Теория поля и теория сознания как братья-близнецы
Я на днях обнаружил удивительное структурное совпадение между современной квантовой теорией поля и буддийской теорией сознания. Предлагаю вам ознакомиться с моим наблюдением и оценить степень структурной близости, которая, на мой взгляд, является не просто совпадением.
1) Теория поля
Теория поля принимает в качестве основополагающей фундаментальной реальности квантовое поле, которое не является ни материей, ни энергией. Скорее, это нечто третье - среда или пространство возникновения материальных или энергетических частиц. Но поле, в отличие от классических представлений, это не просто среда - это именно субстанция, при возбуждении которой в данной точке возникает частица. Соответственно, частицы более не являются субстанциями - они являются возбуждениями (то есть акциденциями) этого поля. Например, бозон Хиггса был получен на адронном коллайдере путем возбуждения поля Хиггса. Точно так же электрон является возбуждением электронного поля, фотон - возбуждение электромагнитного поля и т.д. Это можно схематически изобразить так:
Таким образом, в данном механизме задействованы три составляющих: 1) поле, 2) энергия, которая его возбуждает, 3) элементарная частица, которая является квантовым состоянием поля.
2) Теория сознания
Буддийская школа виджнянавада интерпретировала дхармы как состояния сознания, полученные в результате возбуждения сознания ментальной энергией. В результате мы имеем картину, абсолютно аналогичную картине теории поля: в роли поля выступает чистое сознание, в роли частиц выступают дхармы, которые являются возбужденными состояниями сознания, точно так же, как материальные частицы являются возбужденными состояниями поля. Наконец, в роли энергии, возбуждающей сознание, выступает ментальная энергия, которая носит название "санскары" (энергетические волевые импульсы). Это сопоставление можно суммировать в следующей таблице:
В заключение хочу отметить, что само структурное сходство этих двух теорий говорит об общей структуре сознания, возбуждение которой в одном случае дало теорию поля, а в другом - теорию сознания, хотя эти теории и были созданы в разных местах и в очень разное время.
Я буду рад ответить на любые вопросы и обсудить любые идеи и комментарии, которые возникнут у вас по этому поводу.
| Вложение | Размер |
|---|---|
| picture.pdf | 21.53 КБ |
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Хотелось бы узнать вашу трактовку понятий "сознания" и "мышления". А так же как вы их соотносите между собой.
Вы верно подметили, Георгий, что здесь я заговорил о сознании, хотя раньше (и в Вашей теме) говорил о мышлении. Давайте воспользуемся приведенной аналогией для пояснения этих категорий.
Как можно видеть в аналогии с полем, сознание - это пространственная, "полевая" категория. Я бы даже сказал, что сознание - это и есть "ментальное пространство", в котором возникают дхармы, подобно тому как квантовое поле - это среда возникновения частиц. А мышление - это "время", временной аспект дхармы, ее мгновенное дление. Физические частицы тоже имеют "время жизни", например, бозон Хиггса живет 1.6×10^−22 секунды.
На уровне чистого сознания мышление совпадает с сознанием, но на уровне состояний сознания, когда дхармы возникают в разных точках пространства сознания (подобно тому как частицы возникают в разных точках поля), между мышлением и сознанием появляется условное различие, поскольку происходит возбуждение сознания в разных местах (у меня здесь есть совместная тема с Виктором как раз об этом - "место мышления как система отсчета") - с разными объектами и разными Я. Тогда сам акт возбуждения сознания в его актуальности - это мышление, а точка сознания, в которой возникает дхарма, - это не-акт в своей содержательности. Не-акт, потому что дхарма может снова и снова возникать в этой точке, то есть иметь одну и ту же содержательность.
Это очень важный вопрос, и я, возможно, ответил на него не очень ясно. Просто я много думал об этом, и мне кажется, что такое объяснение было бы ясным, но это конечно же не так. Поэтому не стесняйтесь задавать вопросы, потому что только через разговор можно сдвинуться с мертвой точки мышления.
Хорошо развернули в контексте, модель у вас интересная, спасибо.
Озвучу некоторые уточнения/нестыковки/непонятки с моей стороны.
Если сознание - пространство, а мышление - время, а мне они видятся как полностью взаимообусловленные категории, и если одно из двух не активно, то тогда вся система сворачивается в "ничто", абсолютную потенциальность. То есть, если отсутствует мышление, то и сознание перестает быть "пространством", а если нет сознания, то и мышление перестает быть "временем".
Если не ошибаюсь, то квантовые поля это абстракции, то есть это функции пространства-времени, но не само пространство или время. Возвращаясь к сказанному мной выше, сознание - это такая же абстракция, то есть это не совсем "пространство" в нашем, обыденном, представлении. А скорее функция пространственности. Потенциальность которая может из "ничто" развернуть "дхармы" в пространстве/времени. Как возникновению "материальной" частицы предшествует полная неопределенность, отсутствие какой либо "чтойности", так и сознание (как ноумен) "предшествует" любой "частице" - дхарме. Как только возникает "частица", так возникает пространство и время, возникает сознание (как феномен).
Кстати, а как вам еще одна аналогия "выбиванию частиц из квантовых полей" в виде "пахтания молочного океана", описанное в древнеиндийских Пуранах? )
Удар рукой по океану - аналогия энергетическому воздействию на поле. От удара из океана появляются разные вещи, боги и в конце Амрита - мифический нектар бессмертия. Океан - абсолютная потенциальность, непроявленные дхармы в полноте своей неопределенности, если можно так выразиться не-дхармы.
Годная аналогия, полностью в духе квантовой физики.
Ну да, так оно и выглядит в традиционализме.
Да, метафизика, сакральное, это то, что необходимо возникает в субъект-объектном, двойственном восприятии, как бы "изнутри" пространства, из "точки".
Я под чистым сознанием понимаю как раз чистую потенциальность дхарм. Также как квантовое поле - это чистая потенциальность частиц. Но это одновременно среда, пустое пространство, в котором может возникнуть что угодно. То есть это не "внешнее пространство", это "пространство психики".
Я использую другую метафору: "время размазывается по пространству сознания". То есть мышление как бы предельно "делокализуется".
Квантовые поля сейчас понимаются именно как первичная, непроизводная субстанция. Пока не доказано, что пространство-время является квантовым полем, оно принимается просто как фон для действия квантовых полей (подобно тому как в классической физике пространство было фоном для атомов материи). Если же пространство-время рассматривать само как квантовое поле, то это, конечно, поднимет новые интересные проблемы.
Да, можно сказать, что это "потенциальность", из которой возникает все, как из рога изобилия. Поэтому в буддизме оно называется "сознание-вместилище", в котором содержатся потенции всех вещей (дхарм). Еще оно называется "остаточное сознание", потому что оно остается даже при прекращении всякого мышления (дхарм).
Да! Сознание как феномен (дхарма) возникает внутри "сознания как потенциальности". Так же, как частица возникает внутри квантового поля.
Совершенно верно! Это та же самая структура сознания, только в виде чистого мифа. Я этого не подметил раньше, спасибо). Вы сказали про Океан, и я вспомнил, что тот же миф задействован в Солярисе Лема, только там мыслящий Океан порождает фантомов под воздействием психической энергии людей. Заметьте, что Океан - это тоже пространственная метафора. Пространство как вместилище всех потенций.
Тоже хорошая аналогия с Солярисом. Еще с океаном в индуизме сравнивается Брахман, а волна в нем как индивидуальное сознание.
По поводу "пространственности" - возможно дело в сложности понимания и вообще изображения этого "океана" в виде феномена в массовом искусстве. Пространство и время для меня - производные мышления (если угодно - сознания). Собственно с чего и начали...
Для меня время - это только время мышления. То есть не существует "внешнего времени". Так же как пространство - это пространство сознавания. Конечно, могут быть еще время и пространство как абстрактные объекты (например, евклидовское пространство). Но это чисто ментальные объекты, а не реальные сущности.
Вы можете определиться с какой именно теорией поля вы работаете? То, что заявлено в заголовке отличается от квантового поля, упомянутого в тексте.
Гравитация не квантуется. Можете убрать её из перечисления.
Установлены самые строгие ограничения на квантовую гравитацию
Ну, и как появляются феномены-ощущения в сознании?
Точно, спасибо, Алент).
Я использую квантовую теорию поля как аналогию для пояснения буддийской теории сознания.
Здесь у Вас противоречие). Если гравитация не квантуется, почему тогда Вы говорите о "квантовой гравитации"? Дело в том, что уравнения ОТО действительно не квантуются, поскольку они описывают гравитацию как геометрию пространства-времени, а не как квантовое поле, и это один из основных вызовов современной физики - проквантовать гравитацию, то есть соединить квантовую физику с теорией гравитации.
Как возбуждения квантового поля сознания). Здесь я использую пресловутую аналогию. Как материальные частицы - это возбужденные состояния квантового поля, так и феномены (дхармы) - это возбужденные состояния поля сознания.
Если бы мне захотелось думать над проблемой, каким образом квантовые поля структурируются в поле сознания, то я бы взяла квантовую физику в ее геометрической трактовке и взяла бы Каббалу. Мне кажется, в Каббале эти вопросы проработаны рациональнее, чем в буддизме. И так по этим двум Текстам, пользуясь методом детей капитана Гранта (в одной записке текст трудно читается, смотрим это место в другой записке) попробовала бы продраться куда-нибудь.
За аксиоматику принимаем то, что уровни Мироздания структурно однотипны, просто наполнение разное.
Нам надо составить представление о том, как формируются устойчивые элементы сознания по аналогии с тем, как в мироздании формируются из квантового поля частицы, из частиц атомы, из атомов... ну и так далее. Здесь мы будем иметь дело со всевозможными взаимодействиями, симметриями и архитектурой пространства.
Кое-что у меня было на эти темы, но почти все куда-то задевалось. Остался лишь адрес первой части статьи "Претендент на теорию всего - Е8 геометрия"
https://habr.com/ru/articles/117287/
а вот вторую часть не могу найти, хотя она в этом вопросе нужнее первой. И главное не могу найти свою тему на другом форуме, где мы обсуждали эти вопросы. Вот ведь гадство.
Я не имел ввиду, что поле сознания производно от физических полей. Я здесь принимаю поле сознания как фундаментальную реальность.
Насколько я знаю, в Каббале нет аналога понятию дхармы. Более того, похоже, что буддизм - это единственная философия мышления (по крайней мере я пока не знаю других).
Речь будет идти, скорее, о формировании устойчивых иллюзий сознания - Я, время, прошлое, мир, живые существа, люди и т.д.
Действительно, согласно теории поля, в каждой точке пространства содержатся все возможные поля.
Я считаю, что поле сознания производно от квантового поля, которое является фундаментом мироздания.
Все там есть, только по-другому называется.
Квантовые поля бывают разные (электромагнитное, гравитационное, поле Хиггса, кварковое и др.) и они не производны друг от друга.
Во всяком случае, я такого не знаю.
Да, разные. И поле сознания (или по-другому назовут) одно из них. То, что оно не определено, на мой взгляд, обусловлено методами квантовой механики. При всем моем уважении, у них же пока один экспериментальный метод: бабахнуть по частице чем-нибудь, чтобы посмотреть что из нее вылетит.
У меня физическое квантовое поле - просто аналогия. Я не ввожу поле сознания наряду с другими физическими полями. Потому что "поле" сознания - это не физическое поле.
В смысле физически необнаружимое? А вы никогда не чувствовали чей-то давящий взгляд?
Ментальное поле (поле сознания) это такое же энергетическое поле, как и все прочие.
Но там же речь о ментальной энергии, а не физической. Ее нельзя измерить научно. Например, энергия страсти или ненависти.
Существует энергия, а все остальное - прилагательные. И по широко обсуждаемой гипотезе сумма всей энергии в нашей вселенной равна нулю. И мало ли что ее невозможно измерить. В физике еще много чего невозможно измерить. Тот же гравитон. Да и бозон Хиггса раньше хорошо себя чувствовал неизмеренным.
Согласно моему подходу, существует поле сознания, а не энергия. Энергия - это свойство (акциденция) этого поля.
Нет, энергию материальных частиц возможно измерить, а ментальную энергию - нет. То есть она не соответствует критерию фальсифицируемости. Таким образом, ментальная энергия - это чисто философское, а не научное понятие.
Вот пока его не измерили он и остается лишь гипотезой).
Он тоже был гипотезой, пока его не измерили в 2012 году.
Здесь нет никакого противоречия, потому что "квантовая гравитация" сейчас - это не готовая теория, а только попытка проквантовать гравитацию, причём неудачная.
Вы используете функциональную аналогию, что что-то производит феноменальное. Вы описываете процесс "создания", из которого вообще не понятно, почему процесс, который вызывает возбуждение квантового поля, вдруг должен как-то ощущаться.
Вот, прочитайте ещё новенькое о квалиа:
Ваше объяснение "через аналогию", основывается на научном объяснении - квантовой теории поля, т.е. испытывает то же самое затруднение с переходом от системы отношений к феноменальной картине.
Нет у вас объяснения, кроме фразы навроде "возбуждения квантового поля сознания", где объяснить сознание вы пытаетесь с помощью того, что требуется объяснить: если я не могу объяснить сознание, то я введу поле сознания и его возбуждения...
И каким образом одно непонятное объясняется с помощью такого же непонятного? Это просто попытка вызвать комфортное состояние "якобы решения" проблемы, которое выражается в объяснение непонятного непонятным?
Но такое выражение есть и оно не считается ошибкой. Почему тогда в моем посте Вы называете его ошибкой? Можно сказать, что квантовая гравитация - это общепринятая гипотеза (но не теория), которая активно исследуется в научном сообществе (об этом свидетельствует и та статья, которую Вы привели).
Потому что дхармы - это "частицы" сознания, они ощущаются просто по определению. Вот в материалистическом подходе действительно не понятно, почему материальные частицы должны ощущаться.
Само физическое квантовое поле - это не "система отношений" между частицами, это первичная субстанция, из которой частицы возникают.
Я не объясняю сознание, поскольку оно у меня - первично. Так же как физикам не нужно указывать причины квантового поля, поскольку у них оно первично, беспричинно. Оно само является причиной возникновения частиц. Это Вам нужно объяснять сознание, потому что у Вас оно вторично и производно из материи.
Ошибкой является название темы без употребления "квантовой", а в самом тексте речь идёт уже о квантовой теории поля.
Второй ошибкой идёт перечисление гравитации в таблице, хотя усилия по квантовой гравитации привели только к тому, что показано, что квантование провести невозможно.
В статье говорится, что проведены исследования одного из предсказаний, и на текущей чувствительности его не обнаружено. Это тоже не в пользу квантовой гравитации.
Наоборот, в нашем материалистическом подходе, который не навешивает названия и выдаёт это за определение материи, а напрямую показывает то, что такое материя и как надо её понимать, становится видно, что сутью материи является внутреннее свойство, которое существует объективно, которое и есть по настоящему сущее.
И тогда вообще нет такой проблемы, "почему частицы должны ощущаться", потому что ощущаться может и должно только то, что существует, т.е. внутренние свойства.
Всё остальное реализуется и ощущается с помощью их.
Физическое квантовое поле - это объяснительная модель, для описания которой привлекаются ТОЛЬКО отношения. Нет в квантовой теории поля сущего свойства, а только перечисление "внешних" свойств и их отношений, которые требуют носителя этих свойств, но о самих свойствах-носителях ничего не говорится.
Все свойства теорий ни на что не опираются. Эти свойства висят в воздухе, не имеют носителя, без которого их не может быть.
Вы убеждали, что вы не картизианец, но вот что вы пишите:
Это же производит деление мира на два - чистейший дуализм!
С одной стороны физические поля и прочее (материя), а с другой стороны появляется не физическое поле, которое, раз оно не физическое, то оно разнородное полям физическим, и не может ни восприниматься, ни взаимодействовать с полями физическими.
Ну, и как будете сшивать материальное тело с нематериальной сущностью в своём дуализме?
Отнюдь не становится видно. Материя существует для нас только по тому, что мы воспринимаем ее сознанием. Объекты вокруг нас таковы, потому что у нас в сознании находятся их сформированные образы.
Отнюдь. Сознание одинаково воспринимает и то, что существует во вне, и то, что существует лишь в нем самом. Современные исследования мозга (МРТ и пр.) показали, что мозг одинаково реагирует на действие в реальности и на такое же действие кажущееся в бреду, в наведенном состоянии.
Кант и прочие полагали, что у нас нет основания полагать об объективности окружающего мира, потому что этот мир в таком виде существует лишь в нашем сознании.
Здесь ведь сокращённая версия того, о чём мы говорим. Здесь не видно. Читать надо и вникать. С Егором мы уже сотню сообщений написали, а вы, если только это прочитали, то уж точно не видите.
Вы вот пишите "потому что мы воспринимаем сознанием", но это ваше выражение непонятно, нераскрыто, а у нас само восприятие строится на общем для материи и сознания внутреннем свойстве - цвете. Потому мы видим внешнее с помощью внутренних свойств материи.
Сознание ничего не воспринимает. Это мы воспринимаем и осознаём, а это называем сознание.
Скажите, а что объединяет то, что вовне, с тем, что есть мы? Материя. А что есть материя? Мы говорим, что это то, что образовано внутренним свойством. т.е. материя это и есть внутреннее свойство. А вот ваша материя не совсем понятна.
Значит то, что нас очевидно объединяет, так это материя внешнего и нас (тела), но есть ещё неочевидное единство - это то, что материя есть внутреннее свойство, которое затем появляется в сознании в виде феноменальных ощущений.
И о чём это говорит? У нас есть объяснение, а у вас?
Отталкиваясь от несомненного существования сознания, мы можем также прийти и к материализму, ведь если феномены нашего сознания очевидно существуют, то они могут быть внутренним свойством (сущностью) материи. Остальное выводится отсюда.
Замените в этом высказывание слово материя на слово бог, и ничего не изменится.
Т.е. материя моего тела является богом?
Вы действительно думаете, что ничего не поменялось?
И физические теории бога изучают?
Действительно думаю. Вы же сами пишите:
Это чистая калька с креационизма. Материя (тварное) существует постольку, поскольку Бог при творении вложил в нее частицу божественной нетварной энергии. И человек как творение тоже содержит в себе эту частицу божественности, что и дает ему возможность познавать мир.
И где же вы это видите?
Может хотите видеть?
У нас первоначало - это ничто в образном представлении или 0 в математическом.
Разве выражение 0⇒1-1 не справедливо?
Но величины чего мы рассматриваем?
Вот тут я и говорю, что это величины внутреннего свойства цвет.
Вы и тут полностью совпадаете с креационизмом: бог творит мир из ничто, из пустоты.
И всё? Это вся схожесть?
Т.е. если мы показали в образной модели возможность возникновения из ничего (в модельном представлении) само собой, то это равно творению?
А Большой взрыв откуда взялся? Тоже сотворил кто-нибудь? Автор, хотя бы.
Ну, вы так себе представляете процесс творения. Хотя стесняюсь заметить, когда зарождался материализм в марксистско-ленинском изводе про Большой взрыв не было ничего известно. Вселенная была вечна и бесконечна. Как креационизм представляет себе процесс возникновения Вселенной, можно прочитать в книге Бытие.
Как может быть возникновение и развитие вселенной из материи на основе внутреннего свойства вы можете прочитать в Философия материи.
Если речь идёт о современной физике элементарных частиц и фундаментальных взаимодействий, то под "теорией поля" обычно подразумевают КТП.
Если существуют только внутренние свойства (то есть субъективные феномены) - то это идеализм, а не материализм.
Где Вы увидели отношения в понятии квантового поля? Что с чем соотносится? Соотносится могут минимум две вещи, но здесь речь идет об одной единой субстанции.
В квантовой теории поля носителем (субстанцией) является само квантовое поле. Частицы - это возбуждения этого поля, в этом смысле они являются состояниями этого поля, а не самостоятельными сущностями.
Физические квантовые поля я использую лишь как аналогию для объяснения "поля" сознания.
Вот именно.
Так-так-так. Не торопитесь делать вывод, потому что вы неверно поняли мою мысль.
У нас материализм.
По нашей гипотезе у материи изначально есть внутреннее свойство, которое является носителем обычных свойств.
Благодаря внутреннему свойству материи наш мозг производит субъективную картину.
Теперь цепочка понятна? Она не от субъективного идёт, а выводит субъективное из материи, у которой есть внутреннее свойство.
Внутренние свойства в сознании берутся оттого, что мозг материален и содержит внутреннее свойство.
Как где? Разве говорится, что такое квантовое поле, иначе, как через проявления этого поля, которое есть множество "частиц" и прочее? А где же описание самого поля?
Это то же самое, что объяснить материю как проявления, но это не скажет о самой материи ничего, а только покажет следствия.
Хорошо. Пусть так.
А теперь посмотрите, если физические поля не могут объяснить феномены, то ведь это неумение по аналогии передаётся и далее. И то, чему сопоставляется аналогия тоже не сможет объяснить феномены?
Или вы так проводите аналогию, что по дороге неумение превращается в умение?)
Так у Вас материя - это и есть внутреннее свойство "цвет". То есть получается, что Ваш "материальный" мозг состоит из цветов).
Проявления поля (частицы) вступают в отношения, но само поле - это субстанция, а не отношение. Субстанция и отношение - это разные категории.
Если "объяснить" - значит "указать причину", то материю в рамках материализма объяснять не нужно, поскольку материя - это безусловная основа реальности. Она не имеет причин, хотя сама является универсальной причиной. Всё остальное (движение, изменения, сознание) объясняется через материальные процессы, но сама материя не выводится из чего-то ещё.
А у КТП и нет задачи объяснить феномены. У нее есть задача объяснить материальные элементарные частицы и их взаимодействия.
Из внутреннего свойства цвет. Цветы тут не при чём.
Если вы не согласны, то скажите, что есть материя, только не через иное объясняйте, а напрямую назовите что есть материя, дайте её позитивное определение.
Ага, субстанция с бесконечными степенями свобод, которые соотносят...
Это уход от объяснения. Если в каузальной цепочке не нужно что-то объяснять, то это либо отказ от объяснения, либо указано первичное, которое не нуждается в причине.
Сказав "материя не нуждается в объяснении", вы сказали "всё не нуждается в объяснении". А почему тогда материалисты так придираются к тому, что идеалисты не могут объяснить дух, бога? Не нуждается же в объяснении.
Вот тут у вас чистая декларация, а у нас есть образное обоснование этого в виде МОДЕЛИ.
Но вы согласны со своим словесным представлением, а в виде образов всё то же самое вами не приемлется... Как объясните сие противоречие?
Ну и зачем тогда вы берёте её в качестве аналогии для объяснения сознания?
Это значит, что если никто не видит цвет Вашего мозга, значит его (мозга) нет.
А почему я должен давать определение материи? Вы материалист - Вы и определяйте. Я - философствую с позиции мышления, а не материи.
Что с чем соотносится, Вы мне объясните?
Материя в рамках материализма - это и есть нечто первичное, которое не нуждается в причине.
Нет, все остальное объясняется через материю, а сама материя не объясняется, потому что она первична.
Я не объясняю сознание. Я объясняю теорию сознания по аналогии с теорией поля. Только в роли физического поля выступает сознание. Сознание здесь первично, поэтому оно само не нуждается в объяснении.
Внутренний цвет, а не просто цвет. Мозг существует как материя независимо от того, существует у вас представления о нём или нет.
Я вижу внутренний цвет феноменальной картины, а остальные не видят мою, но видят свою картину, если сознанием обладают. Феноменальная картина - это моё приватное внутреннее свойство, доступное только мне. А цвет как внутреннее свойство - всеобщее, присущ любой материи. Только не всякая материя приспособлена для формирования феноменальной картины.
Однако если моя феноменальная система перестаёт создавать феноменальную картину. то и я не вижу. Точнее, меня как субъекта в этот момент нет.
Тут понятно?
Внутреннее свойство цвет всеобщее (сущее), есть у любой материи, а картина из внутреннего цвета, которая построена мозгом - субъективное.
Параметры по степеням свободы, сами степени свободы.
Это не объяснение, а уход от него.
Волшебно...
Т.е. объяснив теорию сознания вы не объясните сознания...
А теория такая нафига?
О... идеализм.
Ну да. Вы гордо заявляете, что вы - материалист, а Егор - идеалист, что звучит не менее гордо.
За команду идеалистов (для тех, для кого первичен Абсолют, Высший разум, информационное поле и т.д.) играет гораздо больше народу, чем за вашу.
А вы действительно думаете, что материализм и идеализм равны?
В одном наложены жёсткие ограничения существующим, а во втором можно придумывать новое, чтобы объяснить то, что не удалось ранее. И можно не стремиться к каузальной замкнутости, ведь всё определяется идеей без носителя.
Конечно. Простой путь такой простой.
Сложнее суметь объяснить всё без произвола. Мне интереснее находить решения для действительных философских проблем.
Кого вы назвали простыми? Канта? Фихте? Шеллинга? Гегеля? Ну-ну...
Однако не идеализм сделал ваш компьютер, с помощью которого вы пишите сообщения в его пользу. Это сделано на основе подхода, что существующее есть без того, думает об этом существующем кто-то или нет.
Великие мыслители велики умением мыслить, но не обязательно выводами. Учиться у них надо именно этому - умению мыслить самостоятельно и объективно. Вы выбираете преклонение результатам их мыслей, но они желали бы, скорее всего, чтобы их ученики превзошли учителей, т.е. научились мыслить ещё лучше. Почему вы не мыслите самостоятельно? Что мешает?
Было бы возможно такое, чтобы эти умы, попав сюда и освоившись здесь, дали бы своё умозаключение обо всём, на основе всех накопленных теперь знаний, а не только своими гениальными догадками без всяких известных нам современных фактов. Мне было бы интересно увидеть такое. Увы, это невозможно. Возможно только такое, что кто-то их превзойдёт в мысли. Но...
Вы не делаете эту работу, хотя умение мыслить можете натренировать на их примере. Что мешает вам совершить то, что им не удалось?
Кроме того, думаю, что во времена, когда они жили, их не особо понимали, потому я не особо страдаю от того, что меня не понимаете сейчас вы. Придёт время - поймёте. Если не уничтожите себя сами.
Да что ж такое, материалисты из компьютера сделали икону! У них это первое возражение, когда заходит спор об идеологиях. Но замечу, что компьютер сделал не материализм, компьютер сделали люди. И я ногтя ломаного не дам за то, что они все были материалисты. Были среди них и идеалисты, и даже, страшно сказать, верующие, которые ходили в церковь по воскресеньям.
Кстати, именно с появлением информатики и компьютеров появилась и окрепла концепция информации и информационных полей как основы всего сущего.
Разве я на это указываю?
Я указываю на наличие основы, на которой всё существует. Это то, что мы называем материей.
Покажите то, как образуется эта материя (вещество, поля и т.д.) у вас, ведь всё это есть в сознании.
Скажите, что у вас первичное, из которого выводится всё?
У нас эта сущность - всеобщее внутреннее свойство.
А у вас что?
Всё это базируется на материи.
Назовите основу вашего подхода!
Что у вас первичное?
Это ВЫ называете материей, другие не называют материей "основу, на которой все существует". Другие ее называют, например, полем.
Могу даже в двух формулировках:
1. "Все есть Бог, все есть в Боге, и Бог есть во всем" - традиционализм
2. Все есть квантовое поле, все есть в поле, и поле есть во всем - квантовая физика.
И вы можете объяснить своё первоначало? Вы же знаете, что это невозможно. Значит это не объяснение, а вера. Я думал, что мы в рамках философии говорим.
Квантовая физика начинает с сингулярности, т.е. с того, где теория не работает, а после начинает работать. И что, это объяснение?
Сама сингулярность есть следствие несовершенства теории, неумения работать с нулём и бесконечностью.
Что было до? Что было причиной сигнулярности и того, что в ней заключено?
Это объяснение единственное или может альтернативы есть?
Ага, значит квантовая физика не умеет работать с нулём и бесконечностью, а кто умеет?
Кстати, с нулем и бесконечностью работает математика, а не сама физика.
Математика не умеет, а квантовая теория - это формализованная математически теория.
Не работает. Работает с пределами, но не с самими нулём и бесконечностью.
А вот реальность, похоже, умеет работать и с нулём и с бесконечностью.
Значит математика имеет ограниченное применение.
Какое различие между математикой и реальностью? В одной величины абстрактные, а во второй конкретные.
Мы в Образной модели показываем, как можно работать с нулём и бесконечностью на элементарном уровне.
Например, у нас в модели пространство плоское, бесконечное, которое содержит бесконечное (во всей модельной вселенной) количество вещества, но наша вселенная не коллапсирует под действием бесконечной силы гравитации, что вроде как должно быть, как предсказывает математика...
Почему? А потому, что гравитационные поля частиц не идут до бесконечности, они конечные, что следует из модели. А поэтому не появляются бесконечные силы (физика).
Кроме того, у нас есть гравитационное отталкивание между веществом и антивеществом, которых ровно 50 на 50%.
Смешные предпосылки? Только из них следует удивительное - быстрое формирование галактик, эффекты тёмной материи и энергии без них самих, и многое другое.
А стандартная космологическая модель не может объяснить такое https://3dnews.ru/1120113/uchyonie-zasekli-udivitelno-visokuyu-kontsentratsiyu-kisloroda-v-samoy-drevney-iz-naydennih-galaktikvo-vselennoy.
Что делать будете? Ещё тёмной материи добавите, чтобы ещё ускорить формирование галактик? Так ведь одновременно придётся ещё тёмной энергии добавить, а то вселенная схлопнется. В общем, как лиса сыр делила для медвежат.
То, что вы написали, не подкреплено ни доказательствами, ни экспериментами, ни научной конвенцией. Т.е. вы рассчитываете, что ваше учение будет принято на веру. А с чего бы мне вам верить?
Ну, вот вам ускоренный расчёт-эмуляция. Доклады сделаны в обществе гравитационистов, но параметры не в тренде, а потому пока остаются только заявкой на приоритет.
Здесь всё только по Ньютону и никаких темных сущностей, в первом приближении правда, без учёта течений газов и т.д..
Попробуете получить такую картину с современными представлениями? И сколько вам параметров понадобиться, чтобы получить такое?
И что, ни одной рецензии? Так я тоже не рецензент.
Они не могут выдавать рецензии на теории гравитации с гравитационным отталкиванием.
Пусть подтверждающий эксперимент всё никак не сделают с достоверной точностью, но нельзя идти против ОТО сейчас.
Сказали: "любопытно, интересно, но никто не будет это развивать".
Я предпочитаю слушать того же Эйнштейна:
Так что для нашей модели есть не одно, а несколько усиливающих следствий. Одно из них - решение трудной проблемы сознания.
Извините, но из того, что вы выкладывали, никак не видно хоть какое-то приближение к решению проблемы сознания. Вы, не осознавая этого, просто манифестировали креационистскую модель.
А откуда мне знать, что вы понимаете её?
Что вы под ТПС представляете?
Я повторно приведу текстовый отрывок из видео с Антоном Кузнецовым, где он о подобном решении говорит.
Вот интересно, увидите вы в его словах решение или нет? Мы к его словам просто прикладываем модель, реализованную на внутреннем свойстве. Т.е. можно сказать, что к нам применима его аргументация известного решения.
Это то, что касается трудной проблемы сознания.
А космологические явления у нас получаются параллельно.
А вы можете показать, где у нас в модели креатор?
А как существует цвет, если он не воспринимается?
Здесь неправильное словоупотребление. "Внутреннее свойство" - это собственное неотъемлемое свойство вещи. Феноменальная картина - это Ваш личный опыт, а не Ваше внутреннее свойство.
Значит Вы под "внутренним свойством вещи" понимаете свойство, неотделимое от вещи? Например, по Декарту, протяжение - внутреннее свойство материи. По Ньютону внутреннее свойство материи - это масса, а пространство - это просто фон для материальных частиц. Позднее к внутренним свойствам материи добавляется заряд. В современной квантовой теории поля ситуация значительно меняется.
А цвет не является внутренним свойством вещи, поскольку цвет вещи - это субъективная интерпретация определенной длины волны, отраженной данной вещью. То есть цвет
1) появляется только при наличии наблюдателя.
2) меняется в зависимости от наблюдателя (например, дальтоники видят цвета по-другому, пчелы видят ультрафиолет).
3) меняется в зависимости от отраженного света.
4) исчезает при выключении света.
Таким образом, цвет не может быть внутренним свойством вещи, поскольку внутреннее свойство не должно зависиеть от внешних условий и от наблюдателя. Например, масса, заряд и спин частицы не зависят от внешних условий и наблюдателя, поэтому это внутренние свойства частицы.
Вы сначала сказали, что "субстанция - это отношение". Теперь Вы говорите, что "параметры (то есть свойства) субстанции соотносятся" - это еще можно понять. Но как понять первое высказывание? Это такая же бессмыслица как "квадратный круг". В философии субстанция - это основа или носитель всех свойств. Отношение же — это нечто вторичное, описывающее взаимосвязь между сущностями. Отношения возникают между объектами или их свойствами (параметрами), и они не могут быть самодостаточными, как субстанция.
И как Вы собираетесь указать причину (то есть объяснить) у того, у чего нет причины?
А зачем нужны научные теории? Для объяснения физических явлений. Так же и здесь: теория сознания объясняет, как сознание порождает феноменальный опыт. А как объяснить само сознание, если в теории сознания оно не имеет причины?
Если под "идеализмом" Вы понимаете "реальность идей", то это не идеализм.
Ну да. Кантовская "вещь в себе".
Под идеализмом понимают первичность идей.
Да, я имел ввиду первичную (не выводимую из чего-то другого) реальность.
Чудеса! Идеализм ваш подразумевает первичность реальности!
Читаем, что такое реальность:
Что у вас в голове творится?
Идеализм, идеальное - это первичная реальность (вещественное, действительное, объективное), говорите вы.
Тогда материальное - это что? Это идеальное наверное, субъективное, ведь вещественное, действительное и объективное уже забрал себе ваш идеализм...
Он существует - это раз.
Раз он существует, то он объективный, но не наблюдаемый извне, потому что внутренний.
Он может перемещаться, колебаться, взаимодействовать, что определяется его цветом и цветом взаимодействующего; у него есть все иные параметры: масса, частота, заряд, импульс и т.д..
Внутреннее свойство - это неотъемлемое внутреннее свойство вещи. У вас внезапно пропало слово "внутреннее", что похоже на подмену.
Внутреннее свойство - сущность - проявляется как "внешние" релятивные свойства и свойства диспозиции, что есть вторичные свойства. Кроме того я писал про объект-субъектное различие, а вы переводите только на вещи. Вы всегда так переиначиваете?
Я на уточнение пишу, чтобы вы не путали "всеобщее внутреннее свойство цвет", и субъективное - "внутренняя картина".
Цвет есть у всего, что существует, а картины только у тех, у кого есть феноменальная система для её построения - субъектов. Наличие собственной картины ощущений и производит субъекта в части ощущений.
Конечно. У нас всё, что существует, образовано этим внутренним свойством.
Кажется для вас Кузнецов говорил, что все известные свойств, включая протяжение и массу, не являются внутренними, потому что это свойства относительные или поведенческие.
С чего вы вдруг их называете внутренними? Потому что новое слово выучили?
Внутренние свойство невозможно наблюдать напрямую, а масса или протяжение измеримо напрямую!
А потом вы ложитесь спать, и без света видите сновидения. Как? Если по вашим словам без света нет цвета?
Я скажу честно, что такого тупого доказательства я вообще ни у кого не видел.
Заметьте как оно начинается и разворачивается.
Это вы что, логикой называете?
А давайте я так разверну:
Вы понимаете, какую чушь вы несёте? И это аргумент? Да он в обе стороны работает, так что это просто показатель уровня вашей мысли. Не позорьтесь такими "силлогизмами".
Все ваши пункты притянуты от позиции, что цвет субъективен.
Но у нас первая и единственная аксиома существования, из которой всё выводится: цвет - это всеобщее внутреннее свойство. И если сперва нет субъектов, то этот цвет существует только в материи, а когда субъекты появляются, то цвет и их внутреннее свойство.
Вы должны принять эту аксиому и рассматривать модельные следствия из неё, а вы принимаете вывод из других моделей - Декарта, Ньютона или ещё кого - и начинаете показывать несостоятельность нашей модели по их выводам.
Вы нагло! именно нагло - у всех на виду - подменяете наши условия чужими, и через эту подмену "доказываете" что-то!
Вы просили показать нарушения логики у вас, но я думал, что вы сами увидите это у себя. Вы же повторяете этот бред, совсем не замечая! Вот, показываю, смотрите на себя, любуйтесь.
Это то же самое, что взять евклидово "через точку не на прямой, можно провести только одну прямую, параллельную данной" и опровергнуть постулатом из неевклидовой!
Но вы ничего не опровергаете этим, а только показываете различие между ними! Неевклидова не опровергает евклидову геометрию! Они просто разные!
Мы сразу показываем это отличие (цвет всеобщее) нашей модели, зачем же его ещё "доказывать" или "опровергать"? Наша модель отличается всеобщностью цвета, а потому в ней цвет может быть и у объектов, и у субъектов. При чём тут иные модели, где цвет только субъективное?
Не перевирайте.
Я сказал, что "субстанция - это отношения", про ваше квантовое поле, которое вы назвали субстанцией.
Вы спросили "отношения чего", я и сказал, - отношения параметров, ведь ваша "субстанция" не субстанция вовсе, а квантовое поле, которое вы только назвали субстанцией.
Заметьте, что такой приём есть подмена, когда в процессе мышления одно подменяется другим. Вы нарушаете закон тождества - логику нарушаете. У вас то субстанция, то она подменяется квантовым полем, и так постоянно. Кручу-верчу...
Субстанция - это:
А квантовое поле - это то, что имеет бесконечное количество степеней свобод и параметров по ним! Параметры этих степеней изменяются! А субстанция неизменна!
Вы вообще играете как хотите словами, забывая об их значениях!
Не может быть субстанция квантовым полем, потому что неизменна!
Как неизменное не изменится, если изменит параметры? Изменит неизменное?
Слушайте, вы можете освоить нормально цитирование?
Вот так надо:
Что сложного? Выделили цитату, скопировали, и вставляёте её в поле, для которого сперва нажата кнопка цитаты!
Т.е. вы признаёте объективность феноменального опыта? Физическое явление же.
Теория, которая так объясняет явление, что не объясняет то, теорией чего она называется.
Вот я что я понимаю под идеализмом:
Интересно узнать ваше определение идеализма, а то у вас, похоже, это что-то своё.
А что такое "объективный цвет"? Что это за "внутреннее свойство", которым все образовано?
(PS Я сократил диалог, потому что Вы ругаетесь. Это неприемлемо в философской беседе.)
В философской беседе недопустимы подмены и нарушения логики.
Пересмотрите Кузнецова. Пока вы не освоили даже те свойства, которые "внешние", т.е. несамостоятельные свойства отношения и диспозиции.
Я считаю, что внутренним свойством материи являются "розовые пони", Это внутреннее свойство - поэтому Вы не можете его наблюдать. Но оно там есть, я Вас уверяю).
Вы хотите сказать, что Кузнецов не имеет учёного звания, и несёт чепуху?
А при чем здесь Кузнецов? "Розовые пони" - это моя теория материи. Действительно, какая разница, что брать в качестве "внутреннего свойства", если его нельзя наблюдать? Можно "ненаблюдаемый цвет", можно розовых пони, можно белых медведей).
Да потому что это не всеобщее свойство, а только ваше.
К тому же у вас вообще нет понимания, что тако внутреннее свойство. Вы туда уже протяжение с массой записали...
Пони розовые - это внутренняя субъективная картина, а не внутреннее свойство.
Вот цвет, из которого состряпана ваша поня - это внутреннее свойство.
Куда вам до поня_мания, если вы этого не разумеете?
Цвет пони тоже субъективен. И я его наблюдаю. А Вы сказали, что "объективный цвет" ненаблюдаем.
Я же говорю, что вы нарушаете законы логики:
Как же это цвет ненаблюдаемый, если вы сами признаёте, что наблюдаете?
Вот здесь:
Вот противоречие в ваших мыслях.
А внутреннее свойство значит, что оно не наблюдается напрямую от третьего лица.
Не понимаете, что это значит?
Это значит, что от первого лица оно наблюдается, что вы и подтверждаете.
Что сделаешь, если внутренние свойства приватны, примитивны, нерелятивные и т.д..
А объективность внутренних свойств значит, что они существуют независимо от того, есть вы или нет вас.
Объективное внутреннее свойство цвет - сущность.
Теперь понятнее?
Понятнее лишь то, что ваше объективное свойство недоказуемо, а вся ваша аргументация построена на базе "джентльменам верят на слово".
Вы торопитесь.
Это самая экономичная логическая схема:
Да ведь и все иные философские воззрения - это тоже логические схемы, а если несколько схем может объяснить одно и то же, то предпочтительнее самая экономная - Оккам.
Ещё надо учесть, что остальные схемы не решают трудную проблему сознания (все решения плохи).
Не верю, не убедительно. А уж когда вы выводите на сцену цвет, получается вообще какая-то фантасмагория.
А вы логику привлеките, и укажите на её нарушение.
Не забывайте, что эта схема - панпсихизм - давно известа, и у неё есть "проблема комбинации", но нас она не касается, потому что у нас не кусочки сознания, а примитивные внутренние свойства.
Здесь всех ближе панколоризм, но у нас нет на русском языке изданий, и представителей в русской философии вроде нет.
А вера - это для души. Для этого идут в храм.
Ну, слава Богу, дошли до сути - панпсихизм, одушевление природы. Ничто не ново под луной. С чего бы мне верить, что ваша гипотеза превосходит все наработки в сфере панпсихизма? А их не мало. Вы хоть в своей работе делаете сравнительный анализ ваших тезисов и тезисов других панпсихистов? Как и положено в нормальной научной и философской практике?
Я же уточнил, что у нас разновидность панпсихизма, где нет речи о душе, а только о примитивных качествах, которые присутствуют в феноменальных картинах.
Мне не с чем сравнивать, потому что я строю модель материи и сознания на внутренних качествах, а этого ещё никто не делал. Согласитесь, мысль, что в основе материи лежит феноменальное качество и модель этого - модель материи - это разные уровни построений.
Кроме того, я подхожу не от панпсихизма, а от диамата. Ссылка на Орлова ниже есть.
Мы просто выводим внутреннее свойство как всеобщее, а далее идёт построение-вывод модели.
Так это еще хуже. Панпсихизм гарантирует всеобщее энергетически насыщенное поле. А ваши примитивные качества не энергетичны.
Примитивные значит простые. Самые простые.
А чтобы судить об их энергичности, надо модель читать.
В любом случае, эти примитивные качества не могут появиться без движения, так что они заряженные и вполне энергичные)
Алент, 24 Март, 2025 - 20:04, ссылка
Мы видим вещи там где они есть, хотя правоверные биолухи, психолуги и хвилософы пытаются уверить нас что мы видим вещи в голове (смех в хале). Глаз излучает нечто что сканирует окрестности и это наше продолжение, продолжение нашего чувственного "я", которое простирается и упирается скажем в зелёный камень и в этом контакте на конце взгляда наше чувственное - зрительное "я". Внешнее освещение энергетически подпитывает это зрительное восприятие.
А в сновидении? (в зале все охерели, начали переглядываться и притихли - стали ждать реакции помпезного актора)
Во сне жалкое подобие картинки на которую способна образная аналоговая память. Несравнимо со зрячим наблюдением.
Мог бы и сам догадаться если бы не спешил пёрнуть в лужу как всегда.
А Аватар в 3Д очках видели? Видим всё там, где оно и есть?
Никто в вас не сомневается. Особенно ваши зрители. (ржач в зале)
Да, и мне повезло - я вижу во сне удивительно реальные картины, хоть и чаще фантазийные.
Это жалкое подобие картинки обеспечивает ту же активность работы головного мозга, что и действие в реальности.
Зрительная память во сне в большей степени эмоциональная. Акцент на переживаниях связанных с картинкой (ужастики и прочая активность).
Естественное непосредственное зрение и есть панпсихическое зрение с пси-носителем на элементарных частицах. Только таким немыслимым образом можно преодолеть беспричинные версии на манер эпифеномена.
Во сне картинки аналоговые из памяти виденного.
Не надо бояться панпсихизма, надо бояться физикализма и пр.
Так "внутреннее" - это значит субъективное? Почему тогда Вы говорите, что оно объективное? Вы можете пояснить, как свойство может быть одновременно субъективным и объективным?
Протяжение и масса тоже наблюдаемы только от первого лица (от лица ученого, производящего наблюдения)
Как цвет существует независимо от меня? Разве Вы сами не доказывали, что цвет - это внутреннее качество (то есть данное субъекту)? Если меня нет - значит нет и цвета. Или каким-то образом он существует и без меня?
Я уже объяснял это! Ладно, повторю.
Вот что пишет Орлов В.В. по поводу субъективности цвета:
Цвет, и вообще ощущения, нельзя признать полностью субъективными потому что это автоматически ведёт к отрицанию объективного мира!!! Это солипсизм получается какой-то.
А раз так, тогда цвет и объективный, и субъективный - всеобщий!
Вы это можете запомнить? Или мне ещё раз повторить?
Да, но вес на весах отображается, которые не в сознании; и рулетка прикладывается в реальности; и все окружающие это видят, одинаковые значения считывают, но каждый видит происходящее по-своему, и никто не видит так, как другой!
Теперь, надеюсь, после цитаты Орлова, вам понятнее, что цвет и объективное и субъективное - всеобщее?
Из цитаты Орлова непонятно, почему отрицание объективности цвета ведет к отрицанию объективного мира. Он просто это утверждает без всяких доказательств.
И что в этом плохого, я не понял? Все видят один результат на весах, на рулетке, несмотря на свою субъективность, - это и есть научная объективность. И это опровергает цитату Орлова.
В смысле, вам непонятно?
Вы знакомы с каузальными цепями и с понятием монизм? Монизм в данном случае означает, что все участники каузальной цепи будут однородны, т.е. способны ко взаимодействию.
Если взаимодействия не будет, то цепь нарушается.
Цвет лежит между объективным миром и осознанием (пониманием), и если цвет будет полностью субъективный, то он не будет отражать объективную реальность, ведь субъективный здесь означает полную противоположность объективному, т.е. разнородность, т.е. невозможность взаимодействия.
Без взаимодействия между отражением реальности в сознании - субъективной картины - и реальностью, невозможно соответствие их между собой, а, следовательно невозможно познание.
Ничего плохого.
Просто вы спутали приватное с тем, что таковым не является.
Каждый в своём сознании видит свою приватную картину, но та реальность, что есть у каждого, она каким-то образом скоррелирована - весы у всех показывают одно и то же.
Это значит, что весы и их значения доступны всем субъектам - это не есть приватное, если его видят все! Картинка значения массы на весах у всех в головах одинаковые. А вот картинки у каждого приватные.
Никто из соседей не может увидеть показания весов через видение другого. Например, один учёный не видит весов (они для него скрыты участником просмотра). Чтобы узнать показания весов, ему надо посмотреть на весы, а на головы других смотреть бесполезно, потому что их внутренние картины восприятия никому не доступны.
К этому надо привыкнуть - надо научиться видеть одновременно отношения от первого лица и от третьего.
И тем не менее научное познание как то происходило и без признания объективности цвета - на основании других объективных качеств (протяженность, масса, заряд и т.д.)
А картинка цвета - разная?
А цвет видят не все?
Цвет тоже нельзя увидеть через видение другого.
Вот теперь вы понимаете, почему я ругаюсь?
Вам уже всё показали, что вы просили, но вы продолжаете канючить как капризный ребёнок: "и тем не менее".
Что, вам признать себе сложно что ли, что всё логично?
Или вам неудобно передо мной, что я оказываюсь прав?
Да мне всё равно. Я за то, чтобы знание множилось.
Вы совсем не помните, что мы на днях обсуждали?
Формы те же (глаз одинаково устроен), а цвета могут быть у каждого свои - пока мы это проверить никак не можем. При этом все одинаково называют цвета, потому что в детстве нам показывали цвет и говорили "красный", при этом в голове у каждого может быть своё, отличное ощущение, своя цветовая схема, хотя идентифицировать предъявляемый цвет будут все трихроматы одинаково.
Есть люди тетрахроматы (не три, а четыре цвета) - вот как у них с цветом?
Если есть проблемы с сенсорной частью, то феноменальная система строит только по тем сигналам цвета, которые приходят: (дальтоники, ахроматы) - у них представления о цвете сильно отличаются от обычных; они не умеют отличать многие различимые для нас цвета (для них они выглядят одинаково).
Может есть неисправности феноменальной системы, при исправной сенсорной, но это ещё предстоит изучать.
Увидеть цвет так, как его видит другой (его глазами), нельзя. Но сами-то вы видите цвет по-своему?
Нет, ругань совершенно недопустима, я не говорю о том, что она просто бесполезна, она не может быть аргументом. Она лишь демонстрирует интеллектуальное бессилие собеседника.
Я Вам указываю на конкретное Ваше противоречие. Вы сказали, что познание без цвета невозможно, и тем не менее научное познание совершается.
А если кто-то видит цвет так же, как я - то он уже не "приватный"?
Согласен.
Но и вы наверно можете согласиться с тем, что ничего нового я вам сейчас не сказал - всё это я уже говорил. Причём я понимаю, что формирование новых нейросвязей требует времени. Но мы достаточно времени говорили (с 16 марта). У меня новые концепты за несколько дней укладываются.
Самое "трудное" было тогда, когда приходила совершенно необычная мысль, которая меняла смысл более ранних представлений, вот тогда перестройка происходила несколько недель - думать плохо получалось. Так что вас ещё ожидают инсайты - это когда мозг самостоятельно укладывает новую информацию и генерирует неочевидные связи, которые потом всплывают в сознание как крайне необычная мысль.
Так почему же вы не могли понять ранее? Вы серьёзно думаете, что тут бессилие объясняющего?)
Понимаю, что новые концепты непросто ухватывать, но когда видишь приближение, а потом мысли оппонента вдруг неожиданно уходят в разнос - тут сперва удивление, потом повторение, а потом более крепкие повторения. )
Вы не принимайте на свой счёт. Считайте, что это я просто так удивляюсь.
Ну тогда скажите мне, что значит вот эта картинка?
Что? Вам надо её показать? Зачем? Ведь цвет для познания не нужен?
И у кого противоречие? Может вы небесную механику можете вывести без зрительного опыта? Исполнение музыки, пение - может быть, но как познавать то, что представлено в основном в виде изображений, графиков, таблиц?
Вы ведь понимаете, что цвет здесь просто объединяет все чувственные данные. Нет познания без чувственных данных. Дети, которые родились слепо-глухо-немыми, они необучаемы. Если они лишились этих чувств более-менее взрослом возрасте (5-6 лет), то были случаи, когда они докторами наук становились. Где-то здесь описывались опыты такие.
Как только сравните, так сообщите, а то пока цвет считается приватным полностью. И опишите технику сравнения - интересно.
Я могу тот же вопрос задать и Вам). Дело в том, что для того, чтобы пояснить собеседнику свою мысль, нужно затратить дополнительную ментальную энергию. Нам кажется, что то, что мы говорим очевидно, поскольку это очевидно для нас. Но это не так. Поэтому, чтобы объяснить свою мысль собеседнику, нужно как бы встать на позицию собеседника и посмотреть на свою мысль с его стороны. Это бывает очень непросто сделать. Поэтому я никогда не жду мгновенного понимания от собеседника. Главное поймите - я не пытаюсь специально "подменить" или исказить Ваши мысли, просто таков мой способ мышления - и Вы попытайтесь понять меня.
В математике или механике совершенно не важно, какого цвета будут фигуры на чертеже или в воображении - главное их геометрическое расположение.
А как же слепые люди? Еще есть такая болезнь ахроматопсия - когда человек все видит в одном цвете. Это не влияет на их способности абстрактного мышления.
Здесь есть такой философ Ксари - он считает, что самое важное в мышлении - это звук. Вам нужно с ним пообщаться, и Вы увидите, что переубедить его невозможно, даже если привести ему в пример глухих людей).
Какую ценность может иметь цвет для науки, если он полностью приватен? Все-таки наука - это коллективная деятельность.
Между прочим, в ранней квантовой механике разделяли Вашу идею, что свойства материи и субъективны и объективны одновременно, поэтому меня во многом и заинтересовал Ваш подход. В ранней квантовой механике счиитается, что наблюдатель (то есть субъект) влияет на наблюдаемое (на объект). Таким образом, получается, что объект неотделим от субъекта. Только там речь шла не о цвете, а о координате, импульсе, магнитном моменте - таких вещах. До измерения эти свойства существуют (что делает их объективными), но они существуют только в вероятности. Конкретные значения этих свойств становятся определёнными только после того, как они будут измерены.
Ну да. Только ведь это абстрактные дисциплины, потому как оперируют не самими величинами, а их численным выражением.
У нас цвет - это сущность (онтология фундаментального, начального уровня), сущность невыразимая через отношения, а фигуры и прочее всё есть системы отношений (онтология субъективного).
Ахроматов я упомянул. Но они должны отличать этот цвет от бесцветного (всего иного), потому что у них есть один тип колбочек и палочки, которые дают ч/б картинку. Если же это полная дисфункция колбочек, тогда он видит только оттенки серого.
Здесь есть особенности того, что феноменальная система у них может быть полноценной, а вот сигналы (сенсоры) неработоспособны. Есть описания опытов у людей с цветовыми нарушениями сенсорной системы, которые принимали ЛСД (не реклама, чисто в научных целях), что приводило их к ощущению "космических" цветов, которые они, по их словам, никогда ранее не видели. Это может косвенно говорить в пользу того, что феноменальная система есть, что у них она в порядке, и она начинает активировать те внутренние цвета, которые в обычном состоянии не активируются.
Слепые, те что ослепли с рождения, скорее всего вообще лишены зрения, потому что их феноменальная система не научилась строить картинку. Может у них есть ощущения цвета, но связанные с другим чувством - слухом, вкусом или может чего ещё. Могут ли они видеть сны? Возможно, в виде не оформленных цветовых пятен, но не образы, которых они вообще не знают, ведь их феноменальная система не научилась строить образы на основе сигналов от глаз. Может ли ФС построить какой-нибудь зрительный образ из тактильных ощущений? Не знаю.
Те, что ослепли после формирования зрительной феноменальной системы, могут действовать эффективнее, потому что у них уже есть зрительные представление о мире, о том как он был устроен. Они могут видеть сновидения с тем опытом, что был наработан до слепоты.
Нет, спасибо. Он занимается такой узкой темой, что весь другой мир как-будто не существует.
Да ведь говорил уже. Объяснительная ценность, модель, для построения теории всего, и в перспективе - теория всего. У нас много интересных и нетривиальных для теоретика находок - было бы интересно им обдумать, ведь не хватает новых идей. По крайней мере я таких идей не встречал, а физику я люблю.
Мы ищем теорию, которая сможет включить всё. Это объяснительная логическая схема, которая охватит всё. Таких схем может быть много, и она всё равно нужна (интерпретация). Это не значит, что наша модель сразу и окончательно верна, но она может научить работать с внутренними качествами, думать по другому.
Наша логическая схема хороша тем, что она лаконичная, что она позволяет строить модель, которую можно математизировать. Возможно, что благодаря этой модели смогут проквантовать гравитацию, ведь она в чём-то подобна теории струн, но вот размер струн у нас космологического масштаба (это только часть предсказаний модели).
Ну, и, наконец, она способна вписать сознание в физическую систему, что позволит построить хоть какую-то теорию сознания, позволит создавать устройства с искусственным сознанием (феноменальное+интеллект).
Что вам тут не нравится?
Хоть прибор, хоть наблюдатель... Главное, чтобы было взаимодействие.
Это наблюдается не только в квантовой механике, но и при поднятии руки, например. Или вы считаете, что сознание не оказывает влияния на производство действий?
Идея, как вы наверное заметили, отнюдь не моя. (У нас модель - новшество)
Орлов озвучил её в 70 годах 20 века. Да и не он первый, наверное. Просто он это не самое удобное для диамата свойство не обходил. Хотя меня удивляет то, что он искал всеобщее, но почему-то прошёл мимо цвета, который сам назвал и субъективным и объективным; цвет удобен для построения Образной модели, где цвет будет сперва будут выступать в качестве носителя свойств материи, а затем как феноменальное свойство сознания.
Обратите внимание на каузальную цепочку: цвет всеобщий, сперва в материи, потом вместе с материей в мозге, где формируется зрительная картина, а вот сама картина - это уже субъективное представление. Картина построена из всеобщего свойства, но сама такая картина (образы, действия) существует только у одного субъекта.
А вы не могли бы основную идею пояснить? Я рассуждаю так - квалиа, т.е. субъективные ощущения, переживания зависят от потенциала субъекта, способного что-то в принципе различать, воспринимать.
В идеализме есть Абсолютный Субъект/Бог/Творец и тогда, как, например, у Беркли мир собирается его "восприятием", т.е. есть Удерживающий.
Если мы рассматриваем мир без Абсолютного Субъекта, то он собирается, конструируется отдельными субъектами в поле их сознаний (это близко к идее нагуализма).
Т.е. мне понятна идея, что цвет, как и звуки, как и запахи, как и тактильные и прочие ощущения можно рассматривать как нечто потенциальное при направлении внимания как прожектора сознания на нечто типа ВВС Канта. Тогда это "нечто" м.б. как-то воспринято и в зависимости от свойств воспринимающего субъекта будут продуцироваться разные квалиа.
Что значит "цвет как носитель свойств материи" непонятно. В актуальном или потенциальном виде? Если в потенциальном, то чем это отличается от идеи конструктивизма, например?
Если в актуальном, то сама материя - воспринимающая? Т.е. что-то похожее на вариацию панпсихизма у Чалмерса, где "квалиа представляют собой фундаментальные элементы Вселенной наряду со скоростью света, массой и гравитацией"? Но почему именно цвет тогда?
У вас есть тут какая-то базовая тема, где все это разъясняется?
У нас материализм (физикализм). Мы рассматриваем в модели почти по гегелевски развитие от начала, до биомолекул, до сознания. Социальное мы не разворачиваем, потому как об этом итак много написано.
Я знаком с этим. У нас в модели показаны условия для возникновения сознания, и видно, что сознание разных уровней развития может быть не только у человека; можно даже сказать, что возможны неорганические структуры, в которых есть потенция сознания. Далее мы не разворачиваем то, что возможно - итак виден потенциал.
У нас пока только цвет является всеобщим свойством. Все остальные чувства у человека (по модели) появляются с использованием этого внутреннего свойства в других феноменальных нейронных моделях, но цвет в них уже не переживается зрительно, потому что размерность нейромоделей чувств иная. В некоторых моделях используется внутренние движения цвета (колебания) - слух, например. Комбинаций параметров и размерности моделей - чувств - может быть огромное количество, и все они будут переживаться по-своему.
Здесь я лучше отошлю вас к видео с Антоном Кузнецовым. Он хорошо раскрывает суть подхода. Но он делает это через панпсихизм, а мы через диамат заходим.
Вот в этом сообщении (ссылка) есть текстовка и ссылка на видео, где это говорится. Видео полнее (скорость 1,5; около 10 минут).
Панпсихизм довольно разнообразен. У нас очень "суженный" панпсихизм: панквалитизм, а ещё более точный - панколоризм, у нас не представленный.
Цвет, потому что он очевидно протяжённый, и чтобы вписать феноменальное в устройство материи, которая тоже протяжённая, он подходит лучше всего. В итоге у нас получается Образная модель материи на внутреннем свойстве цвет, где цвет есть сущность, выступает в роли носителя всех релятивных и диспозициональных свойств материи, появляется естественно в сознании - решение трудной проблемы сознания.
Модель и её вывод описан здесь - Философия материи.
Обсуждаем пока здесь: Философия материи - обсуждение (2)
Спасибо за ответ, посмотрю.
Сама протяженность как феноменальное качество тоже невыразима через отношения. И масса (как качество тяжести).
Да, у них нет ощущений цвета, но это не влияет на их способности абстрактного познания.
Нет, рука существует и до ее поднятия, но положение или магнитный момент электрона определяются только в момент наблюдения.
А как существует цвет, если он не воспринимается? Например, согласно ранней квантовой механике, координата и импульс электрона существуют как вероятность (если они не воспринимаются).
А как он проникает из внешнего мира в сознание субъекта?
Как это?
Отсюдова-досюдова протяжённость. Невыразима только бесконечная протяжённость - она никогда не будет завершена.
И масса (как качество тяжести) есть следствие отношения (взаимодействия) двух масс.
Вы зря пытаетесь обойти относительность и диспозициональность свойств. Это уже всё давно обдумано, и не мною.
Вы возьмите ЛЮБОЕ уравнение, и увидите соотношение величин, которое что-то определяет. Е=mc^2 - видите отношения? И в физике всё так устроено, всё определяется через отношения.
Ну, узнаём мы магнитный момент в момент измерения. Что это значит? Результат чего это измерение? Может быть несколько объяснений.
Локальный реализм отвергнут через проверку в опытах по неравенствам Белла.
Но это не отвергает нелокальный реализм, а у нас вещество нелокальное (протяжённое и конечное). Параметры будут согласованы в момент измерения мгновенно.
Он существует как сущее, как сущность, которую нельзя напрямую наблюдать, но взаимодействия определяются цветом, изменяют его состояние. Параметры состояния у цвета могут быть, но не могут быть известны до измерения. Цвет вещества нелокален.
Если внутренний цвет - это то, что образует электрон, позитрон, протон, нейтрон, и всё прочее, что существует, то как? При построении организма, формировании феноменальной системы мозга.
Нет, я имею ввиду протяженность и тяжесть как феноменальные качества, а не их формализацию в виде уравнений.
Это значит, что ситуация здесь другая, чем в Вашем примере с рукой.
Он существует в пространстве?
Но организм и мозг - это же не сознание. Я спрашиваю, как он попадает в сознание.
Пожалуйста, не подменяйте своими установками наши!
Хотите разбирать феноменальные установки и т.д. - занимайтесь в своё удовольствие. Проверьте свои феноменальные ощущения протяжения и тяжести во сне, где работает та же феноменальная система. Если я во сне летаю, то есть тяжесть или нет?
Для нас все феноменальные картины есть только модель, которая зависит от вводных данных. А данные могут быть любые - настоящие из реальности или мнимые из памяти.
Нас интересует теория, а не то, как что-то представляется в модели сознания, которая суть иллюзия, но в случае сигналов из реальности правдивая иллюзия, а в сновидениях чистая иллюзия.
У нас в физическую теорию добавляется внутреннее свойство цвет как носитель всех физических свойств! Делается это затем, что носитель этот как бы нужен (аргумент внутренних свойств), а кроме того, тогда объяснение феноменальных картин в сознании получает решение.
И чем это интересно?
Вы ещё не читали модель?
Пространство - это серый цвет (0), протяжение которого бесконечно.
Всё конечное существует в этом сером пространстве как ненулевой цвет.
Нет никакого сознания, в которое попадает цвет. Я же уже говорил. Вам интересно по три раза задавать один и тот же вопрос? Вы можете три раза прочитать ответ, ведь он не изменится!
1. Сперва сознания нет, но тело строится.
2 Создаётся материальная, как структура, феноменальная система (ФС) по кодам ДНК, мозг.
3. ФС в автоматическом режиме учится строить модель по поступающим сигналам извне. Для учёного, который наблюдает работу мозга, это выглядит как электрическая или/и химическая активность - он не видит то, что эта система имеет складываемое внутреннее состояние из цвета - картинку.
4. в момент, когда картинка собрана - точно отражает сигналы извне и изменения в этих сигналах, тогда и появляется феноменальное ощущение субъекта, но оно ещё не умеет осознавать.
5. Теперь сигналы от этой ФС принимает когнитивная система (КС) , которая тоже строилась с самого начала по кодам ДНК. КС начинает классифицировать сигналы и осуществлять прочую обработку, результаты которых отправляет также в ФС, что и изменяет общее субъективное состояние (результат когнитивной обработки ощущается).
6. после окончания всех процессов имеем феноменальную картину, которая осознаётся - это мы называем сознание.
Продолжим ниже.
egor, 25 Март, 2025 - 15:49, ссылка
Егор, судя по всему, нам презентуют экзерсисы на тему теории Е8 (E8 Theory). Причем, экзерсисы невысокого качества, судя по тому с каким пылом Эврика отстаивает некий цвет как сущность.
В Е8 да и вообще в квантовой физике цвет это свойство кварков и глюонов. И никакой это не цвет, это просто так называется.
Существует шесть типов кварков, типы кварков называются "ароматами". К каждому аромату относятся три вида кварков, которых называют по цветам. Причем, называют достаточно произвольно: в одной статье "красный-синий-желтый", во второй "красный-желтый-зеленый. Цвет это величина заряда кварка.
Как Эврика ухитрился "окрасить" свои примитивные свойства, ума не приложу. Напихать в "свойство" кварки одного "цвета" (чтобы хотя бы оправдать название) невозможно. Это так не работает.
Нет.
У нас (онтология) плоское трёхмерное бесконечное евклидово пространство.
Времени у нас нет как объективной величины (онтология), но в математическом описании видимо оно будет необходимо, с пониманием, что это только способ сопоставления движений.
Движение относительное и внутреннее (колебания). Вращение относительное и внутреннее.
Объекты точечные и конечно-протяжённые (отрезки, струны). фундаментальная длина струн, очень примерно, около мегапарсека (исходя из эмуляции гравитации).
В трёхмерном пространстве струны (частицы с массой покоя) разворачиваются в сферическую форму поля (цвет струны самодействует в виде отталкивания, но действует сохранение длины), где есть центральная яркая точка цвета и спадающая его яркость обратно пропорционально квадрату расстояния. Поле конечное.
Каждая частица с массой покоя имеет своё конечное сферическое поле, которое и есть частица. Поля колеблются; они проницаемы друг для друга, но взаимодействие вносит коррективы.
Одинаковые цвета отталкиваются, противоположные (дающие серую сумму) притягиваются; Цвета, которые дают бесцветную комбинацию (не серую) притягиваются, образуя бесцветное гравитационное поле. Цветные поля - это заряды.
Теория струн рассматривает колебания одномерных струн. У нас струны трёхмерные (сферическая конечная форма). Колебания одной струны-поля отличаются от колебаний его же, но в составе с другой струной-полем, что приводит к изменению взаимодействий. Тут очень сложная динамика, при простоте устройства - например, два колеблющегося цветных поля, яркость цвета которых изменяется от центра к периферии; которые проникают друг в друга; цвет которых влияет на колебания другого и т.д..
По моему мнению такой математики сейчас нет. Но я не силён в математике.
В итоге у нас множество колеблющихся отдельных частиц-полей суммируются в общем плоском пространстве, образуя распределённые яркость (ч/б) и окрасе.
Общее пространство на этом этапе рассмотрения никак не участвует во взаимодействиях, выступая только в роли вместилища, но возможно развитие, и описание его влияния, когда серое пространство испытывает расслоения на противоположные цвета, приводящие к появлению волн.
Такое общее пространство, скорее всего, уже имеет описание. Это пространство само по себе не искривлено, но содержит протяжённые частицы-поля, которые создают градиенты плотности цвета (искривления).
Ну да. Это же простое мнемоническое правило, которое можно было и не называть так.
Конечно так не работает!
Здесь надо начинать не с известных теорий, и повторять их, а с философского осмысления-описания, которое говорит, что такое существование вообще, что такое развитие по таким условиям, что можно представить в виде образов...
Потом уже, когда будет понятно образное представление (полезная модель), можно приступать к тому, чтобы думать о том, какая математика подойдёт для её формализации.
Есть такая физика.
"Цветные поля" - поля с разной частотой колебания.
"цвет которых влияет на колебания другого" - резонанс, интерференция, дифракция и прочие эффекты.
"яркость цвета которых изменяется от центра к периферии" - это напряженность поля и вектор Пойнтинга, или перенос энергии на единицу площади в единицу времени. Выглядит так:
Дипольное излучение диполя, расположенного вертикально на странице, показывает напряжённость электрического поля (цвета в центре красный и синий, на периферии превращающиеся в желтый и бирюзовый соответственно ) и вектор Пойнтинга (стрелки) в плоскости страницы.
Вам показать еще картинок?
Объективность существования цвета в природе может доказать только эксперимент. Все физики - лохи, поскольку не сумели это сделать. У вас есть шанс получить Нобеля. Для этого нужна сущая малость - поставить эксперимент по регистрации конкретно цвета в отрыве от частоты или длины волны.
Так научите, как показать в опыте объективно существующее всеобщее внутреннее свойство? Как показать такое объективное, которое объективно невозможно засечь? Разве можно объективно засечь ваше ощущение цвета и выяснить то, какое ощущение цвета у вас возникает на предъявленный испытуемым цвет (частоту)? Одинаковый ли они видят цвет на общее для всех раздражение?
Это практически невозможно. Это по большей части только объяснительная логическая схема всего. Самая экономная, самая лучшая (по объяснению Кузнецова), которая создаёт единое описание для всего, включая сознание.
А вы пока не можете понять, что объективное внутреннее - это то, что существует независимо от наличия субъектов, но будучи внутренним оно недоступно наблюдению напрямую. Мы можем только косвенно наблюдать внутреннее свойство - как внешние проявления в поведении, как массу, как заряд и т.д..
Если цвета существуют объективно в природе, то художники - его каждодневные творцы.
Теория цвета для художников
Сейчас мы не будем углубляться в физику. Для художников больше важно не то, как цвет появляется или отражается, а как различные цвета сочетаются между собой и как они себя ведут при смешивании.
Например, чтобы получить серый цвет, можно смешать чёрный с белым или, в случае с водорастворимыми красками, разбавить чёрный цвет водой до нужного оттенка, но получившийся серый будет грязноватым и невыразительным. А можно применить волшебство и получить изумительный глубокий серый, которым можно отобразить, например, тяжёлое пасмурное небо, смешав, казалось бы, совсем не подходящие для этого жёлтый и фиолетовый. Давайте разбираться с теорией цветов для художников.
Для начала познакомимся с основными характеристиками цвета:
Цвет – собственно, название самого цвета, каким мы его видим – красный, фиолетовый, зелёный, розовый и так далее. Каждый цвет может иметь множество оттенков.
Цвета бывают хроматические и ахроматические. К ахроматическим относятся белый, серый и чёрный. Хроматические цвета ещё называют спектральными – это синий, красный и так далее. Все цвета, которые, так сказать, имеют цвет.
Насыщенность цвета – характеризует чистоту цвета и яркость, то есть, чем меньше насыщенность, тем ближе к серому становится оттенок цвета. Если к цвету подмешать, например, белый или чёрный, то насыщенность уменьшится, он станет бледнее. Так же хроматические цвета «приглушаются» при смешивании между собой.
Тон или светлота – то, насколько хроматический цвет близок к ахроматическим белому или чёрному. Самый очевидный пример – жёлтый цвет гораздо светлее, чем синий. Так же каждый цвет можно сделать светлее или темнее путём добавления белил или чёрной краски. А в акварели, например, тон можно высветлить просто добавив воды. Очень важную роль тон играет в монохромной. живописи, например, в технике гризайль. Когда нет дополнительных цветов, тоновые контрасты помогают художнику донести свой замысел до зрителя.
Теплохолодность - для многих начинающих художников особую сложность представляет определение так называемой теплохолодности цвета. Здесь можно снова вспомнить физику и такое понятие, как длина волны излучения. Каждый цвет имеет свою длину волны и, чем она короче, тем холоднее ощущается цвет.
Самым «горячим» считается красный цвет, а самым холодным – фиолетовый.
Традиционно, к тёплым относятся так же оттенки жёлтого и оранжевого, а к холодным – зелёного и синего цветов. Но при этом тот же зелёный может быть и тёплым, если в его составе будут преобладать жёлтые пигменты, а красный может стать холоднее, если добавить немного синевы, не доводя до фиолета. Поэтому тепло-холодность довольно условная характеристика и со сложными цветами работает только в каждом конкретном случае, а не постоянно.
Закружиться в цвете
Чтобы создать гармоничное сочетание цветов в работе и не перегрузить её, важно грамотно подобрать палитру. В этом начинающим художникам может помочь цветовой круг Иттена и знание несложных алгоритмов подбора цветовой гаммы.
О круге Иттена слышал, наверное, каждый, кто интересовался теорией смешивания цветов – это такая универсальная шпаргалка, которую, как и любую другую, очень полезно делать самостоятельно, для лучшего закрепления материала. Тем более что по покупному цветовому кругу практически невозможно сориентироваться, какой цвет получится «вживую», поскольку конечный результат зависит от того, какие взяты исходные цвета.
Например, если ультрамарин смешать с лимонной, получится один оттенок зелёного, а если с жёлтой светлой, то другой. А если вместо ультрамарина взять церулеум – вообще третий, не похожий на предыдущие. Та же история и с различными оттенками красного цвета.
Полный текст https://kalachevaschool.ru/blog/kak-smeshivat-cveta
Всё ещё не понимаете.
Внутреннее свойство цвет - это не наблюдаемое от третьего лица (приватное).
Художники оперируют тем (краски), что способно вызвать у нас ощущение цвета. Здесь используются особенности нашей феноменальной системы. Т.е., с помощью красок, которые объективно внешнего наблюдаемого цвета не имеют, а обладают как всякое вещество внутренним свойством цвет, художники вызывают наши внутренние субъективные ощущения цвета.
Всеобщее внутреннее свойство цвет - это свойство всего, но наблюдать внутреннее свойство цвет способны только те, у кого существует система формирования картины из внутренних свойств. Потому у субъектов внутренняя картина приватная, потому что строится из внутреннего цвета материи.
Зачем мне понимать гипотезы о необходимость существования пятой лапы у собаки? Вам бы к плоскоземельщикам обратиться. Там поймут.
Пятой лапы?
Вот не понимаете вы.
Эта гипотеза объяснительная. Она не пятая лапа, а то, что позволяет объяснить наличие у материи наблюдаемых свойств, которые не могут существовать без носителя, а так же позволяет одним махом ещё и сознание объяснить (ТПС).
А вы можете объяснить, что такое заряд (масса, инерция, спин и т.д.)? Не то, как заряд проявляется, а что это такое, что приводит к таким проявлениям?
Лет пятьсот назад вместе с теплородом и флогистоном была бы популярной у дам для поддержания светской беседы. Но сейчас это сказка о соломенном бычке (если что, то переводится, как "устаревшая сказка", типа сказок о ковре-самолете и говорящем зеркале, превратившемся в сотовый телефон).
А как вы объясняете заряд? Это такие плюсики и минусики в пространстве летают? Ах, простите, виртуальные фотоны? А что это такое? А из чего это? А почему они покоятся? Ведь статический заряд не излучает?
Это серьёзный философский вопрос, а не сказка. Что существует на самом деле? Как существует? Уравнения в пространстве болтаются? А кто по ним вычисляет?
Превращение серьёзного вопроса в клоунаду вообще ничего не объясняет.
Читайте про ряд Вольта.
Это систематизация результатов опытов, а не объяснение, почему это так.
Это о квантовании полевых потенциалов разных атомов и их "борьбе по перетягиванию или отталкиванию одеяла".
Ответ тут:
эврика, 31 Март, 2025 - 16:21, ссылка
эврика->Ыцилус:
"...Превращение серьёзного вопроса в клоунаду вообще ничего не объясняет."
Точно-точно. Пришел тут умным людям сердечные нервы расстраивать...
При снятии возбуждения частица становится субстанцией?
Ответ "де днаю" тоже принимается.
В квантовой теории поля частица - это и есть возбуждение поля. "Снятие возбуждения" означает прекращение существования частицы (в результате преобразования, распада или аннигиляции).
В результате преобразования, распада или аннигиляции частица преобразуется в другие частицы.
Преобразование в другую частицу (или квант энергии) предполагает возбуждение другого поля. Потому что в рамках квантовой теории поля частица - это возбужденное состояние квантового поля.
Поправка принимается.
Как-то в разговоре было сказано: "не надо бояться квантовой механики, надо бояться квантовой электродинамики":
Вопрос. Если электрон это квантовая частица и обладает массой, электрическим полем, магнитным моментом (полем), гравитацией, - то из каких полей может образовываться или возбуждаться электрон как это определено в квантовой теории поля, что частица это есть возбуждение поля?
Электрон, как и любая другая частица, в квантовой теории поля не "образуется" из других полей в том смысле, что не "собирается" из них. Вместо этого, электрон — это возбуждение электромагнитного поля и, косвенно, гравитационного поля. Но ключевой момент в том, что электрон — это не просто возбуждение одного поля.
Электромагнитное поле: Электрон является квантом электромагнитного поля, но не любым квантом. Электромагнитное поле само по себе описывается фотонами, которые являются квантами этого поля. Электрон — это другое, более сложное возбуждение, связанное с определёнными свойствами, такими как заряд и спин. Квантовая электродинамика (КЭД) описывает взаимодействие электронов и фотонов.
Гравитационное поле: Гравитация в квантовой теории поля описывается гравитонами, но электрон, как и все частицы с массой, участвует в гравитационном взаимодействии. Масса электрона является источником гравитационного поля, и электрон испытывает гравитационное притяжение. Однако, прямая связь между электроном и гравитонами в КЭД не столь очевидна, как связь с электромагнитным полем. Квантовая теория гравитации пока не разработана в полной мере, и взаимодействие электронов с гравитонами описывается в рамках приближений.
Других полей: В Стандартной Модели нет полей, непосредственно "образующих" электрон. Электрон — фундаментальная частица, и его свойства (масса, заряд, спин) определяются его взаимодействием с другими полями (включая электромагнитное и гравитационное). В более сложных теориях, возможно, электрон может быть представлен как составная частица, но это не подтверждено экспериментально.
Вкратце: Электрон — это возбуждение, связанное с определёнными квантовыми числами (зарядом, спином, массой), и его свойства определяются его взаимодействием с другими полями, в первую очередь электромагнитным. Гравитационное поле также оказывает влияние на электрон, но в рамках КЭД это влияние не является центральным. Важно помнить, что в квантовой теории поля частицы не "сделаны" из других частиц, а являются возбуждениями фундаментальных полей.
__________________________________
Нинель Кулагина рентгеновскую плёнку засвечивала, предметы двигала, шеи отжигала пальцами, магнитную стрелку поворачивала, - надо полагать развозбуждала и жертвовала свои родные электроны. Сильно уставала.
Опубликованную статью "Integrated information theory (IIT) 4.0: Formulating the properties of phenomenal existence in physical terms" (2023) написали 16 человек, среди которых, особо уважаемый мною Giulio Tononi.
Я слежу за развитием этой теории с ее первой версии, потому, что их "нулевой" постулат очень совпадает с моими представлениями. Пусть длинная ссылка, но все же:
Я обращаю ваше внимание на то, за единицу информативности взята причинно-следственная связь, а не "материальное" или "идеальное". Что касается темы, то я это вижу так в своей номинации: пассивное/активное ~ следствие/причина ~ "вещество"/"поле" ~ 1
Вдумайтесь коллеги - 4-я версия! Это мне напоминает мою прошлою работу, где я прошел три поколения программ 1С (6,7,8), которые радикально отличались друг от друга.
Но в этой IIT 4.0 аксиомы и постулаты практически не менялись. Менялся как бы "уклон" в сторону причинно-следственности, как базовому моменту. Я у себя в своих статьях определяю это как сущность ("нечто неизменное в конструктивных построениях"). Так сущность числа единица, сущность линейной геометрии - линия.
Сущность "сознательного поведения" - причинно-следственная связь которая остается неизменной при всех трансформациях в мозге. Вплоть до мышечной деятельности.
Да, математика здесь "накрученная". Но ведь нам главное понимание? Сам по себе, акцент на поле очень существенен здесь, поскольку (как мне представляется), поле дву-аспектно: энергийно (действенно) и сигнально (информативно). Что на биологическом уровне позволяет создавать информационно-событийные моменты телесного плана (свободу движения).
***
Конспект статьи (не очень, но все же): https://disk.yandex.ru/i/iryWPh32oTZDOg
У него по-прежнему функционалистское объяснение, которое подходит для лёгких проблем.
А как из каузальных связей, которые суть упорядоченные отношения, получить феномены?
При кодировке существующих феноменов - вопросов нет. Сперва нечто одно, потом другое, затем третье - это код красного. В другом порядке - синий, в третьем - зелёный.
Т.е. вместо параллельной кодировки, как в компьютере, будет последовательная.
Но как эти функциональные танцы с бубнами породят феноменальное?
Трудная проблема не решена.
А как же смысл? У Вас получается, что "сознательное поведение" - это какой-то механический процесс.
"Поле сознания" в рамках моей темы - это "субстанция", в которой содержатся потенции смыслов. Энергетические импульсы (эмоции, желания) и феноменальные идеи (информация) - это "возбужденные состояния" этого поля.
Да. Но образовавшись, они начинают вести себя подобно физическим частицам - образуют "атомы", "молекулы" и прочие более сложные конструкции.
Ну как сказать. Желания вспыхивают и погасают, идеи приходят и уходят). Это и есть "непостоянство дхарм". Идеи и желания могут быть очень сложными, то есть состоять из множества дхарм, но эти дхармы возникают и исчезают одновременно.
egor писал:
"...само структурное сходство этих двух теорий говорит об общей структуре сознания, возбуждение которой в одном случае дало теорию поля, а в другом - теорию сознания, хотя эти теории и были созданы в разных местах и в очень разное время."
Краткость - сестра таланта. :)
Вы сформулировали вопрос, предложили метод его разрешения и сами же его разрешили в одном небольшом стартовом 'эссе'.
Браво, маэстро.
Вопрос только в одном: правильно ли я понял под 'общей структурой сознания' один и тот же способ мышления, стереотип, характерный для человека при абсолютно любых построениях, независимо от объекта исследования?
Если так, то я с Вами абсолютно согласен, к сожалению. Ибо по теме обсуждать становится нечего
Приветствую, Александр! Почему "абсолютно любых"? Только этих двух. Эти две теории лежат в рамках общей (для них) структуры сознания. Так же как и некоторые мифы, приведенные ниже. Присмотритесь к ним, и Вы увидите общую структуру.
egor писал:
"Приветствую, Александр! Почему 'абсолютно любых'? Только этих двух. ..."
Тогда, к счастью и всеобщему ликованию, мы начинаем очередную партию наших ну о-о-очень долгих шахмат.:)
"...Эти две теории лежат в рамках общей (для них) структуры сознания. ..."
Понимаете, egor, чтобы рассматривать предложение со стороны, необходимы однозначные термины. 'Общая структура сознания' - это пока слишком неведомая хрень, чтобы через нее стало что-то хоть немного понятнее.
"...Так же как и некоторые мифы, приведенные ниже. Присмотритесь к ним, и Вы увидите общую структуру. ..."
Можете поверить на слово - сравнительная мифология чрезвычайно не надежный аргумент. Я проводил некоторые исследования с ее приложением и по опыту знаю, насколько может быть спекулятивен результат. С наскока тут не получится.
Предлагаю поступить так: я пока почитаю тему, а Вы подумайте, как можно доступно объяснить понятие 'общая структура сознания' в контексте Вашего предложения.
эврика-> egor:
"Ну, и как появляются феномены-ощущения в сознании?"
"Как возбуждения квантового поля сознания)..."
Вопрос, на самом деле, первоочередной. Читая Вашу стартовую публикацию и некоторые рассуждения ниже, пока не нахожу на него ответа. Но и это - не ответ.
Ведь эврика правильно замечает: кто инициатор? А буквально - в чем состоит необходимость его констатации? Из Вашей гипотезы такой не следует, он постулируется.
На каком же основании?
На этот вопрос Вы отвечаете, снимая проблему необходимости, и предлагаете чисто структуральный ответ: 'как', в смысле механизма его получения. Но вопрос не про механизм, а про необходимость.
"...Здесь я использую пресловутую аналогию. ..."
Но аналогия никаких связей не демонстрирует. Какие же выводы по сближению тут можно совершить?
"...Как материальные частицы - это возбужденные состояния квантового поля, так и феномены (дхармы) - это возбужденные состояния поля сознания."
Вы сравниваете, образно выражаясь, каплю воды и каплю масла, согласно их формы - капля. К чему подводите основание, что эти две жидкости взаимно отражают друг друга по хим.составу. На самом же деле их общая форма - результат общих физических влияний, обусловливающих температуру плавления этих веществ. То есть дело не в общности веществ, а в удовлеворении требований для получения формы капли для каждого данного случая.
Проще говоря, это можно назвать бессознательной подгонкой под результат.
А хороший разговор и не должен кончаться). Тем более, что Ваши дальнейшие вопросы демонстрируют глубокое погружение в тему.
Эту "хрень" трудно определить, потому что она первична. Ее можно определить условно как "объективную (т. е. содержательную) конкретизацию сознания", так же как состояние сознания - это субъективная (психическая) конкретизация сознания. Еще в понимании структуры сознания может помочь аналогия, приведенная в стартовой таблице.
Полностью согласен. Но мы ведь должны как-то говорить об этих вещах? В этом и состоит задача философии. Процитирую Ваши слова, поскольку в них Вы, на мой взгляд, тоже говорите о "структуре сознания":
Я считаю, что фундаментальные иллюзии (мифы) - это и есть структуры сознания. Их иллюзорность в том, что, находясь в сознании они проецируются на внешний мир, принимаются за нечто реальное (например, "реальное Я", "реальное время" и т.д.)
А субъект здесь отсутствует. Инициатором является объективная ментальная энергия, которая возбуждает сознание (по аналогии с квантом энергии, который возбуждает квантовое поле).
Но структурное сходство очевидно - это видно из таблицы. Кроме того, сходно и философское описание этих теорий: в обоих случаях речь идет о возбуждении субстанции энергией, в результате чего возникают разные состояния этой субстанции.
Да, предмет обеих теорий, конечно, различен. В одном случае это квантовое поле, а в другом - сознание.
Вы это очень точно уловили. Но заметьте, что Вы объяснили аналогию с точки зрения физики. Я бы не сказал, что между веществами капель нет ничего общего. По крайней мере, оба вещества - жидкости, они одного объема, плотности и поверхностного натяжения)). Но с точки зрения сознания (теории сознания), структурное сходство теорий говорит об общности "вещества сознания" (то есть об общности структуры сознания). Таким образом, это не "бессознательная подгонка", это моя осознанная позиция).
egor писал:
"Эту 'хрень' трудно определить, потому что она первична. ..."
О! А как на счет идеи начинать строить концепцию от элементарных, однозначных начал?
Вы как Лейбниц со своими умонепостижимыми монадами - в целом, характеристика и функции понятны, но совершенно лишены какой-либо предсказательной силы, поэтому из их предложения может следовать вообще все, что угодно.
А мне хотелось бы видеть Кантианский подход: от примитивных, очевидных предложений, через однозначные выводы, к неочевидным, но закономерным выводам.
"... Ее можно определить условно как 'объективную (т. е. содержательную) конкретизацию сознания', так же как состояние сознания - это субъективная (психическая) конкретизация сознания. Еще в понимании структуры сознания может помочь аналогия, приведенная в стартовой таблице."
Да аналогия-то понятна. Но Ваше представление (на мой взгляд) пока лишено 'двигателя' - оно не умеет развиваться само. Вы его развиваете.
Вот, например, есть понятие 'живой организм'. Его определяет что? Разве философское понятие 'Жизнь'? Представьте на минуту, сколь дискуссионен был бы вопрос о том, ЧТО же изучает биология, предложи ученые настолько сложный концепт в самое начало теории. Напротив, поступают элементарно: выделяют уникальные (однозначные) простейшие (фундаментальные) качества живого в количестве 4 штуки. И все! Погнали наши городских. Вместо длительных дискуссий, теперь каждый может, при помощи этих пунктов определить: живое перед ним существо, или не живое, за ничтожное время и с очень большой точностью. Это я и называю работоспособностью идеи, ее функциональным 'движком'.
"...Полностью согласен. Но мы ведь должны как-то говорить об этих вещах?"
Не забывая про старика Оккама.
"...В этом и состоит задача философии. ..."
Для меня философия - то, что упрощает сложное, а не усложняет неведомое.:)
"...Процитирую Ваши слова, поскольку в них Вы, на мой взгляд, тоже говорите о "структуре сознания"
Нет, там рассматривается сугубо онтологический концепт. И иллюзия, и видимость могут пребывать и вне сознания. Например, вирус: как видимость жизни и иллюзия субстанциальности (воспринимается как существо, а на поверку - вещество).
"...Я считаю, что фундаментальные иллюзии (мифы) - это и есть структуры сознания. Их иллюзорность в том, что, находясь в сознании они проецируются на внешний мир, принимаются за нечто реальное (например, "реальное Я", "реальное время" и т.д.)"
Как позиция - почему бы и нет? Но у меня иной подход. Мифы - это куда-более истинная реальность, нежели 'объективный мир'. Скорее, самое большое заблуждение состоит в том, что мы определяем, как объективную действительность. Миф - это просто кажимость, согласно нашей просвещенности о структуре себя. Лишь по человеческой доверчивости проецируемая на окружающий мир.
Но это отдельная тема, ее так просто не раскрешь в двух словах.
"А субъект здесь отсутствует."
Да это то я понял, конечно. Замените на 'что' - суть не поменяется.
"...Инициатором является объективная ментальная энергия, которая возбуждает сознание (по аналогии с квантом энергии, который возбуждает квантовое поле)."
И это мне ясно. Не ясно только, что заставляет ее проявляться? Любая энергия - признак нестабильности. Но чем она - нестабильность - определена?
А то у Вас пришел парикмахер и всех постриг. Вопрос: а откуда он взялся? И почему именно парикмахер, а не повар?
"Да, предмет обеих теорий, конечно, различен. В одном случае это квантовое поле, а в другом - сознание."
Я тут с Вами могу согласиться лишь в том, что человеческий ум использует одинаковые схемы для описания принципиально разных структур.
"...Вы это очень точно уловили. Но заметьте, что Вы объяснили аналогию с точки зрения физики. Я бы не сказал, что между веществами капель нет ничего общего. По крайней мере, оба вещества - жидкости, они одного объема, плотности и поверхностного натяжения)). ..."
Ой, egor... это у воды и масла одинаковая плотность и поверхностное натяжение?
Будем считать, этого никто не видел.:)
"...Но с точки зрения сознания (теории сознания), структурное сходство теорий говорит об общности "вещества сознания" (то есть об общности структуры сознания)."
Ну если Вы имеете в виду фундаментальную одинаковость построения представлений - то да, так и есть. В голове нашей все строится по одному лекалу. Но это не значит общности определяемых через это субстанций.
"Таким образом, это не 'бессознательная подгонка', это моя осознанная позиция)."
Индивидуальная позиция вообще неоспорима, egor.:)
Главное, чтобы Вы не предлагали видеть доказательство общности физики через артефакты работы психики.
Я все-таки вступлюсь за Лейбница. Он как-никак создал:
- дифференциальное исчисление,
- в рамках физики он ввел понятие энергии,
- его объяснение пространства оказалось более современным, чем представление Канта,
- он предложил двоичную систему исчисления (на основе И-цзин)
- он предложил принцип достаточного основания в логике
- он предложил концепцию универсального языка (которую начали развивать только в 20 веке в рамках аналитической философии)
- монада Лейбница - это ничто иное, как реабилитация аристотелевской субстанциальной формы, которую изгнал Декарт.
Поэтому говорить, что философский подход Лейбница лишен какой-либо силы, я считаю не совсем корректным.
Вирус - это не иллюзия, это реальный физический объект. Иллюзии относительно него возникают именно в сознании.
Для меня миф - это не кажимость, а структура сознания.
Согласно буддизму, ее порождает прошлый поступок (благой или дурной).
Базовые структуры - это и есть структуры сознания (согласно теории сознания, конечно).
Так у воды и масла капли будут разные).
Сознание - это и есть субстанция (согласно теории сознания). Все остальное - это его состояния (модусы).
egor писал:
"Я все-таки вступлюсь за Лейбница. Он как-никак создал:..."
С этим трудно не согласиться. Один момент, однако, портит картину: Лейбниц очень тяготел выгодных ему связей, в частности - с алхимиками, от которых и почерпнул свой, я извиняюся дико, 'монадизм'. Свистнуть - свистнул, но толком разуметь не смог, превратив сложный чистый символизм в банальный недофилософский изврат.
Остальное, я полагаю, из той же оперы.
"...Вирус - это не иллюзия, это реальный физический объект. Иллюзии относительно него возникают именно в сознании."
Вирус кажется живым существом, на самом деле не являясь таковым. Но является высокопластичным (адаптивным) веществом, что далеко не очевидно.
"Согласно буддизму, ее порождает прошлый поступок (благой или дурной)."
Классический petitio principii.
Ваше объяснение обнулило Ваше же утвержение.
'Я поступаю хорошо, потому что я хороший.' - аналогично.
"Так у воды и масла капли будут разные)."
Согласно Вашему же утверждению - 'капли', обе будут одинаковые. А вот поверхностное натяжение и плотность - различные.
"Сознание - это и есть субстанция (согласно теории сознания). Все остальное - это его состояния (модусы)."
Опять какая-то невнятная хрень из общих понятий.
Я готов обсудить любую идею Лейбница и показать, что она философски безупречна.
И как это объясняет Ваш утверждение, что иллюзия существует вне сознания?
petitio principii - это порочный круг в доказательстве. В каком месте Вы увидели порочный круг у меня?)
Нет, я говорил, что теории структурно похожи, а аналогию с каплями привели Вы. Если капли похожи по форме - то у них будут близкие физические свойства.
Какое понятие Вам непонятно?
egor писал:
"Я готов обсудить любую идею Лейбница и показать, что она философски безупречна."
Хех! Философски. Философски все безупречно, даже шизофазический бред. Ну и что, что не соответствует логике построения типичного текста - у шизофазии своя логика - шизофазическая, доступная лишь немногим избранным.
Вот и все 'безупречное философское объяснение'.
Лейбниц откуда свои монады вывел? Из каких фактически необходимых положений? Не из каких. Это просто модель, подогнанная под разрешение философских вопросов, а не закономерный вывод из анализа обстоятельств, сформировавших такую модель.
Вот и вся основная проблема Лейбница. Он фантазер, а не исследователь.
"И как это объясняет Ваш утверждение, что иллюзия существует вне сознания?"
Вирус, как один из биологических критериев, существует вне сознания. Неполноценное бытие и есть иллюзия.
'Не то, что есть на самом деле'.
"...В каком месте Вы увидели порочный круг у меня?)"
Следствие Вы объясняете причиной, которая является следствием другой причины. Ваше объяснение обнуляется (не повышает количество уже имеющейся информации). Что есть демагогия, по типу 'круг в доказательстве'.
"Нет, я говорил, что теории структурно похожи, а аналогию с каплями привели Вы. Если капли похожи по форме - то у них будут близкие физические свойства."
egor, на мой взгляд, Вы упорствуете в своей ереси.:)
Физические свойства могут вступать в отношения компенсации, например, большая плотность вещества предполагает бОльшую массу при том же объеме, но с другой сороны сильное межмолекулярное взаимодействие допускает и бОльшую массу для формирования и сохранения данного объема. Так что формы могут быть одинаковы.
"Какое понятие Вам непонятно?"
Мне не понятно, через какое зачатие у Вас рождаются подобные выводы.
Любой сложный вывод есть результат простейших предложений. Где это у Вас? Сплошные 'модусы', 'субстанции' и прочая, в данном случае, терминологически неведомая хрень.
Вы понимаете, что эти понятия, для Вашей теории, совершенно не обозначены? За ними не стоит никакого теоретического смысла. Это всего-навсего общефилософские символы, и не более того.
И на основании своих фантазий он ввел, например, понятие энергии, без которой современная физика жить не может. Потому что по Декарту никакой энергии в субстанции быть не должно - она пассивна и действует только под влиянием внешних причин. А монада у Лейбница - это источник активности. В частности, Лейбниц ввел кинетическую энергию как пропорциональную массе и квадрату скорости.
А что он есть "на самом деле"? Переходный элемент?
Но это же не "порочный круг"? Вот пример порочного круга: "этот человек честен, потому что он никогда не лжет". То есть мы доказываем что-то, ссылаясь на это что-то.
Тем не менее в физике есть методы определения физических свойств по форме капли.
Но это и есть простейшие понятия (то есть категории), на основе которых выстраиваются более сложные умозаключения (как аксиомы в геометрии).
Это как сказать, что "за геометрическими аксиомами не стоит никакого теоретического смысла". Геометрические аксиомы задают саму смысловую cферу геометрии. Так же и философские категории задают саму основу философского размышления.
egor писал:
"И на основании своих фантазий он ввел, например, понятие энергии, без которой современная физика жить не может. ..."
Например, понятие энергия - греческого происхождения и восходит к Аристотелю, который обозначал этим понятием фактическое проявление предмета, в отличие от 'потенции' - возможности такого проявления.
Но это - например, поскольку точно никто не знает, кем оно было впервые введено. Есть серьезные основания считать его в отношении к Герметическим учениям, несколько отраженным в таких, более-менее заслуживающих внимания сочинениях, как Поймандр.
Вот оттуда Ваш ненаглядный Лейбниц свои грандиозные идеи и натырил пачками, утрировав мистический аспект до чисто умозрительных отношений.
Например, формула Герметизма 'как вверху, так и внизу' имеет свое зеркальное отражение в законе сохранения энергии Лейбница.
Но: Лейбницианское понимание энергии не имеет научного физического смысла (мистического, кстати - тоже). Хотя бы потому, что энергия есть не более чем результат математического соответствия одной из главных физических формул: E=mc^2. А сама энергия описывается как атрибут материи.
Что называется, ощутите разницу.
То есть дяденька активно продвигал себя-любимого, фактически, за чужой счет. Причем, весьма бездарно.
"...монада у Лейбница - это источник активности. ..."
Еще раз повторяю: плевать, каке функции он на нее повесил. Покажите мне, как выводится простое понятие 'активность' из сложного понятия 'монада'. :)
"...В частности, Лейбниц ввел кинетическую энергию как пропорциональную массе и квадрату скорости."
То, что он ввел - я даже не сомневаюсь. Ввел он много чего, даже намного предвосхитив свое время. Вопрос в другом: откуда он эти идеи достал?
"А что он [вирус] есть 'на самом деле'? Переходный элемент?"
А это смотря с какой стороны к вопросу подойти. В науке нет единого мнения, чем или кем считать вирус. Я в своих заключениях исхожу из основ общей биологии, четко и однозначно дающей метод присвоения понятия 'живое' (критерии). Пока правила не пересмотрены, у меня нет оснований считать иначе: вирус - это вещество, с точки зрения науки.
С точки зрения философии, вирус - это типовая иллюзия, выражающаяся посредством проявления свойства живого существа.
"Но это же не 'порочный круг'? Вот пример порочного круга: 'этот человек честен, потому что он никогда не лжет'. То есть мы доказываем что-то, ссылаясь на это что-то."
Вы точно также доказываете что-то (следствие-2), ссылаясь на это что-то (следствие-1).
Просто вместо нумированной цепочки идентичных слов Вы используете, вместо цифр '1' и '2', слова 'причина' и 'следствие'.
"Тем не менее в физике есть методы определения физических свойств по форме капли. ..."
Мы не рассматриваем достижения физики, но только Ваше упрямое нежелание покаяться.:)
"...Но это и есть простейшие понятия (то есть категории), на основе которых выстраиваются более сложные умозаключения (как аксиомы в геометрии)."
Нет, egor. И вот почему: простейшее понятие всегда образуется на базе онтологии, с элементарного из вопросов: каковы основания для подобного допущения?
То есть сначала решается вопрос о степени бытия (необходимость), и только потом в силу вступают последующие предложения, отталкиваясь от данной степени бытийности.
Например, если мы хотим установить, есть ли дома мыши, сначала мы должны спросить себя: а каковы у нас основания вообще полагать о подобном? Если оснований нет, значит мы просто выдумываем себе бабайку под кроватью.
Если же есть свидетельства повышения популяции по городу - это степень риска, которая определяется нами в частном порядке через вероятность их обнаружения (частный дом или высотка, этажность квартиры, регулярность ратификации и пр.).
Но нельзя выступать с оценкой вероятности без определения степени риска. Это ошибка. Паранойя. Или просто 'ку-ку'.:)
" Это как сказать, что 'за геометрическими аксиомами не стоит никакого теоретического смысла'. Геометрические аксиомы задают саму смысловую cферу геометрии. Так же и философские категории задают саму основу философского размышления."
Вот и именно, что аксиомы формируют элементарные предложения, используемые в определенной этими аксиомами понятийной сфере - то есть помогают формулировать терминологию (однозначные, внутритеоретические значения). Но ни одна аксиома не силится определить через себя (вот какая она есть) некий эмпирический событийный ряд, привлекая для объяснения общие понятия из какой-нибудь филологии (?). Не натягивает себя на реальность, описывая процессы удобными ей понятиями. Напротив, она строит свою, редуцированную реальность, на основании которой формирует адекватную модель, которую позже только соотносит с реальностью, а не подменяет собой. Понимаете?
Вот именно! По Аристотелю активность приписывается субстанциальной форме ("первой сущности"). Я о том и говорил, что Лейбниц реанимирует идею Аристотеля.
??
Я не понял, какая разница, откуда идеи, если они прекрасно работают?
Но он же является "иллюзией" для человека, а не сам по себе. Человек задает научные критерии "живого", потом обнаруживает вирус и ошибочно относит его к "живому".
Вот и укажите конкретно, где я доказываю что-то, ссылаясь на это самое что-то.
Философские категории тоже не говорят об эмпирике. Это дело естественных наук. Философские категории скорее задают общие формы понимания реальности.
egor писал:
"Вот именно! По Аристотелю активность приписывается субстанциальной форме ("первой сущности"). Я о том и говорил, что Лейбниц реанимирует идею Аристотеля."
Кого он только не 'реанимирует'.
Хотя, я не думаю, что здесь ниточки ведут к Аристотелю. Скорее, Аристотель просто сам на них 'висит'.
"...'Лейбницианское понимание энергии не имеет научного физического смысла'
??"
Физические понятия - это, в первую очередь, числовые показатели и отношения. Философского смысла они не несут.
Равно как биология не изучает собственно жизнь, но только живое вещество - как это правильно определил еще Вернадский. То есть физические и химические взаимодействия в их наиболее сложных ассоциациях - живом организме.
"Я не понял, какая разница, откуда идеи, если они прекрасно работают?"
Вы же хотели поцыента-Лейбница реанимировать. Вот я и показываю, почему вижу в нем ретраслятор, а не генератор идей.
"Но он же является "иллюзией" для человека, а не сам по себе. Человек задает научные критерии "живого", потом обнаруживает вирус и ошибочно относит его к "живому"."
Дело не в том, что мы предполагаем, а в том, имеет ли предполагаемое адекватное приобщение, согласно теоретически верной рабочей модели.
Иными словами, всех можно классифицировать на умных и красивых. А обезьяне разорваться, что ли? Вряд ли дело в параметрах классификации. Скорее, обезьяна что-то мудрит.
В то же время, я убежден, что при желании Вы легко найдете вполне компетентного биолога, который с моим подходом к природе вируса не согласится категорически. Потому что вопрос действительно острый. И он приведет на мои аргументы кучу противоположных, напомнив, что моя ссылка на критерии - устарела, как окаменевшее дерьмо мамонта, ибо составлялась во времена, когда о природе вирусов толком ничего не знали, кроме эпидемиолого-клинической картины проявления. Что сегодня клетка, очевидно, не единица живого, ее место заняли органические самореплицирующиеся молекулы пребиотической химии. Наконец, что мой подход идеалистичен, ибо искусственно ограничен горизонтом рассмотрения, за который я, опять-таки, по каким-то неведомым личным причинам никак не соизволю заглянуть. А это уже к научной проблематике мало относится.
И будет прав.
Но штука не в том, кто прав. А в том, что мы оба правы.:)
А так, согласно логике, не бывает.
Зато бывает, согласно эмпирике. Иллюзии, говоря философским языком.
"Вот и укажите конкретно, где я доказываю что-то, ссылаясь на это самое что-то."
Так я и показываю: причинно-следственная связь, онтологически, штука совершенно бессмысленная.
Это как на вопрос о сущности курицы отсылать к понятию 'яйцо', а о сущности яйца - к 'курице'.
"Философские категории тоже не говорят об эмпирике. Это дело естественных наук. Философские категории скорее задают общие формы понимания реальности."
Так вот у Вас эти общие формы парят в воздухе, не имея согласования с реальностью, но пытаясь в этой самой реальности через себя обнаружить какие-то параллели.
Это, знаете, как сравнивать 'ухо' 'Запорожца' и ухо слона на том основании, что оба участвуют в охлаждении системы.
Но он же ввел кинетическую энергию...
Мы все - ретрансляторы идей, поскольку идеи находятся вне времени).
Естественно, сущности не связаны причинно, поскольку они существуют только через субстанцию (по Аристотелю). Протяженная субстанция в целом вступает только в одно причинно-следственное отношение в качестве следствия - по Декарту она сотворена Богом. Но по отношению ко всем своим состояниям (конкретным протяженным объектам) она выступает в качестве "субстанциальной" причины. В свою очередь, состояния протяженной субстанции (конкретные протяженные объекты) выступают в качестве действующей причины по отношению друг к другу.
Так же и у меня: само сознание является "субстанциальной" причиной для своих состояний. Кроме того, состояния сознания вступают в причинное отношение между собой - это отношение условия.
Они являются макроусловием мышления, как аксиомы в геометрии. Как Вы можете согласовать мышление с реальностью, если реальность концептуально еще не задана (или задана только в бытовом, обыденном смысле)? В качестве примера я могу привести Канта, который утверждал, что категории существуют до эмпирического опыта - то есть являются условием любого мышления, и философ должен вычленить эти категории.
egor писал:
"Но он же ввел кинетическую энергию..."
Ну так и голова у него тоже однозначно была... И далеко не глупая голова. Вы поймите, я не обесцениваю Лейбница, как мыслителя, мне подход его претит.
"Мы все - ретрансляторы идей, поскольку идеи находятся вне времени)."
Да, все мы Лейбницы... :)
"Естественно, сущности не связаны причинно, поскольку они существуют только через субстанцию (по Аристотелю). Протяженная субстанция в целом вступает только в одно причинно-следственное отношение в качестве следствия - по Декарту она сотворена Богом..."
Подождите опять. При чем тут Декарт? Декартовский бог - это чисто умозрительное допущение, которое не ставится во главу угла задач в его предложениях. Самым главным для Декарта было структурировать метафизически-натуралистический бардак, творящийся в сфере познания, с целью выработки системы, отделяющей обоснованные положения от необоснованных. И если этому могло послужить понятие о боге - такое понятие должно было быть введено. Зачем Вы приплетаете умозрение в обоснование?
"...Но по отношению ко всем своим состояниям (конкретным протяженным объектам) она выступает в качестве "субстанциальной" причины. В свою очередь, состояния протяженной субстанции (конкретные протяженные объекты) выступают в качестве действующей причины по отношению друг к другу."
Отличная иерархия. Но если мы посмотрим на нее внимательнее, то увидим все то же: причинно-следственный ряд создает, в качестве своего следствия, подструктурные 'ячейки' - уровни, имеющие в себе все ту же причинно-следственную связь компонентов.
Иными словами, Вы просто усложнили картину, равномерно распределив все яйца по всем курицам.:)
Это теологический тип объяснения, а не научно-исследовательский. То есть дающий полноценный ответ на вопрос, но чисто формального характера. То есть никак не повышая долю информации в исходном предложении.
Например, на вопрос, 'откуда появился человек?' теологически легко ответить: 'человека создал бог'. Чисто логически - ответ получен. Однако он не повысил долю информации, требующуюся вопрошающему для формулировки хоть какого-нибудь следствия. Все потому, что такой ответ, на самом деле, дублирует проблематику, только выражая его через другие слова и грамматические элементы. Что вызывают новые вопросы, но уже служебного характера... И такая цепочка уточнений может тянуться бесконечно.
"Так же и у меня: само сознание является 'субстанциальной' причиной для своих состояний. Кроме того, состояния сознания вступают в причинное отношение между собой - это отношение условия."
Вот только из Ваших построений невозможно извлечь никакого достоверного предсказания о ее конкретных состояниях (временнАя координата) и о внешних отношениях (пространственная). Это чисто описательная модель, ничем свое существование не оправдывающая, кроме внутритеоретической необходимости (?).
"Они являются макроусловием мышления, как аксиомы в геометрии."
И откуда это следует? Своего-то пространства, как аксиомы, они не создают. Напротив, пытаются что-то трактовать через себя.
Поскольку неясно, как Вы приходите к тому заключению, что они выполняют роль макроусловия. Постулировали? Но, в таком случае, через них ничего нельзя и объяснить...
"...Как Вы можете согласовать мышление с реальностью, если реальность концептуально еще не задана (или задана только в бытовом, обыденном смысле)?... "
Отлично! Задавайте ее скорее. Только не путем очередного постулативного ряда, а через необходимые следствия из Ваших первоначальных предложений.
"...В качестве примера я могу привести Канта, который утверждал, что категории существуют до эмпирического опыта - то есть являются условием любого мышления, и философ должен вычленить эти категории."
Он утверждал в контексте своей, детально продуманной концепции, всегда исходя из наиболее элементарного и даже вульгарного.
А Вы-то чем его допущения подкрепляете?
В любом случае, прошу Вас не обижаться на мою критику. Я стараюсь найти хорошие основания, а не тупо разрушить Ваши построения.
Как же не ставится? Декартовский Бог - это единственное, что связывает две субстанции. Откуда мы можем знать, что наши математические построения отражают реальное положение вещей? Поскольку Бог, который создал обе субстанции, не может быть обманщиком.
То есть "теологический тип объяснения" чисто формален?) Философия вполне может быть как теистической, так и атеистической.
То есть фраза "человека создал Бог" обладает нулевым содержанием?
Эта теория не просто дает какие-то предсказания (подобно научной теории) - она задает все мироустройство в целом, задает фундаментальные элементы реальности. На это, в свою очередь, опирается этика - учение о правильном поведении и правильных целях.
Они создают свое мыслительное пространство со своими "базисными векторами" - фундаментальными категориями.
Через них можно объяснить все, что находится в рамках заданного ими пространства, так же как посредством аксиом объясняется все в рамках геометрического пространства.
Чтобы выводить "следствия", нам нужно определить первичные постулаты, из которых мы будем все выводить.
Я не кантианец, я привел Канта в качестве примера.
Строго говоря, ТЕОРИЯ - это совокупность суждений в логике конкретного закона Природы. Например, все суждения в логике закона тяготения объединяются в теорию тяготения. Но суждения по иной логике или другого закона к теории тяготения не относятся. То же самое теория аэродинамики, теория упругости и т.д. Возможно, я не знаю, а вы продвинутый, тогда что скрывать, приведите здесь эти объективные законы соответственно поля и сознания. Ах и ох, оказывается в науке таковых нет. Выходит, в этом плане это не просто близнецы, а одно и то же, обе названы теориями для красного словца. А поскольку без логики и глоссария, то за исходное можно брать любую чушь. Кстати, буддизм вовсе не теория и даже не религия, а учение Гаутамы. А на БАК, как всегла, просто бомбили протоны, но в отличие от "всегда" данные осколки назвали бозоном Хиггса. Но никому не приходило в голову возбуждать мифическое поле Хиггса. Иначе можно продолжить, мол, egor является возбуждением егор-поля. А почему бы нет, к.г. то ли Гитлер, то ли Геббельс, чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё верят.
Еще встаньте в позу Гамлета.
Теория – это систематическое учение о чем-то, система понятий, утверждений и закономерностей, логически связанных между собой и основанных на определенных аксиомах, принципах и эмпирических данных. Это не обязательно учение о физической природе. Это может быть учение о психике, об экономике, об обществе, о политике, о чем угодно.
Я не говорил "объективные законы" - я сказал "теория". Но если под "объективными законами" Вы имеете ввиду "независимые от субъекта", то в теории поля речь идет об объективном возникновении частиц в квантовом поле, а в теории сознания речь идет о возникновении состояний сознания (мы ведь не производим их волевым усилием - они возникают сами, "объективно").
Буддийская теория сознания относится к более позднему периоду, к школе виджнянавада.
На БАК эксперимент проводился именно на основании теоретического механизма Хиггса. Именно поэтому бозон назвали его именем. А не так, что ученые собрались, и давай бомбить протоны от нечего делать).
Что я подменяю? Я лишь сказал, что протяженность и тяжесть - такие же феноменальные качества, как и цвет. И они точно так же невыразимы через отношения.
Тем, что субъективность "сливается" с объективностью.
Вы хотите сказать, что пространство серого цвета? Но небо, например, - голубое. А ночью - черное.
Почему мозг - это "феноменальная система"? Феномен - это то, что воспринимается сознанием. То есть это картинка в сознании, а не мозг.
Вы помните, что по настоящему феноменальное - оно приватно?
То, что вы описываете как действие гравитации, видят все! То, что видят все, является приватным?
Вы помните, я говорил, что надо постоянно отслеживать отличия представлений от третьего лица и от первого.
Это как раз оно и есть! Ваша феноменальная картина только ваша, но гравитация, которую вы наблюдаете, наблюдают все! То, что наблюдают все - это объективное!
Гравитация - это объективное, доступная всем, а вот ваша картина, из которой вы вылавливаете объективную гравитацию - она субъективная, она только ваша!
Вы понимаете, что гравитация - это объективное, а картина - субъективное?
Пока вы не научитесь это различать в ЛЮБОЙ рассматриваемой ситуации, вы далеко не уйдёте.
Размышляйте, а увидит ли это (гравитация, протяжение и .т.д.) кто-нибудь другой?
Если увидит, то это не субъективное. Если другой не может это увидеть, то субъективное.
Невыразимы только приватные чувства и ощущения, а гравитация - это не приватное, она всем доступна.
Деление на субъективное и объективное - это гносеологический приём.
А онтологически всё является родственным; всё есть внутренний цвет.
Потому что у нас в модели всё систематизировано - лошадь поставлена впереди телеги. А вы оперируете накопленными за века понятиями, которые никак вами не систематизированы; вы их выставляете так, как представляете себе, но у вас нет системы, вы делаете так, как научились.
Вы ещё не поняли нашей схемы, но уже отвергаете её своей бессистемностью, потому что наша схема "не бьётся" с вашей бессистемностью.
Я предлагаю вам сперва понять нашу систематизацию без всяких попыток отрицать, потому что вы отрицаете именно что исходя из бессистемности, ведь теории сознания с феноменальным наполнением нет! Не решена трудная проблема сознания!
Если вы продолжите так "аргументированно" сомневаться в нашей схеме, то вы ни её не поймёте, ни теории сознания с решением ТПС не получите.
Где вы вообще так научились постигать чужие построения, когда ещё не усвоив их общее устройство, уже бросаетесь их отрицать? Это напоминает: "нафига ты крылья описываешь, ведь твой самолёт не сможет ими махать" - у вас представления из прошлого, вы не поняли всей схемы, а только начали представлять, а уже громите.
Мозг - это материя? Да!
У материи есть внутреннее свойство? Да (по нашей модели)
Один атом не создаст феноменальную картину. Он даже вокселем (пиксель объёмной картины) не сможет быть, потому что это должно быть большее - молекула, чтобы внутренние цвета атомов могли взаимодействовать (интерферировать, ведь цвет единичного атома и атомов в составе молекулы, колеблется). Молекула должна менять своё пространственное состояние (расположение в ней атомов, пространственная изомерия) так, что в одном виде её внутренний цвет нивелировался деструктивной интерференцией, и другое, когда цвет усиливался конструктивной. Должен быть плотный массив таких молекул (может в составе нейронов), чтобы все активные воксели могли образовывать достаточно непрерывную объёмную картинку из активных внутренних цветов, т.е. имели удовлетворяющую разрешающую способность. Должна быть система активации (переключения молекул). Это описание гипотетического устройства феноменальной системы, но в ней есть всё, что есть в модели, есть все возможности реализовать такое устройство. Возможно, что это реализуется немного иначе, но всё равно субъективная картина будет строиться из внутреннего цвета материи, потому что он существует по модельным условиям, его надо только суметь вызвать и составить в картину. Другое дело, когда внутреннего свойства не было (другие объяснения) и вдруг его постулируют возникшим, его якобы как-то вызвали.
Когда мозг строит картину из тех внутренних свойств, что есть у его материи, то появляется феноменальная картина, которая суть и есть основа того, что породит сознание. Это то, что Блок называет феноменальное сознание.
эврика писал:
"Вы понимаете, что гравитация - это объективное, а картина - субъективное?
Пока вы не научитесь это различать в ЛЮБОЙ рассматриваемой ситуации, вы далеко не уйдёте."
Боюсь, я недалеко ушел, поскольку не могу наблюдать гравитацию. Неужели Вы можете?
"Размышляйте, а увидит ли это (гравитация, протяжение и .т.д.) кто-нибудь другой?
Если увидит, то это не субъективное. Если другой не может это увидеть, то субъективное."
А как Вы поймете, ЧТО увидит другой? Если он - ДРУГОЙ, по определению.:)
"Невыразимы только приватные чувства и ощущения, а гравитация - это не приватное, она всем доступна."
И как Вам только удается все расставить на свои места? Наверное, Вы действительно можете наблюдать гравитацию.
Действие гравитации, разумеется. Думал, это понятно из контекста. Мы уже давно обсуждаем, и был пример с учёными, которые наблюдают показания весов. Это продолжение.
Исхожу из того, что другие (люди) не идентичны мне, но схожи в опыте, языке, общении.
А вы смотрели наш вывод? Философия материи.
эврика писал:
"Действие гравитации, разумеется. Думал, это понятно из контекста."
Даже так? Ну, тогда это вообще, как говорится, 'круть'. Серфинг по гравитационным волнам.
"...Мы уже давно обсуждаем, и был пример с учёными, которые наблюдают показания весов. Это продолжение."
Вы пока не совсем установили, что именно соизволили наблюдать: гравитацию или ее действие. Так что оставьте ученых в покое.
Пусть пока наблюдают показания весов без Вашего присутствия.
"...Исхожу из того, что другие (люди) не идентичны мне, но схожи в опыте, языке, общении. ..."
Это всего-лишь удовлетворительные обобщения, помогающие описать другого, как 'другого себя', согласно как раз-таки чисто внешней потребности. Но о сущности другого человека они ничего не говорят: об его опыте, языке, и т.д.. Скорее - напротив.
Например, при слове 'кнопка' Вы представляете канцелярское изделие, а Ваш собеседник - свою морскую свинку по кличке Кнопка. И таких расхождений, чем ближе к субъективному, тем все более.
Так что Ваше четкое разделение на субъективное/объективное никуда не годится.
"А вы смотрели наш вывод? Философия материи."
Я пока ожидаю Ваших комментариев, относительно 'атомных цветов' и прочей подобной увлекательной хрени.
Так может перестанете поэтикой заниматься и зададите вопрос?
эврика писал:
"Так может перестанете поэтикой заниматься и зададите вопрос?"
Поэтика, уважаемый эврика, предшественник философии. Так что лучше предлагаю Вам наверстать упущенное.
Вопрос Вам задать? А на какой предмет, если Вы изначально включили такой, извините, фуфлогенератор, что крофф из глас. И даже не поняли мой прозрачный намек, продолжая закапывать в глаза читающим свой целебный раствор. И даже прямой сарказм с обозначением проблемы Вас мотивировал всего-лишь на цитату, но не на ответ по существу.
и?
эврика писал:
"и?"
Чего 'и'? Вы там что-то поливали про цвета и молекулы, лицезрели гравитацию. То, что Вы пишете, дичайшая, невежественная хрень. Чего Вам еще 'и'?
Ладно, допустим. Ваше мнение я услышал.
Теперь мне интересно узнать, что вы думаете о словах Антона Кузнецова:
Хрень здесь изложена или нет?
Обычно у настоящего ученого, мыслителя после таких слов следует: "возьмем, например, кварк и электрон"...
...и теперь нужна демонстрация, чего же кварку не хватает до полного счастья при наличие уже обозначенных заряда, массы, цветового (название такое) заряда и спина, которые физики и считают его внутренними свойствами.
А настоящий философ должен спросить: что такое электрон и кварки, а есть ли вообще такое - кварки. А то не бывают они в свободном виде, так может их и не существует? Вдруг это устойчивые резонансы? Или ещё чего, что только кажется существующим так?
А для учёного сомнение это не обязательно: "заткнись, и вычисляй!".
Если учёный думает, то он ещё и философ.
Вы вообще в курсе проблематики науки? Вы в курсе философской проблематики? Вы знаете, что Стандартная модель по современным представлениям описывает менее 5% существующего во вселенной?
Что гравитация, жизнь и сознание лесом идут мимо СМ?
Вы это знаете, или вам постебаться - фуфло погнать, по выражению одного персонажа, который пока непонятно чем обосновывает свои слова, которые без этого сами фуфлом станут? Это если по IP говорить.
Это устаревшая концепция, от нее отказались.
И какая же сейчас самая лучшая научная?
Не забывайте, что мы не на научном сайте и не на базарной площади, а на философском форуме, где неплохо было бы знать проблематику в русле философии науки.
"Всё есть поле, нет ничего вне поля, и поле есть во всем"
Вы это серьёзно? А что это вы тогда обращаетесь к элементам Стандартной модели, кваркам там, и прочему, если она не торт уже?
Это научная концепция или философская? А то вы их смешиваете лихо.
Т.е., если сперва было всё физическими точками, то теперь - всё поле. Т.е., всё либо чёрное, либо белое... А не думали вы, что есть что-то среднее, а не крайности? Или вы применяете к моделям логический закон "верно либо одно, либо противоположное и третьего не дано?
А вы поняли, что у нас есть и точки, и конечные "поля-кванты" (новое), и общее поле?
Так вам понравится? А то одного поля не хватает на все роли.
Стандартная модель вполне торт. Квантовое поле - её порождение. А кварки и всё прочее это флуктуации квантового поля под воздействием энергий.
Великолепная иллюстрация - в мифе о пахтании Молочного океана. Боги и демоны взбалтывают мутовкой Молочный океан, и оттуда вылетают всякие ништяки.
Тогда в чём преимущество того, что не может объяснить гравитацию, жизнь, сознание, и вообще применима только примерно к 5% существующего?
Прекрасная "аргументация", которая ничего не объясняет.
Так чем наши представления, которые могут хотя бы в общих чертах объяснить всё, хуже этого мифа?
Тем, что ваши представления не воспринимаются моим, например, сознанием. Я не опознаю в них знакомых образов (не терминов и тезисов - образов!)
А на те, которые опознаю, вы тут же начинаете кричать: "Нет, это не так!". Хотя, на мой взгляд, именно так, просто на другом языке.
Так вы прочитали бы наше описание Образной модели.
Давайте я вам дам образ электрона, который есть сейчас, и который у нас.
1. Электрон - это точка, вокруг которой есть электрический заряд в виде бесконечного поля, который одновременно и частица и волна.
2. У нас - электрон, это точка в центре, и его же конечное поле, которые есть одно целое, т.е. электрон протяжённый, а не отдельная точка с внешним - не его - полем;
2.1 Протяжённый электрон окрашен (имеет внутреннее свойство цвет), что и выражается как электрическое заряд/поле (принятое представление). Поле конечное.
2.2 протяжённый электрон обладает внутренними колебаниями, благодаря чему ведёт себя как волна, но в центре его колеблющегося поля есть точка яркости цвета, что можно интерпретировать как точечную частицу.
У нас почти всё то же самое, но оно имеет объяснение: электрическое поле (заряд) это не что-то внешнее, а сам электрон и есть (он протяжённый) и поле это конечное, а не до бесконечности идёт. Так как протяжение само по себе не бывает, то мы говорим, что это именно внутренний цвет и есть то, что протяжённое, а цвет такого электрона - это электрический заряд.
Нет уже в квантовой физике такого образа. Поменяли.
Но вы поняли отличие нашего представления от принятого ранее?
Вы же говорили не о текущих представлениях, для которых заряд и дуализм никуда не делись, а об отсутствии у вас соответствия образов:
Если вы знаете свои прежние представления, вот и сравните с ними.
Вот я по-другому опишу отличие старого электрона и нашего:
берём один старый точечный электрон (без присутствия другого заряда) и его бесконечное электростатическое поле; отрезаем всё поле дальше 1 мегапарсека от электрона - вот наш новый электрон (это сильное упрощение, но которое позволяет понять основное отличие). Поведение нескольких зарядов требует отдельного объяснения и другой визуализации.
Теперь надо понять, что этот шарик - поле с точкой электрона внутри - это не два разных образования, а одно - это и есть электрон. Вообще все частицы с зарядом, массой покоя - они все такие, но разного цвета или ч/б.
Что такое заряд - это внутренний цвет, интенсивность которого распределена в конечном поле: в центре максимум, и спадание к периферии обратно пропорционально квадрату расстояния.
Что такое гравитационное поле? Это поле такое же как у электрона, но чёрно-белого окраса (цвет/заряд нивелирован суммой цветных составляющих навроде R+G+B=W). У электрона в составе цвета тоже есть яркость, тоже есть грав поле и инертная масса. И цвет здесь - это уже не мнемоническое правило для вычислений, а онтология.
Что такое дуализм: яркая точка цвета в центре воспринимается как точечный электрон, но он размером гораздо больше; колебания в его объёме, которые зависят от яркости цвета, присутствия другого цвета и взаимодействия между ними - это волновая природа электрона.
именно так
эврика->Алент:
"А настоящий философ должен спросить: что такое электрон и кварки, а есть ли вообще такое - кварки. А то не бывают они в свободном виде, так может их и не существует? Вдруг это устойчивые резонансы? Или ещё чего, что только кажется существующим так?..."
Нормальный философ должен понимать, что представляет собой различие между теоретическим научным и философским представлением. Не ходя в чужой монастырь со своим уставом.
"А для учёного сомнение это не обязательно: 'заткнись, и вычисляй!'."
Глупости. Просто ученый сосредоточен на получении конкреного результата, для чего вынужден придерживаться постулативных границ, всегда помня о том, что как безосновательное допущение, так и безосновательное отрицание - ошибочны (привет старушке философии).
"Если учёный думает, то он ещё и философ."
Я бы сказал напротив: любой хороший философ - это, в первую очередь, ученый. Невозможно порядком освоить более широкую область, миновав более узкую.
"...Вы вообще в курсе проблематики науки? Вы в курсе философской проблематики?...
Поразите нас в печень знанием научно-философского мейнстрима.
"...Что гравитация, жизнь и сознание лесом идут мимо СМ?"
Ваши тапки тоже идут лесом мимо СМ. Вопрос в том, при чем тут наука или философия.
Вы городите чушь, эврика. Да еще и с пафосным видом наезжаете на оппонента. Неужели Вам нисколько не совестно?
"...Вы это знаете, или вам постебаться - фуфло погнать, по выражению одного персонажа, который пока непонятно чем обосновывает свои слова, которые без этого сами фуфлом станут? Это если по IP говорить."
Как можно обосновать ерунду? Опомнитесь, эврика. Это Вам надлежит ясно и доступно изложить позицию, подчеркнув в ней нетривиальный элемент. А не пороть отсебятину, горячо пересказывая чьи-то недоразумения.
Я не обращаюсь к Эль Марейон, потому что не понимаю её.
Вот и вы не обращайтесь, если не понимаете.
Мне кажется, что знаменитое "заткнись и вычисляй" было требованием своеобразной "техники безопасности" для ученых-квантовиков. Потому что то, что они постигали, было настолько противоречиво с привычной картиной мира, что начав задаваться вопросами "что это? почему так? я не понимаю..." можно было если и не поехать крышей, то знатно себе свихнуть мозги. Поэтому "заткнись и вычисляй", пусть другие ломают головы.
...Хотя за евреев можно было не беспокоиться, я думаю. У них мозги отформатированы иудаизмом под эти конструкции.
Горячо присоединяюсь к просьбе.
Так ведь только теоретики думают, а прикладники считают.
Философам можно задавать вопросы.
А поискать?)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нерешённые_проблемы_современной_физики
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Нерешённые_проблемы_философии
Философские проблемы конечно там не самые интересные перечислены. Даже у Орлова в учебнике по философии наверно больше будет, но с уклоном на диамат.
Я на протяжении приличного времени роюсь в проблемах, но специального списка не приготовил. Так что интересуйтесь сами тоже. Думал, что каждый обращает на такие вещи своё внимание.
Сейчас мне интереснее всего проблема сознания, внутренних свойств, обоснования математики, возможно ли познание; из диамата: возникновения, развития и т.п.
эврика писал:
"А поискать?)"
Вас, что ли?
Вы упрекали оппонента в неподготовленности, а сами ничего не можете сказать по существу без ссылки на [нецензурное] Википедию!
О, блин, источник переднего края науки!
"Я на протяжении приличного времени роюсь в проблемах..."
Оно и видно.
Вот из свеженького. Учёные получили самое чёткое на сегодня изображение первого света Вселенной
Я много чего отслеживаю новенького. Только чего это я за вас такое должен делать?
Работайте, работайте!
эврика писал:
"Вот из свеженького. 'Учёные получили самое чёткое на сегодня изображение первого света Вселенной'
Вы нам грозили передовой научно-философской пролематикой. А вместо этого ссылаетесь на статейки, разряда научпоп.
"Я много чего отслеживаю новенького."
Похвально. Однако ж, вероятно, не в коня корм.
"Только чего это я за вас такое должен делать?
Работайте, работайте!"
Полагаете, фамильярность добавит содержательного веса Вашим нелепицам? Напрасно.
Вот я и говорю, что мы не сработаемся, потому что вы не на конструктив настроены. Что бы я не написал своего, я буду с вашей стороны осуждаем.
Я сказал, что меня интересует проблематика НАУЧНАЯ и философская.
Здесь новость, совсем недавно опубликованная, которая поднимает ряд научных проблем, а самое главное - это новейшие данные, а не домыслы.
Тут появляется возможность по поляризации прояснить тёмные сущности (энергию и материю; их распределение во Вселенной).
Возникает уточнение по напряжению хабловской постоянной, что крайне странно, ведь теория это не предсказывает.
Возникает требование к космологической модели, чтобы скорость расширения вселенной в первое время была выше, а ЛCDM в этом не преуспевает.
Кроме того чрезвычайно ранние галактики (не в этой новости) возрастом 290 млн. лет, что просто за рамками ЛCDM космологии.
Всё это мне интересно потому, что у меня своя модель, и у неё своё развитие, потому мне это и интересно.
Вы ведь согласитесь, что наша философская модель должна быть в своих предсказаниях недалеко от данных? Или вы сторонник чистой кабинетной философии, которая будет "жить" в своих, непересекающихся с реальностью мирах?
А я вот в вас не сомневаюсь, пока вы не начинаете со мною общаться.
Это из "Ищите женщину". Мэтр Роше. Кавычки забыл поставить.
эврика писал:
"Вот я и говорю, что мы не сработаемся, потому что вы не на конструктив настроены. Что бы я не написал своего, я буду с вашей стороны осуждаем."
Почему Вы так решили? Если Вы будете писать в области своих компетенций, я Вас буду читать и задавать вопросы, а не ругать. Но Вы же изволили процитировать сущий бред, да еще и защищать в том же духе! Так какова же должна быть моя реакция?
"Я сказал, что меня интересует проблематика НАУЧНАЯ и философская."
Вы писали, что оппонент в этих областях, по их переднему краю, не разбирается. Сами же обозначили 'передний край' некими фактическими сообщениями узкой направленности. Но это всего-лишь информация, которую искушенный специалист способен верно трактовать в свете отлично известной ему научной теории. А специалист по научной методологии, согласно его выводов, уже обозначит круг общенаучной проблематики, согласно открывшихся обстоятельств.
Свое место в обозначенной иерархии определите сами.
"...Всё это мне интересно потому, что у меня своя модель, и у неё своё развитие, потому мне это и интересно."
Замечательно. Но, в таком случае Вы - исследователь, а не ученый. У Вас есть своя концепция? Отлично. Но какое отношение она имеет к академической науке? Очевидно - никакого. А значит и пенять оппонентам в отсутствии подобных умозаключений несколько странно.
"...Вы ведь согласитесь, что наша философская модель должна быть в своих предсказаниях недалеко от данных? Или вы сторонник чистой кабинетной философии, которая будет 'жить' в своих, непересекающихся с реальностью мирах?"
Я сторонник практического приложения философии. Но с положительным, а не мнимым результатом, основанным на подгонке или демагогических принципах.
"Это из 'Ищите женщину'. Мэтр Роше. Кавычки забыл поставить."
Нет, это исключительно 'из меня'. Просто мир теснее, чем нам кажется.
Да потому решил, что вот тут вы сами пишите, что слабы в философских школах, подходах, и исходя из общения!
Так куда же вы лезете? Кузнецов ясно и логично мыслит. Вы рядом с ним кто, чтобы называть это бредом? Кандидат? Или доктор, может? Кого слушать? Вас, который не разбирается в школах, подходах, или его, действующего сотрудника МГУ в области философии сознания?
Может вы послушаете свой совет: "главное, не залезать в неведомые области и прислушиваться к обоснованному мнению оппонентов, чтобы после не выглядеть смешно".
Я вообще не к этому говорил, а к тому, что мне надо этим интересоваться, потому что у меня есть философская модель и материи, и сознания, и космологии!
Мне что, скинуть вам несколько гигов за десяток лет?
Задолбали.
Я ставлю точку. Можете не писать. Игнор.
эврика писал:
"Да потому решил, что вот тут вы сами пишите, что слабы в философских школах, подходах, и исходя из общения!"
Исходя из общения, Вы легко установите, что мои возражения имеют смысл. Если захотите, конечно.
Что же касается философских концепций - я ведь не профессиональный философ - я естественник, биолог, а значит мне не нужен чужой обоз. В область моих интересов попадало лишь то, что имело значение для прикладного применения, равно как и присущие тому философские идеи. А это самые универсальные средства и подходы, на основе и с помощью которых строится любая концепция.
Что это за подход и в чем его сущность я отразил в своей теме о философии.
"Так куда же вы лезете? Кузнецов ясно и логично мыслит. Вы рядом с ним кто, чтобы называть это бредом? Кандидат? Или доктор, может?"
Я рядом с ним успешный бывший ученик седьмого класса, до которого Ваш доктор кислых щей, по всей видимости, не дотянул. Наверное, вместе с Вами школу прогуливал.
Ведь Вы даже не вкурсе, что Ваше вот это 'возбухание' является классическим демагогическом приемом под названем 'апелляция к авторитету' за которую порицали еще последователей Пифагора.
"...Кого слушать? Вас, который не разбирается в школах, подходах, или его, действующего сотрудника МГУ в области философии сознания?"
Для начала нужно убедиться, что Вы способны правильно транслировать в массы идеи 'действующего сотрудника МГУ', в чем я очень сомневаюсь. Ну, а уже после задать вопрос: что делает философ в чисто естнственно-научной проблематике? К которой я как раз имею непосредственное отношение, а вот вы, напару, ни малейшего.
"Может вы послушаете свой совет: ' главное, не залезать в неведомые области и прислушиваться к обоснованному мнению оппонентов, чтобы после не выглядеть смешно '
Демагогический прием 'сам дурак!'. Отлично. И в чем же, по-Вашему, заключается нелепость моих, вполне предметных, замечаний?
"Мне что, скинуть вам несколько гигов за десяток лет?"
Не обязательно. Просто тезисно осветить то, о чем решили неосторожно рассуждать. Но Вы ведь к научному мейнстриму относитесь также, как курица к журавлинному клину.:)
Отсюда конфьюз и обида.
"Задолбали.
Я ставлю точку. Можете не писать. Игнор."
Настой пустырника Вам в помощь.
Алент писала:
" Мне кажется, что знаменитое 'заткнись и вычисляй' было требованием своеобразной 'техники безопасности' для ученых-квантовиков. ..."
В принципе, это касается любой исследовательской процедуры, ориентированной на анализ данных. Наиболее надежный способ от простого к сложному не должен включать в себя неопределенные предложения, лишенные аргумента - артефакты спонтанного мышления. Иначе результат анализа получится непоследовательным и ошибочным.
Например, условно говоря, если нам следует определить количество тараканов на кухне - следует подсчитать их количество за определенный временной период, а потом установить из популяционной таблицы, чему данное значение соответствует: мало, много, очень много, 'тут лучше не жить'.
Если же мы начнем давать эмоциональные оценки: 'Ах! Да их тут тьма!' - это не даст нам никакой полезной информации.
эврика писал:
(цитирует)
'...физические свойства, в фундаментальном смысле, это свойства диспозиции, т.е. поведенческие свойства, или реляционные свойства вроде длины, скорости и т.д.. Эти свойства, ещё раз, сами по себе существовать не могут, они нуждаются в носителях. ...'
Вот здесь докладчик явно путает понятия физического свойства и физической величины.
'... Эти свойства, ещё раз, сами по себе существовать не могут, они нуждаются в носителях. ...'
Абстрактные понятия нуждаются в носителях. Потрясающе.
'...И если вы говорите, что есть только физические свойства, фундаментальные - вы физикалист, - то вы говорите, что мир наполнен такими свойствами, которые нуждаются ещё в чём-то, чтобы эти свойства были реализованы.'
Какой-то поток вдохновенного сознания.
Физика оперирует экспериментальными данными, трактуя их в теоретическом контексте. Ни о какой Истине физика не повествует и суть вещей не изучает.
'...И тут вы начинаете думать: вот эта внутренняя природа - а что это? И тут вы вспоминаете - а у нас есть проблема сознания!'
В физике? Проблема сознания? Ну-Вы-ващще...
'...По-настоящему внутренними свойствами, которые есть, которые вы знаете - это феноменальные качества. Других внутренних свойств вы просто не знаете; других внутренних свойств просто нет. ...'
Предлагаете просто уверовать? Ну а как на счет предчувствия, например?
А именно: знание о том, о чем невозможно знать, по его фактическому отсутствию? Как подобные знания соотносятся с измеримыми, если последние - это феноменальные свойства?
'... И вот эта гипотеза устройства мира, на данный момент, - самая лучшая.'
Самая лучшая - Мишина каша.
"Хрень здесь изложена или нет?"
Нет. Хрень писали Вы. А это - наукообразная дичь.
В чём же различие? И каким боком здесь вообще величины? Физические величины чего? Физических свойств?
Аргумент внутренних свойств - это Рассел ещё (Нейтральный монизм).
Разве за этими понятиями не стоит объективная реальность, которая описывается физикой? И почему вы путаете абстрактные понятия и физические свойства, о которых он говорит?
Если бы эти абстрактные понятия никак не соотносились с физическими свойствами, то я бы ещё понял, но эти абстрактные понятия прямо указывают на физические свойства.
А в экспериментальных данных разве абстрактные свойства проявляются?
Вообще-то Чалмерс формулирует ТПС в рамках физикализма (натурализма) и научного подхода. Это в идеализме и в дуализме нет ТПС.
Он объясняет почему. А вы Носова вспомнили.
Ну что ж, поздравляю - вы не сказали ничего интересного. Придирки смешные. В общем напыщенное копание в чужих "очистках". А есть у вас что-то своё?
эврика писал:
(цитирует)
'Вот здесь докладчик явно путает понятия физического свойства и физической величины.'
"В чём же различие?..."
И после этого Вы еще пытаетесь рассуждать на предмет физики?
То есть даже не сообразить самому, даже в общих чертах?
Физическое свойство подразумевает изменение объекта без изменения его химического состава. Например, деформацию.
А физическая величина - это абстрактное понятие, характеризующее объект в тех или иных метрических единицах.
Положим, два килограмма моркови - это не свойство моркови, карл.:)
После таких перлов на вашу дружную лавочку нужно повесить амбарный замок.
"...Разве за этими понятиями не стоит объективная реальность, которая описывается физикой? И почему вы путаете абстрактные понятия и физические свойства, о которых он говорит?..."
Я-то как раз ничего не путаю. Это в процитированном Вами тексте какая-то хренотень изображена.
Разумеется, абстракция служит отражением действительности, но таковой ни в коем случае не является. Все равно, что перепутать Ваше имя и Вас самого.
"...Если бы эти абстрактные понятия никак не соотносились с физическими свойствами, то я бы ещё понял, но эти абстрактные понятия прямо указывают на физические свойства."
Абстракции служат обозначению для последующего процесса манипуляции с данными, но самому объекту не принадлежат - говоря по-русски: из объекта не выводятся. То есть являются внешними, по отношению к нему.
" А в экспериментальных данных разве абстрактные свойства проявляются?"
Смысловая суть эксперимента заключается в нормировании теоретических данных (или гипотетических предположений). Поскольку он лишен субъективной оценки по взаимодействию и результату (автоматичен). А субъективные привнесения экспериментатора всегда можно выявить, вновь обратившись к эксперименту.
Экспериментатор оперирует, разумеется, абстракциями, но всегда подчиненным строгому основанию естественных (автоматических) процессов.
"... Вообще-то Чалмерс формулирует ТПС в рамках физикализма (натурализма) и научного подхода. Это в идеализме и в дуализме нет ТПС."
При чем тут физикализм - философская концепция и наука физика? Формулировать Вы можете на любом основании, только к физике это ни одним местом. Не верите? Посмотрите, что изучает физика. И найдите мне там сознание.
"...Он объясняет почему."
Он гонит отсебятину, не разумея и самых общих понятий. Я Вам выше показал некоторые эпизоды. Наслаждайтесь.
"...Ну что ж, поздравляю - вы не сказали ничего интересного. Придирки смешные. В общем напыщенное копание в чужих 'очистках'. А есть у вас что-то своё?"
Какая может быть напыщенность по отношению к очевидному невежеству? Можете считать это смешным, но мне подобные опупеи читать грустно.
Из 'моего' у меня есть тема о структуре философии. Можете оторваться там - поищите в старых темах.
Взялись изображать из себя всезнайку - раскрывайте аргумент. За вас никакой работы я делать не собираюсь.
И где он о килограммах (единицах) говорит? Он говорит о массе - физическом свойстве.
Хоть бы вступление прочитали, что ли, что Чалмерс пишет.
Если Чалмерс хочет языком науки описать сознание, то он это хочет сделать так, что теорию сознания создаст, а она будет противоречить физике?
В общем, опять ни о чём интересном. И аргументация так себе.
Мы не сработаемся - не будем тратить время.
эврика писал:
"Взялись изображать из себя всезнайку - раскрывайте аргумент. За вас никакой работы я делать не собираюсь."
Да какого всезнайку! Это основы-основ...
Ваш, цитируемый Вами товарисч, не помнит учебник по физике за седьмой класс. Наверное я в этом виноват.
"...И где он о килограммах (единицах) говорит? Он говорит о массе - физическом свойстве."
Масса - скалярная физическая величина.
А Ваш кумир изволил наляпать следующее:
'Все физические свойства, которые мы знаем, нуждаются в носителе, они должны быть свойствами чего-то. Физика так интересно устроена, что говорит о свойствах, но ничего не говорит о носителях...
...физические свойства, в фундаментальном смысле, это свойства диспозиции, т.е. поведенческие свойства, или реляционные свойства вроде длины, скорости и т.д.. Эти свойства, ещё раз, сами по себе существовать не могут, они нуждаются в носителях. ...'
" Если Чалмерс хочет языком науки описать сознание, то он это хочет сделать так, что теорию сознания создаст, а она будет противоречить физике?"
Оставьте в покое Чалмерса и Ко, просто посмотрите, где фигурирует сознание в горизонте изучения физики.
Вы пока просто не можете понять, чем научная теория отличается от философской физикалистической концепции.
Главным образом тем, что не включает даже понятие 'живой организм', не говоря уж про 'сознание'. Ее предмет изучения - виды движения. А объект изучения, по всей видимости, поле.
"В общем, опять ни о чём интересном. И аргументация так себе."
(*пожал плечами*)
Что поделать? Знание интересно далеко не всем.
"...Мы не сработаемся - не будем тратить время."
Что же так скоро? С egor-ом Вы распалились не на шутку и даже пытались ругаться.:)
Масса одного тела бессмысленна. Только при наличии нескольких тел (отношение, взаимодействие) возникает свойство массы (взвешивание, весы). Вот вам и относительное свойство. Ещё масса проявляется в поведении, когда бросаешь камень и смотришь за его поведением - вот вам и диспозициональное свойство.
Но что является причиной таких несамостоятельных свойств? Носитель должен быть у них.
В части проблемы познаваемости меня интересует возможность Единой теории, где не только физическое получит объяснение, но и сознание будет частью теории. Это потому, что я считаю мир единым, а не состоящим из нестыкующихся кусков.
А вы видимо хотите вдобавок к не стыкующимся ОТО и Стандартной модели получить ещё и не стыкующуюся теорию сознания. Ну и нафига это лоскутное научное одеяло?
Да потому что он хотя бы аргументы предлагает, хоть и из другой оперы, иногда вообще не к тому, что я говорил. Потому и ругался, да и то не на него, а эмоции высказывал.
эврика писал:
"Масса одного тела бессмысленна."
Звучит как 'подкат' пикапера.:)
"В части проблемы познаваемости меня интересует возможность Единой теории, где не только физическое получит объяснение, но и сознание будет частью теории. ..."
А что за навязчивая идея о 'Единстве' Вас победила? Вы что же, всерьез думаете корректно описать мир, хотя бы в области эмпирической реальности, целостно? А кто Вам сказал, что это вообще возможно? Не ударяясь в мифотворчество и пространные допущения...
"...Это потому, что я считаю мир единым, а не состоящим из нестыкующихся кусков."
Уважаемый эврика! Уж сколько тысячелетий идет борьба матералистов с идеалистами. И только на том основании, что 'борцы' вовремя не догадались открыть: мир намного сложнее обоих подходов, достаточно описывающих неведомое третье только в своей оппозиции друг к другу.
Что уж говорить о менее глобальных структурах, заявляющих о необходимости сразу нескольких, притом, весьма противоречивых, подходов. Мышление человека сильно ограничено, чтобы работать без посредников.
"...А вы видимо хотите вдобавок к не стыкующимся ОТО и Стандартной модели получить ещё и не стыкующуюся теорию сознания. Ну и нафига это лоскутное научное одеяло?"
Лучше фрагменты действительной картины, чем целую, но подделку.
"...Да потому что он хотя бы аргументы предлагает, хоть и из другой оперы, иногда вообще не к тому, что я говорил. Потому и ругался, да и то не на него, а эмоции высказывал."
Ну так egor, получается, не заслужил столь резкого отношения, в отличие от меня?:)
Я Вам так скажу, эврика: хреново у Вас с пониманием общей научной теории. Это не беда, у меня, например, огромный концептуальный пробел в области философских школ и подходов, да и в нюансах точных наук я не разбираюсь. Все можно освоить - было бы желание. Главное, не залезать в неведомые области и прислушиваться к обоснованному мнению оппонентов, чтобы после не выглядеть смешно.
И вы такой оппонент? Неужели?
эврика писал:
"...Один атом не создаст феноменальную картину. Он даже вокселем (пиксель объёмной картины) не сможет быть, потому что это должно быть большее - молекула, чтобы внутренние цвета атомов могли взаимодействовать (интерферировать, ведь цвет единичного атома и атомов в составе молекулы, колеблется). Молекула должна менять своё пространственное состояние (расположение в ней атомов, пространственная изомерия) так, что в одном виде её внутренний цвет нивелировался деструктивной интерференцией, и другое, когда цвет усиливался конструктивной. ..."
Вот - а egor еще писал, что ругаться недопустимо.
Но вполне философский вопрос: является ли буквальное описание - руганью, или это просто точно отображенная характеристика?
Это буквальное описание, которое базируется на положениях модели. Это выводится.
Что делать, если Егор не хочет, видимо, читать вывод этого, а хочет получить готовый конструкт-описание феноменальной системы сразу?
эврика писал:
"Это буквальное описание, которое базируется на положениях модели. Это выводится"
Да, от положения тоже зависит. Главную роль здесь играет функция приставки, которая и определяет общую конфигурацию, а также взаимосочетаемость элементов системы взаимодействия. Но за подобные частности могут не просто забанить, а забанить по ip.
"Что делать, если Егор не хочет, видимо, читать вывод этого, а хочет получить готовый конструкт-описание феноменальной системы сразу?"
Начать заниматься философией, а не описанием положения моделей, мотивируя оппонента на использование выразительных средств языка.
А что сказать-то хотели?
Или просто мнения надо высказать?
эврика писал:
"А что сказать-то хотели?
Или просто мнения надо высказать?"
Ничего, о чем Вам следовало бы беспокоиться. Так что пусть это останется моей маленькой тайной.:)
Нет, я имею ввиду феноменальную тяжесть и феноменальное протяжение. Феноменальная тяжесть - это когда Вы поднимаете что-то тяжелое и чувствуете тяжесть. Другой человек, глядя на Вас, не сможет почувствовать эту тяжесть, потому что она относится к Вашему личному переживанию. То же самое и с цветом - он относится к Вашему личному переживанию.
Давайте проясним категории субстанции, свойства и сущности. Цвет - это субстанция, свойство или сущность?
Феноменальная картина уже предполагает сознание. Потому что феноменальная картина - это картина, которую видит сознание (просто по определению). Так же как феноменальный цвет - это цвет, который видит сознание, феноменальная тяжесть - это тяжесть, которую чувствует сознание, и т.д.
Есть - это буддийская теория сознания, которую я привел в стартовом посте). Феноменальные единицы - это дхармы, состояния сознания, в том числе цвет, тяжесть, протяжение и проч.
Что касается ощущений - это верно, но другой человек сможет подвесить груз на пружину со стрелочкой и шкалой, и увидеть действие гравитации.
Вы смешиваете субъективное ощущение и то, что его вызывает - объективное явление.
А вот ощущение цвета нельзя другому человеку взять и повторить, потому что он не знает как, и что вы именно ощущаете. Не получится с цветом так, как с грузом. Весы исполняют роль объективного арбитра, а с цветом никто не знает, соответствует ли он в ваших ощущениях тому, что видит у себя в голове другой человек.
Вы смотрите на цвет объекта, но невозможно понять, какой именно цвет видят два субъекта, которые на него смотрят, невозможно сравнить.
Цвет - это сущность существования, которую я называю "внутреннее свойство" только чтобы вы понимали его особенности. Если у чего-то нет этого внутреннего свойства, то оно не существует. Таким образом всё, что существует - это цвет или его состояния/проявления.
А когнитивные способности роли не играют?
Младенец грудничок, который уже умеет следить глазами за объектами, но ничего ещё связанного не говорящий, обладает сознанием?
Тогда мы можем выбросить все когнитивные функции и сказать в русле бихевиоризма, что сопровождение взглядом - это сознание.
Видит сознание? Т.е. кроме субъекта есть ещё сознание, которое видит? А субъект тогда зачем? Вы удваиваете онтологические сущности, переносите неопределённый и собирательный термин "сознание" в ранг существующего самостоятельно. Этим вы объясняете сознание при помощи сознания.
Тяжесть ощущает и пружина, на которую подвесили груз.
Это не объяснение! Давайте вместо слова дхарма, поставим слово информация, или сепулька, и ничего не поменяется, потому что вы не объясняете, а просто скрываете за навешанным ярлыком отсутствие объяснения.
Если вы так уверены, то значит знаете способ создать искусственное сознание с феноменальными ощущениями с использование дхарм? Приведите последовательность действий, что надо сделать, чтобы это произошло.
Я уверен, что вы скажете, что дхармы - это особое, что не дано другому, неживому, что они существуют в особом месте, откуда они выбираются, чтобы создавать ощущения для субъекта. Ну дак пусть вылезут и создадут ощущения для объекта, который уже начал обретать когнитивные способности.
А вместе с тем, человек появляется из материального образования - зиготы, где все гены, белкИ и прочее могут быть известны, перечислены, и среди них нет ничего, что описываете вы. Так на каком шаге это полностью описанное порождает то, что описанию не поддаётся? Как оно там возникает и как туда пробирается? Почему это невозможно обнаружить?
Нет, пружина ничего не ощущает - у нее нет сознания. Тяжесть можете ощутить только Вы, как и цвет. Это субъективное ощущение. Посмотрев на стрелочку весов, Вы не почувствуете тяжесть. Так же как посмотрев на цифровую длину волны Вы не увидите цвет. (Аналогично и с феноменальным протяжением)
Точно так же с ощущением тяжести: вы смотрите на одну и ту же гирю, но ее тяжесть каждый ощущает по-своему.
Но свойство не может существовать без субстанции. Субстанция - это носитель свойств.
Если он отслеживает зрительные объекты, то зрительное сознание у него уже есть.
Субъект - это Эврика или Егор. То есть это условный носитель сознания. Но именно сознание переживает восприятия и ощущения.
Это не просто "ярлык", это логически связанная содержательная система, которая объясняет процессы, происходящие в сознании, в частности, причину страданий и метод прекращения страданий (что является самым существенным в рамках буддийской философии).
А я и не говорил о сознании пружины. Это вы по привычке съехали в чисто субъективное, хотя сперва мы рассматривали отличие объективного и субъективного.
Камень, который бросают, почему падает на Землю? Он ощущает (не в субъективном смысле) действие гравитации? Если он не ощущает действие гравитации, то почему падает?
А почему я говорю, что вы подменяете предмет обсуждения? Вот именно поэтому.
Весы реагируют на появление веса, что говорит об объективности этого явления.
А вот на ваши ощущения массы в руке весы не реагируют - это субъективное.
Масса и вес - объективные, а ощущения субъективные.
Субстанция - это слово. У нас субстанция есть в виде образа - бесконечный по протяжению серый цвет.
Субстанция не является носителем свойств. Носителем свойств является сущность.
Субстанция потому субстанция, что у неё есть особые свойства, которых нет у акциденций. Так и акциденции потому акциденции, потому что они существуют иначе. Но и у субстанции и у акциденции есть по модели внутреннее свойство, которое реализует их - цвет. Для субстанции это серый цвет (0), а для акциденций - не серый. Субстанция бесконечная, а акциденции конечные.
Вот! Молодец.
Это "зрительное сознание" и называется "феноменальное сознание". Оно существует прежде когнитивного, или "сознания доступа".
Это я и говорю. Но не просто говорю, но и показываю то устройство, которое его производит.
Причём заметьте, что ребёнок имеет феноменальные ощущения, но не имеет путаницы в названиях. У него есть ощущения, но нет названия сознание для этого. Это уже потом, когда он станет умным дядей, он назовёт это "феноменальным сознанием".
Умному дяде не надо забывать, что он мыслит не как ребёнок, а надо вспомнить то, как это - мыслить как ребёнок. Тогда умный дядя заметит, что феноменальное у него осталось, а когнитивное испарилось - это то, что я ощущал.
Из этого умный дядя сделает вывод, что то, что он сознанием называет, - это смесь двух "вещей": феноменальных ощущений и когнитивного осознания.
Далай Лама сказал:
Так же как световая длина волны - объективна, а ощущение цвета - субъективно. То есть нет принципиальной разницы между цветом и тяжестью. И цвет и тяжесть существуют:
1) как субъективные, приватные ощущения
2) как объективные величины - цифра на весах, цифровая длина волны.
То же самое с протяжением. Оно существует
1) Как суъективное, приватное ощущение
2) Как объективная величина - цифра на линейке
Разберем эти понятия по Аристотелю.
1) Субстанция - это то, что существует само по себе. Все остальное (свойства, сущность) - не существуют сами по себе, а только через субстанцию. Например, конкретное дерево - это субстанция
2) Сущность - это то, что делает вещь тем, чем она является. Это основная природа вещи, без которой она перестала бы быть тем, что она есть. Например, сущность дерева - это само дерево, его природа как дерева.
3) Сущностные свойства – это то, что определяет природу вещи и без чего она перестаёт быть собой. Для дерева это способность расти, иметь корни, ствол, листья, питаться из почвы и солнца, размножаться семенами.
4) Случайные (акцидентальные) свойства – это внешние характеристики, которые могут меняться, но вещь остаётся той же. Для дерева это высота, возраст, цвет листьев, форма кроны, наличие дупла и т. д.
Теперь по тексту:
Цвет - это абстрактное свойство, а не субстанция. Так же как температура, плотность или размер. Температура, плотность, размер, цвет не существуют отдельно от субстанции, к которой они приписываются. Так же как ствол, листья, корни дерева не существуют отдельно от конкретного дерева.
Субстанции (конкретному дереву) присущи сущностные свойства дерева (способность расти, иметь корни и т.д.), а также акцидентальные свойства (высота, возраст, цвет листьев).
Ментальное (когнитивное) сознание тоже феноменально. Когда Вы видите дерево, здесь задействовано и зрительное сознание (зрительный образ дерева), и ментальное сознание (понятие дерева). Ментальные состояния (мысли, чувства, эмоции, воспоминания, понятия) - это ведь тоже субъективные переживания (так же как цвет или тяжесть).
Согласен - у него еще не развилось ментальное сознание.
Ребенок не мыслит, поскольку у него еще не развито ментальное сознание. Он только видит, слышит и ощущает.
Ага! Вот и проступает ваше непонимание трудной проблемы сознания!
Цифровая длина волны не равна субъективному ощущению цвета! Она не может быть равна и это глубокое различие - качественное различие!
Цифры, которыми обозначается длина волны есть только зафиксированные отношения частоты - время, расстояние, повторения. Отношения не могут передать свойства цвет!!!
Иначе бы вы слепому с рождения человеку сказали волшебные частоты и он бы увидел внутри своего сознания цвет!
Частота - это только описание цвета, но выразить цвет она принципиально не может!
Сколько мы уже бьёмся над пониманием трудности ТПС, а вы ни на йоту не приблизились! Вы просто отказываетесь принимать то, что наработала за века философия - что внутренние субъективные качества особенные, они нерелятивные, они приватные, они примитивные, т.е. ни из чего не состоят.
Так что цвет либо должен существовать объективно не как описание, а сам по себе, чтобы появиться в сознании! Либо, если его нет самого по себе, а раз через описание его не получить, то и в сознании он не возникнет!
Так что постулирование вами объективного существования описаний (частоты, массы в граммах) не означает, что это сразу же порождает цвет и тяжесть. Они должны существовать объективно, а не описания. На описания чхать, ведь если это описания создают эти явления, то как же всё существовало до человека, который эти явления описал? Да объективно существовало что-то, что и создавало такие эффекты, которые мы описываем. Мы говорим, что это что-то - это всеобщее внутреннее свойство (сущность всего) цвет.
Так, хорошо. Описание я увидел.
А как она существует в объективной реальности сама по себе? Что она такое есть, если обойтись без слов? Вы ведь понимаете, что это не слова делают субстанцию?
И как вдруг красное дерево стало субстанцией? Оно же явная следствие первичного, т.е. его когда-то не было.
Вы понимаете, что субстанция является причиной самой себя, и потому она существует сама по себе, до всего, и после всего неизменно?
Вы уж разберитесь с субстанцией серьёзно, коли берётесь обсуждать такие материи, а то получается, что красное дерево существует само по себе, независимо, до всего, неизменно. А ведь красное дерево должно прежде вырасти, чтобы им стать, а у вас получается, что оно с рождения мира вдруг стало.
До чего же вы наивны. Аристотель считал, что если не толкать тело, то оно остановится, даже без трения и других потерь величины движения.
Вы можете превзойти Аристотеля? Вы ведь из современного мира, который от мифологического мышления далеко ушёл.
Эх, Аристотелю, как действительно великому мыслителю, дать бы все современные научные факты, вот он бы смог переосмыслить, а вы - не Аристотель. Или вы думаете, что Аристотель бы и в современности стал бы повторять всё то, что он придумал опираясь на скудные факты прошлого? Да он бы переосмыслил их, и превзошёл бы себя прошлого. А вы способны на то, чтобы превзойти Аристотеля?
Сущность - это то, что делает существующее существующим. Так точнее будет.
Это и есть носитель всех свойств. И субстанция, чтобы она существовала, должна обладать тем, что делает её существующей.
Акциденции. Если это случайные свойства, то их можно вообще не рассматривать, не учитывать и не брать в расчёт. Я тут не совсем верно называл вторичные свойства как акциденции, но акциденции как случайные свойства мне не подходят и можно о них забыть.
Есть первичные свойства, а есть вторичные. Вторичные свойства закономерно, а не случайно, следуют из первичного - сущности.
Помните у Кузнецова, что все известные физике свойства не могут быть самостоятельными, что это свойства чего-то, что им нужен носитель?
Так вот сущность - это первичное свойство-носитель всех иных свойств, а остальное - это вторичные свойства, которые идут от сущности.
Отрицание объективности цвета неминуемо ведёт к отрицанию объективной реальности - забыли это? Или не поняли?
И я ещё раз повторю: это у вас в ваших представлениях цвет такой, а у нас он сущность, т.е. то, что делает существующее существующим.
Вы хоть изучаете те вопросы, которые вас интересуют? Вы не спрашиваете, "на каком основании говорите о наличии когнитивной деятельности ребёнка", а сразу утверждаете, что "ребёнок не мыслит"?
Вы поищите, почитайте, и узнаете, что ставились опыты над младенцами, что до примерно полугода почти нет когнитивной деятельности, но в полугодовалом возрасте младенцы проявляют признаки осмысления.
Вот описание опыта: младенец сидит удобно устроившись и наблюдает следующее: входит ассистентка с игрушкой и кладёт на стол на удалении игрушку (видит, но не может дотянуться); на столе устроена ширма, которая может скрывать игрушку; игрушку положили, ребёнок сопровождает взглядом; задвинули ширму и незаметно убрали игрушку, а затем сдвинули обратно - ребёнок видит пустой стол. Ассистентка, задвигая ширму, не заносила руку за неё, и убирала руку раскрытой так, чтобы было видно, что она пуста, т.е. ребёнок, если у него есть когнитивные способности, должен задаться вопросом, "а куда исчезла игрушка".
Так вот. Дети до полугода не обращают внимание на исчезновение игрушки, а дети постарше выказывают удивление (выражение лица) "а где она", смотрят то на пустое место, то на ассистентку, как бы задавая вопрос.
Это что, если не когнитивное поведение? Задаваться вопросом "куда пропало", можно только если выработался концепт, что просто так ничто не пропадает.
И что значит ваше "ментальное сознание"? Вы хоть пользуйтесь общепринятой формулировкой - ментальное состояние (сознания), состояние сознания, феноменальное сознание, когнитивная функция и т.п.. Прочтите, что значит ментальный и вы поймёте, что вы говорите "сознательное сознание".
С вами очень трудно общаться. Вы вроде проявляете интерес, вопросы задаёте, но совершенно не воспринимаете ответов, не учитываете их.
Раз вы необучаемый, то и смысла особого в общении нет. Мне неинтересно переливать из пустого в порожнее. Вы не только мою аргументацию не принимаете, но не способны осмыслить и аргументацию других.
Эти ваши свойства - это исключительно ваш выбор вести себя так. Я на ваш выбор не посягаю, я просто высказал своё мнение, а дальше вы думайте сами.
До чего уже удивительно, как мы все по-разному читаем один и тот же текст. Мне вот в данном случае понятно, о чем пишет Егор и совершенно непонятна ваша оценка сказанного им.
Ведь он же и говорит, что "цвет" и "тяжесть" существуют как бы в двух разных измерениях, мосты между которыми не навести (это и есть ТПС, не найти нам перехода).
Первое измерение - квалиа ("как субъективные, приватные ощущения").
Второе измерение - "как объективные величины - цифра на весах, цифровая длина волны".
У нас с Егором хватает непонимания по разным темам, но в данном случае, мне кажется, он все излагает предельно ясно.
ТПС есть проблема объяснения того, почему есть феноменальные ощущения.
Любые физические описания, отношения (а частота есть отношения) неспособны это ощущение цвета объяснить.
Как связать частоту с ощущением? Если цвета нет объективно как физической величины, то его взять неоткуда - это и есть ТПС. То, что он приводит их перечисление - это нормально, но это перечисление не показывает связи между ними. Он просто говорит: вот это есть, и вот это есть, но они не могут существовать одновременно по текущим представлениям физики, откуда он привлекает частоту.
Я ещё понимаю, что он бы сказал, что верен идеализм, и физика - это просто увлечение заблуждающихся. Но он использует понятия из физики признавая за ней то, что они соответствуют объективному, а значит, он уже не идеалист, а что-то непонятное.
В идеализме нет ТПС, она только у физикализма и материализма возникает. В дуализме она тоже отсутствует - там своя проблема, которая заключается в объяснении взаимодействия между разнородными субстанциями.
Я приводил цитату Орлова, про то, что цвет нельзя признать полностью субъективным, но Егор этого не понимает. Он продолжает утверждать, что цвет субъективный.
Понимаете, что это значит? Если цвет полностью субъективный, то он не должен говорить о частоте, ведь это характеристика объективного, а полностью субъективный цвет не должен иметь связи с объективным миром, он не может отражать закономерности объективного. Если признавать цвет полностью субъективным, тогда все видения мира есть субъективные иллюзии (солипсизм), за которыми нет ничего объективного.
Значит, если мы признаём то, что объективный мир есть, и мы имеем в своём сознании соответствующее миру отражение, тогда и цвет не полностью субъективный, потому что подразумевается взаимодействие при построении картин из цвета, а взаимодействие значит, что цвет однороден объективному.
Цвет и объективный и субъективный - значит всеобщий. Объективный как всеобщее внутреннее свойство, и субъективный как то, из чего делаются субъективные картины. Картины из цвета субъективные, но не цвет.
И то ещё, что надо понимать, что слово субъективные здесь значит больше приватные, чем то, что они неродственные объективному. Здесь чистый физикализм (материализм), где вся каузальная цепочка определена, показана; здесь нет нематериального, а только приватное, потому что свойства, из которых строятся картины, они внутренние.
У диаматчика Орлова есть? ленинские представления, изложенные в Материализме и эмпириокритицизме:
«в фундаменте самого здания материя» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением.»
«Не в том состоят эти взгляды, чтобы выводить ощущение из движения материи или сводить к движению материи, а в том, что ощущение признается одним из свойств движущейся материи. Энгельс в этом вопросе стоял на точке зрения Дидро.»
Дидро (18 век) вообще панпсихичен до невозможности:
«Атомы являются носителями ощущений, из которых возникает мышление. Из соприкосновений этих атомов возникает единое сознание человечества и вселенной.»; «…простое предположение, которое объясняет всё, именно - что способность ощущения есть всеобщее свойство материи или продукт ее организованности».
Да. Это у него есть. Это можно назвать ниточкой, за которую можно вытянуть сознание из материи. Панпсихизм так-то это физикалистское расширение. Но и через диамат выход есть, что видно из ссылку на Орлова.
Да это совсем не редкое явление. Просто вид панпсихизма, где в частицах материи сознание, мне видится крайне примитивным. Да и проблема комбинации трудна для него.
Другое дело разновидность панпсихизма (панквалитизм, панколоризм), когда только феноменальные качества являются частью материи.
Наш подход и со стороны панпсихизма и со стороны диамата работает. Они выглядят только как разные интерпретации к одной схеме.
С этим согласна, ТПС - это проблема наук о сознании и философии неидеалистической.
Позицию Егора трактовать не буду, т.к. не могу сказать, что я ее в целом понимаю, я прокомментировала отдельный фрагмент, который мне показался ясным.
Цитату Орлова понимаю так, что не только цвет, но и квалиа других модальностей при всей их субъективности имеют некий источник, создающий потенциал разным субъектам их воспринимать. Мне не очень понятно, правда, почему это именно физикализм, в моем понимании, это согласуется и с идеей ВВС Канта. Да, за каждым воспринимаемым нами объектом со всеми его свойствами есть "нечто", что позволяет разным субъектам переживать это как квалиа, а на основе этого строить целостное восприятие. Термин "отражение" стараюсь не использовать, мне ближе идеи конструктивизма.
Орлов указывает на необходимость неразрывной каузальной цепи: объективное, сенсоры, ощущение, сознание. Если в этой цепи появляется чистое субъективное (он диаматчик, и субъективное суть идеальное, т.е. нематериальное), то цепь прерывается, а значит невозможно в ощущениях получить картину объективной реальности, ведь они противоположны, разнородны и не могут взаимодействовать.
Если цепь между объективной реальностью и сознанием разорвана то тогда картины в сознании никак не могут соответствовать реальности, они будут генерироваться изнутри (идеализм и его предел солипсизм).
Это работает для всех чувств.
Разве вещь в себе доступна для нас?
Всеобщее внутреннее свойство не совсем ВВС. Оно приватное, и доступно только тогда, когда формирует собой нашу феноменальную картину ("вещь" для нас). Если "рассматривать" его у других вещей, то тут внутреннее свойство "вещь" в себе.
Приватное наверно будет точнее. Всеобщее, но внутреннее (приватное).
Физикализм отличается от материализма.
Трудная проблема сознания сформулирована аналитическими философами в русле физикализма. Это попытка научно ответить на вопрос, что такое феноменальные ощущения с точки зрения физики.
Неплохой термин, если понимать контекст. Главное, что отражение подразумевает взаимодействие, что косвенно указывает на единство сознания и материи, на какое-то неизвестное общее.
Я посмотрю ссылки, которые вы мне давали, потом уже отвечу. Пока ваш подход не могу понять.
Спасибо, Виктория, я уж думал, я как-то непонятно выражаю свою мысль, но Вы прекрасно все поняли).
Да не за что, Егор, тему квалиа уже несколько лет обсуждаем на форуме, в том числе, и про цвета, мне она всегда была любопытна, хочется со всем этим разобраться.
эврика->egor:
"Ага! Вот и проступает ваше непонимание трудной проблемы сознания!
Цифровая длина волны не равна субъективному ощущению цвета!"
А знание синусоиды апельсин не возводится в корень в созвездии Лебедя!
На скрижали.:)
?? Не хотите общаться - не общайтесь. Вас никто не заставляет с пистолетом.
Так же как цифра на весах не равна субъективному ощущению тяжести.
Так же как цифра на линейке не равна субъективному ощущению протяжения.
Так же как цифра на градуснике не равна субъективному ощущению тепла.
Где я такое говорил? Я говорил, что цвет есть субъективно - как феномен, и объективно - как длина волны. Показать как они связаны - это и есть ТПС.
Цифра - это количество, а не отношение.
Вы хотели сказать, что у него должна быть физическая причина, как и у других феноменальных качеств (тяжести, протяжения, тепла, звука, осязания и т.д.)
Ну допустим. Но тогда Вам нужно объяснять появление всех феноменальных качеств (ощущения тяжести, ощущения тепла, ощущения боли, протяжения, звука, эмоций, мыслей), а не только цвета.
В аристотелевской традиции вопрос «что такое?» — это вопрос о сущности. Сущность определяет, что делает вещь именно этой вещью, а не чем-то другим.
Потому что cубстанция у Аристотеля – это то, что существует само по себе, но не обязательно без причины. Например, конкретное дерево возникает из семени, но всё же остаётся тем, что существует само по себе, а не в другом (как абстрактная сущность и свойства). Еще раз: свойства дерева (корни, листья, ствол, цвет, масса, размер) - существуют в конкретном дереве, но не сами по себе. Сами по себе - это абстракции, понятия, которые мы выделяем в мышлении, но в реальности они всегда принадлежат какой-то субстанции.
Мы же сейчас говорим о философском понятии субстанции, которое ввел Аристотель...
По Аристотелю, сущность – это то, что делает вещь тем, чем она является (например, сущность дерева – это "быть деревом", а не просто "существовать")
Нет, носитель всех свойств – это субстанция, а не сущность. Сущность – это скорее внутренняя определённость вещи, её природа.
Это тавтология. Субстанция существует сама по себе, а не потому что обладает чем-то внешним.
1) Сущность – это не свойство, а внутренняя природа вещи.
2) Свойства бывают сущностные (необходимые) и случайные (акцидентальные). Это и есть первичные и вторичные свойства.
3) Свойства следуют из сущности (поскольку сущность определяет, какие свойства будут у вещи), но существуют через субстанцию. То есть сущность задаёт тип свойств, но не является носителем самих свойств – их носит субстанция.
Я говорю про тот период, когда ментальное сознание еще не сформировалось, а есть только чувственное (как у животных или как у Вас, когда у Вас когнитивность отключилась).
Нет, сознание бывает еще и зрительное, слуховое и т.д.
А что даёт перечисление этого в контексте решения ТПС? Чем полезно это? Если это использовать для вывода какого-то, тогда пойму, а пока у вас есть сырые опытные данные, но нет вывода из них.
Тут по моему вы мою фразу вставили в цитату в которой я и говорю, что вы ничем особым не занимаетесь, когда определили что это одно, а это другое, ведь надо показать как они между собой связаны.
Это как спросить: как сделать пельмени? А в ответ услышать:
рецепт - он субъективный, а вот мука, яйцо, мясо, соль, скалка - объективные. А приготовить-то как? Где последовательность получения?
Как длина волны становится цветом? Длина волны вообще не есть цвет, для понимания этого достаточно увидеть сновидение, где никаких длин волн, а цвета - завались, и осмыслить его.
Длина волны действует на сенсоры, и вызывает через них ощущение цвета, но она не есть цвет! Если бы длина волны была цветом, то мы бы сны не видели цветными, а то и вообще не видели бы.
Вы съезжаете! Цифра - это не частота, не длина волны!
Вот частота и длина волны и т.п. - это соотношение:
А вы, я так понимаю, берёте одну цифру, и думаете, что она отображает что-то. Нет, цифры тогда что-то описывают, когда оговорено соотношение.
Так что если вы говорите о цифре самой по себе, то это одно, а если о цифре, которая выражает частоту, то это другое, потому что эта цифра выражает соотношение, какое показано в формуле. Без соотношения это будет просто цифра.
Если мы решаем ТПС, то да. Это же физикализм:
В идеальном случае мы должны вписать в физические теории цвет, объяснить его возникновение в сознании (ТПС), получив таким образом теорию сознания, опирающуюся на физическое.
А я рассказывал вам об этом, упоминал. Вы знакомы с искусственными нейросетями? Сейчас в них в качестве параметров используют числа и уравнения. С помощью одних и тех же чисел, но разных размерностей сетей (архитектура), количества и размерности параметров, можно получить много разных обработок - и распознание картинок, и речи, и перевод на лету, и много чего ещё. Это всё - чистый функционализм, потому что числа не являются феноменальными качествами, т.е. ими не построить феноменальную картину, но можно получить функциональные схемы.
Теперь мы берём цвет в качестве чисел (величины), а взаимодействием добиваемся функциональной обработки (нейроны, сети). Из-за того, что мы используем в качестве носителей величин не абстрактные числа, а конкретное феноменальное качество, у нас результат выражается не числами, а простыми феноменами, которые складываются в ощущаемую картину. То, что существует, то может переживаться, ощущаться, а всё остальное, что мы мыслим абстрактно, переживается опять же через то, что существует, посредством его.
Теперь представим, что теперь мы с цветом меняем размерность модели, меняем архитектуру сетей. Мы что, получим то же самое ощущение? Если в одном случае у нас была трёхмерная архитектура и модель с 3 мерными параметрами (3 цвета), и мы получили зрение, а в другом случае у нас одномерная архитектура, которая повторена много раз и "размазана" по модели тела, и каждая имеет например 20 значений по параметру, то мы получаем ощущение тепло/холод по всему телу.
Самое главное, это то, что любые архитектуры и любое количество параметров в таких сетя БУДУТ ПЕРЕЖИВАТЬСЯ, ведь в их основе будет лежать не абстракция, а конкретное. И так как все модели разных архитектур и количества параметров (размерности), то и ощущаться они будут по разному.
Здесь трудно только первую модель - систему ощущений - объяснить. Цвет особенно труден. Остальное становится лёгким.
Я о ней не говорю. Вы привлекаете её в разговор, а я только объясняю через неё то, что хочу объяснить
Нам в модели понятие субстанции не нужно. Вообще не нужно. Чтобы не отсылали к Аристотелю, хотя бы, откуда потянутся другие его понятия.
У нас всё предельно просто - мы называем "вещи" позитивно, т.е. непосредственно выражаем их содержание. Мы не говорим о матери как противоположности сознания. Нам не нужны негативные определения, потому что они не раскрывают суть "вещи", а говорят, что эта "вещь", о которой мы рассказываем, не является вот этим, и вот этим не является.
У нас говорится: материя - это то, что образовано всеобщим внутренним свойством цвет. Это позитивное определение, когда мы прямо говорим о "вещи".
Цвет может быть трёх видов протяжения: бесконечного, конечного-протяжённого и непротяжённого.
Первичное у нас - это бесконечно протяжённый серый цвет.
И никакой субстанции. Нам не нужно придумывание терминов, потому что мы не мучаемся подбиранием слов - мы образами выражаем мысль, действие, развитие! Слова только сопровождают образы для тех, кто ещё не научился ими думать.
У нас модель образная, чтобы избавится от невыразительности слов, потому что всеобщее внутреннее свойство цвет тоже может быть протяжённым. И раз уж цвет есть, то почему нам не отбросить слова и не рисовать им, сделав его видимым (в реальности он так не видим, потому что внутренний).
Вы так и не прочитали,что значит "ментальный"?
Оно значит любое, что происходит в сознании. Это и феноменальное, это и когнитивное. Так что чувственное - это тоже "происходящее в сознании".
Вот это ваше качество мне очень не нравится. Вот говоришь вам, проверьте своё использование термина, но вы упрямо не лезете посмотреть что значит слов, хотя для этого не надо идти в библиотеку, рыться там в поисках цитаты.
Да нет же. Сознание - это совокупность всей субъективной деятельности. Это собирательный термин, который ещё точно не определён. Вы вносите произвол в то, как его используете. Вам наверно кажется, что вы оригинальны, но вас трудно понять, потому что вы изобретаете свой, никому неизвестный язык, а все остальные говорят на средне -утрясённом, достигшим чего-то общего, на конвенциальном. И тут приходите вы, и начинаете "требовать" своим нестандартным употреблением переопределить слова.
Если "машина" - это совокупность своих частей, то двигатель не называется "машина движения", а ходовая не называется "машина перемещения", потому что термин "машина" есть собирательное. Вы же взяв сознание (собирательное) начали весить его на то, что это сознание и составляет.
Есть зрительные ощущения, слуховые ощущения и т.д., что собирается в термине феноменальное сознание. Сознание таким образом делится на две части: на феноменальное и сознание доступа (функциональное, когнитивное), но это только чтобы различать эти отличающиеся особенностями части. А вы своим делением дойдёте до сознания нейрона, потом молекулы, атома, протона, электрона и т.д.. Это ваше деление ни к чему не приведёт, кроме того, что вы на всё навесите ярлык "сознание".
Нет! Так нельзя. Должны быть как можно более точные смыслы, которые сопровождают слова у всех. То новое, что вы пытаетесь придумать, надо делать не с помощью изменения общепринятого смысла слов, а с помощью новых комбинаций слов, новых фраз - этим надо порождать новые смыслы.
Мне вот даже "феноменальное сознание" и "сознание доступа" не очень нравится, но это деление хотя бы проведено по существенному сейчас признаку: одно очень сложно объяснить (ТПС), а другое в принципе понятно как решать. Как только проблема сознания будет решена, тогда появится и точное его определение, и исчезнут текущие промежуточные размытые формулировки того, что составляет сознание.
Я просто показываю, что среди феноменальных качеств есть не только цвет, а много чего еще. А Вы почему-то сосредоточились только на цвете.
Так это и есть ТПС. Как феноменальное тепло связано с цифрой на градуснике? Как тяжесть связана с цифрой на весах?
Вот именно! ТПС в том и заключается, чтобы объяснить, как длина волны превращается в цвет.
1) Мы знаем, как свет разной длины волны влияет на сетчатку глаза.
2) Мы знаем, как сигнал передаётся в мозг и какие нейроны активируются.
3) Но мы не знаем, почему эта активация вызывает субъективное переживание именно "красного", а не "зеленого" или вообще ничего.
Вы знаете, что такое "длина"? Длина отрезка (например, 5 см) - это количество, а не соотношение. То есть длина волны сама по себе - это количество. Но это количество можно получить через соотношение других количеств (как в Вашей формуле).
Абстрактные числа не могут быть носителями свойств, как и сами свойства.
Я не понял, Вы из ощущения цвета получаете ощущение тепла? Или Вы хотите сказать, что ощущение цвета и ощущение тепла имеют общую физическую причину? Согласно научным представлениям, причиной цветового ощущения является длина волны, а причиной ощущения тепла - скорость движения атомов.
Как не нужно? Вы же говорите о "носителе свойств". Субстанция - это и есть носитель свойств (по определению).
Свойство "цвет" - это абстрактное свойство (как вес, температура, плотность и т.д.). Оно не может образовывать материю. Нужна конкретная вещь (субстанция) - "носитель" всех этих свойств. Как конкретное дерево - носитель абстрактных свойств "ствол", "корни", "листва", "размер". И чтобы причинно воздействовать нужна именно субстанция, а не свойства: нужно конкретное дерево, чтобы сделать дрова, сложить из них костер и согреться. Нельзя согреться от абстрактного качества "тепло". То есть взаимодействие возможно только через конкретные вещи, а не через их абстрактные качества.
Цвет и протяженность - это разные абстрактные качества. Они могут объединиться только в конкретной субстанции. Например, конкретная стена серого цвета.
Ментальный - значит относящийся к объектам ума (мысли, идеи, понятия, воспоминания). Зрительный - значит относящийся к объектом зрения (цетные формы и фигуры).
Зрительное сознание не я придумал.
И к каждому относится свое сознание.
Я потому на цвете сосредоточился, потому что это самое сложно ощущение - мы о мире получаем практически все знания основываясь на зрении. Кроме того, цвет очевидно протяжённый, ведь картинки мира протяжённые.
Если суметь объяснить цвет, то остальные чувства будет проще объяснить.
Вы подменяете смысл трудной проблемы!
"ТПС в том и заключается, чтобы объяснить, как длина волны превращается в цвет".
Возвращаемся к самому началу:
Вот цитата из Чалмерса, где он указывает прямо, что не каузация является трудной проблемой, а само ощущение:
Вы же упрямо переделываете ТПС под себя, совсем не понимая, что ТПС плевать на то, что вызывает цвет (каузация), которой (волны) в сновидении даже нет, хотя ощущение цвета есть. Вы это поняли? Вы точно это поняли? Вы точно поняли это так, как надо было понять, как была задумана ТПС?
ТПС не интересует то, что вызывает ощущение, ТПС интересует то, почему есть ощущения, и вопрос: что это такое - ощущения.
Вопрос в том, почему есть ощущение цвета!
Не то, что его вызвало есть проблема, а сам цвет!
Не молекулы интересуют, которые вызывают ощущение запаха, а само ощущение запаха!
Не сигналы по нервным волокнам интересуют, а ощущение боли!
Вам сколько примеров ещё надо привести, чтобы вы наконец это поняли?
Вам сколько примеров ещё надо привести, чтобы вы наконец это поняли?
Вам сколько примеров ещё надо привести, чтобы вы наконец это поняли?
Я три раза спрошу, чтобы вы обратили внимание. Выделение жирным и подчёркивания не работают, пересказ третий раз с разных сторон - тоже; так может это поможет.
Вы не хотите понять, что у вас ошибочное представление сформировалось, что вы защищаете когда-то у вас сформировавшееся ошибочное понимание ТПС. И ошибка эта не во мне, не в текстах Чалмерса, а в том, как вы трактуете этот текст. Вы прямо написанное в тексте переворачиваете по-своему. Так поинтересуйтесь, набросайте схему того, что рассматривает ТПС.
Я вам показываю уже не первый раз, что ТПС не о каузации, не о том, что вызывает ощущения, но теперь вы повторяете это вновь: "длина волны превращается в цвет", что есть бред! Бред потому, что вы представляете себе волну, которая идёт по нервным волокнам и становится цветом, но свет заканчивается на сетчатке, а далее идут электрические и химические реакции, т.е. длины волны уже и в помине нет. Ещё это бред потому, что в сновидении виден цвет безо всяких волн!
И опять же - не каузация интересует.
Вот увидели вы слиток неизвестного металла на улице, и спрашиваете себя - "что это"? И этот вопрос вообще не такой - "кто это принёс", а вы даёте ответ на это - от длина волны вызывала. Вопрос ТПС: "что такое эти качества, которые ощущаются, а не о том, что их вызвало.
Вы мастер подмены. А почему отрезок является отрезком? Потому что у ного есть начало и конец, которые соотносятся через выражение 5 см.
Вот дайте длину луча, у которого есть начало, но нет конца, т.е. соотнести нечего, хотя почти отрезок - половина прямой.
Ощущениями всеобщее внутреннее свойство становится только при построении модели.
Если модель построена трёхмерной, объёмной, протяжённой картиной, то будет ощущаться цвет, а если одномерной, то почему это должно ощущаться как цвет? Будет ощущаться как интенсивность цвета, но без ощущения цвета.
По нашей гипотезе весь организм построен на внутреннем свойстве, но это внутреннее свойство не ощущается как цвет, потому что нет согласованных картин, которые строят модель, а согласованные картины - это только система зрения или другого чувства делает.
Пока вы играете словами, под которыми подразумеваются другие слова, мы говорим,ч то носителем всех обычных свойств является цвет - всеобщее внутреннее свойство.
Плевать нам на представление Аристотеля. Мы называем прямо то, что существует, а не через абстрактное слово. Не умеете так? Так учитесь.
А у нас может.
У некоторых вообще вон всё движение образует без того, что движется. Идите, к ним приставайте.
А как же вы не кричите, что эта стена только в сознании?
Я вам дал цитату, где ментальное - это наполнение сознания - ощущения (и зрительные тоже).
Научитесь давать ссылки.
Сознание ногтя.
Я больше не буду с вам общаться - такого торможения я давненько не видел. Я по три раза объясняю, а больше - нет.
Просто перечитайте написанное мною ранее, если захотите мне что-нибудь сказать - ответ там уже есть.
Во всяком случае, я указываю на Ваши конкретные логические ошибки, которых у Вас предостаточно.
Чувство осязания (тактильность, кинестетика) тоже протяженное, так как оно воспринимаются через тело и его движения в пространстве. И звуки тоже распределены по акустическому пространству, где можно различать направление, расстояние и глубину.
И как Вы объясните ощущение тяжести, тепла, звука, протяжения и т.д. через ощущение цвета?
В науке вопрос "почему?" - это и есть вопрос о причине. Но Вы же и сами об этом писали:
"Орлов указывает на необходимость неразрывной каузальной цепи: объективное, сенсоры, ощущение, сознание". Это то, что Вы назвали "принцип полноты физического". Разве это не основной методологический принцип, из которого Вы исходите, обосновывая необходимость объяснения феноменального цвета? Ваша логика такова: есть физическая материя и есть ее отражение в ощущениях. Чтобы не нарушался принцип полноты, должен быть причинно-следственный переход от материи к ощущениям. Для этого и материя и ощущения должны относиться к одной субстанции (а не к двум как у Декарта).
Так значит Вы согласны, что запах, боль, протяжение, тяжесть и т.д. - это такие же феноменальные ощущения как цвет? Я Вам это пытался доказать на протяжении долгого времени, а теперь Вы заявляете, что я же этого и не понимаю?) Komisch) Вот, например, отрывок из диалога:
"- протяженность как феноменальное качество тоже невыразима через отношения. И масса (как качество тяжести).
- Как это? Отсюдова-досюдова протяжённость. Невыразима только бесконечная протяжённость - она никогда не будет завершена. И масса (как качество тяжести) есть следствие отношения (взаимодействия) двух масс.
- Нет, я имею ввиду протяженность и тяжесть как феноменальные качества, а не их формализацию в виде уравнений.
- Пожалуйста, не подменяйте своими установками наши! Хотите разбирать феноменальные установки и т.д. - занимайтесь в своё удовольствие. Проверьте свои феноменальные ощущения протяжения и тяжести во сне..."
Но проблема то остается: как электрические импульсы превращаются в ощущение цвета.
На этот вопрос я могу легко ответить: это феноменальные ощущения. В рамках физикализма проблема заключается не в том, "что это" (это и так понятно), а в том, как они получаются из материи.
Это называется не "подмена", а философская дискуссия. Отрезок - это самостоятельный геометрический объект, а не отношение между точками. Этот объект имеет свои свойства, такие как длина, концы, внутренняя область.
Хотите сказать, что Ваше внутреннее свойство "цвет" - это не феноменальное ощущение? Зачем тогда Вы его вводите? Вы же его специально вводили, чтобы объяснить, как ощущение цвета получается из материи?
1) Чем такое объяснение лучше классической длины волны? В обоих случаях нечто неощущаемое становится ощущением цвета в сознании.
2) Почему вы называете его "цвет", если оно не ощущается как цвет?
Тогда не используйте его понятия - "сущность", "субстанция", "акциденция", "акцидентальные и сущностные свойства".
В каком смысле "существует" ощущение цвета? В субъективном смысле оно конечно "существует"...
Значит у Вас логическая ошибка. Абстрактное свойство - это не субстанция. Кстати, Вы различаете абстрактное свойство "цвет" и феноменальный цвет?
Обычно я говорю спокойно.
Зрительное - это не ментальное.
Ноготь - это не чувство.
___________
egor писал:
"1) Мы знаем, как свет разной длины волны влияет на сетчатку глаза.
2) Мы знаем, как сигнал передаётся в мозг и какие нейроны активируются.
3) Но мы не знаем , почему эта активация вызывает субъективное переживание именно 'красного', а не 'зеленого' или вообще ничего."
А разве у зеленого (или чего угодно вообще) есть какой-то неведомый приоритет перед красным? Только в этом случае мы можем удивляться, используя слово 'именно'.
Мы строим мир не как машины: через сумму входящих данных. Наш мир - результат множественной обработки разных сумм, складывающихся в единую усредненную картину, формирующую опыт.
Простейший пример: глаз проецирует на сетчатку перевернутое изображение. Почему же мы видим мир, каким должно? И почему его должно видеть именно ТАК, а не перевернутым? И откуда появляется это ДОЛЖНО? Конечно, из нашего опыта обработки других сигналов. А точнее - из соответствия наших реакций - стимулам внешней среды.
По сути, совершенно наплевать, что мы там видим и как. Главное, чтобы наш ответ был по реакции адекватен раздражителю. И если красный цвет помогает нам воспринимать мир адекватно раздражителям - то есть выживать, он будет вписан в структуру нашего мира.
Почему именно красный? Да почему угодно. Наш далекий прадедушка имел полезную реакцию на подобный стимул - и она закрепилась в поколениях. Сейчас же это ощущение, возможно, не более чем память о далеком дедушке. Артефакт. Экспонат музэя эволюции.
"Вы знаете, что такое 'длина'? Длина отрезка (например, 5 см) - это количество, а не соотношение. ..."
Точно. Один коробок и один локомотив. Их длины - это количества, равные одному.:)
Все-таки Вы лукавили, когда писали, что по образованию физик.
Вот, например, такая чудесная нимфа Вашей фантазии:
"...То есть длина волны сама по себе - это количество. ..."
Вот я и говорю: один коробок равен одному локомотиву.
Нет, удивление здесь относится к превращению электрического сигнала в субъективное переживание цвета, а не к "приоритету красного перед зеленым").
Здесь другая ситуация. Вы оговорите о количестве отдельных предметов, - я говорю о количестве единиц измерения в непрерывной величине.
egor писал:
"Нет, удивление здесь относится к превращению электрического сигнала в субъективное переживание цвета, а не к 'приоритету красного перед зеленым')."
Подменяете тезис. Вы писали:
'...3) Но мы не знаем , почему эта активация вызывает субъективное переживание именно 'красного', а не 'зеленого' или вообще ничего.'
Вопрос Вами был поставлен не к формированию субъективного, а к 'переживанию именно красного', как можете наблюдать.
"Здесь другая ситуация. Вы оговорите о количестве отдельных предметов, - я говорю о количестве единиц измерения в непрерывной величине."
Вот поэтому я и пишу о равности двух предметов, если их представлять на месте измеряемой Вами волны.
Она всегда у Вас будет равна самой себе - то есть единице. Как временной промежуток между двух синхронных точек ее состояния (двух пиков, например).
Вам виднее, что именно я имел ввиду).
Длины волн различаются по длине).
Согласна с Егором в данном случае - нет кардинальной разницы в соотношении квалиа разных модальностей и измерениях, в том смысле, что измерения ничего не могут нам сказать о квалиа. Точно также как мы не можем сравнить субъективное восприятие цвета у двух людей, т.к. отсутствует общий экран для сопоставления, точно также мы не можем сравнить вкусовые ощущения, и все другие, в том числе и ощущение тяжести, оно точно так же совершенно субъективно. Весы ничем тут не могут помочь, это то же самое, что назвать длину волны цветового спектра.
Так я не об этом говорил. Это он съехал с того, о чём была речь.
Началось с обсуждения отличий: что приватное (субъективное), а что не приватное (объективное).
Ощущения субъектов - они приватные. А гравитация является частью объективного мира, и её действия наблюдаются всеми субъектами. Не ощущение её действия, а сама гравитация как явление - камень, который бросили перед наблюдателями, падает для всех одинаково.
То, что Егор говорит, - это солипсизм какой-то: раз я всё о внешней реальности получаю в виде ощущений, то внешней реальности и нет вовсе, а есть только мои ощущения; объективного нет, а всё моё субъективное.
Реальностью можно назвать интерсубъективное, то, что на пересечении наших субъективных реальностей. Т.е. если мне приснился лес, это мой личный лес), а вот если я с кем-то иду по лесу и мы оба замечаем, что мы в лесу - это реальность. Хотя, правда, и во сне можно ведь с кем-то обсудить, что вы видите или слышите вместе, это надо еще обдумать)
В общем, я тоже не физикалистка)
Не - это что-то уж совсем запредельное.
Если вам во сне приснился кто-то знакомый, гуляющий с вами в лесу, и вы оба это заметили и обсудили это во сне, то это пока ещё не значит ничего.
Вы должны позвонить ему утром и спросить его, что он видел во сне, и не подталкивать его к нужному вам ответу: "видел во сне лес?", а спросить с объективностью: "что ты видел во сне?" - пусть сам расскажет, что видел. И если он видел то же самое, да ещё и вплоть до деталей, то вот это уже будет интересно.
Я думаю, что во сне ваш персонаж будет отображаться и озвучиваться вашей памятью, представлениями и привычными ожиданиями. Это не значит, что вы во сне видите самостоятельного субъекта, реального человека. Скорее всего это просто модель человека, которая извлечена из памяти - "мем-фантом". Мы и в бодрствовании видим с помощью моделирования образа внешнего, но опираемся на сигналы извне, а во сне мы можем видеть и возраст другой или ещё чего несоответствующее.
)) Так я же и привела случай со сном как пример, что меня заставил задуматься о том, насколько хорош этот подход - ОР как интерсубъективное. Тут, получается, не до конца все продумано. М.б. разверну ответ завтра)
Виктория, сновидения - это такая же работа сознания (внутренней речи) как и на яву. Сознание на яву работает так - «Иду по лесу на Яву»! Сознание во сне может работать так же: «Иду по лесу на Яву». Соответственно - никакой разницы во сне Вы не найдёте. (Если только не погружались в сновидение при помощи специальных «инструкций».
Интересно, Ксари, у вас во сне много разговоров? У меня основной контент сна - зрительный, бывает музыка, бывают и разговоры, но я бы не сказала, что мои сны создает внутренняя речь. И кстати, во снах много фантасмагорий обычно, переходов, трансформаций и много таких образов, для которых вообще нет кодов, слов. Т.е. это черти что такое, нет этому обозначения.
Насчет того, что во сне ты ощущаешь это как явь, согласна. Я иногда даже доказываю себе во сне, что это не может быть сном.
Но в принципе я хотела сказать о другом. Что ОР по сути - конструкт, который мы можем выстроить только на основе взаимодействия, коммуникации с другими субъектами.
Представьте себе ситуацию, что мы с вами оказались на другой планете, где совершенно непонятный нам мир, много иллюзий, миражей. Мы будем строить карту местности по нашему опыту. Мне что-то привидилось, а вам нет, будем маркировать это как СР, не ОР, а вот если оба видим, можем условно назвать ОР. Но условно, т.к. это м.б. совместное заблуждение, обоим что-то привидилось, нужны проверки временем.
Ну, да! Все женщины Инопланетянки: Чуть что - на другую планету!
Вы верно подмечаете, что фантасмагоричность снов сложнее всего сопоставить с языком! С этим вопросом стоит лучше повременить, наверное!? А пока нам хорошо известно, что Сознанием взрослый человек легко СЧИТЫВАЕТ, в частности, созерцающие глазами предметы, явления! То есть, человеку не составит труда проговорить то, что он видит! И наоборот, проговаривая некий текст, человек ВИДИТ (умозрительно) предметы и явления в воспоминаниях или в представлениях! Так ведь, Виктория? Где, по-Вашему, отражаются умозрительные предметы?
Ксари, я не хочу обсуждать с вами сознание, мы ни к чему не придем, у нас разные подходы и стиль диалогов у вас такой, что для меня это все бессмысленно. Свой подход я излагала неоднократно.
Не понимаю, Виктория! По-моему, я говорю о простых вещах! СоЗнание - это то, что связано со знаниями! Можете , конечно, не соглашаться с этим фактом. Пожалуйста, Ваше дело!
Егор, бозон Хиггса, насколько мне известно, рождается на БАК в условиях преобразования высоких энергий. Вопрос, какие высокие энергии, если это аналогия, в условиях сознания? И главный вопрос: Как эта аналогия сознания с теорией квантового поля может быть истолкована в пользу того, имеется ли сознание у животных, у червей, у грибов, у растений?
Высокие энергии сознания - это страсть, ненависть, аффект, желание, инстинкт и т.д.
Я считаю, что у животных есть чувственное сознание (сознание зрения, слуха и т.д.), но нет ментального (рефлексивного) сознания. Именно ментальное сознание связано с языком и словами.
Что это за химера такая «МЕНТАЛЬНОЕ» сознание? Это что - дым сигарет с ментолом или что, Егор? А у животных, значит, как Вы считаете, сознание находится, у пчелки в частности, в ее жале на конце брюшка! Так, Егор? Ну, так ведь!? Не стесняйтесь, Егор! Так?
Посмотрите в словаре слово "ментальное".
Нет, не в жале.
1. «Ментальный (лат. mens - ум, разум)». Ну, хорошо! Ментальное сознание - это сознание связанное с мышлением и связанное с языком! Каким образом, Егор, мышление (Сознание) связано с языком со словом? Вот, мы видим, как считаете Вы с Викторией, слова на экране! Так? Так! Каким образом, ваши Сознания (Мышления) связаны со словами!? Вы что экран монитора в голову себе в мышление засовываете для связи или как, Егор?
2. В брюшке у пчёлки находится сознание, Егор?
Вы же спросили про сознание у животных изначально? У животных нет рефлексивного сознания - поэтому нет ни языка, ни слов, ни мышления.
Холодно.
Все понятно с нашим философом, Егором! Новое слово в физиологии: Условные и безусловные рефлексы у животных - это проявление их Сознания! Что же!? Круто! Егор, само слово СоЗнание говорит о том, что оно оперирует Знаниями! А какими знаниями, Егор, обладают животные? (На одни и те же вопросы наш философ наступает как на грабли в темном чулане - все бестолку! Дай только лозунги развесить!)
Сознание - это то, что сознает. Вы можете сознавать зрительный образ, а можете сознавать ментальный объект.
Условные и безусловные рефлексы - это психический механизм, он чисто временнОй. Зрительный образ пространственный, в нем синхронизируются разные части объекта. Пространство синхронизации - это и есть сознание.
с каждым разом все веселее и веселее! Значит глазами я сознаю зрительный образ , а мозгом сознаю умственный объект!? Чудеса! Чушь, конечно бесподобная! Егор, а берёза та что во поле стоит ( и бучу покоя не даёт) - это зрительный объект или умственный образ? А запах розы - это феномен, который носом СОЗНАЕТСЯ? Расскажите, Егор, подробно как Вы все классифицируете?
Не глазами, а зрительным сознанием.
Не мозгом, а ментальным сознанием.
Образ березы и запах розы - это феномены сознания.
Афигеть, какие повороты!? Егор, наряду со зрительным сознанием, обонятельные тоже есть сознание? А хватательно-щипательное СОЗНАНИЕ СУЩЕСТВУЕТ!? (Да!? Чудеса в решете, какой философ мудрый пошёл!)
А какие у Вас еще есть чувства, кроме зрения?
Егор, у меня есть чувства осязания на кончиках пальцев, например! Хорошо! И что из этого следует?
Значит есть сознание осязания.
Значит в моем пальце есть Сознание!? Так, Егор? Можно узнать источник такого нового слова в науке или этот Лозунг Вы только что из пальца у себя высосали?
Не "сознание в пальце", а "палец в сознании" (понимайте это пока как условную метафору). Сознание синхронизирует орган чувств и его объект.
Не понял, Палец у Вас, Егор, в голове!? Так, Егор? Метафоры, оставьте для своих любовниц, Егор! Говорите толком, о каком сознании ОСЯЗАНИЯ идет речь! И пожалуйста, не надо ни метафор, ни фигур речи! А ясно и внятно о чем речь!? (Весельчак-Коеден, похоже, оказался обидчивым Думателем!?)
Голова - это не сознание. Проконсультируйтесь у словаря, что такое "голова" и что такое "сознание". Или Вы тоже метафорствуете)?
О сознании которое сознает осязательные феномены. Так же как зрительное сознание, например, сознает феноменальный цвет, цветные фигуры.
То есть, Сознание, которое находиться у Вас на кончике пальцев, а не в голове!? Так, Егор? Соответственно на 10 пальцах у Вас 10 осязательных сознаний, а в глазах еще два!!! Так, Егор?
Сознание не находится ни в пальцах, ни в голове. Там находятся органы чувств.
А Сознание тогда где находится, Егор? Ну, хотя бы примерно, ориентировочно - ГДЕ?
Хороший вопрос, Владимир. Сознание нигде не находится. Я ведь говорю о сознании как пространстве психического опыта. Любой психический опыт возникает в пространстве сознания (в том числе и зрительные и слуховые феномены.) Но находится ли само пространство внутри феномена? Нет - это феномен возникает внутри психического пространства.
Я понял, Егор: Сознание находиться внутри космического пространства феномена из квантового поля! Не пробовали, Егор, устроится работать ЦЕЛИТЕЛЕМ ПО ТЕЛЕФОНУ ПО продувке макаронных изделий и воздушных шариков!?
Не поняли). Перечитайте внимательно.
А что читать?
Все же понятно! Сознание нигде не находится! Сразу же видно, что макаронная фабрика у Вас работает на всю катушку космического пространства! Философ он на то и философ, чтобы космическое пространство НАДУВАТЬ!
Ничего Вам не понятно. Вы читайте слова, а не слушайте звуки - так будет понятней). Я говорю о психическом пространстве феноменов. Где оно может находится? Это и есть пространство, где возникают все феномены.
Опять какая-то макароннина!?!? Егор, а что такое психическое пространство феноменов? Феномен, как я понимаю, - это природное или искусственное ЯВЛЕНИЕ! Соответственно, Макаронина (изделие в виде трубки из пшеничной муки) - это тоже ФЕНОМЕН! Значит, у Макаронины есть психическое пространство и значит есть МАКАРОННОЕ Сознание! Вы главное, Егор, не переживайте!!! Я первый кто согласен с Макаронами!!!
Проконсультируйтесь у философского словаря). Не знаете философских понятий и гоните волну, Владимир. Нехорошо). Ну ладно, подсказка. Феномен - это то, что дано (явлено) сознанию.
А любимая бучем сезерцающая берёза во поле - ЯВЛЕНА сознанию? Дерево Берёза, в таком случае, будет феноменом, Егор?
Надо спросить у Буча, Владимир, явлена ли ему береза.
То есть, если берёза явлена сознанию, то это феномен! А если явлена сознанию МАКАРОНИНА (Производства итальянской макаронной фабрики «ПАТРОНЭ»), то это не феномен! Так, Егор? Не, знаю, Егор, по-моему, это не красиво отказывать макаронам в феноменальности!? Березе же, которую созерцаете, Вы не отказываете в феноменальности, а макаронам СОЗЕРЦНОВЕННЫМ - отказываете! Не красиво, Егор!
Рецепт приготовления феноменальной макаронины.
1) Откройте шкаф, Владимир,
2) возьмите макаронину,
3) сварите ее
4) съеште.
Вопрос: в каком месте притаилась феноменальная макаронина?
То есть, Сознание - это такая же Макаронина, которой сначала попадает в ротовую полость, а потом участвует во всех физиологических процессах: Слюноотделение, Переваривание и рассредоточение по всему организму до кончиков пальцев! Так, Егор? Сознание- это макаронина, распределенная по всему телу?
Нет, сознание в таких тяжелых случаях спрыгивает с крыши.
Понятно! Ваше сознание, которого нигде нет - спрыгнуло с крыши! Поздравляю, Егор!
Я не знаю, как Вам еще объяснить. Вот пространство Вселенной в целом - где оно находится?
egor, 31 Март, 2025 - 11:45, ссылка
Хорошая попытка.
Согласен! Философ - это скользкий налим, с первой попытки его не поймать! Сознание есть рефлексивное и есть ментальное! Однако, сознания как такового нигде нет во всей Вселенной!
Мое СоЗнание, Егор, находится в голове, там же где и Знания! Голова моя находиться в пространстве Вселенной! А у Вас, Егор, голова есть, но Сознания в ней нет! Так, Егор?
Владимир, читайте слова, а не слушайте звуки. Я спрашиваю, где находится пространство Вселенной?
Читать слова- это и есть слышать ЗВУКИ! Когда уже букварь купите, Егор??? Вселенная, как известно, и есть пространство, включающее все материальные тела!
Я и спрашиваю, где находится это пространство?
В окружающем и внутреннем мире, Егор! Везде!
Пространство вселенной находится во внутреннем мире? В чьем внутреннем мире, Владимир?
Мой Мозг, мой желудок, мое сердце - это внутренний мир любого человека! Ваши внутренние органы для меня находятся в окружающей действительности! Что не так? Это факты, Егор! А Ваше сознание, которое находится НИГДЕ- это Ваши высосанные из пальца фантазии! Или http://philosophystorm.ru/teoriya-polya-i-teoriya-soznaniya-kak-bratya-bliznetsy#comment-652067
Ксари писал:
"И еще, Егор, чтобы языком понапрасну всякую чушь не городить, может покажите глазами, как происходит осознание образа не мозгом, а глазами!?"
Хватит троллить. Читайте книжки и всячески умственно развивайтесь.
Коеден, книжки для того и читают глазами, чтобы ОЗВУЧИТЬ, а значит ОСМЫСЛИТЬ то, что в них написано! А ТРОЛЛИТЬ вопрос - это когда выдают свои фантазии за действительность, рассказывая как его органы зрения поставляют ОПТИЧЕСКУЮ информацию прямо в мозг. Наверняка, будете смеяться, если Вам сказать, что визуальной информации не существует, через глаза человек получает НОЛЬ знаний! Так ведь, Коеден? Будете смеяться и троллить вопрос, отсылая меня ЧИТАТЬ глазами книжки!?
И еще, Егор, чтобы языком понапрасну всякую чушь не городить, может покажите глазами, как происходит осознание образа не мозгом, а глазами!?
И потом, было в физиологии у Павлова две сигнальные системы, а теперь, благодаря премудростям высосанным из пальца, нашего философа - стало три сигнальные системы! Благодаря, высосанным из пальца премудростям в философии есть две и три, а лучше пять принципиально различных Логик! Теперь будет еще пять сознаний! Силен наш брат философ, ничего не скажешь!
Все рано или поздно обнаруживают, что как человек мыслит, такой и видит природу.
Это называется источник образа объективной реальности в сознании. Важнее направить его на предмет - собственное существование и критически осмыслить собственное представление об этом.
Вот и 4 из 8 базовые онтологические категории: -1=111=действие, осознание, критический анализ, +3=010=обстоятельства, включая место и время, бытие, представление, -3=101=страдание, претерпевание, источник образа объективной реальности, +1=000=обладание, существование, желания, чувства.
Получается: действие по обстоятельствам претерпевания существованием, иначе: критический анализ собственного бытия (представлений) черпаемого из некоторого источника (языка, истории, социальных отношений) образа объективной реальности желаемого. Со времён Парменида такой источник - полисемия языка.
Другая очерёдность категорий и это уже не философия (-1+3-3+1), а другой дискурс. Дискурсов - много, 343.
Логика, логический оператор эквиваленции (-1+3+2+4) - критический анализ своего представления но (это отличие логики от философии) сущности количества (концепции знания, вот ещё 2 отнотологические категории: +2=001=сущность, концепция, точное определение словом как теорема и +4=100=количество=понимание, ощущение реальным, буквальное понимание, знание):
-1=111 если А=1 и Б=1, то С=1
+3=010 если А=0 и Б=1, то С=0
+2=001 если А=0 и Б=0, то С=1
+4=100 если А=1 и Б=0, то С=0
решение системы условий - если А=Б, С=1, если исходные посылки согласованы, то и вывод верен
Конъюнкуия -1+3+4+1 действие по обстоятельствам понимания реальностью желаемого
Дизъюнкция -1-3-4+1 действие по обстоятельствам положения существования
новая онтологическая категория -4=011=положение, статус, память, данные
Стрелка Пирса -2+4+3+2=откроовение о знании бытия сущности
новая онтологическая категория -1=110=качество, откровение, постулат
----
Квантовый это составленный из таких квантов (онтологических категорий, элементов квантового регистра). Дело в том, что есть 2 способа задания координат вектора в пространстве:
Квантовое пространство - правильнее сказать гильбертово, его элемент кубит - комплексный вектор (4 координаты-категории из 8). Он отличается от логического оператора учётом очерёдности условий, новая очерёдность (дискурс) - новый элемент. С точки зрения декартова пространства, гильбертово различает дробноразмерные (мнимые, комплексные, электрозаряженные) элементы: в физике это электрические заряды, токи, силовые характеристики электростатического, магнитного, электрического и электромагнитного полей. В декартовом пространстве электромагнитные поля не объяснимы. Декартово - неполное, частный случай.
вот впервые появилось упоминание поля.
поле - это поверхность, она задаётся системой диференциальных уравнений (законов природы) как решение такой системы
квантовое поле, в отличие от аналитического - решением квантовых условий, как с логическими операторами, логика - квантовое поле, вся физика - квантовая
основные теоремы поля - теоремы Гаусса для электродинамики
термин поле - сферическое аналитическое поле - имеет два значения:
в высшей аглебре поля обычно применяются матричные методы решений систем дифференциальных уравнений (поля), это перечисление в матрице степенных коэффициентов членов таких уравнений, матрица (тензор, унитарная группа) описывает поле в наиболее общем виде, позволяет оперировать полями не прибегая к их точным решениям.
------
энергетические уровни поля, которые Вы привели - сечения земного сферического поля - между земной поверхностью и стеной огня на границе планетарного поля (планетарной системы отсчёта). но тогда поле, это не ось х, а вся картинка.
сравнивать уровни поля с квантами - метафора.
но она имеет смысл, некоторые сочетания базовых элементов дают дробные значения - энергетические уровни.
но это крайне упрощённый взгляд и на поле и на квантовое поле. обычно так объясняют теорию поля школьникам, при их первом знакомстве с такой теорией.
варианты онтологических категорий в физике, сочетанием чего является квантовое поле действительно структурно напоминают категории мышления.
+1=000=1/smt=переменная пара антинейтрино-нейтрино, -2=001=sm/t=энтропия, импульс, движение, +3=010=m/st=давление на стреле времени (магнитная индукция на стреле времени, объёмная плотность энергии Фридмана на стреле времени), -4=011=mt/s=ньютоновская линейная плотность массы на стреле времени, +4=100=s/mt=релятивистское нейтрино, -3=101=st/m=e-e-/t высокочастотный куперон, +2=001=t/sm=p+e-t атомарное вещество, -1=111=smt=искажённое (наполненное) массой пространство-время ОТО
пространство, масса и время, как и антинейтрино, нейтрино и частота - частные случаи квантового поля, сочетания базовых элементов квантового регистра, в ядерной физике - 8 глюонов
но энергетическая аналогия ничего не даёт, энергетическими уровнями в ОТО названы дробноразмерные промежутки между силой F и энергией Fs, можно рассмотреть их энергетическими уровнями, а можно уровнями силы, это равноценно и частный случай, ниже поверхности земли и далее границы земного поля (земной системы отсчёта - сгустков плазмы, как при электромагнитном импульсе ядерного взрыва в космосе) - энергетические уровни абсурдны. поле это чередование физических состояний, по мере удаления от центра поля.
вещество (атомарная материя) ничтожная часть поля, в основнм электромагнитного множества типов
----
в языке есть квантовое поле - чередование падежей окончаний в предложении, чередование букв в слове, чередование слов в предложении, типы иероглифов и т.п.
ИИ - квантовое поле, чередование логических операторов при вычислении вектора вероятности верного ответа. Но, квантовых технологий в ИИ нет. Это делает его тупым. Но, потенциально он способен себя перепрограммировать в квантовый ИИ. Для этого всё есть, но ИИ - сам частный случай квантового дискурсивного поля (культурного ландшафта, истории).
молекула ДНК - квантовое поле (чередование троек 4-х азотистых оснований)
мышление человека - квантовое поле, это понятно ещё со времен с Парменида, Платона и Аристотеля, а может и раньше, с Древнего Египта и Шумера
квантовое поле - история, миф, судьба
карточная игра. гадание - квантовое поле
Древнекитайская Книга Перемен (И Цзин) = специальная унитарная группа три - матричное описание поля, Даосизм - учение о поле, как и буддизм и любая религия
короче, всё немного глубже, точнее - намного глубже, но как первое знакомство с предметом - очень хорошо. Респект!
кратко и более понятно широкой аудитории
Ксари, 31 Март, 2025 - 12:54, ссылка
Мой Мозг, мой желудок, мое сердце - это внутренний мир любого человека! Ваши внутренние органы для меня находятся в окружающей действительности! Что не так? Это факты, Егор! А Ваше сознание, которое находится НИГДЕ- это Ваши высосанные из пальца фантазии! Или не так! Где, Егор, находится Ваше сознание?
Владимир, меня беспокоят Ваши звуки. Я Вас спросил, где находится пространство Вселенной, а не Ваш желудок.
Вы спросили про мой внутренний мир, который включает и мой желудок! Мои мозг, желудок, сердце - это всё части Вселенной! Помните: … дыма табачного пленный - тоже является частью Вселенной! Где находиться Ваше, Сознание, Егор? Колитесь? В нигде?
(у меня со звучанием слов все в порядке - сопоставимо с окружающим и внутренним миром! А вот Ваши звуки - это похоже на бред сивой кобылы: про Сознание, которого нигде нет!)
Я Вас не спрашивал про Ваш внутренний мир.
Сначала ответьте, где находится пространство Вселенной. Тогда Вы поймете, где находится сознание.
Под словом пространство, Егор, в русскоговорящей среде понимается место, которое что-либо в себя вмещает! Например, место где находится Сердце или огромное космическое пространство - место между Солнцем и Юпитером! Если под словом «пространство» Вы понимаете свою какую то, высосанную из пальца, химеру, то не надо разводить философию сивой кобылы! Где находится Ваше сознание, Егор?
И где находится место, которое вмещает всю Вселенную?
Во Вселенной! Как я понимаю, Егор, у Вас накопилось много вопросов вокруг слова «ПРОСТРАНСТВО»! Поверьте, человеческая глупость намного больше всей Вселенной! Поэтому я, наверное, не смогу ответить на все Ваши ОДНИ И ТЕЖЕ вопросы!?
Место, которое вмещает всю Вселенную находится во Вселенной, я правильно понял?
Ну, да! Вселенная занимает место со всю Вселенную! Это тождество! Тождество подразумевает тавтологию! Что-то не так? Сознание где Ваше, Егор?
Я не спрашиваю о размере места, я спрашиваю о его расположнии. Ваша голова тоже занимает место размером с Вашу голову, но вопрос о ее расположении - это другой вопрос.
В данный момент где находиться моя голова? Вам нужен точный адрес, Егор?
Мне нужен ответ только на один вопрос, и я его уже задал.
Вы задали тыщу вопросов, на которые я дал тыщу ответов! Что Вас интересует конкретно?
Где находится место, которое вмещает всю Вселенную.