю сознанием.

Даже в чисто материалистичной картине то, как устроена материя - сама материя и должна понимать. Это рефлексивный процесс материи над самой собой.

Еще было бы интересно подробнее услышать, как в Вашем подходе реализуется именно рефлексия — то есть обращение сознания на сам акт сознания, а не на его объекты. Возможно, именно это Вы имеете в виду, говоря, что "мета-квалиа потенциально могут ощущать процесс создания новых квалиа". Таким образом, рефлексивное мета-квалиа можно рассматривать как распознающее свой собственный акт.

Мир квалиа - это тоже мир объектов.

И при этом что материя, что квалиа - могут не обладать интеллектом и рефлексией вообще. Это просто строительные блоки, на основе которых могут расти интеллектуальные/ментальные структуры, если их правильно сгруппировать.

Мне непонятно, почему Вы вводите термин "мета-квалиа". Мета-структурный подход предполагает надстраивание над уже существующими структурами, а не над аморфной массой. Если отдельные квалиа и появляются на этом уровне, то лишь как особые структуры, возникающие в результате рефлексии по поводу восприятия — то есть рефлексии самого мета-квалиа.

Физики приняли индетерминизм, т.к. Бор обладал какой-то странной харизмой и в дисциплине доминировала классическая математика, а не конструктивная.

Дело тут не в харизме Бора, а, скорее, в харизме самой идеи): если энергия квантуется, то поглощение и излучение кванта — это уже случайное событие. Просто Планк считал это лишь арифметическим трюком, а Бор сделал это чертой самой природы.

Аватар пользователя Mitenasai

Вы говорите о "мета-структурном подходе", но при этом не вводите никаких структур - только "строительные блоки". 

Мета-структуры - это общая абстракция. Грубо говоря, слово "структуры" тут - это что-то типа названия переменной, которую потом можно заменить чем-то конкретным.

То-есть Мета-структуры == Мета-X.

Далее мы можем назначить переменной X какое-то значение, например "квалиа"/"материя"/"данные", ну и какое угодно слово в принципе. После этого мы создаём слабые мета-структуры, сильные и сложные, по аналогии с тем, что я привёл сверху. И начинаем с этим работать.

Прикол этого метода в том, что нам в самом начале даже не надо знать деталей устройства тех понятий, которыми мы в этом подходе манипулируем. Прямо как в теории категорий, где важны не объекты, а морфизмы между объектами, их связи между друг другом.

Мы просто как аксиому вводим то, что если существует понятие X, то всегда существует такая разновидность понятия X, которое является "сложным мета-X". Это мой общий онтологический закон для познания мира.

Все структуры состоят из определённого интерфейса взаимодействия с другими структурами и с самими собой. У всех них есть некие правила внутренней работы, которые реагируют на события вокруг и внутри.

 Тогда не могли бы Вы, используя Ваш мета-структурный подход, объяснить, каким образом из квалиа возникает структурированное содержание сознания — то есть распознаваемый объект, выделенный из фона? Возможно, "мета-квалиа" — это именно то, что генерирует такие структуры. Если так, то "мета-квалиа" можно было бы считать тем, что я называю сознанием.

В моём подходе, какие угодно структуры ничего фундаментально не "выделяют". Они не обмениваются информацией, они не строят предположения и т.д. и т.п..

Всё что они делают - это реагируют на события, которые они получают из своего интерфейса. Откуда эти события пришли в интерфейс - извне или изнутри - нас вообще не волнует. Всё что нас волнует - это то как в результате полученного события структура изменится и в целом какие события она выкинет в ответ.

Скажем, сознание получило через свой интерфейс некое событие. И на основе этого события сознание может уже что-то нарисовать исходя из внутренних правил работы. То-есть, создать феноменологический образ, который вы интерпретируете как "объект, выделенный из фона".

Но в том-то и суть, что оно фундаментально ничего не выделяло, а просто реагировало и действовало в рамках своих внутренних атомарных инструкций. А вы эту работу инструкций уже абстрагируете как мульти-инструкцию "выделения объекта из фона".

Естественно, что существуют сложные мета-инструкции.

Поймите, что я не хочу опровергнуть, что существует некое "выделение объекта из фона", но скорее указать, что это "выделение" - это громадная инструкция, состоящая из кучи других инструкций, которая когда-то было создана другими мета-инструкциями.

И да, сама "инструкция выделения X" может быть тоже "выделена" как "объект из фона". Это может сделать либо другая "сильная мета-инструкция выделения Y", либо если "инструкция выделения X" сама по себе является сложной мета-инструкцией.

 Еще было бы интересно подробнее услышать, как в Вашем подходе реализуется именно рефлексия — то есть обращение сознания на сам акт сознания, а не на его объекты

Уже проговорено в предыдущем моём параграфе. Сложное мета-сознание может "выделить" себя как "объект" для осознания. Что бы это ни значило.

Не так важно "как". Реализовать подобное "выделение" можно совершенно разными мета-алгоритмами и мета-взаимодействиями (их бесконечное множество, на самом деле). Важен всегда лишь результат тех или иных операций и преобразований.

Я могу бесконечным числом способов написать программу, выдающую "Hello World!". При этом в теории я могу написать одну сложную мета-программу, которая будет писать бесконечное число таких же сложных мета-программ, которые могут создавать бесконечное количество обычных программ "Hello World!", реализованных по-разному. Тут не в том "как" суть, а в том "что" мы делаем.

 Мне непонятно, почему Вы вводите термин "мета-квалиа". Мета-структурный подход предполагает надстраивание над уже существующими структурами, а не над аморфной массой. Если отдельные квалиа и появляются на этом уровне, то лишь как особые структуры, возникающие в результате рефлексии по поводу восприятия — то есть рефлексии самого мета-квалиа.

Поэтому я и говорил, что разделение на мета-классы - чисто условное и нужно иногда только для когнитивного удобства. Мир состоит исключительно из "сложных мета-структур". Просто оперировать в голове таким уровнем абстракции иногда слишком затратно для мозга.

В целом, вы верно мыслите.

 если энергия квантуется, то поглощение и излучение кванта — это уже случайное событие. Просто Планк считал это лишь арифметическим трюком, а Бор сделал это чертой самой природы.

Ну вот пусть теперь и показывают, как это работает алгоритмически. Пока они не покажут мне алгоритм идеальной рандомизации - я скорее в теорию де Бройля-Бома поверю, чем в бредни Бора. Как и в любые другие теории со скрытыми переменными, локальными/нелокальными - неважно. Главное чтобы у них хотя бы чёткий алгоритм порождения квантового хаоса был. Это хоть предметно обсуждать можно.

Аватар пользователя egor

Mitenasai, 15 Май, 2025 - 15:42, ссылка

Реализовать подобное "выделение" можно совершенно разными мета-алгоритмами и мета-взаимодействиями (их бесконечное множество, на самом деле). Важен всегда лишь результат тех или иных операций и преобразований.

Но в том-то и суть, что оно фундаментально ничего не выделяло, а просто реагировало и действовало в рамках своих внутренних атомарных инструкций. А вы эту работу инструкций уже абстрагируете как мульти-инструкцию "выделения объекта из фона".

Поймите, что я не хочу опровергнуть, что существует некое "выделение объекта из фона", но скорее указать, что это "выделение" - это громадная инструкция, состоящая из кучи других инструкций, которая когда-то было создана другими мета-инструкциями.

Я правильно понимаю, что мета-квалиа, в отличие от квалиа, является алгоритмической процедурой? Или мета-квалиа - это результат этой процедуры?

Всё что они делают - это реагируют на события, которые они получают из своего интерфейса. Откуда эти события пришли в интерфейс - извне или изнутри - нас вообще не волнует. Всё что нас волнует - это то как в результате полученного события структура изменится и в целом какие события она выкинет в ответ.

Вопрос в том, как событие распознаётся интерфейсом. Ведь сначала должна быть выделена какая-то узнаваемая структура, с которой уже можно связать реакцию.

Сложное мета-сознание может "выделить" себя как "объект" для осознания. Что бы это ни значило.

То есть на интерфейсе должна появиться такая структура, которая будет распознана системой как самореференция — как "Я".

Ну вот пусть теперь и показывают, как это работает алгоритмически.

А Вы можете алгоритмически описать, как именно событие возникает на интерфейсе? Вы сказали, что это не важно ("Откуда эти события пришли в интерфейс — извне или изнутри — нас вообще не волнует"), но ведь восприятие само по себе не гарантировано — это вероятностный акт: оно может произойти, а может и нет.

Аватар пользователя Mitenasai

Я правильно понимаю, что мета-квалиа, в отличие от квалиа, является алгоритмической процедурой? Или мета-квалиа - это результат этой процедуры?

Ну, строго говоря, мне вообще не нравится понятие "алгоритм" и "вычисления", которые основаны на Тьюринговских представлениях про вычислительные машины. В первую очередь из-за того, что абстрактная Машина Тьюринга не может менять свои инструкции в ходе своей работы.

Я верю только в сложные взаимодействия между разными мета-системами.

... Кажется, моя фраза о том, что не сложных мета-структур на самом деле не существует - выглядит не очень внятной.

Ну, я это вычерпнул из своей практики с метапрограммами. Это достаточно неприятная вещь, что всё в этом мире (и в компьютерах тоже) является "сложными мета-структурами", с этим очень неудобно работать. Такие программы очень легко могут сломаться. Меняешь что-то одно и всё остальное внезапно рушиться по каскадным эффектам. Это и в обычных IT проектах так работает, где код статичен.

Вот допустим у нас есть некая "обычная процедура". И где-то в логике кода есть "сложная мета-процедура". И если "обычная процедура" каким-то прямым или косвенным образом повлияла на "сложную мета-процедуру", то она в этот же момент перестаёт быть "обычной" и становится "сложной".

Но это скорее не вопрос "если это произойдёт", а "когда это произойдёт". 

И теперь мы можем это экстраполировать на любые другие объекты реальности. Сложные мета-дома, которые каким-то косвенным образом приводят к появлению других сложных мета-домов. И суть в том, что любая человеческая постройка - это именно такой дом. Он прямым или косвенным образом влияет на появление будущих домов.

Или... Любой обычный молоток можно представить как сложный мета-молоток. Он ведь прямым или косвенным образом влияет на то, чтобы появлялись или изменялись другие сложные мета-молотки и он сам. Например, при помощи них можно строить завод для производства молотков. Или построить дом для людей, которые в будущем сделают этот завод. Или сделать какую-то конструкцию, которая вдохновит какого-то ребёнка на то, чтобы он делал молотки. Таких сценариев - бесконечность. И они постоянно происходят в реальном мире.

Но в общем случае, мир просто состоит из сложных мет-структур, которые порождают прямым или косвенным образом другие сложные мета-структуры (либо модифицируют их, опять-таки). И им даже плевать, какого именно типа или вида они структуры порождают. Сложный мета-молоток может сделать сложный мета-дом. А мета-дом потом может повлиять на появление сложного мета-кота.

И естественно, к квалиа у меня будет ровно такое же отношение. Я не считаю их особенными. А то что это получается? Ко всему в мире эта мета-логика применима, а к ним - нет? НИ-ХРЕ-НА. Стройно в ряд и - помаршировали.

Я не ставлю прям такого вопроса "являются ли квалиа алгоритмами или нет", а "применим ли мой онтологический мета-принцип". Сам этот принцип можно обосновать в парадигме алгоритмов либо иных парадгимах. Его суть не том, как ты его реализовываешь, а в том, понимаешь ли и умеешь ли использовать.

То что я говорю в терминах компьютерных наук - это просто результат формализации этого онтологического мета-принципа. Ведь с ним можно работать и неформально (что очень круто, ведь позволяет создавать глубоко интуитивные модели и переводить их потом в строгие).

 Вопрос в том, как событие распознаётся интерфейсом. Ведь сначала должна быть выделена какая-то узнаваемая структура, с которой уже можно связать реакцию.

Обычно сигналы проходят не через один интерфейс, а множество. Как та же звуковая волна: она проходит через множество интерфейсов молекул газа и достигает интерфейсов мозга. Каждая молекула газа и каждая молекула мозга обладает своим интерфейсом. Таким образом и фильтруется.

А Вы можете алгоритмически описать, как именно событие возникает на интерфейсе? Вы сказали, что это не важно ("Откуда эти события пришли в интерфейс — извне или изнутри — нас вообще не волнует"), но ведь восприятие само по себе не гарантировано — это вероятностный акт: оно может произойти, а может и нет.

Сам интерфейс лишь передаёт сигналы. Фильтрация сигнала уже происходит по внутренним правилам объекта, в который этот сигнал был передан. Иногда фильтрацию осуществляет множество объектов, как в случае со звуковой волной.

Так что да, если сигнал не соответсвует принятому протоколу, либо с ним просто что-то не так - он может быть проигнорирован внутренними правилами. Под "проигнорирован" имеется ввиду активация "особых правил", которые отвечают за то, чтобы этот сигнал "погасить" и не пустить его дальше в сторону обработки другими правилами.

Аватар пользователя egor

Mitenasai, 16 Май, 2025 - 14:51, ссылка

Обычно сигналы проходят не через один интерфейс, а множество. Как та же звуковая волна: она проходит через множество интерфейсов молекул газа и достигает интерфейсов мозга.

Сам интерфейс лишь передаёт сигналы. Фильтрация сигнала уже происходит по внутренним правилам объекта, в который этот сигнал был передан.

Я не понял, а где в этой схеме место сознанию? Где возникает не просто сигнал, а воспринимаемый объект — то есть феномен в сознании? Нас ведь интересует именно сознание, а не физические процессы фильтрации.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Ведь в реальном акте сознания мы воспринимаем объекты, а не квалиаКвалиа — это уже результат рефлексивного акта, своего рода абстракция.
 

Что такое квалиа?  И почему это рефлексия и абстракция? Все так?  Если можно, доступно, по- русски. Спасибо, с уважением. 

Аватар пользователя Ыцилус

egor, 14 Май, 2025 - 23:04, ссылка

Почему в качестве основного термина для описания сознания Вы выбрали именно квалиа?

Это его терминология обозначения мнимых объектов. В то же время, это его аксиоматика - в основу он берет уже осознанные субъектом мнимые объекты, а не абстрактные из того же подсознания. 

Аватар пользователя Вернер

Всё что существует обнаруживается по процессам.

Мышление это явно переживаемый человеком одетым внутренний процесс, поэтому мышление и в целом переживаемые как процессы квалиа не могут быть мнимыми.

Чехов показал в Палате №6 печальную судьбу врача, игнорировавшего квалиа.

Аватар пользователя Ыцилус

поэтому мышление и в целом переживаемые как процессы квалиа не могут быть мнимыми.

Если картинка табурета в мышлении не мнимая, то в мышлении должен находиться все тот же табурет, который стоит в комнате. Его ножки не беспокоят ваши синапсы? Не прищемляют нейроны?

и в целом переживаемые

Термин "переживание" имеет в настоящее время порядка десяти разных смыслов. Я под переживаниями понимаю эмоции - радость, счастье, гнев, горе и т.д. Эмоции - это химия.

Обоснуйте визуальность мысленного табурета, как переживание, иначе складывается впечатление, что вы, в моем понимании переживания, сводите мышление под "химиотерапию": такой-то гормон дает переживание ножек табурета, такой-то - переживание сидушки, такой-то - цвет табурета, такой-то - грязное пятно на табурете, такой-то - тень от табурета и т.д. 

Аватар пользователя Вернер

Не забывайте в своих вопросах сказать про процесс.

А потом про процесс чего.

Аватар пользователя эфромсо

...само понятие «иллюзии» - это что-то (... )неосязаемое.

Никто не может дать

чёткое разграничение между иллюзией и реальностью

 

эфромсо, 5 Декабрь, 2024 - 20:58, ссылка

к выяснению существования чего то вне нашего сознания

Кстати, о заблуждениях:

всё что существует - существует вне нашего сознания как раз потому, что сознание - не существует, однако вряд ли это заурядное обстоятельство  может быть выяснено метафизически соображающими субъектами, потому что никто из них не заморочился познанием себя, то есть - формулировкой ответа на вопрос

"что есть субъект?"

http://philosophystorm.ru/budushchee-7#comment-628367

Аватар пользователя Mitenasai

Вы хоть поняли что такое сознание в рамках моей модели? Вы вообще читали? Оно объективно существует и работает как компьютер, влияет на материальный мир по конкретному протоколу. Если у вас есть какие-то претензии - обращайте их в сторону алгоритма, который я предоставил, а не в сторону "красной тряпки" в виде слова "сознание".

Аватар пользователя эфромсо

Оно объективно существует и работает как компьютер, влияет на материальный мир по конкретному протоколу.

http://philosophystorm.ru/boldachev/2263#comment-606139

Аватар пользователя Mitenasai

Вы верите в имманентность, а я холист.

Вы верите в трансцендентность каких-то вещей, а я верю во всеобщую объяснимость всего.

Мы имеем полностью разные взгляды. Я не вижу каких-либо точек пересечения.

Тут либо разрешать по одному противоречию за раз (спорить про холизм и трансцендентность), либо разговор не имеет смысла.

Аватар пользователя эфромсо

я верю во всеобщую объяснимость всего

Дело житейское, всё-таки метафизика - это диагноз... 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: 

...само понятие «иллюзии» - это что-то (... )неосязаемое.

Никто не может дать А ведь верно замечено, говорим много об иллюзорном, а определение не дали этому понятию. Иллюзия- это штамп в паспорте, которого нет. Самое себе иллюзорное- это то же самое, но с отсрочкой на один год. Шутка? Но в каждой шутке есть доля правды. Сможете отгадку  слов найти? С уважением. 

Аватар пользователя Ыцилус

Почему для ТК закон сохранения энергии (и прочие) не писан?

Например, законы для "дырок" в полупроводниках зависят от законов для электронов. ТК - это, в принципе, все те же "дырки". Но только в иной среде и зависят от своих "электронов". Тогда у вас проблемы с теорией: любое мнимое наручниками (или бесконечно короткими, или бесконечно длинными) связано с действительным.

Аватар пользователя Mitenasai

Странный вопрос. Тут бы разобраться с тем, почему в материальном мире закон сохранения энергии вообще имеет место быть.

Я могу объяснить существование миров, которые способны вырабатывать для себя новую энергию на основе какой-нибудь мета-материи, но я не могу объяснить как может существовать мир, который в обязательном порядке загнётся в тепловой смерти. Такой мир создаётся и дохнет, а дальше-то что? Он по итогу отрицает сам себя и после себя ничего не производит.

Я вижу смысл только в мирах, которые могут порождать безмерное кол-во иных миров (каким-либо образом).

...

Ну и честно, не знаю. Просто вижу, что количество людей и просто живых осознанных существ увеличивается. На каждое такое существо откуда-то выделяется по одному ТК, при этом энергия на это, очевидно, не тратится. Я не знаю почему так, но это так.

Также мы видим, как на нашу деятельность влияет мир квалиа, хотя он вроде как не зависит от нашей энергии. Мы все тут собрались и обсуждаем квалиа, которые не имеют энергетической ценности. Отсюда же и мысль о том, что это может быть демон Максвела.

Тут важно понять, что хотя "мир квалиа" алгоритмизируем - он не равен миру материи. Они взаимодействуют, но имеют разные законы внутренней работы.

Аватар пользователя Ксари

Я по своим убеждениям теперь полный дуалист и считаю, что существует «мир материи» и «мир квалиа», которые взаимодействуют друг с другом. И я сейчас дам чёткую алгоритмическую схему того, как они могли бы поддерживать контакт друг с другом через квантовые эффекты. 

С какой стати, Митенасаи, Вы решили, что квалиа из области чувств, имеют какое-то отношение к Сознанию! И потом, Сознание - это нематериальное явление, в то время как чувственный мир - 100%-ная материя! Что есть нематериальное, Митенасаи? Приведите примеры Нематерии и, главное, покажите, что Ваши примеры имеют нематериальную природу? (Лозунги, ничем не подкрепленные, толкать здесь все умеют!).

Аватар пользователя Ыцилус

Приведите примеры Нематерии

"Дырка" в полупроводниках - конкретный и самый убедительный пример существования мнимых объектов в мире. "Дырка" - это есть нематерия. Мнимость. На основе признания мнимого объекта под названием "дырка" создан ваш компьютер, при помощи которого вы накрапали свой вопрос.

Аватар пользователя Ксари

Отсутствие какой-либо формы материи в каком-либо месте, не означает, что это место есть нематериальное явление! Нас интересуют НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ СУЩНОСТИ! А не мнимые дырки как отсутствие сигнала или нечто иное как дырка от бублика! То есть, пустое место - это не определение философской категории НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ ПРИРОДЫ! 
(Если дырка - это нематериальное явление, то у Ыцилуса вместо сознания - дырка! Как это похоже на нашего философа!)

Аватар пользователя Ыцилус

А не мнимые дырки

Скажите это разработчикам полупроводниковых приборов. Вас обсмеют, как последнего лоха, при помощи формул и уже существующих гаджетов.wink

У разработчиков полупроводниковых приборов "дырка" - это полноценная квази-частица с эффективной массой и зарядом.

Вам написать полный список квазичастиц? Перечислить фононы, куперовские пары, экситоны, спиноны и пр.? Их много уже собралось в современной физике. А вы тут детский сад разводите. Пора уже понять, что есть мир действительных объектов и мир мнимых объектов. Материальный и нематериальный миры. Соответственно, и два вида пространств для этих миров.

Движение "дырок" в полупроводнике подчинено логике физических законов, а движение ментальных объектов в сознании подчинено причинно-следственной логике и целеуказанию субъекта. Этим и отличается жизнь от бытия. Автор стартового топика идет в верном направлении, только его аксиоматика притянута за уши. Но это дело времени. Со временем отшлифует.

Спасибо за внимание.

Аватар пользователя Ксари

Идите, Ыцилус, пообщайтесь с разработчиками полупроводников - как с последними лохами:

Скажите это разработчикам полупроводниковых приборов. Вас обсмеют, как последнего лоха, при помощи формул и уже существующих гаджетов.

Надеюсь, Разработчики гаджетов вставят дырки из полупроводников Вам вместо сознания!

Аватар пользователя Ыцилус

Дырка в дырке - источник счастья. Вы, похоже, самый счастливый чел на земле.wink

Аватар пользователя Ксари

Ыцилус, про Ваше мнимое сознание с дырками от полупроводников - я понял! Не надо повторяться!

Аватар пользователя Ыцилус

Я имел в виду дырку в ваших знаниях, дырку осознавания новых знаний и счастье, как итог действия дырки на дырку при их взаимном проникновении друг в друга. Не зря говорят, что идиоты (медицинский термин олигофрен) - самые счастливые люди на земле. Они чисто технически ничего не осознают, но при этом защищены законом.smiley

Аватар пользователя Ксари

 

Закон на Вашей стороне, Ыцилус:

Не зря говорят, что идиоты (медицинский термин олигофрен) - самые счастливые люди на земле. Они чисто технически ничего не осознают, но при этом защищены законом.smiley

И чаще улыбайтесь!  

Аватар пользователя Ыцилус

Неуклюже, но для окончания беседы пойдет.laugh

Аватар пользователя Вернер

А я вот ещё даже не начинал!

Аватар пользователя Ыцилус

Я заметил (Ыцилус, 16 Май, 2025 - 10:10, ссылка).wink

Аватар пользователя Mitenasai

Под материей я понимаю всё то, что объясняется в рамках Стандартной Модели физики (и что она хочет дообъяснять). Всё остальное, что не подчиняется Стандартной Модели - это не материя. "Мир квалиа" по дефолту не подчиняется Стандартной Модели. Что он делает на практике я также указал - он влияет на результат декогеренции. И показал по какому алгоритму это возможно в "идеальных условиях" в "идеальном дуалистичном мире".

Ну и я честно не понимаю, что вы подразумеваете под чувствами. Я говорю про квалиа, а не про гормоны в мозге.

Аватар пользователя Ксари

«В более точных философскихтерминах, квалиа — это свойства чувственного опыта

А значит, мир квалиа присущ и царству животных, у которых сознания нет!  И потом, материя - это не только область физики, а так же биологии и философии в целом! Вы, Тимофей, возможно обыкновенный айтишник, у которого от общения с компьютерами разыгралась фантазия! Поверьте, когда фантазия мешается с философией то, надо срочно обращаться к Батюшке! У них тоже фантазии и аналогии кругом!

Аватар пользователя Mitenasai

В более точных философскихтерминах, квалиа — это свойства чувственного опыта

Поверьте, я не пришёл сюда обсуждать определения из Википедии. При всём моём уважении к этому ресурсу. 

Я чётко определил что такое квалиа в своём стартовом посте. Дальнейшие ссылки на иные источники меня не интересуют. 

А значит, мир квалиа присущ и царству животных, у которых сознания нет!

 Даже из того определения, что вы дали - этого не следует.

 И потом, материя - это не только область физики, а так же биологии и философии в целом!

Биология не изучает материю. Биология изучает жизнь. При этом не даёт определения того, что это такое.

А философия может изучать вообще всё что угодно. 

Вы, Тимофей, возможно обыкновенный айтишник, у которого от общения с компьютерами разыгралась фантазия!

Поверьте, я в своей деятельности очень мало общаюсь с компьютерами. И я не работаю ни в каких IT фирмах.

Большей частью я проектирую парадигмы мета-программирования. Для этого компьютер не обязателен в моей деятельности, мне достаточно моего мозга чаще всего, который сам по себе является одной огромной мета-программой.

Я не шучу и не преувеличиваю, с компьютерами у меня мало взаимодействия.

Аватар пользователя Ксари

моего мозга чаще всего, который сам по себе является одной огромной мета-программой.

Ваш мозг - это продукт системы образования, а не то что предоставляют Вам квалиа! Квалиа и образование - это две большие разницы! 

Аватар пользователя Дилетант

7) Темпоральное квалиа (ТК). Это, по сути, самоподдерживающаяся операционная система, на основе которой работают все остальные квалиа. Одновременно является и мета-квалиа, и мульти-квалиа. Именно из-за темпорального класса мы ощущаем, что существуем не только в моменте, но и в потоке времени, в котором все наши ощущения существуют одновременно и совместно, влияют друг на друга.

В каком-то смысле, более низкоранговые квалиа не могут существовать вне темпорального квалиа.

Включает в свою структуру прошлые версии самого себя (похоже на Linked List по принципу работы и самогенерации во времени), благодаря чему и создаётся мета-ощущение протяжённости ощущений и протяженности других мета-ощущений.

Пока что можно сказать, что сознание/душа — это и есть темпоральное квалиа. Но не очень ясно, на каких принципах работает ТК и как оно связано с материей.

Вероятно, что при развитии эмбриона материальный мир может как-то инициализировать новый экземпляр темпорального квалиа и вольно модифицировать его некоторое время при помощи мета-квалиа. Потом, в ходе взросления особи, мета-квалиа блокируются и могут быть разблокированы только при помощи психоделиков (или чего-то аналогичного по эффекту).

 Темпоральное квалиа (ТК). Это, по сути, самоподдерживающаяся операционная система,
Каков носитель этой "операционной системы"?
Спасибо.

Аватар пользователя Mitenasai

Для всей материи её ностелем является "Мир материи". Носителем всех квалиа в первую очередь является "Мир квалиа".

Компьютерные операционные системы в нашем мире кем "носятся"? Ну вот таким же образом операционные системы и в мире квалиа носятся чем-то аналогичным. Улавливаете?

Тут важно понимать, что компьютер - это уже в каком-то роде операционная система, даже если вы на него не установили Линукс или Винду. Сама физическая система компьютера уже включает в себя кучу физических операций, контроль над которыми она даёт и который она регулирует в силу своих технических возможностей.

Аватар пользователя Ксари

Компьютерные операционные системы в нашем мире кем "носятся"? Ну вот таким же образом операционные системы и в мире квалиа носятся чем-то аналогичным. Улавливаете?

Что происходит в компьютерах - нашему сознанию известно лишь из ОПИСАНИЯ электрических процессов! Аналогию проводить, конечно, Вам никто не запрещает, но как показывает практика - все эти аналогии притянуты за уши!

Аватар пользователя Mitenasai

Если существует описание какой-то динамики - эта динамика объективно существует либо её можно воспроизвести. Так что мне и моему сознанию абсолютно плевать на то, "иллюзорен" мой материальный компьютер или нет, если иллюзия имеет объективно фиксируемую и воспроизводимую динамику.

На основе любой "иллюзии" можно создать то, что она пытается имитировать. Это в логике называется абдукцией. Ну и ещё под это можно подтянуть индукцию, тут смотря как трактовать постановку задачи.

Аватар пользователя Ксари

Если существует описание какой-то динамики - эта динамика объективно существует либо её можно воспроизвести. Так что мне и моему сознанию абсолютно плевать на то, "иллюзорен" мой материальный компьютер или нет, если иллюзия имеет объективно фиксируемую и воспроизводимую динамику.

Видите, как все просто, Митенасаи! Ваше сознание и ОПИСАНИЕ электрических процессов- это одно! А компьютеры и сами ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ - это совсем другое! Однако, даже это все никаким образом не доказывает, что СОЗНАНИЕ Тимофея является либо 100% материальным, либо НЕматериальным!? Или быть может Вы, Митенасаи, тоже как Ыцилус предпочтете говорить о своем сознании как о мнимом явлении с дырками!?

Аватар пользователя Mitenasai

Видите, как все просто, Митенасаи! Ваше сознание и ОПИСАНИЕ электрических процессов- это одно! А компьютеры и сами ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ - это совсем другое!

Я просто не провожу таких разделений. Для меня существуют лишь динамики. Где конкретно реализована та или иная динамика - меня не интересует. Я работаю лишь с теми динамиками, которые я получил через свой интерфейс сознания и с теми, которые сам создаю. 

 Однако, даже это все никаким образом не доказывает, что СОЗНАНИЕ Тимофея является либо 100% материальным, либо НЕматериальным!? Или быть может Вы, Митенасаи, тоже как Ыцилус предпочтете говорить о своем сознании как о мнимом явлении с дырками!?

Деление на материальное и НЕматериальное - это просто некие мои обозначения моих внутренних динамик.

Я могу в своей голове, в своём субъективном поле, создать мир материи и мир квалиа, просимулировать их динамики. И я могу вообразить, что моя "объективная" динамика подобна тому, как я представил эти субъективные динамики внутри себя. Но ни одно ни другое не является более реальным. И то и то для меня имеет одинаковый уровень реальности. Потому что и то и то - существующие динамики.

Аватар пользователя Ксари

Я могу в своей голове, в своём субъективном поле, создать мир материи и мир квалиа, просимулировать их динамики. И я могу вообразить, что моя "объективная" динамика подобна тому, как я представил эти субъективные динамики внутри себя. Но ни одно ни другое не является более реальным. И то и то для меня имеет одинаковый уровень реальности. Потому что и то и то - существующие динамики.

Считайте как Вам удобно! Пожалуйста! Однако, если мы это обсуждаем в рамках философии, то возникают резонные вопросы: Какие у Вас имеются основания ОТДЕЛЯТЬ множества квалиа от множества материи??? Просто, подразнить своими необоснованными ЛОЗУНГАМИ философов!?  

Аватар пользователя Mitenasai

Какие у Вас имеются основания ОТДЕЛЯТЬ множества квалиа от множества материи?

Я делаю это не на фундаменте каких-то оснований, а на фундаменте того, что мне диктуют делать мои внутренние инструкции.

Они сами распределяет те или иные категории моего знания по разным классам. Иногда в дело вступают мета-инструкции и изменяют подход к распределению. 

Вот например, если бы вы убедили меня, что такое разделение делать не стоит - то включились бы соответствующие мета-инструкции. И я бы начал иначе сортировать объекты в своей голове.

Пока что вы не смогли добраться до нужных мета-инструкций. И моя субъективная структура продолжит подчиняться старым внутренним инструкциям, который диктуют мне как следует разделять мои внутренние объекты, по каким категориям и т.д..

Аватар пользователя Ксари

Вот например, если бы вы убедили меня, что такое разделение делать не стоит - то включились бы соответствующие мета-инструкции. И я бы начал иначе сортировать объекты в своей голове.

а что мне Вас убеждать!? В философии издавна обсуждаются две категории: материя и идея (дух)! Говорят, что помимо материи есть еще и нематериальные сущности! Докажите,  Митенасаи, что существуют нематериальные сущности!?

Можете взять себе в пример доказательства от Ыцилуса! Есть бублик - это материя! А есть дырка от бублика - это не материя! А дальше мотивация «Сам Дурак!».

Аватар пользователя Mitenasai

Ну, если ваши внутренние инструкции не диктуют вам, что меня нужно в чём-то убеждать, то и ладно. А у меня нет диктата убеждать в чём-то вас.

Я просто выразил тут свою модель функционального дуализма. От вас я уже получил обратную связь и реакцию. Но я не вижу, чтобы это к чему-то вело.

Тем более, мы не договорились ни о каком протоколе дискуссии, чтобы я вам что-то доказывал. Я даже не понимаю как это, "доказать что-то вам". То что один воспримет как доказательство - второй откинет как чушь.

Разные логические системы требуют разного подхода к доказательству и само определение того, что такое "доказательство". Как, например, это отлично в конструктивной и классической математике. Там разные подходы к этому вопросу.

Аватар пользователя Ксари

Попробуйте какое-нибудь доказательство, а там будет видно!? Почему чувственные переживания не являются материей? Поясните?

Аватар пользователя Mitenasai

Потому что я выстроил свою аксиоматическую систему, из которой дедуктивно вытекает то, что квалиа - это не материя.

В других аксиоматический системах может быть иначе. В вашей, например. Обычно я не претендую на то, чтобы диктовать людям что значит тот или иной термин в их головах.

Я честно не знаю, к чему вы прицепились. Для меня материя - это просто определённая информационная структура с определёнными свойствами и поведением. Она не лучше и не круче других, которые можно придумать/обозначить. Я не воспринимаю её фундаментом реальности.

Для меня это не священный и не такой уж важный термин в первую очередь.

Аватар пользователя Ксари

Она не лучше и не круче других, которые можно придумать/обозначить

В этом всё и дело: Как только Вы что-то обозначили (определили) - это уже стало материей! Обозначили квалиа - оно стало материей! Именно так «Бог» и поступает. Поэтому Ваша аксиоматика или какая иная будет только порождать материальное! Вот такая интересная штука - философия! Не парьтесь, Митенасаи, и занимайтесь своим программированием!

Аватар пользователя Дилетант

Для всей материи её ностелем является "Мир материи"

А почему не наоборот: Для всего "Мира материи" его носителем является материя?
тогда для всего мира квалиа его носителем является квалиа.

Ведь носителем операционных систем и программ, и данных, являются вещи в виде банальных выключателей, реле, триггеров, ...
Вещи же сделаны из материи: вещь=материя+форма.
Носителем формы вещей явлена нам материя, но явлена через форму вещи.

Аватар пользователя Mitenasai

А почему не наоборот: Для всего "Мира материи" его носителем является материя?
тогда для всего мира квалиа его носителем является квалиа.

Это возможно в рамках мета-структур.

Материя может симулировать динамику мира, в рамках которых эта материя работает. То-есть обычная материя может стать мета-материй, которая симулирует мир, в котором она работает.

Всё как в Машине Тьюринга и Тьюринг-полных вычислениях. Есть пара отличий, но в целом суть осталась.

 

Аватар пользователя alexander_chuprov

//1) Обычное квалиа. Атомарная феноменологическая единица, тип и экземпляр которой была чем-то порождена.//

Тоже хочу понять, что есть "квалиа"? 
Заодно, что Вы понимаете под "феноменологическая единица", и чем они "порождаются"?

Я предполагал, что минимальным средством постижения является ощущение, чувство. Ощущения различные с оценкой: приятные, неприятные и нейтральные. У самых простейших - реакция на свет, на кислое и т.п.
Для не самых простейших больше - образное восприятие, объединяющее связанное множество ощущений в нечто отдельное определенное. Образы тоже могут быть связаны с желаемым, нежелательным, нейтральным.
Для сложных еще больше - рассуждение с установлением последовательностей, зависимостей и т.д. для постигаемого чувственно и образно - мысли. В т.ч. мысли с оценками нужности, нежелательности, опасности и пр.

Т.е. ощущение-чувство, образ, мысль. Куда-то здесь или еще куда-то нужно добавить "квалиа"?

Аватар пользователя Ксари

Я предполагал, что минимальным средством постижения является ощущение, чувство.

Вот еще одна распространенная философская иллюзия!!! С помощью чувств человек ничего не познает!!! Ноль процентов знаний через ощущения! Дело тут, Александр, в том, что философ  не способен сопоставить два своих предложения! А именно, где у него находятся чувства, а где  знания, если конечно, философ не думает задним местом! Если философ думает задним местом , то да - он постигает знания чувствами!

Аватар пользователя alexander_chuprov

Ксари, 15 Май, 2025 - 22:43, ссылка

      Я предполагал, что минимальным средством постижения является ощущение,          чувство.

Вот еще одна распространенная философская иллюзия!!! С помощью чувств человек ничего не познает!!! Ноль процентов знаний через ощущения! Дело тут, Александр, в том, что философ  не способен сопоставить два своих предложения! А именно, где у него находятся чувства, а где  знания, если конечно, философ не думает задним местом! Если философ думает задним местом , то да - он постигает знания чувствами!

Зря Вы торопитесь. Во-первых, через фразу там было о простейших, обладающих только чувствительностью. Они постигают через ощущения, не больше. Знания же могут быть результатом постижения у живых существ, обладающих рассудком и разумом. Во-вторых, если из постигаемого уже людьми вычесть все, полученное через ощущения, то останется ноль. В-третьих, и у людей ощущения самоценны - ощущения дают сведения о колющемся, обжигающем, царапающем, ослепляющем, мелькающем и пр. или наоборот.

Я о мышлении (психике) вообще. 

Аватар пользователя Ксари

В-третьих, и у людей ощущения самоценны - ощущения дают сведения о колющемся, обжигающем, царапающем, ослепляющем, мелькающем и пр. или наоборот.

Я о мышлении (психике) вообще. 

Да, я обратил внимание на Вашу градацию наделения живых существ интеллектом! Однако, эти Ваши дифференцированные раздачи интеллекта простым и сложным организмам не имеют никакого значения, поскольку Вы пишите опять те же самые распространенные мифы в отношении человека:

В-третьих, и у людей ощущения самоценны - ощущения дают сведения о колющемся, обжигающем, царапающем, ослепляющем, мелькающем и пр. или наоборот.

Я о мышлении (психике) вообще. 

То есть, если Вы думаете задним местом, то соответственно Вы имеете сведения о колющемся! 

Аватар пользователя Mitenasai

"Тоже хочу понять, что есть "квалиа"? "

В мета-структурном подходе нет особой разницы, какой конкретно объект мы назначаем в мета-категорию. Постулируется, что любой объект, воображаемый или реальный - может быть обёрнут в мета-уровни. По одинаковому для всех принципу. Буквально заменяете квалиа на любое другое слово и получаете то же самое, только про другой объект.

Теперь конкретно про квалиа:

Я уже указал, что чисто технически, ТК - это то, что управляет декогеренцией напрямую. Все остальные квалиа подчинены этой задаче.

Если говорить не технически, то нужно вернуться в описанному в главном посте:

Вот вы видите красный цвет, синий, зелёный и т.д., когда смотрите глазами на что-то. Теперь представьте, что вы воспринимаете изображения не цветами, а вкусами. Красный - это солёный, синий - это "мятный", зелёный - кислый. Ну или на ваше усмотрение, неважно какой цвет на какой вкус вы замените.

Красное яблоко теперь вы будете ощущать не как нечто "красное", а как "солёность" на ваших глазах. Каждый раз когда вы будете видеть такое яблоко, смотреть на него - вы будете чувствовать вкус соли на своих глазах. Если вокруг яблока синий фон, то вокруг солоности вы будете чувствовать вкус мяты.

Понимаете в чём прикол? Вы всё ещё сможете воспринимать происходящее в визуальном пространстве, при этом что-то всё таки поменяется. Так ведь?

Вот то что вы поменяли местами, то что вы заменили - это и есть квалиа. Крайне странная вещь, но которую мозг чётко фиксирует и понимает, что она странная. Тем не менее, с этой странной штукой можно проделывать вот такие вот интересные операции.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Mitenasai, 15 Май, 2025 - 23:35, ссылка

Вот вы видите красный цвет, синий, зелёный и т.д., когда смотрите глазами на что-то.

...

Теперь представьте, что вы воспринимаете изображения не цветами, а вкусами. 

---

Понимаете в чём прикол? Вы всё ещё сможете воспринимать происходящее в визуальном пространстве, при этом что-то всё таки поменяется. Так ведь?

Гм... При "мета-структурном подходе" ничего же не поменяется. Красный и пр. как были чем-то условным, обозначающим раздражение сетчатки светом 700 нм, так и останутся при замене на соленый или квадратный.

"Красный" и пр. обозначения - это договоренность между людьми, чтобы понимать друг друга. При общей замене на "кислый" или "соленый" будет договоренность о других обозначениях. Нанометры останутся теми же. Если не будет общей договоренности, то будет несуразица.

Происходит этот перевод из неопределенного в общепринятое в детстве, когда говорят: "смотри какой красный кубик" или "нажми на зеленый кружочек". И объясняют, что земляника спелая (вкусная), когда красная. А потом в сказках пояснят исключения, что "красна девка" и "Красная площадь" - не цвет, а обозначение красивого. На улице: "когда горит красный - улицу не переходить!".
В детстве, потом в школе-институте-быту-общении эта договоренность, выработанная ранее, передается и уточняется-дополняется.

Аватар пользователя Mitenasai

Я не говорю про замену слов и обозначений.

Разве для вас ощущения вкуса и зрительные ощущения одинаковы? Именно ощущения.

Я не говорю про физические параметры того, что вызывает раздражение сетчатки и раздражение вкусовых рецепторов.

Опять-таки, я не могу знать наверняка, но вполне возможно, что если вы не можете представить подмену разных типов квалиа друг на друга, то вы страдаете афантазией. И тогда разговор с вами об этом практически бессмысленнен, т.к. у вас нет физиологической возможности мыслить об этом термине. Грубо говоря, вы в таком случае инвалид в сфере квалиа.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Mitenasai, 16 Май, 2025 - 00:22, ссылка

Я не говорю про замену слов и обозначений.

Разве для вас ощущения вкуса и зрительные ощущения одинаковы? Именно ощущения.

Я не говорю про физические параметры того, что вызывает раздражение сетчатки и раздражение вкусовых рецепторов.

Опять-таки, я не могу знать наверняка, но вполне возможно, что если вы не можете представить подмену разных типов квалиа друг на друга, то вы страдаете афантазией. И тогда разговор с вами об этом практически бессмысленнен, т.к. у вас нет физиологической возможности мыслить об этом термине. Грубо говоря, вы в таком случае инвалид в сфере квалиа.

У живых существ различные органы чувств предназначены для различных ощущений. Поэтому у здорового живого существа нет возможности замены ощущения сладкого кожей, глазами, носом или ушами, а синего не глазами и пр.

"Мета-структурный подход" не может же заключаться в произволе? Если же может, то он ничего, кроме фантазий, не может дать.

Аватар пользователя Mitenasai

Есть такая штука, как сенсорная субституция. Буквально есть технологии, которые для слепых людей передают визуальную информацию через тактильные ощущения. Технология сырая, но работает. Так что это не фантазия и не произвол, а будущее. А у вас, видимо, реально проблемы с воображением. Ну честно, я не понимаю этой зашоренности.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Mitenasai, 16 Май, 2025 - 01:37, ссылка

Есть такая штука, как сенсорная субституция. Буквально есть технологии, которые для слепых людей передают визуальную информацию через тактильные ощущения. Технология сырая, но работает. Так что это не фантазия и не произвол, а будущее. А у вас, видимо, реально проблемы с воображением. Ну честно, я не понимаю этой зашоренности.

Еще есть люди, считающие, что видят руками. Еще Набоковым описан герой, у которого одни ощущения отдавались другими чувствами. А Скрябин создавал аудиовизуальные произведения, считая, что звуки и цвета связаны. Еще в природе есть буйное разнообразие различного вида органов чувств. И пр. Мы же не об этом. 

Мы сейчас о смысле квалиа, который здесь пока остался нераскрыт. То, о чем Вы писали, есть следствие соглашения и научения ему.

Аватар пользователя Mitenasai

Значит, вы всё это время прикидывались.

Техническое определение я дал. Механизм дуальной связи описан. Что вам ещё надо?

Если дать это описание филососфскому зомби (по типу ИИ), то через некоторое время он перестанет им быть, т.к. он начнёт эксплуатировать мир квалиа в своих вычислительных интересах. Никакого научения тут нет. (Конечно, при условии, что моя схема хоть примерно близка к тому, как всё действительно устроено в квантовом мире)

Аватар пользователя Алент

Mitenasai, 15 Май, 2025 - 23:35, ссылка

Каждый раз когда вы будете видеть такое яблоко, смотреть на него - вы будете чувствовать вкус соли на своих глазах. Если вокруг яблока синий фон, то вокруг солоности вы будете чувствовать вкус мяты.

Почему, собственно, нужно ощущать вкус на глазах? Вы описываете достаточно известное свойство синестезии, но "вкус на глазах" тут лишний. 

Синестезия или синдром Шерешевского — нейрологический феномен, при котором раздражение в одной сенсорной или когнитивной системе ведёт к автоматическому, непроизвольному отклику в другой сенсорной системе. 

И тут можно не только видеть цвет и испытывать другие ощущения, синестезия связывает и другие чувства. У Шерешевского:

  • Текст молитвы, которую он выучил ещё в раннем возрасте и сохранил в памяти на всю жизнь, ассоциировалась у него с «клубами пара и брызгами». 
  • Звуки разных тональностей он связывал с разными цветами, иногда перед ним появлялись образы звуков («бархатный шнурок», «огненная метёлка»). 
  • Голос психолога Льва Выготского казался мнемонисту «жёлтым и рассыпчатым». 
  • Цифры в сознании Шерешевского походили на определённых людей. 
  • Слова для него были образами с добавлением различных вкусовых, зрительных и осязательных ощущений. 

Mitenasai, 16 Май, 2025 - 02:56, ссылка

Техническое определение я дал. Механизм дуальной связи описан. Что вам ещё надо?

Наверное, более внятного и логичного объяснения, что такое квалиа?

 

Аватар пользователя Mitenasai

Почему, собственно, нужно ощущать вкус на глазах? Вы описываете достаточно известное свойство синестезии, но "вкус на глазах" тут лишний. 

Потому что многим людям, которым я это объяснял без этой детали - было сложно понять концепт, почему-то... Конечно, я думаю что можно ощущать вкус и без присоединения его к какой-то поверхности. Если правильно настроить квалиа - то всё возможно.

И это не совсем синестезия. У меня самого есть чутка синестезии (чувствую металл во рту, когда думаю о чём-то непритятном) и как по мне - это разные вещи.

Грубо говоря, существует одно общее мульти-квалиа всего тела, где в рамках одной геометрии объединяются все другие мульти-квалиа и сортируются. Поэтому, например, ощущение "изборажения" ощущается выше, чем тактильные ощущения ног. Синестезия обычно привязывается к привычной модальной метке в этом геометрическом пространстве. Если синестезия связана со вкусом (как у меня), то она будет где-то в области рта. Если синестезия производит слуховые галюны - то геометрия тоже будет привязана к слуховому местоположению.

В рамках моей модели и примера сама геометрия может поломаться. Вкус может занять геометрическое пространство цветовых ощущений, а цветовые ощущения - пространство вкуса, вытеснив друг друга оттуда полностью.

 Наверное, более внятного и логичного объяснения, что такое квалиа?

Сформулируйте, что такое "внятность" и "логичность". Если в вашей системе координат что-то не является внятным и логичным - это не всегда проблема людей вовне. 

Мне лично уже достаточно того, что ИИ может перестать быть философским зомби, если начнёт копать в сторону моего определения. По крайней мере в модели того мира, который я предоставил. Даже если всё так не устроено в НАШЕЙ реальности, то хотя бы в какой-то из симуляций/мета-вселенных подобная схема реализуема.

Моё определение чисто по этому критерию уже в бесконечность раз более практичное и насущное, чем любое другое. А у вас, видимо, какие-то другие критерии качества. Ну, что я могу поделать? Нам важны разные вещи. 

Мне - объяснить филососфскому зомби как перестать быть философским зомби.

Вам - всеобъемлюще объяснить себе что такое квалиа в рамках вашого понятийного пространства.

Аватар пользователя Алент

Mitenasai, 16 Май, 2025 - 13:55, ссылка

Мне лично уже достаточно того, что ИИ может перестать быть философским зомби, если начнёт копать в сторону моего определения. По крайней мере в модели того мира, который я предоставил.

А может не перестать, тогда получается, что у вас нет никакой доказательной базы. 

Аватар пользователя Mitenasai

Я построил дуалистичкую модель связи. В её рамках - перестанет. Она не обязана отражать реальный мир. Это просто аксиоматическая конструкция. Применима ли она к реальному миру - это уже вопрос доказательств. С самой аксиоматической конструкцией которую я предоставил нет ничего неправильного. Она логически непротиворечива.

Аватар пользователя kosmonaft

Красное яблоко теперь вы будете ощущать не как нечто "красное", а как "солёность" на ваших глазах. Каждый раз когда вы будете видеть такое яблоко, смотреть на него - вы будете чувствовать вкус соли на своих глазах. Если вокруг яблока синий фон, то вокруг солоности вы будете чувствовать вкус мяты.

А можно сделать так, что ощущая вкус яблока глазами, я вижу его не глазами, а тем, чем обычно ощущаю вкус? Если такое возможно, то такое возможно реально осуществить или это можно только представить?
Простите, а для чего нужны подобные извращения?
Если мне не изменяет память, в народе подобное называют "ломкой психики".

 

Аватар пользователя Mitenasai

А можно сделать так, что ощущая вкус яблока глазами, я вижу его не глазами, а тем, чем обычно ощущаю вкус?

 И так тоже можно.

 Если такое возможно, то такое возможно реально осуществить или это можно только представить?

Такое возможно осуществить технически. 

 Простите, а для чего нужны подобные извращения?

Как мысленный эксперимент. И как демонстрация того, что квалиа - это не "иллюзия", а вполне конкретная сущность, с которой можно проделывать различные операции и манипуляции. А значит оно где-то "есть". 

 Если мне не изменяет память, в народе подобное называют "ломкой психики".

Модификация своих квалиа в будущем будет обычной практикой, когда это стандартизируют в рамках науки. Я лично хочу хоть раз попробовать наяву почувтсовать визуальный мир через палитру вкусов. Вот хочется мне и всё.