Квалиа-гейт
Квалиа-гейт
Уже не раз об этом писал в комментариях к темам про "квалиа", но решил оформить в отдельную запись. Написал быстро, поправлять и дополнять будут по мере необходимости.
Итак:
Понятие Квалиа – заблуждение, возникшее в контексте представления о мире, описываемом классической физикой.
Скорее всего, возникновение и развитие заблуждения порождено плохо понятыми идеями параллельно развивавшейся квантовой физики.
В результате гуманитарного подхода к вопросу, квалиа:
(1) остаются недоказуемыми в своём существовании,
(2) не определены хоть сколько-нибудь точно (т.е. непонятно о чём вообще речь, и говорят ли об одном и том же разные люди),
(3) причинной связи с физическим миром выявить не не удалось.
Иными словами, по всем внешним признакам – «высосанная из пальца» фантазия.
С критикой «мысленных-экспериментов» - аргументов «за» можно ознакомиться на вики в одноимённой статье (Дэниел Деннет и др.).
О чём хочу сказать я:
Более узкие и точные определения квалиа слишком напоминают т.н. «теоремы запрета» в квантовой механике. Что и является аргументом в пользу "квалиа" как попытки «гуманитарного» решения парадоксов или недостаточности описания реальности в классической физике.
Дэнниел Деннет идентифицирует четыре свойства, которые обычно приписываются квалиа. Согласно им, квалиа являются:
1. невыразимыми: это значит, что они не могут быть переданы в сообщении и не могут быть постигнуты каким-либо другим образом, кроме прямого переживания;
2. присущими: это значит, что они являются свойствами, не связанными с отношениями, и они не изменяются в зависимости от взаимосвязи переживания с другими объектами;
3. частными (приватными): это значит, что любые межперсональные сравнения квалиа теоретически невозможны;
4. прямо и непосредственно воспринимаемыми сознанием: это означает, что переживать квалиа автоматически означает знание о том, что ты переживаешь квалиа, а знать квалиа, значит, переживать его.
Если принять, что «сознание» есть постоянный периодический выбор альтернативы в суперпозиции состояний (конфигураций) нейронной сети мозга (или какой-то значимой части), т.е. допустить обоснованность теорий квантового сознания (а к этому есть основания), то человеческому сознанию, как периодически замыкающейся квантовой системе (например с частотой глобальной гамма-синхронии (30-120 Гц), являющейся признаком сознания человека в нейрофизиологии), соответствуют следующие свойства, слишком похожие на определения выше:
Некоторые теоремы запрета
а. Теорема о нетелепортации (классической) утверждает, что произвольное квантовое состояние не может быть преобразовано в последовательность классических битов (или даже в бесконечное число таких битов); и такие биты не могут быть использованы для реконструкции исходного состояния, таким образом «телепортируя» его, просто перемещая классические биты.
б. теорема о запрете клонирования утверждает, что невозможно создать независимую и идентичную копию произвольного неизвестного квантового состояния
теперь смотрим на свойства квалиа по Деннету
1. Выбор альтернативы происходит в замкнутой (изолированной) квантовой системе и именно поэтому переживания “ не могут быть переданы в [a. классическом] сообщении и не могут быть постигнуты каким-либо другим образом [b. клонированием], кроме прямого переживания”
2. Поскольку система в момент выбора альтернативы замкнута, то выбор непредсказуем, уникален и присущ только данной системе в данном состоянии
3. Приватность переживания конкретной альтернативы так же обеспечена её замкнутостью в момент наблюдения или разделения альтернатив.
4. Понятие сознания с зарождения квантовой механики было непосредственно связано с загадкой наблюдения одной из альтернатив линейно эволюционирующей системы (суперпозиции) потенциальных и часто противоположных альтернатив, существующих в форме квантовой информации (без какого-либо физического носителя подобной информации)
Сознание - это фундаментальное свойство реальности разделять альтернативы, или наблюдать-переживать одну из потенций квантовой системы (мозга) как нечто конкретное.
Сознание обеспечивает т.н. «нисходящую каузацию», так как мгновение осознания одной альтернативы суперпозиции согласованно выстраивает все составляющие многочастичной квантовой системы, подготовленной классическими процессами в мозге с «восходящей» каузацией.
Всё это полностью соответствует п.4 определения квалиа
Далее.
Часто вижу утверждения (Чалмерс, Кузнецов) вроде «"Все физические свойства, которые мы знаем, нуждаются в носителе, они должны быть свойствами чего-то”
В квантовой механике, в частности, в теории декогеренции нет никаких и внешних и внутренних, свойств, и тем более носителей, которые распознаются лишь по совокупности наблюдаемых свойств. Свойства появляются в момент спутывания с измерительной системой (обладающей соответствующими измеряемой степенями свободы) как составляющие альтернатив, и проявляются в моменте разделения или наблюдения одной из альтернатив измерений, в акте осознания альтернативы. Сама волновая функция ненаблюдаема в принципе, так как сознание есть разделение её альтернатив и имеет отношение лишь к наблюдаемому миру. Наблюдение сопряжено с наблюдаемым.
Вывод – понятие «квалиа» как «философско-гуманитарную» концепцию с её «разрывами объяснений» и прочими «дуализмами» и «эпифеноменализмами» – в утиль.
Потому что это просто устаревшее и неполное представление о свойствах квантовых систем и квантовой реальности.
Дополнение: большинство профессиональных философов - 88% - НЕ поддерживают теорию квалиа.
--- p.s. Просьба комментировать по существу темы и развёрнуто. (Буду удалять сообщения флудеров, троллей, хамов и перевозбудившихся.)
- Нау Шам
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Замечание по аргументу "философского зомби" - нужно доказать наличие квалиа утверждающим о нем, а не переводить стрелки на доказательство "представимости зомби".
Деннет просил называть его "философским зомби" в смысле "докажите, что сами не такие".
Интересно. Только не поняла, зачем "в утиль", когда вы как раз объяснили, что такое квалиа (из мира субъективных переживаний в макромире) на языке "квантовой реальности" , т.е. микромира. На мой взгляд, "квалиа" - емкий и понятный термин.
В утиль, в первую очередь, философско-гуманитарный подход.
Термин хороший, но уже и не отделить наверное.
Ладно, подождем разбирающихся в теме)
Математический бесконечный ряд, имеющий конечный предел, можно исследовать двумя способами: изнутри ряда, шагая последовательно и бесконечно к недосягаемому пределу от предыдущего элемента ряда к последующему, и снаружи ряда, обозревая бесконечность движения от элемента к элементу чем-то обычным, не существенным и второстепенным, и обозревая непосредственно сам предел, как заменитель всего ряда. Отсюда мой вопрос: вы сейчас говорите о квалиа "изнутри ряда" или "снаружи"? Если не поняли вопрос, то уточню: вы сейчас говорите о квалиа "изнутри собственного квалиа" или "снаружи всех квалиа вообще"? То есть, где расположен наблюдатель и критик квалиа? Я вижу, что вы, как наблюдатель и критик квалиа, расположены где-то далеко-далеко снаружи и говорите о пределах, а не о рядах и их внутренних элементах. Тогда открою вам страшную тайну: предел ряда имеет совершенно другое качество, нежели любой элемент ряда, поскольку предел - это местечковый абсолют, к которому стремятся все элементы ряда. Каждый человек - это носитель квалиа, как отдельного элемента бесконечного ряда. Теоретики от философии пытаются по этим отдельным элементам построить модель предела ряда, то есть, находясь внутри ряда, они пытаются выйти за пределы ряда. А вы уже там.... Похвально, но нужна аргументация.
Поэтично, однако. Попытка выйти за недосягаемый предел... Хорошая метафора "трудной проблемы" гуманитарного подхода. )
В терминах пространственного расположения "где?" ответ - "везде". Разделение альтернатив, превращающее суперпозицию потенций в наблюдение или переживание чего-либо конкретного "от первого лица" - это фундаментальное свойство реальности, проявляющееся в любой квантовой системе (КС). Это переживание конкретного (боли, красноты и т.п.) приватно, ненаблюдаемо извне (разве что в виде последствий декогеренции).
Далее - вопрос сложности и динамики конкретной КС, в которой сознание проявляется как, скажем, наблюдение "двумерного" среза или проекции "трёхмерной фигуры" суперпозиции возможных состояний КС возникающей на коре ГМ человека. У человека она сложная, организованная, периодически воспроизводящаяся.
Сознание есть разделение альтернатив.
На мой взгляд, это как раз перекликается с темой снижения границы для понятия "сознание".
Не в курсе, что за "тема снижения границы для понятия "сознание""?
Подразумевала, что сознанием раньше наделяли только человека. А сейчас уже К. Анохин и другие говорят, что можно сказать, что и у высокоразвитых животных есть сознание. А если говорить про "от первого лица", то можно сознанием наделить существа, обладающие психикой, т.е. со способности хоть что-то ощущать. Но это запутанный вопрос. И я бы оставила термин "сознание" для человека и м.б. еще для высших животных. Как показывали старые обсуждения на форуме, сложно найти какой-то другой, устраивающий многих термин, если не брать психику, умвельт.
Болдачев на каком-то этапе, например, взял "умвельт", расширив значение этого понятия Икскюля, как "мир различения", т.е. и для неживого. Мне такой подход поиска сквозных линий близок.
На уровне микромира есть тоже некоторое различение, на уровне взаимодействий. После границы неживое-живое появляется то, что мы называем психикой, начиная со способности ощущать хоть что-то (примитивные еще квалиа).
Далее идет повышение сложности и с какого-то момента "умвельт" приобретает уже черты того, что мы называем сознанием.
Теперь понятнее. Да, согласен, граница снижена, причём радикально. ) Начал писать развёрнутый ответ, но понял, что уйдём от основной темы. Может быть, продолжим в другой.
Да, это другая тема, согласна.
Ну, сейчас вы насочиняете.
Наблюдатель (сознание) есть - квантовых эффектов нет.
Наблюдателя (сознания) нет - эффекты есть.
Вы предполагаете, что в мозге происходят квантовые эффекты под наблюдением?
Могу вам ещё подогнать фантазийную идею - это потому,ч то наблюдатель находится в суперпозиции наблюдатель/не наблюдатель.
И наблюдает он квантовые частицы, которые из суперпозиции всех чувств становятся конкретным чувством.
Пот вам супер-пупер позиция не наблюдающего наблюдателя и смеси чувств.
Давайте без переходов на личности. То, о чём я говорю, не противоречит основам квантовой механики и теории декогеренции. Теории квантового сознания развивают многие научные группы и исследователи. Могу назвать с десяток известных имён, начиная с нобелевского лауреата по физике Р.Пенроуза.
Я лишь собираю понятную картинку из известных/обоснованных/доказанных составляющих в отношении неопределённого понятия "квалиа".
Нет. Как я говорил выше, волновую функцию мы не можем наблюдать потому что сознание разделяет её компоненты. Мир вне сознания, вне разделения - это глобальная волновая функция, глобалная квантвоая система с изменяющимися отношениями (степенями когерентности) подсистем. "components of the wave function are decoupled from a coherent system and acquire phases from their immediate surroundings. A total superposition of the global or universal wavefunction still exists" [1]. КС, возникающая на коре ГМ, т.е. когда все её составляющие находятся в когерентном состоянии позволяет реализовывать индивидуальный, приватный момент осознания или наблюдения/переживания конкретных свойств.
Не понял, о чём вы говорите. Но, пот так пот. Понятно лишь, что теория декогеренции и квантового сознания делает ненужным постулирование каких либо "внутренних свойств" и "носителей свойств".
Это же не оскорбление )
Так для начала надо понять, что квалиа ввиду своей примитивности не могут быть собраны из чего-то, что квалиа не является. Не подходят тут системы отношений для производства примитивных качеств, а квантовая механика и есть система отношений, ведь что такое суперпозиция как неопределённое однозначно соотношение параметров?
Вы занимаетесь деланием изначально обречённого на неудачу.
Как же тогда декогеренция происходит?
КБ ТУ ВС ИЩ ТПС ООГ.
так что не занимайтесь странными делами. При температуре тела, влажности и т.п. нет квантовой когеренции, сразу декогеренция наступает.
Ну ВОТ, а не пот. Не получается даже декогеренцию ошибочного и верного написания произвести.
Надо понять сперва, что система отношений не может (принципиально не может!) произвести феноменальные качества. Никакие комбинации не породят внутренние свойства - они либо должны быть сразу, либо потом их не получить.
На этом ваши мечты заканчиваются.
Переход с обсуждения идей на людей - это понижение уровня дискуссии. Что я рассматриваю как недостойный приём оппонента, не имеющего достаточно сильной аргументации, по переводу разговора в область "эмоций" в негативном ключе. Это можно рассматривать как форму оскорбления. Это моя тема, и в ней я рассматриваю такие вещи именно так.
В дальнейшем, сообщения с подобными переходами на личности вместо обсуждения идей по существу буду удалять без предупреждения.
Суперпозиция - это не соотношение параметров. Свойств не существует до наблюдения (осознания). Суперпозиция - это информация, находящаяся вне наблюдаемого мира. Информация о вероятностях наблюдения.
Свойства появляются вместе с их осознанием. Поэтому конкретный цвет, боль или другое состояние нейросети появляется вместе с осознанием. Вроде как другая сторона монеты. В этом смысле они примитивны (фундаментальны), независимо от того, что изображено (боль или цвет). Так же, как примитивно (фундаментально) сознание, как свойство разделения альтернатив или превращение информации в конкретно осознаваемое/ощущаемое (равнозначная фундаментальность сторон монеты, неотделимых друг от друга).
Объясняю. Декогеренция - это не "схлопывание волновой функции (ВФ)". При декогеренции схлопывания не бывает. Декогеренция такое взаимодействие подсистем в рамках глобальной ВФ (ГВФ), когда компоненты изолированной подсистемы (собственной ВФ) обмениваются квантовой информацией с другой подсистемой, тем самым спутываясь с ней. Из-за чего информационно взаимодействовашие системы подразделяются на другие подсистемы. Меняются компоненты суперпозиции как информации о возможных для осознания состояниях.
Например "Мир в части Аппарата А", измеривший спин кубита, находящегося в суперпозиции противоположных и не существующих до измерения состояний "спин вверх" и "спин вниз", разбивается на два новых компонента ГВФ, образующих новую информацию, новую суперпозицию состояний - "Мир/Аппарат/Спин вверх" + "Мир/Аппарат/Спин Вниз"). Но никакого "схлопывания" не происходит. Сознание может наблюдать-переживать лишь одну из новых компонент суперпозиции. Лишь один конкретный мир, набор конкретных качеств.
Поэтому теория декогеренции, основная теория квантовой механики, и говорит о том, что мир всегда находится в суперпозиции состояний". Декогеренеция относится к трансформациям суперпозиций, а сознание - совершенно иное, оно наблюдает альтернативу суперпозиции как конкретные качества (тепло, красноту, боль, какой-то внешний объект, кажущийся не относящиимся к "своему телу").
Я понимаю, что разобраться в базовых принципах декогеренции бывает непросто, поэтому ответа жду завтра.
Да, если что-то наблюдаемо, оно наблюдается как альтернатива, как срез ВФ, компоненты которой входят в когерентное состояние или выходят из него, переходя в когерентное состояние с другими компонетами ("acquire phases from their immediate surroundings"). А не как какое-то когерентное состояние противоположных альтернатив (тепла и холода, красного и синего, боли и наслаждения), которое не наблюдаемо в принципе. Двумерный срез фигуры не может наблюдать трёхмерную фигуру в целом.
Говоря вашим языком, который я прошу впредь не употреблять - вы не понимаете процессов декогеренции, и от этого что-то вам кажется "странным". Если бы понимали принципы этой общепризнанной теории, являющейся основой современных представлений о процессах в ненаблюдаемой реальности - отбросили бы идеи о "внутренних свойствах" ("внутренних", "скрытых" параметрах). Теория скрытых параметров, скрытых элементов реальности, которые предопределяюют наблюдаемое - отброшена в результате многочисленных экспериментов.
Квант - это минимальная порция. Чтобы говорить о квантовом сознании, нужно выделить базовый квант. Хотелось бы знать, что это.
Ыцилус, 13 Апрель, 2025 - 11:22, ссылка
Это ничего не даст. Сознание как и жизнь может существовать в форме ансамбля, организма, а не единичной сущности.
В моей философии сознание - это мнимое пространство, в котором осуществляется мышление, как движение мнимых объектов, в том числе и квалиа, которые Фрэнк Джексон определил как «... определённые особенности телесных ощущений, в частности, но также и определённых перцептивных переживаний, которые не могут быть описаны с помощью чисто физической информации». Человек проснулся - полноценно, а не "на кончике", как во сне, подключился к мнимому пространству в своей локальной зоне - началось мышление. В таком ракурсе я и понятия не имею, где здесь кванты и, соответственно, "квантовое сознание". Квантовое сознание, как любой иной квантовый объект, обладает спиновыми квантами или иными другими квантовыми параметрами? И, вообще, как под сознание подобрать бройлевскую волну, чтобы говорить о сознании, как о квантовом объекте? Ведь это - основная идея квантовой механики. Базовая идея. Объект, представленный волной, описывается уравнением гиперболического типа, которое, в отличие от уравнений эллиптического или параболического типа, квантуется, то есть имеет узловые точки, к которым можно приписывать необходимые смыслы. Тогда с самого-самого-самого начала: сознание - это объект, обладающий движением, который можно представить в виде волны? Уснул-проснулся - это брать за показатели волнообразности функционирования сознания? Поэтому хотел узнать у автора, что он подразумевает под "квантовым сознанием". Вы автор?
//////////////////
О мнимости.
Общепринятая логика доказательства мнимости квалиа (процитировано):
1. Метафизическая идентичность требует необходимости.
2. По определению, если что-то возможно ложно, в этом нет необходимости.
3. Вполне возможно, что разные квалиа могут быть вызваны одним и тем же физическим состоянием мозга.
4. Если это возможно, то это осуществимо.
5. Поскольку возможно, что разные квалиа могут быть вызваны одним и тем же физическим состоянием мозга, они не могут быть идентичны физическим состояниям мозга (согласно 1).
6. Следовательно, квалиа не являются физическими.
Таким образом, аргумент утверждает, что если мы считаем инвертированный спектр правдоподобным, то должны признать, что квалиа существуют и являются нефизическими.
\
У каждого человека своя индивидуальная и неповторимая нейронная сеть. Не представляю, что квалиа связаны с одной и той же, общей для всех людей, нейронной комбинацией в абсолютно разных нейронных сетях разных людей. Поэтому и здесь возникает вопрос: при чем здесь квантование, да еще и сознания на уровне комбинаторной работы нейронной сети? Что здесь квант или что здесь квантуется?
Возможность не аргумент, потому что мыслима обратная возможность.
1. Метафизическая идентичность требует необходимости.
2. По определению, если что-то возможно ложно, в этом нет необходимости (если что-то возможно верно, то это необходимо).
3. Вполне возможно, что разные квалиа могут быть вызваны разными физическими состояниями мозга.
4. Если это возможно, то это осуществимо.
5. Поскольку возможно, что разные квалиа могут быть вызваны разными физическими состояниями мозга, они должны быть идентичны физическим состояниям мозга (согласно 1).
6. Следовательно, квалиа являются физическими.
И как будете определять что вернее?
Я процитировал как бы уже принятую схему рассуждений. В моей теории сознания мнимым является объект ощущений, а квалиа - это ощущение мнимого объекта, которое уже действительно для субъекта.
Да я не против.
Я просто показываю, что эта схема - слабый аргумент (даже не аргумент), потому что схема с лёгкостью выворачивается наизнанку.
Как "аргумент" представимости... Если представимо и то и обратное, то какой смысл от этого? Как выбирать итерацию?
Надо что-то посерьёзнее.
В своей переформулировке схемы (эврика, 13 Апрель, 2025 - 18:05, ссылка) вы были невнимательны, поскольку пришли к противоречию в п.5.
Мы можем ещё раз обсудить вашу философию/теорию сознания в другой теме, а здесь я хотел бы попробовать удержаться вокруг темы "свойства квалиа как свойства квантовых систем".
Максимум - "что такое вообще, эти "квалиа"? Т.к. общепризнано (и отображено в вики и в высказываниях "сторонников"), что идея в гумантарном контексте "подвисла в воздухе" - не определено/ не доказуемо / не каузально.
Понятие "квантового сознания" состоит из двух частей - квантовой системы, образующейся из тех или иных элементов (отличающихся в разных теориях), и собственно сознания как фундаментального свойства реальности выбирать и непосредственно переживать альтернативу суперпозиции. Иначе говоря - из содержания сознания, формирующегося благодаря восходящей каузации до образования квантовой системы, и момента осознания, которое выбирает определённую конфигурацию из суперпозиции и так влияет на окружение в моменте осознания (фаза нисходящей каузации). В разговоре о квалиа, конкретная квантовая теория, т.е. конкретные составляющие восходящей каузации и механика нисходящей - второстепенны. Это могут быть "тубулины", это могут быть "атомы фосфора" как "кубиты" и т.п.
Я автор объяснения идеи квалиа через основные принципы различных теорий "квантового сознания". С которыми несложно ознакомиться, погуглив по данному словосочетанию. Особенности конкретных теорий в данном случае - второстепенны. Главное, что на коре ГМ человека, которая нейрофизиологами связывается с "вместилищем сознания", возникает квантовая система, которая влияет на работу нейросети недетерминированным образом.
Ыцилус, 13 Апрель, 2025 - 21:29, ссылка
Мнимость физична?
Например, физичный удар по голове вызывает не только чувство боли, но и шишку на голове, которая болит после удара при прикосновении к ней. Будете периодически в одном и том же месте с одинаковым нажимом давить на шишку - будет одно и то же чувство боли. Хотя, зачем бить по голове? Можно методически пощипать себя. Чувство боли тоже появится. Можно обжечься или обморозить тело. Опять будет чувство боли. Поэтому задам вам, как автору, вопрос: чувство боли при обморожении/ожоге/ударе/пощипывании одно и то же, или боль, как квалиа, имеет что-то общее, но отличается в деталях? То, что опять не увидел здесь квантового сознания, промолчу.
Вопрос был адресован не вам.
Кто бы разъяснил п.п. 1,2. ? Все слова угадал, а смысл - не очень.
3 - если квалиа есть продукт квантовой системы, то индетерминизм поведения квантовых систем может давать разные результаты при одном и том же исходно состоянии физической системы.
4. Ещё одна загадка, логики которой я не понимаю.
5. Да, исходя из п.3.
6. Смотря что считать "физическим". Волновая функция физична (реальна).
Ну и как мнимый объект мышления квалиа, как продукт физичной волновой функции физической квантовой системы, физично ощущается субъектом в сознании? Мнимость физична?
Почему же "мнимый"? Впрочем, не важно. Обсуждать "мнимость" как центральное понятие вашей теории сознания - значит, в результате, обсуждать вашу теорию, чего, как я уже говорил, не хотелось бы. Это как с egor обсуждать понятие "понятие" или "мышление" - можно бесконечно, выясняя что туда вложено и как связано со специфической сеткой понятий.
Есть пара "действительный-мнимый". Если это не так, то аргументированно опровергните. Ощущение боли действительно, сама боль, как сущность (объект) сознания - мнима. Теперь обобщим: любое ощущение - действительно, но объект ощущения - мнимый. Вы говорите за онтологию, а, значит, за объекты сознания, которые все мнимые, но, как вы говорите, квантовая система, порождающая эти объекты, действительная. Получается, что действительная квантовая система порождает мнимые объекты, которые ощущаются действительно. Так что здесь квалиа: мнимый объект или действительное ощущение мнимого объекта в сознании? Вы понимаете, что квантовость теряется в такой цепочке, поэтому говорить о ней в контексте квалиа совершенно бессмысленно? Боль, как объект сознания - это не квалиа. Боль - это рецепторный сигнал от активизированной определенной комбинации нейронов и синапсов в нервной системе, индуцированный в объект сознания. Типа того, как определенная комбинация нейронов и синапсов индуцирует в сознании картинки табуретов и прочих зримых объектов. Квалиа - это ощущение боли. Грубо говоря, квалиа - это восприятие объектов, наполняющих сознание. Квантование допустимо к формированию объектов сознания, но только не к их восприятию.
В списке антонимов к "действительному" "мнимый" на 7 месте по частоте использования. Выберите пож. другой антоним, желательно с большей частотой использования. Тогда возможно, сможем обсудить высказывания вроде "Ощущение боли действительно, сама боль, как объект сознания - [идеальна, фантастична, нереальна]".
Ясно. Аргумент серьезный. Вопросов больше нет.
Ну и отлично.
Многие профессиональные философы либо не поддерживают теорию квалиа, либо считают ложной саму постановку вопроса о квалиа.
В частности, в 2009 году Чалмерс провёл опрос среди 1972 преподавателей 99 ведущих кафедр философии. Из них 89 кафедр выдают докторские степени в англоязычных странах с рейтингом 1,9 или выше в Philosophical Gourmet Report.
Каждый из них отвечал на 30 вопросов. Здесь я процитирую лишь несколько, более менее относящихся к теме.
Итак, большинство профессиональных философов - 88% - НЕ поддерживают теорию квалиа.
Так же часто встречается мнение, что постановка вопроса о квалиа - это языковое и концептуальное заблуждение, путаница. Так сказать, профессиональное заболевание людей, слишком погружённых в слова. Т.е. вообще такого вопроса, такой проблемы - не существует.
Но если предположить, что 12% философов не просто заблуждаются, а нащупали нечто реальное, что потом не очень корректно описали в виде теории "квалиа", то корневая запись темы как раз о том, что они могли обнаружить, но что вполне объяснимо научным языком.
В начале 17 века был произведён опрос: что верно - птолемеевские эпициклы и его модель устройства вселенной, или галилеевская система мироустройства.
Победили птолемеевцы ~98%, потому что это было им хорошо знакомо.
Ну раз так, тогда очевидно, что Земля в центре вселенной, ведь не могут же 98% ошибаться.
Это насчёт позиции: "проблема есть, решения нет". А суть в том, что для 88% проф. философов - проблемы вообще не существует ввиду ложности постановки вопроса, чтобы искать какое-либо решение.
Например: "Is There Anything it is Like to be a Bat? (P. M. S. Hacker)", и вывод: "empirical ignorance and conceptual mystification".
А сколько из этих 88% являются специалистами, занимаются данной проблемой сознания серьёзно, чтобы иметь право выносить такой вердикт?
Может ещё доярок опросим, при всём уважением к ним.
Сложно представить профессионального ФИЛОСОФА , который так или иначе не занимался проблемой сознания, и не слышал о квалиа от того же Чалмерса и других активистов из 12%, или не читал о теории квалиа в философской энциклопедии.
Я знаю достаточно философов, которые говорят, что понимают проблему сознания, но это им только кажется. Она не сложная, но требует всё равно тщательного изучения.
А этим не все готовы заниматься, у кого специализация другая, а не аналитическая философия сознания, не физикализм.
Вот те 12 % может и понимают, а 88% - не специалисты.
Я призову миллионы плоскоземельщиков и эту жалкую тыщу расплющит! )
.
Вспомнил вдруг, запишу, чтоб снова не забыть.
Неоднократно обращал внимание на такую странную закономерность, что некоторые философы даже профессиональные и известные, избегают говорить о философии квантово-механического описания мира, о философии и принципах основных теорий квантовой механики.
В частности, Чалмерс или Кузнецов работы которых попадались мне в течение нескольких лет, либо вскользь обращали внимание на КМ, либо, выбрав одну из частных (однобоких) интерпретаций или объяснений (и как часто кажется - с чьих-то слов), считали философию и основные принципы КМ (теории декогеренции и т.п.) не подходящим инструментом для ответа на некоторые вопросы.
Т.е. сложилось давнее и стойкое ощущение, что философские предиспозиции, базовые представления для рассуждений основаны на закономерностях наблюдаемого мира, т.е. на принципах "классической физики", описывающей мир.
Отсюда - парадоксы дуализма или взывания к "феноменальности" или требования существования "носителя свойств" или различных "скрытых" элементов реальности, на которых основаны наблюдаемые свойства и отношения.
Я полагаю, что по мере понимания философами новых открытий в физике, будет нарастать конфликт "старой философии", эксплицитно или имплицитно основывающейся на "классическом" мировоззрении, и "новой философии", для которой наблюдаемое - лишь проекция более сложной, но единой реальности.
Квантовая механика неполна (нет гравитации).
Зачем использовать неполную модель для рассуждений о полном мире?
Надо искать полную модель анализирую полный мир, а не натягивать (подгонять) полный мир на неполные модели.
Объяснение сознания через контринтуитивную неполную модель - это пока оригинальность ради оригинальности.
В данном случае важно, что КМ точнее и полнее описывает реальность, чем классическая физика. Которая тоже не смогла объединить все взаимодействия в "теорию всего", но при этом не смогла объяснить ещё многое из того, что стало доступно для объяснения в квантовой механике. То, что пока непонятно как лучше описать взаимодействие масс в рамках квантовой механики - отдельный вопрос над которым работают теоретики.
В нашем случае важно, что КМ ввела в физическую картину сознание как необходимую составляющую реальности (в классической физике сознанию нет места), и сделала сознание действующим агентом (осуществляющим наблюдение конкретной альтернативы). Что и позволяет соотнести свойства гипотетических "квалиа" с проверенными свойствами теорем запрета.
Т.е. странной кажется "привязанность" некоторых философов к более простому, но менее полному "классическому" описанию реальности, которое не в состоянии объяснить некоторые наблюдаемые явления, становящиеся для них "парадоксами" или "трудными проблемами".
Гравитация, тёмная материя, тёмная энергия!!!
Она не объясняет видимую Вселенную! Она способна объяснить термоядерные реакции в звезде, но не может объяснить возникновение звезды, повышение давления в звезде для начала термоядерных реакций (ведь это уже гравитация). Так что звёзды в квантовой теории не горят, пока их не сожмёт то, чего нет в квантовой теории.
Ага, отдельный ))) - (это другое)
Теория всего - квантовая механика, которая описывает 5% вещества во вселенной и не описывает гравитацию.
Философ привязывается к миру и его осмыслению, и поглядывает в сторону теорий.
Только философ-физикалист привязывается к теориям вместо мира, поглядывая изредка на мир.
Текущие математические проблемы различных формулировок квантовой гравитации никак не влияют на принципиальные, доказанные и философски важные новые принципы реальности.
Такие как индетерминизм поведения квантовых систем, отсутствие скрытых переменных (элементов реальности), спутанность, объединяющую ранее отдельные части квантовой системы в новое целое за пределами светового конуса, квантованность величин и их сопряжённость, не позволяющую одновременно и точно знать сопряжённые величины, суперпозицию состояний, туннельные эффекты и новую роль сознания во всё этом.
В классической механике эти свойства реальности невыводимы. А в квантовой механике свойства и поведение классических систем выводится через статистическое обобщение во взаимодействии систем в процессе декогеренции/рекогеренции. Квантовая механика объясняет почему взаимодействия кажутся детерминированными и континуальными вместо квантованных и индетерминированных и т.п.
Т.е. квантовая механика охватывает классическую, предоставляя более глубокое и полное описание чем классическая механика.
Если гравитация или тёмная энергия как-то опровергают это новое описание реальности - то покажите как именно. Сделайте открытие века.
И то, что доказано - и есть основа для обсуждения квалиа. А гравитация и "тёмные" дела - это вопрос совершенствования математического аппарата и способа применения основ КМ.
Это не вопрос отмены новых, основополагающих представлений о реальности, которые по не совсем понятной причине в наше время недоступны некоторым философам. Почему они были недоступны Эйнштейну, который спорил с Бомом по поводу "существования Луны" и "Бога, играющего в кости" - понятно. А вот о чём думают современные философы, у которых есть доказательства и новые описания (типа теории декогеренции) - не понятно.
Вопрос в том, к какому именно миру, наблюдаемому (т.е. ограниченному, не сказать иллюзорному), на котором могут выстраиваться ложные суждения, либо к более полному и реальному, данному не только в наблюдении, как источнике фактов для осмысления, но в описании, позволяющем верно интерпретировать наблюдаемое.
Нау Шам, 14 Апрель, 2025 - 18:39, ссылка
Хороший пост, спасибо.
Квантовые принципы уже давно из физики пришли и в биологию, и в психологию, и в социологию и, конечно, в философию.
Например,
Квантовая эпистемология — это концепция, которая предлагает новое понимание природы знания, обучения и реальности, основанное на идеях квантовой физики, теории систем и новых моделях сознания.
Согласно квантовой эпистемологии, знание не является статичным и объективным предметом для накопления, а представляет собой динамичный, совместный и творческий процесс, основанный на внутренней взаимосвязи всех явлений. 2
В методологическом аспекте квантовая эпистемология предлагает отказаться от привычных методологических и логических постулатов, образцов исследований и объяснений. Предлагаются новые принципы познаваемости, наблюдаемости, дополнительности различных описаний, соответствия теорий, пересматривается роль наблюдателя.
Пришли, но очень частично. Квантовая биология, к примеру, доказала возможность масштабных квантовых (когерентных) процессов, существенно влияющих на функции организма. Природа нашла различные способы временной изоляции квантовых систем от окружения в тёплых и мокрых живых организмах.
Например в фотосинтезирующих комплексах растений и бактерий, в механизмах навигации птиц, в микротрубочках цитоскелета нейронов. Кажется, до всеобщего признания теорий квантового сознания один шаг, но нет - консервативное большинство пока не принимает подобные теории. Думаю, дело в том, что наука консервативна и достижения последних 10 лет не принимаются как устоявшиеся.
А у некоторых философов Гегель/Кант были вчера, Аристотель/Платон позавчера, а то, что было в последние 10-20 лет... того вообще не было. )
По Красной площади во время парада все люди идут когерентно...
Это значит, что полкИ - квантовые объекты?
А парад - это масштабный квантовый процесс?
Масштабность связана с количеством подсистем и временем эволюции квантовой системы, что определяет степень влияния на биологические процессы. С понятиями квантовой когерентности и декогеренции вы можете ознакомиться здесь
Когерентные процессы возможны не только в квантовой механике. Если вы вдруг связанные состояния называете когерентными процессами... Декогеренция не процесс. Она мгновенная.
Когда я говорю о когерентных процессах то только о квантовых, о спутанности, о суперпозиции и т.п. Это д.б. понятно из контекста. Спорить процесс-не процесс не вижу смысла. Если не можете прочитать или понять, каков процесс и от чего зависит время декогеренции, посмотрите сопутствующее видео. В предыдущие дни я дал вам достаточно разъяснений, не вижу смысла повторяться.
p.s. очень не рекомендую читать русскоязычные страницы вики по теме квантовой механики. Только английские версии (если надо включайте в браузере перевод).
А че, в общем и целом я согласна. В мелочи вдаваться не буду, это перейдет в длинный ненужный спор. Проблема во многом надумана.
У меня есть мечта удержать тему в пределах 150-200 сообщений.
Просьба присылать более содержательные комментарии, чтобы не получился псевдо-чат с "согласна" вместо "лайков", которых тут нет.
Вы правы, длинные споры не нужны, но если возражения по существу и основаны на общепринятых данных (т.е. не являются продуктом собственной великой теории всего, или веры в абсолютную истинность какого-либо философского учения), то они могут стать ценным подспорьем в осмыслении т.н. "квалиа".
это мечта не для философского форума.
По мере обсуждения вспоминались некоторые цитаты известных сторонников квалиа и "Трудной проблемы сознания" (ТПС). Думаю, стоит их здесь зафиксировать.
Дэвид Чалмерс
Антон Кузнецов
Диана Гаспарян
Вадим Васильев
Ещё раз напоминаю о предупреждении в корневой записи.
"Буду удалять сообщения флудеров, троллей, хамов и перевозбудившихся."
Оскорбление Дэниела Деннета, Антона Кузнецова, меня или кого-либо ещё - приводит к удалению сообщения независимо от остального содержания и ответов на него.
Мой принцип: Культура общения важнее темы общения
Тогда тут никого не останется
Я не стремлюсь сделать тему популярной, используя тёмные стороны людей, не способных к культурному диалогу. Это мои заметки, и если они уйдут "вниз" в результате того, что тут "не пободаться"-"не пообзываться" - это, может, и к лучшему. Просто у меня будет ссылка на разбор темы в других беседах. Впрочем, есть "поклонники", которые регулярно поднимают её в топ.
Тут я согласна с Кузнецовым.
Основная проблема с квалиа в том, что никто в принципе не может сказать, что это такое. Говорящий может быть философским зомби (если допустить существование чего угодно нереального, ввиду "представимости"), а может не быть, но настоящий зомби не может знать существует ли он "в темноте" или "не в темноте"? Как живущий "в темноте" может знать жизнь "не в темноте" и говорить об этом? И как живущий "не в темноте" может знать что такое "в темноте", чтобы утверждать, что у него иначе? И что он не зомби, который не знает что лжёт себе и другим?
Да нет никакой проблемы! Надо только один раз обратить внимание на само ощущение и всё! Закрыли глаза - и нет ощущения цвета, открыли, а его снова нет - вот что такое "без квалиа". И так со всеми чувствами.
Бодрствуя закройте глаза и вы сразу поймёте, что такое "без света в голове". Так вот такое "в темноте", только абсолютно по всем чувствам, у ФЗ.
Но так как он существо, которого нет вне мысленного эксперимента, то проблем нет.
Так же на все Нюры (ИИ нейросети). Она умеет предсказывать следующий токен в зависимости от входа и контекста. Не понимает, но умеет генерировать ответ, научившись на миллионах текстов.
Это ничего. Ощущение - регистрируемая и управляемая реакция нервной системы в ответ на стимул. Если какая-нибудь Мэри не видела красного, а потом увидела - это будет просто новая реакция, новое состояние нейросети ГМ. Вот и весь "новый опыт". Принцип приватности, присваиваемый квалиа не только не позволяет говорить о квалиа, что-то сказать и доказать другому, но и не позволяет самому достоверно убедиться, что это "то самое".
У Нюры нейросети, у ГМ человека нейросети. Принцип тот же. Если постепенно заменять по одному биологическому нейрону, полностью имитирующему его деятельность, то в чём разница? Квантовая механика может подсказать в чём, но ...
Состояние нейросети - это совокупность её отдельных состояний.
Хоть тресните вы, но вы не получите от совокупности состояний цвет! Это так! Это надо понять и использовать это понимание.
Цвет и состояние без цвета - это как небо и земля - совершенно различные.
Из состояния без цвета не получить цвет!
Либо есть цвет как состояние, и тогда его можно складывать и получать картинки, а если нет цвета до состояний, то любые состояние его не дадут ни в какой комбинации. Цвет - это примитивное свойство, которое набором состояний не получается.
Я уже устал это говорить. Вы почему это понять не можете? Это ведь и есть трудная проблема сознания! Все наши теории - это набор отношений, набор состояний.
Прочитайте тех философов, которых вы запрещаете обижать и поймите, что они говорят
Как вы умудряетесь не понимать очевидно сказанного?
Как вы себе барьер воздвигли к тому, чтобы не понимать?
Запомните! Цвет как внутреннее свойство нельзя свести к совокупности отношений! Система отношений не порождает нереляционное, не порождает цвет!
Цветную картину можно свести к совокупности отношений, но только тогда, когда цвет сперва есть, а если сперва цвета нет, то получить цветную картину не из чего! Вы получите бесцветную совокупность отношений, но цвета не будет!
А что вам даст совокупность отношений? Вы думаете, что она даст ощущение цвета? Нет, не даст, потому что цвет от совокупности бесцветных отношений не появляется.
Как только вы это поймёте, вы поймёте ТПС и начнёте понимать трудность при объяснении феноменальных картин!
Я объяснил выше. У Нюры (ИИ) есть совокупность бесцветных параметров, а потому её нейросеть делает симулякр. Она не ощущает цвет. Её архитектура не предусматривает работу с внутренними параметрами. Её параметры есть логические 1 и 0.
А у человека в его нейросети есть совокупность цветных внутренних параметров и он видит цветную внутреннюю картину!
И классическая физика, и квантовая механика, как система уравнений, отношений, в онтологии которой нет цвета изначально, не может его получить в качестве следствия своих манипуляций с бесцветными параметрами! Ну никак не может!
Это - ТПС! а не что-то другое.
Устали - так отдохните, я ж не требую от вас ничего.
Видимо, нужен кто-то третий. Т.к. не вижу рассуждений, а что-то похожее на повторяемые постулаты или даже формулы внушения: "Хоть тресните вы, но вы не получите от совокупности состояний цвет! Это так! Это надо понять и использовать это понимание. Цвет и состояние без цвета - это как небо и земля - совершенно различные. Из состояния без цвета не получить цвет!"
И, как в случае с Ыцилусом о "мнимости" - предлагаю не использовать слово "цвет", так как оно слишком подвязано на вашу теорию, а значит в понятие вложено гораздо больше, чем можно рассчитывать в разговоре с кем-либо другим. Из-за этого вкладываемые вами смыслы отличаются от извлекаемых теми, для кого цвет - это просто одна из реакций нервной системы на ЭМ раздражитель определённой частоты, один из видов визуальных ощущений, "токенизируемых" в зрительной зоне V4 для дальнейшей обработки
Так прочтите и поймите уже аргументы Чалмерса и Кузнецова.
Я ведь всего-то переформулирую по разному их слова, чтобы облегчить ваше понимание ТПС.
Частота - это из физики? Значит частота - это отношения. Частота (отношения) без цвета не породит цвет (по Чалмерсу, по Кузнецову, по философии).
Вот на что я указываю. Чтобы выдавать в ответ на частоту цвет, то он должен быть! Нет цвета - нет реакции с ощущением. И здесь не суть важна наша теория.
Так читал. И даже объяснял насчёт "классической предиспозиции"
Читаю снова (с комментариями)
Здорово! Вы не читаете текст как он есть, а перестраиваете текст под себя, совсем искажая смысл сказанного!
Он говорит о научных теориях и их формальном исполнении! Не о наблюдениях, а о созданных формализованных математических системах, моделях.
Это матмодели описывают мир. Нет в этих моделях наблюдателей. Нет различия на классику и квантовое, потому что все модели математические! И все отношения в них - математические!
Как в уравнениях относятся величины? Они либо умножаются, либо складываются, либо делятся, возводятся в степень и т.д.. Вот отношения о которых говорит Чалмерс (физикализм)!
Это отношения неких величин в системе знаний, описывающей мир! И вот эта формальная система, когда пытается объяснить сознание, неспособна породить то, что мы называем феноменальные ощущения! В онтологии мат моделей нет ничего кроме знаков и отношений между ними! Невозможно получить ощущение, потому что это не знаки и не отношения между знаками.
Здесь всё равно, химия это, физика, классическая или квантовая - они все, это система отношений записанная в своде уравнений знаками.
Квантовая механика не субъектна, она не имеет представлений. Это человек имеет представления.
Ну добавили вы глубину в системе отношений, изменили размерность, добавили параметров, но это всё равно формализованная система с другим набором уравнений! Так что до этого была система отношений, что после - это тоже система отношений, но с другим набором уравнений. Все свойства такой системы релятивные, относительные, а внутренние свойства нерелятивные, не передаются системой отношений.
Каких предполагаемых? Вы как отвечаете на мои сообщения? Вы их не видите? Вы с закрытыми глазами ощущаете, что я вам написал, или же всё таки вы видите что-то, на что отвечаете? Вот это видимое и есть ощущения.
Закройте глаза - вот эта темнота, это то, когда нет зрительных ощущений. Вы не различаете разницы между этим - "есть ощущения" и "нет ощущений"?
Зрительные ощущения очевидны! Из невозможно предположить - их либо ощущаешь, либо слеп (закрыл глаза).
Если вы хотите, то закройте глаза и пишите ответ без зрительных ощущений. Использовать озвучивание нельзя, потому что слух - это тоже набор ощущений (закрыл уши - нет ощущений). И тактильные ощущения нельзя.
Своей ошибки вы даже не допускаете?
Нет. Он вполне конкретно говорит "физический мир предстаёт для нас как система отношений."
Таких предполагаемых, что для них сторонникам квалиа приходится искать т.н. "доводы" или "мысленные эксперименты" (вроде красной Мэри или фил. зомби) в попытке найти среди "ощущений по Сеченову" эти самые "квалиа".
Потому что понятно, что простые способы вроде "закройте глаза" и утверждения вроде "зрительные ощущения очевидны" - ничего не дают, ни на что особенное не указывают, понимания что есть квалиа или "сознательный опыт" - не добавляют.
Как говорит Чалмерс, "Попытка определить сознательный опыт в терминах более элементарных понятий не дает никаких результатов."
Вам надо написать "мир физики", "мир как его видит физика" и тогда вы перестанете придумывать иное? Ведь весь контекст говорит именно об этом физикалистском смысле.
Вот, Кузнецов об ЭТОМ говорит:
Он где-то говорит о мире вне физического представления вне теорий, вне описаний? Так что это всей физики касается. И квантовой тоже, потому что на уравнениях и отношениях она построена.
Эксперимент Мэри нужен только для разграничения разного знания, чтобы понять легче было: описательное и опытное, что они есть и они разные, что одно описание неполно, и только вместе с опытом будет понимание.
И что вам непонятно? Что такое понятие? Понятие - это словесная формулировка, а в формальной теории это какая-то отдельная величина. Это же надо - вы нашли самую неудачно переведённую фразу, где смысл размывается, и проводите размытие смысла в обратный, после чего вы используете только этот текст, и через него изменяете смысл и нормально переведённого.
Хотите заниматься уводом смысла в выгодные для себя прерии - продолжайте. Я своё дело с вами сделал. Я объяснил. За ваше упрямство я не отвечаю.
Просто прекращаю общения, чтобы не выразиться крепко.
ок. Удачи вам в "пересмотре устройства материи" и создании вашей великой "теории всего".
(Кузнецову)
"свойства вроде длины и скорости" - это непосредственно наблюдаемые свойства. Передо мной ручка. Она определённой длины. Если ею кинуть в портрет абстрактного феноменалиста, то она полетит с определённой наблюдаемой скоростью. Классическая физика имеет дело с подобными свойствами объектов. Но квантовая говорит о противоположном - свойств нет, пока нет наблюдения. Сознание - это процесс осознания конкретных свойств (создавая их из квантовой информации), которые формируют осознаваемый объект.
"которые нуждаются ещё в чём-то, чтобы эти свойства были реализованы." в данном случае суть в том, что свойств НЕТ до момента осознания, поэтому нет нужды их РЕАЛИЗОВЫВАТЬ в смысле "феноменального" восприятия , есть лишь противоположные потенции свойств в границах одной волновой функции. Потенции реализует сознание как разделение альтернатив, появляясь как бы вместе со свойством. Поэтому не нуждается в "квалиа" некоего дуалистического толка, для которого специально изобретаются понятия вроде "супервентности" и гипотетические существа вроде ф. зомби.
(Кузнецову)
Вот видишь, Антон, как прилюдно подменяется тот смысл, о котором ты говоришь?
Ты говоришь только о физических понятиях, о физических представлениях, о том, как в теориях представлен мир, как из-за таких физических представлений (и только в них) возникает невозможность описать квалиа (ТПС), а он почему-то переносит эти высказывания с физики и её описания на реальный мир, чем совершенно искажает сказанное и его смысл.
Потом он, избавившись от этого аргумента направленного на физику (очистил как-бы физику от ТПС), перенеся с физики на мир смысл сказанного, возвращается к физике, уже "очищенной" его действиями от ТПС, и колдуя над квантовой механикой "получает" то, что противоречит твоим словам, но только если их смысл не был извращен.
Чтобы объяснить с помощью физики сознание, надо просто сперва "избавиться" от ТПС подобным образом, а потом берёшь ту же физику и объясняешь сознание...
Вот такие пироги, Антон...
Если кто-то ещё, кроме "эврика", понимает, о чём именно говорит Антон Кузнецов, когда говорит о необходимости "носителя" свойств, поясните пожалуйста. Что за носитель такой, как связан с "сознательным опытом" или "ментальными свойствами"?
В КМ такой необходимости нет, учитывая доказанность реальности волновой функции (т.е. ВФ - это не просто мат описание (epistemic), а реальность (ontic) более высокого порядка, лишь частично наблюдаемая нами)
Я так и не смогла это понять. На мой взгляд, если есть квалиа, которые вызываются у субъекта определенными материальными объектами (например, несколько человек смотрят на предмет и говорят, что он зеленый), это и подразумевает, что этот предмет обладает потенциальным свойством восприниматься представителями вида HS как зеленый. А представителями другого какого-нибудь биологического вида он будет восприниматься как серый, например, а другими - еще как-то. Т.е. один и тот же объект может продуцировать разные квалиа. И сущность понятия "квалиа" в том, что это о приватности сознания, мы не можем знать, насколько разные люди воспринимают цвета близко или по-разному, мы можем только гипотезы тут выдвигать. Что цветовой диапазон у HS ограничен, цветов не так уж много, а людей много. И скорее всего, если бы было возможно вывести квалиа разных людей на единый экран, мы бы не увидели "смешения языков", а увидели разницу в оттенках. Т.е. то, что мы называем красным, у разных людей могло бы отклоняться в сторону оранжевого или фиолетового, как-то так. А далее, я тоже не понимаю, если и разными людьми, а тем более разными живыми существами один и тот же предмет воспринимается в разной цветовой окраске (оттенки или кардинально, если другой вид животных), о каком носителе свойства в материи мы говорим? О длине спектра, т.е. о цветовой длине волны при излучении и так известно. Как сам цвет как квалиа может быть свойством материи, если он при восприятии разными существами воспринимается по-разному, для меня загадка.
А мы ведь не видим настоящий цвет предмета. Мы видим репрезентацию цвета в своей голове. Подтверждением этому является сновидение, ведь во сне мы видим объекты и цвет, но никаких реальных объектов нет. Предполагать, что у нас две системы, которые создают картины в реальности и в сновидении отдельно - избыточно.
Так и для реальности - у нас в мозге создаётся картина объекта (реальности), и в голове же окрашивается, следовательно цвет есть наше внутреннее свойство, а не объекта. Какой цвет у объекта - мы не знаем.
Если вы постулируете, что у объекта есть свой цвет, это уже идеалистическая парадигма, должен быть Абсолютный Наблюдатель тогда. Как у Беркли, Бог как воспринимающий и своим восприятием удерживающий мир.
А если цвет у вас какое-то свойство материи наблюдателя (человек, животное), то это тоже совершенно непонятно. Квалиа продуцируются воспринимающей системой.
Нет. У материи есть всеобщее внутреннее свойство цвет. Это свойство всеобщее потому, что используется и в сознании для построения внутренних картин - внутреннее свойства материи и внутренние картины сознания.
Как устроена материя этим свойством описано в Философии материи.
У каждого человека строится своя система построения внутренних картин. Набор цвета для такой системы может варьироваться в зависимости от индивидуальных белков (или иных структур). Мы не можем проверить то, как будет выглядеть картинка в голове у отдельного человека.
Всеобщее свойство цвет - это не идеалистическое построение. Это в начале внутреннее свойство материи, а затем внутреннее свойство сознания. Здесь каузальная цепочка определена от начала до конца, и нигде нет идеального - всё есть материя или материальное (свойства).
Мне эту идею не понять. Я бы сказала, что у материи есть всеобщее свойство - восприниматься в том числе и через цвет. Но тема не об этом, предлагаю остановиться) Я ответила на вопрос Нау Шама, но продолжать можно в ваших темах. Но лично я к продолжению пока не готова.
Потому что говорит о том, чего сам толком не понимает.
Возьмем, к примеру, зеркало, в котором отражается табурет. Один наблюдатель этот табурет воспримет по-своему, а другой по-своему. Но изображение табурета для обоих наблюдателей будет одним и тем же, поскольку это один и тот же объект. То же самое обстоит и с источниками ощущения цвета/боль/запаха и прочего. "Зеркало" сознания отражает не только зрительные картинки, но и картинки вкусов/запахов/боли и пр. В сознании должен находиться всеобщий для всех субъектов объект восприятия, тогда и восприятие одного и того же объекта будет приватным и индивидуальным. Вот в чем суть трудной проблемы: один и тот же табурет находится не только в углу комнаты, но и одна и та же картинка табурета находится в мнимом пространстве, или в сознании, а вот воспринимается эта единая картинка табурета каждым субъектом по-разному.
Эврика, когда говорит о цвете, говорит об объекте-носителе цвета, едином в каждом мнимом пространстве, или сознании, но воспринимаемом каждым субъектом по-разному. Только этот объект-цвет он представляет себе каким-то внутренним свойством материи типа частицы, не понимая, что тогда становится сторонником теплорода, поскольку этот цвет начинает перемещаться от наблюдаемого табурета к субъекту, а затем по его нейронам в сознание, где опять-таки становится непонятно чем, потому что сознание у Эврики - не понятно что.
Вы имеете в виду, что оба наблюдателя соотнесут изображение с объектом? В этом плане "одним и тем же"? Т.к. понятно, что изображения в зеркале также приватны, как и образ табурета "в реале".
Вы говорите о каком-то "всеобщем сознании" (мнимое пространство)? Что это такое?
В каждом "зеркале" любого субъекта отражается "табурет", как ментальный объект. Восприятие этого "табурета" "хозяином зеркала" (субъектом) осуществляется единым образом - вбросом в организм химии, вызывающей ощущения.
Например, чувство страха вызывается тем, что кортиколиберин, кортизол и адреналин в большом количестве попадают в кровь, сердцебиение учащается, зрачки расширяются, начинается потоотделение, создавая состояние сильного возбуждения и бдительности для того, чтобы приготовить тело к действию и, собственно, действовать. Дофамин, серотонин, эндорфин, окситоцин - "активируют" положительную программу чувств у человека. И т.д. Порог химии и прочие особенности у каждого субъекта - свои индивидуальные, поскольку формируются на основе практики, особенностей организма и т.п. Это и есть причина появления квалиа, как результата химического ответа организма субъекта на ментальные объекты в сознании.
Тут важна изначальная цепочка построения процессов:
1. Любое внешнее воздействие вызывает ответную реакцию рецепторов.
2. Рецепторы формируют электро-химические сигналы, поступающие в мозг.
3. В мозге окончания нейронов и синапсы формируют электромагнитное поле.
4. Электромагнитное поле формирует мнимые объекты, как источники последующего восприятия их субъектом.
5. Мнимые объекты не зависают между небом и землей, а располагаются в сознании, как мнимом пространстве, которое является функцией движения момента "сейчас".
6. Распознавание и ощущения мнимых объектов в сознании, как мнимом пространстве, субъектом осуществляются при помощи химии.
У большинства "специалистов" по сознанию все смешано в кучу. Они даже не понимают, что любой объект, мнимый или действительный, должен, в первую очередь, где-то существовать (в том или ином пространстве). А уж затем, после появления объекта в пространстве, начинается его восприятие.
Мне ближе идеи конструктивизма, тогда тема отражения, оригинала и копий снимается. Да, есть пространство сознания (то, что вы называете мнимым пространством), в нем конструируются объекты (в зависимости от сенсорных и пр. систем субъекта). Есть что-то типа вещи в себе Канта в интерсубъективном пространстве, что содержит потенциал быть сконструированным/воспринятым так или иначе.
Поймать спокойного антифизикалиста, разбирающегося в теме квалиа - очень сложно. "как же вы не понимаете такой простой вещи!!!" )
Смысл квалиа, как я его формально понимаю, в непосредственном переживании ("качества"), неотделимом от переживающего в силу некоей нематериальности переживания, хотя оно и порождено некоторыми материальными причинами. "Я ощущаю зелёный" - это только "моё" ощущение, оно доступно только моему "Я" в момент переживания, независимо от того как оно искажено (глазом, нейросетью) по пути к этому моменту. И это переживание не может быть как-либо передано другому - оно неотделимо от меня. От "первого лица". Чтобы как-то соединить материальное состояние, порождающее переживания, от нематериального переживания, непосредственного ощущения "от первого лица", придумали "супервентность". Как-то так. Проблема в том, что подобные утверждения нельзя доказать. Антифизикалисты пытаются их "пришпилить" или "дать прочувствовать" через различные мысленные эксперименты, вроде "философского зомби". Но все эти аргументы вполне опровержимы с физикалистских т.з.
Это можно выявить по цветовым таблицам. К примеру, люди, больные "протанопией" - невосприятием красного цвета видят мир в другой гамме.
Но квалиа не об этом, а самом переживании, без которого нет "качества" восприятия - философский зомби может корчиться как от боли, но на самом деле не воспринимает "качество" состояния своего тела как боль.
Он вводится как нематериальная (недоступная для материальных взаимодействий и обнаружения) причина переживания теми, кто признаёт антифизикалистскую или феноменальную позицию.
Да, я это все так же понимаю.
Вот тут немного запуталась. Цвет как нематериальная причина переживания? Разве цвет можно назвать причиной? Тогда это и получится какое-то промежуточное звено как у Кузнецова, только у него это не "нематериальная", а вроде бы материальная причина. А в феноменальном подходе разве конкретные цвета и не есть квалиа (как ощущения, субъективные переживания)?
Насчёт конкретно цвета - это к "эврика" и, желательно, в другой теме. По словам Чалмерса, "началось" с Рассела.
АМХЕРСТСКАЯ ЛЕКЦИЯ ПО ФИЛОСОФИИ ЛЕКЦИЯ 8, 2013 Д.Чалмерс
Т.е. просто берут и постулируют "внутренние" "микрофеноменальные свойства. Почему? Потому что не нравится мир без субстанции или качеств. А вы сидите и думайте над этим. )
А вы можете построить автомобиль только из отношений? Без существующего, которое будет осуществлять отношения?
Для воплощения, отношения требуют носителя. А вы сидите и мыслите себе отношения без носителя, хотя носитель этих ваших голых отношений есть - мозг, бумага, компьютер и т.д..
Так и теория отношений, без того, что будет эти отношения реализовывать останется только на том носителе, который её придумал. Она не имеет воплощения. Текущие физические теории - это теории отношений без учёта носителя, а воплощённое в реальности имеет носитель отношений. Надо исправлять ситуацию.
Вы просто выбираете необходимость в носителе не замечать, будто её нет.
Нет, не требуют. Носитель - это просто название для более глубоких отношений.
Да, но если есть "вещество" и "поле", корпускулярно-волновой дуализм, то логично ведь рассматривать это все как 2 стороны монеты, т.е. по сути философия субстанциональности и философия процесса дополняют друг друга, а не антогонистичны.
Не знаю, можно ли разрешить проблему через ваш коммент ниже:
Интуитивно мне этот ваш тезис кажется сильным.
Но в физике я ничего не понимаю, поэтому остановлюсь)
Не уверен, что понимаю вашу логику, но в науке сформировались определённые принципы познания. Например, "бритва Оккама", или принцип экономии объяснений, он же - принцип неумножения сущностей. Например, "на всё воля божья" - это универсальное объяснение, но крайне неэкономное. Вспоминаем байку про Лапласа и Наполеона. )
Для меня философия - это натурфилософия, опирающаяся на принципы научного познания. Поэтому умножение сущностей исключительно по причине "не нравится" - неприемлемо. Если показалось, что что-то обнаружил, что не вписывается в систему объяснений - сначала докажи существование этого. А у феноменалистов с этим туго. Отсюда результаты - 12% поддержки в профессиональной среде, и 2 упоминания в 2800 страничной новой философской энциклопедии.
В отличие от "цветовой" теории "эврики", требующей "пересмотра устройства материи", моё объяснение "квалиа" основано на известных и проверенных теориях, а так же известных и достаточно аргументированных гипотезах.
Т.е. я лишь свожу несколько известных и экономных сущностей в одну картинку о "квалиа". Особо напрягаться не нужно, не надо пересматривать известное на сегодняшний день устройство материи, - читайте теорию декогеренции, теоремы запрета, теории квантового сознания. Соответственно, появляется возможность получить пользу, какую подразумевают доказанные или достаточно обоснованные теории.
Мда. Вот что бывает, когда человек не только не хочет понять, но и всячески стремиться понять неверно, а то ведь собственные "знания" таковыми перестанут быть.
Мы не отказываемся от физики и прочих наук. Мы объясняем, почему эти науки используют такие параметры, показываем откуда все эти свойства берутся, что нового возникает при таком подходе и как это внедрить.
Мы не отменяем науки, а переводим в следующий, выпускной класс. Только им ещё надо отучиться в этом классе, развиться далее от прошлого состояния, где они были только системами отношений. А вы предлагаете остаться в классе систем отношений без учёта носителя ещё на один год.
В моем представлении поле философии более широкое, но мне тоже интересна натурфилософия. И я полагаю, что в этой части философия должна быть связана в том числе и с современным состоянием науки. Наука более динамична, поэтому явной привязки не может быть, но все-таки философия - это не просто фантазии по мотивам.
Тут все же я бы учитывала, что мир науки и мир философии сейчас не совсем свободные творческие миры, есть мейнстрим, в науке есть проблема финансирования, для биологии и физики, например, это очень актуально. Есть тема авторитетов, школ, в общем, не все так как хотелось бы. Некоторые интересные темы не в тренде сложно развивать.
Ваш текст показался мне стройным. Жаль, что вы хотите позакрывать темы, я вас всегда с большим интересом читаю.
А по поводу моей логики - имела в виду, что физический дуализм (вещество/поле или частица/волна) перекликается с философским дуализмом субстанциональность/процессуальность или вещность/событийность.
Воздержусь от участия, пока не пойму позицию администрации по поводу спама/флуда/троллинга многократным повторением удалённого сообщения. По уму нужно сразу банить за очевидное-осознанное хулиганство, с каждым рецидивом увеличивая срок. Иначе функция удаления сообщений бессмысленна и нет возможности поддерживать тему в необходимом качестве. А тогда - только закрывать или удалять.
Поняла вас. К сожалению, Вернер меня не слышит последнее время, хотя я его считала своим старым другом, мы с ним по разным форумам знакомы.
Вернер, если прочтете этот коммент, то скажу вам, что лучше бы вы свою энергию направили в обновление своей старой текстовки. Она реально устарела, непорядок.
//Но квантовая говорит о противоположном - свойств нет, пока нет наблюдения. //
Никакого наблюдения быть не может. Есть влияние на систему из вне и оно изменяет систему.
Получается ничего нет, массы нет, движения нет, времени нет. Бред.
Моё решение это постоянное творение в квантовом мире.
Приход из небытия и уход .
Квантовый суп порождает частицы и они сразу исчезают.
Электрон это колебание поля возникающее в ядре и распростроняющееся до орбитали. И исчезающее. И опять возникновение нового колебания электрон.
Не бред, а общепринятая ныне теория декогеренции.
В двойном щелевом эксперименте Юнга смена траектории происходит из-за взаимодействия с измерительным устройством, которое заставляет квантовую частицу "выбрать" конкретный путь, нарушая её волновую природу и приводя к исчезновению интерференционной картины
Не понимаю, к чему этот текст.
В чём конкретно вопрос или противоречие?
С чат-ботом общаться не вижу смысла.
Если вы ко мне обращаетесь то я имею отдалённое представление о физике. Но мне понятно, что эффекта наблюдателя не существует. Это я хотел донести до вас.
Также хотел сказать, что мир — это эволюционный процесс, бегущее от небытия бытие. Он является творением в каждом мгновении. Все квантовые эффекты — это акты творения, поэтому никогда не известно, где в электронном облаке находится электрон.
Т.е., что есть "эффект наблюдателя" - представление отдалённое, но вам "понятно, что не существует". И зачем, к чему вы вообще привлекли данное выражение, "эффект наблюдателя"? Такое впечатление, что выхватываются отдельные слова и свободные ассоциации формируют туманную реакцию.
//Но квантовая говорит о противоположном - свойств нет, пока нет наблюдения. //
Ваше выражение? Это слишком самоуверенное заявление только и всего.
Этот Мир состоит из процессов которые являются совокупностью взаимодействий.
Не понимаю, как ваше "отдалённое представление о физике" позволяет утверждать о "слишком самоуверенном заявлении". У меня нет времени и желания рассказывать вам историю квантовой механики, как и почему оказался прав Бор, а не Эйнштейн в споре о природе реальности.
Например:
Видите как вы поступаете? Не зная история развития темы, не изучая материал, никак не обосновывая, имея лишь "отдалённые представления о физике", вы "лепите" утверждение о том, что известное в квантовой механике положение о несуществовании свойств до наблюдения, является лишь моим "самоуверенным заявлением"...
Я понимаю вы грамотный и прилежно учились.
Но
Я не пойму вы что видели сами? ВЫ Это видели сами? Каким способом?
Или высчитали математически?
Провели анализ мыльных формул?
В которые я не верю.
***
//Вернера Гейзенберга, который говорит о том, что нельзя одновременно определить точно положение и импульс субатомной частицы[6]//
В мире глобальная неопределённость. Потому что любое движение есть движение по кривой, а длину кривой невозможно определить.
***
Ни один закон какой то термодинамики по моему мнению не доказан.
***
Энергия в мире бредофизики это интеграл. Это функция! Смешно.
Нет элементарного понимания что такое энергия.
***
Вообще то я ищу единомышленников для разработки физики бытия и небытия или попытки, поэтому я вам и написал.
Давайте не будем мешать друг другу.
Окэй.
Нужно всегда помнить, что 88% профессиональных философов не разделяют концепцию квалиа в перцептивном опыте. В этом контексте, если кто-то обвиняет не принимающих концепцию квалиа в тупости, сам не очень прозорлив.
Вероятность того, что 12% просто в чём-то ошибаются - гораздо выше. Ведь могут Чалмерс или Кузнецов просто ошибаться? Особенно, когда сами вынуждены признавать, что бродят в тумане без возможности конкретно и ясно описать, что есть такое "сознательный опыт", или ответить по теме квалиа (ТПС), потому что "просто нет такого ответа, форма которого могла бы быть продиктована грамматикой вопроса."(см. цитаты выше)?
Скачал толсте-е-енную книжку «Новая философская энциклопедия» в 4х томах. В целом – это почти 2800 страниц.
Затем забил в поисковике слово «квалиа». Так вот на этих 2800 страницах это слово встречается всего два раза («два, Карл!»). (В статье про Деннета).
********
С моей колокольни «квалиа» - это синоним субъективных элементов опыта связанных прежде всего с нашим телом.
По моему разумению расклад такой.
Есть познающее начало (сознание) и есть тело, с которым оно едино.
Так вот тело – это некий посредник между познающим (а прежде всего воспринимающим) сознанием и материальным миром. (Подчёркиваю, что именно с материальной стороной мира, т.к. нематериальную сторону сознание познаёт хоть и не без помощи тела, но только не непосредственно от него.).
Т.е. все эти пресловутые чувственные состояния (цвет, боль и т.п.) – есть состояния тела, которые являются в свою очередь следствиями материального воздействия со стороны (либо собственных (т.е. "внутренних") приключений, ведь наше тело - это очень сложная штука). Например, воздействие определенной длинны волны вызывает ощущение и определенного цвета.
А т.к. познающее начало имеет дело с представлениями (=идеями), то вот у нас и имеются представления как об одном, так и о другом. Т.е. как об объективном содержании причины (физическая длина волны) так и о субъективном (=телесном) состоянии=следствии этой материальной причины (красный цвет).
Касаемо непередаваемости «квалиа», то тут надо понимать, что данный посредник (т.е. наше тело) – это такой же объект познания как и любой другой объект мира. Поэтому если этот «посредник» в общем-то одинаковый у всех людей (медицина как минимум это хорошо демонстрирует), то значит, нет никаких оснований считать, будто все идеи его состояний, которые нам лично известны, так уж и непередаваемы.
В самом деле, мы же понимаем друг друга, когда говорим о красном помидоре, а не о зелёном. Торговец в Бангладеш на рынке, подсвечивая красным светом морковь, а зеленым светом капусту, понимает же, что покупатель ищет именно красную (а не зеленую) морковь и ищет именно зеленую капусту (а не белую).
А с другой стороны, в мире полным-полно того, что мы знаем, но тоже не можем «передать», просто потому, что это для нас предельно простые вещи. Ведь всякое ("объяснение") А есть Б - это уже усложнение.
Хотя разумеется, всегда найдётся что-то специфическое и интимное, что порождено этим посредником, т.е. нечто совершенно индивидуальное, тогда как любое слово заведомо некое обобщение. Тут уже художественный дар поэта надо (кстати, недаром Хайдеггер именно в поэзии видел исконную суть философии, ведь философия явно о первоначалах, об элементах, о предельно простом) :)
П.С.
Стоит отметить, что я не имею ввиду под сознанием то, что имеет ввиду автор темы Нау Шам и что он предусмотрительно оговорил. Я - в русле психологии. А вот то, о чём идет речь в "«сознание» есть постоянный периодический выбор альтернативы в суперпозиции состояний (конфигураций) нейронной сети мозга (или какой-то значимой части),", признаюсь, мне слишком непонятно.
Очевидное неуважение. Работу феноменалисты проделали большую, несмотря на негодный подход и так себе результаты. Теория квалиа - это, в первую очередь, эмпирическое исследование философом самосознания, а потом уже ошибки описания и анализа опыта. Лично я вижу попытку преодолеть проблемы дуализма, но при этом не сдаться и классическому физикализму. Для меня выход очевиден - теория квантового сознания. Она объясняет все "узкие определения квалиа", найденные феноменалистами.
Тонкий момент - что вы вкладываете в понятие "субъективного"?
Что значит "познающее"? Это значит что сознание изменяется в процессе познания, но при этом изменяющее форму (структуру, информацию) сознание - не относится к телу, которое так же изменяющаяся форма? Тогда это разные пространства, которые должны быть как-то связаны?
Вековые эмпирическо-философские исследования йогов привели их к выводу что "draṣṭā dṛśi-mātraḥ śuddho api pratyayānupaśyaḥ" - "видящий - это только сила (способность) видения, будучи чистой, кажется единой с видимым." Это совпадает с квантовым определение сознания - разделение альтернатив как способность видеть конкретное в суперпозиции.
Далее, "нематериальная сторона" - тоже не очень понятно? Какой-то другой, не наш мир, с взаимодействующими формами в некоем пространстве, но не имеющими тех степеней свободы, которые мы ассоциируем с миром "материальным", хотя бы с теми, которые связаны с массой (полем Хиггса)?
Этот мир ещё называют "тонкоматериальным" или "тонким". Соответственно, есть "тонкое тело" - переносчик личности в реинкарнациях.
Я согласен со всем тем, что сказано в топике. Речь идет более о том, как это выразить адекватнее философски. Я вот тут читал последний журнал:
https://np.iphras.ru/issue/view/554
Том 2 № 4 (2024): Отечественная философия, Опубликован: 2025-04-11
И там заинтересовала статья посвященная эйдосам (моя тема). Но кроме того автор удивил одной новой для меня концепцией устройства мозга и мышления, которая напрямую связна с проблемой квалиа:
Восприятия, эйдосы и божественные идеи: опыт аналитического прочтения эпистемологии, философии восприятия и метафизики архиепископа Никанора (Бровковича) М.В. Шпаковский
++++++++++++++
Может быть и не совсем удачно, но я обозначу эту концепцию квалиа так: мозг - это вторичный (после внешних сенсоров) мульти-сенсорный орган, способный создавать чувственную голографию и обсчитывать ее.
То есть - это не столько нейросеть, с упором на "веса" и передачу сигнала, а вот именно мультисенсорный орган. Ясно, что идеи взяты с конца 19 века, но может именно в том их и прозрачность. Читаем:
В этой концепции, квалия - это внутренние (душевные) чувства (те же рецепторы), которые строят картину соответствия с внешним миром, для которых есть внешние рецепторы.
Я тоже не вижу смысла ни в какой "подложке" объясняющем квалия, поскольку ее исходная природа энергийная - движение. Движению никакой подложки не надо. А квантовый уровень - исходный.
По современным данным, количество типов нейронов в мозге более пяти тысяч, а количество участвующих белков (ответственных за тип рецепции) вообще невообразимо. https://www.youtube.com/watch?v=uffy475qO-A Ольга Сварник: Принципы функционирования мозга.
Так вот, этот автор видео сказала интересную вещь: ей не нравится термин "сеть". Она видит нейроны мозги как группы и ансамбли, соединяющие в себе как специфику, так и общность. И в этом что-то есть...
Ну это так, для размышления.
Нау Шам, Вы говорите: «Теория квалиа - это, в первую очередь, эмпирическое исследование философом самосознания…»
Эмпирическое - синоним опытного.
Но опыт бывает внешним, а бывает внутренним.
Я так понимаю, что Вы под эмпирическим исследованием сознания имеете ввиду не внутренний опыт, а внешний.
«Лично я вижу попытку преодолеть проблемы дуализма, но при этом не сдаться и классическому физикализму. Для меня выход очевиден - теория квантового сознания. Она объясняет все "узкие определения квалиа", найденные феноменалистами.»
Как я уже сказал в прошлый раз, я не понимаю, что такое «квантовое сознание».
«Тонкий момент - что вы вкладываете в понятие "субъективного"?»
Т.к. понятие квалиа – не моё, то я исхожу из того, как я его понимаю в речах о квалиа авторов. Так вот в этом случае «субъективное» означает, насколько я понял то, что присуще только данному субъекту. (Именно поэтому квалиа информационно непередаваемо другому).
«Что значит "познающее"?»
Не знаю, что ответить.
Это то, что в человеке способно познавать. Человек сложное сущее, т.е. в нём не одно начало. Нам как сознающим существам дано познавать. Ну не наш же язык познаёт вкус селёдки. Этот вкус (=квалиа) есть состояние всех нервных окончаний и т.п. данного органа нашего тела от воздействия на него селёдки. И нашему сознанию это состояние дано, т.е. мы воспринимаем (а значит затем и имеем представление (=идею) этого вкуса) это состояние языка-посредника между познающим сознанием и селёдкой. Вся суть моего первого комментария в том, что эти квалиа - это не состояния сознания и не свойства объекта действующего на наше тело, а состояния нашего тела от воздействия на него объекта.
«Это значит что сознание изменяется в процессе познания, но при этом изменяющее форму (структуру, информацию) сознание - не относится к телу, которое так же изменяющаяся форма? Тогда это разные пространства, которые должны быть как-то связаны?»
Да.
Традиционно: «душа» и «тело» (каким-то чудом) связаны в одно целое.
И тут дуализм – это слишком в общем. По-моему, сколько наук (физика, химия, биология, психология, политика, этика, эстетика и т.д.) – столько и начал в человеке пересекаются.
«Далее, "нематериальная сторона" - тоже не очень понятно? Какой-то другой, не наш мир…?»
Мир один.
Но он представляет из себя слоёный пирог.
В нём действуют самые разнородные закономерности несводимые друг к другу (например, ни из каких законов физики нельзя вывести и получить эстетические законы архитектурной готики).
К материальной стороне мира отношу законы низшего уровня. Прежде всего физические.
Соответственно. В том месте я имел ввиду, что ощущения реагируют на физическое воздействие, на химическое и т.п. А вот идеальное "пощупать" нельзя, например, единство каких-либо качеств, благодаря которому мы воспринимаем что-то как отдельная вещь (например, "табуретка"), равно как не из ощущений мы познаём любые законы (ведь это тоже нечто единое для разных множеств), или ценность чего-либо и др.
Прежде хочу сказать, что так же не являюсь сторонником квалиа, но у меня, по вашей терминологии, гуманитарный подход. Вместе с тем, ваша программа кажется вполне продуктивной. Хочу задать, для более углубленного понимания пару вопросов.
1. Сформулируйте определение квалиа в рамках вашей парадигмы, типа «квалиа – это…»; желательно, чтобы это определение содержало прагматический аспект, т. е., что должен делать персонаж, опирающийся (исходящий) на это определение?
2. Существует ли «человек» как агент деятельности, если «да», что следует понимать под этим человеком?
3. Что такое «знание» в рамках вашей парадигмы?
Заранее, спасибо!
Вы задаёте вопросы, каждый из которых требует отдельной темы )
Я бы определил квалиа как сознание в аспекте ощущений или конкретно-качественного выбора из неопределённых, бескачественных, информационных потенций.
Зло, боль – проявление энтропии, распада сложной структуры или системы на более простые элементы. Живое характеризуется сохранением и развитием сложного. Квалиа это сознание в аспекте самооценки качества, состояния или изменений системы, на которой оно реализуется. Чем больше размер системы, тем объёмней сознание и интенсивнее квалиа.
Квантовая система реализует одно из фундаментальных качеств, недоступных классической физике – холизм. Квантовый холизм через спутывание (entanglement) объединяет ранее разрозненные элементы в единое целое, позволяя осуществлять единство восприятия и оценки качества в мгновении осознания. Глаз (камера) видит набор точек, сознание – единую картинку.
Чем больше квантовая система, тем больше информации в моменте осознания, тем качественнее выбор оптимального состояния всей системы, что ведёт к возможности ещё большего улучшения и увеличения – большей силы жизни.
При фотосинтезе качественный выбор – это оптимальная, практически без потери энергии передача энергии фотона через молекулярную структуру фотособирающего комплекса. У человека – это качество физического состояния тела, мышления и эмоций. Общий метод известен – медитативное включение в череду моментов осознания всех возможных на данный момент доступных ощущений, чувств, мыслей. В начале медитации они сами наперебой лезут, при интеграции – перестают мешать, позволяя находить оптимум среди всего, в виде правильной мысли, светлого чувства, эффективного действия.
Единство квантовой системы проявляется в синхронной работе коры головного мозга, в диапазоне гамма волн. Если у среднего человека – это 30-40 гц, то у тибетских монахов – доходит до 120 гц. Чем больше размер квантовой системы, тем быстрее она «отрабатывает» момент осознания или момент квалиа.
Материя появляется вместе с её осознанием. До осознания материи не существует в классическом понимании. Как не существует одновременно два и более разных положения, энергетического уровня, поляризации, спина и т.п.
Материальные потенции существуют виде нематериальной квантовой информации. И сознание – то, что позволяет наблюдать нечто конкретное в информационном тумане противоположностей.
Сознание неотъемлемо от осознаваемого. В этом смысле сознание не противопоставляется материи, поскольку оно порождает её. Но, вместе с тем, есть диктат вероятности, поэтому почти все почти всегда видят нормальное распределение плотности электронов или фотонов в двухщелевом эксперименте.
Не очень понятный вопрос. Почему в кавычках?
В целом, конечно, момент осознания недетерминирован, у человек есть свобода воли, которая определяет отклонение выбора от наиболее вероятного значения. У человека наиболее информационно ёмкое сознание, и момент выбора включает больше информации, чем у любого иного живого организма.
Знание сознания? Это представление или информация об объекте, его предназначении и способах манипулирования. В квантовой модели информация организуется неким оптимальным образом, так что появляется "мысль", "понимание" или "озарение" о предназначении и вариантах использования объекта.