Что есть добро?
интересная история... свобода воли не является (!) причиной зла - это "открытость к бесконечному как прекрасному" и реализуется через прихоть (а не через желание, которое необходимо и не свободно). Прихоти (например, прихоть не быть здесь или прихоть быть сейчас) указывают на трансцендентный (духовный) характер личности, размыкают (актуализируют) Dasein к истине, красоте и благу. Прихоть не касается злого. И возникает вопрос как появляется зло в связи с существованием добра (Богом-Благом)? Предварительно можно сказать, что зло может порождаться любовью (Бога) как случайный артефакт (доброго). Любовь как бытие Бога относительной собственной сущности (Блага) создает ситуации (иллюзии) зла, ненависти. Примеров (из жизни) того, как любовь (к добру) порождает зло, масса ("хотели как лучше, а получилось..."). Также можно предположить, что Благо через любовь замкнуто на себя через другого и такое замыкание чревато упрощением личностного и слиянием (флуктуации, контекст). Пока так
- Orimm2015
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
_________________________МЕТАФИЗИКА СВОБОДЫ (раздел) _____________
как-то была мысль о том, что отсутствие зова (откровения) Бога к личности открывает возможность абсолютной свободы (в духе Сартра)... какой смысл идти в "церковь", если Бог молчит? метафизика свободы оказывается в данном случае (истинной) альтернативой метафизики Бога. Но что значит такая свобода?
Orimm2015, зря Вы тему переименовали. Получилось, что все комментаторы - какие-то неадекваты, т.к. вопрос задан об одном, а они все отвечают на совершенно другое, но только не о том, о чем вопрос темы.
Почему было просто не открыть новую тему?
П.С.
«Что есть истинная свобода?»
Кстати, вот пример употребления понятия «истины», который предполагает какой-то особый смысл этого слова.
Т.е. если мыслить под словом истина соответствие наших суждений предмету, то, данный вопрос о свободе - нелеп. Свобода - это не суждение. Правильный вопрос в этом классическом случае должен быть таким: «Какие суждения (ну или представления) о свободе истинны?»
Но с другой стороны, можно попытаться сделать данный вопрос вменяемым, если мы просто будем мыслить под истиной совершенно другой смысл.
Ну например, давайте считать, что место истины - не в уме, не в сознании, не в суждении, а… в вещах, в сущем.
А что? Кто нам запретит? :о)
Т.е. к примеру, есть такое явление как дружба и у него есть своя сущность. Если человек не соответствует сущности дружбы, то это и не истинный друг, а если соответствует - то истинный. И согласимся, что иметь друзей - это хорошо. Соответственно, быть истинным другом - это тем более хорошо (иначе друзей не будет). Поэтому если человек не соответствует в дружбе сущности друга, тем хуже для человека. Также и с «истинной свободой» можно проделать. Дескать, есть некая истинная свобода, а любая другая, которая отклоняется от первой - ложна.
Вот только непонятно, а что делать с нашим познанием при таком смысле истины?
Во-первых, получается, для того чтобы быть истинным знанием, знание в этом случае должно быть каким-то реальным сущим, которое также в свою очередь должно соответствовать какому-то другому знанию вещей, которое выступает сущностью этого же соответствующего ему знания вещей. Во как! Т.е. при таком новом понятии истины, следует признать, что некое вселенское знание всех вещей (и прошлых, и настоящих, и будущих) уже существует как какой-то Разум, а знание любого конкретного человека истинно в той мере, в какой соответствует ему.
По-моему, какая-то сказка получается…
Ну хуже того, во-вторых, возникает главный вопрос, а почему существующее само по себе вселенское знание вещей есть знание-то? :о) По-моему, смысл знания просто упраздняется.
Хотя можно и тут найти выход.
Ну например, это Вселеннское знание соответствует само себе и потому он истинно.
Гениально?
Тогда на его соответствие вещам, надо вместо истины другое слово, чтобы не путаться с уже занятым (ведь слово истина уже занято значением: соответствие сущего своей сущности).
А что попробуем, надо же спасать ситуацию :о)
Ну например, придумаем к этому такое слово как тругунъспе.
Отныне, если истина - это соответствие вещей собственной сущности (именно поэтому отныне корректно мыслить, например, «истинный друг», «истинное здоровье», «истинная свобода»), то тругунъспе - это с одной стороны соответствие Вселенского знания (некоего знающего Разума) вещам как истинным, так и ложным, а с другой стороны, помимо знания Разума есть ещё мы, конечные существа, которые тоже познают. Так вот наше конечное тругунъспе само в свою очередь может быть истинным или ложным. Понятно, что истинно оно в той мере, в какой полностью соответствует вселенскому знанию вещей.
Ну что? Есть желание совместить сказку с былью из-за изменения смысла у слова истина? Или всё же останемся в своём уме и поговорим о том, какое представление о свободе истинно?
это дело вкуса, своего рода эргономика "рабочего" пространства - много света и много тишины) какой может быть хороший критерий для открытия новой темы вместо старой? дизайн, привычки? люди устают спорить и новая тема - это напоминание о тщете, несоразмерности усилий человека и алгоритмов типа того
Истинная (абсолютная свобода) есть абсолютный покой. Пустота. Отсутствие всякого движения.
Любое движение продиктовано стремлением к чему-то. Любое стремление к чему-то лишает свободы от того, к чему возникает стремление.
По этой логике, если бог абсолютно свободен, то он не должен ни к чему стремится, а значит вообще ничего не должен делать (не должен создавать, творить и корректировать свои творения).
Я тоже не понимаю: для чего нужно было сначала полностью зачистить тему от комментариев, а затем, после появления новых комментариев по теме, вообще её переименовать. У вас что, лиминт на создание новых тем?...,))
проблему можно так очертить... есть верующий человек (он знает и верит в существование Бога) и в какой-то момент он замечает, что Бог периодически отсутствует. Нет контакта. Его вера в Бога не умоляется несмотря на "временное" отсутствие Бога. Но. Этот верующий задается вопросом: "насколько я свободен во время отсутствия контакта с Богом?" Эта свобода (без Бога) явно другая, чем свобода (с Богом). Даже если принять, что отсутствие Бога - это иллюзия. Но. Проблема свободы во время (иллюзорного) отсутствия контакта с Богом остается. Какого рода эта свобода, когда нет контакта с Богом? Яблоко в Эдеме... Древо познания (истина) была открыто именно в момент отсутствия (живого) контакта с Богом. И Можно тут предположить, что свобода без Бога - это свобода познания, которая как-то уравнивает тварь и творца. Пока так
Это не свобода, а эрзац свободы. В русском языке есть слово "дозволенность".
Если бог свободен, то человеческая свобода возможна только при контакте с богом.
1. Оба вопроса не совсем корректны. Истина - это не "что" и не "есть". Подобные вопросы идут от ума, что в корне неверно по отношению к Истине. С чем Истину можно сопоставить? Да ни с чем! Скорее все остальное, в том числе и мысли, сопоставляют с ней.
Истину чувствует душа, потому что как бы сама является ей. В самых простых понятиях это голос совести, а если человек уже научился чувствовать душу (т.е. понимает в чем разница мыслей и действий "от ума" и "от души"), то собственная жизнь начинает ему представляться чем-то вроде жизненного пути, на котором, конечно же, есть трудности, но не бывает черных полос. Называется регулятивностью. Делай то, что "по душе", и не делай того, что "не по душе", а главное - не лезь в эти вещи умом, не анализируй и не сомневайся, и жизнь естественным образом придет в гармонию. Прилагать усилия в жизни, конечно, придется, без этого нет роста, а вот делать через силу - уже нет. Это бессмысленно доказывать или как-то иначе в этом убеждать. Здесь поможет только практика. Начинаешь делать - и убеждаешься, что это так. А понимание, почему это работает, приходит несколько позднее, когда появляется соответствующий жизненный опыт, как самоочевидный факт.
2. Ну, а "истинная свобода" как раз и есть следование своему пути. Здесь все очень просто.
"Истина Духа есть Истина Бытия и Сознания, а не истина мысли" (Шри Ауробиндо)
корректность вопроса зависит от контекста же... в этом смысле только исходя из вопроса (без контекста) нельзя сказать, что вопрос некорректный ли. Вот, например, на улице спрашивает сосед "как дела?". Если исходить буквально из заданного вопроса, то можно с соседом и поругаться. А если понимать контекст, то ответ "нормально" всех удовлетворит. Зачем придираться к "голым" вопросам? Берете сами контекст, который считаете подходящим (отвечающим здравому смыслу) и отвечаете на вопрос) Но в данном случае контекст вопроса об истинной свободе задан в "шапке" темы. И там свобода проблематизирована как альтернатива метафизики Бога... может ли свобода "замещать" Бога? что это за свобода?
Этот вопрос о "свободе" был у меня давно разобран в ЖЖ. Если интересно - ссылка:
https://kolarium21.livejournal.com/13034.html
Честно говоря, трудно мыслить какую-то свободу человека при вере в Бога.
Самый яркий момент: о какой свободе человека может идти речь, если спасти от греха может только Бог? Ведь по библейской легенде раз совершенный грех закрывает дорогу к нравственному возвышению человека вообще! Он делает его навсегда дурным и неспособным к добру. Снять эту неспособность (как какую-то болезнь) можно только обратившись к Богу (как к врачу).
А с другой стороны, как-то странно, что грех вообще можно "снять". Если ты совершил зло, то ты уже виновен в этом навсегда. Даже если тебя простят, то ведь бывшее в любом случае нельзя сделать небывшим. А если можно, то что же это за вина такая, которая не является твоим собственным качеством поведения?
И т.д. и т.п.
Например, как совместить свободу с провиденциализмом Бога? Ну если человеку заведомо ясно, что будет Суд всезнающего Бога, от которого ничего не утаишь, то разве воля тем самым не парализуется?
Самое важное понятие, которое следует разъяснить, чтобы устранить все эти недоразумения, это понятие греха. Что такое грех?
Насколько я знаю, в Священном Писании не дается каких-то внятных объяснений. Обычно полагают, грех - это зло, это то, чего делать нельзя. Но это только поверхностный взгляд.
Есть один евангельский эпизод, когда ученики Христа собирали зерна, фарисеи начали приставать, мол, работают в субботу. И Христос ответил: не человек для субботы, а суббота для человека.
Нарушить субботу в иудаизме - грех. Логика фарисеев понятна: я должен соблюдать закон, не нарушать субботу, исполнять все предписания и т.д. Если мне хочется есть, а на дворе суббота, то лучше я умру с голоду, чем что-то сделаю. И тогда, когда я попаду на небо, меня вознаградят за неукоснительное соблюдение заповедей, я буду вечно в раю. А если я нарушу субботу ради насыщения желудка, я, может быть, проживу дольше, но ведь все равно же умру когда-нибудь. И потом меня на небе осудят за мои грехи, и я попаду в ад. Душа важнее, чем желудок.
А Христос, по сути, оправдывает грех: можно согрешить - не помирать же с голоду.
Как это все объяснить?
Нарушение закона Дхармы, преступление, ошибка.
Критерий греха - причинение вреда.
Вот чиновник украл из бюджета млн.
Что есть грех? А его и нет вовсе, есть только плоды греха. Почему нет его? Потому что нет места ему быть там, где не есть его время существования. А почему он лишен его? Потому что не имеет того, что нужно иметь- своего быть.
Когда человек в ситуации выбора между вечным и преходящим жертвует вечным ради преходящего, он грешит. Если он совершает это систематически (постепенно превращая это в привычку и далее - в черту характера), внешняя реальность, окружающая его, постепенно начинает отражаться в его внутренней реальности соответствующим образом. Потому что внешний мир - отражение внутреннего. Называется все это кармой, как мерой инерции, и так на самом деле она работает. Нет в мире "счетчика" хороших и плохих дел, совершаемых человеком, оценка того или иного дела выражается в изменении внешней реальности вокруг совершившего поступок. Если хотите изменить внешнюю реальность в положительную для себя сторону (если под "я", разумеется, понимать душу, а не плоть и не личность), то следует систематически исправлять свой выбор в соответствующих ситуациях: то есть - выбирать вечное, жертвуя преходящим. Называется это "отработкой кармы" или "искуплением грехов". Систематическое действие порождает навык, навык - привычку, привычка - черту характера. А характер влияет на судьбу, на события, которые с вами происходят. Иначе говоря, делай то, что по душе, и не делай того, что не по душе. Все очень просто, никакой "мистики". А что такое душа - в объяснениях не нуждается: все ее прекрасно чувствуют. Если, конечно, не погрязли в эгоизме и умствованиях.
Если у вас во внутреннем мире правильно расставлены приоритеты, то греха в вашей реальности просто не будет, ни внешнего, ни внутреннего, ни даже мысленного. Душа - это частичка вечности, частица Жизни, наше настоящее "я". Без нее ваша реальность превратится во внешнюю бессмысленную, бессодержательную суету: стремление к целям, которые вам не нужны, по большому счету, размен главного на пустяки. Особенно это касается главного жизненного ресурса - времени. "Кайф без кайфа".
https://www.youtube.com/watch?v=HYmZtYREdeM
Совершенно верно, свободу человека без противоречий и парадоксов мыслить невозможно. Потому что такой сущности в природе не существует. Свобода, это выдумка человека. Очень приятная для него выдумка, но, тем не менее...
Derus, 23 Май, 2026 - 11:48, ссылка
На основании конкретно чего было сделано такое заключение?
Дмитрий, по поводу моего (тут) Вы говорите: «Самое важное понятие, которое следует разъяснить, чтобы устранить все эти недоразумения, это понятие греха.»
Вряд ли.
Я указываю на противоречие (касательно свободы) внутри самой религии.
Поэтому тут неважно «что есть зло» с т.зр. христианской религии, важно, что с одной стороны предполагается свобода, т.е. самоопределение человека по отношению к добру и злу, а с другой стороны, согласно этой же религии раз совершенное зло делает человека «проклятым». Т.е. один единственный греховный поступок делает человека отныне дурным, неспособным к добру. Ведь именно эта точка и является отправной для такого дела Бога как спасение человека.
Я об этом.
«Нарушить субботу в иудаизме - грех. Логика фарисеев понятна: я должен соблюдать закон, не нарушать субботу, исполнять все предписания и т.д. Если мне хочется есть, а на дворе суббота, то лучше я умру с голоду, чем что-то сделаю. И тогда, когда я попаду на небо, меня вознаградят за неукоснительное соблюдение заповедей, я буду вечно в раю. А если я нарушу субботу ради насыщения желудка, я, может быть, проживу дольше, но ведь все равно же умру когда-нибудь. И потом меня на небе осудят за мои грехи, и я попаду в ад. Душа важнее, чем желудок. А Христос, по сути, оправдывает грех: можно согрешить - не помирать же с голоду. Как это все объяснить?»
Так христианская религия и иудейская – разные, поэтому данная трудность, возможно, порождена простым совмещением несовместимого.
А с другой стороны, пересечений по содержанию у разных религий полно, но если к примеру в христианстве милосердие ценнее, чем следование букве закона, то значит, помочь несчастному (исцелить, накормить) в субботу можно. Тем более, что сорвать колосок и съесть - это явно не заниматься жатвой, т.е. не заниматься той самой работой, которая запрещена законом субботы.
Конечно, неважно. Важно что такое грех. Вы уверены, что грех - это обязательно зло?
Вы ведь сами обозначаете противоречие: с одной стороны, "раз совершенный грех закрывает дорогу к нравственному возвышению человека вообще! Он делает его навсегда дурным и неспособным к добру. Снять эту неспособность (как какую-то болезнь) можно только обратившись к Богу (как к врачу)", а с другой стороны, "как-то странно, что грех вообще можно "снять". Если ты совершил зло, то ты уже виновен в этом навсегда. Даже если тебя простят, то ведь бывшее в любом случае нельзя сделать небывшим. А если можно, то что же это за вина такая, которая не является твоим собственным качеством поведения?".
Так грех можно снять или нельзя? Чтобы это понять, надо определиться с понятием греха. О грехах много говорят в религии, но самого понятие греха, определения что это такое нет.
Так я ведь просто описываю известную ситуацию из Евангелия. Вот фарисеи и вот Христос. Между ними конфликт. Логика фарисеев прямолинейна и понятна, логика Христа неясна. Нарушить субботу - это грех или не грех? Если грех, то, стало быть, иногда можно согрешить (например, из милосердия). Это идет в разрез с определением греха как чего-то, что делать нельзя. Если грех - это зло, то можно ли совершать зло из милосердия?
Неожиданно подумалось...
Если истина - это соответствие земного небесному ("яко на небеси и на земли") то грех - несоответствие или отклонение.
Говорят, в первоначальном своем значении грех в русском языке означал промах или осечку. Погрешность.
Нет же.
Истина это простое соответствие внутреннего мыслеобраза (оно же - знание) тому что есть в действительности. Или по русски - правильность. Небеса тут не причём...
///Истина это простое соответствие внутреннего мыслеобраза (оно же - знание) тому что есть в действительности.///
Истина или истинность?
Что такое "мыслеобраз"?
Картинка, срисованная с нпблюдаемого объекта? Это картинка 2d, 3d, 4d или 5d?
Вы хорошо подумали перед тем как написать этот ваш комментарий?...,))
Да.
Чтобы не впадать в дебри спора о забугорном понятии "истина", предлагаю понимать это по-русски, понятием - правильность. Говоря истина, понимаем - правильность. Истина - это ни что иное, как - правильность. Это не сущность, а просто наречие, почти прилагательное. Такой сущности нет. Нигде нет.
Как сказал один философ, замечу, весьма умный, "реальность дана нам в ощущениях". Ничего иного, кроме этих ощущений в нашем распоряжении нет. От слова - совсем. Поэтому, да, можно сказать картинка нарисованная мышлением на основе этих ощущений. А уж в каком она будет виде, 5д или 105д, не важно вообще. Важно соответствует она действительному предмету или нет.
Предваряя возражения, скажу: - абсолютной истины нет ни у кого. И более того, возьму на себя смелость утверждать, - никогда не будет. Есть всего лишь горизонт видения (познанного, а точнее понимаемого), называется - мировоззрение. Как личностное, так и общественное. Где за горизонтом сего остаётся львиная доля недоступная нам. Причём, что тоже важно, этот горизонт динамичен, может как расширяться, так и сужаться как шагреневая кожа. Может становиться прозрачным и ясным, а может затуманиваться и заболачиваться всякого рода заблуждениями. В том числе и таким, как истина существует где-то там.
Выше я сказал уже, мыслеобраз это по сути - знание, или, если хотите - воззрение. Только не в книгах и учебниках, а в голове. Его, мыслеобраз/знание невозможно взять и пересадить из одной головы в другую. Он, мыслеобраз, должен быть сотворён и утверждён внутри сознания субъектом и только им самим. Усилием воли. И чем он сложнее, тем труднее его сотворить. И бывает что не всякий отваживаются на такую работу.
"знание", в котором субъект сомневается, знанием не является, оно, по сути, полуфабрикат/предположение, который будет либо доведён до нужного качества, либо выброшен на помойку. На него нельзя опираться.
Очень много ненужных слов и расплывчатых объяснений. Такое просто не читаю...,))
А приведите пример моего расплывчатого объяснения. Очень хочется понять как оно видится с иной стороны.
Но, сдаётся мне, что такой расклад Вам от непривычности просто непонятен. Я неправ?
Ну, взять хотя бы это.
///Говоря истина, понимаем - правильность. Истина - это ни что иное, как - правильность. Это не сущность, а просто наречие, почти прилагательное. Такой сущности нет. Нигде нет.///
Вы накидали целую кучу понятий, требующих дополнительных уточнений и на основании этих понятий пытаетесь что-то заявлять или утверждать.
Когда людям, пишушим подобные тксты, на это указываешь, они отвечают: так это и так всем понятно. Если всем понятно, а мне не понятно, то либо понятно не всем, либо я не все. Ну или, еще вариант, я придуриваюсь.
Но давайте посмотрим на приведённую мною цитату с позиций формальной логики.
"Говоря истина, понимаем - правильность."
1. Говоря истина по отношению к чему?
2. Все, говоря истина, понимают - правильность?
3. Понимая правильность мы все одинково эту правильнось понимаем.
Если вор считает правильным обворовать лоха ушастого, то это всеобщая истина или это частная истинка?
Вы когда пишете саои комментарии, вы стараетесь писать имтинно или делаете это как вам бог на душу положил?
А "правильно" - это хорошо или плохо?
А может, поступать или говорить правильно - это поступать и говорить в соответствии с теми или иными правилами?
А чьи это правила?
Опять же вводите какую-то "сущность".
Что за "сущность" такая? Я вообще стараюсь подобные слова не употреблять (не матюг).
А совесть - это сущность или не сущность?
А вот "дисциплина мышления" - это сущность...,))
Вы вот посетовали, мол у меня излишне большой текст, но ведь если бы я разворачивал его ещё более подробно, он бы получился ещё больше.
В том то и суть, что многие запутались в этом понятии. И говорят, будто уже есть более 30 определений истины, так сказать, на все случаи жизни. На выбор, мол, как душа пожелает...
Я же не разделяю такое понимание и придерживаюсь классического определения истины. Однако и его уже искажают, говоря будто бы истина находится где-то там, в запредельности.
Повторю ещё раз, истина это соответствие мыслеобраза/знания действительности.
Следовательно, понятие правильность нужно понимать в отношении с действительностью, а не с чем-то там в какой-то запредельности или в голове у авторитета. В отношении к действительности. И более ни к чему иному. Разве не так? Что здесь есть такого, что требует уточнения?
Вот как в действительности называется тот, кто без спроса или обманом берёт чужое? Не вор ли? И Вы правда считаете что вор не понимает что он ворует и своё воровство считает правильным? Ему три годика, да?
Правильно - это нормально. Здравомыслие называется.
А неправильно - это уже та или иная степень сумасшествия.
А действительность - это соответстаие сего чему?
Соответствие тому что есть тому, что действительно есть?.
Действитльность неизменна?
Следите за руками.
Если действительность постоянно и непрерывно меняется, то с такой же скоростью меняется и соответствие её мыслеобразам? Если скорость изменения мыслеобразов отстают от скорости изменения действительности, то можно ли вообще в этом случае говорить о каком-то там соответсвии?
Теперь о мыслеформах и соответствии.
Мыслеформа - это ведь мыслимая форма. А содержание? Для того, чтобы к мыслеформе подключить содержание, необходимы языковые инструменты, необходимые для образования понятий.
И наконец о соответсвии. По каким критериям определяется соответветствие и какая должна быть степень (процент) соответствия для того, чтобы истина восторжествовала?...,))
Надеюсь вы не бцдете спорить с тем, что полное соответсвие невозможно.
Надеюсь вы заметили, что писать я могу много буков, но никаких новых и плохоопределимых понятий при этом не ввожу...,))
Вопрос некорректный. К теме про истину никак не относится. Совсем. Так мыслить неправильно. Ну, если мы хотим решить именно эту задачу, а не перескакивать всё время с одной задачи на другую.
А это вообще, простите, безсмыслица.
Что значит действительность постоянно меняется?
В мироздании существует некий порядок (неизменность), а не хаос. Дерево всегда дерево, вода всегда вода, они не трансформируется во что-то неопределённое. В движении да, но всякое это движение имеет форму, траекторию. Вот мы и различаем одно от другого и каждое именуем тем или иным понятием, всеобщим, особенным и единичным. Одни формы различаем от других. Желательно правильно, не смешивая и не подменяя их.
Вы, Женя, здесь не в ту степь мыслите. Правда-правда. Уж извините.
И здесь Вы ошибаетесь в мышлении этого вопроса. Форма неотделима от содержания. Объективно. Языковые инструменты это всего лишь указатели на те или иные мыслеформы, а лучше - мыслеобразы. Мыслеобразы и есть ни что иное, как понятия, а языковые инструменты - это слова указывающие на них. Слова могут быть разные, на разных языках, а понятие будет одно. Например, понятие берёза на любом языке будет берёза, а слова языка обозначающие его будут разные, даже матерные.
Критерий две, практика и непротиворечивость логики. Других, увы, нет. И не будет. Именно поэтому этот поиск, и труден, и долог. Чреват ошибками и заблуждениями. Которые время от времени необходимо обнаруживать и исправлять.
Нет конечно.
Более того, об этом я уже говорил, - действительность непознаваема, в том смысле, что сколько бы не познавал, всегда останется что-то непознанное.
Но это уже вопрос о знании, а не истине. И он, вопрос о знании требует отдельного разговора. Причём долгого. За один присест его не решить.
А главное в вопросе об истине то, что не нужно приписывать ей того чего она не имеет. Она простое соответствие. И ни в какой запредельности она не существует, ни в небесной, ни поднебесной, нигде.
Так что же такое "действительность"?
Вы как ребёнок, прыгаете из одного в другое. Ну разве ж так можно?!
Из предыдущего Вы, надеюсь, поняли что действительность это то что познаётся. Каждым. И непосредственно. Через взаимодействие.
А давайте Вы скажите как понимаете, что такое действительность. Идёт?
А там посмотрим...
///А давайте Вы скажите как понимаете, что такое действительность.///
Никак не понимаю.
///действительность это то что познаётся.///
Всегда или в данный момент времени. А то, что на данном этапе не познаётся, то, что позналось или почему-либо познать не получается, то уже не действительность?
Если не действительность, то что?
Это плохо. В таком случае мне затруднительно что-то об этом говорить...
Ладно, главное мы определились что истина возникает (или не возникает) в тот момент когда мыслеобраз стал соответствовать рассматриваемому предмету в действительности.
Как это происходит это отдельная тема, требующая многих рассмотрений.
Познаётся непрерывно и непосредственно. Сидение за учебником (научное познание) это всего лишь малая часть познания.
На этом предлагаю разговор закончить.
Понятненько...Вы не обладаете знанием слов, которые бы понял даже я...,))
Уважаю людей, которые так себя уважают...,))
Ох Женя- Женя, выше я Вам столько наговорил, но, как видно - всё впустую.
Вы вот попробуйте первокласснику объяснить, например, тригонометрию, и так, чтобы он сразу понял. Вы же в этом сделали мне упрёк?
Неужели сможете?
Слова это всего лишь указатели на на то, что уже понято слушающему(имеющийся в сознании мыслеобраз), хотя бы в общем виде. Кстати, выше я уже об этом говорил. Так вот, если такого мыслеобраза в голове субъекта нет, то, кто бы и как бы ему не говорил про то, всё будет впустую. Примеров тому тьма.
Если бы всё было иначе, то в школе были бы одни отличники и ни одного двоечника. Но, как можно наблюдать, отличники там всегда в меньшинстве. Да и в других местах тоже.
А то...
///Ох Женя- Женя, выше я Вам столько наговорил, но, как видно - всё впустую.///
Ну да. Вот только однозначного определения действительности не дали. Не расплывчатого и многословного и не в виде странных аналогий, перемежающихся поучениями.
Видимо придётся как-то жить без него. Жаль только, что от этого пробела в образовании, могут пострадать мои мыслеобразы...,))
Вот скажите Женя, если бы я дал определение, оно бы Вам сразу всё прояснило? Думаю - нет. Вы бы на каждое слово этого определения вопрошали - а что это... и так далее. Разве нет?
Так получается, что в мироздании есть вещи простые и очень простые, на понимание которых достаточно одного взгляда, например, это камень, это лужа, и тд. А есть вещи сложные, очень сложные и архисложные, на понимание которых требуется годы, а то и вся жизнь, и даже не одна. Например, что такое бытие, что такое реальность, действительность, время, ну и самым архсложным является понятие Бог, которое за всю историю человечества ещё никто вразумительно не описал, только самые-самые общие штрихи. Разве не так!? Или опять непонятно?
Ну хорошо, вот Вам моё определение: Действительность - это причина бытия.
Стало ясно?
Ладно, моё может не понравиться, вот Вам определение Гегеля: - Действительность - это единство сущности и существования.
Так лучше и яснее? Или нет?
Если Вы молоды, то всё у Вас впереди и мыслеобразы подстроятся под соответствие, при воле и настойчивом усилии, конечно. Лично я в молодые годы, в этом смысле, был дурак-дураком.
А если в возрасте, то стало быть - не судьба...
И есть много других хороших вещей на которые можно обратить пристальное внимание...
Я подумал и решил, что термин "действительность" нужно отнести к тем, которые должны попасть под лезвие Бритвы Оккама, так как он содержит в себе некоторую избыточность. ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ - это не просто существующий, а существующий реально (существующий на самом деле).
Можно подумать, что просто существующий на самом деле не существует...,))
Это что-то навроде такого слова как "вообще".
Если я скажу, что речь идёт не о существовании всего, а о существовании вообще всего, то можно подумать, что "вообще всё" содержит в себе этого самого "всего" больше, чем "просто всё"...,))
Упс, ну вот, это уже похоже на размышление, что конечно же, приятно слышать.
С одной стороны Вы правы, говоря об окаянной бритве, оно и действительно так, люди по разным причинам напридумывали множество не нужных слов, дублирующих друг друга и даже просто пустышек. Например, нахрена нам, русским, нужно забугорное слово истина? За тем что когда-то великий грек воскликнул - о истина? У нас есть собственное слово этому понятию - правильность. Употреби мы его, и не было бы такой путаницы с ним связанной.
Но с другой стороны, при рассмотрении некого предмета, перед нами встаёт задача различать отдельные его признаки, свойства и слои, одним словом - глубину предмета.
И так получается, объективно получается, что многие вещи мы не видим непосредственно, но приходим к ним умозрительно, через выверенную логику мышления. И это как раз и есть тот самый случай.
Далее буду говорить сложно, но от этой сложности не уйти.
Нам непосредственно дана реальность в наших ощущениях. Кроме этой данности у нас нет ничего. Всё что находится за этой непосредственностью мы можем выявить уже лишь умозрительно. И вот здесь то и начинается плюрализм мнений и понятий.
Так вот, данная нам в ощущения реальность, в этом смысле, есть всего лишь видимость. Но нам она кажется объективно существующей, всеми органами чувств подтверждаемая, и тем не менее, если заглянуть вглубь, если у кого получается заглянуть, то обнаружится, что реальность (оно же - бытие) всего лишь явление. А вот причина находится за пределом реальности (нам в ощущениях не дана). И вот она то, та самая причина, и есть действительно (действенно) существующей, но нами она воспринимается через явление. Можно сказать так: это она существует, через своё явление.
И тогда, следовательно, понятие действительность к окаянной бритве отнести никак нельзя. По необходимости нельзя.
Примерно так. Есть нюансы, но их опустим, для простоты.
ПС. Начатая нами ветка разговора сужается и сужается, и эта её узость мне не нравится. Если есть потребность продолжать разговор, то предлагаю начать здесь новую ветку.
Ну а если нет, то, стало быть, пусть разговор завершится в этой ветке...
Вы разговариваете со мной как прфессор философии с первоклашкой...,))
Очень многое из написанного вами можно поставить под сомнение, но делать этого не буду. И не потому, что меня обуяла гордыня, а потому, что наша беседа в этой теме может в любой момент кануть в лету. Автор темы уже успел прославиться любовью к чистоте. Для подобного непростого разговора нужна новая своя тема, а создавать новые темы я разучился. На этом пока всё. Надеюсь, правда, что не совсем и не вообще всё...,))
Это только кажимость. Я со всеми так разговариваю. Просто у меня такой стиль. Не акцентируйтесь на нём и всё будет хорошо.
Хорошо. Пусть будет так.
Всего доброго.
Это плохой стиль...,))
В философии есть такое выражение "держаться понятий". Это значит: определить круг основных понятий либо первичным текстом (комментарием), либо в начале текста и весь остальной текст (комментарии) оперировать только этими понятиями. Здесь же (на ФШ) это незадокументированное ни в каком официальном документе правило практически никто не соблюдает. Читаешь такие тексты (комментари), добираешься до введения какого-то нового сомнительного понятия, требущего дополнительных уточнений и все. Дальше такой текст (комментарий) читать не имеет смысла.
Возможно. Но так уж оно сложилось. И ничего тут не поделать.
Ваши слова: В философии есть такое выражение "держаться понятий". Держаться понятия- это преследовать его в самое себе постоянно? Не так, нельзя держаться того, чего нет по причине отсутствия именно того, что держит в самое себе- времени? Верно.
Поэтому говорим: понятие- это и есть то, что имеет место быть только тогда, когда есть смысл ему быть. Бессмысленное не есть вовсе.
Ваши слова: ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ - это не просто существующий, а существующий реально (существующий на самом деле). Если что- то на самом деле? Нет и не может быть , потому что процесс его познания и мышления еще не окончен и не известно, когда будет это окончание. Что есть на самом деле? Все то, чего нет вовсе.
Действительный в самое себе- это имеющий место быть только тогда, когда есть его свойство быть в действительности? Верно. Что есть действительность?
Действительность- это и есть то, что есть, то есть, имеет место быть.
Верно: самое себе небо, самое себе озеро, самое себе климат, самое себе свойство, самое себе инжир.
Действительность от слова Действие.
То есть, это уровень Социальных отношений.
Действительность, это ещё сложнее
некоторых аспектов Реальности.
Столб есть, и никаких вопросов, если вы не Коперфильд )
А с Действительностью сложно.
///Действительность от слова Действие.///
А может не Действие, а Действо? А есть ещё такое слово, как Деяние.
Русский язык велик и могуч...,))
Ваши слова: Действительность от слова Действие.// Действительность - от слова действовать, потому что действовать- это приводить в действие все то, что имеет самое себя движение, чтобы быть- быть живым и мыслить.
Дмитрий, Вы говорите: «Вы уверены, что грех - это обязательно зло?»
Не понимаю, Вас.
Какие тут могут сомнения?
Да, в религии грех – это зло. Согрешить и совершить какое-то зло – одно и то же.
«Так грех можно снять или нельзя? Чтобы это понять, надо определиться с понятием греха. О грехах много говорят в религии, но самого понятие греха, определения что это такое нет.»
Опять не пойму. Вы о чём? Любое нарушение заповеди – грех. В христианской религии, по крайней мере, это так. Это и есть понятие греха. Нарушил заповедь - виноват. НО! После первого нарушения заповеди грех становится такой соблазняющей силой, над которой человек отныне не властен. Лишь Бог может помочь избавиться от этой силы. А это уже противоречит понятию свободы.
«Так я ведь просто описываю известную ситуацию из Евангелия. Вот фарисеи и вот Христос. Между ними конфликт. Логика фарисеев прямолинейна и понятна, логика Христа неясна. Нарушить субботу - это грех или не грех? Если грех, то, стало быть, иногда можно согрешить (например, из милосердия). Это идет в разрез с определением греха как чего-то, что делать нельзя. Если грех - это зло, то можно ли совершать зло из милосердия?»
Увы, пока считаю, что я в прошлый раз ответил. Могу лишь повториться.
Тут как минимум два варианта
1. с т.зр. одной религии – что-то грех, с т.зр. другой это же – нет. А Христос явно пришёл с новым учением, нежели было до него у иудеев.
2. Есть разные уровни ценностей. Низшие (ветхозаветные) должны подчиняться высшим (новозаветным). И если конкретная ситуация такая, что ради исполнения высших приходится пожертвовать низшими, то да, так и следует поступать.
Т.е. слова, что не человек для субботы, а суббота для человека надо именно так понимать?
Да, это очень тяжелая тема для разговора.
Я знаю, что все кругом говорят, что грех - это зло. Я знаю, что общим мнением считается, что грех - это нарушение заповеди. Но когда я обращаюсь к первоисточнику - Священному Писанию - и нахожу в нем ситуации, которые описал выше, то я понимаю, что такие определения греха никуда не годятся. Много говорят о грехах, но ни у кого нет понятия что такое грех.
Дмитрий, 23 Май, 2026 - 18:32, ссылка
От ИИ:
Грех — это нарушение религиозных или нравственных правил, которое отдаляет человека от Бога и разрушает его внутренний мир. В первоначальном значении слово переводится с древнегреческого как «промах» или «непопадание в цель». [1, 2, 3]
Подробнее о сути этого понятия можно узнать из следующих аспектов:
1. Как проявляется грех
Это не только плохие поступки, но и все, что противоречит совести:
2. Главные грехи
В христианской традиции наиболее известны семь смертных грехов: [1, 2]
3. Разные взгляды
Совершенно верно. Критерий греха - причинение вреда. Грех - причина страданий, зла. Поэтому чтобы достичь свободы в жизни нужно избавиться от грехов (отрицательной кармы) и от причин грехов - клеш - инстинктов вашего подсознания. Их 5.
На этом основана духовная практика. Занимаюсь более 30 лет.
П.С.
Дмитрий, забыл сказать, что когда Вы говорите, приводя мои слова: «Вы ведь сами обозначаете противоречие: с одной стороны, "раз совершенный грех закрывает дорогу к нравственному возвышению человека вообще! Он делает его навсегда дурным и неспособным к добру. Снять эту неспособность (как какую-то болезнь) можно только обратившись к Богу (как к врачу)", а с другой стороны, "как-то странно, что грех вообще можно "снять". Если ты совершил зло, то ты уже виновен в этом навсегда. Даже если тебя простят, то ведь бывшее в любом случае нельзя сделать небывшим. А если можно, то что же это за вина такая, которая не является твоим собственным качеством поведения?".» (подчёркнуто мной - D), то здесь нет противоречия между первым и вторым.
Мои слова «с другой стороны» это просто указание, мол, есть и другое противоречие.
Я указал на ДВА самостоятельных противоречия в христианской религии.
Первое - касается свободы человека, которая в отношении одного и того же (грешить или не грешить), как получается и есть и нет.
Второе - касается самой воли человека, которая может совершить грех, но при этом может быть очищена от своей вины.
Вот и всё.
(Хотя также ещё и на третье попытался указать, когда поставил вопрос о совместимости свободы действий с сознанием стопроцентной неотвратимости кары.)
После ваших разъяснений все стало еще темнее. :)
Противоречие - это ведь когда утверждается и отрицается одно и то же, так ведь?
Я обнаруживаю у вас противоречие: грех можно снять (обращение к богу) и грех нельзя снять (нельзя сделать бывшее небывшим).
А вот о каких противоречиях вы сами говорите - непонятно. У человека есть свобода, он может поступать как угодно - может грешить, а может и не грешить. Сама возможность согрешить является признаком свободы. Ведь если бы свободы не было, то и о грехе не было бы смысла разговаривать.
Также нет противоречия в том, что человек может совершить грех и искупить свою вину.
Но бог с ним. Чтобы устранить все недоразумения, просто сформулируйте противоречия, о которых говорите. Что именно у вас утверждается и отрицается одновременно?
Дмитрий, 25 Май, 2026 - 12:16, ссылка
У человека есть свобода выбора: грешить, не грешить. Но у каждого такого выбора есть причина и ее следует выяснить. Когда это будет сделано, станет ясно, как "управляться" с грехами. Если этого не проделать, всё останется по-прежнему.
свобода выбора открывается относительно не злого... например, убить или не убить - это не выбор, а скорее соблазн или иллюзия(нужен контекст). В этом смысле зло не может появиться в результате (действительного) свободного выбора (стоицизм). Грехопадение (Адам и Ева ) - это не результат свободного выбора. Также не нужно относить к свободному выбору и решения (купить серого хлеба или белого...). Свободный выбор - это открытость бесконечного как прекрасного и может переживаться как катарсис. Т.е. не или-или, а не_то-и-не_это - пауза, нахождение в просвете, молчание, у-вэй, атараксия, эпохе
Orimm2015, 26 Май, 2026 - 04:58, ссылка
Яблоко силой заставили есть?
возможно
Orimm2015, 26 Май, 2026 - 16:35, ссылка
Но утверждение
по своему содержанию свидетельствует о точном знании.
Дмитрий, Вы говорите: «После ваших разъяснений все стало еще темнее. :)»
Это нормально))
И всё же замечу, что я лишь уточнил, что там у меня была речь не о противоречии МЕЖДУ тем, что Вы привели в цитате, а об отдельных противоречиях.
«Противоречие - это ведь когда утверждается и отрицается одно и то же, так ведь?»
Само собой.
«Я обнаруживаю у вас противоречие: грех можно снять (обращение к богу) и грех нельзя снять (нельзя сделать бывшее небывшим).»
Опять же, это не у меня противоречие, а в религии.
А точнее так: я пока вижу там (в том числе и) это противоречие.
«А вот о каких противоречиях вы сами говорите - непонятно.
У человека есть свобода, он может поступать как угодно - может грешить, а может и не грешить. Сама возможность согрешить является признаком свободы. Ведь если бы свободы не было, то и о грехе не было бы смысла разговаривать.»
Совершенно верно.
НО.
Теперь обращаемся к вопросу автора темы, мол, как там обстоит дело со свободой, если Бог есть или его нет? Т.е. обращаемся к религии (например, христианской).
И?
И вдруг узнаём, что после первого проступка человек ни фига не может грешить или не грешить. Вот же в чём фишка-то.
Получается, Бог устроил так мир и так определил место человека в нём, что был вынужден проклясть его и (как будто) наделить способностью грешить в принципе.
Ведь именно это и есть отправная точка такого дела Бога как спасение человека.
Ещё раз.
Отныне без Бога человек не может быть источником добра. Это как бы общее место. Т.е. свобода (грешить или не грешить) испарилась. Была была и вдруг исчезла. Это противоречие. Человек либо свободен, либо нет. Поэтому либо он может сам себя спасти (т.е. нравственно возвышаться), либо он не может и для этого нужно вмешательство Бога.
«Также нет противоречия в том, что человек может совершить грех и искупить свою вину.»
Я не знаю, что Вы подразумеваете под искупить свою вину, но я уже сказал, что с моей колокольни - если человек совершил какое-то зло, то оно как факт качества собственного поступка не может быть никогда отменено. Если какой человек изнасиловал и закопал ребёнка, то эта его вина отныне - навсегда. Невозможно очиститься от этого так, как будто этого не было. Более того, его вина переживает его самого.
Поэтому если Бог чудом это всё-таки делает, т.е. снимает наши грехи с нас, восстанавливая нас до нашего некоего чистого образа, то, пардон, это же противоречит всякой нравственной вменяемости.
Получается, человек теряет память? Человек теряет тождество с сами собой? Я теперь не Я? Разве это не противоречие?
И наоборот, если человек не изменяется в другого человека по сути, то тогда получается грех - это нечто такое само по себе существующее (в смысле, отдельно от нашего поступка), как грязь, в которую, конечно, можно вляпаться, но достаточно того, чтобы тебя помыли и ты снова будешь чистым и не имеющим никакого отношения к той прошлой смытой грязи? Не-е-е… Вина (как нравственное качество поступка) не устраняется ни улучшением виновного в дальнейшей жизни, ни прощением того, кому было сделано зло, ни материальной компенсацией и т.п. Лично я пока так считаю.
Итак, выше свобода переставала быть свободой, а здесь нравственность перестает быть нравственностью. И в общем-то эти вещи связаны. Упразднение вины - обессмысливает свободу делать или не делать зло.
На всякий случай напомню, что я тут всего лишь размышляю, а не настаиваю.
Т.е. если человек свободен, то он может сам себя спасти. Но он не может сам себя спасти (нужно вмешательство бога) и, стало быть, он несвободен. Да, здесь противоречие.
Т.е. снять грех само по себе есть что-то противоречивое: вина и есть, и её как бы и нет.
Как преодолеть это противоречие? Может быть, надо понять что значит прощать? Один человек прощает другого - что это означает? Он же не снимает с него этим вину - тогда что?
Дмитрий, Вы говорите: «Т.е. если человек свободен, то он может сам себя спасти. Но он не может сам себя спасти (нужно вмешательство бога) и, стало быть, он несвободен. Да, здесь противоречие.»
Надо же, тот редкий случай, когда Вы со мной согласны :о)
Да, повторюсь, меня всегда смущает этот как бы факт, что в религии свобода нарушается в спасении. Получается, свобода с т.зр. религии является каким-то посредственным придатком, который необходим только сначала, чтобы человек мог быть перед Богом добрым или злым, но которым легко жертвуют, ради чего-то более высокого. А именно, если грех совершен, то отныне всё дело лишь в его искуплении и восстановлении чистоты перед Богом.
«Т.е. снять грех само по себе есть что-то противоречивое: вина и есть, и её как бы и нет. Как преодолеть это противоречие? Может быть, надо понять что значит прощать? Один человек прощает другого - что это означает? Он же не снимает с него этим вину - тогда что?»
Я Вам изложил мысль уже после всех попыток это обдумать.
У меня не получается это противоречие преодолеть. Религия его создала, пусть она его и решает ))
Что касается прощения с моей т.зр., (и не только с моей), то прощение виновного есть добрый шаг со стороны исключительно тех, кто пострадал (причем, уместный лишь в случае если прощения просят, если есть раскаяние). Это их нравственное возвышение над произошедшим.
Конечно, прощение, возможно, смягчает вину, а точнее, боль заслуженного презрения и враждебного отношения. Своим прощением мы виновному как бы вновь позволяем вернуться в упущенные мирные отношения, но этим его вина никак не снимается. Упразднить аксиологическое качество поведения этим актом (как мне пока кажется) невозможно, как невозможно сделать бывшее небывшим. Это остаётся фактом личной истории (и своего рода - бременем). И всё-таки главное тут не то, что это "снять" невозможно с рациональной т.зр. (допустим, для Бога это возможно или даже это было бы возможно для некоего подлинного прощения), а то, что это нарушает нравственную вменяемость человека.
Прощать, простить - что это? Это дать откупную тому, кто внес залог с целью иметь превосходство там, где не имеет тот, кому нанесли вред.
Прощение- это премудрость того, кто готов отомстить, но сделал реверанс с целью доказать свое нежелание продолжать мщение там, где уже нет желания быть.
Прощение- это бессилие , что окупается силой превосходства того, кто более умен.
Прощение- это умение вовремя прийти на помощь тогда, когда твой соперник не ожидает этого.
Прощение- это «ура» в сторону мирного равновесия.
Не прощать- наносить урон своему самое себе там, где решается умение мыслить только то, чему есть место быть.
Что страдает? Нет страдания там, где место лжи имеет правда в самое себе.
Скорее, редкий случай, когда я вас правильно понял. :)
Свобода человека означает, что он может поступать так или иначе по своей воле. Но ведь это еще не делает его всемогущим. Есть вещи, которые человек не может сделать. В данном случае, спастись не обратившись к богу. Другой вопрос - что значит спастись? В чем заключается-то это спасение?
Вот эта "нравственная вменяемость" в каком-то смысле и является "проклятьем". Вспомним известную библейскую легенду о грехопадении. Адам и Ева вкусили запретный плод с древа познания добра и зла. Что плохого сделали Адам и Ева (за исключением того, что ослушались)? Они кого-то убили, ограбили, съели? Они устыдились своей наготы. Адам говорит: Услышал голос твой и убоялся ибо я наг. На что бог отвечает: Кто сказал тебе, что ты наг?
Когда верующий в молитве обращается к богу: Прости меня ибо я грешен, - хочется спросить: а ты сам решил, что ты грешен? Откуда тебе знать осуждает тебя бог или нет? Человек сам берет на себя грехи, а бог зовет его, как звал Адама, и тут уже от человека зависит спрятаться ему или ответить на его зов.
Дмитрий, Вы говорите: «Свобода человека означает, что он может поступать так или иначе по своей воле. Но ведь это еще не делает его всемогущим. Есть вещи, которые человек не может сделать. В данном случае, спастись не обратившись к богу.»
Нет.
Похоже, Вы всё-таки не поняли сути противоречия, раз опять говорите о том, что человек может поступать так или иначе.
Ещё раз.
Согласно христианству, человек после того, как совершил «первородный грех», навсегда утратил эту способность «поступать так или иначе» касательно добра и зла. Отныне воля человека заражена грехом. Т.е. свободно выбрать добро человек как раз уже не может. Человек не может самостоятельно сопротивляться «греховности» своей природы. Вот же ж в чём суть-то. Это отправная точка такого дела Бога в человеке как спасение. Только божественная благодать, которая чудесным образом снисходит на него, направляет его на путь добра. В фундаменте религиозного спасения как раз и лежит эта моральная сломленность человека. Спасение - это не про какие-то внешние события препятствующие человеку реализовать выбранное волей добро и над которыми человек не властен. Нет. Спасается именно душа, которая не может быть источником добра, т.к. утратила свою свободу в этом (грешить или не грешить).
«Вот эта "нравственная вменяемость" в каком-то смысле и является "проклятьем". Вспомним известную библейскую легенду о грехопадении. Адам и Ева вкусили запретный плод с древа познания добра и зла. Что плохого сделали Адам и Ева (за исключением того, что ослушались)? Они кого-то убили, ограбили, съели? Они устыдились своей наготы. Адам говорит: Услышал голос твой и убоялся ибо я наг. На что бог отвечает: Кто сказал тебе, что ты наг?
Когда верующий в молитве обращается к богу: Прости меня ибо я грешен, - хочется спросить: а ты сам решил, что ты грешен? Откуда тебе знать осуждает тебя бог или нет? Человек сам берет на себя грехи, а бог зовет его, как звал Адама, и тут уже от человека зависит спрятаться ему или ответить на его зов.»
Тут мы с Вам тоже, видимо, о разном.
Я говоря о нравственной вменяемости в том противоречии, имел ввиду, что свободный человек, который бы хотел избавиться от своей вины, равносилен тому, кто хотел бы перестать быть самим собой. Ведь только в этом случае это было бы возможно. Желать быть виновным, конечно, никто не хочет. Но ведь вина - это всего лишь следствие. СЛЕДСТВИЕ предшествующего ему поступка. Признание собственных действий и отвечать за них - это же признак самостоятельности человека. И тут человек должен быть один и тот же: выбирающий действие и отвечающий за действие.
Я об этой вменяемости, которая принципиально нарушается с устранением вины от уже содеянного по факту, а это уже необходимо связано и со свободой.
Что же касается ваших мыслей о "вменяемости" и ваших вопросов, то на них существует достаточно канонических ответов. Не буду тут пытаться за них держать удар, т.к. решил прогуляться по тропинке вопроса - "насколько совместима свобода и религия?".
Т.е. согрешивший человек не может сделать что-то доброе? Он только делает злое?
Я просто пользуюсь предоставленным мне религией широким простором для трактовок. :)
Дмитрий, по поводу вашего вопроса "Т.е. согрешивший человек не может сделать что-то доброе? Он только делает злое?" с т.зр. христианства отвечу Вам словами грузинского православного святого и монаха: «Человек должен молиться, чтобы Господь дал ему возможность сделать доброе дело и сказать доброе слово. Всякая добрая мысль идет от Бога. Без Бога человек не может сделать никакое доброе дело» (Преподобный Гавриил Самтаврийский).
«Не только верующие, но и язычники могут совершать добродетельные дела по естественному закону, потому что в них сохранился образ Божий».
(Святой Василий Великий Беседы на Шестоднев).
«Даже если человек не праведен, он может совершать добрые дела, потому что в нем остаются следы Божественного образа. Однако если он не будет стремиться к покаянию, эти добрые дела не принесут ему вечной жизни».
(Святой Иоанн Златоуст Бес. на Евангелие от Матфея, 18:9)
«Хотя грех причиняет вред добрым намерениям и делает человека неспособным совершать добрые дела в полноте, он не уничтожает полностью способность человека творить добро. Даже грешник может совершать добрые поступки, руководствуясь естественным законом и человеческой совестью».
(Катехизис Католической Церкви 1733, 1855)
«Даже язычники, не знающие Бога, могут совершать добрые дела, так как закон Божий записан в их сердцах. Однако эти дела не приносят им спасения, если не сопровождаются верой в Христа».
(Толковая Библия архиепископа Аверкия (Таушева) Комментарий к Рим. 2:14)
«Человек может творить добро внешне, но чтобы оно было принято Богом, необходимо внутреннее очищение благодатью».
(Св. Григорий Богослов Слово 22.2)
Вобщем, грешники (неверующие, язычники) могут творить добро и без бога. Однако же, если следовать приведенным цитатам, то напрашивается вывод, что если человек делает добро, то он его делает либо через прямое обращение к богу, либо потому что закон божий "начертан в его сердце". Выходит, что проявлением свободы воли является то, что он способен согрешить - отклонится от божественной воли. У человека выбор: либо он тверд в грехе, либо раскаявшись обращается к богу.
Дмитрий, мне эти цитаты пока доказывают наличие проблемы, о которой я и говорил.
Ну посудите сами.
Во второй цитате человек может делать добро, потому что в нем есть след Божественного образа, НО (внимание!) без покаяния эти добрые дела не приведут к спасению. Т.е. сомнительное добро какое-то. Вот оно противоречие. Добро, да не то.
Третья цитата «Хотя грех причиняет вред добрым намерениям и делает человека неспособным совершать добрые дела в полноте, он не уничтожает полностью способность человека творить добро.». Также вызывает вопрос, что значит, поступок добрый "не в полноте". Поступок либо добр, либо нет.
Или это: «Человек может творить добро внешне, но чтобы оно было принято Богом, необходимо внутреннее очищение благодатью». Тот же вопрос. Так человек добро творит или не добро? Что же это за добро такое, которое не может быть принято Богом без Своего участия в нём?! Этой цитаты просто более чем достаточно, чтобы увидеть указанную мной проблему нарушения свободы воли.
Не-е-е… не знаю как Вам, но лично мне слова грузинского монаха кажутся предельно последовательными и без вопросов согласующимися с азами христианства.
Если собрать воедино все когда-либо сказанное богословами о добре и зле, свободе воли и т.д., то получится такая каша, что и вовек будет не расхлебать. Короче, я умываю руки. :)
"Аза христианства" - это Символ веры. По данному вопросу я там ничего не нашел.
Дмитрий, Вы говорите: «Если собрать воедино все когда-либо сказанное богословами о добре и зле, свободе воли и т.д., то получится такая каша, что и вовек будет не расхлебать. Короче, я умываю руки. :)»
:о)
«"Аза христианства" - это Символ веры. По данному вопросу я там ничего не нашел.»
Так например, в начальном определении круга «плоская фигура, все точки которой находятся на одинаковом расстояния от одной центральной точки» тоже ничего не сказано про то, что «круг нельзя разделить отрезком на два круга».
Однако второе суждение согласуется с начальным без всяких вопросов.
"Согласовываться" или "соответствовать" - это как в понятии истины, вовсе не имеется ввиду только и только такой смысл как "быть копией" или "быть тождественным".
Ну ладно.
Закончим.
Благодарю.
С ув. D
Полная свобода достигается при Просветлении. Цель духовного развития - высшее счастье и свобода.
Свобода от страданий, от зла.
свобода Бога не доступна для человека, она скрыта. Человек имеет дело с могуществом Бога, которое обнаруживается как безосновность человеческой свободы
ПС. хорошо) что такое тогда свобода Бога? свободен ли Бог прекратить, например, собственное существование? или это относится к могуществу? Бог всемогущ (творит из ничто - Бибихин) = Бог абсолютно свободен(?). Или Бог абсолютно свободен и потому он всемогущ... Нужно попытаться различить могущество и свободу (Бога). Сущность Бога - это Благо. Могущество - это сила и потенциал воли действовать (?). Свобода - это бытие воли как блага, (само)действие без "помощи" внешних сил, дарение-себя-сущему. Т.е. если могущество - это совокупная (+ ангелы, +пророки и др.) сила воли Бога, то свобода касается только его способности быть благом. Типа, имманентная активность (бытие) воли к благу, бытие как свободное дарение блага. Свобода как бы размыкает благо на всё как долг(благо) в отношении себя же. Быть свободным в этом случае - это быть причиной себя (как блага). Абсолютная свобода Бога значит, что ничто кроме благой воли (сущность) Бога не может действовать на его существование (бытие благой причиной - свобода). Сущность Бога (его благая воля) совпадает с существованием Бога (свободным дарением блага, благодатью) и такая тождественность воли и свободы (пусть) называется абсолютной свободой Бога. Для тварных существ такое невозможно. Воля ангела, например, определенна Богом и она не совпадает со свободой ангела (она совпадает со свободой Бога).
Могущество как сила воли является сущностным аспектом (акциденцией воли), который конкретизирует волю как нечто в ряду других нечто. И в этом смысле свобода воли (дарение блага) первична по отношению к могуществу-силе (акциденцией блага). Свобода Бога по сути порождает его всемогущество (производить нечто из ничто): сила воли (отрицание ничто) возникает в связи со свободой ( благодатью). И отвечая на вопрос о том свободен ли Бог прекратить собственное существование, можно сказать, что нет "не способен". Потому что, по сути, Бог не знает (не желает) ничто будучи благом по существу и блаженством (дарением) по существованию . Бытие не способно не быть, оставаясь свободой (благодатью). Бог как Благо (сущность) и как существование в виде свободного-дарения-блага не желает (не волит) ничто. Это можно интерпретировать так, что случилось событие, в котором сущность (благо) и благое существование ("случайно") совпало и это событие и есть Бог (?).
Здесь можно отметить, что возможно помыслить и другое, когда сущность случайно "совпадает" с ничто (!), а не с бытием. Тождество (событие) сущности-блага и существования-благодати - это Бог, а событиЁ сущности (лжи) и ничто - это Истина(?) На самом деле... Истина - это ведь ничто лжи (а ложь-это предательство бытия). Или истина - это соответствие лжи ( как "почти" бытия) и ничто (истинное не существование). Ложь - это совпадения того, что отрицает бытие (некой сущности) и ничто... И потому такое событие оказывается "обратным" событию-Богу как благу-бытию для всего сущего. Истина "проверяет" (любое) сущее на резистентность ничто и то, что не прошло проверку - то ложь. Как проходит эта "проверка"? Ложь (предавая бытие, "обращая" бытие в сущее) "сама зовет" ничто - она себя сама уничтожает. Истина - это результат самоуничтожения лжи, когда ложь (абсолютно) совпадает с ничто- момент истины
Ну да, чем ближе к Богу, тем свободнее человек.
"Где Дух Господень, там свобода" - сказал апостол.
///Бог всемогущ///
Допустим, что это утверждение истинно.
Тогда вопрос: Бог всегда был всемогущ или всемогущим он становился постепенно, по мере взросления?
Теперь дальше. Можно быть всемогущим, но при этом не использовать это самое всемогущество ни во благо, ни во вред.
Помните тост из "Кавказской пленницы"?
"Могу, но не хочу". А вы не задумывались, что из этого тоста можно вывести следующее: "Чем больше могу, тем меньше хочу"?
Чтобы начать творит, должно появиться желание творить.
Желание творить может появиться тогда, когда это желание формализовано либо в виде уже кем-то и где-то сотворённого, либо в виде некоего проекта (едва не написал "прожекта"). Бог-творец творит по заранее составленному и утвержденному плану или как бог на душу положит?...,))
Если вернуться к абсолютной свободе, то разве такой вид своды не освобождает от желаний? Любых желаний. В том числе и от желания творить.
Абсолютная свобода достигается в Нирване. Где сейчас Христос, Будда, Кришна. Бесконечное число степеней свободы при нулевой энтропии.
Что хочу, то и делаю. Бесконечное творчество, игра сил.
Духовное развитие ведет к повышению степеней свободы.
ё-моё, это ж как нужно затуманить себе мозг, чтобы изречь такое... тирания над природой, не иначе...
Макарыч. Все познается не в природе, а в природе самое себя человека. Есть умение и желание, будут и возможности. Отсутствие и того и того тянет за собою нужду мыслить свое самое себя. Это значит, что такое самое себя и есть то, чего нет вовсе.
Милая Элла, Вы нашли универсальный языковой инструмент (самоё себя) с помощью которого Вы объясняете всё что угодно.
Но, простите за прямоту, на деле такое объяснение получается безсмысленным.
Я помню раньше Ваши тексты были красивы, по художественному красивы, а сейчас они отчего-то поблекли.
В Нирване вы сливаетесь с Богом, становитесь королем Вселенной.
О..., так вот куда на самом деле устремляются йоги..., королём Вселенной хотят стать.
Я одно время вполне серьёзно изучал восточную философию, и твёрдо пришёл к выводу что никакой такой нирваны не существует вообще, от слова совсем. а, следовательно, и такой цели в мироздании тоже нет. Это ложный путь. Путь в никуда.
Нет, в самой этой философии много чего есть полезного и верного. Но вот устремление точно - ложное, устремление в ничто, в исчезновение, навеки.
Уж что есть, то есть... не обессудьте.
Путь к Нирване начинается с малого - с медитации. Реальной медитации. Аналогично, как капля из ручейка попадает в речку, потом в реку, потом в море и наконец, сливается с океаном. Так и духовная практика.
В медитации вы встречаетесь с духовными энергиями, энергиями Господа. Проявляются духовные способности, что укрепляет вашу веру. Растет философское понимание.
______________ что есть добро? ( раздел) _____________
интересная история... свобода воли не является (!) причиной зла - это "открытость к бесконечному как прекрасному" и реализуется через прихоть (а не через желание, которое необходимо и не свободно). Прихоти (например, прихоть не быть здесь или прихоть быть сейчас) указывают на трансцендентный (духовный) характер личности, размыкают (актуализируют) Dasein к истине, красоте и благу. Прихоть не касается злого. И возникает вопрос как появляется зло в связи с существованием добра (Богом-Благом)? Предварительно можно сказать, что зло может порождаться любовью (Бога) как случайный артефакт (доброго). Любовь как бытие Бога относительной собственной сущности (Блага) создает ситуации (иллюзии) зла, ненависти. Примеров (из жизни) того, как любовь (к добру) порождает зло, масса ("хотели как лучше, а получилось..."). Также можно предположить, что Благо через любовь замкнуто на себя через другого и такое замыкание чревато упрощением личностного и слиянием (флуктуации, контекст). Пока так