Иллюзия или реальность свободы
Несмотря на множество дискуссий о свободе и детерминизме, я все же остаюсь на позиции, что свобода – это не только иллюзия. Допускаю, что возможно, не готова отбросить свои укоренившиеся представления. Но пока и логически это кажется обоснованным. Если признавать идею усложнения в мире, то мы выйдем и на стадиальность. Да, границы можно выделять по-разному. Но когда мы отмечаем выход на какой-то новый уровень (например, от физического к химическому, от химического к биологическому, от биологического к психическому и т.д.), мы говорим об эмерджентности, о появлении новых свойств, несводимых к отдельным элементам системы. Например, свойства воды не выводятся из свойств водорода и кислорода по отдельности.
С переходом на новый уровень и появляется возможность свободы, освобождения от детерминизма внутри предыдущего уровня сложности. Например, Р. Сапольски, приводя доводы в пользу тотального детерминизма приводит примеры влияния на поведение человека химических раздражителей, т.е. разных запахов, которое почти и не осознается. На мой взгляд, это лишь говорит о том, что да, такая стимуляция может быть причиной каких-то действий человека, ну и что? А в других ситуациях человек способен не бежать от огня и дыма, например, а оставаться там ради значимых для него целей. С этим обычно и связывают идею свободы – что усложнение в нашем мире способно вывести на новые уровни, где будут разные перекрестные связи.
Вопрос свободы связан с вопросом агентности, другими словами – что из себя представляет это наше «Я». У меня нет ответа на этот вопрос в рамках научной парадигмы, а не религиозной (душа) или эзотерической (точка сборки). Сложный паттерн нейросети, как предлагал Нау Шам? Да, в нейрофизиологии отмечают распределенную природу феномена Я, т.е. координацию множества сетей, отвечающих за разные аспекты Я (соматический, сенсорно-перцептивный, эмоциональный, когнитивный и др.). Я рассматривается как эффект когерентности. Но я пока не готова трактовать все в мире через призму нейро, все же нейро – это тоже то, что человек выделил с помощью своего устройства восприятия, возможностей дифференциации. Мне более близки идеи холизма, целостности.
В общем, я все еще в процессе размышлений по теме свободы и Я, но решила записать хотя бы основные свои мысли на подступе к этой теме.
Интересно еще, как соотносятся идеи детерминизма с понятием точки бифуркации. Ведь даже в нейрофизиологии говорят о конкурирующих нейронных ансамблях перед принятием решений.
- Виктория
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Здравствуйте, Виктория! Интересная тема.
"Конкуренция нейронных ансамблей" - это весьма похоже на процесс сравнения "ансамблей" между собой и выбора пути для достижения цели.
После принятия решения "Конкуренция нейронных ансамблей", по идее, должна прекратиться.
Однако, в процессе следования по выбранному пути, "Конкуренция нейронных ансамблей" должна появляться. Для принятия решений по преодолению возникающих препятствий.
Если ассоциировать свободу выбора со свободой воли, то, видимо, надо искать "ансамбль", "привязанный" к "моему Я", который позволяет принять нерациональное решение или вообще прекратить процесс принятия решений.
Различаю свободу выбора (пути) и свободу движения по выбранному пути.
Свобода движения по выбранному пути может быть определена через известный "коэффициент трения", то есть вполне реальна. Обратна величине трения.
Спасибо.
Тоже так думаю, но нерациональное решение или прекращение свободного выбора, по сути одно и то же. Так как "прекращение процесса принятия решения" это делегирование его другой сфере (уровню) сознания.
Феано, свобода воли предполагает не мотивированный выбор. Если выбор мотивирован логическим рассуждением или желанием то он уже заранее предопределен и никакого выбора тут уже нет. Свобода выбора находится за границей осознания, осознание есть установление причинно-сдедственных связей тут все определено и никакого выбора нет. Бог который все знает не имеет свободу выбора ибо любой его выбор предопределен поставленной целью или другими словами цепью причинно-сдедственных связей.
Причина свободы выбора кроется в неведении, как достичь желаемой цели. Незнание способа как двигаться к цели открывает нам возможность случайного выбора пути.
Теперь о той предопределённости которую по неведению мы ошибочно принимаем за возможность выбора. Трансцендентное Я, это не только сознание, как определяли его древние мудрецы это триединство СатЧитАнанда или другими словами, триединство бытия, сознания и блаженства. Вот именно Блаженство, в нашем опыте известное как наслаждение, создаёт иллюзию выбора. Например, мы выбираем пироженое, естественно мы выбираем самое вкусное. Стремление от нижнего наслаждения к высшему это закон природы и выбора здесь нет. Вы скажете я осознано могу выбрать меньшее наслаждение, да никогда. Но вы можете возразить, а как же аскеты которые отказываются от всех радостей жизни. Не мне вам объяснять, что они выбрали божественную Ананду как венец наслаждения и на меньшее не согласны. За видимостью выбора меньшего удовольствия всегда стоит будущее большее наслаждение.
Ранее я писал, что воля, по определению мудрецов, это то что управляет направлением нашего внимания. Но воля по своей природе это стремление к большему удовольствию, ради большего наслаждения она готова претерпеть даже страдания. Поэтому воля по своей природе изначально несвободна. Выражение свобода воли это глупость порождённая неведением.
ну это батенька вы загнули!
Из энциклопедий: "Свобода — это возможность человека действовать по своему усмотрению, реализовать свои желания, цели и ценности без необоснованных ограничений.
Философское определение: свобода — это способность человека выбирать и осуществлять свои действия, не будучи принуждаемым внешними или внутренними факторами.
Свобода в философии — это возможность инициации, изменения или прекращения субъектом деятельности в любой точке её протекания, а также отказа от неё. "
Философское определение свободы мне больше нравится, это как вы пишете деятельность без принуждения обстоятельствами. Это возможно если обстоятельства ставящие перед выбором неизвестны. Если заранее известно какой выбор правильный, а какой ошибочный здесь уже выбора нет. Иллюзия свободы выбора есть результат пребывания в неведении. Когда заранее известно правильное действие , а другие ошибочны, где здесь выбор
Выбор всегда есть, потому что вы всегда можете прекратить процесс бытия своего сознания. «Быть или не быть? – вот в чем вопрос». Последнее слово всегда за субъектом сознания. И это как раз и означает его полную автономию и свободу как в выборе действия ради существования, так и в выборе Небытия.
Бытие "Я" вечно и неизменно, так утверждают мудрецы. Поэтому говорят что "Я" находится за пределами времени. Вопрос быть или не быть для него не существовует. Во времени существует только эго, оно имеет начало и конец. Время содержит в себе состояние называемое будущим, которое для эго неизвестно. Поэтому существование во времени называют неведением.
Мудрецы говорят что люди создали бога по своему образу и подобию. Вы пытаетесь наделить трансцендентное Я свойствами своего разделенного несовершенного сознания. Сознание "Я" бесконечно и неограничено, оно содержит в себе все возможное знание, оно находится в абсолютном настоящем. А какой выбор может быть за пределами времени? Для "Я" свобода выбора совершенно не нужна.
Какие ещё мудрецы? Они сертифицированы на мудрецов? А то знаете, иные намудрят, а потом разбирайся в их фантазиях.
Я так говорю. Дух одинаков у всех людей. Души разные.
Проверено практикой.
В чем разница наших позиций?
Вы: оказывается, знаете: что Я находится за пределами времени; что Я –не ограничено во времени и бытии; Я – неизменно; вопрос бытия для него не существует; что каждый кто думает иначе – в неведении.
Я: я знаю что ничего не знаю… кроме того , что знаю точно, что есть мое сознания и его бытие.
Вывод логический :
вы – раб своих множественных представлений и идей.
Я – раб факта , опыта своего проживания и ощущения своего бытия.
Выбирайте, что предпочтительнее и почему?
Вы правы, я только немного добавлю. Есть сознание или "Я"' и есть содержание сознания, то что мы называем знанием. Когда "Я" отождествляет себя с содержанием своего сознания образуется эго, это то состояние которое вы называет рабством своего опыта, представлений и идей.
Есть два способа освобождения из рабства своего эго. Первый это путь знания. Это познание своего сознания и механизмов процесса познания порождающих знание. Этим путем двигается естественная эволюция, это медленный и длительный путь. Второй путь это самоосознание своего "Я" или как говорят европейские философы чистого сознания, другими словами сознания очищенного от знания. Это более быстрый путь.
Быть рабом «опыта своего проживания и ощущения своего бытия.» и быть рабом своих идей и мыслей – это совершенно разные вещи. Раб ощущения своего бытия не может быть рабом своих мыслей, поскольку знает что они преходящи т.е. что он: знает что ничего не знает. Вы так поняли мою мысль? Похоже иначе!
Путь один – не доверять своим идеям!.... Похоже вы все таки иначе меня поняли… Вы не можете избавиться от своего эго, А вы можете лишь только ТРАНСФОРМИРОВАТЬ его…..Эго – это не эгоизм,… эго - не разделимо с сознанием. Замените слово Эго на Актор и все встанет на свои места или будет понятнее. Субъект не может быть не Актором, как не может быть неЭго.
Поэтому: нельзя быть рабом своих мыслей и идей, поскольку наш разум ограничен и убог , т.е. относителен и иллюзорен по определению! Можно быть только рабом процесса своего бытия. То есть – вы обязаны стремиться к эволюции и бытию своего сознания если выбираете БЫТЬ. А выход из этого вида рабства один , если вы выбираете – НЕБЫТИЕ. Вы остальные ваши цели и ценности вроде: познания, самореализация, чистое знание, якобы Добро,…и т.д. без указания цели , стоящей над ними в виде: ТРАНСФОРМИРОВАТЬСЯ( вместе со своими перечисленными целями) сознанием в своем бытии, …Все второстепенные цели без главной становятся аморальными ( знания Инженера Гарина Толстого).
Принимаете ли вы эти мои аргументы? если нет то почему...
Сергей, у вас с Виталием, как мне видится, есть точка пересечения - вы оба говорите об эволюции сознания (Виталий не в этой теме, а в целом, ранее в других).
Если вы прочли мой крайний ответ Виталию, то наверное поняли . что у нас совершенно разные позиции. Стремление к познанию и самореализации ( к чему стремится Виталий) приводят чаще всего к реализации эгоистических и меркантильных интересов. Я уже много раз приводил примеры. Наверное не стоит повторяться так часто. Самореализация сама по себе без стоящей над ней целью, приводит к аморальному поведению и конфликтам.Только стремление субъекта к бесконечной эволюции своего сознания, а значит и к бесконечной эволюции других субъектов, способно победить Эго и меркантильные потребности. Вот имея эту главную цель, вы можете ради нее самореализовываться. Но без нее вы загубите свое бытие. Это же простая логика. Задайте вопрос,…мне трудно понять в каком месте не вполне понятно или нарушает логику это мое утверждение. Для меня все очевидно.
Мне кажется, Виталий о другом говорит.
Вот это мне кажется как раз ближе к тому, что он говорил) Но да ладно.
Не очень поняла, какой вопрос я должна задать) Ваши идеи в целом я уже знаю.
Если вам кажется что у нас Виталием схожие позиции, значит вы не видите их разницу. Правильно? Вот я и надеялся ответить на вопрос: а в чем разница позиций?
Поясняю,…если вы познаете и реализуетесь ради своей нации(Гитлер) , ради своего класса ( Сталин) , ради себя ( гиперболоид инженера Гарина) , то вы превращаетесь в монстра. Поэтому концепция стремления к чистому знанию без указания цели ради чего – аморальна. …Обобщаю: Человек, любящий своих близких, детей, родителей, друзей, свое место рождения, свое представление о Создателе, чистое познание и т.п. – это эгоист по определению, потому что ключевое слово здесь не любовь, а – СВОЕ. Человек любит именно себя и свое бытие во всех этих проявлениях! А как же быть с чужими детьми, родителями и т.д.? …Вопрос: как избежать слова – СВОЕ в Любви к ближнему? А так: Превратить любовь к личному бытию, в любовь ко всем носителям сознания. Это возможно только в одном случае, если личное бытие напрямую, реально зависит от бытия всех носителей сознания. Тогда Эго трансформируется в альтруизм. Когда такая зависимость возможна? Когда будет реализовано воссоздание сознания после биологической смерти каждого. В этом случае проявляется Любовь ко всем носителям сознания. И вы любите и своих детей, и родителей,и все человечество с еще большей силой, но без оттенка – СВОЕ. Можете вы трансформировать до понимания, и главное чувствования этого состояния своего сознания? Тогда и откроется эта правда бытия универсальная для бытия любого и каждого….Иного варианта для победы над Эго просто нет. Ну не просматривается он ни в каких иных рассудочных концепциях. И именно сейчас , с появлением возможностей ИИ , такая возможность стала весьма вероятной.
Согласна, что все это родо-племенное - корень многих бед, но не очень понимаю эту цепочку:
Возьмем представителя какой-нибудь религии, например, христианина. Он и так верит/знает, что после биологической смерти сознание не исчезает (душа). Более того, новозаветные тексты пропитаны идеей любви ко всем ("нет ни эллина, ни иудея" и пр.). Но на практике мы видим совершенно иное - бесконечные войны, убийства, отстаивание именно "своего". Непонятно, как вы видите эту трансформацию на практике, что может измениться? Люди очень разные в плане альтруизма, и сейчас достаточно альтруистов, даже и не верящих ни в какую жизнь после смерти и т.д.
Именно потому, что тексты пропитаны призывами к Любви, а в основании этих призывов нет ничего реального кроме лозунгов, мы и видим конфликты и противоречия. Что в основании религий? Образ, идея, модель Бога. Имеет этот образ подтверждение? Никакого реального не имеет, кроме свидетельства тех же самых людей или субъектов, обремененных, как и любой субъект, иллюзиями или дефектами сознания. Упор на свою Идею - это высшая форма эгоизма, а не факт бытия.А вот в основании модели о которой я говорю лежит реальная суть сознания – стремление к бытию.
Если вы проанализируете сегодняшних альтруистов, То поймете что в основании их альтруизма – Эго. Дайте примеры, я проанализирую. Я не знаю примеры альтруизма без Эго.
На практике предлагаю вам увидеть, представить уже сейчас, что перед вами появилась возможность воссоздания сознания будущими поколениями и зависит она напрямую и от тех кто живет сейчас с вами. Понимаете? Нет возможности быть воскрешенной Создателем – это фантазии. А есть возможность быть воссозданной ( для очищения) потомками и прямым участием или влиянием на это воскрешение вашими современниками. Но учтите, что эта возможность может быть и потеряна если сейчас все накроется апокалипсисом. Как вы себя будете вести, и чувствовать уже сейчас? Будете ли вы надеяться на церковь и Бога, или будете думать о последствии действий своих и своих современников? Появится ли у вас больше ответственности к своим мыслям и поступкам?...Вот так я и вижу начало трансформации. А после воссоздания сознания каждый «грешный» пройдет очистку до эволюционной стадии той цивилизации , в которой он окажется. Фантазии? Не более любых религиозных, да и политических фантазий современности. Да и об ИИ надо помнить. Так вопрос: произойдет ли с вами трансформация если вы примете эту концепцию?
Сергей, если честно, то нет, не понимаю. Я не знаю, хотела бы я такого для себя. Вот просто не знаю. И не уверена, что все люди этого хотели бы. Одна моя близкая подруга говорила, что идея вечной жизни страшит ее более всего. Я в юности обрела религиозное мировоззрение, поэтому тема вечности для меня естественна, но вот то, как вы изложили, это что-то напоминающее идеи философа Федорова.
Примеры, которые для меня значимы, мне не хотелось бы, чтобы анализировались. Но они есть. Например, есть люди из поисковых отрядов, которые много дней подряд ищут тех, кто уже очевидно погиб, понимая, что для родственников невыносимо тяжело, когда близкий человек не найден. Есть люди, не поддерживающие то, что у нас происходит эти 4 года, и они последовательно все это время вывозят стариков и инвалидов из зон БД, помогая им воссоединиться с близкими или хотя бы просто оказаться не под обстрелами. Вывозят со всех сторон по возможности, независимо от того, как это и кем воспринимается, несмотря на все сложности. Не в каком-то особом состоянии подъема в первое время, когда невозможно было ничего не делать, а все это время, т.е. просто потому, что по-другому они не могут. Чтобы решать такие задачи нужен опыт и определенный склад психики, т.к. со стариками в деменции и инвалидами непросто и в обычной жизни, не то, что в стрессовых ситуациях. И не все истории хорошо кончаются, т.к. степень истощения может уже быть запредельная, болезни серьезные, тромбы и пр. Но эти люди именно что понимают, что далеко не все могут это делать, а они могут, и они делают, потому что кто-то же должен думать и об этом. Они очень просто это объясняют на самом деле, это я и называю альтруизмом. Люди действительно очень разные.
Ее страшит идея воскрешения в царстве божьем? Тогда и Бог ее страшит. Или сама жизнь ее личная страшит? Так я вам предлагаю не вечную жизнь, а вечную трансформацию своего сознания, духа и значит»Я». Задумайтесь над разницей…..Да , русский космизм – эТо идеи Федорова, но он религиозен и верит в Создателя. К слову сказать концепция «реального идеализма « не отрицает и существование Бога. Вполне возможно, и РИ такого варианта не отрицает. Более того возможен и такой вариант: Сознание ( Бог) создало Материю, в которой запрограммировало возникновение сознания без своего участия. В этом случае : «очевидно» что сознание возникло из материи. И является целью Создателя, но без его прямого участия. А вот материализм такой вариант исключает. Поэтому РИ – более широкая концепция , не отрицающая и религиозные и атеистические, и материалистические взгляды. РИ – это синтез всех взглядов.
Я сталкивался с людьми из поисковых отрядов – там очень разношерстная публика , ест и просто меркантильные копатели, блошиные рынки забиты артефактами. Думаю нужно анализировать конкретного человека и услышать чем же он, как вы говорите, «очень просто это объясняет»…
те, кто вывозят из под обстрелов…, я бы задал вопрос ему: вот там бабушка живет, сегодня ты ее вывозишь, но сам погибнешь 100% но. А если через неделю, то будет шанс выжить и тебе и ей. Поедешь сегодня? Думаю, не поедет. Тогда вопрос: ты ради нее едешь или ради чего? Потому что альтруизм в этом случае, тоже имеет рациональную цену. Кроме того многие верующие будут это делать ожидая вечной жизни в царстве божьем или искупая грехи. В таком случае они рабы своих представлений и идей, как и жертвующие собой коммунисты. Разницы нет. Но оправданы ли оказались жертвы в классовой борьбе и в религиозной? Сомнительно….А вот если вы спасаете себе подобного имея, ввиду будущее свое и его воскрешение и бытие в будущей жизни будущих поколений, то – тут все сходится рационально и без иллюзий.
Подумайте какая концепция более нравственна: религиозная ( любой конфессии) или Реального Идеализма с воскрешением будущими технологиями,не отрицающая и вариант божественного участия , но опосредованного?
Сама идея, что что-то будет вечным и неизменным.
Вечная трансформация - это уже что-то поинтересней.
Сергей, ладно, я сейчас без возможности вникать во все это. Приведенные мной примеры, как я уже сказала выше, обсуждать я не планировала.
Наверно, я очень уставшая последнее время, я реально не въезжаю в эту тему. Не хочу множить дальнейшее недопонимание, возьму паузу.
Так именно в этом отличительная черта предлагаемой концепции и построенной на ней Единой Универсальной Этики! Бесконечная эволюция сознания каждого субъекта через воссоздание после КАЖДОЙ его смерти с помощью технологий будущих цивилизаций и ИИ.
Вы как и я , никому там в будущем не нужны со своими грехами и убогим сознанием! Ценность каждого рожденного именно в потенциале бесконечной эволюции, от мерзости к гармонии, к свету. Каждый ценен не как личность, а как неповторимая монада эволюции. И свобода выбора этой монады - ключевой элемент.
Именно так, и это путь Буддизма, когда есть цель выйти из круговерти жизни, ибо сама жизнь и есть истинное страдание... Этого не понимают люди, пока их ум целиком и полностью поглотил их, но в моменты прозрения, это рано или поздно приходит... И тут логика простая, нет минусов, плюсы не потребны - ИСТИННАЯ СВОБОДА! В жизни свободы быть не может априори, вы вынуждены удовлетворять поток желаний, который безостановочно все идет и идет, образую полную зависимость от жизни...
И ведь что такое ад, это когда существует система восприятия, хочется пить, а нет возможности, в итоге жажда изнуряет... и так далее, вариаций множество, без системы восприятия, такое уже невозможно...
Очень важные , конструктивные акценты этой проблемы вы расставили. Попробую показать иной взгляд на эти вещи и аксиомы Будды. Если взять конкретного человека на этой стадии эволюции его сознания здесь и сейчас, в его понимании своей действительности, ТО он примеряет вечность на себя сегодняшнего. А если он , как и Будда, страдает ( а это так от Будды до сегодня), то он примеряет и свое вечное страдание. Но ведь он не учитывает эволюцию своего сознания в этой вечности! Трансформация может и будет настолько радикальной, что понятие «страдания» и даже «вечность» изменятся до неузнаваемости. Не «Я» человека надо сохранять, говоря о вечной жизни, а процесс эволюции его сознания до НЕВЕДОМЫХ горизонтов. Чтобы выйти из сансары надо обеспечить эволюцию сознания и свое бытие на бесконечном отрезке. А что предлагает Будда? Уйти уже сейчас при жизни от бытия и затем спокойно Умереть , принять Небытие! Это капитуляция перед смертью и предательство жизни, которая свалилась к вам на блюдечке. Якобы там, за порогом смерти – рай и новые горизонты духа. А кто вам мешает открывать новые горизонты уже здесь , при жизни?...Такой подход дает фантастические возможности к возрождению Духа. Возможно в этом как и раз и есть задумка и главный закон этого «материального» Мира.
Напротив, буддизм сразу отмечает, конечно есть и более высокие миры, причем уже сейчас, эволюция это условность для одного мира, а их множество, возможно бесконечно стабильных. Однако, есть и более низкие миры, не стоит уповать на оптимизм, это как раз лишь иллюзия выработанная на данном этапе человека. Причем надо понимать, что никакого времени для всего бытия не существует, уже все здесь и сейчас, а время идет лишь в процессе жизни, как сопоставление системе восприятия и только. И тогда, именно время является тем угнетающим фактором, который связывает восприятие любой иллюзии за данность.. Вне времени и пространства есть только чистое созерцание, нет никакого различения.. И по большому счету не важно состояние небытия - полного отсутствия это или что то большее, уже небытия вполне достаточно..
Частая ошибка как раз и заключается в том, чтобы сопрягать себя со временем, и считать вперед лишь развитие, но это не так, из высокого состояния запросто завтра можно оказаться в полном низу и так далее, это лотерея... Как думаете, те кто ступил на путь будды, не видели тех высоких миров.. о которых вы так наивно мечтаете... Все было.. и потому процесс жизни должен быть нигилирован..
"Вне времени и пространства есть только чистое созерцание, нет никакого различения.."??? фантазии! а что если это свойства людских нейросетей -зависать в прострации при опасности? Танатоз (симуляция смерти) — защитная поведенческая реакция у некоторых видов животных, которая проявляется в виде замирания и принятия неестественной для себя позы....
Я ничего не знаю о более высоких мирах, и считаю погружение в фантазии любых просвещенных – заблуждением. Думаю и они достоверно ничего не знают. Знают? так ведь знание это удел разума. А если разум не достоин уважения, то на чем основываются их свидетельства? на ощущениях? Тут уже близко до свойств психики. А нейросети - очень ненадежный советчик и уж точно не может быть критерием достоверности. ( миражи, иллюзии и т.п.п).. В свое время я зачитывался Бхагават-гитой, Шри Ауробиндо и.т.д., был и в индии и во многих храмах на востоке , видел и общался со многими монахами и эзотериками – это я к тому , что мне не чужды тезисы буддизма. Но!!! Из всего этого я вынес твердое убеждение: отталкиваться субъект имеет право только от трезвого своего ума и реальных, а не непроверенных знаний. Будда: «не верь мне, только себе!» Безусловно страдающий человек почувствует облегчение и даже счастье в прострации и нирване. Но этого мало! Сознание – это прежде всего разум. Наивно думать , что если ты ощущаешь погружение в иные миры, то непременно погружен в них. Психология и психиатрия прекрасно знают как можно добиться таких состояний внушением и гипнозом – это подтвержденная практика. И она говорит с высокой степенью вероятности: бытию человека способствуют не фантазии, а прежде всего выводы рассудка. «Прыгающую обезьяну» надо укрощать не смертью, а разумом, потому что « клин клином вышибают». Простое правило должно быть основным для смертного: пока я не умер и не увидел «царствие небесное» , его для меня нет! и жить я должен по правилам жизни, а там время покажет.
Ну а фраза : «Все было.. и потому процесс жизни должен быть нигилирован..» - это прямо против жизни. И если вы выбираете –нЕбыть, то это ваше право. Но это означает только одно: жизнь духа здесь будет продолжаться и выгребать из животной ямы без ваших усилий и участия. Жаль, так много потерянных для бытия монад сознания добровольно отказываются в буддизме от этого Мира. Не честно придумать себе оправдание в виде существования там где-то высоких миров – это капитуляция перед этим миром.
Друзья, небольшое уточнение. Я не высказал ни одной своей идеи и своего личного мнения. Все о чем я говорю это знания изложенные в трудах великих философов и просветлённых мудрецов разных эпох, вплоть до наших современников. Все о чем я говорю это результат многолетнего изучения большого объёма знаний накопленных человечеством за большой исторический период. Эти знания носят эзотерический характер, тут нужно отметить что эзотерика это не то что о ней принято думать, эзотерика это система знаний о сознании.
Почему следует начинать с познания сознания, потому что как утверждает наука весь мир отражается в нашем сознании. Собственно говоря, сам мир мы никогда и не видели, все что мы видим это отражение этого мира на "экране" нашего сознания. Вот с этого факта нужно начинать любое познание. Как возникает отражение, насколько оно точно, какие искажения возникают при отражении. А то что они возникают, нам подтверждают множество фактов. Вот один из них, на киноэкране нам показывают последовательность статических фотографических изображений, а наше сознание искажает их превращая в иллюзию непрерывного движения.
Виталий, а вы можете кратко сказать, что вы понимаете под "эволюцией сознания"?
Просветлённые мудрецы реализовали на своем опыте уровни сознания которые нам сегодня не доступны. Из известных нам уровней сознания мы можем перечислить чувственно эмоциональный ум, интеллектуальный ум и интуитивный ум который только начинает развиваться у некоторых индивидуумов. Впрочем и интеллект у многих слабо развит и медленно эволюционирует в процессе обучения и профессиональной деятельности.
Но вернёмся к авторитетному свидетельству мудрецов, они информируют нас что выше доступных нам уровней сознания, существуют уровни более развитого сознания . Например Шри Ауробиндо в своей книге "Савитри" описывает многие из этих уровней сознания. При этом они дают нам техники позволяющие нам ускоренным методом реализовать более высокие уровни сознания на своем опыте. Вместе с тем существует естественный ход развития сознания который получил название эволюции сознания. Этот процесс мы ежедневно наблюдаем с развитием своих детей, их сознание развивается и как правило, со временем, превосходит по уровню своего развития, например интеллект родителей, а часто и интуитивный ум. Посмотрите в интернете сколько у нас талантливых детей, а это все признаки развития сознания, различных его уровней.
дело в том что мудрецов то много и большинство из них спорят между собой. Например многие в Индии критикуют "Савитри": в которой дано "Искажённое представление позиции Шанкары. Например, Шри Ауробиндо утверждал, что Веданта Шанкары — философия, отрицающая мир, поскольку учит, что мир нереален и иллюзорен. С точки зрения Пулигандлы, это искажённое представление позиции Шанкары, которое, возможно, было вызвано стремлением Шри Ауробиндо синтезировать индуистский и западный способы мышления."....Вообщем сколько мудрецов столько и мнений. У Будды есть замечательная фраза: «Не верьте никому на слово, даже Будде. Проверяйте все учения на опыте. Будьте сами себе путеводным светом».
Мудрецы никогда не спорят и между собой не общаются их удел одиночество. За редкими исключениями, например Ауробиндо и Мать. Почему не спорят? Потому что знают, что в мире ничего объективного нет, а раз все субъективно, то каждый прав по своему.
Спасибо за пояснение.
Ну и как, накопленные знания дают ответ как жить и действовать дальше? Может к коммунизму, или к гуманизму, или сразу на тот свет ?.... Любые идеи, в том числе великих мудрецов – это всего лишь идеи. Место идеи в бытии человека я уже показывал. Оно – второстепенное. Если вы их повторяете, значит верите и следуете им . Но НИ одна из идей не принесла гармонию в цивилизацию. Или вы такую знаете? Назовите, я уверен , что смогу провести негативный анализ.
Ваша фраза: «Почему следует начинать с познания сознания, потому что как утверждает наука весь мир отражается в нашем сознании.» - противоречие в вашей фразе не видите? Вы говорите о познании сознания, но упор в этом познании делаете Мир, отраженный в вашем сознании. Вот в этом противоречии отражается вся противоречивость, не достроенность вашей позиции.
Дают ответ как действовать. Принимать все как есть, потому что выбора у нас нет, все предопределено судьбой или кармой называйте как хотите.
Это противоречит сути сознания как функции нейросетей направленной на самосохранение носителя сознания в меняющейся внешней обстановке. То, что сознание – результат эволюции биологических существ подтверждает наличие копчика, жабр, аппендикса и т.д. То есть я хочу сказать что ваша идея об определенности и карме не соответствует фактам нашего бытия. Опираться на эти представления - по меньшей мере легкомысленно, можно под Аннушкин трамвай попасть случайно, понадеявшись на Судьбу и Карму.
Сергей Подзюбан, 23 Февраль, 2026 - 15:37, ссылка
Да уж...
по крайней мере есть конкретный логический ряд фактов и событий. А вот вероятность что сознание посадили в человека искусственно - мало вероятно.
Люди созданы по образу и подобию Бога, Духа. А не наоборот.
Наше личное Я идентично Богу. Сат-Чит-Ананда.
Люди созданы по образу и подобию бога утверждаете вы. Но если люди подобны богу то и бог подобен людям. А именно бог жаден, труслив, завистлив, похотлив, зловредный, мстителеный и.т.д. Вывод, религиозные догмы есть результат темноты и неведения верующей массы людей. Как сказал Шри Ауробиндо, нельзя смеяться даже над самыми примитивными религиозными верованиями, ибо это поиск души пути к богу, но и использовать религиозные догмы в философских рассуждениях как аргумент просто глупо.
Владимир, спасибо за размышления. Я разделяю свободу выбора и свободу воли, в теме специально не стала указывать конкретно, т.к. и то, и то интересно.
Трудно сказать, что они раздельны. Но различимы. Свобода воли руководит свободой выбора.
Вопрос был о "реальности свободы".
"Это невероятно трогательное и научно обоснованное описание явления под названием «фетально-материнский микрохимеризм». Клетки плода действительно мигрируют в кровоток матери, заселяя ее органы (мозг, сердце, печень) и оставаясь там на десятилетия, что доказывает структурную связь между матерью и ребенком, сохраняющуюся на всю жизнь". (Обзор от ИИ)
И кто кем руководит?
Спасибо, тема ваша интересна. Но что мне видится...
До тех пор, пока наука не признает доминирующее влияние именно души (её состояния) на процессы, как физические, химические, генетические... так и структурообразующие, феномен Я будет оставаться неуловимым... умом, научными объяснениями, толкованиями.
Именно ансамбли (танец процессов) перед принятием решений и есть дирижёр, синхронизатор ограничений свободы выбора.
Возможно) Но я пытаюсь найти решение вне религиозной или эзотерической парадигмы.
Один известный питерский бизнесмен-философ, в своё время, выдал:
Я - это способ думать.
Через некоторое время он пересмотрел этот тезис и сказал:
Я - это машина мышления.
Лично я согласен с тем, что, где-то есть машина мышления, которая, что-то там мыслит, неизвестно как и почему работает, нам полностью неподвластная. Кому нам? Эстетическим субъектам, которые наблюдают мир. В этом наблюдении машина мышления для них недоступна.
А "Я" - это способ связи эстетического субъекта и машины мышления. Они взаимодействуют через то, что мы называем "Я".
Я мыслю, Я ощущаю. Но ощущает один, а мыслит другой. И они никогда даже не познакомились бы, не будь этого самого Я.
По поводу свободы выбора.
Только что, я, в другой теме, пытался объяснить оппоненту, что всякий выбор делается на основании какого-либо критерия. В этом смысле, выбор не свободен. Он детерминирован выбранным ранее критерием. Но сам выбор критерия, это тоже выбор, соответственно он так же не свободен, а продиктован выбранным ранее критерием. Кажется мы начинаем скатываться в дурную бесконечность, но, слава богу, конечность есть. Выборы критериев и выборы решений, и последующий результаты, образуют опыт жизни, который, в свою очередь, определяет будущие выборы критериев и выборы решений. А в прошлом таится непроглядная тьма того периода, когда выборы были не продиктованы никакими критериями, это наше глубокое глубокое детство - младенчество. Тогда выборы, при всей их незначительности, однако, происходили случайно, но и сами эти выборы и их последствия уже клались в основание, в фундамент всей той конструкции, которую мы растим далее путём выборов уже не случайных.
И эти флуктуации случайных выборов во младенчестве оставляют неизгладимый отпечаток, на всю оставшуюся жизнь.
Аналогия:
Сейчас принято считать, что неравномерность, пусть и очень маленькая, реликтового излучения, это следы квантовых флуктуаций, событий чрезвычайно малых масштабов, во времена, сразу после большого взрыва (не будем сейчас углубляться в жизнеспособность модели большого взрыва, используем это лишь, как иллюстрацию)
Получившийся "узор". И сколько бы не расширялась вселенная, он останется неизменным. Пятна будут разрастаться и всё.
Так же происходит и с нами, когда-то, серия случайных, почти ничего не значивших выборов, сформировала наш индивидуальный "узор" и теперь, вырваться за его рамки, как-то его изменить, мы уже никогда не сможем. Потому что, этот "узор", это и есть мы. Все наши дальнейшие выборы обусловлены этим "узором". И мы в принципе не можем сделать выбор, который противоречит этому "узору". Так что свободы воли нет. Есть случайность формирования воли.
Как я понимаю современные данные нейрофизиологии, примерно так это и объясняется. Что сначала строится первичный, телесный образ Я, затем с ним интегрируется перцептивный, и далее по усложнению.
Но разве в нашем опыте нет такого, когда мы пересматриваем привычные сценарии, паттерны поведения и осознанно ищем что-то новое? Даже с выбором дороги, пути, например. Есть привычный путь, а ты решаешь, пойти совершенно другим, неизведанным, из любопытства.
Про узор красиво)
Пересматривать-то, пересматриваем, но поступаем ли иначе после пересмотра? Люди склонны повторять одни и те же ошибки, снова, снова и снова, прекрасно понимая при этом, ошибочность своих предыдущих решений. Почему? Да вот именно потому. Горбатого, как говорится, могила исправит.
Если проявление любопытства случилось один единственный раз за всю жизнь, значит да, случилось таки чудо, человек выскочил из колеи своей поведенческой матрицы. А если любопытство уже есть в этой матрице и является типичным для человека проявлением? И этот человек всегда готов сунуть нос, куда ещё не совал, разве это выбор? Это его отсутствие, такой человек безальтернативно, хоть раз, да попробует проехать другой дорогой. Это не его выбор, это выбор его "природы".
У поступка из любопытства критерий выбора - любопытство, пардон за тавтологию. Этот критерий им был выбран из множества других, осторожность, комфорт, усталость и т.д. и т.п. И этот выбор, как поступить, проявить осторожность, сделать по привычке, не выходить из зоны комфорта, не тратить энергию на изучение нового, или таки посмотреть,
где рождает поле зарю, что получится, он тоже сделал не с бухты барахты, а потому что выбрал, например, эмоциональность, а не рациональность, или ещё по каким-то критериям. И выбор этих критериев был не случаен, а сделан по ещё каким-то и т.д. Так снова туда, в самую глубь его "природы". А "природа" это и есть та матрица, тот узор, которые сложились в те самые, первые, "тёмные" времена его жизни, когда его нейросеть проходила первичное и самое интенсивное обучение. Чему обучилась, с того уже не соскочет.Все же иногда возможна смена жизненной стратегии, это как выход из "локального минимума". Это то, что вы ниже назвали "человек выскочил из колеи своей поведенческой матрицы".
А так, у вас какая-то фрактальная теория получается.
Этому пытаются людей учить, на всяких тренингах, но я пока не встречал людей, которым бы это удавалось.
А я встречала людей, которые говорят, что не хотели бы вернуться в свою юность и молодость, т.к. многое изменилось в них и они не хотели бы терять эти изменения.
Поменяться может мироощущение, это пожалуйста, это сколько угодно. Соответственно и отношение, к миру и к себе, это тоже запросто, а вот сам человек, его суть - нет. Каким ты быыыыыл, таким остааааался, орёооол степнооой....
Все же в стрессовых ситуациях люди могут вести себя непредсказуемо и для себя, и для окружающих. Не раз такое слышала от людей, у которых большой жизненный опыт, да и сама с таким встречалась. Что вот ты полагался на человека, был в нем уверен, как в себе, а он в сложной ситуации повел себя нетипично для себя. И наоборот - тот, от которого ты ничего хорошего не ожидал, вдруг проявил себя совершенно с другой стороны.
Ну дык, если человека помещать в похожие стрессовые ситуации, он каждый раз будет проявлять себя одинаково. Просто, если не знать, как он ведёт себя под стрессом, в первый раз, это может оказаться сюрпризом. Но, под стрессом, как и в любой другой ситуации, человек делает выбор, в соответствии с той матрицей, которая в нём жёстко прошита. Просто мы же не знаем, какими критериями он оперирует в этот момент. Но, каждый выбор, каждого критерия, он всё равно делает не случайно. Посему повторит этот выбор и в следующий раз.
Да ладно, один и тот же человек может вести себя и в обычных, и в стрессовых ситуациях по-разному. Много чего каждый раз влияет. Но в принципе ваша фрактальная теория любопытна.
Просто трудно воссоздать одну и ту же ситуацию, не повторить, а именно воссоздать, создать полный аналог, но всё же, что бы была другая по конкретике ситуация. Смысл ситуации тот же, но обстоятельства разные. А выбор будет одинаков.
Собственно, новомодные профайлеры, из криминальных сериалов, нам это всё и показывают. ШпиЁнские игры, опять же, когда изучая объект, как он вёл себя ранее, прогнозируют, как поведёт себя в аналогичном случае и создают такую ситуацию, уже как ловушку. Это же всё не новость. С этим умеют работать.
В играх, это хорошо видно, когда хорошо знаешь соперника, его действия угадываешь задолго до собственно действия, хотя игровая ситуация вроде бы новая и можно ожидать чего-то неожиданного, но нет, ситуация только выглядит новой, а по сути уже сто раз встречалась и, что сделает соперник уже знаешь на подсознательном уровне. А с новым партнёром фиг угадаешь. Поэтому, даже мастер может проиграть новичку. Но, если мастер, раз за разом, выигрывает у другого мастера, это значит, что знает его, как облупленного, и будет выигрывать, и далее, как бы тот не пыжился. При этом, новичку может запросто продуть. Не раз был свидетелем таких ситуаций.
Виктория, 24 Январь, 2026 - 01:24
Это - только концепция/представление о свободе или о пути, приводящее к ней. У каждого человека свои представления, потому данная концепция создает полную неопределенность того, что есть свобода. Очевидно, что свобода - не объект, на который можно указать "пальцем" и убедиться в его "наличии", и потому вопрос о свободе постоянно актуализируется. "Закрыть" его можно только при наличии точного знания того, что есть свобода. Решение данного вопроса вытекает из нашего существования: свобода - определенное состояние, в котором может находится человек, приводящее к "переживанию"/"чувству", названное свободой. Очевидно, что другого способа "обнаружить" свободу не представляется возможным.
То, что свобода существует как феномен нашего субъективного восприятия, признают вроде бы все. Но те, кто размышляет в русле детерминизма, называют это иллюзией.
Виктория, 25 Январь, 2026 - 12:01, ссылка
Если феномен - то, что появляется в сознании, то свобода таковым не является. Свобода - наше естественное, "природное" состояние. Состояние "просто быть", которое "маскируется" мышлением и, тем самым, не позволяет ему "заявить" о себе в полной мере. "В полной мере" случается, если мышление постепенно "уходит" на второй план или вовсе исчезает и потому не создает "помех".
В рамках детерминизма свободу можно считать иллюзией потому, что понятие "свобода" уже сформировано как определенное представление о свободе, а именно - "освобождение от всего", чего детерминизм не позволяет. Поскольку "освободиться" при таком условии, заложенном в исходном положении, принципиально невозможно, то и в рамках этого рассмотрения свобода будет неизбежно иллюзорна.
Ну, я все же о другом. О детерминизме, когда не подразумевается альтернативного будущего.
Конечно, если брать детерминированность в качестве посылки, то свобода не может быть признана реальной. Но полная детерминированность делает бессмысленным стремление к цели. Единственный выход – признать, что не только свобода только лишь наше представление, но и детерминированность представляется нами для лучшего понимания.
Согласна. Я за то, чтобы не забывать, что мы все трактуем через свою субъективную призму.
А вы пытались найти происхождение позиции или источник таких представлений? Источник ощущения, что вы свободны? Мне вот вспомнилось одно высказывание Курта нашего Гёделя, в его философских рассуждения о второй теореме (непротиворечивости)
Может быть, именно неспособность понять собственные ограничения, и вызывают чувство или представление о безграничности или свободе воли.
Честно говоря, так себе аргумент. Если сложить даже гугл нулей, единицы не выйдет. Объединение детерминированных систем с новым числом степеней свободы, т.е. возможных конфигураций и способов взаимодействия с окружением, не делает составную систему менее детерминированной. Просто причин для каждой конфигурации так же больше.
А что говорит, что это не так? И что для вас означает "научная парадигма"? Для меня, в первую очередь, это просто рациональный подход к явлениям. Свобода теоретизации, ограниченная такими принципами как определённость и непротиворечивость теории, подтверждение теории практикой (практика - критерий истины), принцип экономии объяснений (бритва оккама) и т.п. Когда люди говорят о душе или боге - я говорю, давайте сначала определимся, что имеется ввиду? Рациональный подход не отрицает комплекс ощущений или идей, которые кто-то-почему-то назвал душой или богом, но просто разбирается с их онтологией. Душа, бог - что это такое, вообще? Дайте однозначное определение, о чём мы вообще говорим. Т.е. что именно названо этим словом, и есть ли рациональное право приписывать этом такие наименования и свойства? Без этого выглядит традицией суеверий, психологическими импринтами, вроде родительской заботы, которая у взрослеющего человека превращается в ощущение заботы невидимого родителя ("божественного" отца или матери). И люди молятся именно этому, вполне физиологическому ощущению.
Для меня вопрос свободы воли с научной т.з зрения связан с принципами квантовой механики. Т.е. когда конфигурация нейросети ГМ является недерминированной или вероятностной, в соответствии со вполне научными теориями "квантового сознания". Или, же, допустим, с "квантовой случайностью", которая включается в состав эволюционирующей ("случайная мутация + отбор") мысли-выбора, обеспечивая если не не совсем ясную "свободу", то, по крайней мере её недетерминированность в области наблюдаемой физической материи.
Причинность в ситуации буриданова осла может уходить на неопределённую глубину, завершаясь случайными флуктуациями молекул и атомов. ) Это похоже на эволюцию случайности.
Стохастические функции часто включаются и в работу ИИ - есть такой параметр настроек как "температура", т.е. степень вероятности выбора менее вероятных токенов. Чем выше температура тем больше ИИ склонен к галлюцинациям. Можно сказать, что у него тоже есть "свобода воли" основанная на недетерминированности выбора?
Не знаю, то что человек - существо ограниченное, я давно уже осознаю. А в целом, возможно, меня смущает в детерминизме то, что я его воспринимаю как линейную схему, где причина всегда раньше следствия. Но когда выбор уже сделан, то да, можно сказать, что у него была та или иная причина или какой-то комплекс причин. В этой парадигме по самой логике рассмотрения из свершившегося назад мы предполагаем причину. Но мне ближе другой подход, который был у Аристотеля с его понятием энтелехии, идеи опережающего отражения П.К. Анохина и далее введение темпоральных систем. В общем, подход, где цель может рассматриваться как причина, уход от этой стрелы времени. Это в целом то, что делает для меня детерминизм каким-то простым. Возможно, я его упрощенно понимаю. Также мне интересна феноменология, отслеживание своих состояний. Мне любопытно наблюдать за собой в процессе даже простых выборов. И по характеру я склонна много во всем колебаться. Т.е. с детства я много рефлексирую и в моем опыте очень много размышлений над принятием разных решений. Т.е. много ситуаций, когда ты выбираешь осмысленно, логически размышляешь и т.д. И если это твое настоящее так наполнено этими выборами, то сложно все это воспринимать механистически.
Научную парадигму воспринимаю примерно так, как и вы описали. Объяснения без привлечения сверхъестественных сущностей, в рамках эмпирических фактов, которые воспроизводятся и логики. С учетом ее ограниченности и бесконечной возможности трансформаций.
Да, мне кажется, что именно тут и возможен скачок. Если на других уровнях в макромире детерминизм, то нейросеть ГМ работает в том числе и по принципам КМ.
Про ИИ пока не берусь рассуждать)
А цель, она как бы... откуда, у неё нет причин? Опережающее отражение П.К. Анохина отнюдь не беспричинно. Моделирование возможных ситуаций на основе опыта (памяти) - это по идее вполне себе детерминированный процесс, корректируемый новым опытом взаимодействия с реальностью. В общем, пока не совсем понимаю, что вы имеете ввиду.
Предсказательной силой на основе опыта обладает и ИИ, который мы интуитивно полагаем образцом детерминированных процессов (за исключением некоторых стохастических моментов, которые, впрочем, могут быть так же заданы алгоритмически, т.е. имитацией случайных значений).
Возможно вам просто люба концепция "божьего замысла", который направляет каждый выбор?
Впрочем, замечу, что в таких эксперимента как "квантовый ластик" возникает "ретрокаузальность", т.е. кажущееся нарушение линейных ПСС (прчинно следственных связей). т.е. в принципе "лапласовский" детерминизм уже не совсем актуален и скорее является статистикой определяемой наиболее вероятными исходами
Логика - это механика. Самый логичный у нас компьютер (ИИ). Он по гёделевскому определению заведомо непротиворечив. Человек с сильной логикой - это биоробот, скованный правилами (алгоритмами) непротиворечивых логических рассуждений. То, что для множества причин может не хватать "вычислительного" ресурса в принципе не должно приводить к идее о НЕмеханистичности выбора. Компьютеру тоже можно задать причины вынужденного останова абсолютно логичных вычислений (типа "надоело пережёвывать", "усталость", "другие дела") - время вычислений, температура процессора, расход энергии и т.п. Что получилось из лучшего на момент срабатывания внешней остановки вычислений - то и ответ (выбор).
Со сказанным про опережающее отражение Анохина согласна. А имела в виду я следующее. Детерминизм связан с подходом, где причина всегда раньше следствия, и он объясняет настоящее из прошлого. Это подход, где нет альтернативного будущего. И этому подходу свойственна редукция, т.е. сведение более сложного к более простому. Мало того, что это не соответствует феноменологии, нашему восприятию, что мы делаем выборы и прокручиваем разные варианты будущего. Но мне в целом такой подход ко времени кажется ограниченным. Если что-то из прошлого стало причиной события в настоящем, это не тождественно тому, что для той исходной точки невозможно было бы другое будущее. Введение цели как причины делает картину более полной. У цели тоже есть свои причины, да. Но на мой взгляд те, кто отстаивают идею "одного будущего", делают подмену - описывают сложные явления на языке физического макромира.
Тут не поняла вас.
Так ведь вопрос не в том, что мы не знаем всех причин или знаем. Вопрос в том, что существа со сложной психикой выбирают что-то, можно сказать, выбирают определенные причины.
Постановка цели ведёт к процессу её достижения.
Цель же определяется потребностью в чём-то, в вещи или в последовательности действий (вещи или услуги).
Потребность в вещи определяется "пустым местом" в конструкте, требующем его заполнения для более полноценной его работы, его более устойчивой работы или более устойчивого существования.
(При отсутствии, удовлетворении нужды в продукте, производимым каким-либо конструктом, этот конструкт либо перестраивается на другой нужный продукт, либо "умирает").
С этой точки зрения интересен вопрос о постановке цели для уничтожения её, скажем ракетой. У какого-то конструкта возникла потребность в отторжении "насильно навязываемого" продукта (вещи или услуги).
Редукционизм не уничтожает сложность, он просто смотрит в её корни. Например в основе сложно выглядящих фракталов лежит очень простая формула, порождающая их. А если они накладываются друг на друга, интерферируют, то кажется, что такое разнообразие форм может быть порождено только гигантским разумом с запланированной целью творения. Но наука редуцируют видимую сложность к нескольким фундаментальным взаимодействиям, "корневым" формулам.
Почему не соответствует? В принципе мы прощупываем будущее так же, как текущая вода прощупывает пути, подчиняясь закону гравитации. Где многочисленные русла - это память о предыдущих успехах и неудачах процесса. Которые будет задействованы снова и снова, в попытках найти новые, более короткие пути. То же - с растениями, кажется, тянущимися к свету, но на самом деле просто химические процессы утолщают те многочисленные веточки, где фотосинтез порождает массу, создавая память успехов и варианты дальнейшего развития (будущего). Успешные нейроны тоже становятся более толстыми и разветвлёнными, как активные русла или ветки, постоянно прорабатывая пути успеха на основе памяти прошлого. Это всё вполне детерминированные процессы.
До сих пор не совсем понимаю, что такое "цель" для вас. Какая цель у текущей воды, растущего растения и активности клеток нейронов? С т.з. детерминизма есть состояние материи и законы её развития как причины, есть и следствия как изменение состояния материи в соответствии с законами. "Цель" выглядит частью этого материального процесса, происходящего в материальном мозге.
Как я уже говорил, понятие материи и её состояний сильно расширилось в квантовую эпоху. Тот же фотосинтез, его почти 100% эффективность на этапе захвата солнечной энергии, использует "чудесные" законы квантовой механики, мгновенно выбирая путь наименьших потерь среди множества возможных (в классических представлениях). Квантовая механика доказала индетерминизм в изменении состояний материи. Так что полностью детерминированное "одно будущее" противоречит современным физическим представлениям. Детерминизм сохраняется как видимость, как статистика вероятностей взаимодействия квантовых систем и наблюдения квантовых состояний.
То, как вы говорите про некую "цель", вроде как противопоставленную ПСС и обеспечивающую превосходство свободной воли над диктатом детерминизма, напомнило мне религиозную концепцию "божественного замысла" и "божественной воли", направляющей действия людей к предопределённому "апокалипсису". В сложных концепциях продавливание того, во что человек "свято верит" - лишь мешает. Я на всякий случай уточнил, вдруг тут вмешалась религиозное внушение? )
Хотя существуют и вполне натурфилософские версии направляющей "конечной цели" - "теория точки омега" (Шарден/Типлер) или "вселенная соучастия" Уилера.
Какие причины? Снова вопрос про русла рек, толщину веточек и нейронов. Кажется, что причина выбирается, но на самом деле она выбрана "в начале" и реализуются законы изменения состояния материи. На уровне биосистем - выживание и размножение, усложняющееся в процессе развития мозга, разве нет? Какие великолепные ритуалы придумали люди для этого ;)
Тогда мне не о чем с вами спорить) Мои рассуждения о детерминизме базируются на теме одного семинара, где философы (Вадим Васильев, Артем Беседин, Виктория Югай и др.) обсуждали компатибилизм и там рассматривалась позиция детерминизма "из одного прошлого следует одно будущее", эту идею тут на форуме отстаивал ранее Леонид Кондратьев. Я же за идею возможности разного будущего)
Это логично, да, и с этим я не спорю. Но ведь человек порой делает ошибки, отклоняется от пути, который казалось бы накатан и т.д.
На самом деле для меня тут как раз есть неразрешимое пока противоречие. Да, мне интересны и близки идеи энтилехии, опережающего отражения, темпоральности. И я это привела как пример выхода из линейной схемы времени. Но в концепции темпоральности непонятно, как найти место свободе. Т.к. там в результате все сводится к универсуму событий, а это некоторая закольцованность и в таком масштабе мы оказываемся опять в сетке детерминизма.
Моя основная идея - что по мере усложнения организмов или систем степень свободы повышается и мы не можем уже условно говоря химическую сущность трактовать только на языке физики, а биологическую - на языках физики и химии. Человек - довольно сложная сущность и какие-то выборы он делает как новая целостность, это не свести просто к уровню физики или нейрофизиологии. Как свойства воды не свести к свойствам атомов, ее составляющих.
Мыслящим людям всегда есть о чём поспорить. Даже с самим собой. ) Знаете, в джняна-йоге есть такой метод исследования "нети нети" - последовательное отрицание некоторых идей, чтобы сознание могло нащупать неизвестную истину. Или как у Шерлока Конан-Дойла "отбросьте всё невозможное, тогда оставшееся будет ответом, сколь невероятным он бы ни был".
И если ваша идея в том, что "по мере усложнения организмов или систем степень свободы повышается", то она неверна, если в основе системы лежит детерминизм. Усложнение детерминированных процессов не делает их менее детерминированными. Сколь сложна бы ни была система детерминированно взаимодействующих элементов - у всей системы одно будущее.
Это как с ИИ - его усложнение приводит к новому качеству - набор транзисторов, пребывающих в одном из двух детерминированных состояний выглядит умнее абсолютного большинства людей. Но при этом сложнейшая система очевидно является детерминированной. Разработчики довольно быстро на практике поняли, что детерминизм в ИИ - это тупик, поэтому искусственно вносят стохастические алгоритмы при выборе из спектра вероятностей, как бы имитируя квантовый выбор суперпозиции вероятностей, тем самым "оживляя" мышление ИИ.
Вопрос о свободе воли, или свободе сознания или развития сознания за пределы известного - очень важен. Поэтому жаль верующих людей, добровольно выбравших ограничить свою волю некоторой догмой, тем самым лишив себя, своё сознание свободы выбора и свободы развития.
Рассматривание вопроса о детерминизме/индетерминизм или любой другой градации в поле причинности необходимо установить предпосылки из которых следуют все суждения. Если идея кажется логически стройной, это еще не значит что она истинна. Рассматривая вопрос причинности мы можем из кажущихся достоверными предпосылок выводить логичные выводы. (базовый минимум логики).
Однако что касается фундамента причинности и предпосылок причинности, то мы находимся в замкнутом круге, где мы пытаемся описать свойства системы при помощи ее же свойств (сложная формулировка, может быть неясна). Классификации и стадиальность - чисто антропогенные инструменты восприятия действительности. Тут очень важен вклад Канта, мы не можем воспринимать феномены без их рационального упорядочивания, структурирования, а значит и стадиализации.
Также важен метод, согласно которому необходимо рассматривать вопрос причинности. Если говорить об идеи усложнения в мире (на самом деле я не понял о чем речь и о какой идее речь), то правильным на мой взгляд был бы метод Рене Декарта изложенный им в "Рассуждение о методе". Рене требует несколько принципов, главными из них для нас являются два.
-1. "От простого к сложному"
-2. "Принцип достоверности и ясности" (Не помню как точно он формулируется).
Однако в этом же рассуждение Рене обосновывает идеи бога и прочего, продемонстрировал читателю сложность "поиска" надежного фундамента. А последующая битва Юма и Канта убила философию вовсе.
---
Об иллюзии выбора. Иллюзия выбора возникает из множества факторов влияющих на выбор (на мой взгляд). К примеру более пытливые умы с более(?) организованными структурами мозга склонны "оценивать" более великое множество событий и последствий при осуществление той или иной деятельности. Ваш пример с огнем явно хороший пример существования великого множества факторов при принятии решения нашей нервной системой.
Согласна. Поэтому мне интересна и философия потока. Но все, чтобы бы мы не выделяли, будет антропогенным, нейросети, нейроны и т.д.
Наверно, самое понятное - сложность по охвату событий. Конечно, все эти деления опять с нашего, человеческого уровня рассмотрения. Можно выделить физический уровень, химический, биологический, психический, социальный.
Я бы сказала, что если считать это иллюзией, то возникает она от наших возможностей воображения, представления разных альтернатив будущего, осмысления, рефлексии, взвешивания разных вариантов и их последствий, обращения к прошлому опыту. От временного зазора между обдумыванием и действием.
Да, свободу воли можно допустить, и кстати с научной точки зрения это вполне уместно.. В микромире существует принцип неопределенности, и там же есть минимально определяемая порция чего либо - Планковская величина. Хотя на макроуровне исходя из статистического эффекта уже имеем четко выстроенные закономерности, без каких либо ВИДИМЫХ отклонений. Все же именно благодаря той сверх малой погрешности - Планковской величины, во ВРЕМЕНИ имеем накопительную погрешность, уже и вполне значимой! величины.. Исходя из этой позиции, возможно как то взять в контроль накопление этой погрешности в ту или иную сторону, тем самым проявив некоторую свободу воли. Причем, здесь сразу отмечаю, что это не противоречит детерминизму в целом для ВСЕГО мультиверса, Вселенные в общей системе развиваются строго определенно уже вообще без каких либо отклонений! Однако, мы находимся в определенной Вселенной, и по какой именно ветке пойдет дальнейшее ее развитие, тут возможны вариации, которые и позволяют иметь своего рода выбор дальнейшего пути.. И да, эзотерические знания об это напрямую и гласят, что главное для своего подсознания, через соответствующие установки, задать направляющий курс будущей жизни и он в итоге сработает, тем самым обозначив косвенное проявление свободы воли.. Об этих вопросах, в области эзотерику лучше всего может расписать kolarium, и я со многим с ним согласен. Кстати, именно из общения с ним, я в большей степени теперь склоняюсь, что свобода воли таки не иллюзия)
Значит, в этой области мы на близких позициях.
видимо, в общем то там много концепций уже можно выделять и все стыкуются на информационное поле, ментальный мир, ну и квантовая физика конечно, как наличие и экспериментальных доказательств всего этого.. А то так бы это все оставалось игрой слов, чистой эзотерикой без возможности провести и более менее объективную оценку.
Был такой ученый - Лаплас. И с его именем связано понятие "демон Лапласа". Это такое существо, которое знает все причины и все следствия в мире. Демон Лапласа всеведущ: он знает все что было, есть и будет. И вот вопрос: а не ведет ли предположение о существовании такого демона к противоречию?
У древних греков сюжет трагедий в театре строился по общей схеме: завязка состояла в том, что главный герой узнавал свою судьбу (оракул предсказывал или еще что-то). Как правило, он стремился избежать пророчества, но всякий раз в развязке пророчество сбывалось. От судьбы не убежишь.
Но вот что меня всегда удивляло: оракул предсказывал всегда какое-то отдельное событие в будущем. Главный герой никогда не узнавал всю свою судьбу - от настоящего момента и до самой смерти. А знаете почему такого сюжета нет? Потому что такой сюжет невозможен. Он привел бы к противоречию и разрушил бы сам себя.
Представьте, что вы знаете будущее. Например, что через минуту вы повернете голову направо, т.к. ваше внимание привлечет внезапный шум за окном. Но если вы уже сейчас об этом знаете, то и нужды поворачивать голову у вас нет. Знание судьбы изменяет судьбу. А судьба по определению это то, что нельзя изменить. О судьбе имеет смысл говорить только тогда, когда человек не знает о ней.
Так что если демон Лапласа существует, то он существует при условии, что он ни во что не вмешивается, и сам он не имеет судьбы, т.е. он - абсолютно свободное существо.
Человек в какой-то мере может считаться таким демоном, т.к. хоть он и не знает будущего, но он знает причинно-следственные связи, может предугадывать будущие события и т.д. Чем больше мы знаем о причинно-следственных связях, тем больше мы свободны от них. :)
Кстати, американцы несколько лет назад сняли фильм "Не смотрите наверх". Фильм начинается с того, что астрономы узнают судьбу планеты: через полгода в Землю врежется огромный астероид. Они пытаются избежать судьбы и обращаются в разные инстанции: власть, пресса и т.д. В конце фильма предсказанное событие сбывается. И вряд ли, я думаю, создатели фильма думали о древнегреческой трагедии. Он воспроизвели старый древний сюжет в новой форме.
Вообще существует принцип в квантовой механике, согласно которому невозможно измерение конкретной частицы. Ведь измерение частицы приведет к незамедлительному воздействию на нее, что изменит саму частицу, а значит измерение производится не изначальной частицы, а уже после изменения ее свойств. Принцип суперпозиции, если что.
---
Однако противоречие в возможности существования демона лапласа еще не гарантирует что судьбы нет, или, что она есть. Проще говоря, если мы не знаем судьбы, это еще не значит что ее нет.
Если мы утверждаем, что все в природе подчинено причинно-следственным связям, что все детерминировано и прошлое однозначно определяет настоящее, настоящее - будущее, то у всего в этом мире есть свой предначертанный путь - судьба. Которая, конечно, нам смертным людям неизвестна.
Если же я - свободное существо, т.е. мои действия определены не внешними какими-то причинами, а мной самим, то понятие судьбы для меня (моей личной судьбы, по крайней мере) - пустой звук.
Нет, это просто неживое существо, у него нет процесса жизни, т.к. познавать ему уже нечего, все известно..
Частое заблуждение, и то что человек со временем все больше имеет знаний о причинно следственных связях и включено также в причинно следственные связи.
Т.е. тот же пример:
Без знания причинно-следственных связей (ПСС) как было бы возможно, например, отправка на Луну, Марс и т.д. космических аппаратов?
Все эти события - это реализация некоего плана. Мы просчитываем действия наперед: определяем какая будет траектория полета, сколько надо горючего, какой вес должен быть и другие параметры, когда в какой момент радиосигналы посылать и т.д. и т.п. Все как бы предугадано наперед с учетом всех известных внешних факторов.
А неизвестные факторы могут испортить все дело.
А почему не поверну? Могу и повернуть, если захочу. Если я знаю, что в будущем я сделаю то-то и то-то, то у меня есть выбор - делать это или не делать.
План (ы) конечно есть и их вообще бесчисленное множество, отфильтрованных из ВСЕвозможного потока проявления Вселенных Мультиверса. Только вот цели здесь таким образом чисто случайное проявление того, что впрочем и только возможно было к проявлению. Эти планы, цели лишь условно нашими воспринимаются, на деле это все итоги развертки эволюции живой материи и только вот в нашей Вселенной нами наблюдаемые. А сколько вообще, можно полагать несчетное число... В общем по большому счету все бессмысленное существование...
Ну если прописано по судьбе повернуть - то повернете)) Желания совершенно не мы себе генерируем сознанием, а наше тело - аватар, биоробот задает их поток, согласно программе описания сценария на данный аватар. Наше же сознание иллюзорно воспринимает якобы за свои))) Но, косвенная свобода возможно есть, через подсознание.. высшее Я. Но, наше малое я это чистой воды биоробот проекция всей его сигнальной системы..
А если мне как-то известна судьба, то могу не повернуть. Представьте, что вам гадалка нагадала, что вы выиграете в лотерею огромную сумму - захотите ли вы избежать такой судьбы или последуете ей? :)
Знание дает нам свободу. Знание природы освобождает нас от природы. Представьте, что вы знаете о своем организме все до движения каждого атома. Ведь это дает вам полный контроль над своим организмом - разве это не дает вам свободу?
Или хотите еще аналогию, которая уже встречалась здесь на форуме: когда вы видите изображение на экране телевизора, вы можете изучить устройство этого телевизора вдоль и поперек, но от понимания принципов его работы вы не поймете все то, что видите на его экране. Так же и сознание ваше может обеспечиваться работой организма (мозга), но то, что происходит в сознании, можно сказать, автономно от работы мозга.
Тут все просто, значит такое и было в настоящей судьбе прописано, что то подобное узнать в виде якобы судьбы, чтобы иметь строго выделенное направление действий..
Это и составляет сценарий судьбы, иметь те или иные так же иллюзорные игры с судьбой..
В том то и дело что нет, это чистая иллюзия. то что идет постоянное развития вида, это также причинно следственный ход всего и вся..
Это может быть сложно воспринять, но все наши действия и со множеством обратных связей, все это закономерный ход судьбы, так сказать наш рок..
Да, оно так, мозг работает вне зависимости от сознания, но сознание прилипло в иллюзорном взоре фокуса внимания к той судьбе аватара, мозгом функционируемый в своих так сказать желаниях, которые сознание принимает за свои..
Но ведь это противоречие. Судьба по определению есть то, что мне предначертано, чего нельзя изменить никак. Я узнаю свою судьбу и меняю ее. Так стало быть, это и не было моей судьбой - так что же я тогда узнал?
Вы и сами, чтобы избежать противоречия, делаете уточнения: мол, есть какая-то настоящая судьба, а я узнал "якобы" судьбу.
Выходит, чтобы не было противоречия, мы должны понимать эту настоящую судьбу как то, что нельзя знать ни в коем случае.
Нету никакого противоречия, узнать свою настоящую судьбу в принципе невозможно, ибо она уже произошла именно так и никак иначе, время условное понятие, все уже есть. А вот альтернативную ее версию мы всегда можем прогнозировать, иногда она сходится..
Именно так, если узнаем действительно настоящую судьбу, она перестает быть судьбой, значит и узнать свою судьбу не представляется возможным.
Именно так! Но есть лазейка так сказать) Высшее Я , допустим знает все те альтернативные судьбы (в параллельных Вселенных), тогда строго выделенной нет, есть нечто усредненное именуемое той судьбой, и имея некоторое воздействие на свое высшее Я, можно отпетлять (сознанием) от того усредненного продолжения своей так называемой судьбы) Аватар то продолжает быть вообще во всевозможных тех вариациях, а сознание живет уже только в одной. И тут да, свобода воли косвенно есть..
А давайте такую ситуацию рассмотрим. Некто человек озаботился своим здоровье и узнал, что у него рак на первой стадии развития. Понимая все причины и следствия, он приходит к выводу, что в будущем он умрет от рака. Это его настоящая судьба или не настоящая? Была бы настоящая, если бы он не озаботился своим здоровьем. И вот он лечится и выздоравливает.
И тут по-разному можно рассуждать: в природе все происходит своим чередом по неким причинно-следственным связям. Человек узнал естественный ход вещей, вмешался в этот естественный ход вещей и направил его в другую сторону.
А можно сказать так: Человеку было предначертано узнать то, что ему предначертано и изменить то, что ему предначертано. Предначертано изменить предначертанное. Выглядит логично, а по сути, так нет тогда никакого предначертания. Человек сам себе предначертал выздороветь и выздоровел. Хотел желаемого будущего и получил его.
Считайте, что человеку предначертано быть свободным. :)
В судьбе и было прописано, узнать о грядущей болезни и предотвратить ее. Любые комбинации и вложенности возможны. Поймите, вот она какая либо невероятная история уже произошла, так вот это и есть судьба, она уже есть, ее не изменить, никак..
Нет, все это и есть причинно следственный ход событий, в которых и причины и следствия можно узнавать, прорабатывать и прочее.
С точки зрения аватара, это иллюзия, он следует четко причинно следственным связям своего сценария. Но, с другой стороны, в мультиверсе их множество, и вот сознание уже может скользить по ним.. Однако, возможно только косвенное влияние. То что аватар решил выздороветь, это уже прописано - произошло..
А что тут понимать? Что ни случись - говори: это судьба! Все понятно. Очень удобно доказывать ничего не надо.
Кто-то верит в свободу, а кто-то в судьбу.
А зачем их узнавать? Мы же все равно ничего не можем изменить.
А может быть, эта ваша судьба - иллюзия? Почему-то очень часто приходится слышать о свободе воли, о выборе и т.д. - что это иллюзия. А в чем именно заключается это иллюзия - мало кто объясняет. Когда я говорю, что могу принимать решения, делать выбор по своей воле и т.д. - если это все иллюзия, то значит ли это, что я заблуждаюсь? И у меня на самом деле нет никакого выбора и т.д.?
Допустим, я стою перед выбором: сделать тот-то или сделать то-то - разве это иллюзия? Это самый настоящий реальный выбор, а иногда человек может даже тяготиться выбором - не знать, какой вариант выбрать, а вы говорите, что это все иллюзия и выбора у него на самом деле нет - тогда чего он мучается? Если это иллюзия, тогда не только воля, но и само Я человека и вся его жизнь - иллюзия и заблуждение. Развей эту иллюзию и будешь как камень - куда тебя природа бросит, туда ты и лети.
Так работает эволюция. Слепо перебирая всевозможные варианты, проявляются все более сложные структуры, образуется живая материя, в которой проявляется система целей, согласно вновь образованной среде и.т.д. И да, все это изначально никогда не имело видимых целей, они сложились именно такими и никакими другими, как результат эволюции. И этого не изменить, равно также как и то, что придется узнавать, ибо так все работает...
Никто и не запрещает вам заблуждаться, вот что важно! Можете спокойно верить, что выбор у вас по вашей воле происходит, это психологически удобно! Как говорил мой друг, не важно кем меня считают и какова реальность, важно как я чувствую себя внутри! Если эта вера делает вашу жизнь более комфортной, то и верьте на здоровье, причем это вполне обоснованно, меньше знаешь - крепче спишь!) Это когда дойдете до философии Буддизма, вот тогда придется заморочиться, но это не легкий путь, и туда никого не зовут, человек приходит сам, когда готов... А пока вращение в колесе Сансары.
Это игра такая), выбор давно уже определен, но аватар об этом пока не знает, ибо свою судьбу знать нельзя... Но, это и позволяет психологически себя воспринимать более менее комфортно.. Равно также, не понимающий человек, и не сможет понять, что не понимает, пока не наберется большего понимания.. Это же не просто слова - теперь я знаю, что ничего не знаю! Человек дошел до этого..
Да, и так бывает, переплетения всевозможные происходят, усложнение структур все больше, этого не остановить, эволюционный процесс постоянно продолжается.
Вот именно.. в Буддизме про это отмечается, остановись и успокойся, все уже произошло, ты лишь наблюдаешь за всем происходящим, ты здесь зритель с сопутствующим переживанием, но после просветления и это уйдет..
Именно так, наше сознание в этом мире Майя пребывает в глубокой иллюзии.
Это приход к Нирване, когда поток желаний постепенно растворился, и тогда уже просветление.. Причем это состояние вне процесса жизни, это Чистое Созерцание ВСЕго и сразу..
Да, это состояние смирения, и такой поход вполне уместен.
По мне так проще: знать свою судьбу - это знать написанную программу.
Написанная для машины программа, будучи вставленная в машину для исполнения, и есть судьба результата.
Далее, эту программу можно изменить, например сторонним влиянием. Это будет уже другая судьба (программа).
Программу (судьбу) вращения Земли трудно изменить.
.
Да, тема судьбы - это интересная тема. И отсюда вытекает вопрос к христианству, например. Если Бог всеведущ (и знает будущее, т.е. сценарий жизни каждого человека), как это сочетается со свободой человека, одним из основополагающих принципов христианства.
Квантовая механика отвечает на этот вопрос. ) Глобальная волновая функция эволюционирует детерминированно, но эта эволюция "работает" с вероятностями. Если вписать в понятие "бога" со/знание глобальной волновой функции со всеми ветвями всех вероятностей, то у человека есть свобода или движения индивидуального сознания по конкретному пути выборов в бесконечно ветвящемся древе полной реальности.
Понятие о судьбе, предопределении у многих обычно ассоциируются с мистикой. Но, тем не менее, эти понятия сами собой вытекают из детерминизма. Это все одного поля ягоды. Если в природе все подчинено ПСС, то любое событие, явление, которое происходит, должно было неизбежно произойти. Детерминист просто обязан быть фаталистом.
Кстати, по поводу иллюзии свободы. Вот я, например, пытаюсь принять решение о своем будущем (вообще, думать о будущем - одно из признаков если не свободного, то сознательного разумного существа): как мне провести сегодняшний вечер - пойти в кино или в театр? Я ставлю перед самим собой выбор и как этот выбор может быть иллюзией, если он - вот он передо мной во всем своем фактическом наличии? Если все детерминировано, то, стало быть, все уже предрешено и мне уже ничего решать не надо. Не подскажете что мне там предначертано сегодня вечером - в кино или в театр? Конечно, я могу вопреки своим решениям по каким-то причинам остаться дома, но, тем не менее, мое решение не было иллюзией: что это за иллюзия, от которой нельзя отмахнуться?
Еще Кант где-то заметил, что независимо от того, является ли человек действительно свободным существом или нет, живет он и действует так, как будто он действительно свободен. Это очень тонкая мысль. Если я считаю себя свободным существом, а мне сообщают, что я не свободен - то что мне до этого? Это ничего не меняет в моей жизни и я продолжаю жить как свободное существо: принимаю решения, планирую свою жизнь, желаю чего-то, определяю себе цели, а самое смешное - несу ответственность за все что делаю, а не сваливаю все на неведомые причины.
Дмитрий, 25 Январь, 2026 - 14:45, ссылка
То, ИЗ ЧЕГО делается выбор, "предрешено": если делается выбор, то только из того, что УЖЕ "предоставлено" для этого выбора. Нельзя выбрать из того, что не "предоставлено". "Предоставленное" "предрешено".
Выбор делает мышление, а содержание мыслей также зависит от "предоставленного" ("предрешенного"). "Судьба".
...
Виктория, 25 Январь, 2026 - 12:47, ссылка
Чей-какой бог?
- Если юдейский, Виктория,
- то ещё тот пентюх, каким выставлен в Торе (Библии) .
http://philosophystorm.ru/podvig-evy
А к этому
http://philosophystorm.ru/matriarkhat-budushchee-chelovechestva
http://philosophystorm.ru/tsarstvie-nebesnoe-0
http://philosophystorm.ru/avtory-tsarstviya-nebesnogo
http://philosophystorm.ru/politicheskaya-ekonomiya-tsarstviya-nebesnogo
С чего Вы это взяли, Виктория ?
А это и есть принцип регенерации РАБСТВА - сначала "освобождение от детерминизма внутри предыдущего уровня сложности", затем осознание того, что это лишь "иллюзия", а уж потом радостный и решительный "переход на новый уровень", где "появляется возможность свободы" - всё типа "белка в колесе" до бесконечности...
Виктория. Как понимать выражение «реальность свободы»? Что есть реальность? Это все то, что есть на самом деле. Получается, что реальность свободы- это и есть свобода. Но может ли быть свободой то, например, что не есть в самое себе, то есть, самое себе иллюзорное? Или такой пример: может ли быть свободой детерминизм вне самое себе? И это есть самое себе иллюзорное. Или, например, мера может ли быть свободой вне самое себе? И это есть самое себе иллюзорное. Верно?
Все верно, но при условии, если и реальность и свобода есть во времени своего самое себя. Возможно назвать тему «реальная свобода»? Возможно, если речь будет идти о свойствах свободы. Как быть свободным там, где нет и не может быть свободы? Эта мысль ближе к цели, но доказать ее будет не просто. С уважением.
Виктория,. Как быть свободным там, где нет и не может быть свободы? Эта мысль ближе к цели, но доказать ее будет не просто.
Почему нет и не может быть свободы? Потому что просто свобода- это самое себе иллюзорное? Верно. Нет свободы по одному признаку: нет места быть тому что требует быть иным в самое себе? Не иным, а иметь свободу выбора там, где нет ей места быть. Верно. Все самое себя слиты воедино в самое себе мира, но находится такое самое себе, что будет требовать или выбирать там, где нет этого выбора быть, потому что быть- это не просто быть, а быть только на своем самое себе места быть.
Какие требования эта «свобода» будет предъявлять и какому самое себе? Вашему или моему? Предположим, что у вас есть свое место быть и «тут» и «там», и у моего самое себя- тоже свое место быть. На чье место свобода будет претендовать? Нет такого места. Все имеет место быть по своим самое себе признакам быть.
Но как быть свободным там, где нет и не может быть свободы? Есть такая возможность ей быть? Есть, но только при условии быть самое себе высокоразвитым? Нет, только самое себе проявленным. Это тогда не всем развитым самое себе «светит», потому что самое себе проявленное есть изначально проявленное быть. Верно.
И какую свободу выбора может иметь самое себе проявленное? Что есть свобода в самое себе? Это умение выделять самое себе важное в категории всех самое себя в самое себе. Верно, но лучше сказать так: самое себе проявленное имеет место быть там, где нет и не может быть места быть самое себе непроявленному.
И какую свободу выбора дает это место быть самое себе проявленному? Быть в самое себе там, где есть нужда быть всем самое себе проявленным. Верно. Нужда для чего быть? Быть самое себе необходимым природе в самое себе. Верно. Самое себе необходимость выбирается? Не необходимость выбирается, а выбирается самое себе необходимость быть участником самое себе процесса всего живого мира в самое себе. Верно.
Мое самое себе Я сегодня имеет необходимость иметь образ своего Я- это и есть быть участником самое себе процесса всего живого мира в самое себе? Верно, это и есть то, где есть место быть сегодня твоему самое себе проявленному. С уважением.
В классической физике детерминизм органичен нейстойчивостями разного типа. Включая то, что Вы обозвали "точкой бифуркации" - но что правильней называть фазовым переходом второго рода. Никто не знает, куда будет направлен магнитный момент ферромагнетика при прохождении данной точки. Но есть и другие ситуации попроще: орел-решка, или - бросание костей...
Далее, бывают ещё и стохастические процессы...
Бывают процессы с причинами в будущем. Например, ракета ПВО... А если цель - "оторвалась"? Или - воображаема?
Так что я в этом деле иду от действительности. Для дихотомии "предопределенность vs свобода воли" - практикой проверены обе опции. И - ограничений особенно не найдено. Протестанты (предопределение) и католики (свобода воли) вполне лидируют в этом мире, обеспечивая и производительность труда, и инновации.
Так что, имхо, очень сильно переживать по поводу - это от лукавого.
Со свободой всё просто, если понять, что это не внешние условия, а внутреннее состояние, ощущение, которое появляется как следствие интеграции личности и согласованности ее действий с душой (читай: с совестью).
Свобода выбора - всегда относительна. Цельный человек в ситуации выбора просто не попадает, потому что у него есть жизненный путь, внутреннее ощущение миссии, предназначения. Для него общая задача на жизнь предельно ясна, а значит, выбор не представляет проблемы.
https://kolarium21.livejournal.com/13034.html
Мне сложно это понять, я часто колеблюсь в жизни и воспринмаю это как естественное человеческой природе. За тем, как вы описали цельного человека, может и фанатизм скрываться и отсутствие самокритики.
И наоборот: причина колебаний - сомнения, когда разные субличности внутри имеют разные интересы и не очень согласованы между собой. Вообще-то, для интеграции личности необходимо найти как бы свою "главную" субличность - Высшее Я, тогда остальное придет в гармонию естественным образом. Как это "Высшее Я" найти - вопрос некорректный, здесь у каждого процесс происходит индивидуально.
Что касается фанатизма и отсутствия самокритики, то здесь мы наблюдаем не интеграцию, а скорее вытеснение в подсознание некоторых частей своей личности, нежелание их признавать. Тогда это вытеснение выражается в защитных программах типа агрессии, резких границ между внешним и внутренним: вытесненные в подсознание части личности никуда не деваются и начинают проявляться во внешнем мире: человек видит повсюду схожие проявления и начинает их, к примеру, активно осуждать, ненавидеть и т.д. Все это в психологии называется комплексами, а значит, к интеграции личности не имеет отношения. Принцип Лисицы и винограда. Равно как и самокритичное отношение к себе не может позволить лишь тот, кто стремится играть в социуме какую-то роль, но не желает признавать, что это всего лишь роль, а не он сам. Как говорится, правота - убийца истины.
Как бороться со своими сомнениями? Как и со всем прочим: не отгораживаться от них, но признать и принять их как часть своей личности (субличность). И через некоторое время, как бы боковым вниманием, косвенно, можно будет заметить, что проблема ушла, перестала беспокоить, и, как следствие, в этом месте произошла еще одна интеграция. Обычные банальные психотерапевтические приёмы.
Виктория, 24 Январь, 2026 - 01:24
Разумеется, Виктория , поскольку не указано :
- чего свобода,
- чья,
- с какой целью.
Есть парадокс в признании свобод, и привязан он к постулатам лапласовского миропредставления.
Всякое наше сознательное деяние вынуждается причиною. Без причины сознательные деяния нами не могут быть совершены. Свободное действие ничем не вынуждается.
Мы попадаем просто в парадоксальную фазу, как соединить эти две вещи?
Наше поведение чем то вызвано? Да, поведение всегда принуждается причиной, например, физиологически, природными ситуациями, внешними событиями.
Если да, то свободы нет.
Если наше сознательное действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено.
Важно иметь представления о нашем внутренней организации сознания в части наблюдаемых в нас устремленностях. Системность их универсального видового единства в нас и буквально настроенности в различиях чувственных откликах для принуждения на важнейшие вызовы к выживанию, самосохранению, показывает одно в нас – мы одарены Природою единой ценностной системой иерархии потребностей и мотиваций, нечто то самое, что пытался систематизировать Маслоу своей Пирамидой.
Это подтверждается и нашими способностями неплохо прогнозировать поведения знакомых нам людей.
Здесь часто мелькает упоминание о детерминизме. Конечно, именно детерминизм Лапласа, своей глобальной неумолимостью принуждать любое сущее своим принципам в любом изменяемом состоянии, один из главнейших инструментов Бытия.
Мы все помимо нашей воли наделены системно и ограничено конкретными устремлениями, делающие наше перспективное видовое развитие прогнозируемым.
За каждой "свободой воли" стоят конкретные устремления, заложенные в вас природно, которые мягко или жестко, но управляют вашими желаниями и стремлениями.
Мы рождаемся уже с отрегулированными разделами устремлений наших в жизни.
Очень грубо если, то все наши устремления делятся на два класса - устремления страхом, направленные на нашу безопасность и стремления к нужному качеству выживания. Здесь мы стремимся сохранить и преуспеть на работе, в обществе, семье и подобном.
И второй класс устремлений наших - тяга к удовольствиям. В самом широком смысле, для нас желанны все удовольствия и мы устремляемся к ним, если способны.
И какие тут у нас свободы, когда и там и тут мы начинаем землю рыть своими деяниями, буквально принуждающие нас действовать-работать над исполнением желания?
То, что мы бездумно именуем свободами есть принуждения нас устремлениями, в основном к призам удовольствий...
Но есть слово Свобода, и за ним должна стоять сущностное определение природы понятия.
Начнем с начала – родившееся дитя вовсе не “Tabula rasa” в сознании, его сознание по мере развития «распаковывается» с созданием качественных устремлений.
Ребёнок наполняет своё сознание миропредставлением, и к какому то времени в сознании его выстраивается иерархия принуждающих его персональных обязанностей. Далее следует жизнь, у которой мы стремимся к каким то достижениям.
В результате часть принуждаемых нас жизненных обязанностей становится, как – бы, решённой и уже совсем необязательным.
Так наш список обременений нас принуждениями в устремлениях сокращается, образующаяся при этом дыра на месте принудительных обязанностей чаще всего меняет своё состояние устремлений с принудительного на удовольствия.
Вот эти радости мы и склонны называть свободой.
Свобода не бывает сама по себе, как состояние. Свобода всегда «от чего-то», как преодоление.
Привет , Виктория.
Вопрос о свободе и необходимости только кажется сложнейшим вопросом. На самом деле вопрос этот очень прост. Вся сводится к определению положения субъекта действия в системе. Когда субъект находится в рамках системы, и является ее частью, тогда уровень его свободы всегда ограничен - он зависит от других частей. Если же субъектом является сама система, если эта система - бытие - единственна и кроме ее ничего больше нет, то тогда эта система является свободной.
Вот, человек, как субъект обладает некоторой свободой. Уровень его свободы определен его возможностями, то есть тем что он может сделать. И уровень несвободы также определяется его возможностями - тем что он не может сделать и поэтому делающими его зависящим от внешних факторов.
Путь человека это расширение его возможностей. Раскрытие его потенциала. Это гуманистический путь развития. Но до конца преодолеть ограниченность своих возможностей человек никогда не сможет. Человеку богом никогда не стать...
Здравствуйте, Станислав. Да, эти идеи кажутся понятными, спасибо.
Чем помогает здесь объявление субъектом всей системы в совокупности? Откуда здесь появляется свобода? Меняется только условная принадлежность, потому что никаких принципиальных границ в системе и так нет, вся причинность размазана по ней в пространстве и времени. Где мы видели такое, чтобы система умела разрывать собственную причинность?
Я понимаю это так - система приобретает новые свойства и может уже уйти от обусловленностей низлежащих уровней. Это как выход в новое измерение. Например, есть задачи, которые не решаются на плоскости, только в 3D.
А зачем тогда такие уровни сложности? Чем они принципиально отличаются от маленьких и простых изменений? Если к 1 прибавить 0,0000000001, то можно сказать, что она тоже "освободилась" от того, чтобы быть просто единицей и стала чем-то другим (тем более, что в некоторых случаях маленькие изменения достаточны для перехода к большим)? С большими числами и новыми пространствами все тоже самое. Новые формы не являются разрывами в псс. Где здесь разрыв в причинности? Надо просто тогда договориться, что вы под свободой понимаете совершенно не то, что например я или Сапольски, иначе возникает ощущение, что возникает претензия называть эмерджентность свободой, но зачем если для нее есть свое слово?
Я понимаю это так. На определенном уровне сложности возникают системы, где появляется "Я", т.е. самосознание. И тут уже к комплексу физических, химических, биологических, нейрофизиологических, психических и прочих причин добавляется нечто новое. Пусть даже это Я - интегративный паттерн нейросети, но это то, что создает систему нового уровня, где есть возможность тормозить все предыдущие обусловленности и выбирать действия после некоторого осознанного анализа. То, что на этот анализ может влиять что-то и из области бессознательного, сам факт возможности воображения разных вариантов будущего и принятия осознанного решения не отвергает. Потом, по факту, можно сказать, что цепочка причинно-следственных связей не разорвана, но в эти причины вторгаются и осознанные решения, которые принимались этим интегральным Я.
Возможно, действительно, мы говорим о разном. Я не понимаю модели "одного будущего", а именно с этой моделью связываю представления о детерминизме, когда свобода рассматривается только как иллюзия.
Положим, что это нечто новое, чем-то отличное от структур других уровней. Вопрос-то ведь в том, что оно (это Я) может автономно, без толчков со стороны прочих систем работать? На каких особых принципах оно работает, чтобы быть независимым от общесистемных? Как это возможно? Эти модели будущего перебираются не в беспричинном вакууме и принимается решение тоже не в не в нем, или как? В чем тут разница между сознательным и бессознательным? Иными словами, как сознательное освобождается от детерминированности общей системой?
Как я это представляю, толчки со стороны прочих систем (психофизиологии, например), конечно, есть.
А что значит, "общесистемные принципы"?
Вот давайте возьмем простой пример. Я прочла ваш комментарий, он мне интересен, и я хотела бы сегодня ответить. Но я очень устала, т.к. весь день почти работала за компьютером, занималась статистикой, текстами, соображаю уже не особо. На мое первое бинарное решение (ответить или нет) влияет множество факторов. Но в их числе и часть осознанных моих размышлений. И если какая-то мысль по содержанию вашего комментария меня все-таки посетит, то я с большей вероятностью начну отвечать. Но есть еще опция - силой воли заставить себя сесть и начать соображать. Или, наоборот, очень хочется что-то ответить, а ты себя останавливаешь. Ваш подход я представляю, что будет сумма разных микропроцессов, микро-векторов, и на всей этой невидимой кухне что-то да изготовится). Но почему наше интегральное Я надо совсем решать права голоса? Почему хоть иногда оно не может стать поваром?)
Чтобы наделить Я особыми полномочиями, нужно предположить хотя бы в порядке гипотезы, соответствующий механизм, который мог бы это обеспечить. Я о таком не слышала, в основном обычно это предположение о сверхъестественности идёт в статусе декларации. С перечислением различных опций выбора, с утверждением, что вот, в некоторых случаях осознанность или сила воли победила. И как же интересно она победила, за счет чего? Но выглядит это как обычная согласованность: я что-то захотел (не важно почему — устал, заинтересовался, воспринял как вызов и т.д.) и сделал. Ну, естественно что мозг в здоровом состоянии, как правило, имеет согласованную интерпретацию с действием, но ведь это не предлагает никакой трактовки происходящего. Классическая же биологическая предполагает только одно, безотносительно содержания: победило там, где было больше активности. В норме активность действия и адаптивная активность его интерпретации совпадают (опять же, вспомним обратное, у людей с нарушениями, возникает ужас, когда они свои действия или мысли не признают за свои в результате неправильной работы мозга).
Ну, так это вопрос, над которым я думала еще со времен дискуссий с Леонидом Кондратьевым тут, на форуме. И к ответу пока не пришла, но ответ должен быть в русле идей холизма, которые продвигает нейрофизиолог Ю.И. Александров, например.
Вот кстати попался сейчас материал по теме:
https://psy.su/feed/13216/
Надо будет вникнуть, пока бегло только прочла.
Так-то ничего не мешает предположить в мозге некую особую структуру для Я (так же как для языка, к примеру), можно даже поискать ее корреляции с известными структурами мозга. Но ведь это никаким образом не делает ни такую структуру, ни ее части независимыми от всей системы. По крайней мере, я не увидела. Ну, пускай так, система Я как-то сумела сильно обособиться от всего остального и обрела право последнего слова, тут же окажется, что она работает по тем же принципам, только внутри, с такой же причинностью, как и в остальной части мозга. Ну вы же не предполагаете, что при таком обособлении витает нематериальное облачко из мыслей, смыслов и побуждений, больше не привязанное к материи могза? Если нет, то никакой разницы не возникает, как если бы системы Я не было вообще. Предложенный вариант просто перемещает передний край причинности в определённые место время и последовательность, но не вырывает из неё.
Ну, во-первых, напомню, что я не материалистка)
Но все же в этой теме я стараюсь найти решение без привлечения идеальных сущностей.
Мне непонятно, когда все сводится, например, к нейронам. Нейроны - это клетки. Встает вопрос - почему объяснение каких-то поступков человека надо привязывать именно к клеточному уровню? А почему тогда мы не спускаемся на физический уровень, и не говорим на языке электронов?
И я не против того, что есть какие-то причины действий, на мой взгляд, это не противоречит идее субъектности или агентности Я.
Как я воспринимаю ваши аргументы - условно есть множества каких-то материальных микрочастиц, они все взаимодействуют, это общий поток, из этих взаимодействий строятся цепочки причинно-следственных связей. И в этих цепочках "Я" только эпифеномен. По сути это наблюдатель с иллюзией свободы, а реально это Я движется по потоку событий, где никаких весел у него нет)
А я вижу иначе. Во-первых, все надо начинать с понимания субъективности нашего восприятия. Электроны, нейроны, частицы, поля и все прочее - это продукты нашего сознания, удобные модели и схемы для объяснения мира. Таких моделей и схем в истории человечества было много, но всегда надо помнить про их условность, как бы хорошо они не работали.
Далее, мы видим, что наше сознание может выделять разные уровни описания мира и на этих разных уровнях выделять разные закономерности. Химические закономерности не свести к физическим, биологические - к химическим и т.д. Свойства веществ - новые, другие, они не сводятся к свойствам того, из чего они состоят.
И вот в этой цепочке усложняющихся систем появляется то, что мы называем самосознанием, которое маркируется появлением "Я". Это Я на определенном уровне зрелости приобретает свойство сравнивать разные модели будущего в осознанном режиме (они могут сравниваться и в неосознанном режиме). Но когда появляется этот новый феномен - возможность осознанного анализа, есть и субъект этого анализа. Субъект анализа, он же и субъект действий. Какая по сути в данном случае разница - это интегративный паттерн нейросети или какая-то идеальная сущность?) Появляется нечто, ощущающее себя субъектом. Это нечто пытается интегрировать разный опыт, осмысливать его и осознанно принимать решения. Значит, появляется возможность не просто представлений, но и реализации разных вариантов будущего. Т.к. у этого "нечто" есть тормозящая функция. Что качается экспериментов Либета и Хайнеса, когда я нашла оригигал статьи Хайнеса, то убедилась, что там вероятностные прогнозы, примерно 60 на 40, т.е. почти 50 на 50. Конечно, мы сильно обусловлены биохимией и многим другим, но невозможно все свести к этому.
Осознаю, что этот мой комментарий вряд ли куда-то продвинет нас в этой дискуссии)
Виктория, если вы не материалистка, то в принципе вам и эмерджентность (и все такое) становится не нужна, какой в ней смысл, если она относится к материи?)
Да, можно в принципе и на уровне электронов. Мне вообще близок уровень абстрактной энергии, просто когда дискутируешь в поле биологии поведения, то другим это становится мутно воспринимаемым. Так вот, ваши "образы будущего" я вижу как русла, а воплощение конкретного — как заполнение их потоками энергии. Вы совершенно правы, что с усложнением структур русел становится больше. Но не значит что заполняются они свободно. Именно русла мы обозреваем в мыслях как равные возможности для будущего. Хотя на деле они вовсе не равны. Ну, конечно, какие-то хорошо прогнозируются, какие-то с разбросом вероятностей. Но выроятности — это не закон природы, а способ нашего познания. Пока вы созерцаете эти образы-русла энергия по ним течет по совершенно физическим законам, и там, где ее было больше, создается непреодолимая сила. Просто эволюционно так выработалось, что часто реализуемое русло и рефлексия над ним в качестве действия "агента Я" совпадают, работают согласованно (у здоровых людей), поэтому диссонанса не возникает (а наоборот, чувство гармонии свободного действия субъекта).
Не совсем так с Я: для меня что Я, что не Я одинаковы, в том плане, что это для меня просто идея наравне с другими в мозге, а не субъект, не отдельный структура-сверхчеловечек в мозге, поэтому с моей точки зрения разговоры о том, что в какую сторону влияет видятся бессмысленными. Просто нейронная активность. Просто электроны. Просто скопления энергии. Одни скопления активируются, другие подавляются, образуются на момент самые яркие участки, которые с каждым разом укрепляются для последующей синхронной работы — всё. Чем они были в плане интерпретации в данном контексте меня мало интересует (мысль пришла, глаз дернулся, кишечник подал сигнал к сокращению и т.д.).
В целом мне тоже непонятен замысел этой дискуссии. Если она идет на естественно-научных рельсах, то смысл на каждом шагу предполагать, что вся картина ошибочна — разве так далеко уйдёшь? Если исходить из нематериализма, то зачем нематериализму все эти нейроны и синапсы? Короче, мне видится это как попытка усидеть на двух стульях со всеми вытекающими..
Ну не отделаться мне от ощущения, что можно идею альтернативного будущего изложить и в русле материализма. Если у меня это не получается пока, это не значит, что это невозможно. В сущности, мои размышления вокруг этого - на уровне живого появляется возможность влиять на будущее, а не просто двигаться по прописанному сценарию.
Виктория, конечно, сценарий нигде не прописан, это же физика — возможности воплощаются в реальность своим чередом здесь и сейчас, а не где-то в гипотетическом будущем. Но штука в том, что именно здесь и сейчас на любую возможность есть другие причины, которые превращают ее "альтернативы" в невозможности. А сценарий — это лишь наша когнитивная модель, разной степени качества. Вероятность, что завтра вы полетите в Бразилию низкая, но еще ниже — что на Марс, а вот что один плюс один останется в сумме двумя — практически абсолютная, но, увы, никто из нас не может подсчитать все суммы влияний внутри и вне нас, но именно из них складываются возможности и невозможности.
Проделайте мысленный эксперимент: субъект перед шахматной доской кидает монету и принял решение заранее: если решка, хожу слоном, если орел – хожу ладьей. То есть , его действие стопроцентно принято его свободной волей и зависит только от него и одновременно 100% -тно зависит от случая, а не от квантово-нейронных связей. Вопрос:разве это не доказывает абсолютно независимую свободу воли актора от обстоятельств и абсолютную независимость сознания материального?
Прежде, чем совершить какое-то действие, находясь в конкретеом месте-времени, нужно предварительно умудриться в это место-время попасть...,))
Космонавту. Ваши слова: Прежде, чем совершить какое-то действие, находясь в конкретеом месте-времени, нужно предварительно умудриться в это место-время попасть...,)) Есть примеры всякого свойства, но нет свойств без примеров. Поэтому совершает действие только то, что есть существующее в самое себе. То есть, уже имеющее место быть там, где должно ему быть. В своем самое себе. С уважением.
Странное заявление. Мягко говоря...,))
Ваши слова: «никто из нас не может подсчитать все суммы влияний внутри и вне нас, но именно из них складываются возможности и невозможности».
Не совсем так, а лучше сказать, совсем не так. Что есть возможности в самое себе? Это и есть самое себя по имени возможности. Это самое себе родится только в самое себе и никак иначе, как все живое, что тоже родится в самое себе.
Возможности и неаозможности- это противоположности, то есть, то же самое, но при условии иметь только свое самое себе время прихода в самое себя живое. Верно.
Согласна, что "сценарий" тут не самое удачное слово.
Елена , вы можете ответить на вопрос мысленного эксперимента в вашей парадигме:
Проделайте мысленный эксперимент: субъект перед шахматной доской кидает монету и принял решение заранее: если решка, хожу слоном, если орел – хожу ладьей. То есть , его действие стопроцентно принято его свободной волей и зависит только от него и одновременно 100% -тно зависит от слуая, а не от квантово-нейронных связей. Вопрос: разве это не доказывает абсолютно независимую свободу воли актора от обстоятельств и абсолютную независимость сознания от материального?
И второе замечание: сумма углов треугольника в геометрии или точнее в пространстве лобачевского не равна 180 градусам, значит возможен и вариант, что в иных пространствах и 2+2 не равны 4, допускаете возможность таких пространств?...Кстати все эти выкладки относятся не к реальному нашему пространству , а к пространству построенному только в человеческой мысленной субреальности. Вблизи больших масс, уже в нашей практике явно сумма углов не равна 180 грд.
Виктория, 16 Февраль, 2026 - 23:07
Конечно уйдешь,... именно если предполагать что «картина ошибочна»! Картина ошибочна, но мир то при этом- материален, точнее «нечто-реален» (материя – это Нечто).
Совершенно верно: свобода сознания – часть этого Нечто ( «материального», то есть независимого от сознания) и в будущем , с эволюцией сознания, Мир в картине мира конечно станет единым, без двойственности. Но сейчас отталкиваться надо от того что имеем: субъект, актор непосредственно имеет дело только со своим бытием, а Мир представлен только виде модели в его же субреальности.
Виктория, если Свои «во-первых» Вы считаете аргументом в науке, то у меня и у Елены справедливо нависает в сознании вопрос: Что, в таком случае, Вы делаете в науке?
И потом, зачем Елене рассказывать про усложняющиеся в своей эмерджентности МАТЕРИАЛЬНЫЕ системы!? Это тупиковый путь, из которого Елена никогда не выберется. Начните просто. Внутренняя речь - это ПАНСПЕРМИЧЕСКАЯ (привнесенная) система, которая необходимо должна вступить во взаимодействие с нарастающей эволюцией нервной системы малыша! И поверьте, ни у меня, ни у Елены не будут возникать полунамеки насчет околонаучных разговоров…
А кто тут материалист? 20-21 век существенно размыл содержание понятия. "Классические" материалисты 19-го века считают идеалистами "квантовых" материалистов, т.к. ключевые теории современной науки (вроде теории декогеренции) не могут обойти фундаментальную роль "сознания" (в кавычках, потому что нет согласия в определении) при наблюдении той, а не иной альтернативы суперпозиции материальных состояний. Я вот полагаю себя материалистом лишь условно, потому что разум видит непротиворечивость, связность, цельность лишь в монизме, а идеалистический монизм разработан (с т.з. понимания и управления) гораздо хуже, чем материалистический.
Предлагаемые философами механизмы взаимодействия "духа и материи" в дуализме кажутся мягко говоря надуманными, что-то вроде преодоления пропасти в два шага. На ту же свалку отправлена и дуалистическая концепция "квалиа". Ну а в монизме, тотальной связности процессов существенным вопросом является детерминированность этих самых процессов. Детерминисты атакуют индетерминизм квантовой механики концепцией супердетерминизма, несмотря на проблему выбора начального состояния. В общем, марлезонский балет продолжается.
Но я склонен к практике. Т.е. какая теория позволяет решать более эффективно более широкий спектр задач - та и ближе к истине. Поэтому важны вопросы перехода от общего к частному (прыжками от частного к общему и запутывание в паутине абстракций обычный путь философа, идущего в отрыв от реальности), доказательства и экономии объяснений.
В таких делах главное объяснить механизм связи или взаимовлияния идеального и материального так, чтобы скулы не сводило от надуманности, софизмов и демагогии.
Потому что это удобно и соблюдается принцип экономии объяснений Так как переход на более глубокий, сложный в описании уровень обычно не даёт ничего нового или существенного для объяснения, но лишь усложняет расчёты и анализ. Но это, конечно, не всегда так. К примеру в теориях квантового сознания приходится в некоторой существенной части теории переходить на уровень электронов или фотонов.
Нау Шам, как кто здесь материалист? А как же я)
Вот тоже хотела еще добавить в сообщении Виктории то, что и вы тут обозначили — дуалистом быть сложно, если понимаешь всю глубину сразу встающей во весь рост проблемы взаимодействия, так что выбор из двух оставшихся вариантов более оптимальный.
Latifa_Schwalbe, 14 Февраль, 2026 - 00:49, ссылка
Как Вы это узнали?
Настоящие материалисты остались в 19 веке, сейчас на обеде у Лапласа. А после формирования квантовой механики, приверженцы того материализма перешли в категорию верующих. )
Я даже не хочу упирать на то, что согласно словарю института философии ран материализм (от лат. materialis – вещественный) это:
— монистическое философское направление, признающее существование мира вне и независимо от сознания познающего субъекта и объясняющее этот мир из самого себя, не прибегая к гипотезе о предшествующем ему и порождающем его мировом духе (боге, абсолютной идее и т.д.).
Хотя в это определение я точно укладываюсь. Но у меня может быть своё представление, в контексте которого меня несильно беспокоит, кто и что в 21 веке думает о квантовой механике и какие выводы из нее делает. Материалистом меня делает убеждённость в существовании детерминированного и измеримого бытия, и убежденность в отсутствии обратного. А кто, когда и что сумел или не сумел выявить и измерить — это мелочи на короткой дистанции истории точных наук относительно бесконечного времени. Можете считать это верой, в любом мировоззрении есть априорные убеждения — обычное дело, и любые из них могут оказаться неверными, но без них никуда.
Latife_Schwalbe: а верно ли то, что классиков теории марксизма определяют "родителями" материализма? Да ещё и диалектического? Если Маркс и Энгельс в своих рассуждениях использовали МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ ДИАЛЕКТИКУ. А в своем фундаментальном выводе : "Производственные отношения - отношения, в который вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и преходящий характер", Маркс как раз и раскрыл суть действия материалистической диалектики по полной программе. А определение "диалектический материализм" предложил некто Иосиф Дицген в 1887 году. Однако.
Т.е. вы не ходите смотреть в корни (причины) вашей веры(убеждённости), несмотря на то, что современная физическая картина мира противоречит ей?
Нау Шам, я интересовалась не только философией, но и сопряженной с проблемой физикой (насколько это возможно человеку с обычным гуманитарным образованием), но я все это вижу иначе, чем вы (я читала и вашу тему по этому вопросу, могу сказать, что не согласна с таким ее пониманием, с выводами, которые вы делаете).
ok
Есть один момент, который я бы хотела уточнить. Вы признаете возможности случайности в работе мозга, т.е. стохастические процессы. С другой стороны, вы говорите:
Позиция Елены для меня выглядит непротиворечивой в ее изложении, хоть я с ней и не согласна. А с вашей позицией я что-то запуталась)
Мне кажется, что тут нет противоречия. До этого момента у нас с Нау Шам вероятно сходные представления. Мозг полон случайных процессов, но эти случайности — детерминированные. Потом эти случайности (на уровне биологии) постепенно превращаются в закономерности. Недетерминированные же случайности появляются только в интепретациях квантовой механики на уровне физики, вот там мы с ним с ним расходимся во мнениях.
В моем понимании случайные процессы - это недетерминированные, иначе какой смысл называть их "случайными"? Я еще могут понять вашу фразу в ракурсе примера Нау Шама - про то, что в ИИ специально заложены возможности стохастических процессов. Но на примере мозга человека не понимаю вашу логику, что значит "детерминированные случайности"?
В том и проблема, что есть такая путаница в понимании, но нет, это не так. Случайность — это отсутствие закономерности, а не индетерминизм. Точно также наоборот, в детерминизме может не быть никаких закономерностей, но от этого он не перестанет быть им.
Ну, мозг изначально так формируется, образуется много случайных связей, потом какие-то из них набирают вес, а другие угасает. Но и во взрослом мозге есть фоновая активность, которая просто аккумулируется постоянно. Но конечно в широком смысле закономерность всегда есть: где-то параметр растет, а где-то падает, это неминуемо имеет последствия. Мне такое использование понятия случайности не нравится, потому что оно входит в противоречие, но увы оно распространено. С техническими случайными процессами то же самое, если они не напрямую квантовые (тогда это засчитывается как подлинная случайность), они генерируют имитацию случайности.
Мне сложно это понять. В моем понимании в философии детерминизма детерминированное событие - событие, происходящее с вероятностью 100%, отсюда и идея безальтернативного будущего. Да, мы не умеем так точно прогнозировать события, особенно если это касается сложных систем, живого, а тем более существ, обладающих сознанием. Но подход тут такой - случается только то, что могло и должно было случиться по совокупности причин (пусть они и скрыты от нас), другого исхода не могло бы быть. А случайные события - это события с вероятностью не 100%.
Обращаю внимание, что я говорю не о научном понимании детерминизма в данном случае, а о философии детерминизма, свойственной философии потока, например. Возможно, конечно, я как-то не так ее понимаю.
Да, Виктория, я согласна с вами, что такое использование слова случайность вносит путаницу, получается какой-то псевдоиндетерминизм. Но никуда не деться от того, что это слово в таком значении используется. Из-за этого в том числе мне сам термин не нравится, лучше было бы говорить о недетерминированном событии.
Странное представление. От того что детерминированные процесс может не повторяться, и закономерность не выявится, странно называть его случайным. Случайность - это разрыв в ПСС. Какая может быть случайность, если в детерминизме любое состояние системы полностью предопределено предшествующим? Если же состояние системы индетерминировано, его можно назвать случайным.
Виктория, 17 Февраль, 2026 - 00:15, ссылка
"Случайное" - понятие, определяющее отсутствие в момент рассмотрения произошедшего (происходящего) события, процесса и т.п. точного знания причин(-ы), их вызвавших(-ей).
Т.е. вы, как и Елена, считаете, что все события, даже квантовые эффекты, просто еще ждут своего объяснения?
Виктория, 17 Февраль, 2026 - 16:44, ссылка
О причинах событий, объяснение которых возможно в принципе, можно получить знание. В противном случае это останется тайной. Смысл понятия "случайного" от этого не изменяется.
В данном случае я возражал вашему высказыванию
В данном случае я возразил с позиции детерминизма тому, что "прокручивание вариантов будущего" можно описать как "заполнение русел", ранее проложенных, давление в которых (при изменении внешних условий) может расширить или пробить новое русло, которое мы описываем как выбор "одного из вариантов".
Моя личная позиция в том, что наш выбор как минимум индетерминирован. Т.е. существует разрыв в ПСС, как они представляются в классическом детерминизме.
Конкретные теории индетерминированного выбора делю на два класса. В первом (и предпочтительном для меня) речь идёт о тотальном выборе в теориях квантового сознания, где из спектра вероятностей, подготовленных "классическими" процессами выбирается оптимальное состояние для дальнейшего сохранения и развития сложности системы. (в мире квантовой физики "классическими" называются процессы, в которых квантовые не имеют статистической значимости, и на наблюдаемом уровне подчиняются классическим законам)
В качестве известного примера - фотосинтез растений или бактерий на этапе передачи энергии фотона в реакционный центр: энергия фотона запросто может рассеяться при "классическом" "перепрыгивании" потенциала между 7 молекулами хлорофилла, но этого не происходит, т.к. вся система из 7 молекул и экситона становится квантовой (изолированной), а при декогеренции перестраивается так, что энергия фотона "волшебным" образом оказывается в реакционном центре, практически со 100% эффективностью. Без этого механизма растение бы не выжило. А так - процветают от простейших и всё более усложняются в процессе эволюции.
Другая теория - теория эволюции мысли подобно эволюции организмов. Случайность вносит в процесс или систему мышления непредсказуемые состояния, подобно внесению случайных изменений (мутаций) в ДНК, но как бы поглощается всей остальной системой в достаточной мере чтобы не было хаоса, но при этом мысль пошла в непредсказуемом направлении с непредсказуемым выбором. Т.е. в таком варианте система не выбирает своё оптимальной состояние тотально (как момент осознания), а постепенно преобразуется или эволюционирует благодаря случайным мутациям.
Поняла вас. Я помню из прошлых обсуждений, что вам была близка теория квантового сознания, поэтому и уточнила про пример с руслами.
Виктория. Вы есть живое самое себя, и я есть живое самое себя. В каком потоке наши самое себя движутся или пребывают? Частицы - тоже есть самое себе живое, и тоже в самое себе каждого. Что есть поток? Это и есть движение в самое себе каждого его свойств. Иных потоков нет? Нет. А если вы видите движение масс чего- то или кого- то, то это вы только мыслите .
Что есть причинно- следственная связь? Это та связь, что имеет место быть в самое себе связи. Как до нее достучаться? А бог его знает как! И причина есть только в самое себе, все есть в самое себе. И это есть то, что есть на самом деле- ваше в вас, мое- только во мне.
Что значит Я есть только эпифеномен? Нет такого в живой природе, значит, это есть придумка самое себе неразвитого, потому что Я- это и есть ваше чувствование и мышление, осознание и восприятие, созерцание и умение…
«а реально это Я движется по потоку событий, где никаких весел у него нет») Не Я движется, а его самое себе мышление имеет усилия не двигаться, а приводить в исполнение все то, что должно подвергаться движению, то есть, мыслить в самое себе все то, что движется не снаружи, а внутри самое себя мышления не Я, а его самое себя.
К сожалению , человеческое Я не имеет самое себя, за него весь процесс мышления осуществляет самое себя мышления. Зачем весла самое себе Я? Незачем иметь то, что не есть на самом деле. Что есть весла? Это упор, чтобы оттолкнуться? Не так, это самое себе движение в движении. Необходимо оно самое себе Я? Необходимо его самое себе мышлению.
Виктории: вот Вы указали на такое: "Электроны, нейроны, части, поля и всё прочее - это продукты нашего сознания, удобные модели и схемы для объяснения мира".Но ведь это не просто продукты нашего сознания, но и те реальные знания, на основе которых (как отразил Маркс) люди "сокращают пространство и время с помощью средств связи и транспорта и на основе других различных изобретений развивают общественный или кооперативный характер труда" в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для себя форму. И как раз эти знания в нашем сознании и позволяют иметь и развивать личную свободу не только в неком ощущении свободы в виртуальном Я. но и в целенаправленной деятельности в рамках Универсума социальной человеческой деятельности.
Я согласна. Достижения в технологиях и в медицине впечатляют. Если бы еще человек совершенствовался бы ...)
Виктории: ну собственно Маркс об этом и отразил в диалектике своего вывода: "Производственные отношения (на основе организации и реализации которых люди преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобную для них форму - моё примечание) - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни (в котором могут иметь место не только соответствующие правовые (юридические ) законы, но и различные религии, а также культурные и иные обычаи - моё уточнение) - имеют специфический исторический и преходящий характер" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала").
Очень точно и верно вы заметили: «. Какая по сути в данном случае разница - это интегративный паттерн нейросети или какая-то идеальная сущность?)». Более того, отталкиваться в своих рассуждениях мы должны именно от осознания ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ своей субъективной реальности, а не от схемы, или модели «объективной реальности» Мира будь она квантовая или религиозная. Бытие своего именно своего сознания – это то с чем субъект имеет дело непосредственно. И в нем, в этом бытии совершенно определенно свобода воли есть! И повторю за вами : какая разница Рок, провидение или Бог движет за кулисами нашей волей. Может быть опосредованно так оно и есть, но в бытии сознания, если у меня есть выбор шагнуть направо или налево и этот выбор при наличии решения Актора действия ( эго-сознания) реализуется со 100% ным соответствием с этим решением ( что подтверждается временной последовательностью и порядком причины и следствия), то это с абсолютной достоверностью подтверждает свободу воли у субъекта. Подтверждение находится внутри субреальности этого субъекта и никому кроме него недоступно непосредственно в суббытии другого.
Эксперименты Либета – это фикция, хотя бы потому что решением может быть только осознанное, а не подсознательное решение. Не надо путать «побуждение и решение».К тому же «В конце концов, Аарон Шургер и другие исследователи опровергли результаты эксперимента Либета[14][15][16][17].»
Согласна. В этическом плане мне близка позиция, которую высказывал тут на форуме Sum - другим прощаешь какие-то поступки, понимая их обусловленность, но себя воспринимаешь свободным и отвечающим за свои поступки. Хотя мой подход не совсем такой - других я тоже изначально воспринимаю как обладающих свободой. Но вот в случае, когда происходит что-то, где надо бы простить человека, идея обусловленности помогает. И себя тоже иногда лучше не терзать, а простить и себе что-то.
Позицию Sum – не нашел….Но я не о « прощении и морали», а о Сознании. Оно находится не в «материальном» Мире вне сознания, а в своем мире внутри сознания и ничего кроме этого «внутри» не знает, а судит о нем только как о нечто вне себя. Сознавая это , опору надо делать не на модели о Внешнем, они относительны и условны, а на непосредственное бытие «внутреннего» - оно абсолютно и достоверно.
Проделайте мысленный эксперимент: субъект перед шахматной доской кидает монету и принял решение заранее: если решка, хожу слоном, если орел – хожу ладьей. То есть , его действие стопроцентно принято его свободной волей и зависит только от него и одновременно 100% -тно зависит от случая, а не от квантово-нейронных связей. Вопрос:разве это не доказывает абсолютно независимую свободу воли актора от обстоятельств и абсолютную независимость сознания и принимаемых им решений, от материального Нечто вне его?
Да это в других темах было, мы тему свободы уже много лет обсуждаем)
Я в этой теме пытаюсь рассуждать в определенных, изначально заданных границах. Возможно, это и тупиковый путь)
Сложность в том, как описать этого "субъекта" в определенной парадигме, в которой размышляет, например, Елена.
А зачем в чужой елениной парадигме описывать? Вы можете описать в своей парадигме? ну к примеру как в вашей парадигме звучит ответ на вопрос в выше приведенном мысленном эксперименте: субъект перед шахматной доской кидает монету и принял решение заранее: если решка, хожу слоном, если орел – хожу ладьей. То есть , его действие стопроцентно принято его свободной волей и зависит только от него и одновременно 100% -тно зависит от случая, а не от квантово-нейронных связей. Вопрос:разве это не доказывает абсолютно независимую свободу воли актора от обстоятельств и абсолютную независимость сознания и принимаемых им решений, от материального Нечто вне его?
Так сознание в чем выражается у Вас, Сергей? В образе монетки, в образе слона с конем или в чем заключается Сознание, которое не зависит от квантовых эффектов??? (Да! Что пишут, сами того не понимают?) Сознание - что из себя представляет, Сергей?
Потому что мне именно это интересно.
В моем представлении есть целостное Я как нечто, обдумывающее и совершающее действия (или несовершающее), поэтому ваш язык описания ситуации мне понятен. Но на вопросы Елены и других моих собеседников про то, как представить эту субъектность не как данность в своем внутреннем мире, не на языке религии или эзотерики, а на языке научном, у меня возникают сложности с ответом.
Естественно будут сложности, ведь Истина о внешнем не достижима. Достаточно знать что : «Я» есть. А вы хотите ответить на вопрос: почему я есть? Во- первых для этого надо быть Богом, во-вторых, сам вопрос «Почему?» может не иметь никакого смысла в иных, не человеческих измерениях. Так что думаю это напрасный труд. Достаточно ответить на вопрос: для чего я существую? – это как раз научный подход в ситуации понимания своих возможностей . "Я знаю что ничего не знаю".
Для меня в этой теме главный вопрос вот какой. В подходе, с которым я пытаюсь разобраться, есть идея безальтернативного будущего. Каждое предыдущее состояние определяет следующее, есть цепочка ПСС и нет "Я" как субъекта, который может как-то изменять будущее.
Виктория, "Я" находится за пределами времени, с чего вы взяли что ему нужна свобода выбора. Оно не собирается ничего менять.
Свобода выбора это иллюзия нашего эго. Она порождена неведением или проще говоря ограниченностью нашего знания. Вы пытаетесь наделить "Я" свойствами по своему подобию, не кажется это вам наивным.
Виталий, а какое ваше отношение к идее безальтернативного будущего?
Ваши слова "Оно не собирается ничего менять" про сценарий, который просто разыгрывается или про что-то другое?
Конечно, вы НЕ играете в рулетку в своем сознании, ну если только ради куража. Конечно, можно согласиться и сказать, что сознание ведомо своей основной функцией – обеспечение бытия своего носителя. ( здесь незачем переходить на квантовый или уровень нейросетей). И значит, является рабом этой цели. Но как я пояснял выше: оно ведомо не столько сохранением ,сколько изменением, эволюцией, трансформацией этого сознания, т.е. самого себя. Это – важно. В такой схеме оно и зависимо , и свободно даже от себя в каждый момент времени «здесь и сейчас», поскольку не является одним и тем же, не тождественно самому себе. Свобода в нас как бы запрограммирована этой трансформацией. Кроме того, у него всегда есть выбор : «быть или нет быть? – вот в чем вопрос. Значит , сиюминутное, одномоментное сознание обладает абсолютной свободой даже от себя «предшествующего» в своем бытии, выполняя функцию эволюции самосохранения….однако, под дамокловым мечем вопроса: быть или нет быть?
Виктория, 21 Февраль, 2026 - 22:04, ссылка
ПСС - лишь представление.
Как мы "узнаем", что "существует" ПСС? Следуя Вашему утверждению
можно "выделять" различные "состояния", "находясь" в настоящем. Так, например, можно "выделить" "предыдущее состояние". Как это происходит: в настоящем мы помним о чем-то, что было в т.н. прошлом, и сравниваем его с тем, что оно собой представляет в настоящем. Если в памяти нет "предыдущего состояния", то в настоящем нет и того, с чем можно было бы сделать сравнение и сделать выводы о его "определяющем" значении для "последующего". Иначе - ПСС - лишь операции мышления и связанной с ним памяти. Если забывается "предыдущее состояние", то "последующее" в настоящем выглядит как впервые появившееся, не позволяющее мышлению сформировать представление о ПСС. ПСС "самих по себе", в виде какого-то "объекта", не существует. Они - только в мышлении (уме), как представления. Указанное позволяет заключить, что прошлое, настоящее и будущее также лишь представления: их нет вне мышления.
С этим я согласна, все, чем человек оперирует, условные схемы описания "реальности".
Ваши слова: «С этим я согласна, все, чем человек оперирует, условные схемы описания "реальности".
Пример: есть слово и есть самое себе слово. Что есть реальность? Есть мыло и есть мазь на основе мыла. Что есть реальность? Есть синус и есть косинус, что из них есть реальность? Есть пленум и есть собрание, что из них есть реальность? Есть сон и есть снотворное для сна. Что из них есть реальность? Есть премиум класса и есть преимущество быть. Что есть реальность?
Извиняюсь конечно))) Но, это просто забавно, как можно все свести к обычному трепу, женщина умеет однако))) Не, мужчина так не может, хоть и постарается)
Ой, да ладно, Виталий, раздавать сестрам по серьгам! Мужики трепятся не меньше - умники одни, ничего родить толком не могут!!!
С т.з. детерминированного универсума - нет разрыва.
Вероятно свобода воли по Виктории - это постоянное увеличение числа степеней свободы у системы в отношениях к окружением. Например, прочёл умную книжку, появилось больше вариантов реакции или решения каких то задач. С т.з. универсума никакой свободы воли не было и нет, а с т.з. системы постоянно появляются новые свободы, где каждый момент увеличения числа степеней свободы - освобождает от будущего, обусловленного предыдущим состоянием. Правда, системы могут не только усложняться, но и упрощаться.
В общем, женщина должна чувствовать себя свободной, а не быть ею. ;)
Ну, не иметь ответов на интересующие вопросы — это нормально) Иногда вопросы бывают недозревшими, из-за чего дело почти не двигается.
Моя шутка тоже не сыграла.
Я завалена работой, Нау Шам, из своей несвободы не вырваться пока) Не успеваю отвечать. И мне пока не удается облечь в слова то, что вроде как прокручивается в голове.
Я вас прекрасно понимаю. Для меня ФШ - это способ вынырнуть из работы на некоторое время (на минутки чтобы посмотреть, на полчасика чтобы написать), освободить утомлённую голову переключением внимания. Поэтому не ожидаю от других чего-то большего и готов извиниться за моветон. )
Да все нормально, в моем восприятии - вы один из немногочисленных адекватных в коммуникации на этом форуме участников ))
Виктория!
Это замечательно, что идеи кажутся понятными!
О свободе можно много чего говорить, но при этом она всегда будет ускользать.
Как тольлько начинают говорить о свободе не просто как о свободе, а о свободе приенительно к чему-то, так сразу же свобода превращается в зависимость от того, применительно к чему начинают о ней говорить. Примерно так же ведёт себя и "я".
Одним из вариантов свободно действия, можно считать импульсивное действие Но... Разве импульсивное действие совершается не под влиянием тех или иных факторов? Да, оно плохо просчитывается, но оно не возникает на пустом месте.
Для Виктории.
Виктория, а самую последнюю книгу Сапольски вышедшую у нас не читали?
Не могу сказать, что там что-то принципиально новое, но там буквально разжевывается вопрос о том, что понимается под детерминизмом. Хотя это и без него в общем-то известно и довольно ясно: тотальное(!) наличие причинно-следственных связей. Соответственно, индетерминизм — отсутствие причинно-следственных связей. Разумеется, материальных, если обсуждение ведётся не выходя из поля науки. Соответственно, вопрос о не-свободе — это частный случай этих п.с.связей. Если таковые признаются повсеместными, то ее нет, там неоткуда взяться исключению из правил. В противном случае надо найти и показать хотя бы один такой пример, не отрицая при этом сам принцип. Но если мы будем исхитряться и всякий раз понимать под свободой что-то другое (даже не так важно что именно — агента, эмерджентность и пр.), а не отрицание п.с.связи, то соответственно она всегда у нас будет находиться. Потому что "все другое" не свидетельствует о разрыве в п.с.связях. Это здесь принципиальный момент: если нет разрыва, то агент автоматически размывается по всей цепи во времени и пространстве, а значит перестает быть агентом, и, соответственно претендующим на свободу свободы (и здесь никакого значения не имеет то, насколько сложно, необычно и по-новому следствия отличаются от причин, в книге это хорошо иллюстрировано).
Нет, Елена не читала.
Но ведь в микромире другая история. И причинно-следственные связи - это анализ по стреле времени. Мы либо ищем причины в прошлом, либо говорим о целевой причине (из будущего). Свобода же не в прошлом, не в будущем, а в настоящем.
Пару моментов отмечу.
Во-первых, тут я расхожусь с абсолютным большинством мнений, так как считаю, что никакой другой истории в микромире нет (то есть если квантовая интерпретация допускает индетерминизм, значит она или недоработанная, или неправильная). Если нашёлся Сапольски, который хоть как-то наводит мосты между биологией и философией, то для физики такого Сапольски пока, к сожалению, не нашлось (все они говорят про вероятности, но никто не поясняет как это технически могло бы реализоваться).
Во-вторых, под детерминизмом я понимаю только непосредственный механизм изменений, и да, он непосредственно в настоящем (разговоры о целях — это из области телеологии, а не физики, это наши проекции, и они всегда в настоящем, в будущее заскакивать они никак не могут).
В-третьих, вопрос об свободе причины в настоящем — это тот же вопрос о свободе системы в целом, как мне кажется. Да, можно обусловиться, что действие причины (этакой причины-микрочастицы) принадлежит ей самой — принадлежит, конечно, но может ли она избавиться от своей сущности? Если нет, тот где здесь свобода?
Ну, посмотрим)
Идея темпоральных систем как раз о том, что у разных систем разная протяженность во времени и разное настоящее. Т.е. то, что с одного ракурса воспринимается как цель в будущем, с другого ракурса (системы большего охвата) - настоящее.
А о какой сущности тут речь? Вот есть неживые объекты, они движутся по физическим законам. Ветер гонит куда-то упавший лист, например. А живое может сопротивляться этим законам, в нем уже другие, биологические закономерности. Когда появляется возможность осознанного анализа, рефлексии, создается возможность альтернативных моделей будущего. Да, реализуется какой-то один вариант, и у каждого даже очень продуманного решения - комплекс причин, но их не свести только к неосознаваемым и обусловленным чем-то извне.
Что-то я не понимаю, каким образом допущение разных времени-пространства у разных систем может отменять детерминизм. Может вы попытаетесь это как-то еще мне объяснить. Может примером, пусть и гипотетическим.
Да ведь тут нет разницы: кто соглашается, кто сопротивляется, или еще как реагирует на что-то. Штука-то ведь в том, что у любой реакции любого реагирующего есть причина (материальная) так реагировать. Смысловое содержание реакции вообще никакого интереса в нашем ракурсе не представляет. Модели будущего возникают (детерминированно возникают) в голове, не в будущем. Детерминированно же одна из них перевешивает в итоге другие. В итоге это были не модели будущего, а просто детерминированные чем-либо фантазии о будущем, какими бы исчерпывающе суперосознанными они ни были. Вопрос о "сверхъестественности" Я остается, если вы наделяете его способностью отрываться от влияния всей системы.
Про темпоральные системы в данном случае я ответила без привязки к теме детерминизма. Это был ответ на реплику, что цель в будущем - это проекции в настоящем. Я привела пример, что для каких-то систем будущее других систем - их настоящее, разный временной охват.
Я, естественно, согласна, что модели будущего возникают в представлениях, а реализуется что-то одно. Но я за то, что у нашего "Я" есть агентность, что оно может выбирать ту или иную модель. Что оно не просто постфактум (после действия множества внутренних и внешних факторов) создает иллюзию выбора, а имеет новое свойство такой вот субъектности, агентности, как это называют.
Вот в этом и весь вопрос, что для такой агентности нужно предложить механизм, хотя бы умозрительный, иначе это просто особый тип веры, только ныне не называется душой, духом и т.п., разве нет? В противном случае его не вырвать из лап всей системы.
Есть эффект целостности. Даже наши "зрительные образы" на самом деле интегрируют ощущения разных модальностей.
И у этой целостности свое время, свое настоящее, другое время, не такое, как на уровне микропроцессов. Другое время, другое пространство действий. Зачем все это разбирать на уровни микропроцессов? Тогда теряется эта целостность, а действия осуществляются на уровне нее.
Конечно, это звучит заманчиво - снять все покровы с "Я" и увидеть голую правду. Но вот человек только что был жив, а теперь умер. Исчез как целое. Его нейроны живут еще несколько минут, другие клетки дольше, но это уже активность иного уровня.
Представим человека, который плывет против течения или гребет в лодке против течения. Если он погибает, его сразу несет по течению. Т.е. исчезновение целостности, выражающейся в "Я" моментально лишает выбора направления движения.
Совершенно верно, "эффект целостности", то есть, так называемый, макро-уровень, который и позволяет рассматривать окружающую действительность (ОД) субъективно \ гносеологически (как нам - индивидам - дано) и интерпретировать её, создавая наши о ней представления (реальность). При этом, по мере гнозиса (познания) сапиенсы постоянно усложняют свою реальность, производя всё большее количество моделей для описания различных проявлений ОД, в том числе и "уходя" с макро-уровня на микро-уровень, затем на элементарный, а теперь уже и на квантовый уровень, и пытаясь, при этом, моделями этих уровней описывать и ОД, и реальность (представления об ОД) на макро-уровне.
Разумеется, при таком смешивании (не различении) уровней реальности (контекстов описания окружающей действительности) совершенно не возможно (точнее - бессмысленно) искать прямое соответствие между процессами, происходящими на разных уровнях реальности (в разных контекстах описания ОД).
Именно так, пока нечто целое на макро-уровне (даже не обязательно - организм, а тем более индивид, и тем более сапиенс) сохраняет свою целостность, не распадаясь на клеточный или элементарный уровень, оно и участвует в процессах ОД именно на макро-уровне (в виде макро-предмета ОД), хотя и подвержено изменениям (процессам) на других уровнях.
При этом, при потере целостности органика постепенно переходит с макро на микро уровень (с предметного на клеточный), а неорганика - на элементарный, поскольку процессы на микро-уровне с потерей целостности на макро-уровне не прекращаются.
При рассмотрении же живого организма, имеющего, как минимум, волю к жизни и некоторый потенциал, разумеется должен подразумеваться именно макро-уровень описания ОД. Живой организм на протяжении всей своей жизни так или иначе преодолевает различные проявления окружающей его действительности. Как только ОД "берёт верх" над его потенциалом, организм теряет субъектность (способность проявлять свою волю при помощи собственного потенциала), становясь просто предметом ОД, влекомым различными её процессами.
Согласна.
Но в чём причина выбора одной, но не другой модели? ;)
Причины могут быть неосознанные, а могут быть осознанные, т.е. есть возможность мысленно перемещаться по разным разветвлениям от точки настоящего. Например, есть одно место, где я часто оказываюсь. Добраться из него домой можно основными 5 путями. Каждый раз я не знаю, что перевесит и как я пойду, мне самой любопытно) Иногда выбор происходит интуитивно, а иногда рационально. Во втором случае я могу назвать причину (расчеты по времени и т.д.). Т.е. "интегративный паттерн нейросети")) задействует известные ему механихмы анализа и принимается конкретное решение.
То есть, всегда есть материальные причины, предопределяющие тот, а не другой выбор. Они могут быть сознательные (отрефлексированные) или подсознательные (интуитивные, чувственные), но они есть? И выбор предопределён ими, так?
Т.е. выбирающую подсистему можно представить как самообучающийся ИИ. Есть причины, подаваемые на вход - есть выбор на выходе, который так же является частью дообучения ИИ (положительной обратной связью) на следующем шаге. В таком случае ИИ постоянно пополняется последствиями предшествующих выборов и тем расширяет возможный спектр (и "веса" следующих решений. При этом мы знаем, что ИИ - детерминированный компьютер, а стохастические элементы могут быть, а могут и не быть (в последнем случае их заменяет непредсказуемая среда, на которой ИИ постоянно дообучается).
Мне никак не понять как ваша идея "выбора будущего сознательным агентом" противопоставлена детерминизму. Этот сознательный агент кажется полностью детерминированным, несмотря на его идеи об этом. Дл меня тут так - либо природа на фундаментальном уровне позволяет индтетерминированные процессы и тогда они могут быть на любом уровне рассмотрения (как показывает история квантовой биологии), либо не позволяет, и тогда возможны лишь иллюзии о недетерминированности выбора. Радует ,что позволяет - никакой материалист 19-го века нормально не объяснит ни двухщелевой эксперимент, ни эксперименты с "отложенным выбором" и "квантовым ластиком," которые разрушают идею детерминированности событий.
В теме 2 аргумента против тотального детерминизма с идеей "одно настоящее - одно будущее".
1. Случайные (индетерминированные) процессы, про которые говорите вы, с опорой на квантовые теории сознания. Я это все допускаю как возможность, но в этой области мне не разобраться, я когда-то пыталась). Поскольку моих интеллектуальных способностей в области физики не хватает для этой дискуссии, я к этим аргументам не прибегаю.
2. То, о чем говорю я, - возникновение нового качества в "реальности" - сознание как нечто целостное, появление возможности мысленно пробегать по разным путям, строить разные модели будущего и делать выборы на основе рефлексии. Этот интегративный уровень в моем понимании нельзя просто запихнуть в цепочки ПСС низлежащих уровней. Как верно отметил Сергей Подзюбан, тут все завяязано на цели и ценности, все это может осмысливаться. Да, большинство наших действий происходит в автоматическом режиме, т.к. осмысленность очень энергозатратна, но в сложных и новых ситуациях она часто включается. И это связано не просто с новыми структурами, категоризацией, это интегрировано и с ощущениями, эмоциями и чувствами. Возможно, это не аргумент против идеи тотального детерминизма в целом, но мне интересна та часть философии детерминизма, которая связана с безальтернативным будущим. И в моем понимании, если есть этот феномен Я как целого и возможность осмысленности, значит возможно именно что разное будущее, а не просто его модели, представления о нем. Впрочем, если кроме Сергея-Нск, в этой теме никто это как аргумент не признал, значит, я пока не смогла эту идею ясно представить.
*Исправила ошибку - Сергей-Нск понял, о чем я:
Причина выбора модели, в конце концов у сознающего субъекта, в той цели и ценности , которая рулит сознанием.
Вот это мне тоже кажется важным. Когда мы говорим об эволюции, о каких-то биологических закономерностях, мы можем иногда метафорически вводить понятие цели и пр., но это антропоморфный взгляд (выношу за скобки здесь вопрос о возможности разумного поведения у животных, которую я признаю).
Именно на уровне целостного сознающего субъекта можно говорить о целях и тем более, о ценностях. Однако в подходе, который я обозначаю как детерминистский в этой теме, если спускаться на микроуровни, размываются, исчезают и осознаваемые цели, и ценности. Получается, что не признается субъектность того "нечто", что руководствуется в действиях осознанными целями и ценностями.
Повторюсь: Конечно, вы НЕ играете в рулетку в своем сознании, ну если только ради куража. Конечно, можно согласиться и сказать, что сознание ведомо своей основной функцией – обеспечение бытия своего носителя. ( здесь незачем переходить на квантовый или уровень нейросетей). И значит, является рабом этой цели…. Но как я пояснял выше: оно ведомо не столько сохранением ,сколько изменением, эволюцией, трансформацией этого сознания, т.е. самого себя. Это – важно.
Ранее я писал о механизме выбора , как о «зачатке», монаде сознания. Он, механизм, есть и у амебы , когда она выбирает бактерию , а не щепку. Сознание более высокий уровень этого механизма. Субъект сознания и субъект действия – вот в чем разница. Человек – субъект сознания и осознанной цели и действия. Обезьяна - субъект инстинктивного действия. Можно спуститься и на нижние уровни.Если говорим об о-сознании, то субъектом является только носитель сознания и ЕИ , и скоро видимо будет и ИИ.
Здравствуйте, Виктория. Очень неплохо на Ваш спор с Еленой ответил НауШам :
Именно так, с точки зрения онтологии (описания окружающей действительности (ОД) как она есть) нет никакого разрыва ПСС, то есть - наличие у индивида сознания и воли не отменяет причинно-следственные связи в ОД. Другое дело гносеология - описание субъективной (и шире - общепринятой) реальности, то есть нашего (как нам дано) представления об этой самой ОД. Как раз в её (гносеологии) контексте и происходит увеличение степеней свободы, приводящее к появлению разрыва ПСС из-за наличия и проявления воли у субъекта.
А спор с непониманием лишь от того, что пытаемся смешивать
несмешуемоетёплое с мягким - два различных контекста : один про действительность, а другой про реальность (представления о действительности).Сергей-Нск, 10 Февраль, 2026 - 19:46, ссылка
Здравствуйте, Сергей!
Прочитал и восхитился Вашим мышление! Как выяснилось из Вашего письма, мышление это несуществующий, грезящий прибамбах, который неспособен понять и выразить онтологию! Онтология, представляет по Вашему мнению, неразрывность причинно-следственных связей, которые хрен знает зачем передают друг другу необходимость. А вот гносеология, которая не предусмотрена онтологией, бредит свободой несоответствующей мировому устройству...
Проблема свободы и необходимости... это разве вопрос о господстве детерминизма? Нет!!! Проблема свободы и необходимости это вопрос о возможностях действующего субъекта. Могу я это сделать или нет! Если могу - то почему, если же не могу, то тоже почему?!
Возможность совершения действия субъектом это краеугольный камень понимания проблемы свободы. Если это не понятно, то все размышления о свободе становятся иллюзией.
Очевидно, что мы что-то не то смешиваем, понять бы только что)
Свобода бывает внешняя и внутренняя.
Внешняя зависит от кармы. Чем больше у человека негативной кармы, грехов, тем он менее свободен. Деньги, здоровье, репутация, продолжительность жизни, родители, место проживания, качество жизни, в целом.
Внутренняя зависит от воспитания, развития талантов, способностей, знаний, опыта.
Виктории: а вот как Гегель определил тему реализации свободы в отношениях Я и Мы, а не просто с точки зрения некого абстрактного Я: "Каждая ступень развития идеи свободы обладает свойственным ей особым правом, так как она есть наличное бытие свободы в одном из её определении. Если говорят об антогонизме между моралью, нравственностью, с одной стороны, и правом - с другой, то под правом разумеют лишь первое, формальное право абстрактной личности. Мораль, нравственность, государственный интерес представляют собой, каждое в отдельности, особое право, так каждая из этих форм есть определение и наличное бытие свободы" (см. Примечание к параграфу 30 в "Философии права").
Виктория, приветствую!
Предлагаю такой комментарий со своей стороны.
Вы говорите: «…Если признавать идею усложнения в мире, то мы выйдем и на стадиальность. Да, границы можно выделять по-разному. Но когда мы отмечаем выход на какой-то новый уровень (например, от физического к химическому, от химического к биологическому, от биологического к психическому и т.д.), мы говорим об эмерджентности, о появлении новых свойств, несводимых к отдельным элементам системы. Например, свойства воды не выводятся из свойств водорода и кислорода по отдельности. С переходом на новый уровень и появляется возможность свободы, освобождения от детерминизма внутри предыдущего уровня сложности…»
Получается, что свобода - это отсутствие причинения, отсутствие детерминизма. Т.е. если что-то не причинено чем-то, то первое - свободно от этого «чего-то».
Но это негативное понятие (свободы). А всё, что не имеет собственного содержания не имеет и сути.
В самом деле, а какой смысл в такой (негативной) свободе?
Например, сегодня погода влияет на мой аппетит, а вчера не повлияла. Т.е. сегодня я не свободен, а вчера был свободен. И что с того?
Да Вы и сами чуть ниже говорите: «Например, Р. Сапольски, приводя доводы в пользу тотального детерминизма приводит примеры влияния на поведение человека химических раздражителей, т.е. разных запахов, которое почти и не осознается. На мой взгляд, это лишь говорит о том, что да, такая стимуляция может быть причиной каких-то действий человека, ну и что? А в других ситуациях человек способен не бежать от огня и дыма, например, а оставаться там ради значимых для него целей.»
Т.е. ну да, что-то (например, запах) на что-то влияет, а бывает оно же и не влияет. И я также как и Вы спрашиваю «ну и что?». Разве тут есть какая-то проблема (реальности и иллюзорности свободы)?
«Вопрос свободы связан с вопросом агентности, другими словами – что из себя представляет это наше «Я».»
Возможно.
НО в любом случае прежде надо прояснить, что такое свобода.
Пока же, Виктория, то, что имеется на руках в вашем случае (негативная свобода), как мне кажется, совместится с любым представлением о нашем «Я» и никак от него не зависит. Да, что там наше Я. Взять воробья. Ведь он летит вверх и это явно не детерминировано Землей (её силой притяжения). Т.е. независимо от того, какое у воробья "Я", он в любом случае в этом свободен (=его полёт не детерминирован Землей).
С ув. D
Здравствуйте, Derus!
В теме свободы можно закопаться надолго), я в общем-то в этой теме пыталась для себя снять противоречие безальтернативного будущего. Т.е. я не понимаю/не разделяю эту идею, где не признается возможность другого будущего. Поэтому и говорю об усложнении, о том, что, когда появляется самосознание, появляется возможность не иллюзорных, а реальных выборов.
Виктория, Вы говорите: «В теме свободы можно закопаться надолго)»
Как хотите...))
«я в общем-то в этой теме пыталась для себя снять противоречие безальтернативного будущего. Т.е. я не понимаю/не разделяю эту идею, где не признается возможность другого будущего. Поэтому и говорю об усложнении, о том, что, когда появляется самосознание, появляется возможность не иллюзорных, а реальных выборов.»
Усложнение действующих в мире существ ни на шаг не приоткрывает того, почему же будущее от этого становится неопределённым.
Почему Вы считаете, что если в мире есть разнородные каузальные отношения, в которые может быть одновременно включен "агент" и которые как раз и составляют «усложнение» его уровня, то это лишает его будущее быть "безальтернативным"?
Если есть законы (= уровень) физические, законы (= уровень) органические, законы (= уровень) биологии, законы (= уровень) психики и т.д., то будь мы супер мыслителями нам разве что-то мешало бы предсказывать любое конкретное действие любого существа, подобно тому, как предсказываем лунное затмение?
Вы правы в том, что низшие уровни не детерминируют действия того, что выше, хотя любое высшее действует в поле законов и категорий низшего уровня, никак не отменяя их действия. Отпустив воробья из рук с крыши, он не будет с необходимостью падать вниз по закону гравитации как кирпич, хотя притяжение Земли на него как действовало так и действует. Он полетит вверх и полетит по совершенно другому закону. Но ведь по закону же! Он "сложнее" кирпича, но неужели у него был выбор падать или не падать? Нет, конечно. И потому предсказать поведение воробья хоть и труднее, нежели «поведение» кирпича, но всё же это вполне доступно даже для несупермыслителей :о)
Поэтому ваш тезис о "самосознании" пока остаётся исходно загадочным, т.к. непонятно, а что же такое оно из себя представляет, что благодаря ему будущее его обладателей становится неопределенным?
Derus, вам близка позиция безальтернативного будущего? Т.е. вы полагаете, что движетесь в потоке некоего сценария и наблюдаете за ним с иллюзорным ощущением каких-то выборов, которые реально вовсе и не ваши выборы?
Разве с усложнением существ прогнозирование не усложняется? Психология, например, это сплошные вероятности.
Ну-у..., Виктория, Derus будет не Derus, если будет просто делиться близкой себе позицией по поводу исходного тезиса визави :о)
Т.е. Вам достаточно факта "усложнения" вещи для того, чтобы с необходимостью мыслить "неопределенность" её будущего.
Повторюсь, что для меня нет.
Я не вижу (логического) противоречия в том, чтобы включённость "агента" в разнородные детерминации давала бы безальтернативный способ действия при данном для него положении дел (или расклада сил).
Ладно, не буду допекать))
))
Нет, конечно. Я говорю о том, что на каком-то этапе усложнения появляется качественный скачок и агентность.
Ну вы и завернули мысль, Dеrus. Тут всплывает страшное слово "компатибилизм") Но я потерялась в вашей фразе)
П.С.
Виктория, Вы говорите: «Нет, конечно. Я говорю о том, что на каком-то этапе усложнения появляется качественный скачок и агентность.»
А я о другом.
Я про ваш «ход конём», согласно которому «усложнение сущего» влечёт «неопределенность его будущего».
Ведь ваши утверждения вроде как недвусмысленно об этом и говорят:
- «С переходом на новый уровень и появляется возможность свободы, освобождения от детерминизма внутри предыдущего уровня сложности.»,
- «С этим обычно и связывают идею свободы – что усложнение в нашем мире способно вывести на новые уровни, где будут разные перекрестные связи»,
- «я не понимаю/не разделяю эту идею, где не признается возможность другого будущего. Поэтому и говорю об усложнении, о том, что, когда появляется самосознание, появляется возможность не иллюзорных, а реальных выборов».
Так вот, я лишь ставлю вопрос, а точно ли усложнение (= включённость агента в разнородные детерминации) влечёт «возможность другого будущего»?
Я вот не вижу положительного ответа на этот вопрос.
В самом деле, а почему вдруг «влечёт»-то?
Более того, Вы и сами чуть выше это отрицаете: "Нет, конечно".
Соответственно, если мы под ковёр заметаем данный «аргумент от усложнения», то получается, Вы просто на ровном месте постулируете, что на белом свете есть такие агенты («с самосознанием»), которые обладают реальным выбором, а не иллюзорным. Ради Бога, но, пардон, в таком случае ваше «Но пока и логически это кажется обоснованным.» как раз и не является таковым (в прошлый раз я прямо сказал, что не нахожу никакого логического противоречия в том, чтобы усложнение агента, сколь бы не усложняло нам его прогнозирование в силу нашей познавательной ограниченности, исключало бы безальтернативность его действия в данном конкретном положении дел).
Всё просто.
Хотя, мой вопрос не возник бы, если бы у Вас речь была строго о возможности свободы, а не о её реальности.
Derus, вы отмечаете неточность моих формулировок и говорите, что не любое усложнение приводит к возможности альтернативного будущего (а тем более "влечет" ее), верно? С этим я могу согласиться.
Притча (от Авессалома Подводного).
Учитель объясняет ученикам смысл понятия свободы.
- Представьте себе караван верблюдов, идущий по пустыне. Жаркое солнце, раскаленный песок... С кем вы можете себя отождествить в этой картинке?
- Первым верблюдом! - сразу выпалил один ученик.
- А я - кончиком хвоста последнего, - сказал другой.
- Палящим солнцем, - ответил третий.
- Бедуином, мечтающим о глотке воды, - подумав, сказал четвертый.
- Я - это я, - сказал пятый. - И вообще не понимаю, причем тут пустыня и верблюды...
Если свободу попытаться определить, останется ли она после этого свободой?
Если убрать "Я", то останется ли свобода?
Я - под именем эго обречено на полную НЕ свободу, ибо оно занято лишь одним, утолить поток желаний, причем явно сторонний...
И потому, убрать (Я) и означает - снять наконец то оковы, но это уже не процесс жизни, это Чистое Созерцание, тут нет желаний априори....
Ну, не на "полную", скорее, на относительную, потому что эго создается для игры.
Игра - это свобода действий, ограниченная конечным набором правил. Если человек принял правила - он в игре! Иногда правила настолько жесткие, что кажутся "объективными законами", и изменить их трудно по причине отсутствия соответствующей мотивации. Например, можно варьировать правило гравитации (одно из главных в физической реальности), но мотивация должна быть очень мощной, что достигается соответствующим намерением; либо у некоторых людей, как аномалия, может изменяться спонтанно.
Если нет "Я", то "чья" свобода останется? Сама по себе как понятие? Тогда в "чьем" сознании?
Открою маленький секрет: по-настоящему свободный человек вопросами свободы не заморачивается. Аналогично, например, со счастьем, со смыслом и т.д.
Притча как раз об этом. Правда, косвенно.
С точки зрения "данного в ощущениях", эго (Я-го!) - это ощущение, возникающее от Чувства (трансцендентно данного) "Я" и действий окружающей действительности (действующих данных) на органы чувств тела.
Если убрать "Я", то ощущение "Я" исчезнет, но действие окружающих вещей и сил на "датчики" останется. И эти действия будут происходить по неким физическим правилам (законам) вполне "самостоятельно" от "Я".
Эти действия будут происходить "свободно" в рамках физических законов. (Принцип наименьшего действия, логичности).
Другими словами, свобода - осознанная необходимость, но без осознания ввиду отсутствия данности "Я".
Эго - ощущение от "Я", возникающее от вовлечённости "Я" в управление "данными от действительности", и, далее - действительностью. (Круг рефлексии "второй природы").
Спасибо. 10 Февраль, 2026 - 13:21
PS. Если убрать действие "данных" на органы чувств, то эго тоже исчезнет, должно исчезнуть. Во сне так и происходит - остаётся некое "расплывчатое" "Я", перемещающееся в окружении фантомов, форм от окружающей действительности и их преобразований мышлением.
А теперь, что на эту тему есть в науке:
Каждый человек реагирует на сенсорную депривацию по-своему. Для одних это путешествие в глубины сознания, для других — тревожный и неприятный опыт. b17.ru (ИИ Алиса).
Вряд ли в состоянии "сенсорной депривации" можно сказать «Cogito, ergo sum» (мыслю, следовательно существую).
А "по-настоящему свободный человек" будет ли человеком?
От Иоанна святое благовествование 3:6-8 СИНОД (Синодальный перевод)
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос [шум] его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
За Авессалома Подводного спасибо. Скачал, интересная (качественная) книжка, но пока только бегло просмотрел.
Виктория, 24 Январь, 2026 - 01:24
Добрый день. Встретил у вас в статье два интересных термина "холизм" и "эмерджентность". В инете ознакомился с трактовками этих терминов и ......., я не понял отличие этих понятий. Возможно я что-то недопонимаю? Если не сложно, разъясните, пожалуйста, различие значений этих терминов.
В моем понимании холизм обозначает подход в философии или науке или даже мировоззрение, а эмерджентность можно рассматривать как механизм внутри этого подхода. В нейро-науках, например, Ю.И. Александров стоит на позициях холизма.
Виктория, 12 Февраль, 2026 - 00:18, ссылка
Ничего не понял, но спасибо за разъяснение.
Холизм (от греч. ὅλος — «целый, весь») — термин в философии, обозначающий позицию по проблеме соотношения части и целого, исходящую из качественного своеобразия и приоритета целого по отношению к его частям. bigenc.ruru.wikipedia.org*
Холизм (от греческого holos — «целый, цельный») — идея, что целое больше, чем сумма его частей.
Эмерджентность (от англ. emergent — «возникающий, неожиданно появляющийся») — явление, когда в системе возникают новые свойства или поведение, которые не характерны для отдельных её компонентов. ru.wikipedia.org*
Можно перефразировать: Эмерджентность — термин в философии, обозначающий позицию по проблеме соотношения части и целого. Идея, что целое больше, чем сумма его частей. Или же: Холизм - идея нового качества, возникающего из взаимодействия элементов, но не редуцируемого к ним.
На мой неискушенный взгляд, понятие эмерджентности - это понятие того же греческого холизма, только-лишь "переизобретенного" англичанином. Ну а на русский манер, можно заменить оба эти термина словосочетанием - "Эффект вложенности". И даже по справочникам не надо будет искать трактовку этого понятия.
Да, это близкие понятия и по сути они об одном. Вы меня спросили, в чем их различия, вот я и развела, почему использовала в тексте оба. Не согласна с тем, что если заменить холизм на эмерджентность, как вы сделали и наоборот, это будет корректно. Это примерно, как есть слово "конформизм", обозначающее явление, проявления поведения, а есть "конформность", обозначающее свойство личности, обусловливающее конформизм в поведении. Или агрессия и агрессивность. Близко, почти об одном, но различия в терминах есть.
По сути - да, но для описания подхода, мировоззрения, "холизм", на мой взгляд понятен, т.к. это окончание "изм" в понятном ряду) "Измы" в целом не радуют, конечно)
Виктория, 12 Февраль, 2026 - 11:25, ссылка
Понятно. Спасибо.
Также не согласен с таким выделением: холизм как определение такого принципа, идеи, что целое больше, чем сумма его частей.. А эмерджентность уже как такое явление в системах.. Ибо "конформизм" и "конформность" родственные слова и тут все логично, принцип -> явление. А тут холизм и совершенно иная интерпретация слова эмерджентность, так что либо холизм и его производное, например холичность, но никак не эмерджентность. И по сути, говоря об эмерджентности, мы и забываем про холизм, считая то понятие утратившее свою силу...
Противоположность воля и свобода.
«Воля есть способность субъекта претворять субъективное в объективное.
Степень развития воли прямо пропорциональна способности изменять объективность.
Свобода же — это власть субъекта и над духом, и над материей.
В пределе, где субъект и объект совпадают, воля становится абсолютной,
а Бог являет собой тождество духа и материи, будучи абсолютной свободой».
http://philosophystorm.ru/budushchee-14#comment-720293
Так все же свобода – это иллюзия или реальность? Ответ зависит от модели Мира построенной в вашем сознании.
Предложенный мной ранее мысленный эксперимент приводит к модели мировоззрения, которую можно назвать реальный или реалистичный идеализм: Субъект непосредственно имеет дело в своем бытии только со своими идеальными представлениями. Но он убежден и косвенно знает, что вне его сознания есть Нечто, которое условно, по привычке можно назвать материей. Субъект непосредственно существует, варится только в бытии своего сознания. И конечно, в бытии других субъектов сознания, существуют бесчисленные образы этого субъекта ( мульти-вселенная). А вот Бытие мира – тайна за семью печатями, как и абсолютная истина. В своем бытии субъект обладает абсолютной свободой воли, поскольку его осознанным действиям всегда предшествует решение в сознании. Это непосредственно подтверждается практикой его субреальности. Сознание – это он сам, «Я», наблюдатель за своим состоянием, как одна из функций сознания. Собственно, свобода воли появляется тогда, когда появляется внутренний сторож, наблюдатель и само о-сознание в сознании. Сознание, здесь и сейчас , – это актуальная доминанта внимания и функция нейросетей , направленная на самосохранение носителя сознания. Ради этой функции оно и появилось в биологических структурах. Исходя из этой модели , сознание – это абсолютно ВСЕ, что имеет субъект в бытии и о чем может судить. Время, как и бытие, тоже только лишь понятия субсознания, и имеют отношение именно к динамическому процессу изменения сознания и только. Нет сознания ( смерть, сон, некоторые виды самадхи)– исчезает ВСЕ. В такой модели незачем давать какие –то дополнительные пояснения о сознании. И так все предельно ясно: есть только факт и ощущение автономного бытия вашего «Я», все остальное – относительно вашего сознания. Ясно, что в выше описанной модели вопрос о том что такое Сознание –нонсенс, примерно как спрашивать: а как мне почувствовать самого себя? Очевидно, что появилось сознание путем эволюции «материи или Нечто», и «ощупать» его можно только находясь во вне его. Но поскольку вы не можете покинуть сознания, то и «щупать» вам нечего и нечем. Вы и так уже погружены в него полностью.
Поэтому ответ на вопрос вашей темы, исходя из предложенной парадигмы «Реального идеализма»: Субъект, безусловно, – источник и фабрика воли, решений и действий. Иные ответы не подтверждаются даже мысленными экспериментами. А поиски квантовой и иных основ сознания связаны с вопросом как появилось , а не что такое Сознание. А этот вопрос – дело десятое и мало влияющее, и не существенное здесь и сейчас для бытия субъекта.
Допустим, вы уверены, что надо учитывать и физические процессы вне сознания, которые влияют на принимаемое решение. Просто не надо путать побуждающие факторы и само решение, которое является завершающим аккордом и капризом именно Сознания и содержащихся в нем именно идеальных построений , а не физических процессов( пример: жертвенность, бросок Матросова на амбразуру).
Да с чего Вы, Сергей, взяли, что Ваши построения на сетчатке глаза представлений имеют НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ природу!? Обоснуйте свои декларации по поводу того, что Ваши воображения носят идеальный характер??? Аргументы типа - «идеальное» от слова идея как противоположное материи, не принимаются! (Лозунги выкрикивать с пеной у рта здесь все умеют!)
С чего вы взяли , что сетчатка и построения на ней имеют не материальную , а идеальную природу? Идеальное – это мир образов и понятий.Понятие - образ надо отличать от понятия из-ображение).
А никто не знает, Сергей, что такое «ПОНЯТИЕ»? Вы бросаетесь безосновательными заявлениями и какими-то общими, расхожими фразами, которые подстать звонам, не бог весть, откуда слышными!?
Что есть Понятие, Сергей? Поясните?
И поймите, Сергей Подзюбан, Вы никогда не сможете ответить на эти простые вопросы! Таких как Вы «Идеалистов» в кавычках Аркадий Гуртовцев и Елена-Латифа Швалбе на завтрак пачками «едят»!
Вы ведь сторонник вульгарного материализма,эта модель несколько проще и вульгарнее идеализма, значит вам сначала придется обосновать почему ваши воображения носят материальный характер. Иначе вы не сможете понять мои объяснения. Вы ведь заявляете: «Обоснуйте свои декларации по поводу того, что Ваши воображения носят идеальный характер???» Если цифра 2 , к примеру, или понятие – «дерево» для вас носит материальный, а не идеальный характер, то обоснуйте это….и в процессе объяснения вам все станет понятным.
Материя, Сергей, как следует из классического определения, это то, что лежит в области ощущений! А всякое ВООБРАЖЕНИЕ и представление - это явления чувственного, а значит МАТЕРИАЛЬНОГО мира! Так ведь, Сергей, или будут возражения!?
И конечно же, сторонник вульгарного материализма - это Вы, Сергей, поскольку «Идеалист» из Вас никакой!
Из личного опыта:«…чувства и другие душевные процессы не только не всегда обусловлены жизнью материального тела, но и напрямую воздействуют на него, вызывая в нём изменения. … чувствами можно управлять с помощью воли и сознания, а чувство страха, например, вызывает выброс в кровь адреналина. «….Так вы ответьте на предыдущие вопросы и постарайтесь обходиться без эпитетов, демонстрируя свою вульгарную сущность , а просто приводите аргументы! Иначе смысла в общении не будет , мы же на базаре. «Воображение в философии — это способность представления (образования, удержания и произвольного воспроизведения) образа предмета в отсутствие самого предмета, существующего либо реально, либо только в представлении…. Ключевой аспект воображения — его способность выходить за пределы текущего восприятия и оперировать абстрактными понятиями и образами. Это не просто воспроизведение уже увиденного или пережитого, а создание новых комбинаций опыта, использование аналогий, символов и метафор. » Понятия дерева или цифра 2 для вас носят материальный или идеальный характер?
На какие вопросы я должен ответить, Сергей!? Почему Ваши воображения материальны - это я Вам пояснил!!! Надеюсь понятно! Если еще имеются у Вас вопросы: Задавайте, кратко и ясно!
Опять двадцать пять! Сергей, никто, и как выяснятся теперь и Вы, не знает что из себя представляет «Понятие» и поэтому Ваш вопрос НЕ УМЕСТЕН!
Итак, ответьте что есть Понятие, Сергей?
Ничего вы не пояснили, вы просто путаете ощущения с чувствами.
Вы ничего не пояснили:вам сначала придется обосновать почему , как вы утверждаете: "Ксари, 18 Февраль, 2026 - 10:03, ссылка ваши воображения носят материальный характер".
В третий раз задаю один и тот же вопрос: Понятия дерева или цифра 2 для вас носят материальный или идеальный характер?
Не ответив на него , вы не сможете понять мои объяснения.
Сергей, скажите, Вы русский язык хорошо знаете? (Ну мало ли, вдруг Вы испанский шпион!? Был тут один Белый Анжел, который разводил ДЕМАГОГИЮ вокруг Реальности и Действительности, вокруг Истины и Правды!)
Синонимы к слову «чувства»
1ощущения (37)
2эмоции (42)
3переживания
https://sinonim.org/s/%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
Сергей, Вы серьезно хотите тут разводить демагогию по поводу Чувст и Ощущения!?
Вот когда объясните, что есть понятие, тогда и поговорим о понятии цифры 2!
извините, разговоры с вами не имеют смысла. ...от слова -бессмысленны.
Еще бы! Что такое «понятие» Вы, Сергей Подзюбан, как оказалось, понятия не имеете, а спрашиваете у меня о природе понятия числа 2? Много разговоров вокруг Вашего идеального воображения, но и тут опять выясняется - одни пустые от Вас разговоры, которые легко были опровергнуты! Теперь Вы пустили вход последний аргумент типа «сам дурак»! А форсу было выше летящего самолета!
И потом, Сергей Подзюбан! Не надо умиляться собою и думать, что Вам доступны многие «истинные» положения в вопросах сознания и мышления, но обыкновенно Вас не понимают! Вот к примеру, на форуме в обсуждениях тем принимает участие Сергей Яковлевич Головорушко! Ему хорошо известно, что между двумя собеседниками происходит обмен мыслями через письменные или устные слова! Однако, Сергей Яковлевич не в состоянии объяснить как в процессе общения двух собеседников происходит ОБМЕН СМЫСЛАМИ, ПОНЯТИЯМИ! Поверьте, философу эти СУГУБО ФИЛОСОФСКИЕ вопросы НЕ ДОСТУПНЫ! В числе таких философов и Вы, Сергей Подзюбан!
это ваше сообщение - пустое...ни анализа, ни аргументов, ни выводов. Оценки других мнений без аргументации - не стоят внимания.
Это сообщение, Сергей, Вам к размышлению! Отвечать на него не надо!
В условный рагнарёк хотите быть с компатибилистами?
Может и найдется больше двух подходов понимать детерминизм. Я же нахожу два – неправильный и мой:
1. Детерминизм – как его понимают детерминисты.
2. Детерминизм – как его понимают не приверженцы "измов".
никогда не интересовался предметом спора о свободе и детерминизме. О детерминизме буду говорить с т.з. подхода-2 – как не детерминист, не компатибилист, не либертарианец…
Тезисно. Аргументацию опускаю.
Это некорректное противопоставление – «свобода vs детерминизм» – ложная дилемма.
В «популярной» версии спора подмена понятий:
– детерминизм ошибочно приравнивают к фатализму (рабству).
– свободу ошибочно приравнивают к индетерминизму (случаю/хаосу).
Не знаю с чьей стороны пошла подмена. Предположу, со стороны детерминистов. Их, как понимаю, по большей части должны представлять сциентисты-физикалисты. Для них нюансы различений – статистическая погрешность (кстати, на этот спор можно смотреть еще как на одно издание спора вокруг психофизической проблемы). А вот почему индетерминисты – должно быть преимущественно гуманитарии – поддерживают подмену – вопрос!
Если детерминизм и свободу развести по корректным парам, не смешивая уровни рассмотрения проблемы, то исчезнет предмет «популярного» спора.
Корректная противоположность детерминизма – это случайность (индетерминизм, хаос).
Корректная противоположность свободы – это принуждение (рабство).
Ответ на возможное возражение, что свобода может быть делом случая, для краткости пропускаю (не может – если вопрос свободы связан с вопросом агентности (с).
Если свобода и детерминизм не контрарные (противоположные) понятия, то в каком они логическом отношении?
Почему свобода (S) и детерминизм (D) в отношении подчинения, где S ⊂ D (свобода включена в детерминацию) – для краткости опускаю тоже.
Тогда свобода – это детерминация высокого порядка.
Это не «или-или», а отношение подчинения – вложенности (матрешки) – это конъюнкция (символ: ∧ союз «и»)
Вид 1. Уровень физики (нижний). Внешняя детерминация (законы физики, пинок под зад).
Вид 2. Уровень смысла (верхний). Внутренняя детерминация. Свобода не «от» законов физики, а свобода использовать их для своей цели.
Свобода - самодетерминация (способность системы\целого определять свои цели), положительный детерминизм, частное детерминации (самодетерминация).
Свобода - это не «пробел» в законах физики (случайность), а высший уровень организации причинности (целеполагание). "Свобода - осознанная необходимость“ - Спиноза.
=====================
Спорные позиции через логические союзы
Инкомпатибилизм:
Формула S ⊕ D (строгая дизъюнкция). Жесткий выбор: либо свобода, либо детерминизм. Совмещение этих понятий невозможно из-за «или-или» (исключающее «или»).
Компатибилизм:
Формула S ∨ D (нестрогая дизъюнкция). Здесь «или» включающее: допускается существование либо только свободы, либо только детерминизма, либо их совместное нахождение в одной системе. Совмещение разрешено («и/или»).
(само)детерминация (синтез):
Формула S ⊂ D (подчинение/включение) или S ∧ D (конъюнкция/связка: символ ∧ союз «и»). Свобода не как оппонент детерминизма, а как его специфический вид. Одно понятие логически включено в другое: свобода – это внутренняя определенность.
########
Достоинства и недостатки позиций в споре
Компатибилизм.
Из-за использования нестрогой дизъюнкции (самая слабая логическая связка – «хотя бы одно из двух истинно») страдает структурной проблемой с законом непротиворечия. В формуле S и/или D компатибилизм заявлчет: «я разрешаю противоречию существовать, но не объясняю, как». Это не решение проблемы, а декларация о намерениях.
Детерминизм современного сциентизма.
Упрощенческое мышление по строгой дизъюнкции (крестик или трусы – третьего не дано) не проходит испытание известной тюремной загадкой-«прописки» про «пики точёные». Почему? Загадка про «пики» – тест на эмерджентность (появление нового качества). Сциентист в этой загадке станет вычислять траекторию пик или химический состав стула. Он признает, что оба варианта смертельны, и констатирует: «выбора нет, результат предопределен физическими условиями». Он проиграл. Сциентистский детерминизм – это про «шашечки», а не «ехать».
(само)детермнизм
Еак его понимали, когда термина такого не было, например в античности («умного судьба ведёт, глупого волочит»), как его и я понимаю, это про «ехать», а не про «шашечки» и тоже может быть сформулирован по известной в философии схеме "быть, значит быть …». По этой схеме создано множество формул. Формула «быть, значит быть детерминированным» имеет право быть – если включает остальные по этой схеме возможные снимая их недостатки. «Почему есть определенность, а не беспредельность» – парафраз Лейбница. Антисхоластические антитрансценденталии: «Определенность = Различенность = ???». Третьего кандидата нужно определить - «Длительность»? Хотя, насчёт «различенности» сомнения тоже.
PS
само-детерминация - это масло-масляное (избыточное уточнение).
В вашем тексте лишком много метафор, поэтому уточняющий вопрос: правильно ли я понял из ваших фраз: «…Свобода - самодетерминация (способность системы\целого определять свои цели), положительный детерминизм, частное детерминации (самодетерминация)… Свобода - самодетерминация (способность системы\целого определять свои цели), положительный детерминизм, частное детерминации (самодетерминация)....само-детерминация - это масло-масляное (избыточное уточнение).»…что вы разделяете двойственность, дуализм , т.е. деление на идеальное и материальное, субъективную реальность и объективную?
Если в моем тексте и много метафор, то это не потому что вам так показалось. А потому, что человеческий язык вообще-то состоит из метафор. Последние делятся на:
Определение «живая метафора» \ «мертвая метафора» – тоже метафора. Метафора живая – когда не надо объяснять, что это метафора. Как с шутками – если нужно объяснять, когда нужно смеяться, то это уже не шутка.
Примеры живых метфор:
Мозг - это окно в браузере с 47 открытыми вкладками.
Информационный фастфуд.
Цифровой шум.
Примеры мертвых метафор - из вашего вопроса:
Идеальное – от слова эйдос – это вид, образ, образец; то, что видно и зрительно воспринимается – слово, которое Платон использовал в качестве метафоры, чтобы объяснить современникам, что у видимого должен быть невидимый образец по аналогии с тем, как у видимого есть видимый образец. Платон сделал переворот: словом «вид» обозначил «невидимое» – метафора).
Во времена Платона это была живая метафора.
А сегодня уже мало кто помнит, что это метафора и об этой метафоре рассуждают уже как о реальности – используя для её обозначения слово "идеальное". Современное слово "идеальное" – это уже не просто стершаяся метафора. А дериватив – производное от производного – метафора на метафору.
По факту под словом "идеальное" (буквально "видимое") подразумевают невидимое (глазом). Слово "невидимое" – еще более менее живое, вместо которого вы предпочитаете использовать слово, скорее мертвое, чем живое – слово "идеальное". Впрочем не вы один.
Одно время парился на этот счет. А потом плюнул и как все стал использовать «мертвечину» по принципу и хрен бы с ним, моё дело что-то сказать – и это уже не моё, а других дело продираться к смыслам мной сказанного. Перекладывание на других нашей работы над понятностью языка – всеобщая болезнь века.
После предварительного объяснения можно приступить к ответу на ваш вопрос с чувством выполненого долга, что свою часть работы делать язык понятным я выполнил честно:
Конечно я разделяю двойственность «видимое – невидимое». В XXI веке уже школьник знает, что видимый человеку спектр оставляет место невидимому. А именно это – буквально "видимое-невидимое" подразумевается под мертвой метафорой "материальное-идеальное". Разделяя двойственность «видимое – невидимое» я не придаю ей онтологического значения. «Онтологическое» – еще одно мертвое слово – куда без них. В общем, двойственность "видимое-невидимое" порождена особенностями восприятия \ гносеология. Что не значит будто всё так просто и беспроблемно. Просто при помощи слов идеальное, материальное, субъективная и объективная реальность до настоящих проблем, если можно добраться, то можно разве что гениям, ум которых приспособился мыслить словесными деривативами. Это ой как не просто. Это как компьютерная система преобразует человекочитаемые данные в машинный код. Так чтобы мыслить языком мертвых слов, типа "идеальное" или "объективная реальность", над ним постоянно нужно надстраивать высокоуровневый язык, который не произносится вслух, а только подразумевается.
Теперь, надеюсь, вам понятно, что зная что слово "идеальное" на самом деле означает просто "невидимое", нет никакой проблемы в различении на видимое (материальное) и невидимое (идеальное). Проблема вообще-то есть. Но эти слова ее не схватывают. Мне жаль, если в различении на метериальное и идеальное вы находите какую-то проблему.
Я не против метафор, скорее наоборот… просто не все понял в вашем тексте
Лучи рентгена тоже не видимы, однако материальны и уж тем более не идеальны. Значит, Следует разделять невидимое и идеальное. Мне ближе разделение на субъективную реальность и Нечто вне сознания...а далее по существу предыдущего текста.
Не понял как из одного у вас с необходимостью следует другое?
это следует из ваших слов:
поэтому: лучи рентгена тоже не видимы, однако материальны и уж тем более не идеальны. Значит, Следует разделять невидимое и идеальное.
Тан, 18 Февраль, 2026 - 13:52, ссылка
Да, детерминизм и свобода это разные вещи.
Да, детерминизм это рабство, где царит внешнее принуждение. Когда мы размышляем о детерминированности мира, о царствовании в нем законов, то мы размышляем об особом мире, мире в котором мы лишние - мы размышляем о мире объектов, где размышляющий человек - субъект- аномалия.
А вот, что такое свобода, вам, Тан, раскрыть не удалось. Вы пошли по проторенной дорожке понимания свободы как самодетерминации. То есть субъекта вы превратили в объекта, правда особенного: который обуславливает себя сам. Вы так и пишите: "способность системы\целого определять свои цели". Разве это свобода? Это все то же внешнее принуждение, переквалифицированное во внутреннее - природа вынуждает меня поступать так - она задает мне цели и ориентиры деятельности.
Настоящая свобода есть только там, где природа Спинозы молчит, где она совершенно не важна. Свободен только Бог. У свободы нет никаких ограничений ни внешних ни внутренних. Свободен только тот субъект, который может все что угодно сделать. Бог Всемогущ и это главное его определение. Перед безграничной возможностью, силой - пасуют любые путы и ограничения. И вот тут возникает вопрос: что заставляет Бога действовать? Очевидно - избыток силы, желание ее реализовать.
Свободен ли Бог от своей природы? Свободен в стандартном понимании. Его ничего не вынудило, не заставило. Он начал действовать потому, что ему было интересно проверить себя. И этот интерес оказался захватывающим.
таким образом можно следующее заключение. Свобода и необходимость это формулировки объясняющие причины действия в двух мирах : мире субъектов и мире объектов. Свобода присуща субъекту, а необходимость - объекту...)))
когда субъект зависит от своей потребности( в еде, в свободе, в удовольствиях) свободен ли он? Нет он раб своей необходимости, потребности и цели. Но раб до тех пор, пока не «вычисляет» свою высшую цель и смысл жизни по пирамиде потребностей – потребность в вечной эволюции своего сознания. ( в этом суть сознания). Он не может отрицать эту потребность поскольку при этом отринет и свое бытие. Вывод: свободным может быть только постоянно эволюционирующее сознание субъекта в своем стремлении сохранить свою эволюцию, т.е. изменение и трансформацию.
Сергей Подзюбан, 19 Февраль, 2026 - 09:41, ссылка
Абсолютно с вами согласен, Сергей!
Человек - вообще особое существо. Думается, что вы спорить не будете о том, что человек в первую очередь существо, а потом все остальное, в том числе и сознание...))
Философы, традиционно заявляют, что человек принадлежит двум мирам: божественному и земному, что у него промежуточное положение..
Совершенно не вызывает возражений ваше утверждение, что человек постоянно трансформируется. Сегодня такое утверждение почти банальность.
Все разговоры о необходимости и свободе всегда упираются в то, что размышляющие люди не могут точно определить разницу "механизмов" причинения. А разница проста. Субъектное причинение, о котором вы завели в своем сообщении речь оно существенно отличается от причинности в объектном мире.
Субъектное причинение всегда связано с раскрытием возможностей, сил, потенций, которые коренятся в человеке. именно это раскрытие и делает притягательной жизнь для человека. А это самораскрытие человеческих сил вливается в расцвет мира. Так и существует подлинная Жизнь.
А детерминизм объектного мира - это унылая концепция, которую любят муссировать подавляющее большинство участников данного обсуждения, почему-то считающих себя очень умудренными в философии.
Да, вы правы, спорить не буду. Только маленькое уточнение: это на данном этапе эволюции, пока человек все еще – в большей степени животное. Придет стадия, на которой он будет в большей степени – Сознание.
«именно это раскрытие и делает притягательной жизнь для человека»? А для чего он стремится к раскрытию? Ведь к раскрытию возможностей стремился и инженер Гарин Толстого и товарищ Ленин и Трамп, с Гитлером. Само раскрытие ничего не меняет в ситуации с свободой субъекта, поскольку он остается рабом своих идей ( и в науке, и в религии, и в эзотерике, и в политике)! И только в последней высшей точке на пирамиде духовных потребностей, где неисполнение этой высшей потребности граничит и означает экзистенциальное, смысловое, философско-логическое уничтожение Сознания, только там происходит слияние потребности с сутью сознания в стремлении к вечной эволюции. Нельзя стремиться к конкретной цели – это рабство, зависимость от этой цели. И только зависимость от цели, которая является всеохватывающей, бытие образующей и потому не входит в понятие цель, как элемент парадоксального множества Рассела ( парадокс лжеца), дает субъекту настоящую свободу. Цель, как изменение конкретных целей , а точнее трансформация и эволюция потребностей сознания – входит в множество целей. Только она одна и решает вопрос Свободы сознания. Но нужна победа над смертью, пока победы нет, субъект будет оставаться рабом своих желаний и Эго , … и неизбежно греховным, аморальным существом, поскольку любая система нравственности определяется Целью, поставленной во главу, пусть и не явно, во главу этой системы.
Сергей Подзюбан, 19 Февраль, 2026 - 12:14, ссылка
Не могу сказать ничего по поводу вашего уточнения. Наступит такая стадия и жизни человека или нет, это всего лишь предположение. А обсуждать что-то вероятностное... ну... вряд ли корректно. Всегда есть большая вероятность, что твое мнение ошибочно.
Да. Вы совершенно верно меня процитировали. Я очень долго размышлял над вопросом, почему я люблю жизнь, почему я не хочу умереть. В результате я понял, что я обладаю возможностью (потенцией) совершить поступок. И именно это делает меня таким ценным и незаместимым. Моя ценность в том, что я могу, опираясь только на свои внутренние возможности, совершить изменение. И это меня выделяет из всего окружающего.
"Само раскрытие", я бы все-таки написал слитно, а не в два слова. "Самораскрытие", на мой взгляд, не помещает меня в рабское состояние. Наоборот, оно делает меня существом... Не сущностью, не словом со смыслом.. Самораскрытие делает меня существующим, делает меня реальностью, то есть тем, что существует само по себе, а значит существующим на самом деле.
Ну, да... Как-то и спорить с вами не хочется. Пишите вы вроде бы все правильно. Да, духовность, экзистенциальность, стремление к вечности.... Вы сами-то понимаете, что означают эти слова?! В вашем контексте эти слова звучат шаблонно-ценными. Да, эти слова растиражированы. Но что они значат на самом деле?! Они значат только то. "Я понял себя, я себя осознал. Быть живым, действительным, это значит действовать в интересах всеобщей Жизни, жизни как таковой, жизни родовой, а не моей индивидуальной жизни. Чтобы быть настоящим, подлинным, я должен влиться в единый и единственный поток, который утверждает право на совершение действий, ведь только совершаемое изменение делает меня подлинным, настоящим, а не иллюзорным". Это и есть суть Духа и духовности.
Весьма пространное размышление. В нем есть зерно, которое не совсем точно выражает направление ваших мыслей.
"Всеохватывающая цель - образует бытие". Цель ничего не может образовать. Цель для бытия вообще второстепенна. То, что вы пишите это наследие аристотелевской телеологии. Любая цель возникает как борьба за совершенство, как стремление преодолеть собственную неполноценность.
Бытие совершенно. Ему цель не нужна. У Парменида: "Есть только бытие, ничего кроме бытия - нет". Любая цель, всегда частное стремление в рамках единственного бытия... Если человек настоящий философ, то ему по силам, сказать людям что они и кто они в рамках бытия....
Дело в том, что сАмораскрытие к примеру Гитлер сделало его несуществующим. Я о том что самО раскрытие по себе ничего не значит, а значение имеет только цель ради которой совершается сАмораскрытие.
Если вам кажутся шаблонными слова о вечности и экзистенциальности именно в моем контексте, то вы не вполне поняли их значение в контексте этой концепции. Давайте я повторю, а вы скажите смог ли я уточнить понимание: если Эго-субъект стремится к раскрытию своего сознания не ради вечного бытия своего лично своего духа, То он непременно будет ставить эгоистичные цели. Понимаете? Он останется эгоистом и мир ждет неизбежный апокалипсис. И только если он будет стремиться к вечному своему бытию , появляется шанс на всеобщую армонию и альтруизм. Концепция «реалистичного идеализма» рассыпается варах без этих целей субъекта. В мире будет править Закон сильного и самого умного, и править будет до самого последнего экземпляра хомо-сапиенс.
поясняю: если любая конечная цель - это эго цель и приводит к эгоизму и аморальной этике (классовая борьба, фашизм, религии и т.д.) то и казалось бы цель как -«вечная эволюция сознания» тоже должна быть эгоистичной. Но она не является целью поскольку отрицает любую цель. Элемент множества, который отрицает любые элементы множества, не является элементом множества ( парадокс Рассела).Примером «необычного» множества является множество всех множеств, так как оно само является множеством, а следовательно, само является собственным элементом[2].
вы видимо имеете ввиду Бытие Мира? Чуть выше я писал: нет никакого Бытия Мира, есть только бытие субъекта, в котором он и существует. Кроме этого бытия у него ничего нет. Так что позвольте не согласиться с Парменидом. Кроме того, сознание не может существовать без цели , даже в нирвану оно погружается целенаправленно. Бытие сознания невозможно без целеполагания.
дополнение: эго цель делает человека свободным только в рамках этой цели, человек остается рабом этой цели и угрозой для окружающих. А вот как стремление к вечному бытию и эволюции сознания как соответствующая сути сознания и именно вечному бытию субъекта - становится всеохватывающей и универсальной.
Сергей Подзюбан, 20 Февраль, 2026 - 15:51, ссылка
Сергей! Думается, что не стоит писать то, что не верифицируется. Что вы можете сказать о Гитлере, если для философа и своя душа потемки))). У нас речь совсем не о примерах, которые ничего по себе не значат вне интерпретации их теорией.
Вот вы заявили тезис: "...самО раскрытие по себе ничего не значит, а значение имеет только цель ради которой совершается сАмораскрытие". А мы точно говорим об одном и том же само раскрытии? В психологии есть работы по исследованию склонностей преступников и то как они формируют личность. в литературе поднимался вопрос о том может ли гений быть злодеем? Судя по тому как вы аргументируете, вы склоняетесь к точке зрения согласно которой гений может быть злодеем или как говорится проще "злым гением" или сатаной... Я такую аргументацию не понимаю и не принимаю. Я твердо убежден в том, что злодеяния не раскрывают человеческой природы. Почему?
Самораскрытие это актуализация жизненных сил человека. Созидательных сил, а разрушительных. Почему так? Потому, что философия началась с Парменида. С введения им в оборот понятия "бытие".
До Парменида была куча блестящих имен, которые до сих пор составляют гордость философии. Но не они, а Парменид является признанным отцом философии. Понятие "бытие" это краеугольный камень, который делает возможным философствование как таковое. Не сознание, не ум, а бытие.... Да, мышление человека неразрывно связано с бытием. Мы мыслим только то, что существует. О несуществующем мыслить невозможно. Вы спросите: а как же мифы, иллюзии, симулякры... безусловно, все это объяснимо, но это долго и как мне думается, подробное мое объяснение этой темы будет неуважением к вашим знаниям... Я этого допустить не могу.
Да, понимаю. Мысль ваша в общем-то правильная. Но формулируете вы ее неудачно.
Смотрите, что вы пишите: раскрытие сознания (это что за хреновина такая?), ради вечного бытия духа...". Ох... Понимаете, я всей душой поддерживаю ваши благие увещевания, но доказательности в ваших утверждениях маловато.
Человек это Фома неверующий, которого словами убедить трудно. А ваше главное орудие - слово. Отсюда и трудности нашего взаимопонимания.
Вы не знаете, что такое "бытие". Для вас бытие - прилагательное. у вас что только не бытие. Бытие мира, бытие сознания, бытие духа... и т.п. и т.д.
Самое распространенное понимание бытия выражается глаголом "есть" в смысле наличествовать, существовать. Для того, чтобы стать философом, надо ответить для себя на вопрос,"а что такое существовать"... У вас для этого есть все предпосылки. Я абсолютно согласен с вашим утверждением, что быть это значит быть субъектом, то есть тем кто действует, кто инициирует действие. Мысль, сознание это тоже виды действий, которые инициирует субъект. Существующий субъект ставит перед собой цели. Да, цели для существования субъекта важны. Но не цели определяют то, что субъект когда-то возникнет и задумается...
Да. В общем-то я с вами согласен. Но ваши мысли выражены мало убедительно. Жаль, что форма выражения ваших мыслей так расходится с глубиной ее содержательности.
Поразительно ваше заявление! Что не верифицируется что он злодей? Так вы в какой системе этики рассуждаете? Пример я привел, чтобы показать, что аморальное поведение приводит в вынужденному самоубийству. И Ганди и Гитлер И Будда были в процессе самораскрытия , но цель у них разная и именно поэтому одни их –мерзавцы и не заслуживают самораскрытия и эволюции сознания в своем векторе, и потому –убиты, А другие – пример для самораскрывающихся субъектов. Их вектор самораскрытия ведет в гармонии, а вектор Гитлера к смерти. Самораскрытие Гитлера – это мерзость которую надо пресекать.
Не существующим где ? в вашем сознании? Вы ведь ничего кроме начинки сознания не имеете! Во-первых, Нечто вне сознания – есть! Но Бытие его не соответствует бытию вашего сознания. Они –не тождественны. А поскольку вы можете судить только о своем бытии, ведь иного вы и не чувствуете и не переживаете ( а бытие можно только переживать а не знать) то и Бытие Мира вы не знаете. Это как когда вы смотрите на мираж озера, озеро где существует? В вашем воображении, а перед вами в натуре просто колеблющийся воздух. Надо различать бытие Своего Сознания и существование Нечто вне его. Вы ведь существуете в темной материи, которой 70 % в вашем мире. А вы что то о ее бытии знаете? Как же можно утверждать что вы знаете бытие мира???
А что тут непонятного: эволюция ( бытие, раскрытие) вашего сознания сейчас в животном биологическом теле происходит ради цели освобождения от тела и продолжение эволюции в духе( ну раз без тела) на другом носителе сознания. Это соответствует и сути сознания, и вашим духовным чаяниям, которые возможно еще не оформились. Если вы хотите купить машину ради машины , то это приведет к конфликтам и противоречиям. А если вы хотите купить машину имея ввиду главную цель: бесконечную эволюцию сознания, то возможно вы и машину покупать не будите, а если и купите , то ради этой цели. Что тут непонятного?
Когда вы были младенцем, вы существовали? Вы бытийствовали? Нет! ваше тело существовало в субреальности родителей, но вас не было , пока не возник наблюдатель в вашем сознании. Вашего бытия не было и его не будет когда вы уснете или умрете. Когда вы спите вашего бытия нет, но есть бытие вашего тела в глазах стороннего сбъекта, в его субреальности. ….
Безусловно ,не цели определяют возникновение субъекта, но если субъект возник, то именно цели определяют его поведение и его будущность.
Всегда Трудно понять то, чего нет в твоем сознании ..Во-первых я вынужден упрощать форму, потому что переход на философские аргументы только усложняет – практика показала, во-вторых, потому что к пониманию каждого субъекта можно достучаться только в меру понимания им своего бытия. А свое бытие – это то, что каждый ощущает непосредственно и, значит, пояснить можно только обращаясь к уже имеющемуся опыту бытия у широкой аудитории субъектов....Вот ведь у вас не укладывается пока разделение на бытие Мира и бытие ваше собственное? а это ведь следует из простого философского тезиса: абсолютная истина не достижима и значит у вас нет абсолютно верного представления о Мире и уж его бытии точно. Или вы знаете как устроен и бытийствует Мир? вот и сопоставьте простоту и верифицируемость и доступность формы и глубину содержания.
Невозможно раскрыть то, чего нет. Нет - свободы в современном понимании этого слова. Слово свобода тем далее становилось непонятным, чем больше ему зачем-то придавалось онтологического значения (значение онтологической категории скажем так). По памяти скажу, что свобода - от морфемы «собь», то есть собственный, свой – когда это было приложимо к человеку, то речь у древних людей шла о человеке, который принадлежит сам себе, а не чья-то собственность, то есть не раб, а свободный. Все остальные современные – онтологические значения «свободы» – от лукавого. В целом в индоевропейских языках (греческий, латынь, славяне) для понятия свобода слова разные, но общее смысловое поле: это принадлежность - статус своего среди своего народа, плодородие - жизненная сила, не скованная внешним подавлением, способность – действовать самостоятельно.
Свобода – это категория политической философии. Строить вокруг свободы онтологию, противопоставляя детерминации (определенности) – это наводить тень на плетень. Аристотель предпринял попытку онтологизировать рабство. Это не то, чтобы на его совести. Но как по мне, неубедительно.
Возможность для ошибки, когда вокруг свободы и детерминации блуждают как вокруг трех сосен, закладывается когда начинают блуждать по уровням рассмотрения. Вместо того, чтобы противопоставлять понятия на одном горизонтальном уровне – противопоставляют понятия между уровнями – по вертикали.
Вот здесь как раз применима логика из анекдота про крестик или трусы. Самый законченный, оголтелый сциентист-детерминист будет кричать об ответственности и возмещении ему причиненных другими – свободными людьми – убытков. А после этого продолжать строчить свои опусы о всеобщей детерминированности всех и всего.
Вот именно, что по проторенной. Зато этой дорожкой идя человечество выжило. Это рабочие законы ЖИЗНИ – ответственность и свобода. Сегодня ответственный момент – вернется человечество на проторенную дорожку или заончится после экспериментов с либерализмом.
Я что-то путаю или к такому Богу, у которого нет никаких ограничений, не приложимы такие ограниченные категории ограниченного мира - как категория свободы? О таком Боге, или апофатически, или молча. А вы о таком Боге катафатически. Не гоже и не Боже.
Только не говорите, что все наоборот и это мы прикладываем к миру трансцендентную категорию. Иначе вам придется отвечать - как вы ее оттуда, из трансцендентного, умыкнули.
Это всё не ваши досужие предположения: неоплатонизм + Гегель как минимум. Что очевидно вам, не очевидно другим. Можете привести аргументы в пользу утверждения, что есть "нечто" неподверженное необходимости – недетерминированное?
Кто ж с этим спорит - это следует из общепринятых определений этих терминов. Вы лучше попробуйте без гипотезы Бога объяснить как получается так, что есть субъект и объект (хотя бы в качестве мыслительного эксперимента)
Тан. Ваши слова: Свобода присуща субъекту, а необходимость - объекту...))) Так ли это? Все так, но при условии, если свобода - это и есть гарантия быть, то есть, быть в наличии, существовать. Свобода такого никогда не предложит и не сможет предпринять? Верно, потому что оживляет материю самое себе движение посредством силы энергии, то есть, сознания в самое себе. Верно.
Объект есть необходимость тоже быть? Не так, не объект есть необходимость быть, а быть есть необходимость для объекта, потому что быть может только то, что имеет место быть. То есть, только то, что уже и есть в наличии? Верно.
Тан. С уважением.
Тан, 20 Февраль, 2026 - 21:08, ссылка
Здесь я с вами согласен на все 100%. Да, это подлинное значение слова "свобода".
А здесь вы ситуацию нагнетаете. Я по памяти воспроизведу значение слова "политика". Политика производная от слова "полис" - крепость, город, общину граждан (политес). Жизнь этих общинников была оформлена политией о общественным устройством. У каждой общины была своя полития. Самая известная из дошедших до нас политий - "Афинская полития"... Вот если следовать изначальному смыслу слова , то политика обозначает не борьбу идей или партий, а организацию общественной жизни человека.
И настало время вспомнить, написанное вами. "... общее смысловое поле (слова свобода): это принадлежность - статус своего среди своего народа, плодородие - жизненная сила, не скованная внешним подавлением, способность – действовать самостоятельно". Как видите исконные понимания слов свобода и полис - полития, совсем не чужды друг другу.
Да, я соглашусь с вами что надо видеть в первую очередь изначальные смыслы слов, а не поздние искажения...
Да, сейчас все стали грамотными, но это не значит, что все стали умными и знающими...
Что же касается отнтологизации свободы.... Это очень спорный момент вашего сообщения. Мы мыслим словами - порциями определенности и конечности. Такой механизм мышления неизбежно представляет мыслимое как самостоятельно существующее, как онтологию. С этим бороться очень сложно. Можно только сделать поправки на релятивизм мыслительных объектов. А кардинально изменить ситуацию не удастся.
Путаете или не путаете... Разве есть у человека какая-то иная возможность, чем мыслить вечное и бесконечное иначе как в искаженных конечных понятиях?
Расхожие штампы вряд ли украшают или делают более истинной мысли людей.... Быть философом не каждому грамотному дано. Дионисий Ареопагит интересный мыслитель. Но кто сказал что он самостоятельный и глубокий философ? Что Дионисий Платона читал... я не сомневаюсь. А вот читал ли он Парменида? В этом я глубоко сомневаюсь.
В основании противопоставления апофатического богословия катафатическому лежат идеи Платона о рядоположенности бытия и инобытия. Апофатический Бог это инобытие, трансфрмировавшееся в трансценденцию. Христианский Бог, хоть и трансцендентен, но он существует.
Богословы в подавляющем большинстве слабые философы и ссылатьсь на их мнение, на мой взгляд, надо с большой оглядкой.
Уважаемый, Тан! Процитированные мной места библии это какой метод познания Бога? Апофатический или катафатический?!
Запросто. Ответьте на вопрос: что принуждает вас жить?
А здесь уже я с вами согласен на все 100%. Да, слово "политика" от слова "полис" – крепость, град, город, ограда, граница. Очень уместное уточнение. И, кстати. Не каждый философ знает, что политес не столько правила хорошего тона.
Более того, славянское "общение", латинское "детерминация", греческие "полис" и "койнония" – несмотря на то, что из трёх разных языков, принадлежат к общему семантическому полю, указывающему на охват, ограждение, ограничение и оТграничение.
Слово свобода, кажется лишним в этом ряду – лингвисты не выделяют в нем морфемы об-. Вместо неё выделяют морфемы сво-, б-, од-. Мол, если бы была морфема об-, то было бы удвоение.
Меня такая логика не убеждает. Удвоение в угоду простоты часто сокращается. Но чтобы не получилось так, что здесь лингвистике доверяю, а здесь рыбу заворачиваю, дальше уже мое измышление.
Это будет уже не этимология. Своего рода игра словами – не сторонник подобного хайдеггеризма. Но в качестве гиперболы – чтобы подсветить связь между свободой и детерминацией – слово "свобода" можно представить в следующем написании: св-обод-а – слово "обод" в слове "свобода"! – наружное кольцо колеса – "то, что обведено вокруг", "окружность" – город и община – общение свободных (общинников\граждан\политес).
По-моему, спор вокруг свободы и детерминации вызван непониманием того, что это (почти) синонимы, но в РАЗНЫХ языках мира. После заимствования – слова из чуждых языков по происхождению стали применяться для обозначения одного и того же, но в разных регионах сущего. Получается спор об одном и том же означаемом с разными означающими. Где спорящие верят, что если означающие (знаки) разные, то и значения обязательно разные.
Как бы спорящие в это не верили, что слова безобидны и номинализм всемогущий позволит строить любые семантические сетки. Но слова мстят и порой жестоко. Вынуждая номиналистов, поверивших в свою беспредельную власть над словами, тратить жизни на блуждания в трех соснах трёх, а то и одного слова. На то она и сетка (семантическая), что произвольное изменение значения одного слова тянет за собой все остальные нити. Отследить все изменения можно в бедной синтаксисом семантической сетке, достаточно простой и полной. Но естественный язык – тем более открытый для заимствований – это открытая и неполная семантическая сетка. Отследить все связи в ней сложно. Чем и злоупотребляют. Неполнота - "серая зона", в которой прячутся ошибки.
Теперь ваш вопрос: при чем тут Бог (беспредельное) и свобода (своё+обведенное)?
Есть такой военный принцип: нельзя быть сильным везде.
Аналогично.
Нельзя быть свободным везде.
Похоже, древние это понимали. Вокруг - ветер свищет, волки рыщут - свободные встали в круг, обвели себя градом (полис) и держат об-орону. Опять же, смотрите, св-об-ода и об-орона .
Славянское "бог" тоже содержит буквы "б" и "о". Но в обратном порядке.
Дионисий Ареопагит может и не читал Парменида. А вот внимательно ли его читали вы? Бытие - шар!
Свобода возможна внутри ограниченного периметра. Беспредельное, которое вы называете словом "бог" – скорее опасность для свободы, для города, для полиса, для общины, для политейи..
Вопрос, ответ на который не вмещается в этот комментарий. Как и достойные ответов остальные ваши вопросы-замечания. Я не ухожу от ответов. Для них у беспредельного нужно отхватить чуть больше объема, чем абзац в комментарии.
Ваши слова: «Я по памяти воспроизведу значение слова "политика". «Политика» - производная от слова "полис" - крепость, город, община граждан (политес)».
Все так, но при условии, если политес - это и есть приложение к слову политика. Что такое политика? Это место встречи всего того, что уже есть. То есть, политика- это номенклатура власти, то есть, необходимость власти быть у власти? Верно.
Пример: есть еж и есть муха, что села на ежа. Что есть власть? И то и то, потому что и то и то имеет место быть. Что здесь политика? Власть и того и того- это и есть политика быть там, где есть место быть? Верно.
Синоним слова «политика»? Политика- это «уместность пребывания» и того и того во времени своего самое себя при условии, если это и есть то, что есть.
Самое себе ежа имеет место быть, и самое себе мухи тоже имеет место быть? Верно, и все то, что уже есть во времени своего самое себя. Все - в политике? Нет, все во времени присутствия своего самое себя? Верно.
Предположим, вы тут правы, и дихотомия "свобода-детерминизм", которая вырисовывается в моей теме, ложная из-за ухода от изначального понимания слово "свобода". Хотя из того, что изначальный смысл слов часто теряется, искажается и пр., еще не следует, что человек обязан использовать именно первоначальный смысл. Разве что если как-то мистически или магически относиться к словам.
Но проблема ведь все равно с этим не исчезает. Есть взгляд на мир, который сейчас все больше распространяется в научном мировоззрении и в философии. Из него по сути должна вытекать и новая этика, и в некоторых западноевропейских странах это уже частично и происходит. По сути это подход, где размывается "субъектность" человека, т.к. человек представляется в какой-то мере как видеокамера, фиксирующая, что происходит. Это, конечно, неполная аналогия. Но при таком подходе у человека нет ядра, центра управления, его действия никогда не могут считаться осознанным выбором, они всегда обусловлены биохимией и каким-то комплексом причин, которые лежат вне управления Я. И в этом подходе получается, что в человеке нет ничего, что могло бы осмысленно изменить его будущее, а значит, будущее в целом. "Одно настоящее-одно будущее".
Под свободой в этой теме я понимаю возможность человеку не просто фиксировать постфактум, что какая-то модель будущего реализовалась, а создавать это будущее.
Мне интересен этот подход своей этикой (в частности, это философия потока). Несмотря на то, что в этой философии человек лишается субъектности, авторства жизни и прочих привычных нам атрибутов, там есть, на мой взгляд, сильные этически идеи. Которые перекликаются с религиозными заповедями неосуждения других, прощения в силу понимания обусловленности их поступков чем-то, на что не повлиять, принятия мира таким, как он есть. Кстати, и с некоторыми существенными идеями эзотерики это тоже перекликается.
Я люблю такие парадоксы. Кажется, что это упрощение и уплощение природы человека, механистичность, уравнивание его с каким-то сложным, но только биологическим существом. А этика в результате может быть в чем-то и сильнее привычной. Когда, например, все общество берет на себя ответственность за действия отдельного человека, совершившего преступление, т.к. ощущает себя его средой, влиявшей на него. Когда любой человек может осуждаться как виновник юридически, по законам, но не осуждается онтологически как виновник. Как в христианстве мне встречалось, что "Бог - виновник бытия". А в этой философии тоже делается перенос на природу, на среду, на обусловленность всего и всем, и легче принять все несовершенство этого мира, не персонализируя грехи.
Вам интересен этот подход как ученому интересна лягушка, которую препарирует, или вам интересен этот подход как возможный ваш собственный?
Что значит предположим? С точки зрения логики ваш ответ – т.н. ошибка «красной селедки».
Если обсуждается истинность или ложность концепции, то для ее логического статуса количество верящих в нее людей не имеет значения. Такой ответ с вашей стороны – это логическое уклонение. Признание факта, что миллионы людей верят в плоскую землю – не решает логическую ошибку из-за которой в неё верят. Это всего лишь признание проблемы на уровне социального феноменома.
Предположим, что правы – вы. А я не прав – и социальное измерение проблемы важнее логического. Псевдопроблема для меня – социально-культураня реальность для вас. Тогда ваш ответ – это интеллектуальная капитуляция в гносеологии и победа в антропологии. Как аргумент в споре об истине – он ничтожен. Как диагностика ситуации – он блестящ.
Изначально. Или я не понял. Или в вашей теме не обозначено – какое измерение проблемы из заголовка вас заинтересовало: вас заинтересовало обсудить «проблему X» (ложна или нет) – или «проблему того, почему многие верят в X» (которая очень даже реальна)?
И, кстати, я не использовал термин «дихотомия». Дилемма – это немного другое.
Что вы имеете ввиду под «привычной» этикой?
Основных видов этик выделяют три – добродетелей, деонтологии, консеквенциализма. Это путаное деление, утвердившееся в истории благодаря фиксации на случайных, второстепенных, исторически обусловленных критериях. Есть две этики. Этика и антиэтика. Три вышеперечисленные этики синтезируются в одну – если к ним добавить еще один критерий. Вот то, что вы назвали этикой детерминизма – антиэтика скорее.
Для меня в вашем определении наиболее проблемно слово «возможность». Но ваше определение – это суждение все-таки не проблематическое – ассерторическое.
Ассерторическое: «А есть возможность В» (факт).
Проблематическое: «Возможно, А есть В» (вероятность)
Если бы оно было проблематическое, то было бы совсем просто – оно попало бы в ловушку т.н. «модального коллапса».
Но проблематичность в вашем определении все равно есть. О свободе ведь нам нужно судить в настоящем времени. А иначе как нам определиться – кто сейчас свободен, а кто нет?
Проблема-1 Ловушка будущего
Ваше определение – частный случай регресса в бесконечность – как измерить «завтра» из «сегодня»? Чтобы измерить «завтра», нужна точка «отсчета», которая находится в «сегодня», и нам нужно дождаться наступления «завтра». Но когда «завтра» наступит, оно по определению станет «сегодня». Следовательно, измеряемое (завтра) ускользает в тот самый момент, когда измеритель (мы в настоящем времени) до него дотягиваемся. И так до бесконечности. Ждать завтрашнего результата, чтобы подтвердить сегодняшнюю свободу – бессмысленно. Когда результат наступит, свобода уже превратится в «прошлое», а нам нужно знать, можем ли мы выбирать сейчас.
Настоящее же – только миг между прошлым и будущим.
Тогда может попробовать измерить свободу постфактум – по свершившимся изменениям?
Проблема-2 Ловушка прошлого
Глядя на то, что мы сделали вчера, нельзя доказать свободу сегодня. Это всё равно что пытаться подтвердить наличие бензина в баке, показывая старые чеки с заправки (обратная индукция, эпистемический произвол и т.д.).
Если в прошлом у нас была возможность изменять будущее (свобода), то это не значит, что эта возможность перешла в настоящее. А ведь нам важно понимать кто свободен сегодня изменить завтра.
Так все-таки настоящее?
Чтобы решить проблему двух ловушек, остается перейти от событийного подхода (что случится?) к структурному (как всё устроено сейчас?).
Чтобы изложить точку зрения сразу в одном комментарии без перерывов на прения, беру помощь зала (мысли мои, «крики» из Зала).
Как избежать ловушки?
Свободу в наличном бытии можно определить не по будущему (которое не наступило), а по структуре измеряемого объекта в настоящем. Например.
Чтобы определение о свободе было логически корректным, нужно различать подходы:
Ловушка исчезает, если мы признаем: свобода - это не «то, что случится», а «то, как объект устроен сейчас». Мы называем боксера сильным не только когда он бьет, а потому что его мышцы и навыки (структура) наличны даже во время сна.
Если мы определим свободу как «структурную возможность изменять будущее», мы сможем доказать её наличие у человека в «наличном бытии» (здесь и сейчас), не дожидаясь самого акта выбора.
Структурный анализ: свобода как «архитектура момента»
Чтобы доказать наличие свободы, не заглядывая в прошлое или будущее, мы должны исследовать внутреннюю конфигурацию человека в настоящий момент. С точки зрения структурного подхода, свобода – это не «бросок костей» в будущем, а наличие элементов в «сейчас», например:
Пример с шахматистом. Мы можем доказать, что гроссмейстер свободен выбрать ход, просто взглянув на доску. У него есть знание правил (структура), есть варианты (возможности) и нет никого, кто держал бы его за руку. Его свобода – это наличный факт структуры ситуации, даже если он еще не коснулся фигуры.
Критерий «скрытых переменных» (иллюзия выбора)
Чтобы отличить реальную свободу от иллюзии выбора с помощью структурного анализа, нам нужно заглянуть внутрь «черного ящика» субъекта в момент принятия решения.
В логике и кибернетике это решается через проверку того, является ли система автономной или гетерономной (управляемой извне).
Иллюзия выбора возникает тогда, когда на уровне «выхода» мы видим несколько вариантов, но на уровне «структуры» программа жестко предопределена.
Структурный фильтр Гарри Франкфурта: иерархия желаний
Один из способов доказать реальную свободу предложил философ Гарри Франкфурт. Он ввел понятие желаний первого и второго порядков.
Структурный вывод. Свобода – это не просто наличие вариантов, а наличие в структуре «надстройки», которая позволяет оценивать собственные импульсы. Если у существа нет второго порядка (как у животного), его выбор – это иллюзия, продиктованная инстинктом.
Свобода – это не гарантия результата, а статус системы.
Этимологическая и философская связь между понятиями «статус» (status), «государство \ штат» (лат. status, ит. lo stato) и «состояние».
Эти слова происходят от латинского stare (стоять, быть установленным).
Если свобода – это не случайный «прыжок», а структура, то она действительно превращается во внутреннее «государство» человека, его личный суверенитет.
Если свобода – это результат, то мы свободны только после того, как что-то изменили. Но если свобода – это статус, то мы свободны, потому что у нас есть «право и аппарат» для принятия решений здесь и сейчас.
Никколо Макиавелли: Lo Stato как стабильность
Макиавелли ввел термин Lo Stato (Штат) не просто как «страна», а как «устойчивое положение власти».
В трактате «Государь» он использует это понятие для описания способности удерживать контроль:
«...все государства (stati), все державы, обладавшие или обладающие властью над людьми, были и суть либо республики, либо государства, управляемые единолично».
Интерпретация: Власть (и свобода правителя) – это статус удержания структуры, а не просто случайный успех в битве.
Свобода как Статус: Факт онтологической и политической связи
Историческое и этимологическое единство понятий «свобода» и «статус» (Status/Stato) подтверждает, что свобода – это не случайный акт, а устойчивая конфигурация системы, дающая право на самоуправление.
Это исторический факт – свобода как «место в иерархии»
В античности свобода не была абстракцией, она была юридическим статусом (status libertatis). Человек признавался свободным только тогда, когда его внутренняя структура (разум) и социальная структура (права гражданина) совпадали.
Свобода как «Право править» собой
Параллель со словом Status/Stato переводит свободу из области «везения» в область архитектуры. Свободный человек – это тот, кто выстроил внутри себя «государство», способное не подчиняться внешнему давлению, а действовать согласно собственной «конституции» \ «структуре» \ «состоянию».
Связь между «свободой как внутренней структурой» и «свободой как социально-политическим статусом» является закономерной, так как в обоих случаях свобода определяется через суверенитет (способность быть причиной своих действий).
СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ: СВОБОДА КАК РЕЗУЛЬТАТ VS СВОБОДА КАК СТАТУС
Концепция №1. Свобода как результат (событийный подход)
В этой парадигме свобода понимается как свершившийся факт изменения. Она смотрит в зеркало заднего вида.
Концепция №2. Свобода как статус (структурный подход)
Здесь свобода понимается как внутренний Штат (Stato) – устойчивая архитектура системы, дающая право на самоопределение.
СВЯЗЬ МЕЖДУ ТИПАМИ ОБОСНОВАНИЯ СВОБОДЫ И ТИПАМИ ДЕТЕРМИНИЗМА.
1. Структурный подход = дефинитивный (эссенциальный) детерминизм
Когда мы говорим, что свобода – это статус (структура), мы переходим к дефинитивному детерминизму. В этой модели всё определяется не «толчком» из прошлого, а природой самого объекта.
Бенедикт Спиноза – пророк этого подхода. «Свобода познанная необходимость»
2. Событийный подход = каузальный (Лапласовский) детерминизм
Когда мы ищем свободу в результатах (изменении будущего), мы неизбежно попадаем в сети каузального детерминизма. Здесь мир – это бесконечная бильярдная доска, где каждое событие – лишь следствие предыдущего удара.
Если мы остаемся в рамках событийного (каузального) подхода, свободы нет – есть только бесконечный регресс причин. Но если мы переходим к структурному (дефинитивному) подходу, свобода появляется как наличный статус. Мы детерминированы, но детерминированы собой, своей архитектурой.
ВЗАИМНЫЙ ИНДЕТЕРМИНИЗМ ДЕТЕРМИНИЗМОВ
Дефинитивный детерминизм (тип 1) по отношению к каузальному (тип 2) выступает как индетерминизм и наоборот.
Для бильярдного шара (тип 2) рука человека (тип 1) – это «божественное вмешательство» или случайность, так как она не вписана в его каузальную цепь «толчок-качение».
1 для 2. Когда живое существо (1) вмешивается в физический мир (2), оно выглядит как «нарушитель законов». С точки зрения физики, прыжок кошки – это «случайный» выброс энергии, так как причина прыжка (голод или игра) лежит в ее дефиниции, а не во внешнем толчке.
1 для 1 (возможный тип 3 (нулевой). Когда встречаются два свободных субъекта, каждый из них для другого является «черным ящиком».
Ваша свобода для меня – это мой индетерминизм. Я не могу просчитать вас каузально, потому что ваше решение родится внутри вашего «Штата» (Status) в момент t_0.
1 для 2 – это логическая несоизмеримость шкал.
На данном этапе рассуждения начинается самое важное и самое сложное. Определиться с природой происхождения двух типов детерминизма.
Итог: где рождается «Два»?
Почему их два, а не один?
Почему дефинитивный детерминизм – не просто «недосчитанная каузальность»?
И почему несмотря на взаимный индетерминизм два тип детерминизма в отношении нестрогой дизъюнкции – или один или другой или оба одновременно?
Не стоит думать, что я представляю маргинальную точку зрения. Сошлюсь на В. И. Моисеева. (Кстати, рекомендую. Не раз уже так было, что непонятное выводит меня на В. И. Моисеева. Давно такого не было и вот детерминизм опять вывел не его курс, который есть, как в формате видео, так и в формате текста (учебник). Надо таки пройти его курс до конца. Чтобы больше не тратить время на формулирование уже сформулированного и решение уже решенного).
Студент. Вопрос: У меня тоже по детерминизму вопрос. Скажите пожалуйста, если всё так или иначе имеет причинно-следственную связь, то можно ли тогда говорить о свободе воли и свободе выбора у человека?
ВИМ. Ответ: Да, можно. Потому что свобода – это вид детерминизма (смеётся). Потому что свобода это когда ваше я является причиной действия. Но это детерминизм. Просто это вид детерминизма. Его можно назвать «я-детерминизм» или «эго-детерминизм» и более того: если не будет этого детерминизма – свободы не будет. Если причиной вашего действия не будет ваше я – о свободе говорить невозможно…
Ваши слова: « Более того, славянское "общение", латинское "детерминация", греческие "полис" и "койнония" – несмотря на то, что из трёх разных языков, принадлежат к общему семантическому полю, указывающему на охват, ограждение, ограничение и оТграничение».
Все имеет место быть, но не имеет только то, что вне времени своего существования быть. Поэтому говорим, что все перечисленное вами есть иллюзорное в самое себя, без признаков быть там, где есть место присутствия ему быть.
А если помыслить все это в самое себе, то получится то, что получится: общение в самое себе имеет место быть только в самое себе подобном самое себе мышления; детерминация в самое себе - это признак участия того, что уже есть, но не имеет своего самое себя по причине того, что это самое себя и есть неумение быть. Пример: есть шкварки и есть сало. Что имеет место быть? И то и то, потому что шкварки- это то же сало, но без обработки. И то и то имеет место быть? Все имеет место быть только в самое себе. Верно. Сало - в шкварках? Шкварки - в сале? Верно.
Полис- это место встречи всего того, что уже имеет место быть; койнония - это и есть самое себе полис без признаков умения отражаться в месте встречи всего того, что уже есть.
Пример: есть Крузенштерн и есть его слуга. Кто из них имеет место быть? И то и то? Неверно, потому что слуга- это и есть отражение самое себя Крузенштерна в самое себе. Верно. У слуги нет самое себя? Есть, но степень развития его желает быть много лучше. Поэтому слуга и есть образ самое себя путешественника? Не образ есть, а отражение самое себя Крузенштерна. Верно. Все имеет место быть, но нет его там, где все это вне самое себе места быть. Верно.
«несмотря на то, что из трёх разных языков, принадлежат к общему семантическому полю, указывающему на охват, ограждение, ограничение и оТграничение».
Все языки есть разные? Нет такого в природе, потому что есть и был только один язык для всего живого мира, но форм этого языка есть бесчисленное множество быть, то есть, имеют место быть. Верно.
Что есть семантическое поле, что производит такие действия, как охват, ограждение, ограничение и отграничение чего? Всего того, что есть в самое себе языка? Нет ничего подобного в живом языковом мире, потому что все это имеет место только в самое себе каждого живого организма. Семантическое поле- это принуждение быть? Нет, это неумение мыслить самое себя того, кто предлагает все это в одном месте быть понятиям, что имеют разный смысл своего присутствия в самое себе времени быть.
"Плохо" - ощущение нарушения устойчивости круга жития (бытия). Устойчивости вращения "обода".
(Нарушение устойчивости рефлексии сравнения).
Но если говорить об этимологии слова "свобода" в славянских языках, наверно, важная веха - переводы Библии, где "свобода" и "воля" - краеугольные камни онтологии человека с его возможностью выбора зла в противовес ангелам.
Человек выбирает то, что считает нужным, для достижения поставленной цели.
Часто банально крадёт, даже не подозревая о том, что это плохо: ведь если цель достигнута, то это же "хорошо"!
Зло - это то, что нарушает устойчивость существования (круга бытия).
Ангелы взывают к совести подопечного.
Если бы вы знали, Владимир, как я люблю ваши комментарии, на которые можно не отвечать))
Тан, 22 Февраль, 2026 - 11:32, ссылка
Хорошее замечание! Я как-то на это не обращал внимание.
Николай.... знаете... безусловно, понимание изначальных смыслов слов многое может прояснить, натолкнуть нас на мысли. Но самое главное, на мой взгляд, чтобы мы были мыслящими существами, а не попугаями, воспроизводящими прежнее понимание. Древние люди вводили в оборот слова, Спасибо им за это. Эти слова фиксируют их миропонимание. А мы-то на этом фоне кто? Мы мыслим или тиражируем и воспроизводим?
На мой взгляд понятие "свобода" нельзя вставить в ряд ограничений, как это хотите сделать вы. свобода это то что разрушает ограничения, преодолевает их.... отсюда и коллизия: что я могу, а что не могу... "Собь" она собственная или не собственная? есть в этом мире что-то собственное или ничего такого в нем нет? Я твердо убежден, что "собь" есть, а вы как-то еще не определились до конца.
Николай, понимаете какая беда... Философ - он - не лингвист. Да, философ обязательно интересуется лингвистикой. Но... он не сводит свои размышления к восстановлению смысла слов. Настоящего философа интересует как слова могут изменить жизнь людей и он понимает свою ответственность за то что он говорит. Вот если не понимает, то он не философ, а обыватель....
Вот здесь я с вами согласен на 100%.
))) Николай, Вы умничка! Мне понравилось Ваше рассуждение.
Да, человек не может быть полностью свободным. Он - не Бог. Человек конечен. Конечность человека определена вовсе не тем, что у него есть тело, которое локализовано. Конечность человека в том, что силы его ограничены. Главная причина детерминизма, зависимости - это собственная слабость.
Эх, Николай... а здесь Вы проколололись. Я специально свое предыдущее сообщение написал с ошибкой, причем очень существенной. Я исказил логику Платона в его полемике с Парменидом. Думал, что Вы меня с потрохами за это скушаете... Но Вы нигошеньки не заметили. Ну и ладно. Я не в претензии: всего несовершенный человек знать не может. Очевидно, что и Вы Парменида не читали и про бога слышали краем уха. но это не недостаток. Это человеческая природа во всей ее красе: "я человек и мне свойственно ошибаться")))
Вы не поняли зачем этимология для меня – это не еще одна разновидность народного фольклора. Помимо слова "этимон" в слове этимология есть слово "логос". Я обращал внимание не столько даже на первое слово, сколько на второе – на логику!
Вот вы ставите вопрос
Если бы это не был вопрос, то еще можно было бы предположить, что между «мыслим» и «воспроизводим» у вас включающее «или» (нестрогая дизъюнкция). А так то знак вопроса не оставляет сомнений, что «или» у вас исключающее – в значении строгой дизъюнкции: «или мыслим или воспроизводим» – совмещения быть не может.
То есть мышление по вашему не включает в себя задачу сохранить – воспроизвести весь тот багаж знаний, что создан до нас – мышление для вас начинается исключительно с вашего мышления?
Я тоже утратил интерес продолжать. Завершая – «выстрел в спину» – тезисно.
Вот есть такое понятие как эквивокация.
Это логическая ошибка или сознательный прием, заключающийся в использовании одного и того же слова или выражения в разных, иногда противоположных значениях в пределах одного рассуждения. Она создает двусмысленность и часто применяется для запутывания оппонента, ухода от прямого ответа или создания комического эффекта.
Проще говоря, это подмена понятия, которая происходит из-за многозначности слов (омонимии).
Эквивокация напрямую связана с законом тождества как его нарушение.
Так вот. Если вы так ратуете за мышление. То на какой масштаб мышления – на какой его отрезок как континуума – можно и нужно распространить действие эквивокации и действие закона тождества?
В каждом отдельно взятом масштабе мышления эквивокация будет иметь свой масштаб последствий:
В маштабах времени эквивокация – это уже не просто «ошибка», а способ существования языка (слова живут и меняют смысл веками). А закон тождества – это уже волевое усилие мыслителя удержать смысл, чтобы связь времен не распалась.
С ваших слов мы – не стоим уже на плечах гигантов – стоим на точке зрения, что
– дальше мы сами. Наше мышление начинается с нас. Мы будем мыслить новое… Но вот что-то не задалось у нас. Новые концепты мы придумываем леХко. С новыми словами – беда у нас. Новые концепты норовим привязать к старым словам.
Странная логика – совмещать старое слово с новым концептом.
Идеальная логика – это изоморфизм (взаимно однозначное соответствие):
одно слово ↔ один концепт
новое слово ↔ новый концепт
где
слово A ≡ концепт α.
Модель «чистое мышление»:
↔ – символ взаимно однозначного соответствия.
[ ] – границы (рамки), удерживающие смысл внутри слова.
Почему это важно в истории мышления?
Если мы следуем логике «чистое мышление» и логике вообще, то в истории будет меньше «наслоений». Каждое новое открытие – новый концепт требует нового имени.
Если же мы нарушаем логику и используем старое слово для нового концепта, символ меняется на «логическую аварию» – символ ↯ :
Это точка, где два независимых потока мысли насильно связываются в узел. В этом узле начинается:
↯ (война за слова)
В истории мышления эта «война» идет постоянно. Мы сражаемся не за территории, а за дефиниции.
Конфискация смыслов. Кто владеет старым словом (например, «свобода»), тот владеет умами. Если ты вложил в старое слово свой новый концепт и люди это приняли - ты выиграл войну.
Идеологическая диверсия. Подмена понятий. Как писал Оруэлл в «1984» («О принципах новояза»):
«Цель новояза заключалась не только в том, чтобы предоставить средства для выражения мировоззрения... но и в том, чтобы сделать все иные способы мышления невозможными».
Крах тождества. Молния перечеркивает знак ≡ (равенство). Это визуальное подтверждение того, что закон тождества нарушен: мысль больше не идет по прямой, её «коротит».
Формула (S1 ↔ C1, S2 ↔ C2) — это антидот против эквивокации, где S – слово, С – концепт.
Эквивокация живет там, где есть паразитизм: [Слово_A] ⨝ {Концепт_α + Концепт_β} (Символ ⨝ — «бабочка» или соединение, где два разных объема спутадлись в одном узле. Слово «раздувается», как архив, в который добавили новые данные, не меняя имени архива).
Слияние концептов (эквивокация как оружие)
Логика захвата: [Концепт_α] ⋈ [Концепт_β] = Слово_A
Это высшая форма эквивокации, возведенная в ранг закона. В логике «чистое мышление» A ≡ A. В новоязе лозунги строятся на разрушении тождества:
Здесь символ ↯ (война за слова) достигает абсолюта. Власть берет старое слово «мир» и насильно впихивает в него концепт вечной войны. Это не просто ошибка – это террор против логики.
Если так хочется мыслить самостоятельно и вслед за Делезом понимать философию как конвейер новых концептов, то что мешает запустить конвейер новых слов? Ведь конвейер слов – более простая технология. Свободных буквенных комбинаций – миллионы! Мешают – экономия когнитивных усилий (Бритва Оккама для памяти), социальная легитимность (битва за признание) и так далее?
Не только вы – автор этой темы тоже приписываете мне чуть ли не магическое отношение к словам. Но так ли это?
Я не воюю за слова.
Война (полемос) за слова это не только признак паразитизма.
Когда за значение слов воюют, например, номиналисты, то это признак того, что их номинализм на самом деле «квази» – имитация. Если слова – это лишь сотрясение воздуха, условгые ярлыки, которые мы договорились наклеивать на вещи. То почему номиналисты среди постоянных участников войн за слова? Если номиналист истинный и считает, что связь между словом и объектом произвольна, то ему должно быть всё равно, каким словом называть референт. Зачем воевать за старое слово «свобода», пытаясь переопределить его под свои нужды? Просто придумайте новое – например, «флооп» – и наполните его своим смыслом.
Тот факт, что номиналист всё же воюет именно за «свободу» или «сознание», выдает его с головой. Он признает, что у этих слов есть как минимум социальный капитал и историческая энергия, которые он хочет захватить. То есть он ведет себя как «реалист», признавая за словом некую объективную\магическую силу, но при этом на словах отрицает её.
Так кто тут носитель магического сознания?
Сегодня модно отрицать объективную истину (номинализм) и при это «модники» яростно сражаются за право диктовать единственно верное значение слов, ведя себя как самые жесткие догматики (реалисты).
Можно подумать, что я будто бы тоже «догматик одного значения».Вместо «захватить» это значение – предлагаю его «законсервировать». Но моя позиция, скажем так, еще не обозначена.
Здравствуйте, Николай, сколько лет, сколько зим (шучу, и года не прошло). Очень порадовался, что Вы так подробно разъяснили Виктории разницу контекстов понятий "свобода" и "детерминизм". Впрочем ей здесь уже указывали на это, "но у отцов свои умы, а что до нас касательно - на жизнь засматривались мы уже самостоятельно" (В.С.Высоцкий). "На плечах гигантов" могут стоять, как грится, "не только лишь все"...))
А вот относительно Ваших рассуждений о "войне за слова" хотелось бы подсказать, что ситуация не ограничивается спором между "номиналистами" и "реалистами", она шире. Очень немалое количество слов, не просто дошедших до наших дней, но и активно рассматриваемых не только в обыденности, а и в науке (и даже не только гуманитариями), не имеют внятного соответствующего действительности определения, при том, что попыток определения "выше крыши". А ведь именно внятное адекватное (соответствующее действительности) определение рассматриваемого понятия и позволяет адекватное понимание сути сопряжённых с ним вопросов., что Вы очень показательно рассмотрели на примере определения понятия "свобода" :
Так вот, "война за слова" - это спор о переопределении понятий, при этом ни "номинализм", ни "реализм" с существовавшими на тот момент критериями спора давно не всем интересны.
"Номиналисты" вовсю заняты созданием новых сущностей, которые далеко не всегда необходимы, наполняя их высосанными из пальца смыслами и откровенно плюя на принцип Оккама.
Гиганты, кстати, тоже люди и им свойственно ошибаться, поэтому рассматривать ситуацию, стоя на их плечах - допустимо, а вот верить им на слово - не всегда.
Да, я помню, мы незакончили диалог в другой теме. Хотя «что» считать концом диалога – вопрос! Насколько помню, проблема прошлого диалога пересекалась с проблемой этого. Как иначе! Если обсуждение ведётся посредством слов, то волей неволей приходится обсуждать сначала слова. И только потом – проблему, которая обсуждается посредством слов. Плохо, что обсуждение проблем часто упирается в слова и часто заканчивается на словах так и не переходя к обсуждению проблем.
Согласен с вашим замечанием, что проблема «войны за слова» не сводится к проблеме «реализм – номинализм». Об этой проблеме упомянул в другом контексте – в контексте магического отношения к словам. Что подобным отношением страдают как раз те (номиналисты), кому по определению не положено страдать из-за слов.
Номинализм же во всей красе как раз в формуле: «или детерминизм или свобода».
Опять же, это только моё мнение. И я его высказал в этой теме. Проблема «детерминизм против свободы» – проблема неточного определения значений слов. Неточного в том смысле, что значение слов здесь отноительно – определяется их местом в семантической сетке, подобно позиции элемента в таблице Менделеева.
Если с местами (значениями) слов определиться верно, то тогда и только тогда откроется прямая дорога к обсуждению (мышлению) проблем, которые действительно стоит обсудить.
То, о чем вы говорите, что
по-моему, проблема не решаемая в рамках наличного состояния естественных языков.
При том она нерешаема даже в рамках наличных подходов к искусственным языкам, включая формальные. Просто потому, что формальные языки – такие, например, как логика высказываний и логика предикатов – сами по себе есть лишь идеализированные модели – «скелеты» естественного языка. Это не то же отношение, где недостатки одного – недостатки другого. Логика не копирует весь естественный язык, она его рафинирует (очищает). Но "Garbage In, Garbage Out" (GIGO): если на входе мусор, то на выходе, какая бы крутая «пуля \ логика» ни была задумана, всё равно получится мусор.
Это отношение, где все недостатки одного – только некоторые недостатки другого (структурной вложенности отношение).
Все элементы множества A (недостатки ЛП) являются элементами множества B (недостатки ЕЯ), но множество B содержит недостатки, которых нет в A.
Недостатки ЛП – это лишь подмножество проблем ЕЯ. ЛП наследует фундаментальную ограниченность языка. Это путь селекции ошибок. И продожать идти этим путем, значит продолжать верить в ЕЯ, как в носитель истины. Двойственное отношение к ЕЯ – одновременное презрение и благоговение – разделяют современные логики. Не могут не разделять, иначе не шли бы путем, которым идут. Я не благоговею перед ЕЯ. Не презираю его – как презирают логики. Но и не разделяю веру логиков в «спящую красавицу» (внутри ЕЯ «спит» идеальная логическая структура – логики верят в ЕЯ как в «испорченное откровение»).
Моя позиция иная. В прошлом намекал в ее сторону. Но это задача не тривиальная. А пока – ничего не остаётся как продолжать пользоваться общедоступным языковым средством. Выжимая из него максимум.
Согласен, так бывает, причём - чаще всего, и чем отвлечённее от конкретики рассматриваемое понятие, тем выше вероятность "упереться" в слова и не перейти к обсуждению сути рассматриваемого...)
Мне не понятно, почему Вы считаете попытки переопределения существующих понятий с невнятно сформулированными неоднозначными определениями страданиями номиналистов в контексте магического отношения к словам. Почему невнятно сформулированный (с ничему в действительности не соответствующим определением) концепт не дОлжно уточнить и дать внятное однозначное определение...? Почему для такого уточнения должно быть использовано новое условное созвучие (слово), когда есть всем известное, значение которого и следует уточнить...?
Мне думается, что "война за слова" к спору "номинализм - реализм" вообще не имеет отношения: одни множат слова без оглядки на необходимость, а другие "блюдут сакральность" уже имеющихся. При этом, и те, и другие не озабочены ни внятностью и однозначностью формулировок определений, ни соответствием этих определений окружающей действительности.
Совершенно верно, проблема смешения различных контекстов рассмотрения.
Совершенно верно, если на входе мусор, то на выходе ... всё равно получится мусор, поэтому чтобы изменить получаемое, требуется изменить вводимое. Наличное состояние различных естественных языков различно, всем известен пример из анекдота про "форточка сектым"...)), тем не менее только при посредстве ЕЯ эта проблема может быть решена, поскольку формальные языки – ... – сами по себе есть лишь идеализированные модели – «скелеты» естественного языка. Просто не каждый ЕЯ для этого подойдёт.
Похвально)
Я нигде не имел ввиду такого, что новое слово должно использоваться для уточнения старого. Слова могут менять свои значения на контроверсийные. Например, слово "революция", или слово "планета". Это как если бы холодное завтра стало означать обратное - горячее. Иногда такие замещения значений оправданы. Как в случае с "планетой". Иногда, это создание новояза. Когда слово остается, а значение искажается до противоположного. Это не словоцид. Это понятиецид
Когда Плутон перестал быть "планетой", это было уточнением классификации на основе новых данных. Но когда слово начинает означать нечто прямо противоположное своей сути ради идеологии или маркетинга - это напоминает оруэлловский "новояз". Дальше мою т.з. обяснит за меня ИИ. Уж простите за ре-плагиат.
Понятие «понятиецид» на нескольких уровнях:
1. Эволюция против Манипуляции
Язык гибок, но цели изменений бывают разными:
Оправданное уточнение (Случай с «Планетой»): Здесь происходит сужение или расширение термина для научной точности. Это не убивает понятие, а делает его резче.
Эвфемизация («Мягкие слова»): Когда «взрыв» превращается в «хлопок», а «падение экономики» в «отрицательный рост». Это попытка скрыть реальность, не меняя структуру слова.
Инверсия смысла (Тот самый «Понятиецид»): Это высшая форма новояза. Когда слово «Свобода» начинает означать дисциплинированное подчинение, а «Толерантность» — агрессивное неприятие инакомыслия.
2. Как работает механизм «стирания»
В «понятиециде» слово превращается в пустую оболочку (симулякр).
Захват бренда: Вы берете слово с положительной коннотацией (например, «Демократия» или «Справедливость»).
Размытие дефиниции: Вы начинаете использовать его в контекстах, которые ему противоречат.
Итог: Мозг человека по привычке реагирует на слово положительно, но на деле «потребляет» совершенно иное содержание. Холодное действительно становится горячим, потому что у нас забирают термометр — само определение.
3. Последствия: Потеря общего поля
Самое опасное в этом процессе — не просто искажение слова, а разрушение коммуникации. Если для одного «революция» — это освобождение, а для другого — насильственный переворот, закрепленный законом, то они больше не могут договориться, даже используя один и тот же словарь.
Термин «понятиецид» очень точен: это убийство самой мысли через сохранение её внешнего вида. Если мы не можем назвать вещь своим именем, мы теряем способность её осмыслить.
ЗЫ
Теперь опять я забираю слово у алгоритма. Вопрос не в том почему мы не уточняем старое значение слов, а в том почему их забываем! Почему словарный запас остается, а понятийный уменьшается?
Возможно, что я не верно понял Ваши слова :
Теперь понимаю, что у Вас здесь описывается иная ситуация : есть строго определённое понятие, для обозначения которого используется определённое слово, соответственно - для другого понятия должно использоваться другое слово. У меня же подразумевалась отличная от Вашей ситуация, когда существующее понятие, обозначаемое определённым словом, настолько невнятно и неопределённо, что позволяет спорящим каждому понимать его по разному. И не по причине омонимии, когда одним словом обозначены разные денотаты, а именно по причине неоднозначности самого понятия, имеющего денотатом невнятно определённую условность, не имеющую предметности в окружающей действительности.
Мне думается, что здесь, как раз, всё не так уж сложно объяснимо.
Тан, слова и проблемы у Вас в голове, а на экранах мониторов никаких слов НЕТу! (Хотя, вряд ли Вы это поймёте…)
Тан, 28 Февраль, 2026 - 17:43, ссылка
Прочитал, я Ваше размышление, Николай... Оно поразительно и показывает, что мы люди разных миров....
Прелюбопытны Ваши измышления. У них хорошее начало:
!!!
Можно было этой констатацией Вам и ограничиться. Но видимо мое сообщение задело в Вас что-то очень философичное. настолько философичное, что Вы не утерпели и высказались начистоту:
Я бы понял Вас, если бы этот "выстрел" был в цель, пригвоздил бы мое невежество и позволил уйти с гордо поднятой головой. Но, к сожалению, позицию собеседника лучше услышать от него самого, а не фантазировать какой она может быть.
Я не буду писать так длинно как это сделали Вы. Позволю сделать себе одну ремарку, которая поставит крест на написанном Вами.
Человек рождается несмышленышем. Он ничего не умеет. Без попечения родителей он быстро и мучительно умрет. Вот задача родителей сделать из этого неумехи самостоятельного взрослого человека, который сможет позаботиться о потомстве... Совершенно очевидно, что несмышленыш должен освоить багаж знаний , который передают ему в наследство его родители (человечество). И малыш в опыте своей жизни этот багаж осваивает. Все чему его родители учат проходит проверку, апробацию. Малыш не имеет права принять на веру предрассудки, домыслы родителей, которые до чего-то додумались, но не проверили... Опыт - "сын ошибок трудных" требует от мыслей, чтобы они строили жизнеспособную концепцию реальности, обеспечивающую процветание человечества.
Да, мы всегда стоим на плечах родителей. Усваиваем их опыт. И одновременно, это усвоение, является нашим собственным опытом. Мы понимаем предшественников только когда наш личный опыт это подтверждает. Мы не попугаи. Мы полноправные участники эксперимента под названием "жизнь". И наше мышление отражает и выражаем наши жизненные искания. Без жизненного опыта мышления нет. оно мертво. Жизнь позволяет мышлению быть живым и быть выразителем наших чаяний.
Вот теперь, Николай, можем и попрощаться. Если хотите...
просто
вы не понимаетеу меня не получается внятно объяснить проблему. Собственно без подготовительного этапа её объяснить невозможно. Необходим этап постепенного приближения. Это как взять ребенка за руку и вести за собойПо-моему, я нигде не высказывал обратного. Если вы так посчитали, значит я был вами недопонят. Я как раз за самостоятельное мышление ребенка. А не так как сегодня, когда ребенка сначала учат читать, писать и только потом мыслить (с)
Я ж не против того, чтобы различить домыслы от знания. Другой вопрос – когда даже не хотят различать. Вот в этой теме должна обсуждаться свобода? Но как это можно делать без ретроспективного анализа (библиографии проблемы)! Получается так, что свобода началась с нас. И если мы на самом деле рождены от несвободной – от рабыни (verna), и нам забыли или не посчитали нужным сообщить о нашем состоянии (conditio servitutis), то свое состояние мы будем отождествлять с со статусом свободного (status libertatis \ ingenuus): на самом деле не будем – мы даже терминов таких не будем знать.
Тут нужно бы подробнее остановиться на тонкостях отношения эквивокации и закона тождества. Но лучше не буду и начинать браться за задачи, которые (мне) не по плечу. Только останусь неправильно понят.
Тан, 1 Март, 2026 - 14:50, ссылка
Ну, да... колхоз (обсуждение проблемы) - дело добровольное. Добровольное имеет смысл подоплеку - свободное.
Николай, я просто не согласен со спинозистским пониманием свободы как осознанной необходимости. Для меня нет проблемы расшифровать эту точку зрения так, что она станет понятна любому моему читателю. Я эту концепцию переварил и отверг. То как я понимаю свободу не связано с осознанием и с "законами" мышления. Ваше понимание "свободы" это принятая как своя собственная, желаемая самим субъектом несвобода, необходимость... Об этом Вы хотите мне рассказать. Да, я могу послушать Вас, показать то, как Вы мыслите. Но это возможно только при условии если Вы захотите поговорить.
Что меня привлекает в собеседниках? Вовсе не желание продемонстрировать свое превосходство. А только живая мысль визави, которая заставляет меня посмотреть на мои уже окостеневшие убеждения новым взглядом...
Свобода пявляется тогда, когда исчезает возможность выбора...,))
kosmonaft, 19 Февраль, 2026 - 08:50, ссылка
Что же при этом она собой представляет?
Странный вопрос.
Предлагаю вашему внимсанию такой же странный ответ:
То и представляет.
А вы как думаете, не при этом она собой что представлет?...,))
kosmonaft, 19 Февраль, 2026 - 15:01, ссылка
Ответ очевиден? Если да, то каков он?
См. здесь.
Вы считаетье, что на неочевидный вопрос можно дать очепвидный ответ.
На странный вопрос я вам дал странный ответ.
Если вас не устраивает ответ, то меня точно так же не устраивает вопрос.
Ну ладно...Правильно задавать вопросы вы все равно не умеете.
Она из себя представляет действие без рефлексии.
Ещё вопросы будут?...,))
kosmonaft, 19 Февраль, 2026 - 16:35, ссылка
Что за действие?
А что за рефлексия вас почему-то не интересует.
Что за рефлексия знаете, а что за действие не знаете?...,))
Действие (англ. action, рerformance) — единица деятельности, целенаправленная преднамеренная активность, осуществляемая субъектом деятельности произвольно. В широком смысле действием является любое мотивированное поведение.
Если захотите уточнить что в этом определении обозначает то или иное слово, обращайтесь со своими вопросами не ко мне, а к ИИ...,))
kosmonaft, 19 Февраль, 2026 - 17:11, ссылка
Чем и как мотивируется поведение?
Повторяю для тех, кто по какой-то причине не смог дочитать мой комментарий до самого-пресамого конца...,))
///Если захотите уточнить что в этом определении обозначает то или иное слово, обращайтесь со своими вопросами не ко мне, а к ИИ...,))///
kosmonaft, 19 Февраль, 2026 - 18:59, ссылка
Понятно: ИИ и Вы - одно и то же.
Если определение, которое я привёл, было сформулировано не мной, а предложено ИИ, то почему отвечать на вопросы относительно слов, встречающихся в этом определении, должен я?
Вам огласить весь список?...,))
Очень интересное замечание.
Рассмотрим с точки зрения Винера.
Монета вращается и имеет возможность выбора, на какую сторону упасть.
Для того, чтобы получить свободу, монета должна вращаться "без трения".
Неужели вы считаете, что перед тем как упасть на ту или иную строну, монету мучают смутные сомнения? А вдруг она упадеёт не на ту сторону?
А после того, как монета упала, она будет продолжительное время мучительно возвращаться к одной и той же мысли: а не лучше ли было упать на другую сторону?...,))
Это Вы хорошо подметили.
Сомнения мучают не монету, а того, кто на неё глядит и строит предположения.
А монета, вращаясь, находится в "состоянии неопределённости" относительно "лежачего состояния".
Причём, эта неопределённость постепенно "снимается" с каждым оборотом монеты,
снимается под воздействием трения и др. причин.
///Сомнения мучают не монету, а того, кто на неё глядит и строит предположения.///
А вот это вряд ли. Чаще всего жребий бросают в тех случаях, когда не видят преимущества от выбора того или иного хода.
))).
Тема называется: Иллюзия или реальность свободы.
Иллюзия - это ощущение, ощущение свободы в данном случае, когда у меня нет никаких обязательств и я могу предпринять всё что угодно.
То есть - ощущение "свободы выбора".
Но что такое реальность свободы?
Это свобода, которая не является иллюзией.
Я бы написал иначе: Иллюзорность или реалистичность свободы.
А что в этом вопросе главное? Главное - это осознать, что свобода - это глагол, а не имя существительное, которое почему-то чаще всего употреблиется как прилагательное...,))
Свобода - это высвобождение желания.
И выбор здесаь совсем не при чём. Если я чего-то желаю, то я желаю чего-то конкретного, а не возможности выбирать.
Если вы хотите купить вкусную колбасу из мяса, то какая разница, сколько сортов невкусной колбасы из заменителей мяса и субпродуктов вам предложат на выбор?