Ликбез по логике предикатов. Часть 1

Аватар пользователя Виктор Володин
Систематизация и связи
Логика

Изложить основы логики предикатов на нескольких страницах. Возможно ли это? Думаю, нет. Но я попробую. Я встречал лишь одно подобное изложение. Это §25 в книге Юзефа Бохеньского «Современная европейская философия» (1947, есть русский перевод). Там изложение логики предикатов занимает 8,5 страниц. Очень рекомендую.

Остается один вопрос – зачем вообще это нужно. Я приведу слова Бохеньского, с которыми я полностью согласен:

“Математическая логика (называемая также “логистикой” или “символической логикой”) считается сегодня в большинстве случаев частной наукой и ее нередко преподают на естественных факультетах. Лишь часть философов признает ее законным орудием философского анализа, большинство же от нее открещивается. Тем не менее для современной философии она имеет огромное значение, и не только потому, что ряд философов ее применяет (так, большая часть английских работ по философии без знания этой логики непонятна), но и потому, что она оказала решающее воздействие на формирование различных философских школ и систем (неопозитивизм, Уайтхсд, Рассел и др.) и дала возможность по-новому поставить некоторые философские проблемы. Поэтому, как бы к ней ни относиться, но некоторое знание этой дисциплины представляется необходимым для понимания определенных вещей в современной философии”.

Итак, начнем.

Логика предикатов изначально строилась так, чтобы охватить максимально широкий круг строгих рассуждений, включая математические доказательства. Поскольку рассуждения на естественном языке не обладают достаточной строгостью и часто воспринимаются неоднозначно, в логике предикатов используется специальный язык. Понимание предложения на этом языке может вызывать трудности у начинающих, поэтому их иногда сопровождают переводом на русский язык. Но нужно иметь виду, что такой перевод является лишь копией, часто довольно грубой, подобно тому перевод научного текста на обыденный язык может провоцировать неправильное понимание.

1. Язык логики предикатов

В классической логике принято выделять три “формы мысли” – понятия, суждения, умозаключения. В логике предикатов имеются четыре языковые конструкции – индивидные переменные (в классической логике их нет), предикаты (обобщение термина “понятия”), формулы (обобщение термина “суждения”) и выводы (доказательства).

Индивидные переменные (x, y, z, …) предназначены для обозначения индивидов, т.е. единичных предметов данной предметной области – натуральных чисел в арифметике, точек и прямых в геометрии, множеств в теории множеств. Индивидная переменная может принимать разные значения, на то она и переменная. Например, x = Вася, Петя, Степа…; у = 1, 2, 3…  Сами же индивиды не принадлежат языку. Они часть интерпретации, или модели данной предметной области.

Предикаты обозначают функции, аргументами которых являются индивиды, а значением – Истина/Ложь. Предикаты бывают одноместные, двухместные и многоместные. Одноместным предикатамP(x), Q(x), R(x)… – в классической логике соответствуют “общие понятия” – виды, роды, свойства:

Слон(x) означает “x есть слон”
Животное(y) – “y есть животное”,
Красное(z) – “z – красное”.

Двухместные предикаты, например R(x, y) (иногда пишут xRy) –  это относительные понятия или отношения:

Отец(x, y) или x Отец y – означает “x есть отец y
Больше(x, y) – “x > y”.

Пример трехместного предиката:

Между(x, y, z) – “точка x расположена между y и z”.

Многоместные предикаты можно использовать для обозначения математических функций:

Сумма(x, y, z) – означает “x = y + z”.

Формулы строятся из предикатов, логических связок (¬ – “не”, ∧ – “и”, ∨ – “или”, ⊃ – “если … то …”), кванторов (∀x – “Для любого x”, ∃y – “Существует такое x, что”) и круглых скобок, определяющих порядок применения связок и кванторов, как в алгебре.

Пример формулы:

y(Человек(x) ∧ Предок(x, y))

“Существует такой y, что человек x предок y” или, проще говоря,
“Человек x – чей-то предок”

Это логика предикатов первого порядка. В логике предикатов второго порядка разрешено применять переменные предикаты и кванторы по предикатам. Это позволяет, например, естественным образом сформулировать принцип математической индукции:

 ∀P (P(1) ∧ ∀n (P(n) ⊃ P(n+1)) ⊃ ∀n P(n))

“Если утверждение P верно для 1 и из того, что оно верно для n следует, что оно верно для n + 1, то это утверждение верно для всех натуральных чисел”.

На практике, однако, для формулировки важнейших аксиоматических теорий, таких как формальная арифметика и теория множеств, вполне достаточно логики первого порядка.

2. Модели

Формулы логики предикатов сами по себе бессодержательны, пока они не привязаны к конкретным индивидам, их свойствам и отношениям между ними. Такая привязка, наполняющая формулы содержанием, называется моделью.

Задать модель – значит определить множество индивидов произвольной природы и множество предикатов, имеющих значение Истина или Ложь для каждой комбинации значений их аргументов. Множество индивидов может быть конечным или бесконечным, но не может быть пустым.

В предполагаемой модели, содержащей всех млекопитающих на Земле с естественной интерпретацией предикатов Человек(x) и Предок(x, y) формула

y(Человек(x) ∧ Предок(x, y)) –  “Человек x – чей-то предок”

не имеет определенного истинного значения. Она истинна для одниx x (тех людей, которые имеют потомство) и ложна для других (для млекопитающих, не являющихся людьми, а также для людей, не имеющих потомства). Переменные в формуле, находящиеся под своими кванторами, называются связанными. Не связанные переменные называются свободными. Переменная x свободна в приведенной формуле, переменная y связана квантором ∃y. Если в данной формуле нет свободных переменных, то она называется замкнутой, например формула:

x(Человек(x) ⊃ ∃y Предок(x, y)) – “Все люди – чьи-то предки”.

Замкнутая формула является аналогом суждения классической логики: в любой модели она либо истинна, либо ложна. Приведенная замкнутая формула ложна в предполагаемой модели: очевидно, что не все люди на Земле имеют потомство. В другой модели она может быть истинной, например в модели, состоящей из участников родительского собрания в школе.

Формула называется логически общезначимой, если она имеет значение Истина в любой модели при любых значениях свободных переменных. Логически общезначимые формулы выражают законы логики и обозначаются символом ⊨, расположенным перед формулой. Примеры логически общезначимых формул:

⊨ (P(x) ∧ Q(x)) ⊃ Q(x) – “Если x красный квадрат, то x – квадрат”
⊨ ∀x P(x) ⊃ ∃x P(x) – “Если все x – звери, то по крайней мере некоторые x – звери”
⊨ ∃xy R(x, y) ⊃ ∀yx R(x, y) – “Если есть общий предок (x) у всех людей (y), то и у каждого человека (y) есть предок (x)”.

Если бы у нас был надежный способ определения логической общезначимости формул, мы могли бы, например, выявлять логическую связь между какими-то физическими, химическими или математическими законами, гипотезами, предположениями и определенными фактами или другими предположениями. Например: (1) Являются ли предложения A, B, Cсовместимыми с предложением Z или они противоречат друг другу? (2) Является предложение Z следствием предложений A, B, C…, т.е. будет ли истинным предложение Z в системе, аксиомами которой являются A, B, C…?

Ответ на первый вопрос (о совместимости предложений) равнозначен определению логической общезначимости суждения

¬A ∨ ¬B ∨ ¬C ∨ … ∨ ¬Z.

Если оно общезначимо, то данные предложения несовместимы, если же не общезначимо, то в какой-то модели они совместимы.

Ответ на второй вопрос (о следствиях данных аксиом) равнозначен определению логической общезначимости суждения

ABC … ⊃ Z.

Если оно общезначимо, то Z является логическим следствием предложений A, B, C…, т.е. в любой модели, в которой истинны предложения A, B, C…, будет истинным и предложение Z.

Связанные материалы Тип
Ликбез по логике предикатов. Часть 2 Виктор Володин Запись

Комментарии

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Спасибо!

Нужное дело!

----------------

https://vk.com/wall-191496146_5130

Название: Современная европейская философия
Автор: Бохеньский И.

 

Из предисловия автора

 

Эта книга преследует двоякую цель. Во-первых, ее задачей является дать читателю-неспециалисту общее руководство по современной философии; во-вторых, я надеюсь, что читатели, ознакомившиеся с таким общим обзором, получат возможность перейти к более систематическому самостоятельному изучению. Оба эти соображения побудили меня приняться за данную работу. Чтобы облегчить это изучение текстов, я сопроводил книгу обширной библиографией. Если мне удастся пробудить в читателе интерес к подробному изучению современной философии и указать ему путь к этому, то моя задача выполнена.

 

Эта книга является результатом лекций, прочитанных мною американским военным слушателям в течение зимнего семестра 1945/46 года. Этим можно объяснить некоторые ее недостатки, и в особенности несовершенство формы и способа выражения.
Выбор из обширного материала современной философии основывался на следующих принципах.

 

Рассматривались только английские, французские и немецкие философы; исключение было сделано лишь для ограниченного числа особенно выдающихся случаев (диалектический материализм, Кроче, Джемс, Дьюи).

 

Но даже в этих пределах невозможна была попытка дать исчерпывающую картину философии каждой страны. Я должен был довольствоваться упоминанием лишь тех школ и философов, которых я считал особенно характерными. Кроме того, я не мог и пытаться дать полный обзор каждого современного философского течения (тем более каждого философа); я мог лишь в общем наметить основные линии современной мысли.

 

В изложении я старался, насколько возможно, выявить единство различных частей работы каждого автора и особенно много усилий приложил к тому, чтобы наряду с самим учением воспроизвести метод автора, его манеру выражения и ход развития его мыслей. Сохранить особенность каждой работы было первоочередной заботой, что требовало различной терминологии для каждой главы. Так, я не считал возможным или уместным отбрасывать яркую образность языка Бергсона и Марселя и в то же время воспроизводить сухой стиль Хейдеггера во всей его педантичной точности.

 

Вследствие этого каждая из глав обладает совершенно различной степенью трудности. Я советую начинающему пропустить при первом чтении трудные главы о неокантианстве, Гуссерле, Хейдеггере и Уайтхеде и довольствоваться сначала чтением вводных и заключительных разделов.

 

Чтобы сделать книгу более полезной, мною приложена к ней библиография, содержащая довольно полный список произведений каждого автора — которому уделяется особая глава,— вместе с подбором соответствующей литературы. В связи с этим я избегаю ссылок на данную литературу в самом тексте и советую обращаться к самим произведениям. Именно из них и нужно исходить, чтобы избежать опасности ложных и необоснованных истолкований.

Бохенский И. - Современная европейская философия (1959).djvu

Бохенский И. - Современная европейская философия (1959).pdf

Показать список поделившихся

24 сен 2023

Аватар пользователя Виктор Володин

Роберт Юсупов, 20 Январь, 2026 - 04:56, ссылка
Спасибо за отзыв.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Виктора Володина и не только.

 

Сохранил у себе ваш текст, на всякий случай (ликбез всё-таки).

Но …

Уже давно ищу – какие-же конкретные результаты (желательно в форме - истин) в философии достигнуты с помощью новых логик (т.е., кроме традиционной логики Аристотеля). Например, с помощью логики предикатов, о которой здесь идёт речь. Ищу, и … ничего не могу найти, кроме невнятных слов. Складывается впечатление, что все эти усложнения, именно в философии ни к чему ни приводят … Кроме очередного нагромождения невнятных текстов.

 Но это никто не выдаёт…

.

Аватар пользователя Андрей Х

это не ликбез, уважаемый КБН, это подлог, ликбез по написанию резюме и статей требуется самому уважаемому автору, но вместо того, что-бы почитать про это молча и подумать, он сразу пишет, ликбез в смысле профанация, доказательств то нет

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Спам от Х подлежит удалению!

Аватар пользователя Виктор Володин

Для К.Б.Н.
Я думаю так: результаты в философии нужно спрашивать с философов, результаты в логике - с логиков, результаты в математике - с математиков.

Аватар пользователя Андрей Х

но форум то философский, не чисто математический и не чисто логический, и тем более не личный блог про что угодно, за сим извольте обосновать и доказать свой тезис так, как это принято в философской дискуссии, ну или признать его ошибочность и переписать правильно, так какое основание у рассматриваемой вами логической системы? какова причина/проблема, решением которой она стала? как эта система связана с реальностью? просто ответов будет недостаточно, обоснуйте и докажите, желательно в рамках самой этой системы, продемонстрируйте её работоспособность практически. иначе - пустой трёп, логично?

Аватар пользователя Андрей Х

коню понятно, что это непротиворечивая - сама в себе - система, но основание её где, где действительность? нету... формализм, любой, отказ от основания действительности

разве, что 

максимально широкий круг строгих рассуждений, включая математические доказательства. 

вот и ваше фиаско, оценка уже существовавших доказательств

что Вы написали: была одна логика, работала, совершенно не понятно зачем пристегнули сверху другую, не основанную на природе вещей, того, что есть или ещё чего-то подобного, а на лишь основании интерпретации статистики прежних доказательств

это называется писать шпаргалки

ну не мог цитируемый вами автор такого написать, его бы уволили за профнепригодность и никаких публикаций бы просто не было, это чушь, подлог, видимо ваше творчество

а детали системы просто не важны, раз её достоверность, обоснованность, связь с реальностью не доказана

переписывайте вступление, а то стирать всю статью придётся

основание - в студию!

если его нет - такое бывает - так прямо и пишите, тогда это гипотеза

 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Спам от Х подлежит удалению!

Аватар пользователя Виктор Володин

Я считаю так - человек имеет право на критику. Если эта критика простое ворчание, то критик сам себя разоблачает. Когда комментарии начинают захламлять тему, а их удаляю.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это очень интересно, спасибо. Я об этой логике слышал ранее, даже что-то пытался изучать. Вопрос о примерах применения вполне правомерный, но не нужно думать, что автор должен на него ответить. Это вопрос скорее к историкам философии.

Аватар пользователя Виктор Володин

Головорушко Сер..., 20 Январь, 2026 - 16:50, ссылка

Добрый вечер. Спасибо за отзыв.

По поводу применения. Нельзя объять необятное. Моей первой задачей было показать, что такое современная логика, потому что возникали вопросы. К тому же данная статья еще не закончена.

Некоторое время назад была задумана еще одна статья - "достижения современной логики". Надеюсь, у меня найдется время и сылы и я таки напришу этоу статью. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Отлично! Желаю успеха в этом начинании! С интересом бы познакомился.

Аватар пользователя Victor_

Формулы строятся из предикатов, логических связок (¬ – “не”, ∧ – “и”, ∨ – “или”, ⊃ – “если … то …”), кванторов (∀x – “Для любого x”, ∃y – “Существует такое x, что”) и круглых скобок

 Логика предикатов есть дитя квантора "∃", а квантор "∀" - он как-то в не котором смысле по умолчанию уже есть в предшествующей ей  пропозиционной логике.

 С т.з. философии следует добавить, что пропозиционная логика - это о всеобщем (роде), а логика предикатов - это уже и о видах (частном)...

PS

 Хотелось поблагодарить г-на Виктора Володина за ОЧЕНЬ хороший текст по теме логики - на ФШ ОЧЕНЬ давно такого не было...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 20 Январь, 2026 - 18:09, ссылка

Добрый вечер, спасибо за отзыв.

Кванторы ∀ и ∃ являются дуальными друг по отношению к другу. Это значит, что в логике предикатов ∀ = ¬∃¬, и наоборот ∃ = ¬∀¬: "Все прямоугольники - параллелограммы" = "Не существует прямоугольников, которые не были бы параллелограммами". Наоборот "Некоторые люди - грамотны" = "Не все люди неграмотны". Поэтому все равно с какого квантора начинать, и какой уже определять через этот первый. Например, мы начинаем с ∀x P(x), а потом говорим: ∃x P(x) будем использовать как сокращенную запись для
¬∀x ¬P(x)

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Володин, 20 Январь, 2026 - 19:07, ссылка 

¬∀x ¬P(x)

 С т.з. формализма всё великолепно, но что от него толку, если нет интерпретации?

 Вот что это такое: "¬P(x)"? - типа: "Это не слон", а что? - интересно же...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 20 Январь, 2026 - 21:19, ссылка

Любой x чем-то или кем-то не является, какими-то свойствами обладает, а какими-то не обладает. Я, к примеру, не дироктор цирка, а вы - не английская королева. Ничего ту такого нет. Если предикат P означает "быть директором цирка", то формула ¬∀x ¬P(x) читается "не все x не являются деректорами цирка", т.е. "есть и такие, кто является директором цирка".

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Володин, 20 Январь, 2026 - 22:16, ссылка

 Не хотите признать, что "¬P(x)" - это НИКОГДА не есть нечто САМО ПО СЕБЕ и тем ВСЕГДА есть пустые бла-бла про ничто? - ну как хотите, вам виднее...

Аватар пользователя Victor_

PS

¬∀x ¬P(x) читается "не все x не являются деректорами цирка"

 Ну а уж это даже не софистика, а тупо напёрстоничество - по-вашему "¬∀" звучит как "не все", а значит напоминает что-то типа "некоторые" и далее понеслось... - но кому-то оное "¬∀" звучит как "НИ ОДИН"... - правда поразительная разница возникает между вашим и этим? - небось скажите к врачу обратиться и слух проверить? - а если справку, что всё в порядке представят, то намекнете, что глупы это так понимающие, а глупость типа не лечится (что есть принцип тутошние удаляльщиков) и т.д., - в фантазии про логику такие шутки, безусловно, проходят, а вот наяву, с действительностью, такое вредно для здоровья...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 21 Январь, 2026 - 17:10, ссылка

Что же вы, не разобравшись до конца, сразу видите наперстничество. Почему вы не предположили, что я просто плохо объяснил смысл кванторов. Хотя в самом начале темы я предупредил: "Понимание предложения на этом языке может вызывать трудности у начинающих, поэтому их иногда сопровождают переводом на русский язык. Но нужно иметь виду, что такой перевод является лишь копией, часто довольно грубой". Вы же попытались взять текст на русском языке и извлечь из него смысл. Постараюсь объяснить максимально поднобно, где здесь собака зарыта. Формулу 

¬∀x ¬P(x) - "не все x не являются деректорами цирка"

можно прочитать как 

(¬∀x) ¬P(x), - "не все. а лишь некоторые x не являются деректорами цирка"

а можно как

¬(∀x ¬P(x)) - "неверно, что все x не являются деректорами цирка".

Правильное прочтение, принятое в логике предикатов, второе. К квантору нельзя применять отрицание отдельно от подкванторного выражения. Давид  Гильберт так поясняет семантику кванторов. Квантор ∀x он определяет как бесконечное логическое произведение по всем индивидам:

∀x P(x) = P(x1) ∧ P(x2) ∧ P(x3) ...

Квантор ∃x - как бесконечную логическую сумму:

∃x P(x) = P(x1) ∨ P(x2) ∨ P(x3) ...

По правилу де Моргана отрицание логического произведения равна логической сумме отрицаний:

¬(¬P(x1) ∧ ¬P(x2) ∧ ¬P(x3) ... ) = ¬¬P(x1) ∨ ¬¬P(x2) ∨ ¬¬P(x3) ...

и далее, по правилу снятия двойного отрицания

= P(x1) ∨ P(x2) ∨ P(x3) ...

Что и требовалось доказать.

Спасибо, что вы обратили на это внимание.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, но в математической логике, она же булева математика, никакие формулы в доказательство не принимаются. Доказательством в математической логике является подстановка значений переменных и сравнение результата с таблицей истинности: совпало - принимается, не совпало - в корзину. То есть та же банальная комбинаторика.

Честное слово не вру, сам многократно гонял тесты на ЕС, мать её ЭВМ :)...

Аватар пользователя Виктор Володин

Для vlopuhin
Извините, но математическая логика и булева алгебра - разные вещи. Хотите убедиться, откройте любой учебник по математической логике.

Аватар пользователя vlopuhin

Это не аргумент, скорее оценка. Можно подробнее?

Аватар пользователя Виктор Володин

Булеву алгебру создали Дж Буль и де Морган примерно в середине 19 века. Матлогику создали Фреге, Пеано и Рассел в конце 19 - начале 20 века. У меня нет под рукой компьютера. Убедитесь сами. Загуглите.

Аватар пользователя vlopuhin

Мне по барабану история математической логики. Я Вам с полной ответственностью заявляю, фундаментальная математика это не тоже самое что и информатика. Информатика это приложение математики. Только и всего, что я думаю по этому поводу.

Аватар пользователя Виктор Володин

vlopuhin, 21 Январь, 2026 - 19:32, ссылка 

Мне по барабану история математической логики.

Рад за вас.

Ваши слова:

Прошу прощения, но в математической логике, она же булева математика...

Так вот. Вы говорите про булеву алгебру. И судя по тому, что вы говорите (таблицы истинности и все такое), вы её и принимаете за математичеескую логику, а это не так. Вам какого рода аргумент нужен, чтобы вы убедились?

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не убедился. Логика, какой бы она ни была, не может быть инструментом добычи знаний! Логика всего лишь растождествляет и упорядочивает, это инструмент, у неё другая функция. Именно этот момент я никак не могу донести до Евгения Михайловича Волкова. Как бы ни называлась теория, хоть ЭФ и НТС, это всего лишь теория! Собственно как и логика предикатов.

Аватар пользователя Виктор Володин

vlopuhin, 21 Январь, 2026 - 20:04, ссылка

Логика, какой бы она ни была, не может быть инструментом добычи знаний!

Полностью солидарен. Хотя последователи Гегеля с этим бы не согласились. Они хотят видеть в логике именно инструмент познания мира. Но мир познают конкретные науки - физика, химия, биология. Если бы логика познавала мир, другие науки были бы не нужны. 

Познание стоит на двух ногах - опыт и мышление. Уберите одну ногу, и здание познания упадет.

Далее математика. Сама по себе математика также не дает знания о мире. То, о чем она дает знание, в мире этого нет. Чисел нет в мире. Бесконечных прямых без ширины в мире нет. Это даже не абстракция. Это умозрительная конструкция. Но эта конструкция является  удобным языком описания мира. Без такого языка познание невозможно.

Наконец, логика. Наше мыщление включает суждения и рассуждения. Рассуждение позволяет из одних суждений, уже принятых нами, выводить другие без обращения к опыту. Это не вполне новые знания. Это следствия, которые заключаются в том, что уже познано. Эти следствия не всегда очевидны и поэтому могут восприниматься как новые знания, хотя по большому счету такими не являются. Рассуждения также помогают обнаруживать ошибки и противоречия в наших и чужих суждениях. Логика - это инструмент рассуждений. И он должен быть достаточно гибким, чтобы охватывать актуальный круг рассуждений.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Полностью солидарен. 

Вы в своем уме? А теорему Пифагора мы разве не логикой получили? Следствия из того, что уже познано, это НОВЫЕ знания. Неужели, я тут чего-то не понимаю?

Аватар пользователя Виктор Володин

Головорушко Сер..., 21 Январь, 2026 - 23:52, ссылка

Не вполне новые. Теорема Пифагора вытекает из аксиом геометрии

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Можно допустить, что конкретно то, о чем говорит теорема Пифагора, было интуитивно известно. Но нельзя отрицать тот факт, что множество знаний было получено с помощью логики. Такое знание нельзя считать неновым, потому что в таком случае нового знания вообще не может существовать. Все в мире так или иначе связано и одно вытекает из другого.

Аватар пользователя Виктор Володин

Головорушко Сер..., 22 Январь, 2026 - 09:52, ссылка

Здесь нужно попытаться различить разные понимания "нового знания". В аксиоматической системе (типа геометрии Евклида) теоремы имплицитно содержатся в аксиомах. Это не значит, что их оттуда легко "вытащить". Возможно, чтобы доказать какую-то сложную теорему потребуются сотни лет и усилия сотни математиков. И это будет реальное открытие. Но когда оно совершено, мы будем знать, что полученное доказательство уже неявно содержалось в аксиомах.

Но прорывы в физике, например уравнения Маквелла, не содержатся ни в каких аксиомах. Их надо было "сынтуичить", а потом подтвердить многочисленными фактами. Точно так же факты реального мира. "5 минут назад с дерава упало яблоко", "обнаружена экзопланета у далекой звезды с номером ..." не вытекают ни из каких аксиом. Это новое знание в другом смысле.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Виктора Володина и не только.

 

Вы разве сами не понимаете, что точка зрения:

 «Логика не даёт новые знания», очень и очень – уязвимая. Очень …

Поскольку тут же возникает закономерный (и даже – здравый) вопрос:

А разве выводные знания не новые для очень и очень многих людей?

 И ответ на этот вопрос очевидный.

Ладно.

Но эту проблему можно решить по-разному.

Здесь ведь всё, по сути, зависит от определений.

Например, можно решить эту проблему так.

Новые знания, это знания - не выводимые из уже имеющихся знаний.

Скрытые знания, это знания - выводимые из уже имеющихся знаний (с помощью логики).

Таким образом логика нисколько не принижается, как с точкой зрения – Логика не даёт новых знаний.

Поскольку появляется ещё одна ценность, к новым знаниям добавляется ещё и скрытые знания.

Получается так:

Логика не даёт новые знания, но … выявляет скрытые.

Это просто пример выхода из этой невнятной ситуации по широко бытующей оценке логики.

.

Аватар пользователя Виктор Володин

К.Б.Н.
Соглашусь. В такой радикальной формулировке (логика не даёт новых знаний) эта мысль вызывает протест. Ваша формулировка точнее. Но согласитесь, если бы у нас была одна только логика, где бы мы были. Например астрономия, одна из древнейших наук, равно строилась на логике и на точнейшем наблюдении.

Аватар пользователя Корвин

Логика это рефлексия, также как и язык, который сам обладает внутренней логикой. Естественно, что рефлексия не создает чего-то нового, а отражает уже бывшее.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвину
Не зная что-то твердо, нельзя двигаться вперед. Фалес доказал то, что знали задолго до него, но не доказывали. Тем самым он указал путь геометрии и греки назвали его одним из семи мудрецов.

Аватар пользователя Андрей Х

до вас и в отличии от вас, все - давно всё доказали, достаточно изучения предмета

есть просто такая когнитивная заморочка студентов-первокурсников, до первого экзамена, они считают себя такими умными, что верят, что могут без учения всё осмыслить, и что до них этого просто никто не понимал. но с первым экзаменом эта самоуверенность рушится, оказывается, что

  • и до них все знали
  • и понимали
  • и доказали
  • а сами студенты-вундеркинды, свои озарения доказать не смогли и надо учиться

вы, видимо, судя по вашим метаниям, занимаетесь самообразованием, первый экзамен просто не предполагается, вот и причина вашей наивной веры в силу своего интеллекта и как следствие эризмы и софизмы, что четко указывает на когнитивный дефицит, попробуйте учиться с учителем, без первого экзамена вы так ничего и не поймёте

в вузах, если вуз толковый, учат методу, а предмет студенты изучают самостоятельно, доказывая на экзаменах, что освоили метод

метода у вас просто нет, это не преступление, просто оснований для самомнения нет от слова совсем, никаких оснований и это вам необходимо преодолеть

на это вам все, кто с пониманием относится к вашей эрудиции и с ваши стремлением к знанию указывают - и админ и коровин и виктор и петр и я, но я бываю не вежлив, но только к тем кто несёт околесицу, дело в том, что участие в этом форуме предполагает, что вы уже всё освоили, не ученик, и форму и материю и метод и содержание и лишь тренируетесь доказывать другим достоверность своего мнения, оттачиваете свои навыки доказательства, что ваше мнение не фантазия,

  • фантазии на каких-то других форумах,
  • а этот такой, увы...

софизмы и эризмы - ниже плинтуса, но если вы ученик - требования к вам ниже, тогда и учитесь, а писать самостоятельно - судя по вашей статье - пока ещё рано, обучитесь писать резюме, давать обоснование, доказывать своё мнение силлогизмами, здесь есть мастера по две дюжины силлогизмов в одном абзаце, хотя 2-3, ну или 4-5 более, чем достаточно, всё доказано

ну или продолжайте свою практику фантазии, вот только вас такого никто в серьёз тогда не воспримет, а вы ведь претендуете на это, или ошибаюсь?

то, что вам сказал коровин, а до него админ и другие - чистая правда, спорить просто не с чем и не за чем

подумайте обо всём этом

Аватар пользователя Виктор Володин

Андрей Х, 22 Январь, 2026 - 17:07, ссылка

Ханов. Вы до сих пор так и не узнали, что такое матлогика? Тогда о чем с вами разговаривать.

Аватар пользователя Корвин

Сама по себе логика не влечет доказательство. Для логического доказательства теоремы Пифагора, и для всей доказательной геометрии, требуются аксиомы, которые не из логики происходят. Один тот же мыслительный акт может быть отрефлексирован разными логическими системами, подобно тому, как человеческое тело может быть сфотографировано и обычным фотоаппаратом, и рентгеновской установкой.

Аватар пользователя Виктор Володин

Мне кажется, вы очень странно рассуждает. Может быть и правильно, если понять вас должным образом, но странно.
1) сама по себе логика не влечет доказательство - конечно не влечет, потому что она и есть доказательство.
2) требуются аксиомы - разумеется. Для любого доказательства нужны предпосылки, а для доказательства предпосылок - свои предпосылки и т.д. Безпредпосылочного доказательства не бывает. Поэтому и нужны аксиомы.
3) Что за разные логические системы, хочется спросить? Не знаю никаких разных логических систем. Силлогистика Аристотеля, к примеру, слишком слаба. Теорему Пифагора с помощью нее не докажешь. Так называемые системы современной логики представляют собой по сути дела, одну единую логику. Если есть две разные системы логики, то они либо эквивалентны, либо одна из них охватывает другую, либо они совместимы в рамках более общей системы, либо они противоречат друг другу. Значит одна из них ложна. Потому что в любом случае рассуждает один и тот же разум. Он просто обязан иметь одну логику, какой бы разветвленной она не была. Люди, которые создают разные системы логики, пользуются при этом одной и той же логикой.

Аватар пользователя Андрей Х

Силлогистика Аристотеля, к примеру, слишком слаба. Теорему Пифагора с помощью нее не докажешь. 

констатирую факт, не обзываюсь - просто иначе не сказать - вы идиот, судя по таким вашим суждениям

Аватар пользователя Виктор Володин

Андрей Х, 22 Январь, 2026 - 21:40, ссылка

Вы перешли черту !

Аватар пользователя Victor_

--- Андрей Х, 22 Январь, 2026 - 21:40, ссылка

 Не надо Андрюша скандалить - лучше на себя оборотись, а то ведь почти всегда ничего кроме глупостей не вещаешь...

Аватар пользователя Андрей Х

виктор, это видимо вы скандалите, мне пофиг, совершенно плевать на ваше ворчание, не воображайте, что чем-то интересны, помеха чтению максимум, режет слух фальшь, а обилие фантазёрства мешает читать ленту, а там иногда встречается любопытное, силлогизмы

есть те, кто логичен

видимо, правда - что вы фантазер - вам глаза режет? ваши предложения и вы уж как-нибудь переживите это, да и  фантазёр - не оскорбление, отчасти творческая личность, просто констатация факта, что вы в плену фантазий, ведь ничего не доказываете = логики нет, даже в ваших размышлениях о ней, что ваш выбор

если вас оскорбляет это - докажите обратное, хоть один силлогизм, и у вас появится - для меня - статус субъекта форума, несубъект - не собеседник

да, грубовато, но с несубъектами так

Аватар пользователя Корвин

Володину

1. Есть такая онтология Лесьневского, которую я плохо знаю. Говорят, она не моделируется с помощью КЛП.

2. КЛП отражает наше представление о фрагменте действительности. Но мы также можем озаботиться представлением о нашем представлении и это будет уже логика другого типа.

Аватар пользователя Victor_

¬∀x ¬P(x) - "не все x не являются деректорами цирка"

можно прочитать как 

(¬∀x) ¬P(x), - "не все. а лишь некоторые x не являются деректорами цирка"

а можно как

¬(∀x ¬P(x)) - "неверно, что все x не являются деректорами цирка".

 А так прочитать можно: ((¬∀)(x) (¬P)(x)) - неужто есть ошибки?

Аватар пользователя Виктор Володин

В логике предикатов - нельзя

Аватар пользователя Victor_

 Вы точно в этом уверены? - типа, как-то иначе можно, но точно СТРОГО не так, что опровергало бы ваши ПРОИЗВОЛЬНЫЕ измышления - забавно...)

 ¬∀x - это означает "НИКТО" (некий фантомный "х", за исключением всех х), а о "НИКТО" можно НЕОПРОВЕРЖИМО вещать ЧТО УГОДНО!, что вы и делаете, правда, не замечая оного за собой - вы же для себя БЕЗ тени СОМНЕНИЙ весь "правильный" априори...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 21 Январь, 2026 - 21:27, ссылка

Это не я придумал. Это придумали больше 100 лет назад. Поэтому так уверен.

Аватар пользователя Андрей Х

связи с действительностью нет, обоснования и доказательства достоверности нет. просто фантазия (это про систему), посудите сами: со слов автора статьи о - есть математика, есть собственная логика математики, доказательство теорем - хоть какая-то практика и есть предложение всё радикально упростить

но зачем? почему? не объясняется, просто сделать математическое доказательство доступным пониманию невежд.

и есть одержимость этой системой автора статьи. но он не смог даже раскрыть саму систему, но говоря о её причине, что за проблему она решает? ответа нет.

короче - слабая статья. но причина её понятна - гимн поверхностному пониманию чего угодно. дискурс такой.

тем не менее, сама такая система представляет интерес, будем ждать когда найдётся кто-то другой, кто её хотя-бы опишет внятно. 

главный вопрос - чем матлогика не устраивает? раз математикам она удобна - они её и использует, зачем что-то менять?

второй вопрос - есть ли в этой системе хоть что-то новое, чего в матлогике нет?

можно конечно помочь автору статьи и доказать и обосновать - то, что он упустил.

формальная логика не полна, это доказано, но

1) где доказательство, что матлогика относится к формальной?

2) зачем упрощать неработающий формализм?

3) зачем отрицать естественный язык, из которого вышла логика?

ведь куда продуктивней восстановить основание формализма в языке и в природе вещей, учесть современное знание, ту-же теорию квантовых вычислений, фрактальную алгебраическую геометрию, теорию дифуров, теорию поля, матаппарат квантовой хромодинамики, теорию групп, теорию игр, теорию всего, теорию поля и т.д.

но нет, маниакальная реформализация формализма, видимо ради доведения до абсурда

это про статью о системе. сама система в статье не раскрыта и наверняка как-то обоснована и решает определённые проблемы в своей узкой области применения.

и зачем нам польская школа логики? это посильнее чем армянское радио, в варшаве бы и давал такую справку

Аватар пользователя Виктор Володин

Андрей Х, 20 Январь, 2026 - 23:42, ссылка

связи с действительностью нет

Слово "логика" имеет несколько значений. (1) Умение последовательно рассуждать, выводить следствия, обнаруживать противоречия, находить ошибки. У вас с этой способностью явные проблемы. (2) Научная дисциплина, исследующая (1). Человек может виртуозно рассуждать, не будучи знаком с этой дисциплины. Или человек может её знать, но при этом сам последовательно рассуждать не уметь. У вас проблема и с тем, и с другим. (3) Синоним слова "закономерность". Ведь говорят же "логика развития процесса". Это то же самое, что "закономерность развития процесса". Это не прямое, а переносное значение слова "логика".

обоснования ... нет

Я не создаю новую теорию. Я её лишь стараюсь максимально понятно изложить. Обоснование логики предикатов - её полнота. Доказана Алонзо Черчем в 1929 году.

доказательства достоверности нет

А должно быть? Что вы называете достоверностью?

 просто фантазия

Это субъективное мнение Ханова, никак не обоснованное.  

есть предложение всё радикально упростить... но зачем? почему? не объясняется, просто сделать математическое доказательство доступным пониманию невежд.

Нет такого предложения. Ханов, похоже, не читал статью и просто фантазирует.

короче - слабая статья

Это оценка. Не суждение

формальная логика не полна, это доказано

Кем доказано? Когда доказано?

..............................................

Все, устал комментировать этот с позволения сказать комментарий... Только один вопрос к Ханову... Впрочем, сомневаюсь, что он ответит. Ханов любит задавать вопросы, но не любит отвечать на них.

Ханов, что такое матлогика? Вы несколько раз упомянули её в своем комментарии.

Аватар пользователя Корвин

Я не пойму, мы можем в КЛП использовать NULL-индивид как символ неизвестного участника отношения. Например для отношения М(муж, жена, дата регистрации брака) использовать М(Петров, Иванова, NULL).

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвину.
В принципе, ничто не мешает включить в теорию Null-индивид. Важно только четко понимать, что это значит. В частности, если две пары супругов имеют дату регистрации брака Null, то это не значит, что у них одна и та же дата регистрации. С другой, стороны, если мы просто не знаем дату регистрации брака, то истинно будет предложение "Существует такое x, что М(муж, жена, x) и в разных моделях у них будет разная дата регистрации брака. Как видите, КЛП очень гибкая.

Аватар пользователя Корвин

Насколько я понимаю, речь идет не о существовании в природе, а о существовании во множестве зафиксированных атомарных фактов. Т.е. вначале атомарный факт должен быть как-то зафиксирован при том, что не все переменные у него определены.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 21 Январь, 2026 - 23:16, ссылка

То, что мы не знаем какой-то факт, не мешает нам о нем рассуждать. В математике есть очень простые вопросы, на которые нет ответа. Теорему Ферма доказали в 1995 году, но вот проблему простых близнецов до сих пор не решили. Простыми близнецами называют два простые числа, разница между которыми - 2. Например 3 и 5, 5 и 7, 17 и 19. До сих пор неизвестно - конечное число простых близнецов или нет. На языке логики предикатов мы можем сформулировать утверждение, что простых близнецов конечное число. Но мы не знаем, истинно оно или нет. И у нас нет способа проверить это. Пока.

В природе также много вопросов, на которые нет ответов. Например, про некоторых древних мыслителей мы знаем год смерти, но не знаем год рождения. Ясно что они когда-то родились, но мы не знаем когда.

Вывод. То, что мы знаем, мы знаем. А то, что мы не знаем, мы не знаем. И тем не менее каждый предикат гипотетичнески определен. Просто мы не знаем как. Если я правильно понял ваш вопрос.