Ликбез по логике предикатов. Часть 3

Аватар пользователя Виктор Володин
Систематизация и связи
Логика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Физика исследует фундаментальные законы природы. Другие естественные науки в той или иной степени используют достижения физики, прямо или косвенно опираются на нее.

Математика является универсальным языком физики и небесной механики. Языком астрономии от Птолемея до Кеплера была классическая геометрия. Языком Ньютона и Максвелла – математический анализ и дифференциальные уравнения в частных производных. Современная физика имеет в своем арсенале сложный и непонятный для большинства неспециалистов математический аппарат.

4. Аксиоматический метод

Современные математические теории и фундаментальные физические теории строятся аксиоматически. В основании теории находится небольшое количество первоначальных утверждений – аксиом, все остальные утверждения теории – теоремы – выводятся из этих аксиом c помощью логически безупречных доказательств. Эту традицию заложили древнегреческие геометры. Она знакома нам по школьному учебнику геометрии, по “Геометрии” Евклида. Уже в новое время этот подход назвали геометрическим методом, хотя правильнее его было бы назвать аксиоматическим методом. Его использовал Спиноза в своей знаменитой “Этике”. Конечно, это не был настоящий аксиоматический метод, а лишь подражание. “Начала” Ньютона также построены по геометрическому методу: там вы найдете определения, аксиомы, теоремы.

Первоначальная идея аксиоматического метода состояла в следующем. Аксиомы теории самоочевидны и потому не требуют доказательства. Значит они истинны. Следовательно, истинны и все безошибочно выведенные из них теоремы. Таким образом, вся теория, например геометрия Евклида, содержит только истину и ничего кроме истины.

Эта наивная точка зрения разделялась большинством математиков и многими философами на протяжении веков. Но постепенно стало выясняться, что:

1) Не все аксиомы так уж очевидны. Например, знаменитая аксиома параллельных (пятый постулат Евклида) имеет довольно сложную формулировку, что стимулировало многочисленные попытки её доказать. Оказалось, что это невозможно.

2) Самоочевидность – достаточно неопределенное понятие. Многие “самоочевидные истины” на поверку оказались ложными: что Земля плоская, иначе все моря и океаны стекли бы с нее; что движение и покой абсолютны – тело либо движется, либо покоится, третьего не дано; что все звезды и планеты движутся по окружностям, ибо это “единственно совершенный” вид движения; что время абсолютно и едино для всех.

3) В доказательствах геометрических теорем используются скрытые аксиомы, т.е. явно не сформулированные предпосылки. Таким образом, система аксиом Евклида явно не полна в рамках его теории.

4) Могут существовать различные противоречащие друг другу, но внутренне непротиворечивые аксиоматические теории одного и того же круга явлений, как геометрии Евклида и Лобачевского. Выбор между ними невозможен в рамках математики, т.е. без привлечения физики.

Все это привело к современному пониманию аксиоматического метода. Аксиомы – это исходные положения теории, из которых выводятся все остальные её положения. Сами аксиомы не доказываются. Здесь все как прежде. Но вопрос об истинности и самоочевидности аксиом уже не стоит. Главное, чтобы они не противоречили друг другу. Смысл аксиоматического подхода – в явной формулировке всех предпосылок теории. Если в последующем одно из следствий теории будет опровергнуто, ошибку следует искать в аксиомах.

Определений в традиционном смысле в современных аксиоматических теориях тоже нет. Первоначальные понятия теории определяются неявно через свои аксиомы. Например, в аксиоматической арифметике натуральных чисел нет определения натурального числа. Напротив, любое множество индивидов любой природы считается множеством натуральных чисел, если для него выполняются все аксиомы теории. Производные понятия определяются через первоначальные как удобные сокращения для формул. Например, возможно такое определение четности:

Четно(x) есть сокращение для формулы ∃y (y + y = x)

Математика создала и продолжает создавать большое количество теорий. Некоторые из них впоследствии оказываются востребованы физикой и другими естественными науками, другие ждут своего времени. Математические теории служат языком описания изучаемых явлений. Их иногда называют математическими моделями. Первыми такими моделями были арифметика и геометрия.

Задача математической логики – предоставить надежный инструмент извлечения выводов (следствий) из имеющихся предпосылок и, по возможности, доказать внутреннюю непротиворечивость теории. До появления формализованной логики так вопрос даже не ставился. Доказывалась лишь “условная” непротиворечивость. Так была доказана непротиворечивость геометрии Лобачевского при условии непротиворечивости геометрии Евклида путем “перевода” положений первой на язык второй. Была доказана непротиворечивость геометрии Евклида при условии непротиворечивости арифметики с помощью так называемой арифметизации. Но как доказать непротиворечивость арифметики?

Предложенное решение – формализация. Математическая теория переводится на строгий язык символической логики (формализуются) и подвергается жесткой проверке. Одно за другим выводятся следствия формальной теории. По возможности доказывается её непротиворечивость. Иногда это оказывается относительно просто, иногда нет. Непротиворечивость формальной арифметики была доказана только в 1936 году. К сожалению, непротиворечивость теории множеств Цермело-Френкеля не доказана, но доказана непротиворечивость её ограниченной части. Непротиворечивость теории групп доказывается относительно просто.

5. Формальные теории

Теперь я хочу привести несколько примеров довольно простых формальных теорий, сформулированных на языке логики предикатов первого порядка, чтобы, с одной стороны, продемонстрировать возможность формализовать некоторые виды рассуждений, которые неподвластны традиционной силлогистической и пропозициональной логике, с другой – показать, как можно обосновать непротиворечивость этих теорий.

a) Равенство

Простейшим примером формальной теории может служить следующая теория равенства. У этой теории имеется только один двухместный предикат – Eq(x, y) для отношения равенства. Для удобства вместо Eq(x, y) мы будем писать x = y. Из математики известно, что отношение равенства обладает свойствами рефлексивности, симметричности и транзитивности. Поэтому для нашей теории мы примем следующие три аксиомы.

а1. ∀x (x = x) – рефлексивность
а2. ∀xy (x = yy = x) – симметричность
а3. ∀xyz ((x = y) ∧ (y = z) ⊃ x = z) – транзитивность

Можно показать, что из них, в частности, выводится классическое правило “равные одному и тому же, равны между собой”.

t1. ∀xyz ((x = z) ∧ (y = z) ⊃ x = y)

Логика доказательства довольно простая. Если x = z и y = z, то обернув второе равенство (согласно a2), получим x = z и z = y. Далее, воспользовавшись транзитивностью (a3), заключаем, что x = y. Формальное доказательство менее прозрачно. Зато оно не страдает неоднозначностью, характерной для естественного языка, и, в принципе, может быть проверено компьютером. Вот это доказательство (комментарии справа предназначен для читателя-человека и не являются частью доказательства):

1. y = zz = y – из а2 и аксиомы (2) исчисления предикатов (см. часть 2)
2. (x = z) ∧ (y = z) ⊃ (x = z) ∧ (z = y) – из 1 и тавтологии (qr) ⊃ ((pq) ⊃ (pr))
3. (x = z) ∧ (z = y) ⊃ x = y – из а3
4. (x = z) ∧ (y = z) ⊃ x = y – из 2, 3 и тавтологии (pq) ∧ (qr) ⊃ (pr)
5. ∀xyz ((x = z) ∧ (y = z) ⊃ x = y) – из 4 по правилу обобщения (3) исчисления предикатов.

Аналогично, можно доказать

t2. ∀xyz ((x = y) ∧ (x = z) ⊃ y = z)

В нашей теории можно определить отношение неравенства через отношение равенства.

d1. xy является сокращением для ¬ (x = y

Теперь мы можем доказать, например, такие теоремы:

t3. ∀xy (xyyx)
t4. ∀xyz ((x = z) ∧ (yz) ⊃ xy)

Довольно легко показать, что построенная теория равенства непротиворечива. Дело в том, что если у формальной теории имеется хоть какая-то модель, то это теория непротиворечива. Для теории равенства можно предложить такую тривиальную модель: отношение x = y истинно для любых x, y. По сути дела, это модель на множестве, в котором ровно один элемент. Легко убедиться, что аксиомы а1-а3 истинны в данной модели. Т.е. данная модель является одной из возможных моделей теории равенства. Следовательно, теория непротиворечива.

б) Порядок

Рассмотрим формальную теорию порядка с единственным двухместным предикатом Lt(xy) для отношения “меньше чем”, вместо которого будем писать x < y, и двумя аксиомами:

а4. ∀x ¬ (x < x) – иррефлексивность
а5. ∀xyz ((x < y) ∧ (y < z) ⊃ x < z) – транзитивность

Довольно легко доказать асимметричность отношения x < y.

t5. ∀xy (x < y ⊃ ¬ (y < x))

В самом деле, если бы t5 была неверна, то для каких-то x, y имело бы место x < y и y < x. Но из этого, в силу транзитивности (а5) следовало бы x < x, что противоречит а4. Формальное доказательство приведено ниже:

1. ((x < y) ∧ (y < x) ⊃ x < x – из а5 и аксиомы (2) исчисления предикатов.
2. ¬ (x < x) ⊃ ¬ ((x < y) ∧ (y < x)) – из 1 и (pq) ⊃ (¬ q ⊃ ¬ p).
3. ¬ (x < x) – из a4.
4. ¬ ((x < y) ∧ (y < x)) – из 2 и 3.
5. ¬ ((x < y) ∧ (y < x)) ⊃ (x < y ⊃ ¬ (y < x)) – из тавтологии ¬ (pq) ⊃ (p ⊃ ¬ q).
6. x < y ⊃ ¬ (y < x) – из 4 и 5.
7. ∀xy (x < y ⊃ ¬ (y < x)) – из 6 по правилу обобщения (3) исчисления предикатов.

Возможными моделями для данной теории порядка могут служить множество натуральных чисел с естественным образом определенным отношением “меньше”, или ориентированный ациклический граф, или какое-то множество людей, где x < y понимается как “x есть предок y”. Для доказательства непротиворечивости можно воспользоваться тривиальной моделью, в которой x < y ложно для любых x, y. Это, опять же, равноценно модели с одним индивидом. Ясно, что в такой модели обе аксиомы a4, a5 выполняются.

в) Полный порядок

Теперь объединим обе теории в одну, т.е. новая теория будет содержать оба предиката – Eq(xy), Lt(xy) – и все пять аксиом – а1-а5. К ним мы добавим еще две.

a6. ∀xy (x < yy < xx = y) – полная определенность порядка.
a7. ∀xyz (x = y ⊃ ((x < zy < z) ∧ (z < xz < y))) – подстановочность равенства.

Аксиомы а1-а7 задают отношение полного порядка на множестве индивидов. Т.е. все индивиды выстраиваются в одну последовательность “в порядке возрастания”. Моделью для данной теории снова может служить множество, у которого всего один элемент. Для такой модели x = y всегда истинно, а x < y всегда ложно. Если мы хотим, чтобы наша теория порождала бесконечное множество индивидов, то мы можем добавить аксиому

а8. ∀xy (x < y).

Моделью для данной теории могут служить множество натуральных чисел с естественно определенными отношениями равенства и порядка, множество целых чисел, множество действительных чисел и любое бесконечное множество, на котором определен порядок элементов.

г) Конечное и бесконечное множество аксиом

Во всех приведенных выше примерах формальных аксиоматических теорий множество аксиом было конечным. Эти аксиомы можно соединить в одну формулу с помощью конъюнкции. Например, для нашей теории равенства получится формула:

а1 ∧ а2 ∧ а3

т.е.

x (x = x) ∧ ∀xy (x = yy = x) ∧ ∀xyz ((x = y) ∧ (y = z) ⊃ x = z)

Таким образом, считать, что у данной теории несколько аксиом или всего одна – вопрос скорее удобства построения теории, чем существа дела.

К сожалению, не все формальные аксиоматические теории могут ограничиться конечным числом аксиом. Например, фундаментальный для арифметики принцип математической индукции не может быть записан на языке логики предикатов первого порядка одной формулой, хотя для логики предикатов второго порядка это возможно:

P (P(0) ∧ ∀n (P(n) ⊃ P(n + 1)) ⊃ ∀n P(n)).

Есть, однако, веские довод, почему при построении формальной аксиоматической теории желательно ограничиваться логикой предикатов первого порядка. Дело в том, что логика второго порядка неполна. В логике же первого порядка принцип математической индукции формулируют в виде аксиомной схемы, которая порождает бесконечное множество аксиом:

φ(0) ∧ ∀n(φ(n) ⊃ φ(n + 1)) ⊃ ∀n φ(n),

где φ(n) – любая формула данной теории. В последующих доказательствах, использующих принцип математической индукции in concreto, символ φ(n) заменяется конкретной формулой.

Вместо заключения

Существует два основных значения слова “Логика”.

(1) логика как искусство правильно рассуждать, строить выводы, находить ошибки в умозаключениях.

(2) логика как наука, исследующая методы правильных рассуждений, построения безошибочных выводов.

Очевидно, эти понятия логики связаны, но в каком-то смысле и независимы друг от друга. Человек, виртуозно владеющий логикой в смысле (1) может понятия не иметь о науке в смысле (2). К сожалению, бывает и наоборот – человек досконально знающий одну из форм науки в смысле (2), например традиционную логику в той форме, в какой она преподавалась вплоть до середины XIX века, может вообще не уметь логично мыслить и рассуждать. Тем, кто хочет научиться логике в смысле (1), я посоветовал бы изучать скорее школьную геометрию (т.е., по сути, геометрию Евклида) с её доказательствами, нежели учебники традиционной логики. Ничего кроме сочувствия не могут вызывать те так называемые логики, которые не знают математики и терпеть её не могут.

Логика в смысле (1) является предметом исследования логики в смысле (2). Поэтому не удивительно, что последняя может не охватывать целиком весь предмет, отставать в развитии. Так силлогистика Аристотеля далеко не охватывала все те формы рассуждений, которые использует в своих “Началах” Евклид. Эта существенная неполнота традиционной логики стала одним из источников кантовского различия аналитических и синтетических суждений. Достоверность теорем геометрии Кант находил в созерцании, а по сути дела – в геометрическом конструировании, в чертежах. Он пишет:

“Дайте философу понятие треугольника, и пусть он найдет свойственным ему способом, как относится сумма его углов к величине прямого угла… Сколько бы он ни размышлял над этим понятием, он не добудет ничего нового… Но пусть за тот же вопрос возьмется геометр. Он тотчас начнет с конструирования треугольника… [Он] продолжает одну из сторон своего треугольника и получает два смежных угла, сумма которых равна двум прямым углам. Внешний из этих углов он делит, проводя линию, параллельную противоположной стороне треугольника… Так, руководствуясь все время созерцанием, он цепью выводов приходит к совершенно очевидному и вместе с тем общему решению вопроса”. – Кант. Критика чистого разума // Сочинения в 6 томах, т.3, стр. 602

Кант был не прав в этом своем рассуждении. Он недооценивал роль логики в математике. Правда никакой другой логики, кроме традиционной, он не знал. Более того, он отвергал возможность прогресса в логике. Сегодня мы знаем, что достоверность теорем геометрии основывается лишь на ее аксиомах и логике. На чем основаны аксиомы – совсем другой вопрос. Чертежи же, в принципе, излишни. Они служат лишь иллюстрациями идеи доказательства. Правда, аксиом оказалось больше, чем у Евклида (см. например “Основания геометрии” Гильберта), а логика должна быть значительно мощнее, чем в “Первой аналитике” Аристотеля. Например, это может быть логика предикатов первого порядка.

В последние десятилетия мы узнали много нового о наших рассуждениях, о доказательствах. Наши представления значительно расширились. Мы узнали, что кроме достоверных и недостоверных методов рассуждений существуют также сомнительные. Например, трансфинитная индукция. К тому же, современная логика не ограничивается логикой предикатов. Последняя дала толчок развитию логических исследований разных форм рассуждений. Появились интуиционистская, модальная логика, релевантная, паранепротиворечивая и другие “логики”. Все они не оспаривают друг друга, как можно было бы подумать. Просто они исследуют различные логические аспекты наших рассуждений. Грубо говоря, даже рассуждая о противоречиях, мы должны делать это непротиворечиво. Многочисленные теоремы о взаимосвязи разных по форме логик демонстрируют внутреннее единство логики.

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

 У вас получился ликбез по всему разнообразию логик и это лучше, чем обещали. Спасибо.

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 14 Февраль, 2026 - 14:30

Спасибо за отзыв

Аватар пользователя vlopuhin

б) Порядок

Рассмотрим формальную теорию порядка с единственным двухместным предикатом Lt(xy) для отношения “меньше чем”, вместо которого будем писать x < y, и двумя аксиомами:

а4. ∀x ¬ (x < x) – иррефлексивность
а5. ∀xyz ((x < y) ∧ (y < z) ⊃ x < z) – транзитивность

Довольно легко доказать асимметричность отношения x < y.

t5. ∀x(x < y ⊃ ¬ (y < x))

В самом деле, если бы t5 была неверна, то ...

Как понимать "доказать" в ЛП? То есть "доказательство" это какая-то особая логика, так сказать данная (или не данная) всякому мыслителю сверху при рождении в качестве вознаграждения? Или как наказание за грехи  прошлой жизни :)...

Аватар пользователя Виктор Володин

vlopuhin, 14 Февраль, 2026 - 17:18, ссылка

Я наверное не сформулировал явно понятие доказательства в ЛП - понадеялся на то, что все будет понятно из контекста. Восполняю данный пробел:

Доказательством (или выводом) в формальной аксиоматический теории, в том числе в исчислении предикатов, является последовательность формул, каждая из которых является либо аксиомой, либо ранее доказанной теоремой, либо получается из предшествующих формул с помощью одного из правил вывода. Правила вывода выбраны так, чтобы они гарантироввали истинность заключения при условии истинности посылок. Традиционно используются три правила вывода.

1. Правило подстановки. Если некоторая формула ЛП истинна, то истинным будет и её частный случай, получаемый путем подстановки вместо переменных, как в алгебре. 

2. Правило Modus ponens. Если истинна некоторая формула A, а также имлликация
A ⊃ B, то формула B также является истинной.

3. Правило обобщения. Если формула A истинна при любых значениях её свободных переменных, то формула ∀x A также является истинной.

Аватар пользователя Victor_

---  vlopuhin, 14 Февраль, 2026 - 17:18, ссылка

 Как понимать "доказать" в ЛП? То есть "доказательство" это какая-то особая логика, так сказать данная (или не данная) всякому мыслителю сверху при рождении в качестве вознаграждения? Или как наказание за грехи  прошлой жизни :)...

 То, о чем вы вопрошаете (причем это касается не только ЛП, но и ЛЮБОЙ формальной теории), и как-то сами на это отвечаете, есть всеобщее положение дел для ЛЮБОГО ментального формального образования. Всё ментальное ВСЕГДА есть лишь некие фантазии разной эффективности (соответствия "логике вещей") и всякий волен на свой страх и риск принять или отринуть эти фантазии и в этом всего этого фантазийного суть. Вот появится вдруг, скажем, Морган II, нафантазирует чего-то касательно логики, но такого, что будет лучше предыдущих фантазий некого Моргана, и вот вам вуаля! - и вот он вам новый Морган II царь логики и с этим таким ничего не поделаешь = Аминь!

Аватар пользователя vlopuhin

По видимому мне нужно что-то ответить? Мне кажется ответ Виктора Володина достаточно полон, мне даже добавить нечего. Разве что логическую форму доказательства, или метод построения в геометрии. Думаю и то, и другое укладывается в три правила вывода, представленные Виктором Володиным.

Но есть одна деталь, заслуживающая особо пристального внимания. Я это называл предельным переходом, или несколько другими словами, преодолением психологического барьера. Весь мой гуманизм просто рушится на фоне списков, бля какого-то ублюдка! И я готов всю эту шушеру реально закопать, обычными лопатами, обычным грунтом. Надо только место подходящее подобрать, чтобы не вылезли, ублюдки...

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Спасибо Виктор за ваше подвижничество, по привлечению внимания к логике.

Это благородная миссия!

Я в своих исследованиях по "Теории Природы" постоянно использовал и математический и  логический аппарат  и свои куцые познания по физике. Но именно благодаря и логике и математике мне удалость достичь значимых результатов.

Вот думал сделать небольшое сообщение в этой вашей теме насчёт аксиоматизации физики, но сообщение выросло в целую статью:

"К вопросу аксиоматизации физики"

https://philpapers.org/rec/YUSJGB

https://philpapers.org/archive/YUSJGB.pdf

Тут также не обошлось ни без математики, ни без логики.

А физика теснейшим образом связана с философией.

И вообще-то я в своих исследованиях ПРИРОДЫ или, более точно, её физической стороны, должен был (обязан был) наряду с физикой (простой элементарной школьной физикой, в дебри физические я не лез) использовать философию (диалектического материализма), математику, логику.

Насколько я всех их успешно и плодотворно использовал в своих научных исследованиях и изысканиях говорит сама "Теория Природы", в рамках которой решено порядка 40 фундаментальных проблем основ физики и космогонии (космологии).

---------  

 

Спасибо.

Посмотрите мою статью, если есть интерес!

 

С уважением

Роберт Юсупов из Владивостока, автор «Теории Природы», независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Роберт Юсупов, 15 Февраль, 2026 - 13:58, ссылка

Добрый день. Спасибо за отзыв.

Ваш пост про аксиоматизацию физики я посмотрел. К сожалению, я плохо разбираюсь в современных физических теориях, в физике элементарных частиц, в квантовой механике... Сверх школьной физики мои знания ограничиваются поверхностым знаконством с общей теорией относительности. Но спасибо за ваше напоминание 6-й проблемы Гильберта. Между прочим, честь аксиоматизация теории вероятностей принадлежит нашему соотечественнику, выдающемуся математику, академику Андрею Николаевичу Колмогорову. Вообще тема интересная, заслуживает дальнейшего изучения.

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 22 Февраль, 2026 - 03:43, ссылка

Если я правильно вас понял...

В стандартной интерпретации категорической логики средствами ЛП каждому термину соответствует предикат. Например, общеутвердительное суждение

"Все S есть P"

Заменяется формулой

∀x (S(x) ⊃ P(x))

А частноутвердительное суждение 

"Некоторые S есть P"

Заменяется формулой

∃x (S(x) ∧ P(x))

Это правда не совсем точкая трактовка. Но не суть. Её легко поправить.

Существует и другой подход. Термины категорической логики являются значениями индивидных переменных, а типы суждений - предикатами:

A(S, P) - общеутвердительное суждение.
I(S, P) - частноутвердительное суждение.

Такой подход более универсальных, но требует добавить специальные аксиомы категорической логики, например, модус Barbara:

A(S, M) ∧ A(M, P) → A(S, P)

Этот подход используем Лукасевит в "Аристотелевская силлогистика". Плюс его в том, что так можно попытаться интерпретировать и более сложные логические теории. Например модальную силлогистику Аристотеля.

Что касается выражения категорической логики средствами пропозициональной логики, то полноценно это сделать невозможно. Этому вопросу посвещена вторая глава "Исчисление классов" в книге  Гильберта-Аккермана. И мы видим, что ему приходится расширять истисление высказываний чтобы решить эту задачу.

Аватар пользователя bravoseven

Этому вопросу посвящена вторая глава "Исчисление классов" в книге  Гильберта-Аккермана.

 Спасибо, посмотрю.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Интересно, что Рассел положил в основание своей философии Отношения. Я все время думал, откуда взялись эти двухместные предикаты? Оказывается, из Отношений. Равенство (неравенство) - отношение двух субъектов, то есть двухместный предикат. А вот Уайтхед, соавтор Рассела , осознал недостаточность статичных отношений и построил свою философию на динамичных взаимодействиях.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 26 Февраль, 2026 - 14:33, ссылка

Я плохо знаю философию Рассела. А философию Уайтхеда и подавно. Так что не могу ваши слова ни подтвердить, ни оспорить. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

На Рассела-философа меня натолкнули вы же, когда сказали об аналитической философии. А с философией Уайтхеда я познакомился когда искал неогегельянцев вне диамата. Их дорожки разошлись как мне кажется, именно из за их принципиально противоположной философии. Но что интересно. Оба прошли один путь. От математики к логике, а от логики к философии. А надо бы наоборот.

Аватар пользователя Виктор Володин

Все, что я знаю про Рассела, уместится в пару абзацев. Был учеником неогегельянца, но сам к Гегелю относился резко критически. Считается логическим позитивистом. Сам называл себя логическим атомистом. Вместе с Уайтхедом написал двухтомник Principia Mathematica, в котором изложил теорию типов. Молодой Витгенштейн специально из Германии приехал слушать его лекции, после чего написал свою знаменитый Логико-философский трактат. Рассел написал к нему предисловие, которое не понравилось Витгенштейну. Автор двухтомника История западной философии. Читал публичные лекции по логике и философии.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

По Расселу получается так, что реальны не столько объекты, как их отношения. Есть планета А и планета В. Сами по себе планеты - ничто, они проявляются только через их отношение, даже если они расположены на разных сторонах Вселенной. И даже если они не взаимодействуют. Свойства объектов (идеи по Платону) тоже значения не имеют, поскольку свойства сводимы к отношениям, а отношения не сводимы к свойствам. Как то так.
А у Уайтхеда наоборот. Истинно существуют действия (претерпевания). Даже какой нибудь стакан не просто существует, а претерпевает , постоянно утверждает сам себя, вроде тождественной функции, как умножение на единицу.

Аватар пользователя Виктор Володин

Есть старый философский тезис - любой объект есть ничто иное, как совокупность всех его отношений. Это про Рассела. Теперь про Уайтхеда, действия и претерпевания. Не понимаю, почему это "наоборот". Мне кажется, это то же самое.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Отношения (в том числе отношения в логике) статичны. Любые два объекта как то соотносятся в их существовании, даже если они не взаимодействуют. А претерпевание, переживание динамичны. И это гораздо ближе к диалектике Гегеля. В этом смысле и Уайтхед и Гегель мне ближе Аристотеля и Рассела. Реальность не просто материальна, реальность динамична. И если исходить из принципа динамики, можно построить логику, которую можно называть диалектической. И которой нет. Но для этого надо иметь философию динамики.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 26 Февраль, 2026 - 20:28, ссылка

В логике нет понятия - статичны/динамичны. На языке логики можно описывать и неподвижное, и время, и движение, и силы, и вообще все что угодно. Отношение в логике - это любой двухместный предикат. Доказано, что любую теорию с многоместными предикатами можно свести к теории только с двухместными предикатами, т.е.  к отношениям. Если А действует, то он действует на что-то, например на B. Действие A на B есть отношение. Претерпвание B со стороны A - это обратное отношение.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>В логике нет понятия - статичны/динамичны. >> Потому что никто об этом не задумывался.
>>На языке логики можно описывать и неподвижное, и время, и движение, и силы, и вообще все что угодно. >>
Да, мы это обсуждали. Через дискретизацию, превращение непрерывного времени в счетную последовательность моментов, а события - в счетную последовательность состояний.
>>Отношение в логике - это любой двухместный предикат. >> А принадлежность не отношение? S есть P. А тождество? А есть А.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 26 Февраль, 2026 - 21:16, ссылка 

Да, мы это обсуждали. Через дискретизацию, превращение непрерывного времени в счетную последовательность моментов, а события - в счетную последовательность состояний.

Во-первых, не знаю, с чего вы это взяли. А во-вторых, что такое непрерывность? Как вы это понимаете?

А принадлежность не отношение? S есть P. А тождество? А есть А.

Да, и что? 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В жизни непрерывность - например, в виниловой пластинке, а та же песня в компьютере имеет дискретную природу. В математике непрерывность выражена в функции х=у². Здесь между 1 и 2 - непрерывность, а не последовательность значений, как в множестве.
Логика предикатов, несмотря на то, что тут используется слово "функция" превращает всё вокруг в множество элементов (ложных, либо истинных, третьего не дано). На самом деле, никакая это не функция. Видимость только.
Гегель на мой взгляд, приводит удачный пример с почкой и цветком. Переход от почки к цветку - это не просто изменение состояния объекта, а изменение самой сущности, причём непрерывное. Никакая логика не сможет это выразить. Нельзя выразить весь этот морфизм через предикаты. Один субъект переходит в другой.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 27 Февраль, 2026 - 00:17, ссылка

Пример с виниловой пластинкой - это про аналоговое и цифровое, а не про непрерывное и дискретное. Как создается виниловая пластинка? Специальный нож вырезает на поверхности ямки и бугорки. Потом с этого оригинала методом штамповки делают копии - виниловые пластинки. На микроуровне звуковая дорожка такой пластинки состоит из молекул, т.е. имеет дискретную структуру. Далее, магнитная головка звукоснимателя превращает все это в переменный электрический ток, т.е. упорядоченнй поток электронов, т.е. опять же дискретную структуру.

Понятие непрерывного не давалось философам и математикам на протяжении столетий. Одним из первых его описал Юлиус Дедекинд в середине XIX века. Математическое непрерывное - это такой монстр, который если приснится обычному человеку, то он проснется в холодном поту. Понятие непрерывности включает в себя понятие иррациональности (неразумности) и трансцендентности (запредельности). Понятие непрерывности удобно математикам, поскольку позволяет  абстрагироваться от малосущественных деталей. Это математическая модель действительности, мало похожая на саму действительность. В "жизни" вы не найдете иррециональных и трансцендентных величин. Не найдете числа Пи.

Математическое множество может быть как дискретным, так и непрерывным. Множество точек на отрезке [0; 1] - это непрерывное множество. Понятие непрерывности основано на теории множеств. Функция f есть отображения множества D(f) в множество E(f). Какого рода эти множества - конечны, счетны или непрерывны для данного определения безразлично.

По поводу Гегеля - без комментариев.

Отношение в логике - это не всегда двухместный предикат

Это вопрос терминологии, не имеющий отношения к сути. В классической алгебре отношений де Моргана рассматриваются только двухместные предикаты. В ЛП слово "отношение" предпочитают не упоминать. Говорят о n-местных предикатах. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Почка превращается в цветок, а яйцеклетка превращается в младенца. Вот два суждения о некоем событии , реализующимся во времени. Здесь не просто субъект высказывания меняет состояние (выздоровление больного), а меняется сущность самого субъекта. Очевидно, что почка это не цветок. Очевидно, что высказывание "Эта почка превращается в цветок" имеет все признаки логического высказывания, и ему может быть назначено истинностное значение. Очевидно, что превращение почки в цветок нельзя разбить на последовательность состояний - где тот момент, в котором предыдущее состояние - почка, а следующее состояние - цветок? В этом суть непрерывности.
Прямая непрерывна, её нельзя представить в виде последовательности точек. Также и математическая функция непрерывна, не нельзя представить через последовательность чисел.
Не знаю, как множество может быть непрерывным. Множество состоит из элементов,

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 27 Февраль, 2026 - 18:03, ссылка 

Почка превращается в цветок

Я написал 4 статьи про философию Гегеля несколько лет назад. Все они размещены в этом форуме. И хотя сейчас я написал бы их несколько иначе, но лишь в деталях, а не по сути. По сути мне добавить нечего и повторяться нет желания. 

Не знаю, как множество может быть непрерывным.

А я не знаю, как мне вам в этом помочь. Скажите, а у вас ведь техническое образование? Или я ошибаюсь. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

На нет и суда нет . Что касается непрерывности, я убеждён, что она не может быть выражена средствами, основанными на n+1

Аватар пользователя Виктор Володин

Не понимаю, какая проблема. Непрерывная линия, в частности прямая есть множество точек. Каждой точке прямой соответствует действительное число - ее координата. Множество действительных чисел непрерывно. А n+1- это о натуральных числах. Множество натуральных чисел, разумеется, не непрерывно.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>>Непрерывная линия, в частности прямая есть множество точек.> >>
Бесконечное множество точек. А в логике бесконечности соответствует неопределенность. В этом смысле непрерывая прямая не определяется через Число. Прямую можно описать через две точки с координатами, но прямая не есть множество этих двух точек. Не тождественна.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 28 Февраль, 2026 - 09:44, ссылка

Прямая есть бесконечное множество точек. И не просто бесконечное. Бесконечность бывает разная. 

А в логике бесконечности соответствует неопределенность.

Это кто же вам такое сказал? Или по-другому, где вы это прочитали. Полагаю, нигде. Моделью в логике предикатов является любое непустое множество . Любое! Хоть конечное, хоть бесконечное.

В этом смысле непрерывая прямая не определяется через Число.

 Я не говорю, что как определяется. Прямая в пространстве определяется четырьмя действительными числами:

Ax + By + Cz + D = 0.

Но я писал не об этом. Я писал, что такое прямая линия, а не как она определяется. Прямая линия состоит из точек. Это бесконечное множество точек. Каждой точке прямой соответствует действительное число. Множество действительных чисел есть непрерывное линейно-упорядоченное множество.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Непрерывное множество - противоречиво в своей сути. Не чувствуете? Множество состоит из элементов (чисел), а в непрерывности никаких элементов нет. Мне не так уж интересно, что сказал Дедекинд по этому поводу, я доверяю своему разуму.
То, что непрерывность может быть дискретизирована - это другой вопрос. Это для инженеров важно - иметь достаточное основание для решения конкретных задач. Не нужно инженеру бесконечно делить число Пи. Но человеческое мышление не дискретно. Мы не мыслим как компьютеры. Мышление оперирует с непрерывными категориями и успешно решает логические задачи без всякой дискретизации и даже без счёта. Первобытные охотники вообще не умели считать, но пожрать всегда находили )) Вот в чём дело.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 28 Февраль, 2026 - 11:00, ссылка

Приходится цитировать школьный учебник алгебры за 8 класс:

"Каждому действительному числу соответствует единственная точка координатной прямой, и каждой точке координатной прямой соответствует единственное действительное число. Говорят, что между множеством действительных чисел и множеством точек координатной прямой существует взаимно однозначное соответствие.

А вот школьный учебник геометрии. Здесь, правда не про прямую, а про окружность - тоже непрерывная линия:

Окружностью называется геометрическая фигура, состоящая из всех точек плоскости, расположенных на заданном расстоянии от данной точки. 

Непрерывное множество - противоречиво в своей сути.

Противоречивость принято доказывать. Если что-то не укладывается у вас в голове, это еще не противоречие. Я вас просил объяснить, что такое непрерывность, вы этого так и не сделали. Я не знаю, что именно вы понимаете под непрерывностью. А вы знаете?

Мне не так уж интересно, что сказал Дедекинд по этому поводу, я доверяю своему разуму.

Да уж, это сильный аргумент ))

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Говорят, что между множеством действительных чисел и множеством точек координатной прямой существует взаимно однозначное соответствие>> вот именно. Есть просто две точки с координатами, это множество с мощностью 2. И у него есть предикат (общая система координатя плюс логическая переменная Точка). А есть две точки, однозначно и взаимно соотносящиеся. И я бы добавил - непрерывно соотносящиеся. Это уже нечто совершенно другое, это не множество, у Этого отрезка - другая эмерджентность. Хотя бы потому, что в геометрии отрезок одномерен, а множество точек, сколько бы их ни было - нульмерные.

Аватар пользователя Виктор Володин

Если вы уже школьный учебник за 8 класс "дотумкали" на свой лад, то я умываю руки.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Это кто же вам такое сказал? Или по-другому, где вы это прочитали. Полагаю, нигде. Моделью в логике предикатов является любое непустое множество . Любое! Хоть конечное, хоть бесконечное.>>
Никто мне не сказал, сам дотумкал. Бесконечность принадлежит Количеству и Счёту, а Неопределенность (unknown) - Качеству и логике. В этом смысле неверно, Вселенная бесконечна. Неверно, что Вселенная конечна, так как она несчётна и неизмерима. Вселенная фундаментально неопределяема. Непрерывна и нерегулярна (неупорядоченна, асимметрична).
>>Моделью в логике предикатов является любое непустое множество . >> А вот интересно, демоны Максвелла, которые как известно, не существуют - они что, не являются ментальной моделью? А абсолютно холодное тело? В реальности такого тела быть не может, по сути это пресловутое пустое множество с мощностью 0.

Аватар пользователя Wit-P

Никто мне не сказал, сам дотумкал.

Тог то и оно, что это чистая ваша фантазия, не более того)

Бесконечность принадлежит Количеству и Счёту, а Неопределенность (unknown) - Качеству и логике.

Тоже сами дотумкали))) Вы сначала изучите вопрос, что есть счетные и несчетные множества, аксиому выбора поглядите, чтобы иметь хоть какое то серьезное представление, т.е. математическое, а не гуманитарное, т.е. абсолютно надуманное, пустое...

Вселенная фундаментально неопределяема.

Да ладно))) А вы  в курсе, что в квантовой физике потому и есть понятие кванта, конечной величины, ибо несчетное множество НЕРАЗЛИЧИМО в своем явном представлении, в нем что точка, что бесконечная линия - соизмеримы))) И строго говоря никакого пространства как такового потому и нет!) оно лишь умозрится и именно через СЧЕТНОЕ множество как раз, которое и задает в частности нам любой отрезок, линию - его обозревания, возможность сравнения)

В реальности такого тела быть не может, по сути это пресловутое пустое множество с мощностью 0.

А что вы знаете о реальности то?))) То, что иллюзорно воспринимаете для себя пространство - время) К вашему сведению весь наш обозреваемый мир на все 100% не такой, какой мы себе его представляем, так что забудьте про ту "реальность" Изучайте математику и только тогда лишь, вы сможете мыслить, рассуждать, а пока можете только фантазировать всякий бред)))

И также к вашему сведению, в чистой математике не работает ни "чувстование", ни "наитие"..., только логика и исключительно логика.. Я уже здесь приводил задачки, которые это отлично отражают, когда наитие показывает совершенно неверный подход! Так что математика и только математика может дать верный ответ на что либо...

Наитие это вторичность, когда уже абстракция получила апостериорное знание в субъекте, тогда есть уже паттерн такого восприятия, а пока оно новое, выявить его не получиться через наитие...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>что есть счетные и несчетные множества, аксиому выбора поглядите>> знаю я что такое счётные и несчётные множества, хотя это и не точное название. Я бы сказал - конечные и бесконечные множества. Если подумать, и то, и другое - счётные, так как в их основе лежал числовые ряды, а любой такой ряд (конечный и бесконечный) основан на счёте n+1.
Я знаю что такое аксиома выбора. Чудовищная аксиома, позволяющая обосновать всё что угодно, а как известно из закона Дункана Скотта - всё что угодно получается только из противоречия.

Аватар пользователя Wit-P

Если подумать, и то, и другое - счётные, так как в их основе лежал числовые ряды, а любой такой ряд (конечный и бесконечный) основан на счёте n+1.

В том то и дело что нет, к несчетному множеству нельзя применить принцип n+1.

Я бы сказал - конечные и бесконечные множества.

И опять нет, и счетные и несчетные множества - бесконечные оба. Как пример счетного множества, это ряд натуральных чисел - он бесконечный, но счетный.

Аватар пользователя Виктор Володин

Вот именно. Есть конечные, есть счетные, есть равномощные континууму, есть гиперконтинуум и т.д.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я тут занялся самообразованием, чтобы разобраться что есть действительные числа. Кое что я начал понимать после Кантора. В общем, действительные числа выглядят как числа, но числами не являются. В них есть регулярность, но не n+1, а некий код. Например адреса ячеек в таблице Exel выстраиваются в несчетную но регулярную последовательность. И зная принцип кода - можно рассчитать следующее число из предыдущего. Это скорее индексы, но не числа, и арифметические действия над ними не проводятся. Числа Кантора , например , обусловлены позицией цифры в регистре.
В любом случае это не относится к непрерывности.

Аватар пользователя Виктор Володин

Ну вы намудрили. Может быть начать с чего-то попроще? В школьном учебнике алгебры за 8-й класс есть тема "действительное число". Т.е. восьмиклассники по идее знают, что такое действительное число. Кстати, что такое для вас "непрерывность" вы так и не определили.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В математике понятие непрерывности не определяется.
В онтологии непрерывность связана с динамикой в большей степени. События в реальности непрерывны и перетекают одно в другое. Может быть только ядерный распад "внезапный", или фазовый переход. Чтобы выделить событие, приходится прибегать к статичной условности. Вводить понятие начального и конечного состояния события. Между этими двумя состояниями реализуется непрерывное событие. Лейбниц.
Логика предикатов уничтожает непрерывность. В этом смысле она неадекватно абстрагирует реальность.
Как не потерять непрерывность в логике? Ввести новый класс понятий, который в естественных языках выражен в глаголах. Логические акторы. Я подозреваю, что все акторы можно свести к тремвидам: актор положений ( субъект перемещается из пункта А в пункт В), актор изменчивости (состояние 1 субъекта высказывания меняется на состояние 2), актор взаимодействия (субъект 1 воздействует, а субъект 2 воспринимает действие). Ещё может актор существования - субъект переходит от существования к несуществованию, и наоборот.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 28 Февраль, 2026 - 16:39, ссылка

Здесь очень много слов, разных утверждений, к которых упонимается понятие "непрерывность", но что это за "непрерывность" такая, вы так и не сказали. Почему? У меня только одна гипотеза - вы просто не знаете, что это такое. Иначе давно бы сказали, хотя бы своими словами. Хотя бы на пальцах объяснили. Хотя бы Лейбница процитировали, если уж вы на него ссылаетесь. Но нет. О чем мы тогда говорим? О фикции? О ваших "ощущениях"? Я не могу их ощутить при всем желании.

Вы не знаете, что такое непрерывность. По крайней мере не знаете, как определить её словами. Вот и все.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Частично это так. Мои определения не выскакивают как горячие пирожки по вашему требованию. Нужно время. Непонятно, непрерывность это аспект, или это предикат?
Лейбница я цитировать не хочу.
Может, у вас есть определение?

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 28 Февраль, 2026 - 17:52, ссылка

У меня есть. Но я не скажу. Это ведь вы хотите опровергнуть логику предикатов. Вот и мучайтесь. Впрочем, могу дать подсказку.  Она перед носом. В самом слове.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Стоп. Я не хочу опровергнуть логику предикатов. Я говорю о недостаточности логики предикатов.

Аватар пользователя Виктор Володин

Не важно

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Непрерывность условно делима. Условно - потому что дискретизация непрерывности вовсе не уничтожает непрерывность.
Пример. Возьмём прямую и лежащий на ней отрезки АВ, ВС. Отрезки разрезают прямую на куски, как ножницы разрезают верёвку? Отрезки - лежат. Если снять эти два отрезка с прямой - разве эта прямая исчезнет? Нет. Поэтому мы и говорим об абстрактной делимости пространства или времени, или события. И о фактической их неделимости.
.
Второе. Непрерывность связана с конкретностью и дискретностью. Точка как математический объект конкретна, она даже условно неделима. Если связать две точки - получим непрерывный отрезок. Как кусок веревки, которая есть нечто Целое. Отрезок - объект, который определен точками, протяжен и непрерывен. Непрерывность - существенное свойство отрезка. Значит, это предикат. Непрерывность присуща материальным объектам и является условием Целого объекта. Разбейте стакан - он перестанет существовать, а на его месте появится множество других объектов - осколки.
.
Однако, непрерывны не только объекты, но также события, процессы. Я уже это озвучивал. Непрерывность - аспект динамики, а кроме того, время-пространство ведь тоже непрерывно. То есть, в этом смысле она повсюду, и мы можем говорить о фундаментальной непрерывности не как предиката, а как аспекта самой Реальности.
.
В отношении объектов непрерывность, обратная сторона целостности - предикат, а в отношении объективной реальности это аспект. Есть гипотеза, что фундаментальное поле Вселенной обладает теми же свойствами цельности и непрерывности, и тогда материальные объекты - локальные уплотнения (неравномерности) этого поля.
.
Пожалуй так. Фундаментальная непрерывность - аспект (универсалия) Бытия, а локальная (относительная) непрерывность - свойство объектов. Абстрагируя этот аспект, человек его дискретизирует, дробит - так удобней. Логика предикатов, абстрагируя реальность, абсолютизировалв метод дискретизации, и тем самым обеднила абстрактную модель. За деревьями лес теряется.

И наоборот. Дискретность - это сугубо ментальная категория. То есть, в природе нет ничего дискретного. Живого быка нельзя физически дискретизировать. Можно только освежевать и разделать. Быка не станет. А на плакате от тигра можно отделить пунктиром и окорок, и вымя ))

Аватар пользователя Виктор Володин

 Овчарёв Виталий, 28 Февраль, 2026 - 18:55, ссылка

Отрезок ... протяжен и непрерывен. Непрерывность - существенное свойство отрезка.

Это так. 

 Непрерывность присуща материальным объектам и является условием Целого объекта.

Это спорно.

Но что такое непрерывность, вы так и не сказали. Хотя я вам дал подсказку.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну я догадываюсь, к чему вы клоните. Свойство, которое отрицает наличие внутренних границ. Тут вот в чём вопрос. Внутренняя структура (анатомия человека) допускает непрерывность, или нет? Непрерывность допускает неоднородность, внутренние градиенты, это понятно. Непрерывность спектра.

Аватар пользователя Виктор Володин

Да нет же. Не-прерывность. Отсутствие прерывности. Отсутствие разрывов, т.е промежутков.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Хотелось бы понять теперь, что такое прерывность.

Аватар пользователя Виктор Володин

Это наличие разрывов, промежутков. Например, пунктирная линия или график функции y=1/x

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Можно ли считать, что Прерывность (или дискретность) - это одно из свойств информации? Например, код ДНК.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 2 Март, 2026 - 17:44, ссылка

Непрерывной может быть величина, функция, линия. Величиной является не сама информация, а количество информации. Количество информации определяется через логарифм по основанию 2 от вероятности данного исхода. Поскольку вероятность в общем случае - число действительное, то и количество информации в общем случае число действительное. Т.е. в общем случае это величина непрерывная.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В журналистике, где зародилось само понятие Информация, её количество имело конкретное наполнение. За это количество радисты и телеграфисты деньги брали. И эта информация - та самая пунктирная линия морзянки.
Вы наверное, о квантовой информации... Однако и саму вероятность можно выражать не в числе, а в функции принадлежности к истине.
Я вот что подумал... Материальным носителем дискретной информации должна быть некая дискретная форма, а это именно что белки и нуклеотиды. Дискретные цепочки полимеров. Это такое необходимое условие появления самой информации как явления объективной реальности.

Аватар пользователя Виктор Володин

Информация - понятие содержательное, а количество информации математическое. Поэтому морзянка - не информация, а код.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Морзянка - код, радиосообщение - информация, а число точек и тире - количество информации. А какой процент этих точек и тире при передаче забьют атмосферные помехи - выражает такая величина, как энтропия информации.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Чем больше я думаю о ряде Кантора (0,1234567890; 0,2345678901; 0,3456789012...) тем больше я понимаю , что формула n+1 - самая простая и самая интуитивная, но далеко не единственная для счётной последовательности. Тут важно, что зная код и имея какое-то число ряда, вы можете вывести другое число , как последующее, так и предыдущее. Как я понимаю, это и есть принцип математической индукции. Счетность может быть любой, формула может быть любой, символы могут быть любыми, система счисления любая, это всё вторично. Главное же, чтобы соблюдалась эта однозначная выводимость новых чисел из уже существующих. И по сути , перед нами всё тот же условно-категорический силлогизм. Первая посылка: условие n+1. Вторая посылка: число, допустим n=3. Вывод: 4. Здесь однако, есть и специфика. Если в простом силлогизме новых простых формул (атомов) не появляется, то в счёте n+1 в выводе мы имеем новую формулу, новый атом, которого не было в посылках. В посылках - атомы 3,1, в выводе - атом 4. Интересно, что силлогизм дедуктивный, а вывод индуктивный, так как в выводе появляется новое знание.

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы, видимо, имеете в виду диагональную процедуру Кантора.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Да, её.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 2 Март, 2026 - 22:26, ссылка

Диагональная процедура показывает, что невозможно взаимно-однозначное соответствие между множеством действительных чисел и множеством натуральных чисел, т.е. что множество действительных чисел несчетно.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы писали >>Отношение в логике - это любой двухместный предикат. >>
Отношение в логике - это не всегда двухместный предикат.

Аватар пользователя Корвин

Традиционная логика статична в том смысле, что выводы в ней не после посылок, а одновременны с ними. Или по-другому: множество выводов содержит в себе множество посылок.

Существование индивидов в КЛП не зависит от суждений о них. Само их существование есть некая посылка. Это исключает простейший способ формального разрешения противоречия путем объявления индивида несуществующим. В результате, подобно тому, как один неизолированный заболевший биологический индивид способен заразить остальных, так и противоречие в ТФЛ связанное с одним индивидом разрушает всю систему.     

Аватар пользователя Виктор Володин

 Корвин, 26 Февраль, 2026 - 22:51, ссылка

множество выводов содержит в себе множество посылок.

А по-моему, наоборот: множество посылок содержит в себе множество выводов. 

Существование индивидов в КЛП не зависит от суждений о них.

В самой логике нет индивидов, а лишь предполагается их существование. Индивиды - в модели. Индивиды - это все что угодно, что данная модель считает индивидами. Например это понятия, виды, роды, множества... Предполагать существование (каких-то) индивидов значит просто предполагать существование чего-то. Альтернатива - предполагать несуществование ничего. Да, таких теорий КЛП не рассматривает.

Это исключает простейший способ формального разрешения противоречия путем объявления индивида несуществующим.

Почему? Формула 

∃x (P(x) ∧ ¬P(x)) 

допустима в КЛП, только она тождественно ложна. Соответственно формула

¬∃x (P(x) ∧ ¬P(x)) 

тождественно истинна (логически общезначима).

В результате, подобно тому, как один неизолированный заболевший биологический индивид способен заразить остальных, так и противоречие в ТФЛ связанное с одним индивидом разрушает всю систему.  

Обычное дело в науке - один единственный контрпример разрушает всю теорию. Этот контрпример некоторое время можно не замечать, но в конечном итоге теорию придется пересмотреть. Так, движение Меркурия, противоречившее законам Кеплера и Ньютона, в конечно итоге было объяснено новой теорией тяготения - общей теорией относительности.

Аватар пользователя Корвин

А по-моему, наоборот: множество посылок содержит в себе множество выводов. 

Я исхожу из A влечет A, т.е. все посылки входят во множество выводов.

Почему? Формула 

∃x (P(x) ∧ ¬P(x)) 

допустима в КЛП, только она тождественно ложна.

Пусть есть множество посылок, и в нем для некоторого x1 утверждается P(x1) и ¬P(x1). Что предлагают КЛП? Варианты: 1. Признать систему этих посылок непригодной для использования. 2. Не использовать суждения P(x1), ¬P(x1) как сомнительные. 3. Признать x1 несуществующим.     

Аватар пользователя Виктор Володин

Я исхожу из A влечет A, т.е. все посылки входят во множество выводов.

Т.е. вы хотите сказать, что среди всех возможных выводов из данных посылок будут и сами посылки? Да так можно сказать.

Пусть есть множество посылок, и в нем для некоторого x1 утверждается P(x1) и ¬P(x1).

Если это исходные посылки, то нафига они нам такие нужны. Поэтому мы выбрасываем на свалку всю теорию, построенную на данных посылках, а заодно и автора теории пинками выгоняем из нашего приличного общества и ставим крест на его научной карьере.

Если же это не изначальные посылки, а некоторые следствия, выведенные в рамках данной теории, то значит теория содержит противоречие, первопричина которого может прятаться где угодно. И пока мы не нашли источник противоречия, то вся теория подвергается сомнению.

И этого требует не КЛП, а просто логика.

Аватар пользователя Корвин

Один из способов формального преодоления противоречия - признание объекта не существующим. Кто-то считал, что флогистон имеет нулевую массу, кто-то что отрицательную, но после признания флогистона не существующим это противоречие потеряло значение.

В КЛП такое невозможно, потому что индивиды неуничтожимы.

Появление и исчезновение объектов в рассуждение может пониматься как динамика.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 28 Февраль, 2026 - 09:05, ссылка 

Один из способов формального преодоления противоречия - признание объекта не существующим. 

Да нет такого способа. Противоречить друг другу могут молько суждения. Существование чего-бы то ни было ничему противоречить не может. В вашем примере налиицо противоречие: P(x1) и ¬P(x1). Но откуда оно появилось? Нужно понять источник противоречия. Если вы не знаете источник противоречия, любые попытки "формально преодолеть его" это произвол. Вы можете "формально преодолеть" противоречие, а источник его сохранится и противоречие возобновится.

Откуда взялись P(x1) и ¬P(x1)? Допустим, кто-то утверждает, что 

(1)   ∃x P(x)

Назовем такой x, который удовлетворяет формуле (1), x1. Получим P(x1). С другой стороны, допустим, кто-то давно доказал, что

(2)   ∀x ¬P(x)

Из (2) формально-логически следует ¬P(x1). Получается противоречие: P(x1) и ¬P(x1). Мы объявляем x1 несуществующим. И что? Источник противоречия (1) и (2) сохранился. Нужно решать, что ложно - (1) или (2).

Кто-то считал, что флогистон имеет нулевую массу, кто-то что отрицательную

Существование флогистона ничему формально-логически не противоречит. Можно принять первую точку зрения, что флогистон имеет нулевую массу и все. Но флогистон придумали для объяснения увеличения массы (вследствии окисления, как я помню). Невесомый флогистон не объясняет того, для чего его придумали. Спрашивается, зачем он тогда нужен? Логика здесь не причем. Гипотеза флогистона нарушает принцип Бритвы Оккама.  Точно так же, существование эфира само по себе логически ничему не противоречит, если оно никак не проявляется. Это как фраза Лапласа о Боге "мне не потребовалась эта гипотеза". Это не утверждение, что Бога нет. Может быть он и есть, но в моей теории он никак не проявляется.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Есть экзистенциальные высказывания. S существует, S не существует.

Аватар пользователя Виктор Володин

В ЛП их нет и они не нужны.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Можно ли формализовать в ЛП смерть Сократа, а также можно ли в ЛП формализовать причину смерти Сократа? Здесь меня интересует не выведение причины смерти, а формализация всего этого события.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 2 Март, 2026 - 17:53, ссылка

Можно определить два предикаты: Жив(x), Сократ(x). После этого уже можно построить высказывания с жизни и смерти Сократа в разные моменты времени. Что касается причины, для начала нужно определиться с тем, что такое причина. А это вещь не тривиальная. Общего понимания по этому вопросу в философии нет. Например, можно было бы сказать, что причина смерти Сократа состоит в том, что все люди смертны, а Сократ - человек. А можно было бы сказать, что причиной смерти Сократа является яд цикуты, или что причиной его смерти является приговор суда.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я бы предпочел - Сократ существует в определенный момент времени. Сократ не может существовать во все моменты времени (Всегда - темпоральный квантор всеобщности). Сократ существует Иногда. В момент времени 1 Сократ существует (А), а в момент времени 2 Сократ не существует (В).
Действенная (материальная) причина перехода Сократа из состояния А в состояние В - чашка с ядом. Приговор суда - это нематериальная (информационная) причина. В моей классификации онтологических объектов и их конгломератов информационная система - высшая стадия организации материи.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 2 Март, 2026 - 21:52, ссылка

Я бы предпочел - Сократ существует в определенный момент времени.

Да, вы правы. Уточним второй предикат: Жив(x, t).

Действенная причина перехода Сократа из состояния А в состояние В - чашка с ядом.

Ну мы же не определились с понятием причины? Поэтому можно как угодно. Например так: причиной смерти Сократа явился паралич дыхания.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Да, с причинами сложно, особенно когда начинаешь во все это вникать. Я бы предложил для причинности кванторы необходимости и достаточности. Одни причины для реализации события необходимы, но недостаточны потому что они статичны (например, Гравитация при падении камня). А другие действенные причины недостаточны, так как недостаточна степень воздействия, и это уже можно выражать в количестве. Например, сила тока недостаточна, чтобы зажечь сварочную дугу.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 2 Март, 2026 - 22:18, ссылка

"Необходимость" и "достаточность" в логике уже заняты (необходимое условие, достаточное условие) и это не причинность. Есть еще необходимость в модальное логике: необходимость - L и возможность - M. И это опять таки не причинность.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А я и не изобретаю, я использую то, что придумали Лейбниц и Лаплас. И по-моему Спиноза ещё говорил о необходимости.
Есть необходимое условие наступления события - ружье должно быть заряжено. Но чтобы ружье выстрелило - кто то должен нажать на спусковой крючок. Действенная причина. Необходимо и достаточно.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 3 Март, 2026 - 00:10, ссылка

Я не писал, что вы изобретаете. Я писал, что эти термины (необходтимое условие, достаточное условие, необходимое и достаточное условие) уже используются для другого, не для причинности. А вот что такое причинность?... Кстати, на эту тему у меня здесь есть перевод одной любопытной статьи.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Если вас эта тема интересует, я бы бы предложил вам запилить пост и изложить тезисно свои взгляды. И я сделаю то же самое в своем посте. И обсудим. Думаю, это будет на пользу.

Аватар пользователя Виктор Володин

Давайте в один пост. Пусть это будет ваш пост если вы не против. Потому что я уже высказался несколько лет назад. Можно в мой старый пост. Короче, на ваше усмотрение.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

P(x1) или ¬P(x1) - тавтология, или общезначимая формула по вашему. Это формула научной проблемы. при том что сложная формула истинна, предикат P(x1) - неопределен по значению. Unknown.

Аватар пользователя Виктор Володин

Да, это общезначимая формула.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У меня эта формула используется для введения в логику третьего значения - неопределенности наряду с истиной и ложью
.P(x1)∨¬P(x1)⊧1 Ͱ P(x1)⊧U ∧ ¬P(x1)⊧U

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 2 Март, 2026 - 18:01, ссылка

Многие логики экспериментировали с многозначной, в частности - с трехзначной логикой. Был, в частности, такой логик Васильев.  Вы тоже можете поиграть в эти игры, если желаете.

Но в логике предикатов нет третьего значения. P(x) не имеет значения U, а имеет разные значения 0 и 1 для разных x. P(x) - это не суждение, а функция.

Так в алгебре выражение x + 5 имеет ни какое-то одно непонятное значение U, а имеет множество разных числовых значений для различных x. Поэтому для школьного учебника алгебры характерны такие задачи: найдите значение выражения ... при x = ... 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Так в алгебре выражение x + 5 имеет ни какое-то одно непонятное значение U, а имеет множество разных числовых значений для различных x.>>
Бесконечное множество значений. Там где количество, где числовой ряд - там неизбежно появляется бесконечность. А в логике - неопределенность.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 2 Март, 2026 - 22:07, ссылка

Бесконечность - это не неопределенность. Это ваша выдумка.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А я и не утверждаю что это одно. Бесконечность - продукт количества.

Аватар пользователя Корвин

Многие логики экспериментировали с многозначной, в частности - с трехзначной логикой. Был, в частности, такой логик Васильев. 

Трехзначную логику разработал Лукасевич. Но он похоже сообразил, что 3 его значения истинности не рядоположены. Истина и ложь относятся к суждения о сущем, а нейтрально к нашему знанию о сущем. Нет оснований считать, что Васильев разрабатывал именно трехзначную логику. Он как раз пытался отделить логику сущего от логики представления. Трехзначность возникает у него в логике представления из-за того, что для самих объектов (представлений) не действует закон определенности присущности предиката ко всякому индивиду.