Иллюзия или реальность свободы

Аватар пользователя Виктория
Систематизация и связи
Онтология
Эпистемология
Логика
Этика
Философская антропология
Философия науки и техники

Несмотря на множество дискуссий о свободе и детерминизме, я все же остаюсь на позиции, что свобода – это не только иллюзия. Допускаю, что возможно, не готова отбросить свои укоренившиеся представления. Но пока и логически это кажется обоснованным. Если признавать идею усложнения в мире, то мы выйдем и на стадиальность. Да, границы можно выделять по-разному. Но когда мы отмечаем выход на какой-то новый уровень (например, от физического к химическому, от химического к биологическому, от биологического к психическому и т.д.), мы говорим об эмерджентности, о появлении новых свойств, несводимых к отдельным элементам системы. Например, свойства воды не выводятся из свойств водорода и кислорода по отдельности.

С переходом на новый уровень и появляется возможность свободы, освобождения от детерминизма внутри предыдущего уровня сложности. Например, Р. Сапольски, приводя доводы в пользу тотального детерминизма приводит примеры влияния на поведение человека химических раздражителей, т.е. разных запахов, которое почти и не осознается. На мой взгляд, это лишь говорит о том, что да, такая стимуляция может быть причиной каких-то действий человека, ну и что? А в других ситуациях человек способен не бежать от огня и дыма, например, а оставаться там ради значимых для него целей. С этим обычно и связывают идею свободы – что усложнение в нашем мире способно вывести на новые уровни, где будут разные перекрестные связи.

Вопрос свободы связан с вопросом агентности, другими словами – что из себя представляет это наше «Я». У меня нет ответа на этот вопрос в рамках научной парадигмы, а не религиозной (душа) или эзотерической (точка сборки). Сложный паттерн нейросети, как предлагал Нау Шам? Да, в нейрофизиологии отмечают распределенную природу феномена Я, т.е. координацию множества сетей, отвечающих за разные аспекты Я (соматический, сенсорно-перцептивный, эмоциональный, когнитивный и др.). Я рассматривается как эффект когерентности. Но я пока не готова трактовать все в мире через призму нейро, все же нейро – это тоже то, что человек выделил с помощью своего устройства восприятия, возможностей дифференциации. Мне более близки идеи холизма, целостности.

В общем, я все еще в процессе размышлений по теме свободы и Я, но решила записать хотя бы основные свои мысли на подступе к этой теме.

Интересно еще, как соотносятся идеи детерминизма с понятием точки бифуркации. Ведь даже в нейрофизиологии говорят о конкурирующих нейронных ансамблях перед принятием решений.

Комментарии

Аватар пользователя kosmonaft

Но что такое реальность свободы? 

Это свобода, которая не является иллюзией.
Я бы написал иначе: Иллюзорность или реалистичность свободы.
А что в этом вопросе главное? Главное - это осознать, что свобода - это глагол, а не имя существительное, которое почему-то чаще всего употреблиется как прилагательное...,))
Свобода - это высвобождение желания.
И выбор здесаь совсем не при чём. Если я чего-то желаю, то я желаю чего-то конкретного, а не возможности выбирать.
Если вы хотите купить вкусную колбасу из мяса, то какая разница, сколько сортов невкусной колбасы из заменителей мяса и субпродуктов вам предложат на выбор?
 

Аватар пользователя Дилетант

Но что такое реальность свободы? 

Это свобода, которая не является иллюзией.
Я бы написал иначе: Иллюзорность или реалистичность свободы.
А что в этом вопросе главное? Главное - это осознать, что свобода - это глагол

Гологол. Невысказанный.

Чтобы использовать слово "реальность", надо дать ему определение, то есть - ограничить  А этого не сделано, поэтому это слово свободно используется к месту и не к месту. 
Есть такое понятие: количество степеней свободы. В известной системе координат три степени свободы XYZ. Но тело, описываемое двумя координатами в этой системе, имеет только одну степень свободы.

Аватар пользователя kosmonaft

///Чтобы использовать слово "реальность", надо дать ему определение, то есть - ограничить А этого не сделано, поэтому это слово свободно используется к месту и не к месту.///

Если перейти от реальности к определению, то чаще всего понятие опрелеляется через более широкое (общее) понятие. Вот и получается, что ограничивается не то понятие, которому даётся определение, а более широкое (общее).
Дркгой вопрос, что некоторым понятим весьма затруднительно найти понятия, которые бы были по отношению к ним родовыми.
И вот здесь осмелюсь вновь перейти к глаголам.
Как думаете, глаголы подвержены логическому делению? А к понятию "свобода" можно подобрать понятия, являщиеся относительно него родовыми и видовыми? Если нельзя, то"свобода" может быть представлена в виде понятия? "Ходьба" или "падение" могут быть пончтиями? Как определить "ходьбу" или "падение"?
Разве определение "ходьбы" ограничит ходьбу?...,))

Аватар пользователя Дилетант

///Чтобы использовать слово "реальность", надо дать ему определение, то есть - ограничить А этого не сделано, поэтому это слово свободно используется к месту и не к месту.///

Если перейти от реальности к определению, то чаще всего понятие опрелеляется через более широкое (общее) понятие. Вот и получается, что ограничивается не то понятие, которому даётся определение, а более широкое (общее)

 Отношение, форма, субстратность, во времени. Вот четыре родовых понятия, которые "сами себя" ограничивают и раздвигают границы.
Пятое понятие - отношение понимания "всего этого".

Как думаете, глаголы подвержены логическому делению?

Думаю, да. Потому что глагол - это слово-форма. 

А к понятию "свобода" можно подобрать понятия, являщиеся относительно него родовыми и видовыми?

Родовое свободе - потенция. Видовое свободе - след (форма). Видимость свободы называют экзистенцией.

Как определить "ходьбу" или "падение"?
Разве определение "ходьбы" ограничит ходьбу?...,)) 

Ходьбу ограничивает падение. Ходьба - равномерное/неравномерное движение с остановками, движение шагом. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Родовое свободе - потенция. Видовое свободе - след (форма). Видимость свободы называют экзистенцией.

Друзья! почему вас всегда тянет в сторону, в какие то академические дебри лингвистики и а-философии? отталкивайтесь от самого простого - понятий своей субреальности.

ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА?Внутри субъективной реальности, свобода - это полное отсутствие ограничений, независимость от внешнего вмешательства и принуждения. Именно поэтому Спиноза сказал: «свобода человека в том чтобы осознать необходимость», добавлю: внутри субъективной реальности, поскольку необходимость объективной реальности нам недоступна. Это якобы и будет означать полную свободу. Бердяев в этой связи говорил: «Свобода есть самоопределение изнутри, из глубины, и противоположна она всякому определению извне, которое есть необходимость». Но ведь при этом, даже освободившись от необходимости извне, субъект остается рабом своих идей и потребностей, которые могут даже поставить точку на его бытии!!! Однако, ведь не может быть субъекта без потребностей, казалось бы, не может быть и свободного субъекта? Но это только если потребности второстепенны, изменчивы  и преходящи. К примеру, вы раб своего желания купить машину. Если вы ее не покупаете, ничего для вас не меняется радикально здесь и сейчас. Но если вы отрицаете или отказываетесь от потребности в бытии сознания, для вас заканчивается ВСЕ, в том числе и потребность в машине. Потребность в бытии и эволюции( функционировании) сознания - это  экзистенциальная потребность. Вы - раб только этой потребности и освободиться от нее не можете поскольку в ней - суть сознания, «кощеева игла» вашего «Я». И если осознаете эту единственную , доминантную необходимость, то вы свободны от всех остальных потребностей в рамках этой. Действительно, если вы стремитесь купить машину для и ради обеспечения бытия, то вы свободны от потребности купить, поскольку зависимы от потребности обеспечить бытие. А если покупаете ради машины, не стремясь к обеспечению бытия, то остаетесь ее рабом.Тут прослеживается неразрывная связь между волей, свободой, целью, смыслом жизни и нравственностью. Но имеет ли смысл желать бытия сознания если оно НЕ бесконечно? В этом нет никакого субъективного, внутреннего, и даже логического смысла. Именно поэтому фактически мы имеем субъектов , живущих ради и для своего Эго. Только обеспечение вечного бытия субъекта или возможность воссоздания сознания после смерти может сделать его по настоящему свободным от своего Эго. А поскольку воссоздание  невозможно без других субъектов, то и получается стремление к настоящей всеобъемлющей вечной свободе приводит к единой универсальной нравственности, абсолютной для любого носителя сознания. Все эти выводы следуют из невозможности достижения абсолютной истины о Мире или Нечто вне сознания. Если бы ее познали , то в ней бы и заключалась наша свобода. Нам доступна только абсолютная истина о Сознании, которая заключается в том, что сознание обеспечивает построение субъективной реальности с целью сохранения своего собственного бытия. Эта истина доступна до и без познания мироустройства в целом и является основой для построения концепции «реалистичного идеализма» и универсальной этики. И вот тут мы можем повторить за Бердяевым: «Свобода есть самоопределение изнутри, из глубины, и противоположна она всякому определению извне, которое есть необходимость», НО с маленьким уточнением: самоопределение изнутри совпадает с определением извне только в осознанной субъектом необходимости в бесконечной эволюции своего сознания. Все иные потребности, без этой, не совпадают с сутью сознания, как необходимости извне, точнее сформированной извне, как функция нейросетей обеспечивающая сохранение бытия носителя сознания. Поэтому когда мы говорим о Свободе, мы имеем ввиду свободную эволюцию сознания, при полном отсутствии ограничений, независимую от внешнего вмешательства и принуждения, при единственном условии- сохранения этой самой свободы как глагола и динамического процесса изменения сознания.

Аватар пользователя kosmonaft

А по мне, так все подобнве разговоры о саободе - полный бред...,))
Отаетьте прямо и честно на прямой и честный вопрос: когда вы не думаете, свободны ли вы в тот или иной момент времени в той или иной ситуации, вы свободны или не свободны?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Подзюбан, 20 Февраль, 2026 - 10:43, ссылка
ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА?Внутри субъективной реальности, свобода - это полное отсутствие ограничений, независимость от внешнего вмешательства и принуждения.

Вы даёте определение свободы, употребляя понятия границы и влияния. Влияние создаёт границу с "моим" влиянием противодействия.
То есть, свобода определяется через ограничение.

Именно поэтому Спиноза сказал: «свобода человека в том чтобы осознать необходимость»,

Осознать необходимость движения в границах. Но при этом "движение в границах" - полностью свободно. 
Движение по выбранному пути - по "колее". При этом, "колея" может быть как угодно "извилистой".
Пример: движение порции света по световоду. По идеальному световоду. В движении по реальному световоду порция света испытывает "затруднения" в виде отражений от препятствий.
И, хотя мы и осознаём наличие препятствий, их необходимость, но от этого движение порции света по световоду не становится "свободнее".

добавлю: внутри субъективной реальности, поскольку необходимость объективной реальности нам недоступна. Это якобы и будет означать полную свободу.

Субъективно нам доступны как свобода, так и несвобода. 
"необходимость объективной реальности нам недоступна" - ну, да, потому что наши органы чувств принимают только следы, состояния, от необходимости ОР.

Поэтому и возникает вопрос: что такое реальность?, потому что она и объективная и субъективная - одна на всех.

Бердяев в этой связи говорил: «Свобода есть самоопределение изнутри, из глубины, и противоположна она всякому определению извне, которое есть необходимость».

То есть, свобода заключена внутри необходимости - не может свобода "обойти" не-обходимость, и только может прорвать её своим ещё большим стремлением к свободе, т.е. - силой. 
Другими словами - потенция, "вещь-в-себе". Раскрываясь, потенция образует некое поле потенциала, "вещь-для-нас".

Но ведь при этом, даже освободившись от необходимости извне, субъект остается рабом своих идей и потребностей,

 освободившись от необходимости извне, субъект (замкнутый-в-себе) становится источником "потенциала свободы".
И уже потом, в рефлексии с окружающей его средой, он становится вновь замкнутым, но уже "эго-истом" - "рабом своих идей и потребностей".

ведь не может быть субъекта без потребностей

Механический субъект не ощущает потребности. Но может моделировать потребность, делать её вид, в электричестве, например.

казалось бы, не может быть и свободного субъекта?

Исходя из "вышесказанного", сказал бы, что свобода субъекта ограничена неким "потенциалом поля" его свободы. 
Потенциал поля свободы механического субъекта имеет один род,
а потенциал поля свободы живого субъекта имеет другой род,
хотя по ВИДУ они могут быть неразличимы.

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

 

Механический субъект не ощущает потребности. Но может моделировать потребность, делать её вид, в электричестве, например.....

Исходя из "вышесказанного", сказал бы, что свобода субъекта ограничена неким "потенциалом поля" его свободы. 
Потенциал поля свободы механического субъекта имеет один род,
а потенциал поля свободы живого субъекта имеет другой род,
хотя по ВИДУ они могут быть неразличимы.

а зачем переходить на "поля свободы",механического субъекта и т.д. ? Есть субъект и есть его свобода или не свобода. И все в этом вопросе! Нет свободы вне субъекта как нет сознания, цели, воли, нравственности. Все это понятия внутри субъективной реальности конкретного субъекта . У других субъектов другое наполнение этих понятий. Общими понятиями становяться только если совпадают цели, смыслы и ценности субъектов.

вы вроде дали анализ моему тексту, но где контраргументы или вы согласны с моими аргументами  и выводами полностью ? Или у вас иной вывод?

Аватар пользователя Дилетант

Потенциал поля свободы механического субъекта имеет один род,
а потенциал поля свободы живого субъекта имеет другой род,
хотя по ВИДУ они могут быть неразличимы.

а зачем переходить на "поля свободы",механического субъекта и т.д. ? Есть субъект и есть его свобода или не свобода. И все в этом вопросе!

Можно и с субъектом. Только у субъекта есть его объект, на который он направляет свою активность. 
Есть очень большое множество объектов вокруг субъекта - окружающий Мир. Субъект в этом Мире свободен в выборе субъекта. Но не свободен в выборе Мира, в котором он и совершает своё бытиё.
Однако, осознав такой момент, субъект свободен в своём выборе искать или не искать и другой Мир.

Для того, чтобы жить в своём физическом Мире, а тем более искать другой физический Мир, субъекту надо приложить физические усилия.
А для того, чтобы сделать выбор для поиска другого Мира, надо только осознание себя и своего Мира + питание от своего физического Мира.

вы вроде дали анализ моему тексту, но где контраргументы или вы согласны с моими аргументами  и выводами полностью ? Или у вас иной вывод?

Прошу простить, если я в чём-то виноват. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Для того, чтобы жить в своём физическом Мире, а тем более искать другой физический Мир, субъекту надо приложить физические усилия.
А для того, чтобы сделать выбор для поиска другого Мира, надо только осознание себя и своего Мира + питание от своего физического Мира.

Мои контраргументы по пунктам:

  1. Вы не можете «осознать» и познать физический мир в его полноте (полностью). Есть контраргументы?
  2. Вы можете знать и воспринимать только свою субъективную  реальность. Есть контраргумент или согласны?
  3. Вывод из двух первых: вы можете развивать только свой субъективный мир, подгоняя его опытом и результатами своего бытия к внешнему Нечто. Так? Или есть контраргументы?

Резюме: если это так , о вашим поведением должны управлять не представления об устройстве Мира, а представления об устройстве вашего субмира и сознания. А поскольку их суть совершенно очевидна заключается в сохранении субъектом своего бытия и ЗНАЧИТ бытия других, то и управлять вашим бытием должен нравственный принцип: все ради бытия моего и мнеподобных( руководствующихся тем же принципом). , а не представления об устройстве Мира.

Аватар пользователя Дилетант

Для того, чтобы жить в своём физическом Мире, а тем более искать другой физический Мир, субъекту надо приложить физические усилия.
А для того, чтобы сделать выбор для поиска другого Мира, надо только осознание себя и своего Мира + питание от своего физического Мира.

Мои контраргументы по пунктам:

  1. Вы не можете «осознать» и познать физический мир в его полноте (полностью). Есть контраргументы?

Если это контраргумент, то к какому аргументу (моему)?
Скорее, это известный аргумент о невозможности познать мир полностью, то есть - абсолютно. 
Мой аргумент - абсолют недостижим, но о его недостижимости есть представление. А иначе бы о нём и не говорили. 

2. Вы можете знать и воспринимать только свою субъективную  реальность. Есть контраргумент или согласны?

Контраргумент: я не могу знать даже свою субъективную реальность, но могу её воспринимать в виде образов, представлений, понятий.
Знание моей субъективной реальности основывается на вере в адекватность данных от органов чувств и в повторяемость последовательности их "даваемости". (Повторение - мать учения). Но никак не на основе региона (области) Чувств, которые есть, неизученные пока, корреляты физических законов.

3. Вывод из двух первых: вы можете развивать только свой субъективный мир, подгоняя его опытом и результатами своего бытия к внешнему Нечто. Так? Или есть контраргументы?

Вообще-то это не вывод из двух первых, а неразвитый (необоснованный, интуитивный) аргумент о стремлении к тождеству субъективной и объективной реальностей. 
У вас отсутствует посредник этих реальностей - форма.

Резюме: если это так , о вашим поведением должны управлять не представления об устройстве Мира, а представления об устройстве вашего субмира и сознания.

Резюме: если это так, то моим поведением должны управлять не представления об устройстве Мира, и не представления об устройстве моего субмира и сознания, а стремление к тождеству феноменов (картинок от данных от органов чувств) и ноуменов (картинок от органов мышления). 
Другими словами, стремление к тождеству ВИДОВ окружающей действительности и ВИДОВ моих желаний (насущных потребностей) и фантазий (ненасущных потребностей).

А поскольку их суть совершенно очевидна заключается в сохранении субъектом своего бытия

Ну, это не столь очевидно без понимания способа рефлексии сравнения, лежащего в основе любого "нашего" бытия.
Но, да, я стремлюсь сохранить своё непрерывно изменяющееся бытиё в некоем устойчивом состоянии, и, более того, с помощью науки, стремлюсь сделать его "абсолютно" устойчивым (без-смертным). (Баобаб, камень).

своего бытия и ЗНАЧИТ бытия других, то и управлять вашим бытием должен нравственный принцип: все ради бытия моего и мнеподобных( руководствующихся тем же принципом)

Наверное, так и должно быть. Но призывы к совести пока не находят должного отклика в рефлексии сравнения каждого предмета. (Не убий!)

Но вот "сцепление" отдельных рефлексий сравнения (бытий) происходит повсеместно равно как и сцепление атомов в молекулы и молекул между собой в потребные и непотребные вещи.

Взаимодействие отдельных капиталов и их сращивание в единый капитал отдельного общества, но оставаясь при этом отдельными капиталами.
"По плодам их узнаете их".

Аватар пользователя Софокл

Дилетант, 23 Февраль, 2026 - 13:36, ссылка

Владимир! 

С праздником Вас! Желаю крепкого здоровья, оптимизма и праздничного настроения!

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 23 Февраль, 2026 - 15:25, ссылка

Спасибо, Станислав! И Вас с праздником Советской Армии и Военно-морского Флота, Военно-космических сил! 

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Владимир!

Аватар пользователя kosmonaft

///Ходьбу ограничивает падение.///

Не... Подобные разговоры не для меня...,))

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

когда вы идете к осознанной выбранной цели - вы свободны. когда вы падаете через пенек, пенек ограничил вашу свободу в движении к выбранной цели. Но вы встали и пошли - вы свободны, поскольку цель ваша и не менялась.

Аватар пользователя kosmonaft

Пенёк на пути к цели свободу идущему не ограничивает, так как перелезая чере пенёк он не думаете, что перелезая через него он преодолевает препятстие, ограничивающее его свободу. И потом...Пенёк можно обойти, а то и просто перешагнуть.
К тому же воин, сражаясь, становится сильнее, а философ - мудрее...,)) 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

smileyесли вы сломали ногу об пенек, то именно он ограничил вашу свободу на пути к цели...Тем более если цель была к примеру танцы.

Аватар пользователя kosmonaft

///если вы сломали ногу об пенек, то именно он ограничил вашу свободу на пути к цели...///

А в этом случае нужно говорить (писать) уже не в теме о свободе, а в теме о карме....,))

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вопрос о свободе воли кажется нам сложным потому что мы не понимаем кто есть тот кто имеет свободу, или другими гими словами что есть человек. Когда Будду спросили какой вопрос ему должен задать ученик, он засмеялся и ответил. Вопрос один, это ты и ответ один, это ты.

Другой вопрос, это что такое воля. Философия Вашешика предлагает такой ответ. У сознания есть свойство, на санскрите его обозначают словом ДИК, что переводится как направление внимания. Воля это то что управляет направлением внимания, что бы понять свободна ли наша воля, йога предлагает технику под названием дхарана, что переводится как концентрация направления внимания. Попробуйте удержать внимание на точке нарисованной на стене одну минуту и тогда вы узнаете есть ли у вас свобода воли или нет. Можете даже не эксперементировать  йога гарантирует, что кроме точки перед вашим вниманием  пройдут за минуту многие мысли.

Аватар пользователя Ксари

йога гарантирует, что кроме точки перед вашим вниманием  пройдут за минуту многие мысли.

Виталий! Вот Вы пишите, что в голове есть движение мыслей! Однако, никому не известно,  что собою представляет МЫСЛЬ и как она движется! Неужели Вам что то известно о мысли и ее движении!? (Или Вы это просто так написали! Может у Йогов и нет в голове никаких мыслей!?)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Известно.

Аватар пользователя Ксари

Даааа! Чудеса! Лучшие умы науки бьются над мыслью, что такое МЫСЛЬ!? (А он тут приходит,  весь такой из себя и заявляет, что Ему известно что такое МЫСЛЬ!) Все лбы себе порасшибали ученые деятели, спать и есть не могут!!! ( А Ему Виталию, видите ли известно!) 

Хватит заливать, Виталий! Побойтесь Бога! Вас же здесь все философы забросают камнями, если Вы откроете им эту СТРАШНУЮ тайну! Скажите просто: В голове Йогов нет и быть не может никаких мыслей, да еще и движущихся!!! Скажите, что Вы пошутили!

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ксари, знать и уметь передать эти знания другим это разные вещи. Даже великие учителя Иисус, Будда и др. не смогли передать полностью свои знания ученикам. В библии по этому поводу есть даже притча о Вавилонской башне. Дело в том что опытные знания словами не передаются, как говорят мудрецы, язык мудрости понятен только тем кто уже мудр.  Древние духовные знания называли тайными, не потому что их нельзя рассказывать, а потому что они словами не передаются так как в их основе лежит духовный опыт нам труднодоступный. Если вы со мной не согласны объясните как ездить на велосипеде или как пахнут розы интересно будет послушать.

Аватар пользователя Ксари

как в их основе лежит духовный опыт нам труднодоступный. Если вы со мной не согласны объясните как ездить на велосипеде или как пахнут розы интересно будет послушать.

Хорошо, спасибо, Виталий! Всё с Вами понятно! У Вас кроме ответа на вопрос: Почем опиум для народа, в то время пока медведи учатся кататься на велосипеде, - других мыслей в голове нет! Привет партийному товарищу Йогу Феде!

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,: Древние духовные знания называли тайными, не потому что их нельзя рассказывать, а потому что они словами не передаются так как в их основе лежит духовный опыт нам труднодоступный.

Древние духовные знания выражены в священных Писаниях - Йога-сутрах, Бхагават-Гите, Упанишадах, Пуранах, Библии и постоянно передавались от учителей ученикам. Нужно лишь соответствующее духовное развитие. То же касается и знаний ведической астрологии. Вижу, как сегодня многие эти знания становятся доступны продвинутым мастерам.

Философские истины практически всех Писаний мне доступны.  

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,: В библии по этому поводу есть даже притча о Вавилонской башне

Вавилонская башня говорит о возникновении многих языков вместо одного. Из-за этого люди перестали понимать друг друга. До этого был один язык и одна страна на всей Земле. ДВЦ.

Сейчас идет обратный процесс. Есть один международный язык, перевод с одного языка на другой становится проще, особенно, при помощи ИИ.

В развитии цивилизаций была нисходящая ветка к Кали-юге. Теперь же идет восходящая, от Кали-юги. И опять на земле будет один язык и одна страна со временем. 

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш: Вопрос о свободе воли кажется нам сложным

Свобода воли - способность управлять материей. Материя полностью подчинена Духу. Что достигают при достижении Просветления, пророки.

Двигаюсь в этом направлении.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

вопрос о свободе прост и его решение зависит от точки отсчета те аксиом в основании этого решения. Если отталкиваться от того что материя подчинена духу человека пусть даже просветленного, то думаю надо предъявить для начала факты, а не домыслы. все попытки просветленных в этой сфере на поверку оказались фикцией. Критерий - опыт. Доверять выводам своего сознания, без  подтвреждения опытом - НЕЛЬЗЯ! 

Аватар пользователя fed

Сергей Подзюбан,: Доверять выводам своего сознания, без  подтвреждения опытом - НЕЛЬЗЯ! 

Разумеется. Тут на первом месте практика. Нужны результаты.  

Аватар пользователя Wit-P

Материя полностью подчинена Духу.

Тут на первом месте практика. Нужны результаты.

И где результаты????? Их нет!))) Но, при этом вы и не моргнув ЛЖЕТЕ, мол полностью подчинена духу))) А чего, врать не привыкать! 10 - ки лет уже такой практики)))

Аватар пользователя fed

Сергей Подзюбан: все попытки просветленных в этой сфере на поверку оказались фикцией.

Почему же? Духовная практика ведет к расширению свободы воли. Это легко проверить каждому - как быстро Бог отвечает на ваши молитвы, мантры, исполняются ваши желания, приходит помощь от высших сил.

Есть два способа управления материей:

1. научно-технический - при помощи знаний и технических средств

2. мистический - при помощи мантр и молитв.

Йог, духовный ученик использует оба.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

2. мистический - при помощи мантр и молитв.

 нет этому достаточных подтверждений. А личные ощущения могут оказаться легко самовнушением неустойчивой психики- вот эти факты имеют место быть.

Аватар пользователя fed

Сергей Подзюбан, : нет этому достаточных подтверждений.

Опыт всех святых и пророков, йогов. А часто и просто верующих.

У нас на Севере еще совсем недавно было развито лечение заговорами.  Прекрасно работало.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

если рассматривать мантры и молитвы как самовнушение те воздействие сознания на психику , конечно, - есть такая практика. А вот мистика  молитвы обращенной во вне с обратной связью - это вряд ли.  

Аватар пользователя kosmonaft

Если часть обращается к тому, частью чего является с той или иной проблемой, то разве она не может быть услышана? Если какой-то ваш внутренний орган начинает сигнлизировать вам тем или иным способом о том, что с ним не всё в порядке, то вы прислушаетесь к этим сигналам или их проигнорируете? А если сигналы будут не слабыми, а сильными?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

ваше тело часть того "частью чего является", но без сознания оно не может обращаться к Нечто, а вот ваше сознание - это автономный источник целей, ценностей, свободы, добра и зла ,духовности. Обладает ли этими качествами  Нечто? вопрос без ответа. Поэтому исходить надо из того что имеете - своего феноменального бытия и только. А в нем никто не видел Создателя....или вы знаете его не понаслышке?

Аватар пользователя kosmonaft

Не нужно всё сводить к каим-то заученным штампам...,))
Ваша печень тоже не знает, частью чего она является. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Какие штампы? Автономность вашего сознания от "печени и тп"-это факт вашего феноменального бытия. Проверьте этот факт когда уснете или потеряете сознание.

Аватар пользователя kosmonaft

А вы можете более связно илагать свои мысли?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Конечно могу,. А где у вас не связывается?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Конечно могу. А у вас в сознании не связывается?

Аватар пользователя kosmonaft

Хотя бы то, что в своих комментариях слово "тело" я найти не смог. Либо плохо искал, либо потому, что у меня проблемы со зрением. Я замечаю, что многие комментаторы не могут воздерживаться от введения всё новых и новых неоднозначнвх понятий.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Да, субъективные реальности разнообразны, а синтез их проблем
атичен

Аватар пользователя kosmonaft

"атичен"...новое для меня слово.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

там разрыв слова: проблематичен

Аватар пользователя kosmonaft

субъективные реальности разнообразны

А правильно ли называть субъективизированную реальность реальностью? 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

да правильно. Поскольку вы знаете только одну такую вашу феноменальную личную  реальность. А феномен - "В наиболее общем смысле обозначает любое явление или предмет, как он является сознанию, то есть как он воспринимается, переживается или мыслится субъектом."....Ничего другого  вы и не знаете. 

Аватар пользователя kosmonaft

Я так и не понял.
Если реальность не реальность, а феномен, который воспринимается, переживается или мыслится, то почему вы называете его не феноменом, а реальностью?
Если есть субъективная реальность, то есть субъект и объект. Что в данном случае для субъекта служит объектом? Реальность как то, что есть или реальность как феномен мышления? А субъект кто? Он, этот субъект где находится? Он вне реальности или внутри?
А этот ваш феномен мышления, он что из себя представляет?
Всю реальность или кусочек. Если кусочек, то почему вы не вточныпте, что реальность в мышленмм представлена не вся полностью, а кусочно?...,))

Аватар пользователя fed

kosmonaft, : Не нужно всё сводить к каим-то заученным штампам...,))

ну да, достаточно знать физиологию.  

Аватар пользователя fed

Сергей Подзюбан: как самовнушение те воздействие сознания на психику

не на психику, а на внешний мир и обстоятельства. см сказку про Емелю.

Давно пользуюсь мантрами, и многие пользуются, верующие.

А заговоры вообще были средством лечения у многих.  

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Это вам кажется.

Аватар пользователя fed

Сергей Подзюбан: Это вам кажется.

Это вам кажется. А для повседневная реальность. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

тогда остановите войны. Это же благо для вас? 

Аватар пользователя fed

Сергей Подзюбан,: тогда остановите войны. Это же благо для вас?

Да, я участвую в процессе. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

yesздоровоsmiley

Аватар пользователя Нау Шам

Каким именно образом?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Субьективно-иллюзорным!

Аватар пользователя fed

Нау Шам: Каким именно образом?

Через свою жизнь, через взлеты и падения. По принципу голограммы моя жизнь тесно связана с процессами, происходящими в российском руководстве и общемировыми процессами. Веду активную борьбу на мистическом уровне.

Что касается мантр, то их использую для решения личных проблем, бытовых и в экстремальных ситуациях. 

Аватар пользователя Нау Шам

Что-то частенько стал вспоминать анекдот про мужика, отгоняющего драконов. )

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

если отгоняющих драконов наберется критическая масса - конец цивилизации, тк строить мир и этику на разумных основаниях будет некому. Вот в чем вред стремления к "просветлению".

Аватар пользователя fed

Нау Шам, : про мужика, отгоняющего драконов. )

Драконов приходится уничтожать. 

Аватар пользователя Влад Морев

Есть.

Аватар пользователя Влад Морев

Свобода есть, но не для всех.

Некоторые сами себя и других лишают свободы, отдаваясь догмам.

Аватар пользователя kolarium

Но что такое реальность свободы?

Если говорить в контексте внешних условий, реальность свободы означает, что ты внутренне способен и имеешь внешнюю возможность быть тем, кто ты есть. Хочешь быть "реально свободным" - так будь им. Безо всяких соплей. laugh

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

а как насчет наркомана или алкаша или психа , которые "внутренне свободны и имеют внешнюю свободу быть тем кем хотят без всяких соплей"? они свободны??/ они рабы своей сознательной начинки и обстоятельств! разве не ясно? что свобода это только ОСОЗНАННАЯ необходимость!

Аватар пользователя kolarium

А вы об их "свободе" судите со своей точки зрения или с ихней?

Выше в этой теме я уже писал, что свобода - это не внешние условия, а внутреннее состояние, внутренняя концептуальная позиция. Я бы еще добавил, внутренняя полнота. А "необходимость" в любом случае означает отсутствие этой полноты: если вам чего-то "надо", значит, чего-то не хватает, не так ли?

И вообще говорить об архетипах ("наркоман", "алкаш" и т.п.) не совсем корректно. Здесь более правильно рассматривать конкретного человека и его конкретные внутренние состояния. smiley

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Тут всё просто:осознанная необходимость своего бытия! Понимаете? Вы её не можете отменить! Бытию отказать не можете, потому что за ним , без него нет ни свободы ни бытия ни даже наркомании... А во свободы наркомантть итп свобода запросто ставит точек и на бытии и вашей внутренней свободе. Это же так очевидно. Свободы нет без омознаннойтнеобходииость БЫТЬ!

Аватар пользователя kolarium

Ну, тогда, согласно вашему пониманию, те же "наркоман" и/или "алкаш" тоже свободны, если у них имеется "осознанная необходимость" употребить дозу шмурдяка или алкоголя для того, чтобы "быть" дальше.

По-моему, любая "необходимость" (неважно, осознанная или нет) ставит человека в зависимость, а значит, лишает свободы. Впрочем, если он перестает воспринимать ее как "необходимость", но, к примеру, как последствие того, что он "осознанно выбрал", это становится ближе к понятию "свободы". А значит, моя версия понимания свободы ближе к истине. Не столько важно, что ты делаешь (или не делаешь, ведь бездействие тоже можно рассматривать как разновидность действия), сколько важно, как. Например, в Амстердаме полно таких типчиков, живущих a la bon-vivant, ширяющихся травкой или чем покрепче, но находящихся в прекрасном состоянии духа и думающих, что они "свободны". А кто знает? Быть может, свободен лишь тот, кто искренне считает себя свободным, а несвободен тот, кто так не считает? laugh

https://kolarium21.livejournal.com/1798.html

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Ну, тогда, согласно вашему пониманию, те же "наркоман" и/или "алкаш" тоже свободны, если у них имеется "осознанная необходимость" употребить дозу шмурдяка или алкоголя для того, чтобы "быть" дальше.

Нет не моему, это же как раз ваше понимание, вот ваши слова: «Выше в этой теме я уже писал, что свобода - это не внешние условия, а внутреннее состояние, внутренняя концептуальная позиция. Я бы еще добавил, внутренняя полнота. А "необходимость" в любом случае означает отсутствие этой полноты: если вам чего-то "надо", значит, чего-то не хватает, не так ли?». Это по вашему выходит что наркоман свободен. Анализ текста надо делать честно и ответственно.

". А значит, моя версия понимания свободы ближе к истине. Не столько важно, что ты делаешь (или не делаешь, ведь бездействие тоже можно рассматривать как разновидность действия), сколько важно, как.

К какой такой истине? Она вам известна?...и что значит как? Не понятно из ваших слов.

А кто знает? Быть может, свободен лишь тот, кто искренне считает себя свободным, а несвободен тот, кто так не считает? 

Я дал вам четкую формулу свободным может быть только живущий осознавший свою зависимость от процесса Бытия. Свободы нет без осознанной необходимость БЫТЬ! У Шекспира именно поэтому : быть или не быть. И вот уже в этих рамках вы выбираете способ поведения , который или кончает ваше бытие и главное эволюцию сознания ( наркоман, алкаш, убийца, «меркантоман» и тп)  или способствует стремлению к эволюции, трансформации сознания, духа…причем стремление это естественно стремится к бесконечности. Это же понятно и естественно: если ваши действия идут во вред вашему бытию, то вы – самоубийца и аморальный , НЕ СВОБОДНЫЙ тип. Вы зависимы от своих пагубных привычек и раб своих мелких  потребностей. А вот если ваше потребление марихуаны способствует лечебным целям и здоровью прежде всего духовному, то вы – свободны даже употребляя наркотик. Это – просто! Никакой двусмысленности!

Аватар пользователя kolarium

Я дал вам четкую формулу свободным может быть только живущий осознавший свою зависимость от процесса Бытия.

С моей точки зрения, "свобода" вообще не может быть "четким" понятием и является внутренним ощущением. Любая формула, любое определение (кстати, от слова "предел") - это ограничение. "Необходимость" - тоже следствие ограничения, не так ли?

Свобода - одно из базовых философских понятий, а значит, смысл и значение, которые мы в него вкладываем, зависят от нашей внутренней позиции, от нашего мировоззрения. Классический философский вопрос: действие, которое мы совершаем, имеет какую-то причину или является результатом проявления нашей воли? Вопрос, схожий с проблемой первичности курицы и яйца - что появилось раньше. Зомбированный пропагандой человек тоже считает, что он действует сам, по собственной воле, что сам принимает решения. Но как оно на самом деле? Тоже вопрос неоднозначный, уводящий в "дурную бесконечность".

Отвечу так: ощущение свободы идет от души, это именно ее вибрации. А ум в этом вопросе путается и может предоставить сотню доводов "за" и столько же "против", что является благодатной средой для споров, не имеющих конца, а значит, и содержания. Тогда все оказывается очень просто: если вы делаете что-то в согласии с душой, вы поступаете "свободно", а если душа не откликается на совершаемый поступок - значит, вы действуете по принуждению. Вот и вся премудрость. laugh

https://kolarium21.livejournal.com/13034.html

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

У меня такое ощущение, что вы не читали то, что я написал вам! Давайте я буллу максимально коротко и тезисно уточнять, а вы коротко скажите согласны или нет. Иначе мы не сдвинемся с места.

  1. Когда человек с зонтиком сел в песочницу –он раб своего подсознания. Но если бы его рассудок сазал ему что этого не имеет смысла делать, то он освободился бы от этого рабства и стал свободным от подсознания. Так?
  2. Свобода как и любое понятие зависит от начинки нашего рассудка, личности, Я , Эго. И когда мы поступаем в соответствии рассудка (о-сознания) мы освобождаемся от любых подсознательных суб-начинок личности и зависим только от своего разума, от себя. Так?
  3. Нельзя быть абсолютно свободным в причинно-обусловленном мире, но можно зависеть только от решений принятых своим Разумом. Свобода – это осознанная необходимость поступать в соответствии с решением своего рассудка (о-сознания).
  4. Когда ваше сознание, рассудочно выбирает быть , здесь нет проблемы «курица или яйцо». Это решение не имеет выбора, оно однополюсное, вы не можете выбрать не быть, потому что после выбора «не быть», наступает финиш процесса бытия.Вы можете только выбрать –БЫТЬ, которое раньше было инстинктом, но стало выбором о-сознания. Ваш разум пришел к выводу что вы будете стремиться к своему вечному бытию….и это стремление полностью соответствует СУТИ, экзистенциальной функции вашего сознания.
  5. Вы говорите : делать с душой, поступать по сердцу – это и есть свобода и мораль.. Ну неужели у вас в сознании не возникают примеры , гитлера, нерон, чекатило, которые поступали по зову сердца. Они по-вашему свободы и нравственны??? Они зависимы от своих идей, представлений и инстинктов. И именно потому результат закономерен – уничтожение и некоторым проклятие. Ваша формула :«Такой человек свободен от условностей (так называемой «морали»), а значит – всегда поступает ПРАВИЛЬНО по отношению к самому себе и к своей совести.»: по-сердцу, по-ВЕРЕ , по «отсутствию морали» – приводит к пустоте, к хаосу. И просто является верхом цинизма.
  6. Выбор в пользу вечного личного  бытия не только не дезентегрирован, а создает 100% интегрированную личность, заточенную на эту цель. И на основе этого устремления и строится мораль.
  7. Ваша фраза: «Человек, живущий сердцем, выбора не имеет. Выбор – это от головы.» - абсолютно верна. Человек живущий сердцем раб своего « якобы сердца» , а по сути своих хотелок. А свободу дает только осознанный выбор поступать соверешенно определенным, вычисленным,  осмысленным образом. И сделать это может только рассудительное Сознание.

 

Аватар пользователя kolarium

Когда человек с зонтиком сел в песочницу –он раб своего подсознания. Но если бы его рассудок сазал ему что этого не имеет смысла делать, то он освободился бы от этого рабства и стал свободным от подсознания. Так?

 Здесь ключевая фраза "если бы". Это из серии "кабы бабушка была дедушкой", пардон за лексикон... Если "рассудок" этого не сказал, то либо это был такой выбор рассудка, либо это была некоторая программа подсознания, блокирующая его работу. К сожалению, мы этого не только не знаем, но стоИм перед собственным выбором из этих двух вариантов, и в зависимости от него, придем к двум совершенно противоположным выводам. Причем - независимо от того, что сам человек вам скажет после пробуждения. Он может сказать правду, может соврать, может заблуждаться... etc.

Свобода как и любое понятие зависит от начинки нашего рассудка, личности, Я , Эго. И когда мы поступаем в соответствии рассудка (о-сознания) мы освобождаемся от любых подсознательных суб-начинок личности и зависим только от своего разума, от себя. Так?

Здесь тот же принцип, что и в предыдущем случае. А что если ваш рассудок полностью управляется подсознанием, которое, в свою очередь, крайне не заинтересовано, чтобы рассудок его обнаружил? Ведь тогда оно теряет автоматически свою власть над ним. Если вам кажется, что это пустые фантазии, то уверяю - нет. Та сфера психологии, которая занимается этим вопросом, со всей серьезностью отвечает на него утвердительно. Сознание (рассудок по-вашему) - это нечто вроде короля, законодательной власти, а подсознание напоминает министра, например, кардинала, власть исполнительную, которая не только выполняет приказы глуповатого короля, но и почти всегда их, мягко говоря, адаптирует под реалии ситуации, часто даже отводя ему глаза, чтобы у "короля" создавалось впечатление, что он "всевластен" и "всё контролирует", то есть - приписывает себе заслуги министра.

И это касается не только какого-нибудь незаурядного подсознания, но самого что ни на есть обыкновенного. И чем больше у человека уверенность в тотальном контроле своей психики, тем смелее можно утверждать, что он почти целиком находится во власти собственного подсознания. Более того, здесь вопрос касается не только действий и состояний человека, но даже его восприятия информации из внешнего мира. К сожалению, вопрос обширен и его разбор не уместится в формат ответа на форуме.

Нельзя быть абсолютно свободным в причинно-обусловленном мире, но можно зависеть только от решений принятых своим Разумом. Свобода – это осознанная необходимость поступать в соответствии с решением своего рассудка (о-сознания).

Как я уже говорил выше, только другими словами, "человек предполагает, а Бог (читай: подсознание) располагает". И потом, откуда вы знаете, что приняли решение самостоятельно, "своим Рассудком"? весьма неочевидная вещь, если напомнить, что технологии зомбирования людей за последние полвека доведены до совершенства. Смотрели видеоролик с простеньким опытом, когда ребенок видит белую пирамидку, а говорит, что она черная? На перепрограммирование психики на уровне вербалки уходит всего пара минут, а если еще немножко "поднажать", то человек увидит черную пирамидку уже воочию. Это срабатывает и со взрослыми людьми, только техники более тонкие. (ссылка) Примеры - гипноз, развод мошенниками... Зомбировать можно посредством пропаганды, и не одного человека, а целые народы. Наглядный пример перед глазами. Кто же "принимает решение", и почему оно именно такое, а не другое? Вопрос далеко не тривиален. А если наше "нормальное" состояние сознания - тоже гипноз в каком-то смысле? Тогда понятие "свободы" становится очень относительным и очень обусловленным, даже если она, якобы, представляется "осознанной необходимостью".

Когда ваше сознание, рассудочно выбирает быть , здесь нет проблемы «курица или яйцо». Это решение не имеет выбора, оно однополюсное, вы не можете выбрать не быть, потому что после выбора «не быть», наступает финиш процесса бытия.Вы можете только выбрать –БЫТЬ, которое раньше было инстинктом, но стало выбором о-сознания. Ваш разум пришел к выводу что вы будете стремиться к своему вечному бытию….и это стремление полностью соответствует СУТИ, экзистенциальной функции вашего сознания.

То есть "наше сознание" выбирает что-то там "рассудочно", как вы говорите, а значит, безо всякой причины, от балды? Вы верите, что в мире что-то может произойти без причины? Ведь если причина или какой-либо иной критерий, влияющий на решение, существует, это уже причинно-следственная связь, а значит, не свобода, а что-то другое, какая-то зависимость. Конечно, она может вас устраивать и вы можете ее принять, как осознанную необходимость. Но точно так же можно сказать о любом действии, если шире размотать эту причинно-следственную цепочку: сколь бы широко вы ее ни разматывали, конца (как и начала) у нее не будет: первопричина окажется скрытой от вашего рассудка, либо будет являться таковой просто потому, что вам не хочется лезть глубже. Это как раз и срабатывает психологическая защита, программа подсознания, когда на вопрос "почему?" возникает иррациональная реакция в виде эмоции раздражения, например, или хохмы. Опять-таки приходим к выводу, с которого я начинал: свобода - не внешние условия, а внутренняя позиция, решение воспринимать ситуацию так, а не иначе. Самое смешное, что это применимо к любой ситуации вообще, если преодолеть защитные программы и найти, в каком месте было принято решение, приведшее к данной ситуации. Такой приём имеет практическое применение, например, в психотерапии, в частности, в гештальт-терапии, когда идет работа напрямую с подсознанием, а "рассудок" на 90% вообще отдыхает.

Вы говорите : делать с душой, поступать по сердцу – это и есть свобода и мораль.. Ну неужели у вас в сознании не возникают примеры , гитлера, нерон, чекатило, которые поступали по зову сердца. Они по-вашему свободы и нравственны??? Они зависимы от своих идей, представлений и инстинктов. И именно потому результат закономерен – уничтожение и некоторым проклятие. Ваша формула :«Такой человек свободен от условностей (так называемой «морали»), а значит – всегда поступает ПРАВИЛЬНО по отношению к самому себе и к своей совести.»: по-сердцу, по-ВЕРЕ , по «отсутствию морали» – приводит к пустоте, к хаосу. И просто является верхом цинизма.

Видите ли, примеры Гитлера и Ко. возникают не в душе, а в рассудке. Потому что душа и мораль - разные понятия. Душа, если можно так выразиться, наблюдает мир из состояния "здесь и сейчас". Любые правила, из которых состоит "мораль", ограничены, механистичны, а значит, в реальной жизни могут и не сработать или даже сработать с противоположным смыслом. Вышеперечисленные персонажи (в представлениях социума - отрицательные) вряд ли поступали "по душе", скорее на основе психологических травм, полученных в детстве, комплексов и прочих программ, записанных в подсознание. Собственно, так живет 90% людей на этой планете, а проявления души у них  - это случайные краткие мгновения, которые, между прочим, весьма ценны для Вселенной и как раз и записываются в память не только на всю эту жизнь, но и на последующие. По большому счету, память о прожитой жизни состоит из таких кратких мгновений, а услужливое подсознание строит "временнУю интерполяцию", которая не противоречит внутренней картине мира (карте реальности), а если этого не получается, то возвращается к ситуации в памяти снова и снова, перезаписывая ее до тех пор, пока противоречия не исчезнут. Но я опять ушел от темы вопроса: очень трудно отвечать в рамках вашего контекста, он для меня узковат, приходится пробовать расширить.

И еще здесь хотел дополнить, чтобы не поняли превратно, основная вибрация души - это Любовь, в религиозном смысле. Она и есть Истина, это чувство глубокого единства всего сущего, глубокой связности мироздания. По большому счету, если это переживание "накрывает", с этим уже ничего поделать нельзя. Оно может пройти со временем, но память о нем остается на всю оставшуюся жизнь, и оно может даже частично возвращаться как от внешних влияний, так и по собственной воле, правда, уже не такое сильное. В нём любая мораль, любые правила и прежние представления о свободе, истине, хорошем и плохом тонут, все поглощается этой Любовью. Тогда становится понятным, почему просветленные мистики говорят, что Бог - это Любовь. Разумеется, не в бытовом и тем более не в физиологическом смысле.

Выбор в пользу вечного личного  бытия не только не дезынтегрирован, а создает 100% интегрированную личность, заточенную на эту цель. И на основе этого устремления и строится мораль.

Любой выбор - это ограничение. Ведь из набора возможностей выбирается что-то одно, а значит, остальное игнорируется. Какая же это интеграция? Интеграция не может быть целью, это все равно что добиваться счастья или свободы... Почему никогда не получится? Потому что ставя себе внешнюю цель вы уже автоматически считаете, что у вас этого нет, а значит, будете стремиться к ним бесконечно. Впрочем, не бесконечно, потому что жизнь человеческая, увы, ограничена во времени. Ознакомьтесь с опытом тех, кто получил религиозный опыт, кто раскрыл душу, благо даже таких роликов (не говоря про книги) сейчас в избытке. Может, тогда станет понятно, почему это не "цель" и тем более не "мораль". Самый простейший пример:  ссылка

PS. Немного про свой религиозный опыт писал здесь.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Здесь ключевая фраза "если бы". Это из серии "кабы бабушка была дедушкой", пардон за лексикон... Если "рассудок" этого не сказал, то либо это был такой выбор рассудка, либо это была некоторая программа подсознания, блокирующая его работу. К сожалению, мы этого не только не знаем, но стоИм перед собственным выбором из этих двух вариантов, и в зависимости от него, придем к двум совершенно противоположным выводам. Причем - независимо от того, что сам человек вам скажет после пробуждения. Он может сказать правду, может соврать, может заблуждаться... etc.

Нет, вы не так поняли: если у человека нет установок и целей и ценностей, то это из серии -"кабы бабушка была дедушкой", А если у него есть к примеру установка: делаю только то, что способствует стремлению  эволюции моего сознания или другая цель: делаю только то, что о-сознанно мною, ТО он никогда бы не сел с зонтиком. Так ясно? Он сел , потому что у него нет целей и смыслов(жизни к примеру)  в рассудке! Он не находится в Сознании, он бессознателен, потому и делает глупости и от них он несвободен, зависим и их раб….раб своей глупости и отсутствия целей. Имея доминантную цель и ценность  человек с зонтиком десять раз спросил бы себя зачем он это делает. Вот о чем я. А веря в Бога , вы действительно сидя с зонтиком скажите себе: на то воля божья.

Та сфера психологии, которая занимается этим вопросом, со всей серьезностью отвечает на него утвердительно.

Если вы про опыт Либета, то он опровергнут последующими экспериментами. А теперь проведите свой эксперимент : дайте себе приказ взять ручку со стола, и представьте что подсознание или что- то невидимое не дает вам это сделать. Так вы выполните свой приказ или будете жеманничать перед ручкой? Нет у подсознания силы преодолеть приказ сознания!

что он почти целиком находится во власти собственного подсознания. Более того, здесь вопрос касается не только действий и состояний человека, но даже его восприятия информации из внешнего мира. К сожалению, вопрос обширен и его разбор не уместится в формат ответа на форуме.

Ничего обширного в этом вопросе нет. Он опровергается простыми элементарными примерами, когда люди бросаются на амбразуру или жертвуют собой по приказу сознания, пусть часто и ошибочного. Сознание появилось после подсознания и является доминирующей и наиболее эффективной функцией нейросетей. А мнутся люди в нерешительности при принятии решений тогда, когда у них сознание бессильно и на уровне инстинктов  и не оформлены  цели и ценности.

Как я уже говорил выше, только другими словами, "человек предполагает, а Бог (читай: подсознание) располагает". И потом, откуда вы знаете, что приняли решение самостоятельно, "своим Рассудком"?. А если наше "нормальное" состояние сознания - тоже гипноз в каком-то смысле? Тогда понятие "свободы" становится очень относительным и очень обусловленным, даже если она, якобы, представляется "осознанной необходимостью".

Просто экспериментируйте: давайте себе команды и смотрите за их выполнением. Думаю у вас будет 100%попадание и соответствие между ожиданием  и результатом выполнения. И вам придется признать, что вы хотя и созданы Большим Взрывом и вы сотканы из звездной пыли, но Сознание ваше личное – продукт вашего короткого  бытия и полностью автономно в принятии решений. А вот до принятия решений тело ваше естественно колеблется и мнется, поскольку все еще в тисках животных инстинктов и подсознания. Так мы к Человеку и сверх движемся или к животному?

То есть "наше сознание" выбирает что-то там "рассудочно", как вы говорите, а значит, безо всякой причины, от балды? Вы верите, что в мире что-то может произойти без причины? Ведь если причина или какой-либо иной критерий, влияющий на решение, существует, это уже причинно-следственная связь, а значит, не свобода, а что-то другое, какая-то зависимость...Но точно так же можно сказать о любом действии, если шире размотать эту причинно-следственную цепочку: сколь бы широко вы ее ни разматывали, конца (как и начала) у нее не будет: первопричина окажется скрытой от вашего рассудка, либо будет являться таковой просто потому, что вам не хочется лезть глубже.

 

Противоречите себе самому: то говорите что свобода это поступать «как захочу» без причины и «это уже причинно-следственная связь, а значит, не свобода,», то утверждаете что «первопричина окажется скрытой от вашего рассудка,» но она всегда есть. Так есть свобода или ее не может быть в принципе по вашему?

Вышеперечисленные персонажи (в представлениях социума - отрицательные) вряд ли поступали "по душе", скорее на основе психологических травм, полученных в детстве, комплексов и прочих программ, записанных в подсознание.

Уклоняетесь от вопроса. Вы отказываете им в наличии души на каком основании? Эти персонажи действовали в соответствии со своей моралью( мораль это правила поведения, они есть и убийцы) и в соответствии с зовом своего сердца и подсознания. У них напрочь отсутствовала мораль или цель в стремлении обеспечить бесконечную эволюцию сознания каждому рожденному на этой Земле. Потому они и аморальны. Любая мораль , которая не следует этой цели аморальна, даже религиозные морали, поскольку делят людей на верных и неверных., вольно или невольно.

И еще здесь хотел дополнить, чтобы не поняли превратно, основная вибрация души - это Любовь, в религиозном смысле. Она и есть Истина, это чувство глубокого единства всего сущего, глубокой связности мироздания. По большому счету, если это переживание "накрывает", с этим уже ничего поделать нельзя. Оно может пройти со временем, но память о нем остается на всю оставшуюся жизнь, и оно может даже частично возвращаться как от внешних влияний, так и по собственной воле, правда, уже не такое сильное. В нём любая мораль, любые правила и прежние представления о свободе, истине, хорошем и плохом тонут, все поглощается этой Любовью. Тогда становится понятным, почему просветленные мистики говорят, что Бог - это Любовь. Разумеется, не в бытовом и тем более не в физиологическом смысле.

Хорошо понимаю о чем вы говорите, но Любовь без рассудочного контроля и осознания, просто как состояние «душевной прелести и вибраций» приводит к войнам и мерзостям – проверено Историей. Это чувство, Любовь,  может постигнуть вас только при полном о-Сознании правильности верности выбранного реального пути, а не Веры в свои идеи и придумки. В этом случае ваше Эго непременно превращается в альтруизм и Любовь….конечно через решение вопроса о воссоздании сознания всех умерших после биологической смерти.

Любой выбор - это ограничение.

Вы не воспринимаете мои слова о выборе, ограничении  -Быть. Ну вот откажитесь от выбора (ограничения) Быть, отриньте его, откажитесь от него, станьте неограниченно несуществующим. Что остается у вас ? НЕБЫТЬ. Как же вы можете не делать выбор! …Давайте до конца хоть с этим разберемся: вы говорите «Любой выбор - это ограничение.», отказывайтесь от ограничения, станьте свободным…и ответьте с чем вы остались? Я утверждаю: вы не можете НЕ делать выбор, а значит не можете НЕ быть .

Ведь из набора возможностей выбирается что-то одно, а значит, остальное игнорируется. Какая же это интеграция? Интеграция не может быть целью, это все равно что добиваться счастья или свободы... Почему никогда не получится? Потому что ставя себе внешнюю цель вы уже автоматически считаете, что у вас этого нет, а значит, будете стремиться к ним бесконечно.

Во первых это ваша внутренняя цель а не внешняя и называется она – бесконечное продолжение моего бытия. У вас и нет вечного бытия даже в царствии небесном, поскольку вы там не были. Но  У вас есть бытие здесь и сейчас и надо к этому Бытию стремиться вечно и бесконечно. Тут нет противоречий. …А вы стремитесь к иллюзорной цели. Которую придумало хитрое Сознание, Рассудок, чтобы успокоить вас в этой жизни, дабы вы не наделали глупостей вроде – после нас хоть потоп. Вас обманывает ваше сознание, суля вам жизнь после смерти дарованную Богом – вероятность такого обмана подсознанием Сознания вас не смущает? Ведь Вера – это желание и продукт Подсознания, а не Сознания.

Впрочем, не бесконечно, потому что жизнь человеческая, увы, ограничена во времени. Ознакомьтесь с опытом тех, кто получил религиозный опыт, кто раскрыл душу, благо даже таких роликов (не говоря про книги) сейчас в избытке. Может, тогда станет понятно, почему это не "цель" и тем более не "мораль".

Извините, но на  опыт в прелестных состояниях можно насмотреться и в  психлечебницах, но Сознание этот опыт убеждает в обратном и учит его не доверять своим иллюзиям, они  обманчивы. И не забывайте что согласно богословию здесь на Земле  царство лукавого, разве не так?  а что если все разнообразие церквей и верований – это его происки дабы отвлечь и не дать субъекту искать истину внутри себя. Будда сказал: не верьте мне, проверяйте все на своем опыте. То что вы проверили наличие прелестных состояний для души, я не сомневаюсь. Но я сомневаюсь . что они ведут вас в верном направлении. Косвенно свидетельсвует о Неверном направлении этих предначертаний и «писаний» неизбежность апокалипсиса и тупик в Земной жизни. Победа над лукавым может быть одержана только здесь на Земле, там в царствии божьем будет поздно кусать локти. В раю он и так побежден. Возможно в этом задумка Создателя, а лукавый пытается вам навязать отказ от усилий при этой жизни.

Аватар пользователя kolarium

Что ж, каждому свое. Ученого учить - только портить... smiley

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Да, действительно очень сложно найти консенсус даже в диалоге…и думаю, вы согласитесь, почти невозможно откорректировать сознание человека, если он в чем- то убежден. Это – факт многочисленных диалогов, которые видимо и вы , и я вели не один раз. Какой же выход? Ведь такое положение дел – это путь обреченных. Нельзя так просто опускать руки…Я попробую упростить донельзя дилемму и предложить вам на выбор два типа поведения субъекта сознания: 1.принять судьбу такой какая она есть , по формуле: пусть будет как будет( или да будет воля твоя). 2. И второй вариант: обеспечить и бороться за продолжение своего бытия до конца и , стремясь к его вечному продолжению, обеспечить продолжение этого бытия для других ( поскольку без них, продолжить свое невозможно). Как вы думаете, какой вариант способствует продолжению цивилизации,  а какой скорее ведет к ее гибели? Ну и сопутствующий вопрос: а имеет ли смысл вообще продолжение существования цивилизации?

И второй вопрос: если мы говорим о Вере, то является ли вера продуктом сознания, рассудка или подсознания ( приходит интуитивно, те неизвестно откуда заложена в нашем «сердце»)?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей Подзюбан. Ваши слова: принять судьбу такой какая она есть , по формуле: пусть будет как будет( или да будет воля твоя).
Вы предложили неверное понимание моих слов: «все будет так, как будет» - это значит, что все  будет иметь место только тогда, когда самое себя выпустит в жизнь свое самое себе Я. Самое себе Я- это и есть суть, что мыслит, чувствует , и  осознает все это своим умением приходить к мысли, что все есть то, что есть.   «Все есть то, что есть»- это наитруднейшая задача понять не себя через окружающий мир, а мир через самое себя, потому что иного пути познания нет и не может быть в мире всех познаний. 
Да будет воля твое - это совсем из другой песни. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Вообще то я имел ввиду не ваш текст, а смысл заложенный в словах , к примеру: «Происходит только то, что должно происходить. Всё начинается вовремя. И заканчивается тоже» (Ф. М. Достоевский)….»Пусть будет, как будет, ведь как-нибудь да будет, ведь никогда же не было, чтоб не было никак. Ярослав Гашек…А для верующих это как раз и означает – да будет воля твоя. Смысл тождественен.

А относительно того что говорите вы: «это значит, что все  будет иметь место только тогда, когда самое себя выпустит в жизнь свое самое себе Я.»…, могу контр аргументировать: Вашего «самое себя уже в следующую секунду вашего бытия, как бы и   –НЕТ. Почему? потому что вы эволюционируете своим сознанием. Вы 20 лет назад – не то что сейчас. И вы 1 год назад –совсем другое нежели сейчас. И вы – час назад – совсем другое чем сейчас , хотя бы потому что в вашем сознании не было моей фразы: Вашего «самое себя уже в следующую секунду вашего бытия, как бы и   –НЕТ….Понимаете? если вы принимаете и понимаете что постоянно меняетесь , то вы и не можете « выпустить в жизнь самое себя». Вы можете только почувствовать и пребывать в эволюции своего бытия и духа.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Вашего «самое себя уже в следующую секунду вашего бытия, как бы и   –НЕТ. Почему? потому что вы эволюционируете своим сознанием.  Что есть сознание? Вы не понимаете его суть, потому что сознание- это сила энергии для движения всего того, что есть на самом деле.
А  на самом деле есть только то, что во времени своего существования. Я родилась и живу в своем времени. Изменяется что- то или нет, приходит и уходит что- то , но время во мне не меняется, оно всегда во мне и со мною, как и ваше время в вас.
Представьте на миг: закончилось ваше время жизни, ваше самое себя, где вы и что вы ? Нет вас.  Но не заканчивается , а живет самое себе того, что выпустило в жизнь свое Я. Это значит, что есть возможность быть в вечности своего самое себя. Не выпустило самое себе своего Я, нет и его вовсе. Как вы думаете, есть ли у вас самое себе Я? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: «И второй вариант: обеспечить и бороться за продолжение своего бытия до конца и , стремясь к его вечному продолжению, обеспечить продолжение этого бытия для других ( поскольку без них, продолжить свое невозможно)».

Что есть человек в самое себе? Это и есть самое себе мышления. Как вы будете бороться за бытие, за мышление,  другого самое себя, даже близкого  вам ? 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Вы боретесь за продолжение динамического процесса эволюции своего возникшего однажды САМО-сознания. Вот этот непрекращающийся процесс – есть по –вашему «самое себе». Вот и нужно заботится о его вечности, поскольку его эволюция и новые знания которые он дает ежесекундно способствуют эффективному и оптимальному вашему бытию. А вот если вы отказываетесь эволюцинировать и менять свои точки зрения , то это – чревато последствиями для бытия . Это просто факт реального бытия: не меняющийся, не приспосабливающийся по Дарвину  умирает быстрее всего.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Вы боретесь за продолжение динамического процесса эволюции своего возникшего однажды САМО-сознания. Вот этот непрекращающийся процесс – есть по –вашему «самое себе». Вот и нужно заботится о его вечности, поскольку его эволюция и новые знания которые он дает ежесекундно способствуют эффективному и оптимальному вашему бытию. А вот если вы отказываетесь эволюцинировать и менять свои точки зрения , то это – чревато последствиями для бытия . Это просто факт реального бытия: не меняющийся, не приспосабливающийся по Дарвину  умирает быстрее всего.
 

Все это есть бред сивой кобылы, потому что править следует не просто мысль, а каждое ваше слово.  Не обижайтесь, а комментарий я дам на следующий ваш комментарий. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Вы уж извините, я шутя применил ваше выражение:"самое себя". Нет такого выражения в русском языке, очень трудно понять что вы говорите.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Я думаю, что во мне «самого себя Я» в вашем понимании- нет. Потому что моего Я до моего рождения и до формирования моего сознания не было. Этому много подтверждающих фактов. А если вы утверждаете что вы были и будете после смерти (Но не заканчивается , а живет самое себе того, что выпустило в жизнь свое Я. ), то этому нужны подтверждающие факты. Есть они у вас? Нет! вот пока их нет, надо сомневаться «в самое себе» , иначе можно оступиться в своем бытии и шагнуть в пропасть.Есть доказательства того что:"Но не заканчивается , а живет самое себе того, что выпустило в жизнь свое Я."?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Я думаю, что во мне «самого себя Я» в вашем понимании- нет. Потому что моего Я до моего рождения и до формирования моего сознания не было. Этому много подтверждающих фактов.  Вы правы, ваше самое себя еще не родило свою суть, потому что оно и не наработало ее в течение жизни. Суть- это и есть самое себе Я.
Но есть такая мысль: самое себя  - это и есть Вы сами во времени своего существования. Нет «здесь» и нет «там», все есть в самое себе человека. Все происходит в каждом из нас: жизнь, нежизнь и опять жизнь.
Так задумано природой в самое себе, а наше самое себя- это и есть часть ее. Как думаете, хочет она сегодня быть, а завтра нет? Она хочет жить вечно? Тогда все живое, из чего она составляется, тоже вечно. Вы с эти м согласны?
Но она во времени своего существования тоже, то есть, тоже в самое себе. Это вам что- то доказывает или и природа не вечна, по вашему самое себя?  Но экологию свою природа блюдет лучше, чем человек природу. Поэтому все те организмы, что без самое себе Я- это то, что не имеет смысла быть , значит и места пребывания в самое себе природы. Они сливаются в никуда, потому что плохо мыслили свое самое себя. 
 

«А если вы утверждаете что вы были и будете после смерти (Но не заканчивается , а живет самое себе того, что выпустило в жизнь свое Я. ), то этому нужны подтверждающие факты. Есть они у вас? Нет! вот пока их нет, надо сомневаться «в самое себе» , иначе можно оступиться в своем бытии и шагнуть в пропасть.Есть доказательства того что:"Но не заканчивается , а живет самое себе того, что выпустило в жизнь свое Я."?
 

Не спешите на свой же вопрос отвечать самому. Вы не в силах понять мысль: все имеет смысл, если все это живет во времени своего существования.  
Мое самое себе выпустило в жизнь столько Я, из которых можно построить новое Солнце! Вы же ставите табу своему времени существования, не признавая его, тогда откуда оно без вашей помощи сможет вывести наружу самое себе Я, что заложено еще в клетке и родится, но этот росток еще следует кохать, питать мыслью и выводить наружу. Все так и вырастает в самое себе времени каждого.
Кто заложил эти ростки? Вы? Ваше самое себя? Нет, это опять- таки помыслило в вас время, самое себе природы, чтобы назад вернулось самое себе с Я. Такое самое себя способно быть в в вечности, иного не дано!  
Задача не только для вас, но и для всех тех, кто не способен пока связать свое со временем пребывания в нем же.
Задача не из легких, но без ее решения вам не продвинуться к вечности ни на йоту!  Быть проявленным в самое себе- это учить уму- разуму непроявленные самое себя? Увы и нет, ваше самое себя- это только ваше согласие всего живого  в самое себе.  
Но без самое себе Я нет и не может быть возвращения туда и к тому, кто заложил в ваше  время  жизни свои помыслы.  Стремитесь к своему самое себя!  
Не время дорого, а самое себе времени есть драгоценное для всего живого. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Думаю каждому человеку, и вам в том числе, необходимо начинать с аксиомы:я знаю что ничего не знаю. Если бы её взяли за основу, то никогда бы не произнесли бы:"Но без самое себе Я нет и не может быть возвращения туда и к тому, кто заложил в ваше время жизни свои помыслы. Стремитесь к своему самое себя! " .

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Если бы её взяли за основу, то никогда бы не произнесли бы:"Но без самое себе Я нет и не может быть возвращения туда и к тому, кто заложил в ваше время жизни свои помыслы. Стремитесь к своему самое себя! " .
Если бы вы интересовались работами своих коллег, но обязательно встретили  бы и эти слова: «я знаю, что я ничего не знаю».  
Но дело даже не в этом, дело в том, что большая часть моих читателей приходили к этой мысли тоже, я больше чем уверена, но одно дело приходить и мыслить ее, другое дело- отозваться негативом в адрес автора  - это уже исчерпало самое себя.
Ваше же мышление не птицей летит, а тянет телегу с лошадью на себе. Долга дорога в том самое себе, что не привыкло мыслить себя же!  

Вы думаете, что бог в самое себе где- то там, за горами и долами, и будет только потом, на том свете рассчитывать ваши плюсы и минусы в вашем самое себе? Ошибаетесь, он имеет место быть в самое себе того, кто вырастил свое самое себе Я.
Так что стремитесь к своему самое себе, потому что без него вас нет вовсе, вы есть иллюзорное в самое себе.
Сожалеть всем самое себя, что в ожидании соседства с вашим самое себя. В природе свято место пусто не бывает. А уж если без святости, то и зачем оно природе в самое себе?
 

Что есть святость? Это и есть то, что есть. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Я стараюсь не анализировать личность «автора», анализировать текст, который он воспроизводит из «самое себя». Поэтому позвольте уточнить: если бы вы следовали фразе (которую как вы говорите, разделяете с Сократом), то выразили бы сомнение в своей уверенности  что представляете и знаете кто и что такое есть –Бог и что он что-либо рассчитывает в отношении вас:(Вы думаете, что бог в самое себе где- то там, за горами и долами, и будет только потом, на том свете рассчитывать ваши плюсы и минусы в вашем самое себе?). Я вот сомневаюсь что могу даже приблизиться к Его личности (если это личность) и тем более сомневаюсь что могу понять его действия и намерения. А вы без сомнения  утверждаете что он заложил в вас какие то свои помыслы: «Но без самое себе Я нет и не может быть возвращения туда и к тому, кто заложил в ваше время жизни свои помыслы.». Вы уверены что знаете его замысел? А это разве не гордыня??? Или вы считаете что если есть ваше понимание , то это и есть « святость» (Что есть святость? Это и есть то, что есть. ? Я сомневаюсь в том, что вашему сознанию  открыта  Абсолютная истина. Или я по-вашему не имею оценивать содержание вашего текста? Вот только об этом и был мой предыдущий смысловой посыл.

 А что касается сути «самое себя», то вы видимо считаете , что в основе вашего Я лежит помысел Бога. К сожалению такой подход не совместим с аксиомой : я знаю что ничего не знаю. А вот феноменологическая редукция через психологическую, эйдетическую, трансцендентальную пытается найти эту монаду сознания, но и она не справляется с этой задачей поскольку Мир, Нечто  меняется, а человеческое сознание  в нем – это изменяющийся динамический процесс «каждую секунду Я уже не Я» и потому редукция невозможна! Нет этого вашего неизменного «самое себя». Если бы вы задумались без обид на предыдущими моими текстами, то поняли бы что я как раз об этом. Тот кто уверен что знает Себя, свое Я и кто и как его устроил – заблуждается – это на мой взгляд. А вы конечно имеете право быть уверенной что можете такую точку зрения судить от лица толи «самое себя», толи от лица «Бога», который вас устроил по своему образу и подобию. В чем я конечно же имею право сомневаться…или вы другим «тварям дрожащим» отказываете в праве сомневаться? Сомневаюсь что у вас есть это право. Поэтому анализируйте мой текст а не меня и предъявляйте к тексту, а не ко мне весомые контраргументы. Где аргументы к вашему выводу:» Ваше же мышление не птицей летит, а тянет телегу с лошадью на себе. Долга дорога в том самое себе, что не привыкло мыслить себя же!  « ?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей Подзюбан. А разве над вашим самое себя  «мудрила» не природа, где и бог в самое себе есть ее законная часть и тоже в самое себе? Вам кажется, что это вы мыслите и делаете сногсшибательные выводы о том, что так или не так?! Увы и нет!
Все помыслы всех самое себя рождаются только в самое себе каждого, потому заложены они не на смех и пересуды с завистью быть, а с целью определиться в себе и вернуть самое себе природе все то, но с акцентом быть в вечности самое себя.
Нельзя по своему самое себе мерить мир всех самое себя. Меня радует то, что есть причина, что заставила вас прочитать что- то из моих 250 статей.
Вы же преследовали совсем другое - вырвать только то, в чем увидели не свое, не себе подобное, и взываете к Богу в самое себе как Личности.
Что есть Личность? Это живое сотворчество самое себя с самое себя мира. Пример: Робиндронат Тагор, Спиваков, Махмуд Эсамбаев, Александр Бордачев ( арфист) и другие.
 

Так они что - боги в самое себе? Мне думается, что мыслить так самое себя- это не польза, а смех и грех в одном колодце! 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

А разве над вашим самое себя  «мудрила» не природа, где и бог в самое себе есть ее законная часть и тоже в самое себе? Вам кажется, что это вы мыслите и делаете сногсшибательные выводы о том, что так или не так?! Увы и нет!

Вы не верные выводы делаете из того факта, что каждого из нас «мудрила природа». Ведь и чекатило и Нерона и гитлера мудрила она же! И что? Разве не они сами должны отвечать за принятые решения и свои поступки? Именно они, никому не приходит в голову снимать с них ответственность. Как и с вас! Вы, естественно, сама  отвечаете за те мысли и сногсшибательные выводы,  Которые высказываете перед Создателем. Поэтому я повторю: я выражаю сомнение в том . что Создатель выглядит именно так как вы себе его представляете. У него могут быть совсем другие замыслы и цели в отношении и вас и человека вообще. И привожу вам доказательства этому своему сомнению: 1. Бог не постижим и не познаваем по мнению тех же богословов. Откуда у вас убежденность, чтобы заявлять мне : «Вам кажется, что это вы мыслите… Увы и нет!» с чего вы взяли что Бог или Природа думают за меня? Факты где ваши, доказательства где?  Вы что с Богом разговаривали во время молитвы? А если это глюк? 2. Истина не достижима по мнению большинства философов и богословов. Почему вы решили что вы уже достигли истины в отношении Природы или Создателя и ваши понятия в отношении их дальше не должны меняться? Как вы эту статичность своего сознания если не стагнацию объясняете себе? Вы достигли абсолютного знания относительно Создателя и его сути?

Нельзя по своему самое себе мерить мир всех самое себя.

Вот эти слова необходимо примерить каждому к себе. Поэтому попробуйте померить меня не со своей колокольни , а с колокольни фактов, доказательств и причинно –следственных связей. Получается? и что вы там видите не со своей колокольни?

Вы же преследовали совсем другое - вырвать только то, в чем увидели не свое, не себе подобное, и взываете к Богу в самое себе как Личности.
Что есть Личность? Это живое сотворчество самое себя с самое себя мира. Пример: Робиндронат Тагор, Спиваков, Махмуд Эсамбаев, Александр Бордачев ( арфист) и другие.
 

Так они что - боги в самое себе?

Я преследую общаясь с вами одну цель: найти логическое и причинно-следственное объяснение фактов с которыми сталкиваюсь в жизни. И тем самым и вас подвигнуть в поиске этих фактов и объяснения с помощью их феноменов вашей жизни. А вы демонстрируете и декларируете только установки своего сознания, и причем без тени сомнения в них….

Ну неплохих людей вы перечислили, только как же все с теми гитлером, чекатило и Нероном? Они ведь тоже : «Это живое сотворчество самое себя с самое себя мира.» Или Бог специально их сделал мерзавцами? Что же это в его царстве такая неразбериха? Думаю в Природе все устроено иначе чем вам кажется. И потому все идет своим, но неизвестным вам,  чередом , поскольку не совпадает с вашими ожиданиями и причинно-следствиями. И не надо придумывать что мерзавци нужны для того чтобы учить святых. Есть более простое объяснение: нам неизвестны законы по которым развивается Мир, мы можем только приблизиться в их изучении. Но ваша концепция  Мира мешает людям критически относиться к своим знаниям – и это прискорбно.

Аватар пользователя fed

Эль-Марейон,: Что есть святость?

Много раз давал определение. Святость - реализация аспектов Духа (Сат-Чит-Ананда) в себе. Ананда - блаженство. Чтобы регулярно иметь ощущения блаженства. Стяжать духа святого как говорил Серафим Саровский. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Федор. Слово «святость» не от слова «святой или дух», потому что все свято то, что имеет самое себе Я. А самое себе Я- это и есть божественное в самое себе того, кто откликнулся на мысление бога в самое себе.
Что может быть святым, если не самое себе бога?  Ваша мудрость не туда смотрит, следует ответ искать в своем самое себе, а не слоняться по миру в поисках чужого куска хлеба.
Свой хлеб не лучше и не хуже, но суть в слове  «свое , наше», нами выращенное и употребляемое в самое себе мыслении.  
Приходить к самое себе- это приходить туда, где есть место быть. Кто позаботится о вашем месте быть?  
Йоги? Кто такие йоги? Это те же святые, но вне самое себя- иллюзорное в самое себе. 

Аватар пользователя fed

Эль-Марейон,: Что может быть святым, если не самое себе бога?

У меня святость работает на регулярной основе с 1989.  

Аватар пользователя fed

Эль-Марейон, : Кто такие йоги? Это те же святые

Об этом такие книги как: Йогананда Автобиография йога

Свами Рама Жизнь с мастерами в Гималаях, Бхагават Гита, Новый завет. 

Аватар пользователя kolarium

Да, действительно очень сложно найти консенсус даже в диалоге…

Взаимное непонимание - это нормально и естественно. Я уже давно оставил серьезные попытки кого-то "обратить в свою веру", а на подобных форумах нахожусь по иной причине: здесь легче привести свои мысли в порядок, используя даваемую обратную связь. Правда, с каждым годом непонимания извне становится все больше, но это лишь говорит о том, что я на своем пути. Как пелось в одной давней песенке, "Колея эта - только моя, выбирайтесь своей колеёй". smiley

https://www.youtube.com/watch?v=8ziJUOcr__M 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Взаимное непонимание - это нормально и естественно. Я уже давно оставил серьезные попытки кого-то "обратить в свою веру", а на подобных форумах нахожусь по иной причине: здесь легче привести свои мысли в порядок, используя даваемую обратную связь. Правда, с каждым годом непонимания извне становится все больше, но это лишь говорит о том, что я на своем пути. Как пелось в одной давней песенке, "Колея эта - только моя, выбирайтесь своей колеёй". 

Ваша Ссылка вторично не открывается….Очень многие собеседники дают дельные контраргументы , которые помогают доформировать свои мысли. Поэтому польза есть всегда, но когда оппонент вдруг уходит не предъявляя контраргументов, то это похоже на бегство от самого себя – вот это удивляет и расстраивает, от себя то самого не убежишь. Вы оставили без ответа и элегантно уклонились от вопросов в последнем моем сообщении к вам : Сергей Подзюбан, 9 Март, 2026 - 21:17, ссылка

А ответы могли бы быть полезны для нас обоих.

Аватар пользователя kolarium

К сожалению, философские беседы нескончаемы, их невозможно закончить, разве только остановить. Потому что убеждения первичны, опыт (знания) вторичен, а мышление (в т.ч. и диалоги) вообще третичны. Быть может, это поначалу не очевидно, но является главной причиной невозможности переубедить оппонента посредством слов и аргументов. В противном случае это просто укажет на слабость его системы убеждений (например, у ребёнка).

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Очень важно чтобы убеждения были вторичны, а опыт и знания первичны. На это и направлена концепция эволюции мознагия и реального идеализма. Просто надо решить для себя:первичны логика и причинно-следственные связи или вера и интуиция. Разговаривать имеет смысл если только собеседники опираются на первое.

Аватар пользователя kolarium

Очень важно чтобы убеждения были вторичны, а опыт и знания первичны.

Это основное заблуждение ментальных людей с философским складом ума. Ведь процитированное тоже можно назвать убеждением, приводящим к соответствующему опыту. Например, материализм - в каком-то смысле разновидность идеализма. А аксиоматика, лежащая в основе любой теории и любого учения, базируется в лучшем случае на основе ограниченного опыта, в худшем - вообще возводится в ранг догмата. То есть - всё те же убеждения (вера).

Жаль, что не можете посмотреть те ролики с ютьюба, что я предлагал. Если вы в России, то нужен vpn, чтобы обойти блокировки. Могу их скачать и закинуть на облако, но вечером, не сейчас. На работе сисадмины все напрочь закрыли. Основной смысл в том, что философия базируется на фундаменте психологии, то есть ее истоки весьма и весьма иррациональны. Множество программ, по которым работает не только мышление и желания, но даже восприятие, находятся в подсознании, порой весьма глубоко (см. книги Станислава Грофа по перинатальной и трансперсональной психологии, например, "За пределами мозга"), и пока человек это не понял и не признал, он будет лишь пребывать в иллюзиях, что он "свободен", на деле являясь просто марионеткой этих программ.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Это основное заблуждение ментальных людей с философским складом ума. Ведь процитированное тоже можно назвать убеждением, приводящим к соответствующему опыту. Например, материализм - в каком-то смысле разновидность идеализма. А аксиоматика, лежащая в основе любой теории и любого учения, базируется в лучшем случае на основе ограниченного опыта, в худшем - вообще возводится в ранг догмата. То есть - всё те же убеждения (вера).

Основной смысл в том, что философия базируется на фундаменте психологии, то есть ее истоки весьма и весьма иррациональны. 

и пока человек это не понял и не признал, он будет лишь пребывать в иллюзиях, что он "свободен", на деле являясь просто марионеткой этих программ.

Все верно вы сказали, но вывод делаете из сказанного вами не верный, или точнее не логичный. Судите сами:

1.материализм ,как и любая идея – субъективен. И да, его можно назвать верой на основе физического опыта. Но идеализм, религии и т.п. – это тем более идеи и убеждения, но только на основе идей, а не опыта. Что практичнее, идеи на основе практики или на основе идеальных построений разума? ( вера ведь  – продукт разума).

2. любые идеи, в том числе и философские  - продукт субъективных, относительных представлений. Нет абсолютной истины. Из этого факта я вам предлагаю выход,  концепцию, подход, который основан не только на общих для всех субъектов потребностях и ценностях ( стремление к бытию) , но и на сути сознания как функции обеспечения более эффективного выживания субъекта чем инстинкты и подсознание.

Вывод: то есть я вам предлагаю в аксиоматике концепции заменить представления и идеи  фактами : 1. Абсолютно верной идеи нет. 2. Есть абсолютно достоверное доминирующее стремление почти каждого субъекта к своему бесконечному бытию. Это и подсознательная интенция и осознанная для многих.

На этих не теоретических . а практических аксиомах и можно строить поведение Человека (ЕУЭтику) – и это единственное что можно делать без тени сомнения в его практичности и достоверности начальных условий. Да,  Во всех остальных своих представлениях человек будет всегда пребывать в иллюзиях. Но отменить интенцию к своему бытию, как и само субъективное бытие  вы не сможете никогда и ничем.

Ни Вера, ни Наука не может дать такого эффекта, способного экзистенционально формировать  поведение и бытие субъекта. Выходит недоверие к разуму, к ментальным возможностям человека и упор на психологию и подсознание – это заблуждение. И вы не можете с этим не согласиться , если конечно  только сможете опровергнуть приведенные мною тезисы.

VPN ном не пользуюсь, ну попробую установить на ноут, а вы каким пользуетесь?

Аватар пользователя kolarium

Пардон за задержку с ответом. Просто не всегда бывает возможность и желание пребывать на форумах. Привожу обещанные ссылки на видео с youtube, которые перезалил на облако для удобства. Не обязательно скачивать, можно смотреть онлайн. Но лучше скачать, чтобы посмотреть без тормозов. Просто информация к размышлению о том, насколько люди свободны на деле, а не по собственным заявлениям.

Я и другие (СССР, 1971)

Обыкновенные зомби

Шопенгауэр и одиночество (AI)

Я просветленный )))

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Спасибо за ссылки, посмотрел…видимо, вам кажется, что я не проходил эти этапы простые эволюции своего сознания?... Одиночество – это неизбежный удел любого субъекта, здесь нет выбора. Общаясь с другими, вы тем не менее остаетесь в одиночестве , а надоедает вам общение и вы  бежите от него, когда стремитесь сохранить модель своей субъективной реальности от изменений. Одиночество – синоним бегства от эволюции и бытия. Вот такой мой вывод по этому вопросу….

По поводу того что мы зомби – конечно, естественно мы полностью зависимы от обстоятельств  своего бытия, но только опосредованно, через Модель Субъективной реальности внутри нас, построенной самим сознанием. Конечно модель зависит от обстоятельств внешних. Но еще более от внутренних. Потому что  в нас, в отличии от животных,  появился элемент, монада  Сознания. Не надо теоретизировать, просто примите факт того, что люди убивают себя по зову этой СубМодели, а не по зову Нечто. Нечто влияет на сознание не непосредственно, а опосредованно. Прокладка есть между внешним и внутренним. Я уже приводил вам пример, попробуйте дать на него все же ответ: субъект перед шахматной доской кидает монету и принял решение заранее: если решка, хожу слоном, если орел – хожу ладьей.  То есть , его действие стопроцентно принято  его свободной волей и зависит только от него и одновременно 100% -тно зависит от случая, а не от квантово-нейронных связей. Вопрос: разве это не доказывает абсолютно независимую свободу воли актора от обстоятельств и абсолютную независимость результата действия и сознания и  принимаемых им решений,  от материального Нечто вне его?

… по поводу Феликса Соболева, безусловно : наше знание зыбко, объективность иллюзорна, и что любая фанатичная претензия на истинность какого-либо мнения неизбежно приводит к печальным последствиям. Я вам как раз это и пытаюсь показать в предыдущем посте ( на который вы не ответили): «Вывод: то есть я вам предлагаю в аксиоматике концепции заменить представления и идеи  фактами : 1. Абсолютно верной идеи нет. Это значит , что любые ваши представления о Боге, о квантах, о Мире – это иллюзия , на которой нельзя строить свое поведение и принимать решение к действию.2. Есть абсолютно достоверное доминирующее стремление  почти каждого субъекта к своему бесконечному бытию. Это и подсознательная интенция и даже осознанная для многих.»

Стремление к эволюции своего сознания, к накоплению информации, к корректировке своей субмодели – это достоверный факт, не требующий теоретических доказательств.( если только не отрицать наличие причинно-следственных связей в Мире). На нем как раз и можно строить концепцию, правила поведения, этику. Так вы можете опровергнуть эти два моих  тезиса? Если можете , то на основании чего?

И еще по поводу Соболева: я так понимаю, вас не устраивает, что в фильме делается вывод о взаимодействии с другими, роли коллективного  и принижается роль личности. Действительно, именно на уровне субъекта происходит эволюция сознания. И никак не на уровне коллективного сознания. Коллективное сознание вообще- то обуза, тормоз на определенном этапе  для эволюции сознания. И субъект безусловно - важнейшее звено для эволюции Духа. Но, субъект без цивилизации – просто=0, у которого просто не может быть не прошлого , ни настоящего . ни вечного будущего даже теоретически. Поэтому сочетание абсолютной свободы в поиске решений и в то же время с этикой  альтруизма, к которой личность приходит именно через свое Эго и благодаря ему, как раз и является самым эффективным и естественным бытием для субъекта. Ну и рассуждая далее, можно сделать вывод о ценности любого рожденного, и не возможности искусственного или естественного отбора среди носителей сознания поскольку такое общество ( с отбором) не жизнеспособно.

Аватар пользователя fed

Сергей Подзюбан,^ это тем более идеи и убеждения, но только на основе идей, а не опыта.

Как раз на основе опыта, и идей, конечно. Восточная философия основывается на опыте.

Философские истины познаются на основе знаний предшественников - изучение литературы, личного опыта и развитой интуиции. Интуиция развивается духовной практикой. Тут нет никакого идеализма вообще. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Как раз на основе опыта, и идей, конечно. Восточная философия основывается на опыте.

надо же отличать психопрактику от практики взаимодействия с Нечто вне своего сознания. Вы обязаны подтверждать свои иллюзии причинно-следственными связями и результатами не только в сфере лицедейства и фантазий, но и материальными результатми, фактами,закономерностями в получении ожидаемого результата. Вы как то сказали ,что "останавливаете войны" - сказать мало так как долджен быть доказанный факт вашей молитвы и ее следствия. Вы ведь снакомы с законом гравитации и врядли будете проверять его на краю пропасти. так и с молитвой -не стоит ее проверять на краю пропасти , да вы и не будете этого делать, поскольку прекрасно знаете к чему это приведет. Поэтому : знания предшественников, интуиция и тп - это все можно развивать, но опираться в своих действиях - себе дороже. Психопрактика - это практика миражей и иллюзий.

Аватар пользователя fed

Сергей Подзюбан: убеждения были вторичны, а опыт и знания первичны.

Верно. Убеждения строятся на основе знаний и опыта. В любой сфере, будь то медицина, астрология, эзотерика. 

Аватар пользователя fed

kolarium,: Взаимное непонимание - это нормально и естественно.

Не совсем естественно. Нарушение закона тождества. В идеале люди должны понимать друг друга. 

Аватар пользователя kolarium

Чтобы понимать других, нужно хотя бы понимать себя, если выражаться по-вашему. smiley

Аватар пользователя fed

kolarium,:нужно хотя бы понимать себя, если выражаться по-вашему. 

ну да, закон достаточного основания. Те мысли, которые выражаешь, пишешь нужно аргументировать, приводить примеры, доказывать опытом. Не быть голословным, не излагать пустые фантазии. 

Аватар пользователя sum

Об этом как раз и зумм с моим докладом и обсуждением (кстати, с Вашими, с питерцами): только я свободен, остальные детерминированы. . 

Аватар пользователя Виктория

sum, 14 Март, 2026 - 11:08, ссылка

Жаль, что удалили уже, не успела прочесть. 

Аватар пользователя Волжанин

Как и все мыслящие люди тоже размышлял на тему свободы и пришёл на данный момент к выводу, что свобода есть, но её очень немного, свобода это люфт в механизме бытия . В любом механизме, для осуществления движения есть небольшой зазор, люфт что бы механизм не заклинило. Сам механизм бытия мы изменить не в силах, он жёстко детерминирован, но в нём есть небольшой люфт и в его пределах можно иметь некую свободу..

Аватар пользователя Дилетант

...свобода это люфт в механизме бытия

А если люфт большой? 

Аватар пользователя Волжанин

Важны, видимо, не абсолютные величины, а соотношение.
Относительно всего механизма люфт не может быть большим, хотя тем, кто находится внутри люфта он может показаться достаточным.

Аватар пользователя Дилетант

А кто/что задаёт рамки люфта "Относительно всего механизма"?

То есть вопрос остался: А если люфт будет большой?

Аватар пользователя kolarium

А кто/что задаёт рамки люфта "Относительно всего механизма"?

Вы наверное не поверите, но... мы сами. Но только не умом, а иными пластами сознания: верой и намерением. Только это очень обширная тема.

Чем меньше этот "люфт" между причиной и следствием, тем плотнее нам кажется наблюдаемая реальность. Например, физическая нам кажется самой плотной и "объективной" (степень плотности реальности и степень ее объективности - одно и то же). Хотя в ней у законов (причинно-следственных связей) тоже имеется некоторый "люфт" (погрешность), который столь незначителен, что часто им можно пренебречь. Например, во сне реальность гораздо менее плотная, и там более наглядно наблюдается ее зависимость от наших веры и намерения, хотя для того чтобы их применять во сне, нужно хотя бы вспомнить о такой возможности, и тогда ситуацию в сновидении можно взять под свой контроль. В физическом мире возможно теоретически делать то же самое, но в это требуется "хорошенько" поверить, причем сильнее, чем мы верим в невозможность этого. Человек - сам творец как своих возможностей, так и своих невозможностей, потому что является образом и подобием Творца. Вот в этом состоит настоящая свобода. laugh

https://rutube.ru/video/9ebd3a06ae81139c46c31d05ce0fe3ac/

Аватар пользователя Волжанин

Дискуссия на подобные темы затрагивает более обширную область познания, для этого я бы хотел создать тему, но не знаю как, ещё не освоился на форуме, может кто-то подскажет как создавать темы или может здесь есть тема для новичков для помощи в освоении форума.

Аватар пользователя buch

Волжанин, 17 Март, 2026 - 10:17, ссылка

может кто-то подскажет как создавать темы

Создать публикацию ( слева внизу )

Запись

Заполняете " Заголовок " . Раздел ( Выбираете что то из философии . А то у меня иногда в гуманитарную секцию темы улетают ) Пишите ключевые слова . И потом в окне можете размещать свой контент . Вроде и всё

 

 

Аватар пользователя Волжанин

Как вы предполагаете должен быть ответ на ваш вопрос, если не заданы чёткие параметры, что значит большой ?

Аватар пользователя Дилетант

))). Идея люфта как свободы - не моя. Люфт (воздух) в механизме всегда есть - если не воздух, так масло. Каковы предельные значения "люфта"?

Аватар пользователя Волжанин

Предельные значения возможно пока они не отменяют основную программу.
Допустим главная программа это эволюция, развитие и все события, делятся на два магистральных вида - то что способствует развитию и то, что его отменяет.
Если свобода начинает порождать деструктивные явления, то это уже лишнее.)

Аватар пользователя Дилетант

 Волжанин, 18 Март, 2026 - 07:23, ссылка

В принципе согласен с ходом мышления.
Тогда за "основную программу" можно принять развитие (движение) косной материи.

Аватар пользователя fed

Волжанин, : свобода это люфт в механизме бытия

Не люфт, а лифт. Когда вы можете беспрепятственно преодолевать, что другим не под силу.

Все болеют, а вы нет. У всех денег не хватает, а у вас в избытке. Люди не могут позволить себе многое, а вы можете. 

Аватар пользователя Волжанин

Так или иначе происходящее, в том числе описанное Вами - в рамках, определённых биологическим императивом.
А биологический императив - это наше всё))

Аватар пользователя Ксари

Не люфт, а лифт. Когда вы можете беспрепятственно преодолевать, что другим не под силу

Какая же свобода в преодолении, товарищ Федя!?!? Возьмем к примеру изречение «С утра выпил - весь день свободен!». Или свободен как птица в полете. Понаблюдайте за  голубем в воздухе: Все 6 шесть степеней свободы в его игре! А человек, как только в него вселяется слово - становится рабом божьим! Вот как Вы, Федя, - раб Вы товарищ - раб и есть раб!

Аватар пользователя Волжанин

Слово "иллюзия" обычно употребляется с неким негативным оттенком, а что собственно такого плохого в иллюзии? Что есть иллюзия и что есть реальность, как это определять? Иллюзия же тоже по идее часть реальности, пусть и искажённая, изменённая, реальность.
А если выяснится что мы в матрице и реальность это программный код, то что нам делать с этой, реальностью ?))

Аватар пользователя Андреев

Виктория, интересно послушать ваши комментарии о свободе

Свобода, Бытие, Логос и Благо.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 6 Апрель, 2026 - 22:11, ссылка

Андрей, спасибо, подключусь по возможности) Хотя пока у меня нет ясности по теме свободы, значительно больше вопросов, чем ответов.  

Аватар пользователя Ксари

Виктория, как только человек овладевает словом, сами понимаете, - человек превращается в раба божьего. Рыбка в банке свободна как птица в полете.