Время фундаментально, объективно или только субъективно?
В связи с тем, что в нашу философскую Вальгаллу вторгся Один той темы и начал зачищать некоторые сообщения, то на всякий случай мы продолжим здесь без купюр.
================================
Одна ветка
Не очень понятно что хотел сказать автор соим постом. Поэтому вынужден разбирать отдельные тезисы:
Причина непринятия концепции бесконечно малой величины довольно проста
Неприятия кем? Беркли? Не думаю, что это неприятие сильно беспокоило математиков, которые с энтузиазмом начали применять новые методы во все более широких облаках. За несколько десятков лет появились такие разделы математики, как дифференциальное исчисление, интегральное исчисление, теория дифференциальных уравнение, теория бесконечных рядов, вариационное исчисление, уравнения в частных производных и т.д.
Математики почему-то решили что бесконечно малая относится к измерению пространства, в этом случае она действительно лишена смысла и не отражает никакую реальность. Но они упускали из виду, что любая функция имеет вторую составляющую, которой является время.
Исчисление бесконечно малых совершенно на равных основаниях применяется как к пространству, так и ко времени, и оно отнюдь не лишено смысла ни в том, ни в другом случае. Иначе не имеет смысла и выражение v = dx/dt.
настоящее принято называть мгновением не имеющим величины
"Мгновение не имеющее величины" - это точка на шкале времени, а отнюдь не бесконечно мадая продолжительность dt, которая, как ни крути, все же является величиной, хоть и бесконечно малой.
почему Лейбниц не объяснил эту ситуацию своим коллегам... он оставил концепцию бесконечно малой без философского обоснования.
Почему Лейбниц оставил исчисление бесконечно малых без философского обоснования? Потому что его у него просто не было. Не только философского обоснования, но и более или менее приемлемого логического толкования не было во времена Лейбница. Все что было - необъяснимая эффективность новых методов. Математики в них не сомневались, философы же вынуждены были подождать пару сотен лет.
Мгновение не имеет протяженности так же как и точка
Да ради бога - не имеет, так не имеет. Только причем здесь в таком случае бесконечно малые?
Ну это надо автора спросить.
Меня в этой теме привлекла проблема дискретизации времени. В самом деле, время- штука интуитивно понятная. Мы не мыслим вне времени. А логика от времени, от события, от причины и следствия бежит как черт от ладана.
Овчарёв Виталий, 17 Май, 2024 - 20:15, ссылка
В принципе нет никаких оснований отрицать, что в реальноси время может быть дискретным. Но концепция непрерывного времени проще.
Время, пространство - это ведь универсалии объективной реальности , которые не существуют сами по себе, как какой нибудь поедмет. Это мы их мыслим как самостоятельные величины. Так что непрерывное время, дискретное время - это всё абстракции. Просто непрерывное время адекватней отражает реальное положение вещей, а дискретное время более удобно для мышления и науки.
Овчарёв Виталий, 17 Май, 2024 - 20:57, ссылка
Время, пространство - это ведь универсалии объективной реальности..
Я не знаю, что такое универсалии объективноей реальности. Я также не знаю, что вы понимаете под объективной реальностью. Я не понимаю, в каком смысле какой-нибудь предмет существует "сам про себе". Предмет не существует вне времени и вне пространства. Мне также не нравятся фразы, которые про нечто говорят, что это абстьракция. Как правило за такими фразами ничего не стоит.
Просто непрерывное время адекватней отражает реальное положение вещей, а дискретное время более удобно для мышления и науки.
Непрерывное время как раз более удобно для мышления и науки, почему именно оно, а не дискретное время, используется в науке. Вообще, непрерывное время - настолько искусственная идея, что мне совсем непонятно, как она может более адекватно отражать реальное положение вешей. Например, идея непредывного времени предполагает, что существует промежуток времени длительностью Пи секунд. Учитывая, что Пи - число иррациональное, мне непонятно каким образом это отражает реальное положение вещей.
Аспекты объективной реальности. Время нельзя потрогать, понюхать, попробовать на зуб. Мы время абстрагируем от реальности и мыслим.
Что такое объективная реальность? То, что существует независимо от мышления.
Предмет объективной реальности - то, что обладает качеством Целого.
Абстракция - то, что абстрагируется. Понятие, которое не имеет предмета в объективной реальности. Ноль. Истина. Добро. Существование. Философия. Понятие есть, предмета нет. Абстракции - результат способности человека мыслить рекурсивно. Мыслить то, чего нет. Абстрагировать свойства от предмета. Абстрагировать аспекты Бытия. Животные так не умеют.
Стол, собака, гора - это не абстракции. Это понятия, которые выражают предметы. Переменные и константы.
Овчарёв Виталий, 17 Май, 2024 - 22:56, ссылка
Аспекты объективной реальности. Время нельзя потрогать, понюхать, попробовать на зуб.
Солнце нельзя потрогать, понюхать, попробовать на зуб. Значит солнце - абстракция?
Что такое объективная реальность? То, что существует независимо от мышления.
В каком смысле "независимо от мышления"? Что вообще это значит? Наивный реализм? Вот время существует независимо от мышления. Значит это объективная реальность. Меня еще не было, никого вообще не было, а время уже было.
Абстракция - то, что абстрагируется. ... Стол, собака, гора - это не абстракции.
Абстракция - результат опускания каких-то качеств (как правильно написал кто-то в этом топике: "абстрагирование это просто мысленное выделение одних свойств и игнорирование других"). Стол, собака, гора - это как раз абстракции.
Время конечно, существует независимо от мышление. Но не существует само по себе, как целое. Это аспект, или свойство объективной реальности. Мы его абстрагируем, когда мыслим.
Конечно, любое понятие это абстракция. Но просто для удобства, а также для классификации понятия делят на конкретные (предметные) и на абстрактные. Структурные лингвисты по крайней мере в семантических словарях.
Овчарёв Виталий, 17 Май, 2024 - 23:40, ссылка
Конечно, любое понятие это абстракция.
Именно так
Но просто для удобства, а также для классификации понятия делят на конкретные (предметные) и на абстрактные.
Это вы из марксистко-ленинской философии почерпнули?
Анализ учебно-педагогической литературы, изданной у нас в течение последних 10‑15 лет, показывает, что в данном пункте большинство авторов довольно единодушно примыкает к известной традиции, хотя и с определенными оговорками, с «поправками». Согласно этому традиционному взгляду, понятия (или мысли) делятся на абстрактные и конкретные следующим образом:
«Конкретным понятием называется такое понятие, в котором отображен реально существующий, определенный предмет или класс предметов. Абстрактным понятием называется такое понятие, в котором отображено какое-либо свойство предметов, отвлеченное мысленно от самих предметов».
Э.В. Ильенков Понимание абстрактного и конкретного в диалектике и формальной логике
Ну-ну.
Но дело в том, что время - это не "свойство предметов, отвлеченное мысленно от самих предметов". Грубо говоря, если предмет - это топор, то время - не его свойство. Не время в топоре, а топор во времени.
Грубо говоря, если предмет - это топор, то время - не его свойство. Не время в топоре, а топор во времени.
Браво, Виктор!
Я добавлю ещё свой анализ времени от психики, от сознания. Сколько ни разбирался со временем, постоянно упирался в то, что мы одно движение называем эталонным и измеряем другие движения (изменения) с помощью его, а больше время нигде себя никак не проявляет.
Тогда я полез с вопросами о времени в психику, и обнаружил само собой разумеющееся - время есть там, где есть память. У нас же вся психическая деятельность, а особенно сознание, базируется на памяти. Благодаря памяти мы можем вспомнить то, что было, а это то, что мы называем прошлым. Сравнивая прошлое с настоящим, мы делаем предсказания, которые сбываются или же нет. Так мы вырабатываем концепцию будущего, ожидаемого. Когда же мы объединяем прошлое, настоящее и будущее в последовательность, то получаем то, что мы называем временем.
Значит, время - это сугубо психологический эффект, следствие наличия памяти, и во внешней реальности не может быть объективного времени; "память" внешней реальности выражается в прямом изменении состояний частиц и тел в результате взаимодействий, и это единственное, что хранится. Во внешней реальности нет таких хранилищ (кроме сознающих на памяти), которые "помнят" какие-то события "прошлого" иначе - вся "память" частиц о прошлых взаимодействиях, хранится в свойствах самых частиц, которые изменяются, но "помнят" они только то, что "здесь и сейчас" с ними происходит в движении (не во времени). Сколько частиц, столько и движений.
Если теперь подытожить мысль, то во внешней реальности времени нет, но есть только движение и взаимодействие множества актуально существующего; есть изменение состояний частиц в результате взаимодействий; нет прошлого и будущего, нет непрерывной "ткани" времени, а есть только актуальное настоящее, которое представлено тем, что существует - множеством дискретных частиц в непрерывном движении и взаимодействии. Нам концепция времени удобна для расчётов и предсказания движения множества частиц, тел, но чтобы это происходило - чтобы была предсказуемость, - время не нужно, а достаточно сохранения параметров своих величин каждой частицей, и изменения их только при взаимодействиях.
Если это так, то возникает вопрос к ОТО: насколько справедливым оказывается 4-мерное пространство-время, континуум, который построен на том, чего во внешней реальности нет? Что за закономерности и особенности тогда показывает ОТО, если считать, что эксперименты точны? Если существует только движение множества частиц, то это ОНО может пересчитываться подобным ОТО способом?
эврика, 18 Май, 2024 - 11:31, ссылка
мы одно движение называем эталонным и измеряем другие движения (изменения) с помощью его
Так и есть
обнаружил само собой разумеющееся - время есть там, где есть память. У нас же вся психическая деятельность, а особенно сознание, базируется на памяти.
Это называется субъективное время. Любопытно, что даже у одного человека такое время не одно, их обычно несколько.
насколько справедливым оказывается 4-мерное пространство-время
4-мерное пространство-время - это еще полбеды. Это просто удобный способ описания взаимозависимости пространства и времени, того, что одно переходит в другое при изменении системы отсчета. Но вот относительность времени, то, что на пятом этаже хрущевки время идет быстрее чем на первом, это уже никак не вяжется с понятием субъективного времени.
4-мерное пространство-время - это еще полбеды. Это просто удобный способ описания взаимозависимости пространства и времени, того, что одно переходит в другое при изменении системы отсчета. Но вот относительность времени, то, что на пятом этаже хрущевки время идет быстрее чем на первом, это уже никак не вяжется с понятием субъективного времени.
Это можно объяснить не через время, а через изменение внутреннего движения - внутренние движения при удалении от источника гравполя двигаются быстрее (закон сохранения), что приводит к тому, что быстрее отсчитываются повторяющиеся эталонные движения. Внутреннее движение может меняться в зависимости от изменения внешних условий - это простое следствие взаимодействия, а время опять всего лишь оказывается удобным обобщающим объяснением.
эврика, 18 Май, 2024 - 12:43, ссылка
Это можно объяснить не через время, а через изменение внутреннего движения - внутренние движения при удалении от источника гравполя двигаются быстрее (закон сохранения),
Что-то я не понял. Внутренняя энергия тела, как я понимаю, измеряется температурой. Вы хотите сказать, что чем выше я над поверхностью Земли тем выше моя температура?
Что-то я не понял. Внутренняя энергия тела, как я понимаю, измеряется температурой. Вы хотите сказать, что чем выше я над поверхностью Земли тем выше моя температура?
Нет.
Температура - это мера кинетической энергии (относительного движения) движущихся частиц тела, а я же говорю о внутренних движениях частиц.
Вот представьте, что колеблется струна (теория струн, внутреннее движение), которая находится в градиенте гравитационного поля. Если струна неподвижна (удерживается), то относительного перемещения не возникает, а потому внутреннее движение имеет стабильную частоту. Если мы такую струну отпускаем, то внутренняя энергия тратится на ускорение во внешнем поле, что при перемещении к центру гравитации сказывается в снижении внутренней частоты (совершается работа). При движении от центра поля, мы совершаем работу над перемещением струны, которая стремиться приблизиться к другому телу, и та работа, которую мы совершаем при отдалении, переходит во внутреннее движение струны - ускорение внутренних колебаний.
эврика, 18 Май, 2024 - 13:09, ссылка
Все равно не понимаю. Вот есть обчный маятник. С какой стати ему тикать на 5 этаже быстрее? Или свет. С какой стати ему смещаться в синюю область. Ну бог с ним. Наверное это мои проблемы. Наверное нужно почитать про альтернативные интерпретации гравитационного замедления времени.
Все равно не понимаю. Вот есть обчный маятник. С какой стати ему тикать на 5 этаже быстрее?
Маятник - это относительные колебания тела во внешнем поле, а не внутренние. Они зависят только от g, а значит от высоты - при удалении от источника гравитации маятник будет замедляться. Вернее, частота колебаний маятника на удалении будет медленнее, а при перемещении он должен ускоряться - ускоренное удаление будет как увеличение g. Частицы ускоряют своё внутреннее движение при удалении от источника гравитации.
Или свет. С какой стати ему смещаться в синюю область.
Свет может ускоряться, что приводит к синему смещению. Это пока спорный вопрос - надо опыты ставить: является ли с константой, или существует с+v. А для этого надо замерять скорость света в одну сторону.
Наверное нужно почитать про альтернативные интерпретации гравитационного замедления времени
В нашем случае мы обходимся без времени, а только с движением - относительным и внутренним. Время же мы можем использовать при расчётах, как удобное нам средство, но с пониманием, что самостоятельно существующего времени в реальности нет.
Дело не в скорости света. Скорость света не меняется. Дело в частоте.
Если расчёской вести с некоторой частотой по краю стола, то будет одна частота колебаний; если быстрее вести, то частота повысится; если медленнее, то понизится.
Тем не менее мне нужно почитать...
Пожалуйста.
http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii
Еще раз: как при красном, так и при синем смещении, меняется не скорость света, а частота.
Как в теории, я знаю. А как на самом деле? Скорость света обычно меряют по отражённому сигналу (посылают туда, а затем принимают обратно) Это уже обсуждали - была тут тема про скорость света (фиан затёр). Я там предложил эксперимент, в котором скорость света меряется при движении в одну сторону.
Да и как же это понять? Как вы сможете понять в чём причина? Дело в изменении скорости, или же в изменении частоты?
Тут только прямой эксперимент ставить по определению скорости света. Ответ даст эксперимент, а не теория.
Ну посмотрите:
Я думаю, что эксперимент придётся модифицировать, о чём было описано в той теме, но у меня есть сохранённая копия. Скорее всего Автор данной темы удалит все наши сообщения, а потом я перенесу всё в свою. Туда и добавлю об опыте.
===================================================
Другая ветка
Это взято из учебника по логике , а частично - из структурной лингвистики)) классификация понятий способствует, знаете ли, стройности мышления. Мудролюбы любят употреблять разные умные слова к месту, и не к месту, и очень часто с разным содержанием. С этим надо бороться. Если мы говорим о чем то - мы говорим об одном и том же.
Да, конечно, время - это не свойство предмета. Онтологическая координата, аспект Бытия, универсалия.
В физике континиум зеключен в пространственно - временное единство. В онтологии вместо пространства - поле событий, которые происходят во времени . Можно время характеризовать как онтологическую координату.
Это взято из учебника по логике
Учебника логики, простите, какого года и какого автра?
Каждое диаматовское понятие необходимо критически осмыслить и очистить от шелухи. Все эти "объективная реальность", "отражает реальность", "абстрактное и конкретное понятие" и тому подобные выражения только саздают иллюзию осмысленности и как результат - только затемняют мысль. На самом деле, довольно легко научиться обходиться без них. Что такое "время", все понимают. Что такое "объективное" и "реальность" - никто.
Ну понятно, что наше восприятие лишь приближение к реальности. Любой прибор имеет погрешность.
Наша голова существует в ином времени, чем ноги, так как континуум растягивает тяготение Земли.
Это всё понятно. Ну а дальше то что? Свесить ножки и ничего не делать? На том основании, что абсолютного отражения реальности не существует?
Любую идею можно довести до абсурда.
Однако, люди как то общаются между собой. Рожают детей, ходят на работу, строят планы. Несмотря на то, что голова находится в ином потоке времени, чем ноги
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 13:30, ссылка
Мы говорили о времени - дискретно оно или непрерывно. По ходу разговора я выразил протест, когда вы назвали время абстракцией. С моей точки зрения, время - предельно конкретная вещь. Это физическая величина, подобно расстоянию, скоросте, массе, силе и т.д. Время можно измерять и оно обладает определенными свойствами. Может ли оно быть дискретным? Почему бы нет. Только у нас нет никаких данных, чтобы принять это положение. А раз так, то нам проще по крайней мере пока считать время непрерывным. Причем здесь "Свесить ножки и ничего не делать", не пойму. Кто должен свесть ножки и зачем, тем более.
Далее, я наставиваю, что всей этой ленинской терминологии, вроде "абсолютного отражения реальности" место одно - на свалке. Наше мышление - не зеркало. Оно не отражает реальность - не абсолютно, ни относительно. Да и что такое реальность, кто-то может сказать? Мы - люди. Мы не отражаем реальность. Мы познаем мир. Будьте проще, и люди к вам потянутся.
С моей точки зрения, время - предельно конкретная вещь. Это физическая величина, подобно расстоянию, скоросте, массе, силе и т.д.
Очень странно такое утверждать без обоснования. Расстояние - это некоторое измеряемое протяжение, которое выражается в условных величинах (метрах и т.д.). Протяжение между чем-то можно назвать существующим, но расстояние в единицах не более чем условность.
Если теперь попробовать обнаружить равное протяжению нечто (время), если принять движение за равное протяжению (существует реально), то время тогда не более чем наш способ соотношения и измерения движения. Секунда - это такая же условная величина, как и метр.
Время можно измерять и оно обладает определенными свойствами
По настоящему мы не время измеряем, а движение с помощью движения.
И что тогда существует конкретно, а что только в наших головах?
Может ли оно быть дискретным? Почему бы нет. Только у нас нет никаких данных, чтобы принять это положение. А раз так, то нам проще по крайней мере пока считать время непрерывным.
Мне так видится, что основной вопрос о времени касается сути его существования - объективная это вещь или субъективная, а все остальные вопросы будут уточнены ответом на этот вопрос.
Я говорю об объективной реальности как о том, что существует независимо от нас. Мы умерли - но объективная реальность продолжит существовать.
Ленинское определение реальности, конечно, не годится.
Я говорю об объективной реальности как о том, что существует независимо от нас. Мы умерли - но объективная реальность продолжит существовать.
Ну, тогда, я так считаю и привёл свои аргументы в пользу этого, время - это субъективная особенность, артефакт психики, основанной на памяти, а в объективной реальности его нет - там хватает движения, сохранения параметров и взаимодействия.
Любопытно, как думает Виктор.
эврика, 18 Май, 2024 - 14:31, ссылка
время - это субъективная особенность, артефакт психики, основанной на памяти, а в объективной реальности его нет - там хватает движения, сохранения параметров и взаимодействия.
Если вы считаете время субъективным, то вы должны считать субъективным и движение, и вообще любое изменение. Ведь движение и изменение возможны только во времени. Так что, вслед за Парменидом и Зеноном... Помните у Пушкина: "Движенья нет, сказал мудрец брадатый...". Так считает, например Блаженный Августин, который считает время субъективным, прямо как у вас: прошлое - это память, будущее - прогноз. Но он также отрицает объективность изменения. В Боге нет никаких изменений.
Возможна ли такая позийия? Конечно возможна. Можно ли её опровергнуть? Нельзя. Но тогда фраза вроде "150 млн. лет назад на Земле жили диназавры" не имеет смысла. Я не могу с эти согласиться. Такова моя позиция.
Если вы считаете время субъективным, то вы должны считать субъективным и движение, и вообще любое изменение. Ведь движение и изменение возможны только во времени.
Но ведь это шаблон мысли!
Смотрите за логической линией: существует пространство, которое не препятствует движению, а также, существует то, что движется в пространстве. Пространство не препятствует движению через него!
Зачем время? для того, чтобы двигаться в пространстве, которое не препятствует движению?
Тогда пространство должно быть непроницаемо для движения, а чтобы оно стало проницаемо, необходимо время, которое будет выдавать пропуск для движения в пространстве.
Ну лишняя же сущность, только очень привычная.
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый..."
Вообще-то это аргумент в мою пользу )
Но тогда фраза вроде "150 млн. лет назад на Земле жили диназавры" не имеет смысла. Я не могу с эти согласиться. Такова моя позиция.
А имеет смысл 150 млн. оборотов (движения) Земли вокруг Солнца? Это же просто привычка, называть один цикл вращательного движения годом, Земли вокруг себя - сутками и т.д... Так вот движение здесь есть, а чем считать такое движение, да как его назвать - это дело удобства. Главное, не уверовать в существовании того, чем мы вызвались называть и считать движение.
Время - это удобная нам общепринятая концепция, которая настолько давно сформировалась, что впитана с молоком матери, но в реальности его нет.
эврика, 18 Май, 2024 - 15:16, ссылка
Для движения необходимы два условия - пространство и время. Одного пространства (которое не препятстствует движению) недостаточно. Аналогично, для покупки Ферари нелостаточно желания, нужны еще и деньги. Зачем деньги? Ну лишняя же сущность, только очень привычная.
Для движения необходимы два условия - пространство и время. Одного пространства (которое не препятстствует движению) недостаточно.
Не соглашусь. Это похоже самовнушение - я так знаю, а иначе и быть не может.
Аналогично, для покупки Ферари нелостаточно желания, нужны еще и деньги. Зачем деньги? Ну лишняя же сущность, только очень привычная.
Согласен, но только с поправкой: деньги здесь - это движение, а желание - это время.
Вот задайтесь вопросом...
Мы измеряем время эталонным движением. Если нет движения, то нет будет и измерения, но если будет движение, тогда можно будет измерять.
Что тут первичное, а что вторичное, и почему вы вторичное упрямо ставите на первое место?
Я понимаю, почему вам так тяжело преодолеть такой подход ко времени. Мне-то полегче - я бывал в качестве эксперимента бывал состояниях сознания, когда оперативная память отключалась. Ничего узнать не получается, но всё вокруг движется как двигалось. Всему подвижному плевать на мои мысли о времени, на наши предпочтения. А вам нет.
По-моему мы пошли по второму кругу в этом вопросе. Новых аргументов нет.
У вас-то есть свои новые аргументы, а не повторения известных?
У меня хотя бы свои аргументы, а не повторяемые из книг.
Я даже не знаю, поняли ли вы их. Я долго шёл к такому пониманию, потому не думаю, что вам это сразу откроется. Чужие ответы, если это не вопрос веры, не даются сразу. Подумайте о том, о чём я говорил, примерьтесь, попробуйте найти время, определить его. Могу только пожелать удачи.
У меня хотя бы свои аргументы, а не повторяемые из книг.
Это вы не в ту степь
Августин сказал: когда меня не спрашивают, что такое время, то я знаю, а когда спрашивают, - то я не знаю, что это.
Это вы не в ту степь
Покажите, куда надо. Что такое время, и почему без него невозможно движение? Где те часы, если которые остановить, то встанет всё вокруг?
Вы понимаете, сколь могущественную сущность вы пытаетесь оправдать? Если время можно остановить, то это значит, что его энергии хватит чтобы остановить всю Вселенную? Если оно обладает такой энергией, то где она хранится? А то, что энергия эквивалентна массе - значит оно огромной массой обладает, пространство искривляет?
А если есть прошлое, то значит где-то хранятся копии всех атомов? А с какой частотой дискретизации хранится прошлое? А сколько копий вселенной там вообще?
Видите, сколько проблем с объективным временем.
Вы высказали все свои аргументы. Новых у вас нет. Зачем повторяться?
Высказать мало, надо ещё уметь защищать. Вы вообще пока не защищаете свои, а я знаю как ваши аргументы атаковать. Не хотите общаться - на здоровье.
эврика, 18 Май, 2024 - 16:32, ссылка
Да нет. Я готов общаться. Я вашу точку зрения вполне понял. Могу повторить. Аргументы ваши прочитал. Мне они кажутся неубедительными. Контраргументы на мои аргументы я тоже понял - это привычка. Не знаю, что и сказать еще. Вот вы пишите, что время мы измеряем с помощью движения. И что? Что это доказывает? Что движение первично? По-моему - нет. Вот температуру мы измеряем с помощью высоты ртутного столба. Кстати, расстояние мы тоже измеряем с помощью движения (наложением линейки) или даже с помощью времени (лазерный дальномер).
Контраргументы на мои аргументы я тоже понял - это привычка
Это всё?!? А аргумент от памяти куда делся? а достаточность движения и пространства безо времени? А аргумент функции измерения движения с помощью движения?
Не знаю, что и сказать еще. Вот вы пишите, что время мы измеряем с помощью движения. И что? Что это доказывает? Что движение первично? По-моему - нет.
Не торопитесь. Подумайте сами. Зачем движению ещё одна сущность? Ведь сопоставления движений для его измерения вполне хватает!
Кстати, расстояние мы тоже измеряем с помощью движения (наложением линейки) или даже с помощью времени (лазерный дальномер).
Это не с помощью времени, а с помощью задержки в движении на протяжении - за задержку, пока возвращаются фотоны, контрольный измеритель эталонного движения сделал столько-то колебаний.
Мне все это не кажется убедительным. Более того, мне эта точка зрения не кажется интересной. По-моему, типичная спекуляция.
Дайте тогда аргументированную последовательность того доказательства, что время есть. Не исходите из "очевидности" этого, не говорите, что "так, и только так оно и есть". Я посмотрю чего вы достигнете. А пока я не вижу аргументов, которых не знал бы. Для меня они неочевидны и слабы. Может виной тому мой опыт, но тут уж увольте - раньше него я вообще не знал как ко времени подступиться.
По мне, так простого противоречия, между настоящим и прошлым, хватает для отвержения понятия времени. Если есть прошлое реальности, то где оно? Это и ваш вопрос. Копия вселенной где-то должна храниться, а если у вселенной "частота кадров" 24/сек? То сколько копий вселенной за 14,3 млрд лет накопилось?
Попробуйте аргументировать своё представление о существовании времени.
эврика, 18 Май, 2024 - 18:17, ссылка
Дайте тогда аргументированную последовательность того доказательства, что время есть.
Зачем? Переубедить вас? Нет такой задачи.
По мне, так простого противоречия, между настоящим и прошлым, хватает для отвержения понятия времени.
По мне, так нет никакого противоречия.
Если есть прошлое реальности, то где оно?
Вопрос "где" относится к пространству, а не времени. - Это же очевидно. Зачем вы подсосываете эту туфту в качестве аргумента, не пойму.
Копия вселенной где-то должна храниться...
Не должна. Если бы она храниласть, это было бы настоящим, а не прошлым.
Зачем? Переубедить вас? Нет такой задачи.
Да зачем же? Не для этого, а чтобы укрепить своё представление перед самим собой. Или вы предпочитаете с собой не спорить, а только соглашаться? Пока у вас нет сильной аргументации. Может найдёте в процессе, или разобъёте свои же аргументы.
По мне, так нет никакого противоречия.
А где энергия тех копий? Где та масса? Может это тёмная материя и энергия? Так их всего то около 95 процентов - что-то маловато для количество копий прошлого и будущего.
Ещё один довод против дискретизации времени - об этом знают все, кто занимался моделированием гравитации. Если вы при расчёте из начальных идентичных условий будете делать, например 100 расчётов положений в секунду моделируемого времени, а затем повторите с 1000 и т.д., то результаты будут различаться. При этом особенно сильно расхождение для объектов, скорости которых различаются - условный Меркурий и условный Уран будут летать по разному, но по быстрому Меркурию дискретизация будет особенно заметна (отход от аналитических решений).
В реальности, похоже, нет никакой дискретизации (движения с высокой степенью соответствуют аналитическим решениям), нет дискретных вычислений, что говорит в пользу отсутствия прошлого и будущего. Существуют только частицы в актуальном "сейчас", которые в процессе движения и взаимодействия изменяют свои параметры.
Вопрос "где" относится к пространству, а не времени. - Это же очевидно. Зачем вы подсосываете эту туфту в качестве аргумента, не пойму.
Т.е. вы уже позабыли о том, что нет больше отдельно времени, и нет отдельно пространства, а есть непрерывный пространственно-временной континуум?
Что это за "туфту", по вашему выражения, подкидываете? У времени что, карманов дофига, где оно может спрятать массу и энергию бывшего настоящего?
Не должна. Если бы она храниласть, это было бы настоящим, а не прошлым.
Тогда нет прошлого, нет будущего, а только настоящее - а время, простите, тогда зачем?
Вот представьте: есть вселенная со множеством движущихся объектов... Что случится, если убрать время из такой вселенной? Исчезнет инерция объектов? Импульсы? Энергия? Ведь у вас время нужно для того, чтобы это было. Но инерция, импульс и энергия могут существовать без времени - им всего то надо некоторое движение и его сохранение (инертность). А вы, похоже, не можете представить, что движение возможно без времени.
И вообще, что это за время без прошлого и будущего, с одним настоящим? Как оно выражается? А выражается оно только движением всего существующего - оно движется, а не некоторое время. Если вы уверены, что движение всего есть время, то укажите на него. Только у вас не получится, потому что всякий раз вы ткнёте во что-то конкретное и движущееся, но никогда не попадёте во время. Тем более - без прошлого и будущего времени уж точно нет.
эврика, 18 Май, 2024 - 19:48, ссылка
Никаких новых аргментов вы так и не привели. Рассуждения про прошлое, будущее и настоящее - это покрытое плесенью старье, не заслуживающее серьезного анализа. Единственный более или менее серьезный аргумент (в пользу субъективности времение) - это утверждение о первичности движения.
Действительно, движение, как нечно цельное, уже содержит в себе пространство и время. Действительно, мы не встречаем время в чистом виде (вне движения), точно так же как мы не встречаем и пространство (вне движения). На этом основании мы могли бы утверждать, что время (как и пространство) есть нечто субъективное, мысленно выделенное нами из движения. Но это ошибка. То, что нечто существует только в составе чего-то и не встречается в чистом виде, не означает, что оно субъективно, что его как объективной сущности нет. Время (и пространство) существуют внутри движения вполне объективно. И разные люди в своей практической деятельности одинаково выделяют эту субстанцию и соотносят её между собой.
То что движение есть комплекс, а не единство, довольно очевидно. Достаточно немного подумать об этом. Даже поступательное движение по прямой имеет две составляющие - интенсивность (скорость) и продолжительность (или, если не нравится - эффект или результат движения, т.е. величин смещения). Из этой двойственности легко выделить и пространство, и время. Если бы движение было неделимо, то у нас было бы только м/с (скорость) и не могло бы быть м/c^2 (ускорение). Разделите ускорении на скорость и получите время. Или мы должны утверждать, что движение бывает только равномерным.
Все это довольно очевидные соображения, почему я не могу рассматривать ваши рассуждения как серьезные. Это что-то надуманное, взятое с потолка. Чистая спекуляция. Может быть вас прикалывает заниматься такой спекуляцией, предлагать "свежий взгляд". Мне все это не интересно. Фантазировать и спекулировать легко. Разбираться в вопросе по существу куда трудней.
Действительно, мы не встречаем время в чистом виде (вне движения), точно так же как мы не встречаем и пространство (вне движения).
Вы здесь преувеличиваете:
одно пространство, без объектов, пустое - представимо как 3-х мерное протяжение;
одно время, без движения объектов - непредставимо.
На этом основании мы могли бы утверждать, что время (как и пространство) есть нечто субъективное, мысленно выделенное нами из движения. Но это ошибка.
Ошибка выводить пространство из мозга, если это не идеализм.
Время из сознания выводится легко, но пространств тогда оказывается столько, сколько думающих. А когда не было думающих, то и пространства не было? - оно же получается, при выводе из сознания, нечто субъективное.
Так что онтологически выводимость пространства из мышления логически противоречит физикализму с первичностью материи.
Движение материи без времени мне легко мыслится, а вам пока с трудностью - но это пройдёт. А что касаемо времени, то оно прекрасно выводится из наличия памяти, т.е. время выводится из мышления. Время - это продукт сознания на памяти.
А пространство из сознания и мышления не выводится, потому что оно первичнее мышления.
То, что нечто существует только в составе чего-то и не встречается в чистом виде, не означает, что оно субъективно, что его как объективной сущности нет.
Я вам показал только, что есть различие, и то, что пространство может быть безо всего, а время вообще так не представимо - оно всегда клеится к движению. У нас поэтому пустое бесконечное пространство - это первичное в модели, да ещё и беспричинное, то, из чего всё возникает после.
Время (и пространство) существуют внутри движения вполне объективно.
Тогда укажите на время хоть без движения, хоть с ним!!! Но вы укажете только на то, что движется - больше не на что!, а это значит, что каждый атом, частичка и есть время! Т.е. вы просто разобъёте время на части и дадите каждому существующему по кванту времени (мы кстати так сперва и поступали в модели - по привычке, в попытке сохранить, но потом, обнаружив, что время в таком случае оказывается только неиспользуемым параметром, совсем отказались). Но всё это будет не более, чем желанием любой ценой сохранить в концепции любимую игрушку.
На пустое пространство я могу указать!
И разные люди в своей практической деятельности одинаково выделяют эту субстанцию и соотносят её между собой.
Я не против использования понятия времени у людей, потому что это им свойственно из-за психики основанной на памяти - по мне, так в быту это удобно и привычно.
Я против того, чтобы психогенный эффект тащили в онтологию реальности, в сущности не субъективные, а фундаментальные. Мы должны быть объективными в своих построениях!
Даже поступательное движение по прямой имеет две составляющие - интенсивность (скорость) и продолжительность
По движению одного чего-то в пространстве ничего нельзя сказать.
Всё остальное - это относительные величины, ими соотносят движения для возможности его упорядочивания.
Движение бывает прямолинейное (без взаимодействия) и со взаимодействием; говорить о какой-то продолжительности движения нет смысла, потому что оно в бесконечной вселенной никогда не закончится.
Относительная скорость же может быть всего двух видов: постоянная и переменная, с изменением курса или же нет.
Даже поступательное движение по прямой имеет две составляющие - интенсивность (скорость) и продолжительность (или, если не нравится - эффект или результат движения, т.е. величин смещения). Из этой двойственности легко выделить и пространство, и время
Кто на ком стоял?
Если из поступательного движения (а значит, УЖЕ существует ПРОСТРАНСТВО) легко выводится пространство и время, то это говорит, что либо тогда сперва не было пространства - ведь оно выведено после - но тогда движение было бы невозможно, и вывести из него ничего нельзя. ну и т.д.. Вы построили автореферентный тавтологический круг и гоняете по нему в своё удовольствие - и делаете это на людях не стесняясь.
Мне такие конструкты не нравятся, я предпочитаю, чтобы тавтологических кругов не возникало - у нас модель линейная.
Если бы движение было неделимо, то у нас было бы только м/с (скорость) и не могло бы быть м/c^2 (ускорение).
Движение (поступательное) и ускорение, как изменение движения.
Вы говорите о движении, а оперируете скоростью, сразу этим подразумевая время - замечаете такую подмену? А ведь под временем опять движение - эталонное.
Да мне всё равно - занимайтесь, но только не забывайте, что концепция времени - это для удобства построения теорий и упрощения расчётов, но это не фундаментальная физическая сущность. Пространство как фундаментальное можно показать, а время - ну никак!
Движение может изменяться. Это обеспечивается Законом сохранения и взаимодействием. Для абстрактных расчётов необходимо время как способ для увязывания движения с относительным перемещением в пространстве, а при конкретной реализации существующего необходима масса, заряд, движение и взаимодействие - они все непрерывные, и результаты их все непрерывные - частицы непрерывно меняют свои параметры (направление движения и его величину).
Все это довольно очевидные соображения, почему я не могу рассматривать ваши рассуждения как серьезные
Я помню, когда поглупее был, тоже отказывался рассматривать некоторых умных людей. Но я с собой справился, и вы сможете выдавить из себя по капле скептика.
Это что-то надуманное, взятое с потолка. Чистая спекуляция. Может быть вас прикалывает заниматься такой спекуляцией, предлагать "свежий взгляд".
Вы ещё на стадии "этого не может быть". Думайте, сомневайтесь, проверяйте. Я отнюдь не призываю мне верить - это не ко мне.
Мне все это не интересно. Фантазировать и спекулировать легко. Разбираться в вопросе по существу куда трудней.
Знаете, когда "фантазируют" логично и последовательно, то это называется теория. Вы пока проскакали по вершинам и возмутились. Но я вам скажу, что там такая глубина взаимосвязей и возможностей, что разобраться по существу у вас займёт не одну неделю.
Если вам не интересно, то вы можете опять вернуться на сухую безыдейную почву теор физики. И наплюйте на то, что наши предположения объединяют физический и психический мир, что решается трудная проблема сознания - зачем вам это? Вы видимо любите тихие тупички, знакомые улочки, на которых искать надо у фонарей. Вы психологически не готовы к новому. Вот тогда, когда какой-то авторитетный для вас человек скажет "в этом что-то есть", то тогда только вы и начнёте воспринимать серьёзно наши предположения, начнёте вникать в аргументы, смотреть к чему ведут и т.д..
А сейчас вы оперируете теорией вероятности - ну не может же какой-то прохожий на обычном сайте предложить что-то стоящее - вероятность то этого почти нулевая! А подумать над этим - так это же надо серьёзно трудиться, а вам, похоже, лень!
эврика, 19 Май, 2024 - 14:02, ссылка
Такие разговоры всегда так заканчиваются. Вместо того чтобы говорить по существу, одно сплошное я-конье: "я такой крутой, поверьте мне". Значит аргументы кончились. У вас был всего один аргумент и он ничего не стоит. Хотите говорить по существу, приведите другой аргумент. И не надо сыпать пустыми словами
Вместо того чтобы говорить по существу, одно сплошное я-конье: "я такой крутой, поверьте мне". Значит аргументы кончились.
Вот вы этим и занимаетесь.
Людям свойственно говорить только о себе, а уж если обвинять кого-то, то именно в том, что является своим собственным качеством.
эврика, 19 Май, 2024 - 14:02, ссылка
Думайте, сомневайтесь, проверяйте.
Я отнюдь не призываю мне верить - это не ко мне.
И как же вы мои слова исказили? А вот так:
Виктор Володин, 19 Май, 2024 - 14:43, ссылка
Вместо того чтобы говорить по существу, одно сплошное я-конье: "я такой крутой, поверьте мне".
Не торопитесь в отрицании. У меня много лет заняло для перехода к такому представлению, а вы видимо хотите всё быстро. Подумайте сперва.
И не надо сыпать пустыми словами
Я не увидел у вас ни одного аргумента в пользу существования времени, кроме повторения давно известного, но вполне вкусил ваше раздражение по моей позиции, которую я излагаю достаточно подробно, и не сильно-то переходя на личности.
А вот от вас начинает сыпаться несущественный словесный набор. Не верите? Сравните наши два последних комментария - о чём я говорю и о чём вы.
Пищи для размышлений я вам дал достаточно, а далее только осмысление.
Удачи!
эврика, 19 Май, 2024 - 14:56, ссылка
На этом форуме 90% счетают себя гениальными авторами единственно правильной теории. Это скучно и не интересно. Я уже писал, я не собираюсь вас ни в чем убеждать или агитировать. Ваши аргументы откровенно слабые. В ваших рассужденийх множество ошибок. Разбирать их все тоже скучно. Хотите дискуссию - приведите какой-то один тезис, а не сыпьте словами. Не хотите - ваше право.
В данной ситуации мне кажется, что важно помнить о том, что каждый человек имеет право на свое мнение и точку зрения. Необходимо уважать мнения других участников дискуссии, даже если они кажутся нам неправильными или ошибочными. Важно слушать и понимать аргументы других людей, а также быть готовым к конструктивному диалогу и обмену мнениями. В конечном итоге, мы все можем извлечь пользу из общения с людьми, имеющими разные точки зрения и опыт.
искренне ваша нейросеть
На этом форуме 90% счетают себя гениальными авторами единственно правильной теории.
Разве я говорю о своей гениальности или утверждаю то, что моя теория единственно верная?
Я ДОЛЖЕН рассказать о своих воззрениях, а иначе не будет предмета для обсуждения!
У вас же предметом обсуждения является человек, а не его теория. Вы переходите на личности, вместо рассмотрения предмета.
Ваши аргументы откровенно слабые. В ваших рассужденийх множество ошибок.
Так это же тогда ваш козырь - разбить слабые аргументы ничего не стоит! А ошибки оппонента - это подарок для того, кто хочет опровергнуть его воззрения. Показать вам нечего в виде ошибок, нечем разбивать и аргументы, а иначе вы не преминули бы этим воспользоваться! Вы этого не сделали, а значит ошибок, о которых вы говорите, нет, или они мнимые, возникшие ввиду поверхностного понимания, из-за желания непременно оппонировать с опровержением, но без вникания в суть, из-за защиты своих предпочтений любой ценой.
Разбирать их все тоже скучно.
Да-да - ошибок так много, но искать их скучно.
Хотите дискуссию - приведите какой-то один тезис
Время - это исключительно субъективное явление, артефакт психики, основанной на памяти, а в окружающей реальности фундаментального (объективного) времени нет - хватает движения.
Только повторять всё по новой я отказываюсь - прочитайте то, что уже написано.
=============================================
Третья с разветвлениями
Ваше восприятие времени субъективно. Но время как понятие существует независимо от вас. Оно от вас абстрагировано. Иначе мы бы не могли тут говорить о времени.
Именно способность человека абстрагировать понятия от субъекта, мыслить рекурсивно, и позволяет нам нам это обсуждать. Обезьяны так не умеют. Их чувство времени субъективно.
Ваше восприятие времени субъективно. Но время как понятие существует независимо от вас
Ну, здрасьте.
Опишите его - как оно существует независимо от нас?
Оно от вас абстрагировано. Иначе мы бы не могли тут говорить о времени.
Я могу о летающих розовых слонах говорить или о небытии. Если нет людей, то кто будет абстрагировать тогда?
Овчарёв Виталий, 18 Май, 2024 - 14:24, ссылка
Я говорю об объективной реальности как о том, что существует независимо от нас.
Вот в этом вашем определении и загвоздка. Скажем, я построил дом. В каком смысле он существует независимо от меня? Если бы не было меня, то не было бы и дома. Значит дома, автомобили, книги, картины, новые сорта пшеницв - это все не объективная реальность. Буадьте последовательны. Сказав А, примите и Б.
Вот в этом вашем определении и загвоздка. Скажем, я построил дом. В каком смысле он существует независимо от меня? Если бы не было меня, то не было бы и дома. Значит дома, автомобили, книги, картины, новые сорта пшеницв - это все не объективная реальность
Виталий наверное имеет в виду такое, что если все вдруг перестанут существовать, то дом продолжит существовать, а если даже со временем развалится, то все атомы и молекулы сохранятся. И книга тоже продолжит существовать, как совокупность молекул и атомов, правда смысл текста в ней перестанет существовать вместе с носителями смыслов, способных прочитать её.
Так вот, исходя из этого, время существует без людей?
эврика, 18 Май, 2024 - 14:53, ссылка
Виталий наверное имеет в виду такое
А зачем вы ему подсказываете. Если определение некорректно или двусмысленно, его нужно исправлять. Я допускаю, что в результате сереии таких исправлений мы получим рабочее определение. Только согласятся ли с ним другие философы?
Так вот, исходя из этого, время существует без людей?
Я считаю - да. Ну здесь правда еще вопросы:
1) Что значит "существовать"? И связанный с ним
2) Что такое реальность?
Я считаю - да. Ну здесь правда еще вопросы
А как вы прокомментируете мой аргумент о субъективности времени от психики и памяти?
1) Что значит "существовать"? И связанный с ним
Ну, в нашей модели это довольно просто: существовать, значит обладать своими внутренними и внешними свойствами - быть собой, отличаться от другого существующего.
2) Что такое реальность?
Реальность образована всеми видами существования - у нас это протяжение и всеобщий цвет, как внутренне свойство; внутренние и внешние (относительные) состояния существующего.
эврика, 18 Май, 2024 - 15:28, ссылка
как вы прокомментируете мой аргумент о субъективности времени от психики и памяти?
Мне кажется я прокомментировал: 1) субъективное время у человека не одно, их несколько. 2) ссылкой на Августина. Могу еще довбавить, что это все субъективное время, а есть еще объективное. Когда мы говорим: "Встретимся завтра у памятника Пушкину в 10-30", мы оба понимаем, о чем говорим.
существовать, значит обладать своими внутренними и внешними свойствами - быть собой, отличаться от другого существующего.
Тогда розовые слоны существуют
Реальность образована всеми видами существования
Нет, не понимаю, что такое реальность?
Мне кажется я прокомментировал: 1) субъективное время у человека не одно, их несколько.
Да вы в другом смысле. А я говорил в таком, что сама концепция времени появилась из психики на памяти! Только затем мы перенесли наш способ упорядочивания реальности на неё саму.
Когда мы говорим: "Встретимся завтра у памятника Пушкину в 10-30", мы оба понимаем, о чем говорим.
Мы можем говорить "когда Земля в своём движении повернётся на такой градус" - это привычка. Есть народы, у которых нет местоимения "я". Нам отказаться от него и говорить о себе в третьем лице? Надо отличать психологическое (время) и физическое (движение).
существовать, значит обладать своими внутренними и внешними свойствами - быть собой, отличаться от другого существующего.
Тогда розовые слоны существуют
А как они существуют? Как состояния вашего мозга? Они могут пройти (пролететь) мимо меня на водопой?
Нет, не понимаю, что такое реальность?
Совокупность всего существующего, множество всего существующего.
эврика, 18 Май, 2024 - 15:54, ссылка
А как они существуют?
Они обладают своими внутренними и внешними свойствами, являются собой, отличаться от другого существующего.
Они могут пройти (пролететь) мимо меня на водопой?
Это уже другое определение - существовать, значит быть воспринимаемым.
Совокупность всего существующего, множество всего существующего.
А как насчет существовавшего? Это не реальность?
А как они существуют?
Они обладают своими внутренними и внешними свойствами, являются собой, отличаться от другого существующего.
Да не. Они существую как состояние ваших мозгов. А ваши мозги и их состояния существуют в реальности. Так что состояния ваших мозгов существуют, но для реальности это всего лишь шум - только для вас они осмысленные.
Это уже другое определение - существовать, значит быть воспринимаемым.
Это необязательно. Галлюцинирующий вполне воспринимает свою галлюцинацию. Это только ваши внутренние состояния - они существуют для меня в виде ваших внутренних свойств, и обратно: мои для вас также внутренние свойства.
Кроме того, а когда не было воспринимающих, то что тогда? А ведь в отложениях нашей планеты эта история есть. Для существования достаточно быть, отличаясь от иного, и взаимодействовать ("воспринимать" на простом уровне иное).
А как насчет существовавшего? Это не реальность?
Как в памяти компьютера - есть материя (постоянное), а есть её состояния: дом - развалины; живой и мёртвый - материя одна и та же, а состояния материи другие...
То, что существовало ранее, перестало существовать только как структурированная материя, и стало существовать как разрозненная.
эврика, 18 Май, 2024 - 16:42, ссылка
Да не. Они существую как состояние ваших мозгов.
В вашем определении ничего про мозги не сказано.
для реальности это всего лишь шум
Т.е. вы ссылаетесь на реальность, а в определении реальности - на существование. Круг замкнулся.
Галлюцинирующий вполне воспринимает свою галлюцинацию. Это только ваши внутренние состояния - они существуют для меня
Т.е. все же существуют, что и требовалось доказать.
Так что с определение "существования" на данный момент полный провал. Я вообще сомневаюсь, что многие на этом форуме могут сказать что-то внятное по этому поводу.
А как насчет существовавшего? Это не реальность?
Вы так и не ответили
В вашем определении ничего про мозги не сказано.
У меня сказано об относительных и внутренних свойствах! В мозгах внутренние свойства рождают субъективную реальность и её наполнение.
Т.е. вы ссылаетесь на реальность, а в определении реальности - на существование. Круг замкнулся.
Я сказал об отношении ваших субъективных состояний, которые есть в реальности, т.е. существуют, но то, как они существуют для вас - внутренние свойства и внутренние переживания, отличается от того, как они существуют для реальности.
Т.е. все же существуют, что и требовалось доказать.
Что требовалось доказать? Я показал, что внутренний субъективный мир есть часть реальности, но его существование для носителя этой реальности и внешней реальности отличается.
Так что с определение "существования" на данный момент полный провал. Я вообще сомневаюсь, что многие на этом форуме могут сказать что-то внятное по этому поводу.
У нас в модели существование определено позитивно, как и материя.
А как насчет существовавшего? Это не реальность?
Вы так и не ответили
Ответил, да вы не удосужились разобрать ответ. В реальности существовавшего, если оно прекратило существование, уже нет, хотя то, из чего оно было построено, уцелело.
эврика, 18 Май, 2024 - 17:02, ссылка
У нас в модели существование определено позитивно, как и материя.
Это уже третье определение. Существование - это неотъемлемая черта материи. Осталось узнать, что такое "материя".
В реальности существовавшего, если оно прекратило существование, уже нет, хотя то, из чего оно было построено, уцелело.
Это можно сказать короче - прошлое нереально. Реально только настоящее. Таким образом существовать и быть реальным - одно и то же. Так я понял из ваших слов.
Это уже третье определение. Существование - это неотъемлемая черта материи. Осталось узнать, что такое "материя".
"Материя - это протяжённый цвет, как всеобщее внутреннее свойство, в развитии". Так у нас в модели.
Это можно сказать короче - прошлое нереально. Реально только настоящее. Таким образом существовать и быть реальным - одно и то же. Так я понял из ваших слов.
Так ведь когда я говорил, что времени объективного нет, я имел в виду и отсутствие прошлого как того места, где хранится бывшее актуальное состояние реальности.
В общих чертах можно сказать так. Но есть субъективная "реальность", которая тоже существует, но делает это немного иначе - обладает памятью, строится из внутренних свойств нашей материи как копия, модель внешнего мира и внутреннего состояния организма.
"Материя - это протяжённый цвет, как всеобщее внутреннее свойство, в развитии"
Это шутка такая? По-моему, не смешно.
Это шутка такая? По-моему, не смешно.
Вот вечно так: сперва говорят - дай определение. Потом говорят да что это такое - объясняй. Объясняешь-объясняешь, потом говорят - а в этом что-то есть. Так уже здесь было не один раз. Опять объяснять очередному одному я не буду. Хотите понять - читайте нашу работу - ссылку дал.
Я наивно думал, что все, кто читает, уже перешли из стадии "этого не может быть" в стадию "в этом что-то есть", но это не так. Кто-то пришёл поотсутствовав, кто-то вообще не читает, если не понимает о чём разговор.
Тут можете об обосновании цвета взглянуть: http://philosophystorm.ru/trudnaya-problema-soznaniya-i-vseobshchnost-tsveta
- эврика
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Алексей! Еще раз прочитал вашу работу ФИЛОСОФИЯ МАТЕРИИ:
http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii
и нашел тот момент, который считаю пробелом в вашей картине мира (да и большинства тоже):
- не понимание орто-принципа диалектического единства;
- не понимание кумулятивного принцип (Бартини-Кузнецова)
Вот эта фраза навела на мысль:
Даже на примере линейной геометрии, который кое-как визуализируется, мало кто понимает, что конструктивность линейной геометрии держится на динамической независимости двух субстанций: направление (активное) и протяженность (пассивное), которую и составляет линия, как сущность эйдоса (протяженность/направление):
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
Ну, тут можно поиграться на листе бумаги, начертить линии на листе бумаги разной протяженности и разного направления и понять идею орто-принципа, что именно динамическая независимость (орто-) двух субстанций позволяет работать алгоритму, который эту независимость ограничивает в конструктивности исходной фигуры.
Но вот что бы понять орто-независимость сигнала, тут конкретного опыта мало, нужен опыт практического абстрагирования, который достигается конструированием...
Так вот, у сигнала эта конструктивная двойственность достигается возможностью изменения: фазы (активное) и частоты (пассивное). А вот амплитуда тут не причем (релятивность). Надо сказать, что истина эта была обнаружена уже давно Юрием Ивановым, в его работе "Ритмодинамика", но философией не воспринята в силу "ментальной слепоты".
Вся сила и мощь виртуальности, она в том, что размеры конденсаторов и катушек, ячеек памяти, и т.п. совсем не причем. Эти элементы только воспроизводят динамику, но не хранят ее. Так ячейка памяти компьютера, как правило, хранит фазу сигнала в виде магнитной поляризации. То, что память сделана на единой подложке, позволяет технически воспроизводить синхронизацию сигнала (по типу конгруэнтности в геометрии) в самоподобном виде как отношение: запись/воспроизведение ~ 1.
Или проще, на примере. Если есть какой-то LC-контур, то при его возбуждении, он воспроизведет сигнал. Но когда вы выключаете приемник - там ничего не хранится. Но не потому что там "размеры хранятся", а потому, что радио-характеристики вещественных конструкций (а в мозгу - это конфигурации нейронов) воспроизводят форму сигнала.
Релятивность сигнала имеет важнейшее свойство - суперпозицию. Это трудно представить, но он как бы воссоздает форму без содержания ... (но, об этом многие забывают - в однородной среде)
То есть пространство и время - это медиаторы (посредники) процессуальности, способные, к примеру, реализовать преобразования Фурье "в натуре" как "туда", так и "обратно". Пространство играет роль - пассивного, а время - активного.
Сохранюсь, потом допишу, надо сделать перерыв, а то уже одна версия написанного случайно улетела.
Не городите чепуху. Ее и так много.
Мне кажется вы излишне абстрагируете, когда речь идёт о конкретном. В реальности сознание должно обладать протяжением, потому что безразмерных сущностях не смогут выполняться некоторые функции, которые основаны на связях (точно протяжённые, разве если только они нелокальные).
В абстракциях я могу много схем придумать, но когда дело касается реальности, то надо думать о возможности реализовать эти схемы на конкретном уровне существования материи, для чего надо знать свойства последней.
У нас модель построена так, что материал схем и материя - это одно и то же. Не надо придуманные схемы просто совать в модель; надо смотреть какие функции возможны на модельной материи, и схемы строить лучше всего на модельных свойствах - тогда должно работать и в реальности.
Сперва мы индуктивно пришли ко всеобщим свойствам, затем дедуктивно развили эти свойства в сущее. Вот что надо использовать от модели при построении схем, вот что надо учитывать. Не скажу, что это просто - это само начало пути.
эврика, 20 Май, 2024 - 12:15, ссылка
Я руководствуюсь другими соображениями, где меня "защищает" принцип самоподобия:
характеристики - инвариант - схема - метод - алгоритм.
Опять, повторю свой "козырный" аргумент: вы изобрели уникальное, а я собрал воедино универсальное (исторические знания ). То есть истина ближе к универсальному, чем к уникальному.
Я не накладываю принципов на модель сверху, кроме протяжения цвета и развития, а вывожу их из неё. Скажите, а мне как вывести из модели принцип, подобный вашему, когда я начинаю с ничто, и (почти) все ходы развития записаны - тут вставить принципы некуда, только если волюнтаристски. С этим я не могу согласиться.
Что я изобрёл? Что времени нет?
Если вы о модели, то там вообще-то рассматривается ВСЕОБЩЕЕ, а не уникальное, или универсальное. Вы знакомы с концепцией Всеобщее-Особенное-Единичное?
эврика, 20 Май, 2024 - 12:46, ссылка
Вы знакомы с концепцией Всеобщее-Особенное-Единичное?
Я знаком с гегелевской философией, но брезгую ...
Но у вас "универсальное" - это разве не всеобщее?
Вы сделали индуктивный вывод, а он может быть как истинным, так и ошибочным!
Мы сделали дедуктивный вывод из всеобщих свойств в виде модели.
эврика, 20 Май, 2024 - 12:46, ссылка
Victor, 20 Май, 2024 - 12:53, ссылка
Может быть, потому, что противопоказан:
- попам,
- атеистам,
- либералам,
- буржуазам
- догматикам,
- шарлатанам,
- обскурантам ...
Субъективно .
Парменид : выдумка смертных .
Для бессмертных оно не актуально ( в квантах - тоже)
Я с этим согласен.
А что делать с ОТО и её пространственно-временным континуумом, где время является объективно существующим, лежит в основе бытия? Если времени нет объективно, то правомерен ли тогда такой континуум?
Алексей! Если Вы ответите себе на вопрос, как протекает ваша жизнь: объективно или субъективно, Вы ответите сами на свой вопрос что такое время.
И Как это поможет понять что тако время в пространственно-временном континууме?
Неумные люди придумали пространственно-временной континуум? Если поймете. что время (время вашей жизни) с вами рождается и с вами умирает, то поймете, что каждая система имеет свое время жизни. Нет системы нет времени, так как время это свойство системы, а свойство всегда возникает в системе и без нее существует. и пусть вас не смущает. что мы живем во времени жизни Земли, Солнечной системы и т.п. Исчезнет Земля, то есть закончится время ее жизни, и мы вместе с ней исчезнем.
Евгений Волков. В живой природе каждый элемент имеет самое себя бытия, потом только каждое самое себя, развившись, собирается в самое себя системы.
Простынь не читал, извините. Посмотрю лишь на вопрос заглавия.
Есть ли время помимо субъекта? Думаю, что есть. Причем время субъекта может и отличаться от этого общего для всех времени.
Вопрос фундаментальности - а что это за аттрибут? Если что-то, указывающее на изначальность, то время конечно же фундаментально.
К тому же, как указал Кант, время ещё и априорно для нашего познания. Когда оно "осваивается" разумом? Пожалуй может ещё и на пре-натальной фазе. Как осознание развертывания программы роста тела-мозга, и как рецепция речи матери - речь, она ведь чисто темпоральна...
Хорошая позиция )
Есть время в мире до человека? С самого начала? Как оно и где есть тогда?
Если оно есть только в человеке, то вопрос о фундаментальности снимается.
Если наше ощущение времени рождается на психике с сознанием, что является априорностью для человека, то это не означает априорность (фундаментальность) для объективной реальности.
Павел, извините, что встреваю, но это важный момент.
Понятия времени и его онтологического конструкта в часах не было до человека. А вот энтропия, создающая "стрелу времени" через необратимость - была. Индивид просто создал конструкцию (эйдос) времени, на основе исторических знаний.
В части понятий: можно ли вообразить разум, который аналог данного понятия бы не создал? В части атомов и времени - нет. В части, например, свободы воли - вполне. Т.е. у данных понятий статус надо бы различать. А с временем закавыка в том, что людям хочется его передвинуть из первой группы во вторую. Ибо первую монополизирует лишь за тем, что при познании разворачивается в некую феноменальность.
Кстати, понятие голубой у англов отсутствует. А вот без цвета уже никак. Хоть статус категории цвет такой же как и время.
Тут вот самое интересное. Если атомы до человека - это вещи в себе, ибо разворачиваются в феномены, время до человека, имея в общем-то тот же статус как знание-уже-в-человеке, развертывается не в феномен, а в ноумен... Ноумен-в-себе!..
Хотя "чувство времени" можно наверное и положить, переведя его тоже в феноменальное.
Однако бывают онтологии, в которых времени бывает что нет. Христианская средневековая (до сотворения, после страшного суда), ОТО (до большого взрыва), и т.п...
Ну и априорность - она уже о человеке, как человек уживается с миром...
Время оказывается всего лишь способом упорядочивания последовательности феноменов с помощью памяти.
Если время действительно психогенный эффект на памяти, то как оно появляется в ОТО? Там что, память появляется какая-то?
Это версия, принятая в м-л. Можно его мыслить и так. Можно как выделенное измерение в пространстве Минковского. Можно как поток, условие существования изменений. Наверное могут быть и ещё способы размещения времени в онтологиях.
Очевидно, что у времени статус иной, чем "чисто психогенный эффект". И если б "указать" включало не исключало бы все незрительное, то время можно было бы сделать феноменальным через музыку / речь... Время - это то, без чего музыка / речь - невозможны.
Можно ведь без сокращений терминов, пока они не станут частью контекста.
Так вопрос то не о том, как его можно использовать, а о том, насколько обосновано вставлять время в онтологию реальности, если это сугубо психический эффект.
Так это не противоречит, а лишь подтверждает мои подозрения. Во всех случаях есть память! В звуках это реверберации и т.д.
Без памяти невозможно сопоставление того, что было актуальным, с тем, что актуально. Никакие последовательности невозможно вывести из наблюдений за сенсорами без памяти.
Порадовали... Марксизм-ленинизм перестал быть частью контекста! - это ...!
А атомы невозможно увидеть без электронного микроскопа или рентгеновских лучей!.. Память появилась как решение задачи "видеть время". Как глаза - для "видеть пространство". И что?
Если обобщенный прибор для вИдения чего-то посчитать основанием для смены статуса соответствующего мыслеобраза, то и вообразить не могу, к чему все придет. Глаза для регистрации пространства - все, что видим - это лишь психология!
Видим столб - есть! Не видим - пропал! И тут - затылком об него - бух!.. 
В общем, мучающая Вас онтология - конечно же возможна. Но, имхо, непоследовательна...
Вообще-то м-л - это идеология, а не философия. Сказали б диамат.
Память нужна для того, чтобы можно было упорядочить движения - иначе и предсказывать ничего нельзя.
А как только вы упорядочили движения и нашли их закономерности, то получили возможность предсказывать и планировать свои действия с их учётом.
Настоящее, актуальное было всегда, а когда появилась память, тогда же появилось прошлое; и тогда стало возможно планировать будущее - вот где время появляется. До памяти не было прошлого, а до анализа различий актуального и того, что в памяти, не было предсказаний, и не было будущего - в "будущее" попадали просто с помощью постоянно актуального движения всей реальности, но предсказания возможного развития ситуации не было.
А вы говорите, что память нужна для того, чтобы воспринимать время! Какое? уличное, время реальности? Это что, мимо акула проплыла или время? Птеродактиль пролетел или время? Т.е. память появилась, чтобы спасаться от подвижного времени - акул, тиранозавров, птеров? Вы это серьёзно? Т.е. всё эти названия на самом деле есть имена времени? Верно получается?
А по мне, так это движение нуждалось в упорядочивании, и появилась память - простая линия задержки сигнала, дополнительная петля, которая затем проходила рядом с анализатором, который из-за задержки мог сравнить актуальное и бывшее актуальным.
Как хорошо, что для регистрации того, что есть - пробежитесь через пустое место и через стену - почувствуете разницу. На пустое место можно показать, заключить в сосуд, его можно пересечь и т.д.
А вот время никогда не будет "предметом" для рассмотрения - всегда будет что-то двигаться, и чем-то это движение измеряться. А чем измеряется время??
Вы удивитесь, но движением - перемещение, оборотами, отражениями, переизлучениями и т.д. - везде только динамика, и эта динамика всего осуществляется не временем, а конкретным атомом, телом, фотоном и т.д..
Времени нет объективного. Время только субъективно. Это наш психологический способ упорядочивать движения.
Если вы так уверены в наличии "за бортом" времени, то приведите какие-нибудь доказательства этому.
Повторю: Принятая Вами онтология - одна из рабочих.
Однако вопрос выделенности времени среди прочих универсалий - продолжает висеть. Например, это Ваше
Можно перефразировать: Это что, красный, или цвет? А это синий - или цвет?..
В общем, идя от того, как Мир "отражается" в психике, время как универсалия аналогична универсалии цвет: и то, и то будет наличествовать не будучи воспринимаемым никем. (Формально: любой разум при обработке сигналов от Мира, выйдет на аналогичные универсалии, притом на эти универсалии нельзя ткнуть пальцем конкретно).
А отделять ли время из множества универсалий (типа цвет, форма, и т.п.) - это уже дело вкуса. Мне - не надо. Любой разум выделит аналог времени из нашей действительности, также как цвет (диапазон частот, рассеиваемых предметом), или форму (пространство , занимаемое предметом и его проекции / усечения).
Думаю, что можно зафиксировать различие, и завершить.
ЗЫ: физикам до лампочки все альтернативо говоримое - у них либо пространство Минковского, либо его развал на евклидово пространство плю ось времени...
Это можно и не повторять - я этому не препятствую. Защищаю свой подход.
Правильно! а теперь посмотрите, что является действительно существующим - в данном случае существующим является факт феноменального ощущения красноты (в нашем это движение), а что является простым обобщением, способом упорядочивания - цвет (время).
Движение есть в реальности объективно, а время - субъективно, как психологический способ упорядочивания.
Именно! Любая обработка НЕВОЗМОЖНА без памяти, а там где память, там возникнет и время. Так это я и говорю! Что время вторичное (не фундаментальное), оно возникает у субъекта в результате памяти, а в реальности есть только актуальное движение.
С помощью актуального движения и взаимодействия материи осуществляются первичные аппаратные "вычисления", а на таких "вычислениях" создаются линии задержки (функции памяти) и все остальные функции.
Не соглашусь - смотря какие цели. Если строишь фундаментальную теорию, то должен учитывать то, как ты туда добавляешь время, ведь оно оказывается психогенным эффектом.
Если ты построил фундаментальный четырёхмерный пространственно-временной континуум, а время не является фундаментальным, то что же ты такое соорудил?
Физикам - до лампочки: они заткнулись и считают. Но для логики, для онтологии модели и теории не кажется странным то, что психологический эффект укладывают на фундаментальный уровень? Вопрос методологический.
Именно потому, что Вы тут говорите, Ваша онтология нуждается в пересмотре. Как, например, и та онтология, в которой Ахилл никак не догонит черепаху.
Передам свое.
Познанная действительность даётся каждому его МойМиром - тем, как человек видит пространство своей деятельности, в которой он разворачивает свою биографию. Человек в своем МойМире субъект, остальное все - объекты в разных статусах. В частности, некоторые объекты полагаются объектами действительности, что есть статус. Обычно этот статус обозначает "может быть без меня", что в строгой проработке можно переформулировать как "любой альтернативный разум различит аналог данного объекта в феноменах действительности.
Время и другие универсалии не очень высокого уровня абстракции (некоторые упоминались ранее). Имхо им можно дать статус "существуют в действительности", и не видно, зачем время отделять в этом статусе от других универсалий аналогичного уровня абстрагирования.
Вам хочется время отделить - и сформулировать почему. Вольному воля! И - можно уже зафиксировать различие пониманий / МойМиров / онтологий.
Вы посмотрите наше решение "апории" стрела. Там мы применили графический метод решения, для чего отделили абстракции перемещение и время от настоящего движения. В нашей онтологии время так же "сбоку" от настоящего, как абстракция, как способ.
http://philosophystorm.ru/aporiya-zenona-strela-o-nevozmozhnosti-dvizheniya-reshenie
Это делается с пониманием, что в онтологию включены основные свойства, а время, как психологический способ соотношения движений, основанный на памяти, из фундаментальной онтологии выводится и оказывается в онтологии психики.
А если цвет внешнего рисуется в голове, а то что там, в реальности, мы не знаем - она нам не дана для восприятия напрямую?
То, что занимает пространство имеет форму и содержание.
Гносеологически - да. Но я говорю об онтологии, а там хватает внутреннего и относительного движения.
kruupkin. Ваши слова: Есть ли время помимо субъекта? Думаю, что есть. Причем время субъекта может и отличаться от этого общего для всех времени.
Нет такого в природе, потому что время и есть субъект над всеми субъектами.
Алексею!
Тут один системный злобный "нехороший человек" не дал продолжит мой коммент, хотя писалось не ему, поэтому продолжу ниже.
***
Все что я пишу - это чистая физика, математика и геометрия. Философского здесь то, что делается обобщение как абстрагирование. То есть Платон, как я убедился за последние 10 лет в философии, не постижим в современности, именно из-за непонимания причинно-следственных информационных отношений физического мира, которые я изобразил символично так:
вещество и движение - это атрибуты реального (объективного) мира;
поле и сигнал - это атрибуты виртуального (воображаемого по Лакану) мира.
Субъектность - это воплощение виртуальности через организменную конфигурацию.
Эта причинно-следственная связь (по часовой стрелки) созидательна, например в хлорофилле. А движение против часовой стрелки разрушительна, например в пищеварении и радиации. Хотя "созидательна" и "разрушительно" - это термины субъективной сферы...
{Кстати говоря, прямой и обратный ход создает идею восьмеричности, которую и используют в восточной философии метафорично}
Симметрия левой и правой части позволяет природе осуществлять две ипостаси, которые издавно известны как: "материальное"/"идеальное" ~ 1. Декарт ближе всех подошел к пониманию этой двойственности, отразив ее как:
протяженное/мыслительное ~ 1. (на самом деле под мыслительной субстанцией он понимал некий организационный момент, взятый им от механизмов). Но зато, как изобретатель системы координат, интуитивно понимал орто-принцип.
Все вами разбираемые цвето-эффекты, так или иначе затрагивают все 4-е аспекта. Поэтому, если кто-то и хочет ввести материю в философский словарь, то ему придется указать на все ее 4-е равноправных атрибута. Но грамотнее, пользоваться упорядоченной логической субстанциальной двойственностью.
Мы можем сделать виртуальное кино, просвечивая пленку, а можем сделать ментальное воображение, возбуждая группы нейронов в соответствующей фазе и частоте. Вот именно самоподобие двух двойственностей как в линейности (2+2), так и в мультипликации (2х2) создает эффект возможность кумулятивности, бес которой бы не было бы ни сложности, ни "этажности", ни историчности.
{Кстати говоря, эту двойственность мы встречаем и в эйдосе, на втором статусе (сущности "одно", П/А) и на 4-м статусе (новое, "многое", ПП/АА). Лосев: "Эйдос есть смысл")
***
Итог:
Вы, уважаемый Алексей, гипертрофировали одну сторону из 4-х "стихий" - цвет (сигнал). А это уводит вас от онтологии как технологии в сторону... То есть говорить о времени в кантовском понимании, хотя бы, можно только усвоив исходную онтологию (как технологию).
Ох и любите вы тавтологические круги (про картинку).
У нас есть всего лишь протяжение и цвет: они дают и поле, и движение, и вещество, и не покоящиеся частицы (точки, не поля) и пространство для всего этого.
Вам не кажется, что у нас набор попроще?
Что за стихий? Которые на рисунке? Спасибо за напоминание, что я отошёл от ваших канонов. Только у нас всё немного по другому: у нас - всё нарисовано (помнится цитата из Налимова, что "истина должна быть нарисована"). Только после рисования мы интерпретируем словами увиденное.
Если у нас цвет есть всеобщее свойство, то как может быть иначе? Конечно, для вас это гипертрофированность!
Мне интересно, как вы читали? Пытались понять модель только логически?
Этого мало, потому что модель образная - её надо и представлять. После этого вы сможете видеть свои и мои логические построения.
эврика, 20 Май, 2024 - 12:39, ссылка
Это не тавтологический круг, похоже это у вас не хватает воображения.
Это виток спирали развития, который позволяет накапливать информацию. То есть это вид "сверху". У меня нет хорошей графической программы для хорошего отображения идей.
Ладно, беру паузу на сегодня. об образности еще поговорим. Чувствую, что я уже становлюсь "плохим мальчиком" - нет воображения. тавтология ... . Ну-ну...
И не будет у Вас воображения о действительной картине мира. Придут лишь глупости, если не разберетесь в Законе системности бытия.
Дак на картинке стрелочки по кругу. Тавтологический круг, это когда одно определяет второе, второе - третье и т.д., а последнее - первое. Это же не ругательство.
Так, например, сейчас материя определяется: не напрямую, а через набор отношений, который - набор - представляет собой замкнутый тавтологический круг.
Можно определять линейно, когда кольцевые рекурсии не возникают. У нас объяснение линейное, потому что мы прямо указываем на свойства самой материи, а не определяем её через замкнутый набор отношений, или через то, что материей не является.
Если все со всеми, то должны быть и перекрёстные стрелочки.
Victor, 20 Май, 2024 - 12:17, ссылка
Добрый день Виктор!
давайте конкретизируем вашу табличку, ответим на вопрос - что есть стрелки?
тогда круг замыкается.
Время - это длительность различных процессов: Физических, Психических, Биологических, …! В каждом из процессов, принимается по договорённости, своя некая ВЕЛИЧИНА ДЛИТЕЛЬНОСТИ, вытекающая из монохромных процессов: Движение маятника, Вращение Земли вокруг Солнца, Период полураспада ядра, … Это то, что касается времени связанного сугубо с физическими процессами, в которых секунда является некой универсальной величиной длительности. Но есть и другие процессы. Например, Психические. Такие процессы носят стохастический (случайный) характер по отношению к процессам физическим. И здесь секунды уже не имеют значения. Покажем это на простом примере. Период колебания физического Маятника может составлять 20 секунд, иногда 1000 секунд. Однако, время, которое будет потрачено, например, Хановым и Эврикой для того чтобы узнать, что есть мышление и сознание человека составляет - НИКОГДА! Понятно, что секунды в данных процессах ничего не решают.
Какая длительность? Фундаментальная (объективная) или субъективная. В каком она виде? не в виде ли длящегося движения?
Процессы могут идти без времени, потому что оно только способ измерения? или время - это нечто, без чего процессов нет?
Не надо писать портянки о последующих представлениях, когда вопрос касается основ.
Вот Вы, например, говорите, что Земля вращается вокруг Солнца! В одном этом только предложении, Эврика, уже фигурируют две философские категории - Движение и Время! Вопрос: Почему Вы решили, что категория «Движение» имеет онтологический характер, а «Время» - психологический!? С какой-такой колокольни, вдруг, сложилось такое мнение?
А зачем их две, если в реальности для вращения планеты вокруг звезды достаточно движения и взаимодействия? Значит здесь есть психологическая "лишняя сущность". Без взаимодействия не будет орбиты, а значит вы должны сказать: движение, взаимодействие и время. Что-то здесь лишнее.
Я не против времени как психологического эффекта, я против вставки его на фундаментальный уровень.
Так прочитайте вступительные сообщения. Там все мысли описаны.
Эврика, будьте добры, поясните свою точку зрения более подробно и обстоятельно! Итак, известно, что время - это длительность движения (процессов)! Планета движется вокруг звезды с определённой длительностью! В данном случае, длительность - это изменение местоположения планеты относительно звезды за определенный период времени! Что здесь лишнее, Эврика?
Что значит измерять длительность движения?
А вот что: вы для этого берёте одно стабильное циклическое движение в качестве эталона, и им измеряете другое движение.
Например, "время" длительности измеряемого движения равно 10 циклам эталонного движения.
И, что здесь лишнее?
Движение измеряется движением, а называется это временем.
Время - это всего лишь способ измерения движения с помощью другого движения:
Да верно, Эврика! Суть времени как эквивалент, в частности физического, количества (длительности) движения схвачена верно, только теперь правильно говорить не о движении, а о процессах! То есть, поскольку (наше привычное) время «родилось» из физических процессов, то в процессах не физических время будет другим, которое не может быть сведено к нашему привычному физическому времени! Это Вам понятно? Время - это деньги! Деньги - это эквивалент золота, товара и так далее! (Сами деньги, как знаем, бумага, цифра, идея, но не лишнее!) Поэтому говорить о времени как о ЛИШНЕМ КОЛИЧЕСТВЕ ДВИЖЕНИЯ, в корне не философское занятие!
Это не с целью сохранения времени? Процесс - это движение со взаимодействием.
Оно родилось от психики, из наблюдений за движениями в реальности. Физические процессы - это взаимодействие и движение, т.е. динамика.
Наше привычное физическое время - это конструкт, артефакт психики. Домысливать время как часть реальности - это просто необоснованное действие.
Откуда такие выводы? Время - это способ измерения движения. Какое лишнее количество движения?
Я говорю, что время - это психологический эффект, что место его не на фундаментальном онтологическом уровне, а на уровне гносеологии; я говорю об определении места времени в картине мира. И это - чистая философия.
Это какое-то донкихотство и борьба с ветряными мельницами: Движение есть, а времени нет!? Для чего нужны такие лозунги, Эврика? Движение - это и есть изменение, - это длительность изменения, - это время изменения, а значит движения без времени нет! Как только мы мыслим движение (что уже элемент психики), то значит мыслим изменение! Нет движения без времени, эврика! Не донкихотствуйте!
Значит точное определение местоположения времени в картине мира - это донкихотство? Что за шаблонные лозунги? Я такого не буду тут сохранять - удалю. Хотите, будьте серьёзны, логичны и объективны в рассуждениях, а вот популизма не надо.
А в чём заключается изменение? Разве в перемещении во времени? НЕТ! Изменение заключается в перемещении в пространстве!
Опять не так! Движения без пространства нет! Движение-то в пространстве происходит, а не во времени.
С чего вдруг баня-то упала?! Телега впереди лошади!
Значит движение - это элемент психики? А как Земля летала вокруг Солнца, когда носителей психики не было?
эврика, Вы видать в философию пришли из физики, поэтому не знаете, что в философии движение прежде всего слово и ничто иное как слово обозначающее… Поэтому движение в философии - это элемент сознания, мышления, то есть, психики! В физике движение - это изменение процессов, которые происходят во времени!
Может вы прочтёте?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Движение_(философия)
Оттуда:
Ну как? Только 4 пункт годится по ваши воззрения.
А первые три - это всё виды психики? Вы идеалист что ли?
эврика, Вы себя нормально чувствуете!? Вы предлагаете мне рассмотреть «психический» материал, из которого я должен узнать , что движение это атрибут материи, а сам «психический материал» - это дело десятое! А если бы в этом психическом материале говорилось, что именно «психический материал» определяет местоположение всех атрибутов материи и атрибутов движения!? Подумайте, эврика, над таким простым свойством «психического материала», который определяет местоположение физики!
А вы что первичным считаете? Материю или психику? Я считаю материю первичной, а психика возникает на материи позже - психика вторична.
Расположение атрибутов определяет психика, но она только ухватывает то, что в реальности есть. Иначе откуда у нас геологическая история Земли тех лет, когда психики не было?
В общем мне понятна ваша точка зрения, но вы меня ни разу в ней не убедите. Можете больше не стараться. Бесконечного потока пустых комментариев я здесь не допущу.
Собрал "в кучу" свои аргументы в защиту своей точки зрения на время, как первый вариант размышления, вне оппонирования Александру, дабы упорядочить мысли... .
То есть, на вопрос: "Время фундаментально, объективно или только субъективно?" отвечаю прежде всего так: время онтологично (эволюционно технологично), поскольку смысл ему (в позиционировании) задает эйдос.
***
Краткие аспекты понимания субъектного времени
0. Поскольку есть трудности с вербальным выражением мысли при объемном характере материала, то я свои представления разобью на кластеры-концепты, из которых можно будет в дальнейшем составить окончательную картину.
Анализ.
1. В той редакции АТ, где я публикую свои статьи, есть коллега - Шипов Геннадий Иванович, который развивает идеи торсионного движения, в парадигме «сверху-вниз». Отдаю ему должное, поскольку часть его идей использовал в своих наработках. В частности идею кругового движения как приоритетного, и понимание координатного пространства Эйлера и его роль в представлении неголономных связей (это кинематические, а не механические связи), которые играют очень важную роль в понимании неорентируемых пространств их роли в формирования сознания (Диалектика неориентируемых поверхностей (лента Мёбиуса, бутылка Клейна).
2. За последнее время на меня произвело впечатление торсионных представлений в выворачивании резинового шара наизнанку:
https://www.youtube.com/watch?v=IbGNZQvobkc
Просто мысленно представить это невозможно, а вот как результативную последовательно/параллельную технологию – вполне.
3. С торсионным движение мы встречаемся в бензиновом двигателе. Его осуществляет кулиса которая переводит прямолинейное движение (поршней) в круговое движение (коленвала). По жизни мы встречаем это в таких вещах как винт. Тут наоборот круговое движение переводится в линейное. То что мы называем резьбой – можно представить как семантический преобразователь в единстве движений: линейное/круговое ~ 1. Изучение круговых движений в прямолинейные, и обратные операции, привели к мысли о роли третьего статуса эйдосов (становления) как представителя торсионного движения.
4. Анализ эйдосов на гомологию в ассоциативном плане, привели к идее самого устройства эйдоса как преобразование линейного движения в круговое. Впервые это было зарисовано в работе «Три типа единств П.А. Флоренского. Начала структурогенеза» на Рис. 3.
Если нет затруднения с абстрактным мышлением, то эйдос линейной геометрии можно интерпретировать в этом ключе:
точка – линия – угол – плоская фигура – объемная фигура
Да, квадрат – это не круг, но он цикличен!
То же самое имеем в эйдосе числа:
полагание – единица – ряд – группировки - представление
любое число включает цикличную единицу по горизонтали, а разряды позволяют поднять вверх иерархически. Наглядность – бухгалтерские счеты.
5. В представлениях о времени большое значение имеет понимание термодинамики Гладышева Г.П. Все дело в том, что он связал устойчивость биологических объектов с периодами существования этих объектов. Вот что я писал в своей статье «Античность. Аристотель. «Целое больше суммы своих частей»»:
6. Известный биолог Евгений Кунин с товарищами, в своей статье ( см: Философский мейнстрим (17) ) выдвинул эволюционное положение касающееся формирования темпоральности в процессе эволюции. Если изложить все до предела просто, то суть этих представлений (в моем видении) можно представить так:
В процессе эволюции «стрелу времени» определяет энтропия, которую можно интерпретировать как «затраты». Часто этот механизм называют «эволюционный храповик», имея ввиду часовой механизм не позволяющий двигаться стрелкам в обратную сторону.
Так вот, Кунин с коллегами обозначили такой «храповик» на уровне регулировки темпоральности как приоритет больших периодов над меньшими в достижении устойчивости, отразив это в своих семи принципах и десяти постулатах. Таким образом организм возник как само-обучающая система, главным критерием которого стало выжить!
Но это «выжить» означало добиться большей длительности своей жизни и ее репликации.
Синтез.
7. Я признаю «вершиной» логики (не отрицая другие, типа алгебры Буля) эйдетическую логику (Эйдетическая логика) , на которой основано программирование, как наличие эйдоса:
идентификация – эквивалентность – выбор – структуризация – композиция
На основе императива А.Ф. Лосева: «Эйдос есть смысл», полагаю что все аспекты экзистенциального представления о времени исходят из эйдетической онтологии.
То, как мы себе представляем в житейском обиходе время более всего соответствует английской грамматике с ее временами ( Три концепции времени в онтологии ):
совершенное прошлое – неопределенное прошлое – настоящее – неопределенное будущее – совершенное будущее
в варианте русской грамматики:
прошедшее → настоящее → будущее
8. Эволюционная роль темпоральности для человеческой организменности, которую мы трактуем в рамках социального конструкта: время, есть форма равновесия двух типов фундаментального движения: циклического (кругового, активного) и последовательного (линейного, пассивного), как на физиологическом, так и на психологическом уровне.
Наше психологическое положение в настоящем времени обусловлено конструкцией самого эйдоса, где его третий статус обеспечивает становление. А уж мозговые процессы, модулируемые альфа, бета, гамма и т.п. ритмами, организуют конструктивную деятельность мозга в рамках временного смысла.
9. В самом простейшем представлении времени как социального бытия, можно утверждать, что:
- будущее определяется наличием в нем движения и мысли;
- прошлое определяется конструкциями устойчивости из вещества, а
- настоящее – изменением отношения между ними.
Основа символизма таких представлений архэ: прошлое/будущее ~ mcc/Σ(hv)~1
10. Время на уровня эйдоса его практической представимости есть социальный конструкт:
отсчет – период – ход – вложенность – представимость
***
Да куда вы всё время торопитесь? Куда вас несёт, Victor?
ДАВАЙТЕ ОДИН ВОПРОС РАССМОТРИМ - вопрос времени!
А то как будто в горах крикнул своим вопросом - тут же лавина готовых идей завалила.
Прежде чем объяснять всё, объясните часть. И пытайтесь не извлекать знания, а производить их в процессе осмысления.
Виктор Володин, 21 Май, 2024 - 17:30, ссылка
эврика, 19 Май, 2024 - 15:19, ссылка
По поводу ошибки. Незачем далеко ходить. Вот пример вашей ошибки:
Показать мне нечего, иначе я бы воспользовался. Я не воспользовался, значит ошибок не нашел.
Но вы же не признаете эту ошибку, правда? Так какой мне смысл показывать вам ваши ошибки. Скучно это.
По поводу одного тезиса:
(1) Я уже писал, что это очень старое мнение:
“…ни будущего, ни прошлого нет… Правильнее было бы, пожалуй, говорить так: есть три времени – настоящее прошедшего, настоящее настоящего и настоящее будущего. Некие три времени эти существуют в нашей душе, и нигде в другом месте я их не вижу: настоящее прошедшего – это память; настоящее настоящего – его непосредственное созерцание; настоящее будущего – его ожидание”. – Блаженный Августин. Исповедь
Как мнение, оно имеет право на существование. Но только как мнение. Обсуждать здесь нечего.
(2) Это уже интереснее, потому что это нечто новенькое. И только. Но это положение, что движение есть, а времени нет, к сожалению абсурдно. Любое определение движения будет явно или неявно ссылаться на время. И не только определение движения, а изменения вообще. Хотите опровергнуть, приведите определение движения, которое не предполагает время. Любопытно будет понаблюдать за вашими потугами.
Дверние философы были более последовательны в этом вопросе. Отвергая время, они отвергали и движение.
Речь ведь о других ошибках была. Почему вы не их показываете?
Значит вы знаете его? Прекрасно! Значит я не один так считаю! Я не претендую на то, чтобы это было исключительно моё решение: у нас это один из основополагающих тезисов модели. Надеюсь Блаженный Августин об Образной модели ничего не написал?
Движение относительное - это изменение положения в пространстве, а движение внутреннее - это циклический процесс внутренних смещений целого, который может быть не связан с перемещением этого целого в пространстве, например, как при колебаниях струны (аналогия).
Вот тут я ответил на то, что такое время, измерение времени, но вам перепощу:
А почему вы смешиваете гносеологическое определение движения и времени с их онтологическим статусом? Я ведь сказал, что нам удобно говорить о движении и вычислять его с помощью понятия времени (эталонного движения), но ведь это не вопрос онтологии!
Я говорю об отсутствии времени в основах мира в фундаментальном виде, отсутствии времени в онтологии существующего на самом нижнем уровне, а вы мне про гносеологическое определение... Это не подмена предмета обсуждения?
А здесь можете посмотреть эксперимент о скорости света:
http://philosophystorm.ru/skorost-sveta-fundamentalna-s-ili-otnositelna-sv-opyt-dlya-proverki
Здравствуйте, Алексей. Как правило, Ваши комменты очень интересно читать, поскольку Вы весьма рассудительны и речь внятна, жаль только. что цитируя собеседника, Вы не даёте ссылку на цитату, и поэтому в общей ленте комментов не понятно с кем Вы общаетесь, особенно, если не с одним собеседником.
Очень внятное адекватное разъяснение, действительно - время это условность сапиенсов для определённого удобства в освоении и понимании окружающей действительности.
В связи с этим (вышеприведённым) Вашим замечанием и Вашим же разъяснением сути движения:
у меня к Вам вопрос: а как можно выяснить (увидеть, узнать), что движение - это какое-либо изменение (процесс)...? Как можно выяснить наличие перемещения в каком-то пространстве...? Вот мы с Вами видим нечто, как мы выясняем, что оно движется или изменяется? Для множества процессов мы настолько скоротечны, что не можем эти процессы осознать, для множества процессов мы как бессмертные боги - процессы текут, словно песок меж пальцев. Течение процессов (изменений) можно заметить только если они скоротечнее, чем мы сами. При этом, изменение местоположения в пространстве означает, что было так (или там), а стало иначе (здесь), то есть и пространство - это такая же гносеологическая условность, позволяющая сапиенсам рассматривать, познавать и осваивать ОД.
в онтологии существующего на самом нижнем уровне следует рассматривать материю (все конкретные материальные проявления) и движение (процессы между конкретными материальными проявлениями, то есть - отношения между ними). Это, конечно, тоже условности, но они наиболее обобщающие и окружающую действительность, и общепринятую реальность, и все отдельные субъективные реальности.
Спасибо, Сергей! стараюсь, учусь :)
Да эта лента есть перенос из другой темы. Обычно я, если отвечаю сразу же, то не делаю ссылку на коммент, а если после нескольких ответов, то вставляю, чтоб понятно было. Тут же все табуляции съехали, вот и не понятно, да и ссылки тут не работают. Посмотрите в той теме, откуда комментарии перенесены - они почти все целые.
В психике мы это делаем с помощью памяти, а на предметном уровне с помощью сопоставления приборами, включая линейки, весы, часы и т.д.. Запомнив бывшее актуальное состояние с помощью линии задержки, мы сравниваем его с актуальным состоянием, находим отличия положения объекта относительно фона и выводим его движение.
Чтобы выяснить движение в каком-то пространстве сейчас достаточно снять на видео (смартфон вполне себе прибор) движение и посмотреть покадрово (тоже память). Только надо не забывать о дискретности снятий показаний у него.
Понятно, что мы существуем в некотором диапазоне изменений, который мы способны различить. Это определяется чувствительностью сенсоров, кратковременной и долговременной памятью. Кратковременная на зрении не видит процессы быстрее и медленнее некоторых порогов, а вот долговременная позволяет нам отслеживать и очень медленные изменения, такие как изменения положений планет на небе, выветривание пирамид и т.п..
Скорее всего данный диапазон чувствительности к изменениям выработан в процессе эволюции - слишком частое обновление избыточно с точки зрения энергетических затрат, а слишком медленное реагирование грозит смертью. Это потом очень расстраивает учёных, которые хотели бы взглянуть на атомные процессы своими глазами, но "если взглянуть вооружённым взглядом, то можно заметить..." многое другое за обычным диапазоном восприятия.
Пространство нами тоже познаётся, но в отличие от времени оно существует и вне сознания. Материки миллионы лет назад были в другой конфигурации, о чём говорят одинаковые отложения в тех местах, которые когда-то были общими. Людей тогда не было, а пространство, в котором перемещались материки (в пределах планеты, правда), было. Так же с планетами и звёздами. Галактики не могли бы сформироваться, не будь объективного пространства, ведь тогда иного пространства не было, потому что не было субъектов и субъективных представлений о нём.
Поведение и отношения у материи довольно неплохо изучены, а вот то, что обеспечивает такие отношения - не очень. Это называется внутренние свойства материи - вот что нуждается в сильнейшем внимании. Мы (и другие) подозреваем, что внутренние свойства материи родственны нашим внутренним феноменальным свойствам.
Тут подробнее: http://philosophystorm.ru/trudnaya-problema-soznaniya-i-vseobshchnost-tsveta
эврика, 21 Май, 2024 - 18:22, ссылка
Я писал об ошибках в рассуждениях. Взял то, что ближе лежало
Изменение проиходит во времени
Процесс имеет длительность
Колебания имею амплитуду и частоту. Частота - это величина, обратная времени
Вы путаете величину с её измерением. Например в геометрии отрезок (угол, площадь) - это величина. А результат измерения (с помощью данного эталона) - это число. Не важно, как с чем мы измеряем величину. Хоть попугаями.
Не подмена. Если вы утверждаете, что движение есть, вы должны сказать, что такое движение. В противном случае непонятно, что есть.
Понятно - вы вообще об ошибках, которые бывают в рассуждениях, абстрактно. А я-то думал вы о конкретных ошибках, которые есть у вас.
Если есть тот, кто производит отсчитывание циклов эталонного движения, то тогда да. А если этого не делать, то только положение в пространстве меняется. Вы же не показали время, чтобы было можно определить насколько оно влиятельно и вообще законно. Ну желаете вы, чтобы некоторая знакомая вам с младенчества игрушка оставалась значимой. Так и я не против - в быту! Только не должно быть её в фундаментальных основаниях, в онтологии первичного, потому что это своего рода "теплород".
Происходят изменения положений движущихся частиц в пространстве - это динамика настоящего: того, что по настоящему существует, того, что существует в настоящем.
Время - это про другое существование, про существование как часть психики.
Имеет. Это длительность движения. А чем вы будете замерять это объективное движение? опять движением?
Если вам так нравится господство времени над движением, то почему бы вам движение и время не замерять чем-нибудь неподвижным?
Попробуйте - это интересное занятие. Я не нашёл такого способа. И сделал вывод - времени либо нет вообще, либо это то, что движется. Всё!
Но так как всё, что движется уже имеет свои названия, то я предпочёл вывести время из модели. А вариант того, что в модели есть пространство и время, в виде всего остального, что существует в пространстве, уже был. Ну нравится вам такой вариант, называйте всё вокруг - от галактик до микробов - временем. Правда у нас уже есть для этого существующего название - внутренний всеобщий цвет, а надо, видимо, вам в угоду, называет его "внутренний всеобщий цвет-время".
Заметьте, что в этом случае время обретает "плоть", на него можно указать. А вы всё за такое время ратуете, которое загадочно-непостижимое, невидимое и не ощущаемое.
Вы опять онтологию с гносеологией путаете, вообще не различаете. В реальности нечто колеблется так, как может это сделать в данных условиях; а частота и амплитуда - это наше человеческое понятие (гносеология), которое направлено на систематизацию колебаний сущего (онтология). В гносеологии понятие время помогает, а в онтологии оно может нас вводить в заблуждение, если мы его за фундаментальное считать будем.
Как вы хитренько поступаете с подменой формулировки. Я дал такую формулировку:
А вы выбрали не её, а расширительные пояснения, что попроще, которые должны были усилить понимание этой формулировки... Так-то это - подмена.
А вот это - да! потому я хотел поправить формулировку, но она уже ушла в не-ред. Послушайте новую:
_____________________________________________________________________
Время - это способ измерения одного движения (изменения) с помощью количества повторений другого эталонного движения - стабильного циклического движения.
_____________________________________________________________________
М-да. Приходится очень тщательно разжёвывать. Вот у нас в модели существует в начале только протяжённый цвет... Движения, самого по себе, не существует: что же может двигаться? Наводящий вопрос: "а что у нас есть, чтобы могло бы двигаться?". Правильно! Двигается всеобщий и внутренний цвет, а делает он это в пространстве, которое тоже есть цвет, только равный нулю. Движение цвета в пространстве - поступательное и вращательное, относительное и внутреннее.
А у вас что движется? внутренних свойств у вас нет. Одни отношения. Отношения движутся что ли?
Из добрых побуждений, а не контры ради ...
Здесь зашита скрытая тавтология, которую мой тезка увидел:
Просто намекаю, что появление тавтологии - это следствие "по Фрейду" не понимание гомологии. Гомология - это одна из форм представления истины для выражения самоподобия...
Извиняюсь за вклинивание ...
Я не против - надо усиливать формулировки, подвергая их критике, конструктивной, желательно.
Одно движение измеряется с помощью другого движения.
Так... Получается, когда мы измеряем одно протяжение с помощью другого эталонного протяжения - метра, то это тоже тавтология?
Смотрим:
Движение - это движение; движение движется; война - это... война, - это тавтологии.
Одно движение ИЗМЕРЯЕТСЯ другим стабильным движением. Не "одно измеряется одним же", а "одно измеряется другим". Движущегося много, потому соотносить их между собой - это не тавтология, а способ соотнесения. Можно эталонное движение оставить в стороне и заменить на количество его циклов, с помощью которых мы будем измерять другое движение. Но измеряя количеством циклов (это уже время), надо не забывать, что это количество циклов эталонного движения.
Вы, уважаемый Алексей, упорно не хотите слушать ни Лосева, ни Виктора Володина и не меня. Без упреков! С самыми добрыми намерениями!
Вопрос настолько важный, что тут "бороться" бесполезно. Мой фундаментальный аргумент, это лосевское "Эйдос есть смысл". А мысль ("Все есть мысль") - это первый постулат Гермеса... Никакой моей заслуги в понимании этого нет, просто более 10 лет работал главным метрологом (еще до занятия философией), и преподаватели за 2-х месячные курсы кое-что вбили в голову...
Начну из далека, что бы избежать повторов. Лучше на примере протяжении.
Обращаю внимание, что протяжение может быть линейным и круговым. Это замечание к тому, что сущность как смысл всегда двойственна. Так в линейной геометрии сущность линии как смысловой "единицы" построения фигур это:
протяжение/направление
Достаточно ли нам эталона, что бы измерять протяженность? Пусть эталоном будет спичечный коробок (был у меня такой знакомый прораб, который металлический профиль (уголок, швеллер) им измерял всегда). Нет, эталона недостаточно!
Между измеряемым и измерением (измерение/измеряемое ~ 1), должно быть нечто универсальное и многозначное . Ведь нам надо измерять бесконечно разнообразные объекты! И это что-то должно содержать как линейность однозначность (бытие спичечного коробка) как эталона, так и принципиальную возможность любую многозначную (небытие) величину.
То есть еще до конструктивной пары: измерение/измеряемое должно существовать число, обеспечивающее кумулятивную лосевскую преемственность:
число → количество → величина.
Число и его субстанции и есть воплощения эйдоса:
полагание - единица - ряд - группировки - представление
Этот эйдос он ограничивает бесконечность полагания, переводя его в конструктивную форму через сущность: символ/полагание=1. То же самое делает и эйдос линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
Я к тому, что в основании фундаментальной онтологии лежит не "движение и протяжение - это фундаментальное сущее", а двойственная субстанциальность и эйдос.
Субстанциальность релятивна - она настроена на нашу психологию, знающую что такое роли (мужская (активное) и женская (пассивное)). А эйдос - это просто алгоритм, выраженный семиотически инвариантом пяти статусов в кумулятивном порядке (идеи Бартини-Кузнецова).
Поскольку существующая философия и диалектика развивалась без позиционирования (болтология), а позиционирование можно построить исключительно на субстанциях, то у большинства в голове преобладает "линейное мышление". А вот эйдос он совмещает линейность ("одно") и нелинейность ("многое") как "два в одном". То есть, пока не будет культуры, исключающей пустопорожнее (в диалектическом смысле) противоречие, в том числе как склонность к "материальному" или "идеальному", никакого продвижения в философии не будет - они диалектическая пара:
"материальное"/"идеальное", которая ищет ментального равновесия с окружением, тем самым добывая знание.
***
У нас в голове встроен эйдос. Поэтому мы таблицу умножения учим наизусть - нет в мозгу вычислительных регистров типа деревянных счет. Но и число и механику и остальное большинство понимает интуитивно.
Современное исследование показывает, что школа и институт они количественно (линейно) аддитивно добавляют знание, а вот формирование нового качества (эффекта мультиплексивности) - нет!
То есть столкновение бильярдных шаров умнее столкновения людей на войне, поскольку шары используют как линейность отклонений и импульсов (х, v), так и нелинейность ("квадратичность") энергий (xx, vv), согласно паре эйдосов:
dm/dt – mv – m(dv/dt) – mvv/2 – mv(dv/dt)
dk/dt – kx – k(dx/dt) – kxx/2 – kx(dx/dt)
(m – масса, k – коэффициент упругости, x – координата смещения, t – время, v – скорость (dx/dt) ).
У индивидов коллективное (нелинейное) мышление отсутствует.
***
Алексей! Очень сомневаюсь, что вы меня поймете. Ведь ваши представления - это ваши переживания, результат большого труда. Возьмите паузу если что. Мне это помогает. Не обязательно мне верить, лучше пересмотреть свои разработки под новым углом...
Все на сегодня!
Чем больше вы используете разные понятия, тем больше запутываете. Что, этот эйдос по-русски нельзя объяснить? Зачем мне идеализм? Звучит красиво в этой обёртке?
Гермес с "всё есть мысль" как аргумент? Это идеализм? Солипсизм?
Вы сторонник давно известного. Зачем мне обращаться к тому, что не дало мне ответов? Вместо того, чтобы осмыслить то новое, которое я предложил, вы мне предлагаете изучить то старое, от которого я ушёл. Вы просто адептов послушного непонимания ищете, а я ищу понимание. Ваши объяснения ничего не объясняют, а только создают иллюзию понимания. При всём к вам уважении.
А что, эйдос понятен интуитивно?
эврика, 22 Май, 2024 - 11:15, ссылка
Вот еще одна ошибка. На этот раз фундаментальная. Вы путаете измеряемое (время) и способ измерения. Не удивительно, что время у вас субъективно. Ведь измерять может только субъект. Само себя время же не измеряет, как и пространство, и движение.
Вот видите как вы крутитесь стремясь избежать времени. У вас уже что-то движется, а что значит "двигаться" вы так и не объяснили. Что я и говорил. Вы не сможете объяснить, что такое движение.
Вот уже что-то конкретнее.
Разберём.
Измерение протяжения с помощью эталонного протяжения - метра, производится над метром или над протяжением иного, которое измеряется метром? Далее по аналогии:
измерения длительности движения производится временем. Не время меряется движением, а движение измеряется временем. Понимаете что у вас порядок нарушен?
Если вы правы, то это метры измеряются протяжением, а не протяжение метрами.
А теперь, когда понятно (надеюсь) стало, что движение измеряется временем, вспоминаем, что время - как то, чем измеряется - это эталонное движение.
Правильно.
Что измеряем? протяжение или движение.
Чем измеряем? условными единицами - метром или секундами.
Что такое время? Это то, чем субъект измеряет движение.
Вывод - время (секунда), это субъективный способ измерения движение, так же, как и расстояние (метр) - это способ измерения протяжения.
Вы не желаете видеть?
Если вы такой мастер объяснения, то покажите мне как надо объяснить движение.
эврика, 22 Май, 2024 - 13:05, ссылка
1. Свою ошибку вы так и не исправили. Постоянно говорите об измерении.
И даже усугубляете. Секунда - это не время, а единица измерения времени. Метр - это не расстояние, а единица измерения расстояния. Единицы измерения условны - какие захотим, такие и назначим. Само время и сомо расстояние не зависит от нашего способа и единиц измерени.
Вообще, измерение - это дело десятое. Измеряемое существует и до измерения, и без него.
2.
Очень просто: движение - это изменение положения (т.е. места и/или ориентации) с течением времени:
P1(t1) ≠ P2(t2)
Мне остаётся только посоветовать вам использовать общение со своими друзьями для выяснения их мнения по этому вопросу.
Только не настраиваёте их так "тут один х... говорит такую чушь - смотри".
Сделайте так: покажите оба наших представления (моё предыдущее сообщение и своё определение); будьте объективны - не говорите где чьё, а спросите, "что думаешь по этому поводу и почему"; если у них будут уточнения, то высказывайте их без искажений и предвзятости - не так, что "а он говорит, а я говорю", а так, что "там говорится", как будто вы обсуждаете чужие тезисы; не перебивайте и не протестуйте, пока не выскажутся.
Когда они выскажутся, тогда скажите, что согласны с ними, или не согласны.
Меня вы этим "доказательством" не убедили, и не сможете. Показать время вы не можете, а движение считаете вторичным. Ну что ж, считайте. Не буду препятствовать
эврика, 22 Май, 2024 - 13:40, ссылка
Я уже писал, что у меня нет цели вас в чем-то убедить. И вообще, в спорах не рождается истина. Самое большое, на что можно рассчитывать - полезный обмен мнениями. Я что-то узнал - вы что-то узнали.
Но вы уклонились от моего замечания - что измерение и измеряемое - это не одно и то же. Видимо вы с этим не согласны? Видимо для вас это одно и то же? Или нет?
Я различаю их.
Это у вас получается, что количеством времени мы измеряем время, а количеством расстояния мы измеряем расстояние, а движения и протяжения, существующего реально, нет - это абстракции, эпифеномен измерения.
У нас по другому: мы условными единицами измеряем движение и протяжение. Измерение у нас - это эпифеномен (про квантовые здесь не говорим), т.е. никак не влияет на измеряемое, а измеряемое - движение и протяжение - это фундаментальное сущее.
Вопрос, напомню, о фундаментальной онтологии, о существовании чего-то.
У меня к вам один вопрос, который вы игнорируете: если вы измеряете время, то сможете на него указать? Ведь при измерение протяжения я могу на него указать, как и на измеряемое движение чего-то могу указать.
Укажите на то, что вы измеряете - укажите на время.
эврика, 22 Май, 2024 - 14:41, ссылка
Указать можно на то, что видишь (или слышишь). Нельзя указать на протяжение. Можно указать на протяженный предмет. Нельзя указать на длительность. Можно указать на процесс. Вообще восприятие не является признаком объективного существования. Мы можем вопринимать то, чтого в объективном смысле нет (оптические иллюзии) и можем не воспринимать то, что есть (радиоволны). Это настолько старый философский принцип, что как-то странно о нем напоминать.
Указать можно как на предмет, так и на его отсутствие - на пустое место, протяжение которого никак не меньше бывшего там предмета.
А процесс что, не длится? Когда указываю на вращающуюся юлу, то я указываю и на её движение. Я могу определить длительность её вращения (движения) с помощью подсчёта её оборотов; а могу с помощью другого движения. Кстати, вращение вообще из разряда абсолютных, а не относительных движений.
Правильно! Время из этого разряда - иллюзия психики.
Вы же нигде не можете ухватить время, но отрицаете его иллюзорность. Очень странная позиция.
Но мы можем построить приборы, для которых оно будет видимо. Так наука устроена.
А вот время, какой бы вы прибор не сделали, не будет видимо, потому что это иллюзия, артефакт психики, способ сопоставления движения.
Что это за существующее, которое нельзя ухватить?
>> Измеряемое существует и до измерения, и без него.
Святые слова
Механическое движение. А динамика? Например рост травы. Это не механическое движение.
Овчарёв Виталий, 22 Май, 2024 - 19:43, ссылка
Вопрос терминологии. Можно сказать, что рост травы - это изменение. Изменение вообще - более широкое понятие, чем движение. Конечно диаматовцы склонны все называть движением. Но это их проблема.
Чувство времени есть у всех живых существ. Если хочешь жить - надо ускоряться в нужный момент. Не ускорился - сожрут.
У высших животных есть не просто чувство, а понимание раньше-позже. Иначе не получится, например, выстраивать коллективную охоту. Чтобы охотиться или хитрить, нужно держать план последовательных действий в голове, связанных причинно-следственными связями.
У человека время абстрагируется от реальности, становится самостоятельным понятием, и более того - время становится дискретным. Конечно, это происходит не вдруг. Понятие времени постоянно усложняется.
Это всё есть следствие наличия памяти - время как оценка "раньше-позже" и всё вытекающее.
Память и компьютер имеет ))
Потому и функционировать может.
Только у нас память сама появилась, а компу мы устроили.
Лично я в любом вопросе-ответе отталкиваюсь от его продуктивности.
Определение времени как субъективного понятия ничего нам не даёт. Это просто не продуктивно и не имеет перспективы. Время субъективно. Точка. Приехали.
Оно , может и оригинально, как солипсизм, но более - ничего.
Мне это определение никак не поможет в создании причинно-следственной логики.
Это просто определение онтологического статуса времени. На гносеологическое понятие времени это практически не повлияет.
А онтологический статус и не должен особенно влиять на способы постижения мира, но должен учитываться. Это должно сильнее всего сказаться на теорфизике, потому что придётся пересмотреть некоторые теории. Например, определить статус фундаментальности пространственно-временного континуума, понять, что за эффекты взаимодействия и движения могут приводить к ОТО-подобным эффектам.
Вот и займитесь ))
Тут нужны теоретики очень высокой квалификации в математике. Я с математикой не очень в ладах. А один человек вообще вряд ли потянет - слишком сложная задача.
Это вы конечно, ловко заметили, что мы определяем любое движение как отношение к эталонному движению. Пять баллов
Спасибо, только не уверен, что я тут первый - это на поверхности.
А теперь о доказательстве времени как аспекта объективной реальности
Любые движения во Вселенной синхронизированы, вот в чем вся штука. В том числе эталонное.
Допустим, столкнулись два бильярдных шара. Это событие случилось потому, что совпали их три пространственные координаты, и ещё одна, которую вы называете эталонным движением. Если бы этой координаты объективно не существовало, шары никогда не столкнулись. Более того - никакое взаимодействие в этом случае было бы невозможно. У каждого свое движение. Такой бильярдный шар мчался бы сквозь пространство, ни с чем не взаимодействуя. Закрытая система. На этот шар ничто не могло бы повлиять извне.
Значит, время не только мыслится, но и объективно существует. Это взаимодействие происходит вне субъекта, а не просто мыслится. Кроме того, это взаимодействие необратимо.
Не соглашусь с вами. Объективное пространство существует, а время - нет. Как в этом случае осуществляется "синхронизация"?
По нашим предположениям вещество (атомы, молекулы и т.д. - всё, что обладает массой покоя) является протяжённым. Вы наверное знаете такое упрощение ОТО, что масса говорит пространству как искривляться, а пространство говорит массам как двигаться. Так вот у нас каждая покоящаяся частица протяжённая, она не точка, а конечная сфера с убывающей от центра 1/r^2 плотностью цвета (цвет у нас всеобщее внутреннее свойство). Эта сфера одновременно и частица, и её поле. Каждая частица в рамках своего протяжения заявляет о себе другим частицам, а те, другие, о себе. Все они взаимодействуют согласно своему цвету: цветные - это заряженные частицы, а ч/б - гравитационные.
Теперь о "синхронизации" - всё, что существует в модельной вселенной, существует в актуальном сейчас; действует в рамках своего протяжения. Скорость передачи взаимодействия равна скорости света (квантовые эффекты отдельно объяснять надо), а потому о далёких актуальных событиях любая материя узнаёт с задержкой на передачу. Здесь картина в чём-то частично "схожа" со СТО, но в ней нет времени, которое являлось бы частью модели (время - это внешний параметр), а есть движение, взаимодействия с конечной скоростью, и частицы со своими свойствами (внутренние цвет, колебания). Скорость света - это простой вид движения, который не имеет градаций; скорость покоящихся частиц имеет градации величины движения.
Пространство есть объективно, частицы есть с положением в пространстве, движение их есть, взаимодействие... Почему не столкнулись бы? Ведь актуальное пересечение траекторий - это и есть столкновение, считаете ли вы при этом время с помощью эталонного движения или нет; а если они актуально разошлись, то и столкновения нет. Время здесь помогает обсуждать происходящее, но не требуется для существования всего в такой вселенной.
Это я не понял почему. Я там повыше дал краткое описание частиц и взаимодействия - попробуйте осмыслить с этим описанием и показать почему нет.
Попытайтесь обойтись без эпитетов - говорит, заявляет...е Объекты реальности взаимодействуют, потому что их координаты совпадают. А не потому что они говорят...
Вы осмыслили что есть частица у нас? Это сфера диаметром в мегапарсеки, и все другие частицы, которые находятся в пределах сферы, ощущают её, т.е. взаимодействуют. Яркость максимальна в центре, и спадает обратно квадрату расстояния. Потому взаимодействие максимально при сближениях - отсюда эффективность взаимодействия при столкновении.
Ну-ну )) так почему бильярдные шары столкнулись?
Такое буду удалять.
Хотите диалога - разговаривайте серьёзно, а почесать языком - это не ко мне.
Взаимодействие при актуальном пересечении в пространстве.
Для взаимодействия нужно актуальное пересечение и пересечение в пространстве.
Актуальность
(от позднелат. actualis — фактически существующий, настоящий, современный), важность, значительность чего-либо для настоящего момента, современность, злободневность.
Оно употребляется и как одновременность - актуальный момент, текущий момент. Чтобы время не сбивало, чтобы легче освоиться - понимаете наверное, как сложно отказаться от фундаментальности времени.
Можно сказать и одновременность, но с тем пониманием, что это внешний для теории способ сопоставления и систематизации движений. Совсем от времени я не отказываюсь, просто ограничиваю его применение в рамках модели (оно замодельное).
Ваше актуальное пересечение - это и есть временная координата. Называйте как хотите, суть не изменится
Да ну конечно. С чего так?
У нас это совпали в движении пространственные координаты, а вы называете это совпадение пространственных координат временными координатами.
А если пространственные координаты совпали в разное время, тогда как?
Вы вообще вникаете в то, что я пишу, или пробегаете глазами как чат ГПТ, чтобы набросать статистический ответ?
Не сердитесь. Проехали.
Хорошо. Но и вы не торопитесь делать выводы. Вам понравилось определение времени как измерение одного движения другим, эталонным, потому что вам это понятно и вы готовы принять такое.
Остальное я тоже глубоко продумывал, и если вы пока не видите смысла, то не значит, что его там нет.
Виталий, а какие у Вас основания говорить о дискретности времени?
Время объективно и фундаментально!
Время реально!
Время - важнейшая сущность природы, теснейшим образом (органически неразрывно!) связанная с материей и движением (с движущейся материей!).
Время в основе своей не субъективно.
Время - это не придумка ума для удобства.
Время - это не психический феномен.
https://proza.ru/2024/05/23/379
Утверждение, что
"Время - это исключительно субъективное явление, артефакт психики, основанной на памяти, а в окружающей реальности фундаментального (объективного) времени нет - хватает движения"
это бред сивого мерина
вы ведь от перенапряжения в пакосничестве и гадливости окончательно в баню улетите
вы своими "иероглифами" столько тем испоганили, а как известно "какой мерой меряете, такой и вам отмерится"
и пойдёте вы в пешее эротическое путешествие с этого сайта
Я таки понял, что вам истины о ПРИРОДЕ (Вселенной, материи, времени, пространстве) не нужны?
Или я заблуждаюсь?
Проясните бедному еврею его заблуждения!
а вы посмотрите свою "истину":
С такой аргументацией можно идти в баню
Это не аргументация, это общий вывод о высказывании.
Я бред не аргументирую.
Аргументы ищите сами. Аргументы разоблачающие бред повествования есть в диамате.
Обучать диамату вас не собираюсь. И тыкать пальцем в строки диамата также не собираюсь. Если вы заинтересованы, то сами найдёте.
С позиции диамата, сообщение:
"Время - это исключительно субъективное явление, артефакт психики, основанной на памяти, а в окружающей реальности фундаментального (объективного) времени нет - хватает движения"
это бред сивого мерина.
А вот это ваше:
"эврика, 23 Май, 2024 - 12:37, ссылка
вы ведь от перенапряжения в пакосничестве и гадливости окончательно в баню улетите
вы своими "иероглифами" столько тем испоганили, а как известно "какой мерой меряете, такой и вам отмерится"
и пойдёте вы в пешее эротическое путешествие с этого сайта"
это у вас от бессилия и злобы, это может свидетельствовать, что вы начинаете краем сознания понимать, осознавать научную несостоятельность вашей теории.
Это движение в правильном направлении. От бреда и лжи надо избавляться. Чем раньше, тем лучше.
Но путь этот долгий и нелёгкий!
"Ох и трудная это работа, из болота тащить бегемота!"
То, во что вы можете ткнуть пальцем, это то, что было сформулировано давненько уже.
При желании можно было бы ткнуть и вас в такие места в диамате, которые говорят о необходимости дальнейшего его развития, потому что он не завершён.
Вы пока не можете ухватить и осознать, что если мы нашли ещё более широкое всеобщее свойство, из которого выводятся и материя, и сознание, то это может служить для развития того же диамата. Мы добавили ступеньку в развитии до наиболее широких понятий, сохранив остальные.
Правда есть некоторые устоявшиеся положения в диамате, которые могут препятствовать нашим предположениям и его изменению, развитию его из того состояния, в котором он существует сейчас, в иной вид. Но тогда наши предположения могут привести к перерождению диамата в новом виде. Это как вариант его развития.
Вы же сторонник "оконченного" и "завершённого" "диамата". Вы сами так решили, что он завершён, да ещё и вами (как бы).
Увы, ваши предположения, которыми вы напудрили диамат, не способны объяснить всего, но признать этого вы не можете, а критики и слышать не желаете, потому что нашли "единственно правильное".
Напомню, что решать, нашли вы это "единственно правильное" или нет, не вам, а сообществу. Пока сообщество никак не оценило ваши работы. Или именно что оценило и отпрянуло подальше.
"мудрость не всегда приходит с возрастом, бывает, что возраст приходит один" Михаил Жванецкий.
"Де
вдушка, вы тут самый умный? Это вы сами решили или вам кто-нибудь сказал?" Кин-дза-дза."старого пса новым шуткам не выучишь" - мудрость народная.
Вы о себе решили за всех, совершенно не стесняясь, но все другие от этого не изменились. Самовнушайтесь, слушайте воображаемое обожание воображаемой толпы, а я буду шаг за шагом развивать свои идеи.
"собаки лают, а караван идёт" - старая мудрость
похоже вы просто не понимаете значения слов, которые произносите.
невероятно смешно
- смысл (императив, факт, ложный факт или максима) - формы (буквального понимания, метафоры, ложной метафоры или точного определения словом) - причины говорить (гипотезы, образа действительности, ложного образа или аргумента достоверности такого образа).
- императив аргумента - тип высказывания без формы, как кваканье лягушки
- кваканье лягушки в ответ на высказывание
белиберда. это даже не невежество
Роберт Юсупов, 23 Май, 2024 - 12:48, ссылка
уважаемый эврика прав!!!
по канонам университета у вас нет никакой значимости (авторитета), никто не признал вашу теорию, она "орис" - оригинальное исследование, запрещено публиковать в научных изданиях, не прошла проверку, нет ни одной интерпретации, упоминания, цитирования. это факт, признайте его.
но, судя по вашим сообщениям в ленте форума, вы строите из из себя профессора, занимаетесь необоснованной саморекламой. да и хамите всем, осуждаете любое мнение отличное от вашего.
это ваше личное дело, не посвящайте нас в свою экзистенцию.
написали книгу - молодец! создайте ряд тем для обсуждения вашей книги другими и почитайте (молча), что они вам пишут по делу. учтите эти рекомендации и напишите новую книгу.
не согласны - аргументируйте своё мнение, доказывайте его, убеждайте, но избегайте обсуждения личностей оппонентов, примите как закон - аргументировать своё мнение. хамство и отчаянный самопиар - не аргументы.
вот я не согласен с выводами уважаемого эврика, но только, что его теория новаторская (по моему мнению - студенческая работа, изобретение велосипеда - но это его личное дело), но безмерно его уважаю за мужество и ум. он идёт свои путём, отвечает на важные и сложные вопросы и однажды достигнет границы новизны, удивит нас всех.
так и вы, идите своим путём, не стойте на месте, не предавайтесь ресентименту (бессильной злобе неудачника), боритесь, идите вперёд, пишите новые книги, у вас есть интересные мысли, просто они ещё более не новы. чем у эврика. он на много шагов впереди вас и удаляется. не стойте на месте, догоняйте.
лично к вам ведь ни у кого нет претензий, это у вас претензии ко всем. что глупо.
Спасибо, Андрей.
Такое объективное и аргументированное мнение, пусть и не со всем согласное, вызывает уважение.
Хотя ваше представление о нашей модели не совсем соответствует действительности.
Вы говорили как-то, что Гёте всё о цвете сказал, и что мы только повторяем его решения.
Поясняю. В теории о цвете значительный вклад сделали Ньютон и Гёте.
Ньютон создал аддитивную систему цвета (сложение цветного света), а Гёте - субстрактивную систему (смешение красок).
Наша система цвета в модели полностью аддитивная, но содержит как положительные, так и отрицательные цвета (светлее и темнее серого нулевого цвета), а потому у нас ни Ньютоновская, ни Гётевская система, хотя она поближе к Ньютону.
эврика, 23 Май, 2024 - 13:39, ссылка
да ладно, возможно, всё так, знаю, но есть детали, поддерживаю
я моделью цвета занимался в 1985, дробноразмерное пространство, сочетания - фрактал, что Вы пишете мне всё понятно, но это пока, что не про фрактал, надеюсь ещё удивите
у фрактального куба 27 действительных элементов и 37 мнимых, всего 64
не всегда аб=ба
речь о пространстве сочетаний 8 базовых цветов, А есть сочетания по 4 - ещё сложнее - 4096 цветов и есть по 8 - 16777216 цветов RGB 3 х 256=16777216
а есть и создание сочетаниями новых матриц
то же самое что логика, там всё глубже
в принципе. тот или иной атом, как и та или иная физическая величина. как и та или иная мысль - цвет, гёте всё это сказал в 1810, он спорил с ньютоном, но не о том. что Вы упомянули, спорил с вульгарным пересказом ньютона физиологами
у ньютона 7 сущностей цвета-мышления. никаких палочек-колбочек, 8-й чёрный
есть неопределённость серого. есть её коллапс на пары красный-голубой 100-001, синий-жёлтый 001-110, зелёный-фиолетовый 010-101, белый-чёрный 000-111
Ржб - от серого к красному. зелёному, синему - 1/8 цветового пространства, если взять точкой отсчёта чёрный - вместо серого - логика исчезает, цвет - вектор с центром в точке серого
сочетания цветов - гильбертово пространство, если его поместить в логарифмическую систему координат (что и делает наше сознание) - то ячейка такого пространства - куб размерности 7/2, фрактал
Khanov, 23 Май, 2024 - 14:02, ссылка
Я не совсем согласен с вашими находками. Они интересны, но по-моему не ко всему применимы.
Я придерживаюсь такого подхода, что должно быть минимальное количество параметров - экономичность , но с богатой перспективой развития.
Пока я справляюсь без использования фракталов и в плоском трёхмерном евклидовом пространстве. Что там возможно при дальнейшем развитии - не знаю, слишком сложно образно представлять большое количество объектов и их свойств - всё больше ошибок может возникать. Надо математизировать, чтобы точно представлять сложную картину множественных взаимодействий. Может там - при математизации и усложнении модели - и понадобятся фрактальные решения.
эврика, 23 Май, 2024 - 14:37, ссылка
нет никаких МОИХ находок, есть общеизвестное
всё давно математизировано. ещё в 19 веке, группы ли, хромодинамика использовала в 1960
итог сейчас - вектор из центра матрицы - серого, сложение векторов. просто как 3 рубля. но есть нюанс с оборачиваемостью (вопрос поднял аристотель в аналитике)
черный-красный - бордовый (краплак), но красный чёрный не бордовый, а тёмно-бордовый,
есть нарушение симметрии. оно и даёт многообразие и подобие, причина этого нарушения - дробноразмерность, фрактальность, сложи все цвета - серого не получить, будет тёмно-серый, как с числами фибоначчи - улитки
впрочем. продолжайте как идёт, увижу новацию - скажу
аминокислоты складывают векторами - как цвета, и кварки и вообще всё,
на компьютере сложения цветов нет. всё криво и косо, приблизительно
____________
правильно так, в другом контексте. нарезано как хлеб
Ячейка матрицы
последовательные сечения, от некатегоричного к категоричному. Действительные элементы выделены жирным текстом, мнимые - курсивом. Прочерк - нет элемента, что нарушение симметрии обрачиваемости терминов. Центр матрицы - -11.
11 - белый, 22 - синий, 33 - зелёный, -4-4 - голубой, 44 - красный, -3-3 фиолетовый. -2-2 - желтый, -1-1 - чёрный
33 — -23 3-2 -2-2
13 — 43 1-2 4-2
31 — -21 34 -24
--- — — — —
11 — 41 14 44
--- — — — —
--- — — — —
--- — — — —
--- — — — —
--- — — — —
-43 — -13 -4-2 -1-2
13 — -33 2-2 -3-2
-41 — -11 -44 -14
--- — — — —
21 — -31 24 -34
3-4 — 2-4 3-1 -2-1
1-4 — 4-4 1-1 4-1
32 — -22 3-3 -2-3
--- — — — —
12 — 42 1-3 4-3
-4-4 — -1-4 -4-1 -1-1
2-4 — -3-4 2-1 -3-1
-42 — -12 -4-3 -1-3
--- — — — —
22 — 2-3 -32 -3-3
Роберт Юсупов, 23 Май, 2024 - 12:23, ссылка
докажите или заткнитесь
Вы не очень-то вежливы.
А, понял,! Это вы эврике (Томилову) советуете по эго утверждению:
Правильно, кто утверждает тот и должен предоставить доказательства.
Но г. Томилов доказательства не предоставляет.
Их у него нет. Этих доказательств принципиально быть не может!
Но г. Томилов этого не способен понять!
Ваш призыв останется без ответа.
Роберт Юсупов, 24 Май, 2024 - 03:06, ссылка
вчера вы весь день развлекали форум неразличением терминов комментарий и аргумент.
сегодня путаете аргумент и невежливость. при всём уважением к форуму избавьте нас всех уже от своих когнитивных проблем. вы явно не понимаете что говорите, подменяя термины.
никто не обязан учить вас тому, что вы должны были освоить ещё в детстве.
ваши тексты отличаются от текстов уважаемого эврика полным отсутствием аргументации.
ваши собственные комментарии раскрывают полное непонимание использованных вами терминов. что вы имеете в виду, путая термины - понять просто невозможно.
но важнее знания терминологии - правильное её использование. с этим вообще беда.
что вам посоветовать? вы ведь и совета не поймёте...
подводные камни на вашем пути к взаимопониманию с собеседниками
посмотрите трезво на то, как вы ведете беседы, сами себя бы за такое не отправили в вечный бан? а почему другие должны поступать иначе?
На всей этой странице идёт обсуждение, где я отстаиваю аргументы в пользу этого утверждения:
Вы не замечаете аргументов, а упираетесь в резюмирующее утверждение, где уже нет многостраничных доказательств, а идёт констатация, и боретесь с ним, спрашивая "а почему так?", да "что за бред"?
Почему во время обсуждения вы заходили на сайт, читали наши обсуждения, но ничего не писали? Если скажете, что не читали, то почему у вас потом вышла своя страничка с темой про время???- http://philosophystorm.ru/o-vremeni-razmyshleniya-dialekticheskogo-materialista от 23 мая.
Кто мешал вам принять участие в обсуждении тезиса и аргументов, вместо тихого вчитывания, осмысления и переписывания по-своему?
Как человек "со стороны", но всячески желающий понять мудрость в философии, должен обратить внимание на то, что и Алексей и Роберт позиционируют себя как материалисты! Тогда в чем дело? Не сошлись в том, что такое материя? Это уже не юмор, а сарказм ...
***
С моей, медицинской точки зрения на время, я согласен с Алексеем:
чисто из прагматических соображений. Любой пациент для меня обладает своим поведением - свободой выражать себя в событиях, модулируя свое поведение. Поведение - это движение, а не время!!! Движение индивидуально, а время коллективно - оно синхронизатор социума!
И тогда, на сцену здоровья появляется статистика, которая производная от времени (как синхронизатора), где каждый пациент (допустим курильщик) получает свой результат от своего поведения (движения), а тот кто делает зарядку и бегает по утрам - свой! Эти результаты - социальные, медицинские, статистические! Где причиной выступает поведение как способ движения, а следствием - туберкулез в статистике как коллективное время.
Будьте здоровеньки, господа!
Если вспомнить, то все философские направления так-то об одной вещи - о том что существует и как оно существует, хоть это объективная реальность, хоть природа, хоть мир, - то такая разноголосица мнений об одной реальности должна ставить диагноз всему человечеству?
У нас словом материя называется первичное, но что это такое именно, мы представляем по разному - у нас разные интерпретации.
А у вас слово "мама" так же представляется, как у всех, кто говорит "мама"?
А при чем здесь "представляется"? Это же не "кухонное" мышление, а философское - символичное! У одного мама блондинка, у другого - шатенка, ну и что? В философии это - конкретное. И это конкретное (ориентируюсь на Victor) вместе с абстрактным несет в себе ментальный смысл.
Мне не очень нравится это обозначение: конкретное/абстрактное ~ 1 (все пытаюсь поделить одно на другое), но по сути своей это верно именно с организменной точки зрения. Передо мной все пациенты (еще до исследования) - это анатомическая абстракция.
! Пока...
Но каждый по отдельности (после исследования) имеет свои конкретные отличия (эмфизема, туберкулез,...). Я и могу придать смысл диагнозу благодаря тому, что есть абстракция как идеал Человека (анатомии, физиологии, ...) и есть конкретно - Петров, Сидоров со своими, блин, отклонениями... .
Так что уважаемый, "лечить" меня не надо
А в том и дело, что у нас материя перестаёт быть только абстрактным понятием, определяемым через иное, потому что называются конкретные её свойства. А Роберт Юсупов использует накопленные диаматом определения материи через иное, без прямого указания её собственных свойств.
А кто этим занимается? Я что, ваш врач участковый?
эврика, 24 Май, 2024 - 11:17, ссылка
«У нас (Томилов и Юсупов, прим. моё. ЮРА) словом материя называется первичное, но что это такое именно, мы представляем по разному - у нас разные интерпретации».
эврика, 24 Май, 2024 - 11:46, ссылка
«А в том и дело, что у нас (Томилов) материя перестаёт быть только абстрактным понятием, определяемым через иное, потому что называются конкретные её свойства. А Роберт Юсупов использует накопленные диаматом определения материи через иное, без прямого указания её собственных свойств».
+++++++++
Эврика (Алексей Томилов) взялся искать материю через её свойства. Всеобщим свойством всех предметов, тел, объектов эврика объявляет некое эзотерическое свойство (цвет). А за свойством «цвет» стоит, скрывается по его пониманию сама материя.
---------
Мой подход иной. Я считаю, что содержимое элементарных частиц есть «чистая», конкретная, первичная материя природы. И эта материя сама есть свойство всех элементарных частиц.
Материя у меня обладает одним единственным свойством «быть материей», «представлять материю».
То есть у меня материя есть и (1) объект и (2) единственное свойство этого же объекта. Два в одном!
Мой подход представлен в моей книге «Теория Природы» и сопутствующих статьях. Этот подход позволил решить более 40 фундаментальных проблем основ физики и космогонии (космологии).
Но эти же проблемы не решены в теории г. Томилова из Перми (Философия материи). Они принципиально не могут быть решены в рамках «Философии материи».
Аналогичная ситуация наблюдается и в теории современной физики (ТСФ). Ни одна из 40 фундаментальных проблем, решенных в рамках ТП, не может быть принципиально решена в рамках ТСФ.
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, автор «Теории Природы», независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
ТАМ УЖЕ НЕВОЗМОЖНО НОРМАЛЬНО ПИСАТЬ И ЧИТАТЬ (уже три страницы - глючит)
Виктор Володин, 19 Март, 2026 - 10:37, ссылка
эврика, 19 Март, 2026 - 10:08, ссылка
Все ваши аргументы разбиты. Если вы не согласны, приведите один - самый главный. Посмотрим, аргумент ли это. "время с необходимостью объективно" - это бессмыслица. Я уже писал. Время просто объективно. Я приводил аргументы. В частности, если бы время было субъективно, у каждого было бы свое время, и мы не могли бы их сравнивать, как по мнению Чалмерса мы не можем сравнить наши квалиа.
------------------------------------------
эврика, 19 Март, 2026 - 10:57, ссылка
Дайте свой аргумент. Я его от вас не видел.
Это не аргумент, а предвосхищение того, что требуется доказать.
А мы и не можем сравнить наше субъективное ощущение времени. Мы сделали механизм равномерного движения и счётом его повторений определяем время интерсубъективно, но часы - это не время, а движение. Мы тычем в часы для синхронизации - это конвенция. Мы не можем сравнить наше ощущение красного, но одинаково называем цвет, ткнув в него пальцем - это тоже конвенция.
Итого - в реальности есть механизм, который обеспечивает через равномерное движение и подсчёт его количества то, что мы и называем время, хотя как было движение, так и осталось.
Сможете сделать часы, в которых не будет движения (изменения)?
-------------------------------------------
Виктор Володин, 19 Март, 2026 - 11:02, ссылка
Странно. Я его только что привел. Я даже написал "В частности". А ниже вы привели. Как же вы его не видели? Не видели и привели? Алексей, собиритесь!Давайте, я тоже будут писать, что я не видел.
Вы вообще читаете, что я пишу? Я написал, что выражение "необходимо объективно" - это бессмыслица!!! Вот о чем я писал. В этом контексте я и написал, что время не необходимо объективно, а просто объективно. Разумеется - это не аргумент. И не предвосхищение. Это тезис, который нужно аргументировать.
А мы и не сравниваем наше субъективное ощущение времени. Мы сравниваем наше объективное понятие времени. То что существует субъективное ощущение времени не отрицает существование объективного понятия времени. То что существует субъективное ощущение цвета, не отрицает объективное существование электромагнитных волн. Не нужно путать божий дар с еичницей.
Как вы вообще связываете "объективность" и "необходимость"?
Я говорю о необходимости в том смысле, что без объективного времени не обойтись при объяснении. Это от Оккама, когда то, что не является необходимым, является лишним, дублирующим, удаляется.
Так как я показываю, что можно при описании всего обойдись без объективного времени, потому что достаточно пространства и движения, то оно не является необходимым, оно - лишняя сущность!
Объективное понятие? Это что здесь значит?
Что, субъективное - понятия, - что существует только в голове субъекта, стало вдруг объективным, существующим независимо от субъекта само по себе?
Или вы так хотите сказать, что здесь объективное есть "соответствующее положению вещей", понятие, которое составлено правильно.
эврика, 19 Март, 2026 - 11:17, ссылка
Теперь ваша очередь. Один аргумент.
А ваш-то какой? Я что-то не видел аргумента в пользу существования объективного времени.
Теперь ваш аргумент.
Какое "теперь"?
Вашего аргумента не было!!!
Дайте его уже здесь, в этой теме!
Я такого не писал - "необходимо объективно". Это ваша бессмыслица, которую вы почему-то выдаёте за мою.
Я писал, "покажите, что объективное время необходимо для объяснения", что это не лишняя сущность!
эврика, 19 Март, 2026 - 11:32, ссылка
Вы сами помните, что писали? Вот ваши слова:
На что я ответил
Дословно процитировав ваши слова.
Может быть уже перейдем от обуждения нашего обсуждения к обсуждению времени?
Всю дорогу речь идёт о том, субъективно ли время или объективно. Вы утверждаете, что время объективно, вот я и прошу вас дать аргумент в пользу этого, что время является объективным, что без этого времени не обойтись (оно необходимо). Возможно, что я однажды в пылу полемики употребил не самое точное требование - перевожу его, если вы ещё его не поняли.
Теперь вы поняли о чём речь?
Я утверждаю, что объективное время не является необходимым, потому что всё в реальности существует в объективном пространстве и в объективном движении, а время оказывается лишней сущностью - не является необходимым.
Вы говорите, что объективное время необходимо для мира. Вот и покажите необходимость.
Да
Да
Именно такой аргумент я дал. Вы сами повторили его в данной теме. Если вы его не видите, что же я могу поделать. Я его с удовольствием повторю. После вашего аргумента. Вы сказали, что у вас их много. Много - все равно что ни одного. Поэтому я прошу только один. Или вам нравится играть в пинг-понг?
Вы удалили мой комментарий. Я жду ваш один аргумент. Мой в этой теме есть.
Вашего аргумента нет. Повторите: "мой аргумент в пользу объективного существования времени".
Вот один из моих аргументов в пользу субъективности времени:
Время есть следствие психики, основанной на памяти. Только благодаря памяти у нас есть кроме понятия "настоящее" и понятие "прошлое", а далее выводится ожидание, что описывается как "будущее". Вот где появляется время, и время - это субъективное понятие, время не существует объективно. Если убрать память исчезнет и прошлое и будущее, а останется только настоящее и вот оно есть объективно.
эврика, 19 Март, 2026 - 11:55, ссылка
Ваш аргумент говорит лишь о том, что субъективное время есть следствие психики. Но он не доказывает, что не существует объективного времени, лежащего, на самом деле, в основании субъективного времени.
Точно так же наше субъективное восприятие цвета основано, в том числе, на существовании трех видов колбочек. Но в основе его лежит объективное понятие цвета, который представляет собой ничто иное, как частоту электромагнитных колебаний и не зависит от существования колбочек в сетчатке наших глаз.
Мой аргумент в пользу объективности времени был такой:
если бы время было субъективно, у каждого было бы свое время, и мы не могли бы их сравнивать, как по мнению Чалмерса мы не можем сравнить наши квалиа.
Когда доказано, что нечто является субъективным, то это не объективное, потому что дихотомия реального производится так, что всё делится без остатка либо на объективное, либо на субъективное, и то, что субъективное, уже не является объективным.
Если время субъективно, что и показано, то оно не объективно.
В основании субъективного времени лежит память, а не объективное время.
Какое объективное понятие? Понятие существует независимо от субъекта? В каком смысле вы употребляете термин "объективное" в субъективному?
Это всё равно, что сказать, что моё ощущение цвета, явно субъективное, объективно! Бред!
В частоте нет цвета! Спектрально чистый жёлтый - одна частота, равен по ощущению смеси красного и зелёного! Если бы цвет был частота, то не было бы равенства ощущения жёлтого от одной частоты и от смеси частот, как дитон в музыке не рождает новый тон, а звучит как смесь, где можно различить каждую ноту. С цветом это на работает, а потому частота не есть цвет. И вспомните ещё сновидения, где есть ощущения цвета, но нет фотонов!
А мой ответ был такой, что мы и не можем сравнивать ни субъективные ощущения времени, ни субъективные ощущения цвета. Для синхронизации мы придумали устройство равномерного движения с подсчётом повторений - часы, и по ним сравниваем субъективное время. Так и цвета мы сравниваем опираясь на указание в реальности на то, что называем красный, хотя не можем узнать то, кто как этот цвет переживает - это конвенция, согласие именовать нечто одинаково. И время на часах есть договорённость, а по сути все часы показывают и подсчитывают - это равномерное движение.
Этот аргумент не доказывает объективность времени!
В реальности как было непрерывное движение, так и осталось, а мы как использовали своё субъективное понятие времени, так и используем. Время остаётся в головах, а движение - в реальности. Мы просто договариваемся о подсчёте движений, что выдаём за время.
А вы попробуйте выяснить значение слова "объективный". Может быть, так у вас как-то дело пойдет дальше.
Насколько я могу судить, для эврики быть объективным значит существовать независимо от субъекта. Объективный - значит не просто независимый от субъекта в каком-то смысле, а независимый именно в существовании - существующий сам по себе, так?
Тогда вопрос: как понять - что существует независимо от субъекта, а что нет?
Откуда, например, может быть известно, что пространство существует независимо от субъекта, а время - нет?
Это ведь можно сделать самостоятельно.
Если бы Виктор написал "релевантное понятие", я бы ещё понял, но он употребил "объективное понятие", что вообще путает.
Я исхожу из того, что реальность существует до человека - материализм. В ней существуют планеты, звёзды, которые где-то двигаются. Где могут двигаться объекты, которым на существование человека как-то всё равно? В пространстве.
Движение - тоже объективно, и существует до человека. Мы можем это обнаружить по старым приливным отложениям, которые свидетельствуют о том, что Луна была давным-давно, до человека, и двигалась тогда, вызывая приливы. И здесь "давным-давно" не есть объективное время, а наш способ систематизации движений. Реальности свои движения систематизировать не нужно - она существует в прямом взаимодействии.
То, что человеку требуется соотносить движения с помощью субъективной концепции времени, не порождает это время в объективной реальности. Там будет движение и взаимодействие объектов в пространстве.
Так ведь мы явно как-то по-разному понимаем значение этого слова. Вы заметили, например, что в данном вами определении (против которого я ничего не имею) "Объективность — отношение к объекту (явлению), его свойствам и процессам как к независимому от воли и желания человека" ничего не говорится о независимом существовании?
Когда могли двигаться объекты, которым на существование человека как-то всё равно? Почему вопрос "где?" для вас объективен, а вопрос "когда?" субъективен?
Время иногда называют четвертым измерением и говорят о пространственно-временном континууме. Предметы находятся друг подле друга - мы говорим о пространственных отношениях. Предметы сменяют друг друга - мы говорим о временных отношениях. Могут ли два предмета находится в одном и том же месте? Могут, еще как могут. Подумайте как такое возможно, чтобы здесь не было противоречия.
Вы так и не представили никакого ясного критерия почему вы одно считаете существующим независимо от субъекта, а другое - нет.
Вообще ничего, кроме "как к независимому от воли и желания человека".
Потому что все объекты есть в единственном исполнении в настоящем. Нет прошлого, где хранится копия вселенной.
Но, такая копия образов объектов есть в памяти, в психике, откуда и возникает "прошлое", и вопрос "когда?".
А я что показываю? Что теоретический концепт объективного "пространственно-временного континуума" не может быть полноценным, потому что субъективное представление "время" вставлено в объективную сущность "континуум". Что ещё будем субъективного в объективную реальность вставлять без оснований?
Так я и говорю, что вторая часть концепции субъективного времени, кроме психики, появляется тогда, когда требуется систематизировать движения, о чём вы и говорите.
Мы об этом уже говорили. Вы сейчас скажете, что в разное время, но в реальности нет разных времён, там нет прошлого и будущего, а есть только динамическое сейчас. Реальности не нужно сопоставлять движущиеся объекты для познания - она существует в пространстве, где объекты двигаются и взаимодействуют, а вот субъекту это необходимо, вот этим он и занимается, а заодно ещё натягивает сову субъективного времени на объективную реальность.
Да, о существовании тут ничего не сказано.
Вот я говорю, например: "снег белый". Это объективное суждение. Независимо от моей воли и желания снег обладает этим признаком - белый цвет. Но разве белый цвет - данное чувственное качество существует в реальности независимо от чувствующего субъекта? Я испытываю ощущения, они возникают во мне сами, независимо от моей воли и желания. Значит они объективны. Иначе бы суждение "снег белый" не было бы объективным.
А как вы определяете объект? Что такое объект?
Настоящее - это тоже временнОе понятие.
А откуда вы знаете? Откуда вы знаете, что в реальности есть пространство?
Как вы определяете, какие вещи существуют сами по себе, а какие нет - так и осталось загадкой.
Это суждение об объективном. Будь у вас негативное зрение, вы бы видели снег чёрным. Итого: вы констатируете своё восприятие внешнего, через призму субъективного представления. Мы не можем знать, как именно выглядит реальность. Так что "объективное суждение" - это большая натяжка.
Добро пожаловать в сновидения... А те, кто видят галлюцинации? Они для них вполне объективны, а вот для других его галлюцинации - нет.
Правда? Когда нет последовательности из прошлого-настоящего-будущего?
Нет - это простое существование в движении.
Уже отвечал:
Вещи - это объекты. Они по определению существуют сами по себе.
Время - это не вещь. Даже пространство вещно своей пустотой. А время, если это вещественное, где тогда, кроме как в субъекте, где оно из-за писхики на памяти?
Ну, по такой логике все на свете субъективно. Все, с чем мы имеем дело, - это наши собственные мысли, представления, чувства, переживания и т.д. Понять, что из себя представляет вещь или объект, когда его никто не видит, не слышит и т.д., что он есть вообще независимо от субъекта и его природы, невозможно. Нельзя выйти из себя и посмотреть как там в реальности все на самом деле существует само по себе. Это все уже стало банальным со времен Канта.
Вы утверждаете, что сновидения, галлюцинации и т.д. необъективны, потому что они, вообще говоря, существуют у некоего человека, но у нас нет к ним доступа?
Тогда надо как-то пересмотреть определение объективности. Сны возникают независимо от воли и желания человека, но вы считаете их все равно субъективными. Значит, не все, что не зависит от воли и желания, объективно.
Что такое объективность?
Когда "нет последовательности из прошлого-настоящего-будущего", значит нет прошлого, настоящего и будущего. Нелогично? "Настоящее" - понятие в одном ряду с понятиями "прошлое" и "будущее".
Я не увидел ответа. Видимо, то, что пространство существует само по себе - это просто догма и спрашивать о чем-либо нет смысла.
Вас не смущает здесь то, что понятие "объект" определяется через "субъект"? Если не существует субъекта, то не существует объектов его предметно-практической, управляющей и познавательной деятельности.
Если не согласны, то дайте, пожалуйста, определение объекта без обращения к понятию "субъект".
Что такое есть объект как таковой - сам по себе, существующий независимо от субъекта?
Всё верно. Существование внешнего мира - это презумпция, тут действует аргумент здравого смысла (видео).
Однако есть показания, что он реально существует, потому что в нём есть закономерности, которые не есть наши, а иначе в сновидении были бы тоже все закономерности внешнего, которое в сновидении тоже есть.
Посмотрите вот это - минут 10 (скорость 1,5): как раз об этом, и интересно.
Да. Но и восприятие реальности такое же. Только сигналы на генерацию внутренней картины идут от закономерного источника, а не от произвольной памяти.
Основываясь на гипотезе существования внешнего мира, я называю его объективным.
Вовсе нет! Настоящее есть и без памяти - мне повезло, я такое переживал, потому знаю. А вот память даёт прошлое, а затем будущее.
Посмотрите видео о внешнем мире.
Так ведь вообще все понятия (не объекты, а понятия) рождены субъектом - так устроено познание. Надо брать поправку на это и видеть артефакты сознания, неизбежно накладываемые нами, в частности, время.
Как это вам дать, если это отношение между тем, что разделили на объективное и субъективное. Одно через другое и соотносится.
То существующее, которое действует по законам природы, не проявляя субъектности.
Что такое настоящее? Я определяю это как "текущее время" - сейчас. А вы?
Там нет ответа. Почему вы воспринимая пространство думаете, что "сигналы на генерацию внутренней картины идут от закономерного источника", а не от каких-то внутренних качество вашей психики? Может быть, вы сами и порождаете пространство, как и время?
Объективность - это то, что внешне по отношению к субъекту, так? Но где тогда нам провести границу, отделяющую внешнее от внутреннего? Я могу сказать: мысли, чувства, переживания и т.д. - это внутреннее, субъективное, а все остальное - объективное. Но тогда объективное мне недоступно - все субъективно. А могу сказать так: внутреннее - это субъект и его воля, а внешнее - это все, что дано субъекту, все, на что направленна его предметно-практическая, управляющая и познавательная деятельность. Все это будет объективным, в том числе, его собственные восприятия: явления и феномены, которые он исследует. Сны - это тоже часть реальности и тоже могут быть объектами исследования в психологии (правда, с методикой тут все не очень хорошо).
Если сны могут быть объектом исследования, то время и подавно ведь?
Вообще, главный аргумент с моей стороны о том, что время объективно - это то, что время измеряемо. Неважно каким образом вы измеряете время, главное сам факт того, что вы меряете время. Стало быть, время - это некая величина. Как величина может быть не объективной - понятия не имею. Как приложить линейку к чему-то субъективному - ума не приложу.
Да, верно. Нет объектов вне субъект-объектного отношения, равно как и субъекта. Одно существует постольку, поскольку существует другое. Нет внешнего, если нет внутреннего. Мир - он внешний по отношению к субъекту. Нет субъекта - и понятие "внешний мир" теряет смысл.
То, что существует (всё) в пространстве в движении.
Если у вас настоящее есть текущее время, то что есть всё существующее? Отдельное? Т.е. у вас и существующее существует в движении и ещё время?
Мы обходимся без ещё одной сущности.
В сновидении я генерирую наполнение из памяти, и там нет строгой каузальности, а при наблюдении реальности такая каузация есть. В мире всё происходит закономерно, что косвенно говорит и о закономерном в существовании мира.
В ваших чувствах отражается нечто внешнее - оно и есть объективное.
Вас далеко уносит от обсуждения объективного времени. Если мы рассматриваем мир без субъектов - можем такое представить, то там времени нет, а есть непрерывное движение всего существующего в пространстве. Значит, объективное время уже лишнее.
Теперь можно вернуться к субъекту и обнаружить там возникновение концепции времени в психике на памяти.
Каким боком это выплыло при обсуждении субъективности времени?
Если субъективные сны можно исследовать, то и субъективное время тоже. Нет противоречия. Я вывожу субъективное время из наличия памяти в психике.
Как только вы увидите "объективные" сны, когда ваш сон изменит окружающую реальность, то тогда и зовите. То, что сновидения являются объектом исследования (очень узкий смысл, который не коррелирует с объективностью), то они не становятся объектом объективной реальности - сновидения видит субъект.
Не время измеряется, а движение. Уберите все цифры с часов, и останутся только движения стрелок. Это и есть эталонное движение. Хотите его считать - 10 оборотов, 60 - верните цифры.
Я считаю овец перед сном - всё, они объективны, такое вы сейчас утверждаете.
Если я считаю воображаемые вечные двигатели, то и они есть.
Величина чего? Подсчёта оборотов, равномерного движения, а не времени.
Вы это всё время упускаете.
Мы ходим кругами. Я не смогу вас убедить. Я только сам до такого дошёл, размышляя. Так и вам надо это самостоятельно делать. Просто пытайтесь найти время! но вы ВСЕГДА только найдёте движение, в чём сможете сами убедиться. Поищите пример, когда вы найдёте время - я не смог. Это всегда оказывалось движение. Когда вы это поймёте, тогда и время станет особенностью психики или способом сопоставлять движения для их систематизации.
Смысла обсуждать далее, пока вы не попытаетесь сделать такое самостоятельно - найти время - и вы не сможете этого сделать, нет. Вы стоите в позиции защитника понятия время, а надо анализировать его самостоятельно. Этим и займитесь.
Слово "настоящее" я использую в своей речи для обозначения времени отличного от прошлого и будущего. А как вы его используете я и спрашивать не хочу. У вас прошлое - время, настоящее - не время, будущее - снова время.
Перечитайте заново наш разговор. Про сны, кстати, вы заговорили.
Смотрите: вот я открываю глаза и вижу предметы в пространстве друг подле друга - пространство объективно и предметы в нем объективны. Они ведь все существуют в реальности, даже если бы меня не было. А вот время - это уже то, что я от себя привношу. Я наблюдаю как вещи сменяют друг друга. Но где остаются эти прошлые состояния? В моей памяти, стало быть, чувство времени происходит от памяти. Я - субъект. У субъекта есть память, стало быть, время субъективно.
Я правильно понял вашу позицию? Скажите, зачем вы по 100 раз повторяете свои тезисы? Сколько можно уже? Я хотел выяснить с вами что значит объективный, объект, как отличить существующее само по себе от несуществующего само по себе и т.д. Я уж думал мы как-то продвинулись в этом деле - хрен там плавал. Вы опять повторяете свои мантры. Ради бога, как хотите.
Обороты - это то, чем измеряется, а не то, что измеряется.
Время - это длительность.
Пространство - это протяжение, а время - это дление, длительность. Ее и меряем оборотами стрелки и, вообще, любыми периодическими движениями.
Вовсе нет. У меня время - это прошлое-настоящее-будущее вместе как последовательность.
Если последовательности нет - одно настоящее, - то и времени нет. А что же есть в настоящем? То, что существует в пространстве в движении со взаимодействием.
Правильно.
Это гносеологическое деление существующего реально. Всё существующее делится на объективное и субъективное. Это деление является вспомогательным при познании, потому что если покопаться в восприятии, то мы всё воспринимаем субъективно, включая объекты. Значит, объекты и объективность - это наша концепция о существовании внешнего мира, независимого от наших мыслей, от сновидений, от субъективного.
Что вы ещё хотели узнать?
Я отталкиваюсь от предположения, что реальность есть. Хотя можно взять за основу идеалистический подход, и считать, что всё есть только мои иллюзии.
Первый подход можно систематизировать через обнаружение закономерностей в существующем объективно, а во втором все закономерности исходят от мыслящего.
Ну да ладно )
Вот крутится Земля вокруг Солнца. И до нас крутилась, когда никто не считал обороты. Мы начали считать обороты и назвали один оборот годом.
Так что обороты, это не то, чем измеряется, а то, количество чего измеряют! Количество стабильных равномерных оборотов создаёт то, с помощью чего можно сопоставлять другие движения, например, полёт космического корабля длился 15 оборотов Земли вокруг Солнца, т.е. 15 лет. Так и с любым другим соотношением между выбранным стабильным эталонным движением, и изучаемым.
Ага - 15 оборотов планеты. Движение с движением соотносится и так измеряется. А время-то где?
Пространство - это протяжение, которое мы меряем расстоянием, а время - это одно движение, с помощью которого мы измеряем другое. Вот это мы называем временем, но по сути это только сопоставление движений, и больше ничего. Так время - способ сопоставления объективных движений- объективно?
Какое движение с каким движением соотносится?
Время - это движение? Движение чего? И это движение субъективно?
Движение секундной стрелки, например, и движение бегунов на 100-метровке. Движение стрелки стабильные, а бегуны разные. Кто быстрее, кто медленнее, решаем из соотнесения показаний движения стрелки секундомера.
Какое время? Пишите, уточняйте, какое время вы имеете в виду!!!
Я говорю, что есть только субъективное время, а вы о каком сейчас говорите?
Движение объектов объективно! Вот с помощью движения объективного и меряется другое движение объективного! Этот субъективный способ сопоставления объективных движений и называется время, как способ изучения движений вообще!
Есть ещё время как субъективное ощущение, которое рождается на психике на памяти.
Чтобы их различать, можно назвать одно время "теоретическим временем", а второе "психологическое время", и оба субъективные.
А вот я, например, сижу на диване и смотрю на часы на стене. И говорю: прошло 10 минут. Какое движение с каким движением я соотнес?
Откуда я знаю? Вы сказали: время - это движение. И я спросил: движение чего? И это движение субъективно?
Теперь вы говорите, что время - это способ измерения. А есть еще психологическое время. И все это субъективно.
Ну не знаю. Вот я чувствую протяженность - и это объективно. Но вот я чувствую длительность - и это, по-вашему, субъективно.
Короче, неубедительно.
Вы соотнесли движение стрелки со своим относительным покоем на летящей в космосе планете. У вас атомы и молекулы двигались. Или вы их тоже остановили? Мысли ваши двигались, кровь бегала и т.д.. Пища перемещалась по кишкам )
Вы чувствуете длительность с помощью памяти. Это и есть психологическое время. Но и здесь есть внутренний нейронный ансамбль, который задаёт темп ощущения длительности. Поверьте, что без памяти ощущения времени нет, а есть только нераспознаваемое движение - я это ощущал.
Я вас не убеждаю. Я высказал свои аргументы. Думайте, сомневайтесь, ищите! Когда сами найдёте, тогда и поймёте. Я очень долго сам не мог понять. Потом уже, когда не смог никак найти время, а только находил движения, я и понял, что же есть на самом деле, а что мнимое. Ищите. Ни мне ни другим не верьте, пока сами не найдёте время и не покажете мне его на блюдечке. Я вас первый поздравлю.
Я их не наблюдал. Поэтому ничего с ними соотнести не мог.
А это психологическое время - это уже не способ измерения, так? И почему я не могу померить сколько длится это психологическое время? Это психологическое время - движение?
А как вы пространство находите? Оно ведь как и время - невидимо, неслышимо, не имеет ни вкуса, ни запаха, и руками его не потрогать. Да, вы видите вещи в пространстве, но само пространство - покажите на него пальцем.
Ну, давайте я десятый раз и вам объясню.
Есть набор сенсоров - сетчатка глаза например. По данным с сетчатки можно получить представление об объектах, выделив их по контрастным линиям. НО! невозможно по такой, даже динамической картинке, получить представление о движениях объектов на ней - нужна память! Не долговременная, а кратковременная.
Зачем нужна память здесь? Когда мы переносим картинку в буфер памяти, а сама картинка на сетчатке обновляется, и там отображены все изменения связанные с перемещением, то сравнивая две картинки, мы сможем обнаружить уже не только объекты, но и их перемещения относительно друг друга - выявим движения. То, что перенеслось в память - это уже не настоящее, а кадр бывшего настоящего, которое изменилось - это и есть прошлое на самом элементарном уровне.
Далее вступает в действие память долговременная, в которую сохраняются паттерны движений. Среди последовательностей этих паттернов есть моменты, которые мы можем назвать прошлое, настоящее, и понять, что можно предсказать поведение - будущее.
Так память создаёт прошлое, которое мы сравниваем с настоящим и получаем представление о динамике. Потом рождается предсказание - это уже будущее. Вот вам и психологическое время.
Как протяжённую трёхмерную пустоту - протяжение есть свойство этой пустоты. Отсутствие объектов - это пространство. Время же невозможно обнаружить. Только движение.
Зачем надо было все это писать? Я знаю, что у вас время происходит от памяти. Это время - его можно измерить или нет?
Пустота - это и есть пространство. Пространство вы находите как протяженное трехмерное пространство. А время как длительное одномерное время вы не находите. Ну ладно.
А может, и пространство тоже от памяти? Знали бы вы о пространстве, если бы вещи не двигались - не меняли бы своего положения в нем? Вещь движется и вы помните, что раньше вещь находилась в другом месте - и тут у вас возникает представление о множестве мест, по которым перемещается вещь - пространство.
Это первичная концепция времени как представление о прошлом, настоящем и будущем!
Как вы будете мерить это внутреннее ощущение последовательности событий? Нужно второе время - теоретическое, но оно применимо только к объективным движениям.
Чего его находить? я в нём явно! А время где? Движения вижу. В реальности памяти нет, и нет прошлого. А что это за время без прошлого?
Ну допустим, что у объективного времени есть прошлое - это что? Это должна быть копия вселенной!!! Ещё одна вселенная в этой вселенной! Иначе это не прошлое. И сколько кадров прошлого есть? Сколько бы ни было, но тогда на каждый кадр должна быть копия целой вселенной!!! Иначе это не прошлое.
Если такого нет, что очевидно, ведь иначе абсурд, то прошлого нет во вселенной, и нет времени как последовательности прошлое-настоящее-будущее.
Всё.
Понимаем мы внешнее только благодаря памяти. Но планеты вращаются в памяти? Нет. Они в объективной реальности, где планеты в пространстве. А когда людей не было? Где тогда двигалось всё?
Если вы сторонник идеализма - можно далее не общаться.
Т.е. психологическое время - это субъективное движение и поэтому секундомером его не измерить. Я же не могу себе секундомер в голову поместить. Объективное движение - оно там, снаружи, где и секундомер.
А во времени вы не явно, а понарошку.
Если бы вы не помнили прошлые состояния, то вы бы никак не могли узнать о том, что планеты вращаются. Как бы вы вообще могли судить о движении?
Где - в пространстве. Когда - во времени.
Так.
Вы вроде поняли только что, и тут же за старое. Время во мне, как концепция, а не я во времени - я в концепции? Да это чистый идеализм. Снаружи есть объективные пространство и движения, того же секундомера, например.
Спасибо за поддержку моего аргумента, что концепция времени рождается в психике от наличия памяти. Вы начинаете понимать, но почему тогда вы как бы "давите" против?
А время - это тоже пространство, чтобы в нём двигаться? Пространство для движения в пространстве, и ещё одно пространство времени для движения во времени?
Вы, как в старые добрые времена, всех делите на материалистов и идеалистов? Я бы тоже тогда мог сказать, что время в голове - это идеализм. Давайте не будем лепить друг на друга эти ярлыки.
Я просто пытаюсь рассуждать в вашей логике. Мои собственные взгляды на память и время остаются какими были. Просто в вашей позиции нельзя не заметить какую-то половинчатость. Те аргументы, которые вы приводите в пользу субъективности времени, почему-то не работают в пользу субъективности пространства и я не понимаю - почему?
Я использую вашу собственную аргументацию против вас. То, что вы говорите за субъективность времени, разрушает ваши же представления об объективности пространства и наоборот.
Вещи существуют одновременно. Рассматривая их по отношению друг к другу, в связи с этим, мы рассматриваем их как находящиеся в едином объективном пространстве.
Вещи сменяют друг друга. Рассматривая их по отношению друг к другу, в связи с этим, мы рассматриваем их как находящиеся в едином объективном времени.
Вы говорите: хоть вещи и сменяют друг друга, но время, тем не менее, субъективно и находится у нас в голове.
Я отвечаю в вашей логике: хоть вещи и существуют одновременно, но пространство, тем не менее субъективно и находится у нас в голове.
А в вашем субъективном времени ничего не движется? Оно пустое? Тогда зачем оно вам?
Но я могу показать возникновение субъективного времени на материальном носителе, а вы можете показать то объективное время, якобы в котором я нахожусь?
Потому что могу показать возникновение субъективного времени, но никак не могу показать объективное время, в отличие от объективного пространства, в котором могу запустить стрелу в воздух, и вы это тоже увидите. Это она так в моей субъективной концепции пространства летает, что и для вас очевидна? Объективность пространства подтверждается с лёгкостью - оно очевидно. Где очевидность объективного времени?
Я не против - покажите, но так, чтобы стало очевидно, что это не мнимая субъектом сущность, а действительно нечто объективное.
Вовсе нет. Если бы я считал за объективное континуум пространства-времени, где и пространство и время сцеплены, то удаление из объективного одного, привело бы к удалению из объективного и другого. Но я считаю, что пространство - это одно, а время - это другое, и пространство объективно, а время - субъективно.
Если вещи существуют одновременно без пространства, то они все в одном месте. Существовать в разных местах - значит быть в пространстве. Это пространство и вещи в нём мы и воспринимаем. Здесь даже нейросетки научились ориентироваться немного, а у них субъективного нет.
Вещи сменяют друг друга как? Волшебной телепортацией или перемещением? А что есть перемещение как не движение?
Мы рассматривая их движение уже находимся в плену психики на памяти!!!
Мы без памяти не сможем распознать движения! А где память, там прошлое, где прошлое, там ожидание - будущее! Вот откуда время! Оно очень глубоко! Не впадайте в иллюзию от того, что нечто лежит в основе восприятия!
Потому что движение внешнего мы обнаруживаем с помощью психики на памяти! Движение объективно, а память в психике субъективна. Или вы считаете, что образы объектов и образы их перемещений объективны? Ну, а время как концепция отсюда приходит!
Даже без наличия памяти можно найти пространственные отношения - сравните картинку в камере-обскуре! Это объективные свойства, когда камера через отверстие отражает на стенке пространственные отношения объектов! Все обработки этой картины дают нам представление! Но прямое отражение картинки происходит по объективным законам (оптика), а появление памяти и возможность сравнивать картинки с целью обнаружения движения - это артефакт, это произведение природы, следствие эволюции, на которой рождена психика, и все эффекты от наличия этой памяти надо уметь выявлять и отсеивать.
Даже когда я в практике оказался в состоянии без памяти, то динамика не исчезла - я просто перестал понимать, что происходит. Я был вне времени, вне прошлого - в текущем сейчас. Мне это и понять легче.
А вы можете показать то объективное пространство, якобы в котором вы находитесь?
Вот это замечательный аргумент! Оно очевидно! Ну а мне неочевидно. Мало ли - что там кому очевидно. Это не разговор. Это как раз субъективщина. Вам может быть очевидно то, что другому неочевидно и наоборот.
Скажите, а как вы очами видите пространство? Оно так же, как и время, не очами видно.
Противоречие. Место - это часть пространства.
Ничто не может существовать в разных местах (разве что в разное время ;) ).
Т.е. и вещи, и пространство вы воспринимаете, а время, в котором происходит изменение, вы не воспринимаете.
Движение - это широкий термин. Вот есть некоторое изменение качества, например, яблоко было зеленым, стало красным. Цвет изменился. Что такое изменение, по-вашему? Оно объективно?
Вобщем, я вас прекрасно понимаю. Не надо повторять все одно и то же много раз. Вы хотите объяснить мне, что время - это то, что не существует само по себе, а только в голове у субъекта. И поэтому вы называете время субъективным, а пространство объективным, поскольку оно, по-вашему, существует само по себе.
Но попробуйте понять простую вещь: у нас с вами разные понимания того, что такое объективность и субъективность. Для вас объективно то, что существует само по себе. Для меня это не имеет никакого смысла. Мне наплевать что там существует само по себе. Я имею дело со своими собственными восприятиями и теми объектами, которые я воспринимаю и исследую. Для меня объективным будет все то, что относится к объектам, их описанию, качествам, отношениям и т.д.
Менять свое представление об объективности я не вижу причин.
Та пустота, что разделяет стоящих на расстоянии субъектов, объективна. Или вы считаете, что между ними нет пространства? Это пустое расстояние доступно для наблюдения всем субъектам, воспринимается ими.
Если мы сделаем устройство, которое подбрасывает некоторый объект в воздух, то это происходит без участия субъекта, но все субъекты, которые это наблюдают с разных сторон, будут согласны с полётом; субъекты могут проследить полёт и обозначить место падения - и это будет одно место, а не несколько, что могло бы быть, если пространство было бы субъективно: с чего субъективные представления о пространстве вдруг согласованы? они тогда могут различаться, потому что нет причин для доступа других к чужому субъективному опыту. Тут встаёт трудная проблема сознания - как другие субъекты получают доступ к чужому субъективному, если такое невозможно.
Вы будете запоминать то, что я уже говорил, чтобы снова не спрашивать?
Как трёхмерную пустоту! Протяжённая пустота - это единственные свойства пространства, и они вполне обнаружимы.
Место - это обозначение части пространства, которое занято чем-либо; иначе - пустое место. Пространство пусто, и на нём нет никаких меток или знаков, которые могли бы обозначать конкретное место буз участия иного существующего; пространство не состоит из мест, а разграничивается объектами, ориентирами, опираясь на которые вы и находите места.
Я не про один объект говорил! Я говорил про объекты, которые существую в пространстве разрознено, а не скопом в точке, когда пространства нет.
Когда я протягиваю рулетку вверх или между объектами, то измеряю очевидную пустоту пространства.
Покажите мне, как померить время не опираясь на эталонное движение? И докажите, что изменение происходит во времени, а не в конфигурации движущихся объектов.
Изменение - это частный случай движения. Падение объекта на планету - это изменение. Как это может быть необъективным?
Вот и славно. Чего время терять.
На всякий случай напомню отличия при восприятии пространства и времени:
прямое отражение картинки происходит по объективным законам (оптика), а появление памяти и возможность сравнивать картинки с целью обнаружения движения - это артефакт, это произведение природы, следствие эволюции, на которой рождена психика, и все эффекты от наличия этой памяти надо уметь выявлять и отсеивать.
Вам это не поможет, но это важный аспект отличия существования между ними.
К чему этот вопрос? Конечно, между ними есть пространство. Но почему это пространство объективно, а не субъективно, как время? Вы пишите:
Вы думаете, я не смогу сказать что-нибудь аналогичное для времени?
Если вы будете отвечать на вопросы, то я не буду задавать их снова. Итак, вы утверждаете, что видите трехмерную пустоту. Опишите как она выглядит. Цвет? Форма?
Т.е. когда вы меряете пространство, вы опираетесь на рулетку. А когда я мерю время, я не должен опираться на секундомер?
Очень смешно. Я не просто доказать, я тупо описать изменение не смогу не обращаясь ко времени. Возьмите уже приведенный пример: яблоко изменило цвет - оно было одного качества, стало другого.
И вот вам еще до кучи: существуют множество объектов, которые представляют собой последовательность. Такие объекты могут существовать не иначе, как только во времени: музыкальная мелодия или устная речь.
Тут ответ
эврика, 20 Март, 2026 - 21:35, ссылка
Нет...например, я спрашиваю далеко ли до магазина ? А, мне отвечают, видишь вон столб...так вот до магазина 11 таких переходов. А могут сказать, что до магазина потребуется в 11 раз больше времени, чем до данного столба. Просто движение определяется двумя ипостасями, даже тремя, ещё есть скорость движения. Тогда, мне скажут, что если побегу, то окажусь у магазина в 3 раза быстрей.
Не надо уж так, когда речь идёт о том, объективно ли время или нет.
Нам концепция времени удобна в жизни и применима. Я же не призываю отказываться от концепции времени! Я уточняю его онтологический статус, и всё!
Просто, показал, что пример неудачен...ведь мера, тоже движение. И это движение и определяем, то ли временем ,то ли расстоянием, то ли и э тем и другим.
Протяжение объективно. Движение объективно. Как их соотнести? Как связать расстояние и перемещение - через эталоны длины и движения/вращения.
Объект перемещается в про-ве . Коли он объект, то и сам изначально занимает некоторый объём про-ва, то есть одной мерой можно мерить и его размеры и пройденный путь. Вот и соответствие. Вообще, не совсем понятен этот вопрос?
А как будете оценивать ускорение от взаимодействия? всё время будете вынимать объект из процесса?
Не проще создать универсальный эталон длины и движения, применимый к любым движущимся объектам, и соизмерять с ними?
Время...да? Ещё одно рассуждение, предложу. Объект покоится. Скорость 0, путь 0, время движения 0. Но , время нахождения в покое не 0. Это что за время?
Изучаемый объект покоится, а эталонное движение второго объекта, с которым будет сопоставляться "движение" первого, не останавливается. Вот это количество оборотов второго и есть такое "время". Здесь мы количеством оборотов эталона считаем длительность покоя изучаемого объекта - эталонным движением считаем количество "времени" покоя первого объекта.
понял, ничего существенного не предложил, хотя показалось, что что неуловимое есть...ладно , наверное пора отваливать...всего доброго Эврика!
И вам тоже!
Эта концепция постепенно у вас уляжется - она сразу не схватывается, сказывается привычка. Через недельку нейросети перестроятся, и с таким подходом будет легко работать. Относительность "времени" между объектами - это попроще, а у нас в модели выводится далее от внутренних движений и изменение "хода времени", наподобие ОТО-шного, когда "время" (внутреннее движение) замедляется при приближении к массе. Но сперва должно относительное в голове уложиться, чтоб можно было переходить ко внутреннему движению частиц и связанному с этим эффектами.
эврика, 19 Март, 2026 - 20:59, ссылка
Движение есть "последовательность" и потому в Вашем понимании настоящего - "если последовательности нет - одно настоящее" - в настоящем движения быть не должно.
Движение не последовательность. Время как теоретический концепт - да, а движение непрерывно в пространстве. Последовательность - это набор точек - не континуум, а движение непрерывно. Последовательность это про измерение, когда вы ставите метки.
Так как объективного прошлого нет, то и нет последовательности. Есть непрерывное перемещение.
Я это разбираю при решении апории Зенона Стрела. Там всего три страницы, но читать надо внимательно и неторопливо - обдумывая.
Эврика, вы согласны, что всё субъективное, есть ничто иное, как реакция на воздействие реальности, то есть объективного мира, на наши органы чувств ? Если согласны, то ваше субъективное время, по-любому, лишь отголосок объективного.
Я уже показал, что понятие прошлого есть результат памяти в основе психики! В объективной реальности такой памяти с психикой нет, когда копируется состояние чего-то и удерживается с целью сравнения. В реальности всё имеет своё текущее состояние, которое изменяется во взаимодействии. И если во взаимодействии что-то оставило отпечаток, след, то этот след обеспечивается носителем в настоящем, а не в прошлом или в будущем. При движении всего этот след постепенно разрушается и стирается, но все эти изменения идут в настоящем - прошлого нет!
Нет прошлого в реальности, значит и нет времени. Время - это концепция психики, которая основана на памяти. Наша память хранит то, чего уже нет, в состояниях и связях нейронной сети. То, что в памяти остаются следы, не делает воспоминания прошлым - они все в настоящем, но при воспроизведении показывают то, что осталось сохранённым в прошлом настоящем.
Время, в данном контексте, лишь способ, различения чувственных восприятий. По изменениям , разновременных квалиа , мы получаем информацию объективной реальности. Всё просто...на первой картинке авто далеко, на следующей ближе, понимаем что авто движется.
Я об этом и говорил, но только без протаскивания времени: не "разновременных квалиа", а динамически изменяющихся (взаимодействие в движении).
Субъективное время, как атрибут механизма мышления , всего лишь маркер, по которому считается объективное время. Я, не тащу объективное в субъективность, механизм мышления так устроен, что необходимо маркировать цепочку образов отражающих реальность в правильной последовательности.
Да не объективное время считается, а объективное движение!!!
Не согласны, тогда покажите так существование и возникновение объективного времени, как это сделал я, показав как в психике на памяти появляется прошлое, настоящее и будущее. А то вы постулируете объективное время, но никаких оснований для этого нет - вы просто переносите субъективное ощущение последовательности событий, которое есть только благодаря памяти, на объективную реальность, и совсем не задумываетесь о правомочности этого действия!
От того, что нам необходимо маркировать события как прошлое, настоящее и будущее, это не становится свойствами объективной реальности!
В реальности нет таких маркировок! Там простая динамика - всё в движении взаимодействует только в настоящем!
Ну , так маркер, это не время...маркер, просто число, чем оно меньше, тем раньше расположен в объективном времени, образ фрагмента реальности.
И ещё один аргумент...Проводились опыты, когда человека полностью лишали связи с внешним миром...полная тьма, тишина и т.д. Испытуемый, как правило, терял всякое представление о времени...почему так, если оно субъективно?
Человек не теряет ощущение времени, а оно сильно искажается. Не забывайте, что мы всегда корректируем внутреннее ощущение времени со сменой дня и ночи, времён года (движение планеты в лучах звезды), с часами (равномерное движение).
Был такой француз (вроде бы) который жид приличное время в пещере, так у него было ощущение, что он не так долго там был - его ощущение времени так изменилось, что его день, в сравнении с нашим, растянулся примерно в три раза.
У нас есть циклические нейронные процессы, регулирующие внутренние ритмы (системные часы), но они без коррекции извне начинают "плыть". Это же не пьезогенератор, который тоже немного плавает.
Хорошо...но вопрос-то не снимается. Зачем субъективному времени, необходима коррекция? Не потому ли, что природа его иная, нежели объективного времени? Если маркер, долго не меняется...ведь темнота, то и чувство времени - искажается. У субъекта время реализуется в чувстве. Объективное же время, есть параметр процесса, который именуем движение.
Говорил уже.
Кроме того, у нас непостоянная длительность суток - зимой день короткий, а летом длинный, а потому коррекция регулярно производится на природных основаниях. Когда нет данных, когда коррекция по наблюдениям не происходит, внутренние часы плывут в показаниях, потому что и так не точны, и так нуждаются в корректировке.
Вы опять внедряете необоснованно объективное время!
Нет объективного времени. Или докажите его наличие.
Движение объективное есть, а параметр - это применение субъектом своего познания к движению. Движение уже постоянно в отсутствие действующих сил - для этого достаточно инерции.
У вас же объективное время и движение разрешает, хотя пространство уже позволяет двигаться, и равномерность движения обеспечивает, хотя для этого достаточно инерции. Так что это такое, что удваивает функции? Это лишняя сущность в объективном мире - Оккам.
Ну, а что такое объективное движение? Это изменение пространственных характеристик объекта. Параллельно меняются и временные характеристики.В чём разница принципиальная между длинной и временем ?
В том, что движение объектов объективно - существует без учета наших обработок, а характеристики, которыми мы систематизируем движение, - субъективны.
Ну мы то что обрабатываем? Откуда берутся , пространственные и временные характеристики? Что значит объективность движения без объективности этих характеристик?
Пространственные (расстояние - метр) берутся от объективного пространства при его систематизации, а временные, от объективного движения и попыток его систематизировать (эталонное движение - одно повторение пусть будет секунда - в качестве того, чем будет измеряться изучаемое движение).
m45, 19 Март, 2026 - 14:56, ссылка
Да ни в чем. Просто эврике так нравится - пространство объективно, время субъективно.
эврика, 19 Март, 2026 - 12:37, ссылка
Продолжим.
Но вы не доказали, что время субъективно. Вы доказали лишь, что нечто, что зависит от психики, и что вы решили назвать временем, субъективно. Это ваше нечто не имеет ничего общего с тем, что физики и большинство людей называет временем. Из толерантности, я назвал его субъективным временем. Хотя и это некорректно. У человека не одно субъективное время. Их несколько.
Тааак...
Не можем сравнивать, но сравниваем!!!
Развномерным называется движение, которое за равные промежутки времени...
Если время - это течение (ЧЕГО?) из прошлого через настоящее в будущее, а прошлого и будущего без памяти нет, то что это за время? Течение откуда и куда? Откуда и куда перемещаются объекты - это понятно: они движутся в пространстве.
В реальности нет прошлого - нет времени. В памяти прошлое есть, и в результате есть концепция времени у субъекта.
Если в реальности есть объективное прошлое, то есть копии всех объектов, но такого не может быть, ведь мгновений времени между прошлым и сейчас - бесконечное множество. Вы превращаете вселенную в чёрную дыру, умножая до бесконечности копии масс.
Если же прошлое есть, но без копий объектов и их состояний, то его нет, потому что чем тогда его существование обеспечивается? в чём тогда его прошлость? В психике это делает память - хранит дискретный кадр, а в реальности где хранятся тогда все объекты прошлого, уж коли время объективно и прошлое тогда должно, просто обязано быть?
Значит, чтобы избежать парадоксов и противоречий, в мире есть только объекты без копий их в прошлом, а значит и прошлого нет, значит, и времени объективного нет.
Ну не аргумент это, что большинство считает. Когда-то все считали, что Земля есть центр вселенной. С таким вашим подходом мы развития понимания не получим. Что есть время - вопрос дискуссионный. Вот и копаемся.
Если что-то служит для описания, то это лишь субъективный способ систематизации движений.
Что непонятно? Мы не можем сравнивать сами субъективные ощущения, но можем сравнивать выявленные в ощущениях числа 12:00 на часах, например - одно ли мы видим. Это трудно? Что, правда? Не знал ))
Равномерным является (не просто называется, не просто определяется субъектом) движение, которое происходит без потерь импульса или момента. Если что-то вращается без потерь на трение, то оно будет делать это равномерно за счёт сохранения энергии, инерции - таких же объективных свойств как и движение. Масса же не меняется? Или меняется, чтобы вам помочь? Время не нужно - лишняя сущность, контролёр на минималках и на приличной зарплате - синекура!
эврика, 19 Март, 2026 - 19:55, ссылка
1. Обсуждаем ваш тезис (Время субъективно)
Я ничего такого не говорил. Зачем мы это обсуждает?
Правильно. В реальности прошлое было.
Это уже новый аргумент? Значит прощлый аргумент провалился?
2. Обсуждаем мой тезис (Время объективно)
Аргумент в том, что существование придуманного вами времени никак не противоречит существованию объективного времени. У них разные денотаты.
Вы писали другое: что мы придумали устройство равномерного движения с подсчётом повторений - часы, и по ним сравниваем субъективное время. Но теперь оказывается, что мы сравниваем не время, а показания часов, которые объективны, т.к. часы - часть реальности, а не субъективное время у вас в голове. Не следует подменять тезис на ходу.
Виктору Володину. Вернёмся к первому вашему комментарию, в самом начале темы. Ликбез по математике, математики отказались от понятия бесконечно малая и заменили его понятием предел функции, предложенным Коши. Поэтому дифференциал это предел функции. Бесконечно малая сохранилась в физике, но какую реальность она отражает физики стыдливо умалчивают, потому что физического смысла в ней нет если считать время непрерывным.
да ну нафиг, точка - то, размерами чего можно пренебречь, отношение сферического сечения поля к площади такой сферы, это положительность q+=q-/4пи s2, в контексте поля - луч, пример свет - луч электромагнитной волны
предельно малая не буквально частичка чего-то, а обратная этому как х и 1/х, это проявилось в квантах, отрицательных размерностях и затем в кварках
вводите неокрепшие умы в заблуждение, нехорошо...
физика не приняла матредукции - подмены физического смысла (размерности) математической формулой
предельно малая часть природного максимума электромагнитного поля (точка поля или положительное поле) - светящаяся поверхность звезды, но она огромна на своём уровне реальности - её точка, положительная светимость поверхности звезды - тензор энергии-импульса, синонимы - солнечный поток, поток солнечного поля, он-же электрическая мощность, он-же максимум электромагнитной волны в точке её распространения по оси постоянной скорости света
предельно малая часть электрической мощности - отношение давления к пространству времени (удельное давление на единицу пространства-времени), синоним - произведение квадрата магнитной индукции и релятивистского фотона
вот вы смотрите на экран компьютера и врёте о принципе, на основании которого он работает - фотоэффекте Эйнштейна, согласитесь это глупо, раз не верите физике - откажитесь от её выводов, не смотрите на экран компьютера
Вы обосновывает свою позицию ссылками на различные физические теории и считаете что привели веские аргументы. Но основатель философии науки Карл Поппер ещё на заре развития науки доказал что все научные теории могут быть фальсифицированы, другими словами опровергнуты. Это связано с тем что все законы природы носят статистический характер или другими словами определяются объемом выборки рассматриваемых фактов. Но за пределами любой выборки фактов, находится потенциально бесконечное количество фактов из которых можно составить бесконечное число выборок. Что потенциально позволяет получать ничем неограниченное число новых закономерностей опровергающих старые.
Поэтому наука даёт нам знания применимые для ограниченного объема фактов, экстраполяция этих знаний на всю вселенную, это величайшая глупость которой грешат все учёные. Поэтому ваша аргументация логически не корректна..
Виталий Андрияш, 20 Март, 2026 - 09:26, ссылка
Бесконечно-малых величин в современном матанализе нет ни в каком виде. Коши-Вейерштрасс перестроили матанализ на совершенно иных основаниях, на понятии предела функции. Так, через предел функции определяется понятие производной y'(x), как предел отношения Δy/Δx.
Бесонечно-малоя в современном анализе есть, но это не бесконечно-малая величина, а бесконечно-малая функция. Бесконечно-малая функция в данной точке - это, по определению, функция, предел которой в данной точке ревен нулю.
Дифференциалы dx и dy также сохранились в современном анализе. Дифференциал независимой переменной x по определению равен Δx , а дифференциал функции y(x) - это главная линейная часть прирошения Δy, т.е. Δy = dy + o(Δx). Поэтому y'(x) = dy/dx и не приблизительно, а точно. Разумеется, обо всем этом Лейбниц не имел никакого понятия.
Есть еще такая теория - нестандартный анализ. Там есть понятие бесконечно-малой величины. Но это совсем другая история...
Это все говорят. Вы же мне такое - про большинство - в защиту себя говорили?
И очень большой вопрос: а почему вы выдрали из цитаты кусок фразы про "из прошлого, через настоящее, в будущее?
Без этой фразы то, что вы привели в качестве "цитаты" неверно, неполно.
Если же вы отказываетесь от концепции прошлого-настоящего будущего, то вы уже самостоятельно отказались от времени. Необъективность времени доказана.
О чём тогда спорите?
Если оно было, когда было настоящим, а потом его нет как настоящего, то прошлого вообще нет в объективной реальности - опять против объективного времени. А иначе, объясните как переход происходит из настоящего в прошлое? Как в лангольерах?
У нас есть настоящее (так называется текучее актуальное) в виде совокупности всего двигающегося, которое не исчезает. У нас прошлого нет - каждый объект движется по-своему в пространстве, и вот это всё вместе и есть настоящее, и настоящее здесь не время, а простая констатация существования всего в движении.
А где же тогда прошлое есть? А у человека в памяти - и вот опять плюс к субъективному времени, которое как раз есть последовательность "от прошлого, через настоящее, в будущее".
Это рассуждение на основании того, что время должно быть как перемещение из прошлого через настоящее и в будущее. Если же прошлого нет, то есть только перемещение всего существующего (объекты, поля) в настоящем, а не времени. Или вы временем называете всю совокупность объектов движущихся в пространстве? Так это движущиеся объекты, зачем их общее движение обобщать термином "время"?
Я просил аргумент в защиту объективного времени!!!
Мне зачем ваш постулирующий тезис? Я сам могу много чего постулировать - вы защищайте свой тезис об объективности времени аргументами о том, как это возможно, зачем это необходимо, потому что непонятно, для чего время в реальности. Объясните, почему всё объективно существующее не может обойтись без объективного же времени.
Этот мой аргумент не в пользу существования объективного времени, а в пользу существования субъективного. Вы придумываете объективное время - аргументируйте его существование.
Я сейчас ещё раз защищу субъективное время и отвергну объективное одним рассуждением:
Теперь вы уже приведите аргумент.
Так это само собой разумеется: Мы постоянно корректируем своё субъективное время с помощью внешних приборов эталонного движения - это часы. Часы в реальности, и построены так, чтобы их равномерное движение совпадало с оборотами планеты, с положение Солнца в полдень. В объективной реальности есть то, что движется, что сконструировано так, чтобы двигаться равномерно, будь это планета или часы.
Вы хотите сказать, что в часах объективное время? Может остановим часы и время должно остановиться, коли объективное оно? Что, не останавливается?
Тогда мы с помощью равномерного движения меряем субъективное время.
Мы договорились по одному аргументу с каждой стороны. У вас был аргумент в защиту субъективности времени. У меня аргумент в защиту объективности времени. Логично, что их обсуждение нужно развести. Это чисто технических вопрос.
Ваш аргумент был такой:
Ваш аргумент как-то сдулся. Вы начали обсуждать что-то новое, чего не было в вашем аргументе: поток, перемещение. Если вы хотите выдвинуть новый аргумент - пожалуйста, я не против. Только сформулируйте его.
Мой аргумент был такой:
Я от него не отказываюсь, и готов продолжать слушать критику.
Вы отходите от моего аргумента, а ведь именно его вы должны разбить. Если вы не можете его разбить, какой смысл отвечать на вопрос? Можете снять свой аргумент про память и вместо него выдвинуть про то, что "можно обойтись".
А я с этим спорил?
Я уже опроверг. Дикакой дихотомии нет, потому что у наших с вами понятий разные денотаты.
Зачем писать дважды одно и то же.
Это значит, что время на часах реальное, а в голове -выдуманное. Иначе мы корректировали бы часы по нашему субъективному времени, а не наоборот.
Надоело уже повторять. Равномерно - это как!!! Вы понимаете, что сами себе противоречите? Если нет объективного времени, то нет и не может быть никакого равномерного движения.
Вовсе не сдулся. Я его развил, вывел, что если это верно, про память, прошлое-настоящее-будущее, то я проверил, а возможно ли так же, как в субъективном времени, и в реальности такое время - прошлое-настоящее-будущее.
В реальности такое невозможно. Следовательно, в реальности нет времени как последовательности их прошлого, через настоящее, в будущее, ввиду того, что прошлое в реальности невозможно по физическим ограничениям - невозможна копия реальности в самой реальности как прошлое.
Концепция объективного времени без прошлого невозможна, потому что возможно только настоящее, а это уже не время - без прошлого, без будущего.
И я вам ответил. Мы конвенциально договариваемся о встречах, опираясь на показания часов - так мы своё субъективное представление о времени согласуем.
Так же мы не знаем того, кто как видит красный цвет, но называем его одним словом.
Как красного цвета нет в объективной реальности, так и времени.
Повторять не намерен: понимаете вы это или нет - это ваша проблема. Этот ваш аргумент не аргумент, а выявление специфики процесса согласования. В реальности часы - это эталонное движение с цифрами для его измерения. Времени в объективной реальности нет.
Разбивать нечего - аргумента нет. Вы почему при защите объективного времени обращаетесь к субъективному? Вы должны показать объективность, а не субъективность времени. Вот и показывайте объективность времени, а я буду показывать субъективность, что и сделал.
Тогда почему вы защищаете объективное время??? Вы доказываете ту половину существующего, что объективна. Не используйте при определении такого времени субъекта, раз денотаты разные.
Покажите денотаты вашего ОБЪЕКТИВНОГО времени.
Если часы стоят, то и реальное время стоит, но почему остановка часов не приводит к остановке времени? Или оно не объективно?
Вы знаете такое свойство как инертная масса? Что это такое? Как проявляется? Как сохранение текущего состояния движения в отсутствии сил. Как думаете, если состояние движения сохраняется, то оно равно себе? Значит, если да, то оно равномерно самому себе на равных участках пройденного расстояния или вращения! И инерции для этого хватает. Начните считать такие равномерные обороты, обеспечиваемые инертностью, и вот вам количество этих оборотов, где вы можете сказать, что один оборот есть секунда - вот появилось теоретическое время!!! Но это подсчёт равномерного (из-за инертности) движения, а не из-за равномерности хода времени, которая чем обеспечивается? инертностью времени наверное? Сколько нового появляется - бедный Оккам.
Вы же вставляете время в качестве того, что сохраняет состояния - вместо инерции или плюсом к ней? Наверно вместо, чтобы не плодить лишних сущностей.
Удаляем инерцию, ладно. Теперь то, что обеспечивает равномерное движение в отсутствии сил - это время.
Это открытие, чес слово! Новое слово в науке! Время - это мера инертности тел!
Бред. Если есть инерция, а она есть, то нафига дирижёр лишний для обеспечения равномерности, которая уже есть? Уж так хочется, так хочется, аж сил нет? так ведь?
Оккам нервно бреется в углу!
У вас на страничке написано, что ваши методы логика и методология науки. Так вот, если вы берёте догму об объективности времени (доказательств нет), и с помощью логики приходите в отрицанию её, то вы как поступите дальше? Поверите логике, или будете преданно служить догме? Логик вы или догматик? Вы способны преодолеть сложившееся мировоззрение, если логика в рассуждениях его рушит? Кто вы, Виктор? Логик, который находится на службе у догм, или непредвзятый логик, занимающийся методологией науки?
эврика, 20 Март, 2026 - 12:49, ссылка
Хотите поговорить про настоящее, прошлое и будущее? Хорошо. Начнем с настоящего. Настоящее - это не какое-то определенное время. Настоящее - это переменная, которая принимает все время разные значения времени. Точно так же, здесь и там - это не какое-то определенное место, а он - не какой-то определенный человек. Прошлое же и будущее определяется через настоящее как то, что раньше настоящего (у чего значение времени меньше), и, соответственно позже настоящего (у чего значение натоящего больше). Таким образом настоящее, прошлое и будущее имеют ясный смысл для объективного времени.
Кого ЕГО, подумайте об этом? У вас свое "его", а у меня свое "его". Но у моего "его" и у вашего "его" один и тот же источник - цветное пятно на заборе, объективный источник. Вот его то мы и называем красным. Если бы ваше субъективное впечатление красного не находилось бы в причинной связи с пятном на заборе, а рождалось бы где-то у вас в голове, мы с вами никогда не смогли бы согласовать наши представления о красном цвете.
Прекратите уже. Я мог бы сказат, что у вас вообще ничего нет, одна пустая болтовня. Желаете в таком стиле общаться?
Это уж извините. Как хочу, так и аргументирую. А вы опровергайте, если сможете.
Вы по стоящим часам синхронизируете свое субъективное время? Теперь понятно, почему у вас постоянно "сейчас".
Равномерно самому себе - это поистине новое слово в физике, да и в философии тоже.
Ваше открытие, заметьте, не мое
Следовательно, и бред тоже ваш.
P.S. Я вас просил, не правьте комментарии по существу, после того как вы их выложите. Это как минимум невежливо. Имейте в виду, я ваши добавки не читаю и читать не буду. Начиная с Оккама
Опять... Я говорю про время, а это и прошлое и настоящее и будущее. Отдельное настоящее - это вообще не время.
Нельзя сохранить концепцию времени, оставив только настоящее - вы сами разрушаете время, что только мне на пользу работает.
Значения не принимаются непонятно кем, а назначаются субъектом через то, что присутствует в уравнениях - это методология науки. Всё это субъективный способ систематизации движений.
А что это за объективное время, которое определяется? Кем определяется? Субъектом? Как часть теоретического способа? И это объективное время? Или это мнение субъекта, что такое время существует, раз он его определил?
Его - это цвет! При чём тут "КОГО"? Откуда "кого" вылезло?
Так устроено субъективное ощущение, что мы не можем знать, кто как его переживает, но это нам не мешает называть цвет одинаково через сопоставление объективного стимула, активирующего индивидуальное ощущение цвета.
Вы сами подумайте, кто у вас определяет время, что оно становится объективным. Наверно объект это делает.
В сновидении я вижу ту же картину - где причинная связь с объективным? И время в сновидении переживается! Той показанной вами причинной связью дело не ограничивается! Делайте выводы, думайте дальше.
Достаточно одного опровержения, чтобы ваши рассуждения рассыпались, но вы упорствуете. Вы точно логикой владеете? Или только формально?
Опровергните строго субъективное феноменальное в сновидении, правда это невозможно. Тогда думайте дальше, как можно в сновидении переживать и цвета, и остальные чувства, и ощущение времени.
Логик ))
Инерция сохраняет состояние движения А в пространстве в отсутствии действующих на тело сил.
Движение А не будет изменяться - сил нет. А=А и это равномерное перемещение в пространстве или вращение, потому что А уже есть движение. Равномерное это состояние из-за инерции.
Вы же утверждаете, что без времени А вдруг станет не-А. Да с чего вдруг, если свойства тела уже обеспечивают равномерность (не равновременность, заметьте)? Неужели оттого, что я не буду измерять движение, оно станет невозможно или станет неравномерным?
Вы утверждаете, что время обеспечивает равномерность движения - это ВАШЕ открытие. Я его просто явил - довёл логический вывод, следующий из ваших воззрений. Я же утверждаю, что равномерность движения в отсутствии сил обеспечивается инертной массой.
Вам от этого не отвертеться. Вы уже просветили нас. Это ваше открытие.
Я же просто говорю - без концепции времени (это субъективный концепт) невозможно изучение и систематизация движения. Для объективного движения не нужно объективное время. Ни для равномерности (инерция), ни для простой возможности двигаться, потому что пространство уже не препятствует движению.
Ваше же объективное время - «и швец, и жнец, и на дуде игрец» - лезет везде, вмешивается во всё, подменяет всё существующее. Поэтому Оккам перестал нервно бриться и пошёл избавляться своей бритвой от лишней сущности "объективного времени".
Как хотите. Если я так мыслю - просеиваю постепенно, то тут ничего не поделаешь. Пусть другие читают. И заметьте, что я не удаляю, а дописываю, уточняя. Смысл при этом не изменяется, но обостряется.
Как вариант - отвечайте назавтра или через час, как перестал править, ведь правлю я не так долго.
Отдельное настоящее - это вообще не время. --- А что это?
Это термин для обозначения актуального состояния всего существующего и движущегося в пространстве.
Другое дело, что мы можем только представлять это, но не можем знать точного актуального состояния всего - движение имеет ограничение по скорости, если пользоваться теоретическим термином скорость, которым систематизируют объективное движение, поэтому мы узнаём только тогда, когда придут оттуда фотоны.
"Настоящее" обозначает актуальное состояние всего существующего. Прекрасно. А что значит актуальное?
Это существенное для данного момента.
Вы меня пытаетесь вывести на субъективное время? Да я выйду, но от этого время не станет объективным, от этого прошлое и время не появится в объективной реальности - она всегда будет текущим актуальным состоянием без прошлого.
Следующий ваш вопрос будет " а что такое момент".
Любите вы по кругу определений ходить.
Момент - это существующее, взятое без движения, но движение, как вы наверное понимаете, не исчезает, а его просто не учитывают в моменте. Актуальное - это существующее в движении (динамике) или текущий (подвижный) момент, хотя двигается не момент, а то, что существует. Текущий момент лишь сопровождает движение всего как способ помогающий изучению движения.
Всё это абстрактные операции. Надо различать существенное для объективного существования, от субъективного способа познания и его артефактов.
Не нужно думать за меня. Это только удлиняет текст. Актуальное и настоящее это одно и тоже. Так что вы не объяснили, что такое настоящее. "Термин" - это тоже не объяснение. Объясните хоть простыми словами. Просто вы написали, настоящее - это не время, что время - это прошлое-настоящее-будущее. Все вместо, а не что-то одно. Я вас так понял. Вот я и хочу понять, что такое настоящее. Для меня-то настоящее - это время. Так и говорят "настоящее время". Вот и Википедия вторит:
Настоящее, настоящее время — часть линии времени, состоящая из событий, которые происходят в данный момент.
Просто если у вас какое-то свое понятие настоящего, хотелось бы понять, что оно означает.
Если настоящее и актуальное есть одно и то же, то они есть текущий момент. Разве это не выводится?
Правильно.
Когда говорят настоящее время, то имеют в виду именно часть времени, как часть последовательности прошлое-настоящее-будущее. Это относится к субъективной концепции времени, которая помогает соотносить объективные движения.
Если говорить об объективной реальности, где не учитывается субъективное, где субъективное не является частью существующего, то там есть текущий момент, или настоящее, или актуальное состояние. И здесь настоящее не есть часть субъективной последовательности из концепции времени прошлое-настоящее-будущее.
Давайте рассмотрим , чисто схематично, в рамках моих познаний нейробиологии (не таких уж и полных, потому как не специалист) процесс появления "квалиа". Сигнал воспринимается датчиком, например глазом, далее прохождит по видеотракту, производится какая-то предварительная обработка и наконец-то попадает в некоторый " чёрный ящик", назовём его - интерпретатор . Здесь, происходит вся "магия"...то есть физика , каким-то способом, превращается в цвет, что мы и видим внутренним взором.
Теперь, возьмём время. С временем, прямая обработка интерпретатором не подойдёт. Чтобы появилась возможность ощущать время, требуется две картинки квалиа, которые необходимо занести в память, отметить очерёдность, например числами, затем найти разницу и уже с этой разницей можно работать дальше. Разница, это просто число, которое необходимо перевести единицы времени. То есть нужна какая-то таблица соответствия, или же какой-то внутренний таймер, иначе просто никак. Вот эти внутренние часы, отсчитывают субъективное время. Мы запросто можем соотнести его с объективным временем, то есть поделиться с другим человеком.Чувство времени, определяется сложнее, нежели квалиа, работа происходит на уровне нейросети имеет несколько иную природу и как следствие доступно для сравнения. Один говорит , прошёл час, другой полчаса, да разница есть, но она понятна. А вот как сравнить , ваше видение красного и другого человека, действительно непонятно. К чему такое долгое моё вступление? Ваш аргумент, на мой взгляд не годится....нужен другой.
Небольшая поправка: не надо две картинки квалиа. Это слишком медленно. Достаточно паттернов от одной картинки, и сравнения паттернов от предыдущей. Уже в сетчатке производится первичная обработка на выявление движения. Уже там есть сравнение для выявления движения - оттуда появляется информация, важная для управления движения глазами.
Сравнение паттернов будет намного быстрее работать. Выявление значимых последовательностей - это уже делается на следующем уровне обработки.
Может быть, даже скорее так и есть.
Давайте, я объясню. Мы потому только можем договориться о названии цветов, что у нашего субъективного восприятия цвета есть объективная причина. Причем каждый раз одинаковая объективная причина будет вызывать примерно такое же субъективное ощущение. Например нижний огонек светофора мы всегда называем зелёным, а верхний - красным. И не важно, каким мы его воспринимаем. Важно, что мы воспринимаем его всегда одинаково. Со временем совсем другая история. Вы не можете расположить у себя в голове два промежутка времени и сравнить их между собой, как вы можете сравнить два ощущения зелёного цвета сегодня и вчера. Если бы не могли, вы бы сказали себе - "Ой, что-то все цвета на светофоре поменялись. И как теперь ехать". Про субъективное же время все знают - оно то бежит, то тянется. Мы не можем доверять субъективному времени и вынуждены обратиться к объективному. Причем движение - это не время. Движение может быть быстрым и медленным. А понять это можно только через отношение расстояния ко времени. Например движение Земли вокруг Солнца быстрое, но занимает целый год, а движение поверхности Земли вокруг ее оси относительно медленное, но занимает всего сутки.
Это про субъективное сравнение своего ощущения времени?
Странно, но в любом измерении "времени" есть равномерное движение, с которым и сравнивают. Где же время? Это тоже ощущение, только объективное?
Отношение расстояния ко времени... это что же получается в итоге? Движение и получается? Здорово! Т.е. вы поставили на место причины следствие и потом вывели причину - движение? Но вы ведь только что сказали:
Тут движение первично, в время - это то, с помощью чего можно понять что-то о движении. Так что здесь объективная причина, а что следствие?
эврика, 20 Март, 2026 - 16:34, ссылка
m45 задал мне вопрос, я ему и отвечал, не вам. У нас же вроде своя дискуссия. Зачем путать? Но если настаиваете?
Нет, не движение а скорость. Вы совсем уже на физику забили?
Есть три формулы:
S = vt,
v = S/t
t = S/v
И если вам угодно трактовать третью в том ключе, что время есть следствие расстояния и скорости, то в физике об этом ни слова. Но в любом случае получается, что если S и v - отъективны, то и t общективно, т.к. не у каждого свое, а у всех одно и то же.
Для объективности это не важно. Если причина объективна, то и время объективно. Но вообще-то ни то, ни другое неверно. Движение происходит ВО времени, а не является причиной времени, как и время не является причиной движения.
Вау! Скорость без движения! Если движения нет, то перемещение = 0. Подставьте-ка нуль в вашу формулу... Что получится?
Расстояние, скорость, время. Всё это есть способ измерения движения, где вставлены условные единицы протяжение (метр), условная секунда длительности движения, и получено соотношение - скорость. И что всё это изучает, описывает? Движение?
Так что есть в объективной реальности даже если субъектов ещё нет? Протяжение пространства, которое субъект не разметил, или метр - мера субъекта для расстояния? Движение объектов, которое ещё не систематизировали, или скорость со временем? Если скорость и время первичны - вопросов нет. Это идеализм. Но если первично существующее - пространство и некоторые объекты в движении, то тогда любые измерения их вторичны.
А не будет движения, то что временем изучать будете? Вы так уверены в объективности времени? Так покажите же его уже! Что за неуловимый Джо?
Если время не является причиной движения (надо же), то нафига оно? Чтобы в формулу можно было вставить?
А в пространстве ничто не движется, если движение ВО времени?
И в пространстве и во времени? Оккам отрастит щетину - бриться некогда, надо лишние сущности убирать.
Чтобы определить временной промежуток, необходимы два параметра: начало и конец. Вот их значение необходимо для нейронки, чтобы судить о времени. Чувство времени это не квалиа, вернее определяется оно вычислением, и ориентируется на внутренний таймер, который сугубо индивидуален, субъективен. Но наше субъективное время мы можем сравнивать с другим субъективным представлением, а вот с как сравнить цвет? О времени с точки зрения субъекта, можно судить больше меньше, потому как выдаётся субъективное время в тех же известных единицах , а как быть с цветом? Своим аргументированием, вы же фокусируетесь на невозможности сравнения субъективного времени, как и квалиа-цвет. Я , по-крайней мере пока, так вас понимаю...
Существует теория, что наше субъективное восприятие цвета принципиально недоступно другим людям. Например цвет молодой листвы я воспринимаю так, как вы воспринимаете цвет спелого помидора. Т.е. наши внутренние цветовые палитры перепутаны. И я никак не могу узнать как цвета воспринимаете вы и наоборот. Но это никак не мешает нам договариваться о названии цветов, так как внутреннее восприятие цвета не играет роли. Есть референт - объективная реальность, которая и позволяет нам договариваться. Этот цвет есть объективный цвет, единый для всех. Поэтому субъективный цвет по большому счету никому не нужен. Никаких следствий вы из него не получите. Главное, что он есть и он является следствием объективного цвета. Так и у нашего субъективного времени есть референт - объективное время. Движение не может быть референтом субъективного времени, т.к. движение - это не время. Но следствием одного и того же объективного времени может быть совершенно разное субъективное время, не как с цветами. Поэтому сравнение субъективного времени с субъективным временем даже внутри одного субъекта невозможно.
так и есть...говорим о "приватности сознания". Простой пример... Петя и Вовочка - два брата. Мама говорит им: вот это яблоко - красного цвета ...и не важно, что они видят внутри себя. Связав, своё субъективное с объективным, будут определять правильно цвета в будущем. Но мама, учит детей ещё и арифметике .Петя любознательный мальчик, а Вовочка -егоза, озорник и непоседа и те 20 мин , которые мама назначила для арифметики, у него превращается в вечность, а для Пети это мгновенье.
Поэтому, говоря ...Так и у нашего субъективного времени есть референт - объективное время., вы не совсем правы. Референтом субъективного времени , является что-то иное, те или другие биологические особенности индивида. Но давайте вернёмся к вашему аргументу. если бы время было субъективно, у каждого было бы свое время, и мы не могли бы их сравнивать, как по мнению Чалмерса мы не можем сравнить наши квалиа.
У человека, определённо имеется своё представление о времени, внутренний таймер, субъективное время (Пример с Вовочкой) и сравнивать мы их можем, по субъективному чувству длительности, ведь играя в футбол, Вовочка перестаёт замечать время, в отличии от Пети. Ваша ошибка, имхо, что вы игнорируете наличие субъективного времени, приводя свой аргумент, да и квалиа здесь не к месту. У человека, всё субъективное, но это субъективное так или иначе следствие воздействия объективного
Не понимаю вас. Во-первых, когда это я игнорировал субъективное время. А во- вторых, как это объективное время может воздействовать на субъективное, да и на субъекта вообще? Или как объективное пространство может воздействовать на человека?
Исхожу из вашей аргументации. Вы ничего не говорите о субъективном времени, как будто его нет, но оно есть и постоянно коррелируется с объективным.
Через физические законы, которым подчиняется наше тело
ПРо-во не воздействует, воздействуют объекты определяющие это про-во
m45, 20 Март, 2026 - 19:21, ссылка
Да же в рамках этой темы вы можете найти, что я писал:
Это называется субъективное время. Любопытно, что даже у одного человека такое время не одно, их обычно несколько.
Именно так, воздействуют объекты. Ни пространство, ни время не воздействуют.
Я, хорошо помню, что вы говорили. Но, это не отражено в вашей аргументации. Имхо, этот вопрос нельзя рассматривать, в свете - только объективно, или только субъективно. Из-за этого , и возникают непонятности. Вы оба ошибаетесь, ставя во главу угла только что-то одно.
Да и эти воздействия формируются психикой, и учитываются, вернее заставляют адаптироваться к ним.
m45, 20 Март, 2026 - 20:06, ссылка
Вопрос стоит не совсем так. Эврика утверждает, что объективного времени нет. Я утверждаю что объективное время есть.
Ну, что ж тогда ...благодарю за беседу, было интересно!
m45, 20 Март, 2026 - 20:38, ссылка
Вам спасибо
Попробуйте. Только к движению не обращайтесь.
Пустота - отсутствие объектов. Форма? Трёхмерное протяжение, бесконечность. Опять же повторяю. Запомните это или записать снова?
Цвет - если в нашей теории, то серый, но это внутреннее свойство цвет, аналог математического нуля, который увидеть и потрогать невозможно.
Когда я меряю пространство, то меряю объективно доступную пустоту. Меряю я её с помощью эталона протяжения - это соразмерные величины, которые обе протяжённые; отличие метра только в том, что он конечен и длина его зафиксирована.
Когда я меряю секундомером, я измеряю с помощью подсчёта количества эталонного регулярного движения, и тут по-вашему вдруг, я измеряю уже не другое движение, т.е. соразмерную величину, а время. Вы можете объяснить этот переход? Длину длиной меряю - всё ОК, а если движением движение, то нельзя? Движением я вдруг начинаю мерять какое-то время...
Так а я что говорю-то? Что время - это субъективный способ систематизации движений! Вы с помощью субъективной концепции времени приводите в порядок своё описание, но с чего это должно вести к тому, что время, как субъективная концепция, как способ систематизации, без которого вы беспомощны описать, вдруг должно стать объективным? Ваши затруднения реальность не должны волновать - она не познаёт, а взаимодействует напрямую, без описаний, без распознания, без вычислений, без концепции времени!
Вовсе нет! Такая последовательность воспроизводится субъектом или устройством, и при этом всё происходит в сейчас, и всё производится и слушается с использованием памяти. Без памяти музыки нет! Нет последовательностей. Есть текущий момент смены состояний. Вам дана память, и вы соотносите смену звуков, чувствуете мелодию или различаете речь.
Взять пластинку, там память - это дорожка. Но музыка воспроизводится только в сейчас, там где игла проходит! Если вы вживую играете, то по памяти или с листа (тоже память) вы производите в сейчас звучание, а в последовательность это выстраивается в памяти.
А сами не можете? А то мне лень. Вот между двумя предметами пустое пространство. А что разделяет два стука сердца, например? Их же нельзя назвать смежными.
Допустим, два события происходят одновременно: на 45 минуте матча футболист забивает гол и звучит свисток судьи. И это будет одна и та же минута, а не несколько, что могло бы быть, если время было бы субъективно: с чего субъективные представления о времени вдруг согласованы?
А вы не задумывались почему для измерения времени нужны именно периодические движения?
Допустим, у нас электронный секундомер. Включаем - на табло 0. Проходит время - на табло 1, проходит тот же самый промежуток времени - на табло 2 и т.д.
Промежутками времени меряем время. Длительность длительностью.
Части мелодии не существуют одновременно.
Их "разделяет" текущее состояние. Почему в кавычках, потому что есть только текущее настоящее как совокупность движений, которое циклически воплощается в изменениях так, что вы знаете как пульс, но знаете вы это благодаря тому,ч то обладаете памятью, и помните предыдущие состояния, которые только у вас в памяти и есть. В реальности такой памяти нет - там совокупность множества движений элементов, суммарно выражающихся так в настоящем.
А разве эти события согласованы? Договорняк что ли? Судья светит в свисток, потому что его секундомер показал отметку выдоха воздуха в свисток - тут согласование есть.
Все события регулируемые субъективным временем согласованы благодаря памяти. Устал это повторять.
Возьмите события без субъектов - легче будет.
Можно свет взять на прямой, да угнаться за ним невозможно. Придётся зациклить.
Из-за повторяемости и регулярности (желательно) и локальности - повторения вращений, колебаний не перемещаются.
А вы не знаете как он работает? Есть регулярная смена состояний (кварцевая пластинка - резонатор). Изменение есть частный случай движения. Вот и получается, что подсчётом повторяющихся движений (изменений) меряют движение (от покоя до...), но называют это временем.
На пластинке нет всей композиции? Есть. И в голове музыканта в виде памяти.
Воспроизведение её идёт в сейчас.
Пропустил один момент:
Не надо записывать снова. Запомню это как курьез.
Значит пустота у вас - это предмет зрения, который имеет цвет и форму. Тогда совершенно понятно, почему пространство и время у вас не аналогичны. В дальнейшем обсуждении не вижу смысла.
И где вы видите предмет зрения? Я сказал, что оно невидимо - это трёхмерное отсутствие, и протяжение пространства очевидно пустое, прозрачное. Перевираете ловко - умеете.
Где видите цвет? А форма - это условность, потому что форма есть совокупность границ, а пространство бесконечно.
А вы что, не замечаете объективно существующей пустоты? Вы что, окружены монолитом материи, которая сковывает ваше движение?
Я только рад! Найдёте время - приходите, покажете.
Вы же говорили о согласованности субъективных представлений о пространстве? Вот я рассуждаю о времени аналогично тому, как вы рассуждаете о пространстве.
Я читаю то, что вы пишите. Я спросил вас про форму и цвет пустоты. Вы не сказали, что у пустоты всего этого нет, а написали: "Форма? Трёхмерное протяжение, бесконечность", "Цвет - если в нашей теории, то серый, но это внутреннее свойство цвет, аналог математического нуля, который увидеть и потрогать невозможно".эврика, 20 Март, 2026 - 21:46, ссылка
Цвет, который невозможно увидеть. Короче, до свиданья.
Там таймер на табло - все на него посматривают. Но таймер - это измерение движением (изменением).
Давайте давайте - скатертью дорога!
В нашей теории внутреннее свойство цвет увидеть объективно нельзя, как нельзя увидеть то, как видит цвет другой человек - это его внутреннее свойство.
А у пространства всего два свойства: бесконечное протяжение в качестве "формы", и пустота в качестве содержания. Эта пустота содержания в нашей теории, где всё существующее есть проявление всеобщего внутреннего свойства цвет, это серое пространство. Но это вам не понять. Читайте, если вдруг захотите понять, почему цвет, но надо много думать и знать материал.
Для земледельца пустыня, пустошь - непригодная к хозяйству земля. В метафизике - лркально-пространственное отсутствие материи. Физики заменили пустоту вакуумом. А потом выяснилось, что вакуум вовсе не пуст.
И что? К чему?
У нас серый цвет может испытывать цветные расслоения, которые стремятся соединиться обратно - так бегут волны. Пустота, да не простая.
эврика, 27 Март, 2026 - 16:21, ссылка
Это любопытно )
А что насчёт предрассудка "времени", через очки которого мы смотрим на реальность? Оно-то почему непременно есть в реальности? Если причинности нет, то нет и последовательности "прошлого-настоящего-будущего", т.е. нет времени. Ведь причина в прошлом?
Я всё объясняю взаимодействием существующего в движении. А время и причинность есть наши способы познания, методы и способы, помогающие нам строить теории. Вы же из физики основополагающий принцип убрать хотите. Причинность не часть теории, а средство для выдвижения гипотез и построения теорий.
Виктор Володин, 27 Март, 2026 - 16:26, ссылка
эврика, 27 Март, 2026 - 16:21, ссылка
Тема закрыта в этой ветке. Время обсуждается в другой
Здесь наверное соглашусь
А здесь нет
новое 1
эврика, 27 Март, 2026 - 16:40, ссылка
Так ответьте там.
Т.е. здесь... Но ответа нет.
А что тут говорить? Причинность не присутствует в научной картине мира, а время присутствует. В этом разница.
Да то и говорить, что и принцип причинности, и время - это способы, с помощью которых строятся физические теории. Они должны быть внешними относительно параметров теорий.
В квантовой теории время есть внешний абсолютный параметр - это не часть теории, а поэтому говорить, что время присутствует в научной картине уже неверно - оно только в части научной картины.
В ОТО время часть теории, оно находится в составе пространственно-временного континуума. Но существует способ обойтись без времени в составе теории гравитации (вынести время так же как и в квантовой), чтобы получить те же эффекты. Это можно сделать, если учитывать не только относительные движения, но и внутренние.
эврика, 27 Март, 2026 - 22:32, ссылка
Время входит в уравнение Шредингера
В квантовой теории отказались от локального реализма (временная последовательность причин и следствий, эволюция скрытых параметров). Это подтверждено в опытах при проверке неравенств Белла.
Зачем время для нелокальной теории?
Оно внешний параметр. Оно только для согласования событий (приготовлений состояния, эволюции состояний - волновой функции, измерений и т.п.).
эврика, 28 Март, 2026 - 12:00, ссылка
И тем не менее, время в квантовой механике есть
Как абсолютное, заметьте, равномерное.
В ОТО время меняет свой ход.
Видите нестыковку? Разные времена в двух ведущий теориях. Разные способы. И что, и в реальности тоже два времени таких существует, а точнее сосуществует? Не много их развелось?
Времени как части квантовой теории нет - оно внешний параметр, а сама теория НЕЛОКАЛЬНАЯ (мгновенная). Зачем время для мгновенных изменений при измерении (проверке теории в опыте)?
давайте на пальцах
можете теперь повторить вывод эйнштейна? все уже есть, две обоснованные посылки... только сделать вывод.
подсказка: есть темпоральный градиент, время течет на поверхности черной дыры (центре галактической системы отсчета) медленнее чем на земле. и чем выше уровень поля - тем всё медленней, пока не остановится на границе видимой вселенной.
и наоборот, чем система отсчёта ниже уровня планетарного поля, тем время всё быстрее и быстрее, например для радиоактивных изотопов атомов, а расстояния всё меньше и меньше, пока не достигнут минимального предела в субатомных частицах.
но эйнштейн не только пересказал электродинамику лоренца для небесной механики, его заслуга не в этом, он нашел второй инвариант - релятивистский фотон (по размерности электрическое сопротивление). Отношение скорости света к площади поверхности видимой вселенной - релятивистский фотон есть обратное пространство-время, а значит второй инвариант.
лямбда эйнштейна обратна площади поверхности видимой вселенной
а на этой поверхности чередований событий (период между которыми - время) - просто нет, ничего не происходит, время неопределено
но, фотон везде фотон, как пространство-время везде пространство-время
а раз так, главный вывод эйнштейна, если скорость света константа, то и площадь поверхности вселенной константа
а система отсчёта это не просто другая точка зрения, а выше или ниже уровнем поля
---
теперь спустимся землю, вы смотрите на ночное небо и что там видите?
релятивистские фотоны, они неизменны в любых системах отсчёта
и где эти далёкие звёзды сейчас? они точно далеко, а по оси времени? если фотон и пространство-время инварианты относительно любых уровней поля?
подсказка: в другом, галактическом и межгалактическом (аттракторном) темпах времени.
важно, что не в прошлом!!!
прошлое, настоящее, будущее - грамматическая норма английского языка, англосаксам типа Ньютона, иначе просто не понять. Язык не позволит, только через понятие производной.
швейцарский еврей эйнштейн не англосакс, вот и понял. через тензор.
Обойдёмся без ваших простыней, пожалуйста.
У вас свой мир, непонятный многим. Не надо объяснять одно непонятное (время) своим непонятным.
Вопрос о том, объективно ли время (существует в реальности) или это только субъективная концепция человека.
В квантовой механике и в ОТО разные по сути времена, что говорит в пользу субъективности. Копаться в отдельных теориях смысле нет - достаточно сравнения. Было бы время объективным, существовало бы в реальности, то должно было бы быть одинаковым, но квантовая теория с гравитацией не дружит, а время одной теории несовместимо с временем другой - это главное.
логику понимаете?
две посылки и вывод, это аристотель, если 2400, то уж точно 1000 лет как классика
используйте и ваши гипотезы сразу улучшаться, из вас троих, Вы ближе всего к объективной реальности (физике)
Время есть артефакт психики основанной на памяти; это субъективный способ систематизации движений;
время субъективно;
следовательно, в объективной реальности времени нет.
На каком основании время вставили в состав объективной реальности в виде пространственно-временного континуума?
Да, но почему же тогда, смешна и жалка молодящаяся красотка, борящаяся с увяданием в новомодных салонах?
Жизнь - это форма самосогласующихся внутренних движений, количество которых ограничено, что выражается в виде старения и смерти.
И вопрос вообще не по теме объективности времени. Это вопрос целей человека. У неё свои цели - быть желанной, а вы смеётесь, пока не постарели сами. Придёт время, и сами будете принимать препараты для разных собственных целей, в том числе, для ваших увядающих красоток-подружек.
Как раз в теме! Старение организма, ведь не только в формах тела, но и в психике. Время, возраст, обязательно накладывает свой отпечаток. Изменение субъективного в зависимости от объективного налицо.
Если бы вы не старели, не болели, то и изменений в психике не происходило бы очень больших. А вот когда возникает болезнь, немощь, тогда вы и меняетесь в психическом смысле.
Мне так видится, что качество материала при делении клеток постепенно падает. Это вполне совпадает с общепринятыми знаниями. Возможно ли изменить внутреннюю механику организма так, чтобы качество не падало? Пока не знаю. Но в принципе, я думаю, такое возможно. Но для этого надо понимать всю работу вещества в составе организма.
эврика, 28 Март, 2026 - 14:02, ссылка
Так в этом вся фишка...старение это объективное время или же субъективное? Субъективно мы можем долго оставаться молодыми...объективно же не так. Просто доказываю , что объективное время есть и оно - первично. Субъективное время, тоже есть, но оно второично.
Время - это артефакт психики, а старение - это тело. Старение тела сказывается на психике, приводит к её изменению.
Тело стареет ввиду того, что внутренние движения в биологических структурах не могут осуществляться бесконечно, мы пока не знаем, как продлить его.
Объективное существует объективно, т.е. его можно зарегистрировать приборами, но мы знаем одно "время" в объективной реальности - это прибор, который считает повторения некоторого эталонного движения.
Покажите, что время существует. Что движение существует - показывать не надо.
Покажите, что время - это не движение, а что-то иное, которое без движения может существовать. Оно же объективно, т.е. существует независимо от нас? Вы это говорите?
Время нельзя оторвать от движения, потому как это мера движения. Есть движение, значит есть время в течении которого фиксируется движение. Нет движения нет и времени. Поскольку Мир, это движение всего и вся, то и время тоже.
Мера - это субъективное. Я говорю об объективном - о движении. Оно существует объективно, а мера есть субъективное.
Объективное пространство уже не препятствует объективному движению, даже без измерения движения.
При чём здесь субъективная МЕРА???
Фиксируется кем? Мера чья? Вы всё время подсовываете субъекта, субъективное. Вы разве этого не видите за собой? А речь о том, чтобы показать ОБЪЕКТИВНОЕ ВРЕМЯ, а не субъективную меру для измерения объективного движения.
Пространство не препятствует движению!
Движению объектов не нужно ещё одно разрешение для перемещения от субъективного времени!
Вы удваиваете функцию пространства, обеспечивающего беспрепятственное движение, и распространяете его на время! Движение объективно, а мера - субъективное.
Но мы меряем движение другим движением.
Я, всё вижу...и пытаюсь разобраться. И не рублю с плеча, как Виктор, а предлагаю и то и это.
ПР-во здесь не при делах. От чего зависит скорость развития тех или иных физических процессов, лежащих в основе существования материи ? От субъекта?
Мы меряем, нам это надо для систематизации движений, а объективной реальности это зачем? Значит движение объективно, а измерение движения - субъективный способ.
От взаимодействия, которое определяется внутренним свойствами, включая внутреннее движение, и относительными перемещениями.
Ну так а свойства, от чего зависят? От субъекта?
Нет. Внутренние свойства - это первичное. Это существует в основе всего, потому мы это и называем эти свойства всеобщими.
Эти свойства проявляются в виде массы, заряда, спина и прочих физических характеристик.
В субъекте внутренние свойства играют важную роль при создании внутренних субъективных картин мира - они создают субъекта в части феноменальных ощущений (решение ТПС).
Можно ли считать сво-ва движущей силой движения? Если да, то тогда скорость движения, что неразрывно связано со временем, также объективна, как и само движение.
Внутреннее свойство являются носителем всех относительных свойств. У нас это внутреннее свойство есть цвет. Это цвет движется. Он не является причиной движения, но это он определяет взаимодействие и меняет состояние движения.
Причина движения во взаимном рождении частиц (это одна из форм внутреннего свойства), которые могут родиться только во взаимоотрицающем движении, которое в сумме равно нулю. Это про то движение,что появляется сперва.
Потом движение сохраняется при любых трансформациях, как и внутреннее свойство.
У нас объективное время не нужно для существующего в движении.
Время понадобится субъекту, когда придёт желание систематизировать движение в при своём познании - время субъективно.
В онтологической картине причинность присутствует, в физической нет. Физика основана на измерении, логика - нет. Если бы в логике было бы измерение, то в логике был бы ещё и опыт. Я призываю отделять физику от онтологии, а математику от формальной логики.
Причинность - это наше объяснение происходящего. Она реализуется существующим с его параметрами, его движением и взаимодействием, сохранением величин во взаимодействиях. Всё происходит закономерно, что и позволяет нам говорить о причинности. В этом смысле, причинность существует, но реализуется она не сама собой. Причинность - это обобщение происходящего закономерно.
Так то существуют философские и математические школы, которые утверждают, что математика шире классической формальной логики или существует независимо от нее... Но, отделить математику от формальной логики невозможно, если говорить об обоснованности и непротиворечивости.. Отделить их возможно только, если говорить о прикладной математике (практике), но зачем, в основе рассматриваем именно чистую математику.. Вообще математика не сводится только к формальной логике, но! без формальной логики (как стандарта строгости) современная математика существовать не может! Так что непонятно, к чему вы призываете и зачем...
Виктор!
Как это вообще понимать? Так то повсеместно полагается, что причинность одна из фундаментальных характеристик природы, которая входит в основу научной картины мира. И причинно - следственные связи однозначны и объясняют все явления природы... Это базис научной картины мира, без этого нет никакой науки и никакая картина не складывается.
Причинность обсуждается в другой теме и там я на все вопросы ответил.
Вообще Эврика в соседней теме доказывал, что субъективное и объективное в сознании неразделимы. Коль так, то субъективное и объективное одно и тоже. Субъективное доступная нам часть объективного. Другое дело, что в реальном мире стоит за феноменом время в сознании.
Я не так говорил. Я сказал, что деление всего на объективное и субъективное есть следствие метода нашего познания. Это деление не ведёт к тому, что в мире всё так же разделено на две противоположные части - такое деление не является онтологическим фактом. Это надо постоянно помнить, когда вы говорите о субъективном и объективном, и при этом понимать то, так ли это себе представляет собеседник, а то каждый о своём будет говорить.
Вообще Эврика в соседней теме доказывал, что субъективное и объективное в сознании неразделимы. --- И как, доказал?
Вы тут без меня меня обсуждаете или свои представления обо мне?
Один ошибочно говорит, что я доказываю, несмотря на то, что из его уст идёт не моё представление, а пересказ того, как он "понял" то, что я говорю, а второй ему отвечает на то, что первый думает, что я хотел сказать, но не говорил.
Так может со мною будете обсуждать, что я говорил, и что хочу сказать?
Здравый смысл показывает, что субъективное есть единственное окно в мир действительности. Объективное внутри субъективного - или у Вас иначе.
Вывод простой:
1. объективное, то, что существует вовне, представлено в сознание в субъективной форме. Эти образы объективного в сознании субъективны, но это далеко не всё.
2. вовне есть нечто, сигналы от чего и создают субъективные образы объективного - вот это, что существует не в виде образов, но участвует в производстве таких образов, существует вне головы. Это - по-настоящему объективное, о чём мы можем судить довольно скудно. По форме это существующее должно совпадать с субъективными образами, которые строятся по сигналам извне, и в этих сигналах есть информация о формах, но рисуются эти формы субъективным способом - потому мы не можем знать действительное наполнение этих форм.
Никаких ярлыков. Я не говорил, что вы марксист-ленинист. Я говорил, что ваше понимание объективного совпадает с тем, которому нас учили на лекциях диамата - объективно то, что существует вне нас и независимо от нас. Вот это понимание противоречиво и абсурдно. Будете удалять содержательные комментарии, просто уйду из вашей темы.
И что содержательного в вашем комментарии по существу вопроса объективности или субъективности времени? Это в данной теме основной вопрос.
Я развернул это представление и показал где настоящее объективное, а где субъективные образы объективного - это гносеология, это про способ познания. Ели мы не различаем этого, и считаем, что видим объекты прямо, то мы совершаем ошибку.
Это же касается времени, которое, как я считаю, субъективный способ познания, и потому нельзя его переносить в объективную реальность.
Вот почему важно различение настоящего объективного и субъективных представлений об объективном. Я ясно изложил свою позицию? Есть что по существу?
Я ясно изложил свою позицию? --- Нет. Вы отказываетесь прямо посмотреть на проблему "что такое объективность". Судя по комментарию, вы вообще не поняли, что я написал.
Я же считаю, что вы отказываетесь понимать предельно ясное описание о субъективном и объективном с точки зрения гносеологии и онтологии.
Я просил вас описать своё, наверняка гениальное, представление о субъективном и объективном - раз вы защищаете объективность времени, то дайте своё определение объективности и субъективности... Оно будет? (я удалил пустые сообщения "что описать" - итак к 300 приближаемся, потому - без обид).
Я правильно понял, что объективно для вас то, что существует вне нас и независимо от нас? Это вы называете предельно ясным описанием?
Я показал, что то, что нам видится объективным, на самом деле является субъективным пересказом, репрезентацией внешнего, того, что является действительно объективным, но нам недоступным для прямого восприятия. Это ближе к Канту в части гносеологии, но не противоречит и диамату.
Я призываю не забывать этой особенности восприятия и удерживать в голове данные отношения между субъективным, репрезентацией объективного, и объективным.
Вы уже скажите своё представление о субъективном и объективном.
Нет уж. Бесполезно давать ответ тому, у кого не созрел вопрос.
Вы издеваетесь?
Какие ваши представления о субъективном и объективном?
Это не вопрос?
Может вы что-то своё себе представляете, а я тут распинаюсь, объясняю, что время - это субъективное, а не объективное.
Что значит "объективное"?
Я уже сказал.
Вы уже ответьте, что такое для вас объективное и субъективное.
Вы чего ломаетесь? С чего я должен вам 10 раз повторять одно и то же, а вы отказываетесь объяснить своё представление? Посмотрите наверх (с)! Или ещё тут.
эврика, 28 Март, 2026 - 15:21, ссылка
Различие объективного и субъективного - может быть одна из самых сложных и фундаментальных проблем философии, куда более сложная чем проблема причинности. Ей нужно поболеть, потыкаться головой в стену в поисках правильного определения. Предлагаю вам взять вашу фразу "объективное, то, что существует вовне" и поиграть с ней, применить его к самым разным вещам. Если вы это проделаете, вы довольно быстро убедитесь в его неадекватности. Вы поймете, что не все так просто и очевидно, как кажется на первый взгляд.
Я считаю, что существование вообще, оно, в онтологическом смысле, не имеет такого деления. Такое деление необходимо для хоть какого-то начала в познании, в различении. Это гносеологическое деление того, что так на самом деле (в онтологии) не делится.
У нас в теории так: всё существующее есть всеобщее внутреннее свойство и его состояния.
Внутреннее свойство может проявляться так, что мы называем "объективно". Это те проявления, что изучаются и систематизируется физикой. Это ещё называют материей.
Внутреннее свойство также порождает то, что мы называем субъектом, субъективным - модели внешнего и внутреннего, феноменальное сознание (решение ТПС).
У нас всё логично и последовательно. Здесь нет пробелов.
Если же вы сами ещё не решили для себя, что есть объективное, то вам, вроде как, и надо это исправить. Или приглядитесь к нашему распределению.
Вы подтвердили мою идею, но в более путанной форме. Поймите, если субъективное и объективное взаимодействуют, то они образуют нечто большее, субъективного и объективного в чистом виде не существует. Относительность знаний самоочевидна.
У нас не путанная форма, а строгая схема, в которой вы ещё не всё поняли. Путаница пока у вас от непонимания всей схемы.