ТРД-логика

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Не планировал так скоро начинать эту тему, поскольку сам еще не до конца разобрался во всех тонкостях, но поскольку в моих и смежных темах постоянно возникают вопросы, то решился на эксперимент. Посмотрим, может быть, разобьют меня в пух и прах, а может быть, что-то и получится.
ТРД – это сокращение от слова «трансценденталия», поэтому словосочетание «ТРД-логика» можно понимать и как «Логика трансценденталий» и как «Трансценденталийная логика». Не «трансцендентальная логика», как у Канта, не трансцендентная логика, как у некоторых схоластов, не логика категорий или логика типов, как в математике, а именно ТРД-логика.
На ФШ много тем и по логике вообще, и по ТЛ (традиционной логике) Аристотеля, и по его силлогистике от Михаила Кормина, и по ЭДЛ от Михаила Грачева, и по всей ДЛ (диалектической логике) Гегеля-Маркса, и по метафизической логике, и по математической логике, и т.д. Пусть будет еще и по ТРД-логике.  

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аксиомы ТРД-логики

Поводом для открытия темы послужили два вопроса от Виктора Лопухина:
а) Каковы аксиомы ТРД-логики?
б) Как с работать с ТРД-логикой? С чего начинать?

Вопрос об аксиомах, конечно, меня озадачил. Сейчас над ним думаю. Он сложен, возможно, окончательный ответ проявится в конце. Хотя для начала озвучу пару аксиом (или пред-аксиом):
1) Существуют трансценденталии (ТРД).
2) Между трансценденталиями существуют, кроме прочих, логические связи.

Таким образом, если кто-то не признает существование ТРД или считает их пустым звуком или «хренью» (как мне неоднократно отвечали очень культурно на ФШ), то он может не тратить время и не участвовать в данной теме.
Также если кто-то признает ТРД, но считает, что между ними имеются только трансцендентные связи (т.н. трансцендентисты) или только априорные трансцендентальные связи (трансценденталисты), то, наверное, они тоже делают бессмысленным поиск имманентных разуму и сущностям логических закономерностей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо Владимиру физику за поддержку. Он прислал план, в котором 6-м пунктом значится:

Vladimirphizik, 30 Май, 2026 - 12:02, ссылка

6. Операции с трансценденталиями, или ТРД-логика.

Раскрыв пункты 1-5, пункт 6 потечет сам собой, как логическое продолжение предыдущих пунктов. Либо появится вывод, что такая теория ошибочная. Ведь нужно будет проделать всю ту же работу (пункты 1-5) относительно системы трансценденталий, т.е. определить их общую идею, общее существование, пространство существования, форму системы и взаимный ДУХ собранных воедино трансценденталий, чтобы затем перейти к ТРД-логике, или коммуникации выбранных трансценденталий между собой в построенной системе.

Я пока не понял, что такое Дух ТРД, но поскольку он касается "собранных воедино трансценденталий", или, в моих терминах, матрицы {ТРД}, то может быть описан и введен в качестве логического закона в эту матрицу. Было бы хорошо, если бы природа и операциональность этого Духа была Владимиром как-то более подробно описана или выражена. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С чего начать ТРД-логику?

Прежде всего, необходимо выявить и обозначить самому или, если не хватает времени въезжать в тему, признать какую-либо из существующих - систему (список, перечень) Трансценденталий, т.е. самых предельных, самых универсальных, самых-самых метафизических категорий.
Например, в древности такими признавались: Сущее, Идея, Мудрость, Ум, Дао (Лао-цзы), Нирвана (Будда), Атман (индуизм) и т.д. В средневековой философии: понятие Бога, Бытие Бога, Благо, Совершенство, Истина, Красота и т.д. Схоласт Филипп Канцлер прямо назвал их "ТРД" и предложил список всего из 3 ТРД: «Единое, Истина, Благо». Фома Аквинский добавил еще 3 ТРД: «Сущее, Вещь, Нечто». В новое время возникли такие супер-категории, как Субстанция, Понятие, Абсолют, Мир и т.д.
Я сохраняя 6 ТРД схоластики, дополнил их список до 12 ТРД (додекада). Повторю его:

Сергей Борчиков, 15 Апрель, 2026 - 14:45, ссылка

Авторский список 12 ТРД
    Это матрица 4 х 3:
    условно онтологические ТРД:
1. Сущее, 2. Бытие, 3. Сущность,
    классические ТРД:
4. Единое, 5. Истина, 6. Благо,
    условно гносеологические ТРД:
7. Вещь, 8. Форма (Формалия), 9. Мудрость,
    модальные ТРД:
10. Понятие (Идея), 11. Мышление, 12. Абсолют.

У каждого из Вас может быть свой список. Дерзайте. Потом в общей теории ТРД можно будет сравнить эти списки. Но это другой вопрос, потому что в ТРД-логике главное – это выявить формальные закономерности между ТРД.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полиадные структуры

Если трансценденталий несколько, то они образуют полиадные структуры и на них распространяются все, даже математические, закономерности для множеств.

Монада. И тут сразу становится понятным, что список ТРД не может состоять из одной ТРД, потому что отношение будет только одно – полное тождество. Например, Бытие = Бытие.
Диада. Список не может также состоять из двух ТРД. Например, Бытие и Мышление.
Потому что между ними всего три отношения: полная разность, полное тождество и всякие промежуточные сочетания. Собственно, для их рассмотрения достаточно и ТЛ, и ДЛ.
Триада. Это оптимальный минимум для ТРД, неспроста именно с нее и началась 800 лет назад теория ТРД. Но эта структура очень неустойчива, так как постоянно требует четвертого элемента – основания или прото-детерминанты, а без него может уходить в бесконечные кругообороты и циклирования (по трем вершинам треугольника).  
Тетрактида. Собственно то, к чему пришел последний из классических схоластов Франсиско Суарес, оставив 3 ТРД Филиппа и добавив к ним лишь ТРД Сущее: «Сущее – Единое – Истина – Благо».
Есть еще Пентады, Гексады, Эннеады и т.п. Кроме бесконечности, тогда просто теряется смысл выделять какие-то категории, тем более ТРД. Тогда всё есть ТРД, и больше сказать нечего.
Декада. Аристотель открыл свои знаменитые 10 категорий, но ТРД-логику на них так и не построил.
Додекада. Кант ввел свою знаменитую таблицу из 12 категорий, обосновал трансцендентальную логику (в КЧР) и тем самым сделал задел для ТРД-логики.   
Я прямо утверждаю додекаду и предлагаю считать, что у нее матричная структура, хоть 3х4, хоть 4х3, хоть 2х6, хоть 6х12 и т.д. И выше в списке ТРД даже набрасываю содержательные предложения по именованию строк и столбцов, что лежит в основании классификации ТРД. Причем вариации допускаются любые, в зависимости от спецификатора логика.

В общем случае набор ТРД – это всегда полиада вида {ТРД}n или формульно:
П = {ТРД}n
где П – полиада, {ТРД} – множество или матрица ТРД, числом n.

Аватар пользователя Корвин

Ваша ТРД логика будет предельно простой. Причина в обратимости: Если чему-то присуща одна ТРД, то этому чему-то присущи и все остальные.

Или вы уже раздумали приписывать трансценденталиям обратимость.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обратимость и почти-обратимость ТРД

Согласен. Это первый закон ТРД-логики, еще от схоластов, - обратимость ТРД. Но здесь есть две момента.

1) Действует этот закон только в пределах определенной матрица (полиады), признаваемой автором или его сторонниками.
Например, у Филиппа обратимы: Единое, Истина и Благо. Но они уже не обратимо с Сущим Фомы Аквинского, или с Мудростью Дунса Скота, или с Абсолютом Николая Кузанского, или с Формой Дилетанта (ФШ) или с Бытием Софокла (ФШ). И т.д. В моей додекаде все они обратимы. Но они (12) не обратимы с категориями "Дух" (Андреев, ФШ) или с категорией "Сознание" (С.Подзюбан).

Поэтому, чтобы узнать обратимы ли наши с Вами ТРД, мне надо знать Ваш список ТРД.

2) Однако, больше того, мы с Юрием Дмитриевым (ФШ) выяснили в свое время, что 100%-я обратимость - это практически идеальный вариант. Ведь тогда все ТРД были бы просто тождественными. И пришли к необходимости ввести термин "почти-обратимости", имея в виду", что это не разность, но и не абсолютная обратимость. А некий коэффициент т (тау) очень близкий к 100%, но не 100%, т-обратимость.

Аватар пользователя Корвин

Поэтому, чтобы узнать обратимы ли наши с Вами ТРД, мне надо знать Ваш список ТРД.

О вашей ТРД логике идет речь и о вашем списке.

2) Однако, больше того, мы с Юрием Дмитриевым (ФШ) выяснили в свое время, что 100%-я обратимость - это практически идеальный вариант. Ведь тогда все ТРД были бы просто тождественными.

Вы как это выясняли? Узнавали какой смысл вкладывали схоласты в обратимость? Филипп Канцлер утверждает, что ТРД обратимы, но не тождественны. И дает некоторое объяснение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Приведите это объяснение, хотя бы своими словами.

Аватар пользователя Корвин

Я не смогу. Там как-то все непривычно - аналогия, отрицание, пропорция (?!). Если я найду текст комментария …

Аватар пользователя Корвин

Если не своими словами:

Между трансцендентальными понятиями устанавливается определенное отношение эквивалентности, которое выражается понятием конвертируемости. Канцлер неоднократно заявляет, что наиболее общие элементы «convertuntur» (буквально: «превращаются») или что один из них «конвертируем» (конвертируем) с другим. Что он подразумевает под этим словарём конвертируемости? В самом простом выражении ответ на этот вопрос сводится к формуле: трансцендентальные термины идентичны в отношении того, что они обозначают или что предполагают, но различаются в отношении своих соответствующих понятий или определений.

Эту идею можно развить дальше. Согласно мышлению нашего автора, трансцендентальные термины имеют точно такое же расширение в отношении онтологических носителей[10] или субъектов, которым они приписываются. Любой субъект, которому приписывается «бытие», также позиционирует себя как субъект атрибуции для каждого из других трансцендентальных терминов. Верно и обратное: любой субъект, которому приписывается «истина» (или «единый» или «добро»), также позиционирует себя как субъект атрибуции для «бытия». Однако трансцендентальные термины отличаются друг от друга тем, что включено в их соответствующие понятия; то есть каждый обладает своим собственным, отличным от других, значением. Короче говоря, отношение эквивалентности, объединяющее трансцендентальные понятия, как его понимает Филипп, означает, что наиболее общие элементы идентичны в действительности (re), но различны по разуму (ratione), то есть концептуально различны. Именно на это указывает следующий отрывок:

«[…] хотя они взаимозаменяемы в отношении протяженности и объема их опор, благо, однако, превосходит бытие по смыслу, а именно, в силу своей неделимости от цели или действия […].»

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тождество и различие

А теперь попробуйте своими словами, как умаете. Если ТРД обращаются, конвертируют друг в друга до тождества, то как мы их вообще различаем как разные. Следовательно, что-то остается неконвертируемым.
Если они одно и то же в отношении к денотату, то представляют смысловые омонимы и полигории. (Вот-те открытие. Разве тянет на теорию ТРД).
А если их понятия (десигнаты) не конвертируют и не отождествляются, значит и не обращаются вовсе. Следовательно, должны как-то обращаться их денотаты тоже.
Но как этого достичь? - вот в чем логический вопрос.
В диалектической логике он решен. Но достаточно ли для ТРД-логики?

Аватар пользователя Корвин

Возможно утверждается, что эти понятия совпадают по объёму, но различаются по содержанию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятия Ю.Гагрин - "первый в мире космонавт" и "третий ребенок в семье Гагариных", совпадают по объему (1 человек). Но различаются по содержанию (ребенок и космонавт). Каким образом они обращаются: как третий ребенок - превращается в космонавта, или первый в мире космонавт - в третьего ребенка семьи Гагариных?

Аватар пользователя Корвин

Как бы там ни было утверждение “это третий ребенок в семье Гагариных” влечет “это первый в мире космонавт ”.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По факту, но не по сущности. Не обязательно третий ребенок должен быть стать космонавтов. Обратимость же ТРД, в силу их унивокальности, - сущностна. Истина - обязательно благо для человека. Никто не желает упиваться ложью. Даже если он и упивается ложью, то сам того не зная и принимая ее за истину. И Благо обязательно Истина, ну если не брать опять же фактуальных эмпирических благ, которые могут закончится болезнями и страданиями, как учил Будда, ну тогда это и не блага, и не истина, а ее симулякр. 

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 30 Май, 2026 - 12:46, ссылка

Необратимость в смысле ТЛ1911г (по Аристотелю тоже) будет выглядеть так: сущностная форма - это не то же самое, что и формальная сущность. При этом форма по некоторым соображениям может быть синонимом сущности, но нельзя сказать, что форма тождественна сущности. Это утверждение основано на том, что термины форма и сущность имеют разный объём.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень хороший пример, потому что он позволяет отличать еще обратимые и обратные функции. Завтра попробую набросать схему с кругами Эйлера.

Аватар пользователя Victor_

--- vlopuhin, 30 Май, 2026 - 18:12, ссылка

Сущее в возможности (возможная к воплощению в действительности сущность) и сущее в действительности (воплощенная в действительности сущность) имеют различные формы представления, а сами эти формы формально-условны по отношению к этим сущностям. И, надо заметить, - сущее в возможности (идеально) и сущее в действительности (реально) про одно и тоже никогда полностью не совпадают и тем порождают диалектику...

Аватар пользователя Дилетант

У меня есть идея: попасть камнем в бутылку. Я взял камень, кинул в бутылку и не попал. Идея не совпала с её реализацией. И где "диалектика"?

А если попал, то идея совпала с её реализацией, и диалектика так и не родилась?)))

Аватар пользователя Victor_

--- Дилетант, 31 Май, 2026 - 00:00, ссылка

У меня есть идея: попасть камнем в бутылку. Я взял камень, кинул в бутылку и не попал. Идея не совпала с её реализацией. И где "диалектика"?

Хотелка (идея) - "попасть", а "не попал" (воплощенная идея) и они различны, хотя должны были совпасть - вот и как-то диалектика. Хорошо если вы можете плюнуть на промах и пойти дальше, но а ну как вам после такого косого броска кушать не будут давать? - печалька... и придется избавляться от косорукости добиваясь в рамках вот такой диалектической данности совпадения идеи и реального её воплощения. Ну а если вы будете всегда попадать, то вы тогда как-то бог, который живет без диалектики - у него всякая сущность (идея) совпадает с её существованием (воплощённой идеей). Но это если условия всех ваших бросков схожи, а если различны (вы, скажем, можете бросить камень, стрелять и т.д., а также делать это из разных поз и т.д.), то эти альтернативы уже новая диалектика...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обратимость ТРД и понятия

Victor поставил проблему, уводящую немного в сторону от темы, но этот уклон поучителен. В теме ведется речь об обратимости ТРД. И если понятие "Сущее" - ТРД, то понятие "потенция" (оно же хотелка, оно же план, оно же задумка и т.п.) - это не ТРД. И нет никакого логического закона об обратимости ТРД и простого понятия.
Тут возможны варианты.
а) Сущее может быть обратимо с потенцией, например, когда хотелка реализуется (хотел купить шляпу и купил). б) Может иметь вероятностную природу, типа фифити-фифти: семечко подсолнуха, брошенное в почву может вырасти в подсолнух, а съеденное человеком, растворится в желудке. в) А может никогда не быть обратимым: например захочу я стать Змеем Горынычем, никогда им не стану, к тому же вряд ли вообще змеи горынычи существуют.
Таким образом, ставя подобные задачки всегда надо четко представлять, о чем идет речь: об обратимости ТРД и ТРД, или об обратимсоти ТРД и понятия, или просто об обратимости понятия и понятия. Закон непременной обратимости работает только для ТРД и ТРД.

Аватар пользователя vlopuhin

Victor_, 30 Май, 2026 - 23:52, ссылка

Проблема в том, что деление ВСЕГО типа на идеальное и материальное, на имманентное и трансцендентное, и даже трансцендентальное, или, как у меня, на мир физический и мир информационный, грубо говоря, берётся с потолка. Другими словами постулируется, лозунгуется. То есть невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

... надо заметить, - сущее в возможности (идеально) и сущее в действительности (реально) про одно и тоже никогда полностью не совпадают и тем порождают диалектику...

Вот и докажите это! Допустим природа моего мышления реально электромагнитная. Тогда стоит мне помыслить закон электромагнитной индукции, как тут же обнаружится абсолютное совпадение желаемого с совершенным (сущим). Я уже молчу про то, что булевы константы "Да" и "Нет" это одновременно и смыслы, и двоичные числа цифры ноль и единица, то  есть идеальное (ложь и правда) совпало таки с написанным чернилами и/или пикселями. Отсюда и путаница: Некоторые сапиенсы информационные и цифровые технологии не различают.

Аватар пользователя Vladimirphizik

деление ВСЕГО типа на идеальное и материальное ....грубо говоря, берётся с потолка.

А изначальная пара "наблюдатель-мир", с которой начинается любой разговор, вам ничего не говорит?

Любая задача начинается с "дано". Вам "дан" вы сам, и вам "дан" мир. Вы - весь такой идеальный, а мир - весь такой материальный. Вот и весь "потолок", данный вам, как догма. А догму надо чтить, уважать, не нарушать, а, самое главное, не ругать, не хаять и не игнорировать. Иначе или сгорите на костре, или закончите свои дни в палате номер шесть.

Аватар пользователя vlopuhin

Vladimirphizik, 31 Май, 2026 - 06:01, ссылка

... изначальная пара "наблюдатель-мир", с которой начинается...

Почему только пара?

По мне так тетрактида Константина куда круче:

kivankov, 8 Октябрь, 2015 - 00:24, ссылка

Для этого нужно рассмотреть полученную благодаря формализации диалектической тетрактиды конструкцию мира:

 

... стараюсь избегать всего, что касается процесса мышления и его законов. Мне это представляется гораздо более сложным, я в этом "плаваю" и не готов обсуждать детали.

Последнее замечание Константина мне особенно понравилось! Отсюда и постулаты, которые могут стать догмами, а могут и нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Почему только пара?

Можете позвать жену, но и тогда ваш альянс с женой останется единым наблюдателем.

По мне так тетрактида Константина куда круче

А она каким боком подрывает базовость пары "наблюдатель-мир"???

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если у Вас пара "наблюдатель-мир" базовая, а функция ТРД - как раз представлять базовые универсалии, то у Вас ТРД не 140, не 6 и даже не 6, а всего-навсего две (диада): ТРД Наблюдатель и ТРД Мир, вот они и обратимы. Остальное - метафизические хотелки, которые могут быть и не обратимы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

При чем здесь пара "наблюдатель-мир" и ТРД?

Аватар пользователя vlopuhin

Vladimirphizik, 31 Май, 2026 - 06:31, ссылка

Таким боком и подрывает, что нет уверенности в том, что в Вашей паре соблюдены все условия, достигнуто совершенная завершенность. Вдруг кто-то (в замочную скважину подглядывает)? :)... То есть как минимум одного параметра не хватает - среднего. Пусть не четыре, но хотя бы три должно быть. Иначе правило буравчика (оно же закон включения третьего) не работает!

Аватар пользователя Vladimirphizik

нет уверенности в том, что в Вашей паре соблюдены все условия

Реальность не всегда бывает завернута в красивый фантик. Реальность же такова: изначально есть наблюдатель и есть наблюдаемый им мир. А дальше начинается процесс наблюдения, аналитика и разумная деятельность.  Наблюдателю от мира поступают данные, которые аналитик превращает в знания. Данные со следами знаний на носителе - это информация. Как видите, не введя пару "наблюдатель-мир", не появится информация. Поэтому первичность пары очевидна.

Аватар пользователя vlopuhin

По моему Вы поторопились. Появилась пара наблюдатель и наблюдаемый мир. Это физический мир! Эта пара ещё называется системой: субъект и объект. Эту пару надо как-то отобразить в информационном мире. Это уже действует закон включения третьего на базе постулируемого разделения.

У меня получается следующее. Постулирование это не чья-либо прихоть, это необходимость! Далее получаем следующее: ставим планку повыше (индукция) и с героизмом её перепрыгиваем (дедукция). Однако диалектика, то есть пара индукция-дедукция. И вот Вам закон включения третьего: полнота теории достигается за счет противоречий в системе. То есть физический мир дополняет мышление (информационная составляющая), информационный мир дополняет физика. Согласно тетрактиде Киванкова Антимир избыточная штуковина (трансцендентность это излишество в нашем имманентном  во всех отношениях мире, подчиняющемуся установке "необходимо и достаточно").

Аватар пользователя Vladimirphizik

Эту пару надо как-то отобразить в информационном мире.

Кому это надо?

Аватар пользователя vlopuhin

Насколько я понимаю Вас, наблюдателю!

Кстати, кто это, или что это "наблюдатель"? У Вас есть однозначное определение? Зеркало, имеющее свойство отражать, наблюдатель? Или ещё/уже нет?

Аватар пользователя Vladimirphizik

что это "наблюдатель"?

Приемник данности.

Аватар пользователя vlopuhin

Во-первых, тогда необходимо изобретать такой приёмник, которому нужно, который способен будет принимать такую данность, как политика, или русалки с кентаврами. Во-вторых, если не изобретать, то Ваш приёмник тождественен наблюдателю, то есть это одно и то же, тавтология в общем.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ваш приёмник тождественен наблюдателю

Вы просили определение наблюдателя - я дал его: наблюдатель - это приемник данности. То, что вы начали дальше писать про политику, тавтологию и пр. - это полная дичь. На этом заканчиваем. Адье.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну куда же Вы? Если у Вас дефидент и корневое понятие в дефиниции есть одно и тоже, то это не  может быть определением по определению. Тогда что это, если не тавтология?

Например, определение: Волга это река. Можно ещё уточнить, типа куда-то там впадающая. Но понятно же, что "Волга" и "река" это два термина, абсолютно разные по объёму. У Вас же наблюдатель и приёмник это одно и то же. Если нет, то поясните, в чем разница? С Волгой всё понятно, Волга одна, а рек множество. Но вот с наблюдателем и приёмником абсолютное тождество, и уточнение про "данность" ситуацию не спасает.

Аватар пользователя Vladimirphizik

У Вас же наблюдатель и приёмник это одно и то же

Следующий шаг по отношению к паре "наблюдатель-мир" - субъект-объектные вариации по отношению к обоим членам пары. Получаются разные варианты что для наблюдателя, как приемника данности, что для мира, как передатчика данности. Потом следует еще один шаг, потом другой. Производится выход на эрайгниз с декартовским объяснением, ху из ху. И т.д. Все идет по строгой и обоснованной логической схеме, а не хаотичным тырком пальцем в скрытую от прямой видимости зону под названием "информация". А Волга как была рекой, так и осталась. Вот только пара "наблюдатель-мир" превращается в девять вариантов философского развития. Выбирай - не хочу.

Виктор, на этом все. Тема закрыта. У нас недавно был опыт общения о сущностях и сущностях сущностей. Я вам тогда дал совет после вашего очередного "фу". Совет остался в силе. Я встрял в очередное общение с вами только по той причине, что вы пренебрежительно отнеслись к идеальному и материальному, не понимая, что откуда берется. Я объяснил. Вы, возможно, опять ничего не поняли, как это было с сущностями и сущностями сущностей. Что ж, впредь это будет уроком для меня: доунт трайбл трайблз антил трайбл трайблз ю.

Аватар пользователя vlopuhin

Vladimirphizik, 31 Май, 2026 - 10:56, ссылка

Согласен, закрываем тему.

Маленькое заключительное замечание. Вы пишете:

Следующий шаг по отношению к паре "наблюдатель-мир" - субъект-объектные вариации по отношению к обоим членам пары. Получаются разные варианты что для наблюдателя, как приемника данности, что для мира, как передатчика данности. Потом следует еще один шаг, потом другой. Производится выход на эрайгниз с декартовским объяснением, ху из ху. И т.д. Все идет по строгой и обоснованной логической схеме, а не хаотичным тырком пальцем в скрытую от прямой видимости зону под названием "информация".

На каком основании Вы решили, что из, дословно, "субъект-объектные вариации по отношению к обоим членам пары", получаются "разные варианты что для наблюдателя, как приемника данности, что для мира, как передатчика данности"? По месту в пространстве? Так по месту проблем нет, место одно и то же, типа множество рек отображается само на себя. Типа Волга это и не ресторан, и не автомобиль. Во-первых, Вы, даже глазом не моргнув, ввели термин "передатчик"! Во-вторых, вот тут:

И т.д. Все идет по строгой и обоснованной логической схеме, а не хаотичным тырком пальцем в скрытую от прямой видимости зону под названием "информация"

ввели термин "информация". И вот на этой самой "информации" можно смело поставить точку! Ничего захреновее этого термина я представить себе не могу. Потому что понятия не имею, что Вы называете "строгой и обоснованной логической схемой". Ну разве что ещё такую затасканную до невозможности восприятия "метафизическую хрень", как "сознание" и/или "бытие". Однако Аристотель рулит, если у термина два и более определений в одной теории (дискуссии), то это значит нет ни одного  :(... 

 

Пожалуй добавлю. Повод:

 

Дмитрий, 31 Май, 2026 - 14:05, ссылка

Если то, что вне ума, немыслимо, то и никакое отношение объектов к тому, что немыслимо, быть не может. Объекты в уме, они мыслятся в 10 категориях. На этом все.

Вот что мешает ввести в рассуждения такой термин как система координат? Да пофигу прямоугольная она, или нет, но уже хоть что-то! А там глядишь, всплывёт на поверхность МЕРА! И эта, как её там, размерность...

Более того, как только услышите слово "система", так сразу знайте, это про систему координат! А не про какую-то там структуру железобетономешалочного заливания мозгов всяким дерьмом. Типа вступил в партию, - плати членские взносы! Г.П. Мельников с его системологикой Вам в помощь!

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Г.П. Мельников с его системологикой Вам в помощь! 

Я не нуждаюсь в помощи.

Досвидос.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вся подветка о наблюдателе и мире - для меня флуд. Уже сотый раз читаю. Да и совсем не по теме логики. И и закончилась полным "досвидосом". Я бы ее удалил, чтоб пространство темы не занимала. 

Аватар пользователя vlopuhin

Удаляйте, я не возражаю.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Удаляйте, я не возражаю.

И это так вы цените свои мысли? 

Сапожник делает сапоги. Скажи ему "в топку эти сапоги или оставить?" - он и в рожу может дать, пока не заплатят. Философ "делает" мысли, т.е. порождает интеллигентную собственность. Это "сапоги" такие, которые должны чего-то стоить. А если ничего не стоят, то зачем излагали? Типа, на благотворительность нищим мыслью, или заранее знали, что измышления бракованные? Я вот этого вообще не понимаю. Ведь потрепаться можно в соцсетях, с женой, с другом на кухне, а здесь, как ни как, типа философы собрались. Кому-то даром не нужен пустой треп.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, нельзя удалять интеллектуальный труд. Но это не значит, что интеллектуальные мысли надо "засовывать" во все темы, даже не по теме. Предлагаю компромиссный вариант. Либо Вы предлагаете версию, как Ваши мысли о наблюдателе и мире, вписываются в ТРД-логику и какие логические законы обосновывают (в новой подветочке), либо Ваши стОящие мысли перенесите в свою отдельную тему о Наблюдателе и мире, пусть там хранятся на века. А здесь я через пару дней удалю.

Аватар пользователя vlopuhin

Vladimirphizik, 1 Июнь, 2026 - 19:24, ссылка

Исключительно для Вас, закон Ксари: мы, хоть философы, хоть поэты, хоть ассенизаторы, вынуждены не только передавать друг другу мысли словами, но и объяснять одни слова другими словами! Т есть объяснились, и всё, можно смело забыть.

Что делать с Вашими гениальными изречениями, Вам объяснил Сергей Алексеевич. Я мои изречения не считаю настолько гениальными, что их необходимо оформить в рамочку и прибить гвоздиками прямо на дверцу холодильника. Более того, могу генерировать подобные комментарии без ограничений.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Т есть объяснились, и всё, можно смело забыть.

Объясняльцы между собой, короче. 

За долгие годы на ФШ, я думаю, вы уже сформировали между собой общество объясняльцев. Вот и объясняйтесь между собой и не расширяйте свою секту. Тем более, если рамочки славы не нужны, а подобные комментарии можете генерировать без ограничений, то зачем вам публика и новые компаньенцы? ВАМ ЖЕ РАМОЧКИ НЕ НУЖНЫ, А ГЕНЕРИРОВАТЬ БЕЗГРАНИЧНО МОЖНО И ДЛЯ ДЕРЕВА. Короче, с логикой полный бардак. С объяснениями - тоже. Главное - способность выдавать на-гора наборы предложений. Я не ваш клиент. Впредь не упоминайте мое имя всуе.

Аватар пользователя vlopuhin

.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Адресат прочитал. Я удовлетворен точкой, как окончанием наших бессмысленных диалогов.

Сергей Алексеевич, можете удалять.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Додекаэдр ТРД

Да что там тетрактида Константина (кстати, очень похожая на квадранты модели AQAL Кена Уилбера), когда я вам тут расписывая цкльный Додекаэдр с 12-ю (!) первоначалами мироздания (ТРД).
Представлять мир можно монадно - типа Субстанции Спинозы,
можно диадно (дуально) - типа Платона или Маркса (материальное - идеальное),
можно триадно - типа Андреева и мокй модели трех холонов: Сущее - Бытие - Сущности,
а можно полиадно - у кого сколько ТРД.
Нет никакого метафизического закона (правила, ограничения), какую полиаду выбрать и какая из них самая адекватная миру и мирозданию.

Аватар пользователя Victor_

--- vlopuhin, 31 Май, 2026 - 05:38, ссылка

Вот и докажите это!

Ну как можно что либо доказать в рамках философии или, скажем, теории познания? - они же не НАУКИ с их декларируемыми рамками формальных систем и значит рамках этих систем как-то возможны некие доказательства (у которых истинности не больше, чем у аксиом системы), а УЧЕНИЯ - они о бесконечном и вечном. В учениях только предположения, выдаваемые за истины. Учений море - в их рамках (на их основаниях), конечно, можно что-то доказывать, но толку то - в одних учениях что-то будет "доказуемо", а тут же в других - это "опровергаемо", - селяви.

Хотя попытаюсь "доказать", да и вам будет наука: Выше мной сказанное следует из всеобщей аксиомы: "Никогда не было, нет и не будет чего-то, что полностью с чем-то совпадает и это порождает диалектику" - попытаетесь оное опровергнуть?

Аватар пользователя Дмитрий

1) Существуют трансценденталии (ТРД).

А в каком смысле существуют? Независимо от человеческого сознания?

 

На мой взгляд, перво-наперво нам следовало бы дать определение что такое трансценденталия? Чем она отличается от категории, например?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да хоть в каком смысле существуют, здесь не важно. Важно вскрыть логические взаимодействия и операции между ТРД. Предлагайте.
А по поводу определения ТРД, я его дал перво-наперво (в первом сообщении) общей темы -  ссылка. Доп. разъяснения см. в теме М.Кормина - ссылка.
Если что-то неясно или есть вопросы - обсудим в теме - Теория трансценденталий: вопросы – ответы.

Аватар пользователя Корвин

По-вашему категории количества и качества существуют?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос в данной теме неуместен (подпадает под удаление): он не про ТРД и не про ТРД-логику. Либо присваивайте, вопреки схоластам, категориям "качество" и "количество" статус ТРД, тогда поговорим. 

Аватар пользователя Корвин

Вопрос к чему обязывает вас утверждение: “Существуют трансценденталии (ТРД)”. Может быть у вас всякий предмет существует. Тогда это утверждение можно опустить. Или может быть просто утверждается, что всякий список ТРД содержит как минимум две ТРД?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз. Существует как наличность для рассмотрения в теме ТРД-логика. И достаточно.
Касательно списка ТРД, я оговорил, что минимальный набор не 2, а 3 ТРД.

Аватар пользователя Дмитрий

Трансценденталия – суперуниверсальная трансимманентная категория, превосходящая свои категориальные границы и ставшая сущей в бытии (истории и культуре) в качестве историософского и метаисторического протокода.

По идее, определение должно вносить ясность. Но данное определение очень трудно переварить. Трансимманентная категория, превосходящая собственные границы и становящаяся сущей в бытии. Что бы это ни значило, я с таким ни разу в жизни не сталкивался. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы приведете хоть одну суперуниверсальную, саму-самую значимую лично для вас метафизическую категорию, я попробую продемонстрировать каждый предикат данного определения на Вашем примере. Может быть, станет понятнее.

Аватар пользователя Дмитрий

Для меня все категории значимы. Например, количество.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значит, для Вас понятие ТРД отсутствует, потому что оно требует хоть какой-то метафизической (логической) иерархизации. Вообще, всякая философия начинается с первоначала (у Владимира физика даже тема есть на эту тему), и первоначало - самая значимая категория (монада) для философа. 

Аватар пользователя Дмитрий

Монада. И тут сразу становится понятным, что список ТРД не может состоять из одной ТРД, потому что отношение будет только одно – полное тождество. Например, Бытие = Бытие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Первоначало в системе ТРД

Ничего не понял. Вы хотите привести три-пять ТРД. Приводите, буду только рад. Пока, как и от Корвина - ни одного.

Мой сказ о первоначале означает, что если у философа есть система ТРД, то среди них непременно находится и его или им выбранное метафизическое первоначало.
Обратное соотношение не работает. Одно первоначало, даже будучи по форме - ТРД, обязательно вступит в конфликт с первоначалами других философов и школ. И потребует либо субъективистки послать их все куда подальше, либо искать с ними синтез и присваивать им тоже статус ТРД.

Аватар пользователя Дмитрий

Короче говоря, трансценденталия - это самая значимая категория для того или иного философа, метафизическое первоначало. А если у человека (вроде меня) нет самой значимой категории, то просьба не беспокоится. Так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не так. Если у меня нет голоса, я и не беспокоюсь, что меня не берут в хор. Если у Вас нет претензий на метафизическое мышление, то причин для беспокойства нет. Значит, у Вас есть что-то другое, в чем Вы уникальны. Но если Вы претендуете на занятия метафизикой, Вам не отмахнуться же так просто от опыта многих поколений людей, которые уже 3000 лет посвящают себя мышлению в метафизических категориях.

Аватар пользователя Дмитрий

Раз уж вы сами заговорили про опыт многих поколений, то следует тогда обратиться к этому опыту: трансценденталиями называют "выходящие за пределы десяти аристотелевских категорий как высших родов бытия наиболее общие характеристики всякого сущего".

Самая главная проблема связанная с определением трансценденталий - это понять чем данные понятия отличаются от категорий. Если категории - это высшие роды бытия, то трансценденталии - это разве не те же высшие роды бытия? И чем они отличаются от других высших родов? К сожалению, я нигде не нашел ясных разъяснений на этот счет.

Обычно, традиционно называются трансценденталиями следующие понятия: сущее, единое, истинное, благое. И действительно в этих понятиях присутствует та всеобщность, которая свойственна категориям, но в отличие от категорий в данном ряду присутствуют такие понятия, которые являются оценочными. Например, понятие блага. Понятия истинного и сущего так же могут быть названы оценочными (хотя это спорно). Единое - словечко многозначное, но в любом случае оно относится, в первую очередь, к количеству, так что вычеркиваем. Если мои догадки верны, то трансценденталии - это особого рода категории, которые характеризуют сущее в его отношении к субъекту, короче говоря, обычные модальности.

Итак, вот вам мой список трансценденталий: сущее, благое и прекрасное. Может быть, есть и еще какие-то, но эти - мои любимые. :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

1.трансценденталиями называют "выходящие за пределы десяти аристотелевских категорий как высших родов бытия наиболее общие характеристики всякого сущего".

2.мой список трансценденталий: сущее, благое и прекрасное.

В определении сказано о характеристиках сущего, а у вас само сущее стало характеристикой самого же себя. Как-то корявенько и нелепенько получается...

Но, если серьезно, никому не кажется, что это требование к трансценденталиям ложное? Проповедуется какой-то летучий голландец в философии, который должен спасти мир. Аристотель строил свою теорию на основе греческого языка. Чего-то летучего, да еще и голландского, в нем нет.

//////////////////////////

Вот правильная причина появления трансценденталий.

После того, как Аристотель создал свою теорию категорий, критики обратили внимание, что его десять категорий пригодны для объяснения любой сущности сущего мира, но не пригодны для описания трансцендентного Бога. Трансцендентность Бога (от лат. transcendens – выходящий за пределы) – понятие, отражающее бесконечность Бога, Его запредельность тварному миру, подчеркивающее надмирность Его существования. Августин в четвертом веке первым из философов разделил известные к тому времени категории на чувственные, не пригодные для понимания Бога, и транскатегориальные понятия, принадлежащие трансцендентному сознанию, откуда и родились "трансценденталии" (Augustins «De Trinitate» V 1, 2, VII 15, 10).

Основа аристотелевских категорий - это идея, пространство, движение и форма. Из идеи рождается аристотелевская категория сущности. Из пространства - аристотелевская категория места. Из движения - аристотелевские категории действия и времени. Из формы - аристотелевская категория качества. Изменили идею, рассмотрев две сущности, плюс движение - получили аристотелевскую категорию претерпевания и остальные его категории. Но, самое главное, изменили идею - появился Бог. Изменили движение - получился Дух. Изменили форму - появились Единое, Целое и все остальное, что нужно для описания Бога. И т.д. Идея, пространство, движение и форма - это основа языка, основа описания мира, основа описания Бога. Это и транскатегории, и трансценденталии в одном лице. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В защиту Дмитрия

В определении сказано о характеристиках сущего, а у вас само сущее стало характеристикой самого же себя. Как-то корявенько и нелепенько получается...

Нет запрета на обратимость ТРД с самой собой. Даже в ТЛ есть закон тождества: А=А.

никому не кажется, что это требование к трансценденталиям ложное?

Я неоднократно указывал, что оно не то что ложное, но неполное, говоря Вашими словами, "корявенькое". Аргументы:

1) У Аристотеля есть не только 10 логических категорий, но и еще масса других, метафизических категорий.
2) ТРД выходят не только за пределы 10 категорий, а за пределы всех категорий философии, хотя некоторые категории (12 штук) сохраняются, переходя в статус ТРД. В том числе сохраняются и такие метафизические категории Аристотеля, как Сущее, Сущность, Форма, Ум (мышление), Благо (Никомахова этика), Вещь.
3) Определение Августина правильное, но оно описывает начальные шаги теории ТРД с единственным денотатом - Богом, у схоластов уже было сложнее (Бог, Сущее, Бытие), а в настоящее время, как я уже отмечал, остановились на трансценденции.
Трансценденция - это единое поле (возможно, это Ваш "Дух трансценденталий"), которое/который и обеспечивает обратимость их всех (12-ти ТРД) друг с другом.
Но это надо показать логически и ввести в формулу матрицы {ТРД}n.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет запрета на обратимость ТРД с самой собой.

Но и разрешения тоже нет. Сущее становится и названием списка, и первой же строчкой в списке. К чему приводит игра названия списка со строчкой этого списка - вам расскажет Бертран при помощи парадоксов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

вам расскажет Бертран

Для справки: имеется ввиду Бертран Рассел. Не путать с автором парадокса по фамилии Бертран. 

 Парадокс возникает при попытке определить, является ли это множество «обычным» или нет, то есть содержит ли оно себя в качестве элемента. Есть две возможности.

  • С одной стороны, если оно «обычное», то оно должно включать себя в качестве элемента, так как оно по определению состоит из всех «обычных» множеств. Но тогда оно не может быть «обычным», так как «обычные» множества — это те, которые себя не включают.
  • Остаётся предположить, что это множество «необычное». Однако оно не может включать себя в качестве элемента, так как оно по определению должно состоять только из «обычных» множеств. Но если оно не включает себя в качестве элемента, то это «обычное» множество.

В любом случае получается противоречие.

Это касается темы обратимости ТРД с самой собой.

Аватар пользователя Дмитрий

В определении сказано о характеристиках сущего, а у вас само сущее стало характеристикой самого же себя. Как-то корявенько и нелепенько получается...

А к самому определению у вас вопросов нет? Категории как высшие роды бытия - это ведь тоже характеристики сущего. Вот и получается странность: выходящие за пределы категорий, характеризующих сущее, характеристики сущего. Эта странность - тавтология. В данном определении, которое я взял из энциклопедии, вообще не указывается чем трансценденталии отличаются от категорий. Я обратил внимание на то, что среди понятий, принимаемых за трансценденталии, встречаются оценочные понятия, типа "благо". И вот по этому признаку я и отобрал свои трансценденталии. 

"Сущее есть характеристика сущего" - это звучит корявенько и нелепенько, но здесь, вообще говоря, нет противоречия. Это тоже тавтология. Понятие "сущее" характеризует то, что охарактеризовано как "сущее". Категории (в том числе трансценденталии) суть понятия, посредством которых мыслится всякий предмет. Так что, чтобы избежать тавтологии, можно просто сказать: категории (трансценденталии) являются характеристиками всего мыслимого, всякого предмета.

Вот правильная причина появления трансценденталий.

Ваши объяснения кое-что для меня прояснили, благодарю. 

Аватар пользователя Корвин

Дмитрию

Самая главная проблема связанная с определением трансценденталий - это понять чем данные понятия отличаются от категорий. Если категории - это высшие роды бытия, то трансценденталии - это разве не те же высшие роды бытия? И чем они отличаются от других высших родов? К сожалению, я нигде не нашел ясных разъяснений на этот счет.

В старину объектом (тем, что перед нами) называлось представление о вещи в уме. Субъектом (тем, что в основе) называлась сама вещь. Объект соответственно мы могли мыслить, используя 10 Аристотелевых категорий. Но всякое отношение объекта (так понимаемого) к тому, что вне ума этим категориям не доступно. Наиболее общие типы этих внешних отношений объекта  называются трансценденталиями, т.е. тем что выходит за пределы ума.

Аватар пользователя Дмитрий

Если объекты мыслятся с помощью 10 категорий Аристотеля, то, стало быть, трансценденталии применимы к тому, что лежит в основе - субъекту - подлежащему, которое трансцендентно уму. Этот субъект (подлежащее) - бог.

Аватар пользователя Корвин

Трансценденталии не являются аналогами категорий для мышления объектом вне ума. По определению то, что вне ума не мыслимо, и никаких объектов там нет. Трансценденталии используются для мышления отношения объектов к тому, что вне ума. В общем, если категории абстрагируют рассудок, то трансцендентали абстрагируют чувства.

Аватар пользователя Дмитрий

Если то, что вне ума, немыслимо, то и никакое отношение объектов к тому, что немыслимо, быть не может. Объекты в уме, они мыслятся в 10 категориях. На этом все.

Аватар пользователя Корвин

Чувства связывают ум с тем, что вне его. Они не лежат полностью в уме, они на границе, и могут абстрактно мыслиться как особые пограничные объекты с помощью трансценденталий.

Аватар пользователя Дмитрий

Так чувства и дают объекты уму для мышления. И они прекрасно характеризуются 10 категориями. Средневековое мировоззрение ничего не знало о непознаваемой вещи-в-себе, трансцендентное было мыслимо и мыслилось оно с помощью трансценденталий. Истина, бытие, благо, единое - это характеристики бога в средневековой теологии.

Аватар пользователя Корвин

Чувства не дают объекты. Объекты выстраиваются умом как представления на основе чувств.

Понятие унивокальности возникло из вопроса, можно ли говорить о бесконечных вещах (боге) так же как о конечных. Положительный ответ и есть унивокальность. Трансценденталии унивокальны. Они применимы к конечным вещам, например к велосипеду. Не только бог сущий, но и  велосипед может быть сущим. Это средневековый подход.

Аватар пользователя Дмитрий

Велосипед сущий, если его батюшка освятил. А так велосипед преходящий. Как и все в мире преходяще. Только бог пребывает.

Аватар пользователя Корвин

Бог сущий с необходимостью, а велосипед случайно, но это уже другая тема.

Формула схоластов: quodlibet ens est unum, verum, bonum - всякое сущее едино, истинно, благо. Всякое, а не только бог. И трансценденталии применимы не только к богу.

В общем, я высказал свое мнение.

Аватар пользователя Дмитрий

Слово "всякое" ничего не говорит о том, что является сущим, а что нет. Мы можем рассматривать предметы этого мира как существующее, а можем утверждать существующим их основу - подлежащее, что бы это ни было. Поэтому я понятие "сущее" отнес к таким же оценочным понятиям, как "благо", "красота" и т.д.

Спасибо за ваше мнение.

Аватар пользователя Корвин

Так свойство оценок в том и состоит, что они опираются на чувства.

Аватар пользователя Дмитрий

Смотря что понимать под оценкой. Допустим, я наблюдаю закат. И я даю ему оценку: закат прекрасен. Закат есть закат. Он не сам по себе прекрасен, он для меня прекрасен, потому что он мне нравится. Я как бы приписываю ему от себя это свойство. Это я и называю оценкой. Один и тот же предмет может оцениваться одним человеком так, а другим - иначе. Но сам, как таковой, он не обладает приписываемым ему свойством.

Понятие "сущего", с моей точки зрения, является так же оценочным в этом смысле. Т.е. вещи не существуют как таковые, они существуют "для нас".

Аватар пользователя Корвин

Если оценка претендует на объективность (в современном смысле), то это просто суждение. Я связываю с трансценденталиями оценки, которые осознают  собственную субъективность.

Понятие "сущего", с моей точки зрения, является так же оценочным в этом смысле. Т.е. вещи не существуют как таковые, они существуют "для нас".

Мышление всегда протекает в одном из двух модусов. Первый это когда полагается тождество бытия и мышления. Например, вы входите в комнату и вам нужно что-то написать. Вы видите стул и стол. Вы отодвигаете стул, садитесь, кладете лист бумаги и пишете что-то карандашом. При этом вы полагаете, что вещи и вся обстановка такова как вы о ней думаете. Вы не думаете, что стул, на котором вы сидите это комплекс ваших ощущений. И это правильно. Но неизбежно через некоторое время мышление начинает нуждаться в рефлексии, и переходит в модус противопоставления мышления сущему, которое понимается как нечто принципиально отличное от мышления.

Почему мышление не удерживается в оппозиции  мышления сущему,  которая кажется более универсальной, а возвращается к бытию? Потому что это утомительно,  и может даже вызвать психические нарушения.

Аватар пользователя Дилетант

Мышление всегда протекает в одном из двух модусов. Первый это когда полагается тождество бытия и мышления.

Видимо, да. Сначала я полагаю, что то, о чём подумал (что я придумал), уже есть в действительности или возможно в ней.
В первом случае - это знание, во втором случае - это прогноз.

Затем я проверяю это тождество на практике (стремление к тождеству).
В первом случае реализация знания, во втором случае - реализация задуманного. 

В обоих случая я действую по программе (плану). В первом случае по ранее составленной и проверенной, во втором случае по вновь составленной (по плану).

Но цель в обоих случаях - одна.
Но в первом случае я её поручаю, могу поручить, автомату, а во втором случае  вырабатываю путь решения, который (путь по месту) мне неизвестен, но только задано направление к цели.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Критику от Victor_ перенс в тему критики теории ТРД.

Аватар пользователя Victor_

Умница! - надо отдать должное, ведь это тебе не взял и просто так удалил - не хухры-мухры, а метафизик как-никак!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще две аксиомы о различии ТРД и категории

Последние сообщения участников ФШ по вопросу обратимости, в которых обратимость ТРД стала путаться с обратимостью категорий, вынуждает меня ввести еще одну, а может быть, две взаимосвязанные аксиомы ТРД-логики.

3) Трансценденталия не категория.
Хотя ТРД генетически вырастает из категории, она в итоге превращается в самостоятельную логическую величину. Можно много и долго выяснять разницу между ними, и это будут уже теоремы, но они не изменят эту аксиому. При этом категория никуда не девается и тоже продолжает существовать наравне с ТРД.

4) Трансценденталия (ТРД) и категория (К) обозначаются, как правило, одним именем (словом), и это налагает дополнительное условие на мыслителя – всегда отдавать себе отчет, мыслит ли он в конкретном случае категорию или трансценденталию.
Например, категория «Бытие» и трансценденталия «Бытие» – это разные величины. И, говоря что-то про бытие, стоит оговаривать, идет ли речь о категории «Бытие» или о ТРД «Бытие». Аналогично категория и ТРД Сущность, и любая другая категория.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обратимость категорий vs обратимость ТРД

Одно из логических отличий ТРД и К – это проявление закона обратимости.
Для ТРД всегда действует закон обратимости одной ТРД в любую другую.
Для К этот закон не действует. И хотя в отдельных случаях одна К может быть обратима с другой, но, как правило, К не обратимы а связаны по определенной функции.

Рассмотрю пример Виктора:

vlopuhin, 30 Май, 2026 - 18:12, ссылка

Необратимость в смысле ТЛ1911г (по Аристотелю тоже) будет выглядеть так: сущностная форма – это не то же самое, что и формальная сущность.

1) Хорошо, допустим, мы говорим о категориях Форма и Сущность.

Тогда Форма связана с Сущностью по функции f:
Ф = f(C)
например, когда мы получаем значение – «формальная сущность».
А обратная функция будет, когда Сущность связана с Формой, но уже по функции g:
C = g(Ф)
например, когда мы получаем значение – «сущностная форма».
В общем случае «формальная сущность» не равна «сущностной форме», следовательно, функции f и g разные, и следовательно, категории Ф и С не обратимы.

2) Трансценденталии же Сущность и Форма по природе своей обратимы, т.е. имеем налицо функцию:
Т = (Ф↔С)
Или словами русского языка:
ТРД-формная сущность есть то же самое, что ТРД-сущностная форма.
Между ними нет (или почти нет) никакого зазора. Если принимаем концепцию почти-обратимости, то между ними очень маленький зазор (смещение) = δ.

На рисунке ниже показаны оба случая: (1) для К, (2) для ТРД.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Единая модель ТРД-К

Теперь, если объединить схемы 1 и 2 можно получить общую модель ТРД и их категорий, на которой отображены четыре логических варианта:
1) полная необратимость категорий (К),
2) функциональная обратность категорий (f,g),
3) почти-обратимость трансценденталий,
4) полная обратимость категорий внутри полной обратимости ТРД.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если все преимущественно трансценденталии  "вылезают" из формы, то какое отношение они имеют к тем трансценденталиям, которые "вылезают" из идеи, пространства и движения? Какая здесь может быть обратимость? Какую-то пургу 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы приписываете мне то, чего я не говорил.
Я говорил: что все ТРД "вылезают" (развиваются) из категорий, в том числе и ТРД Форма, и ТРД Идея, и "вылезают" (воплощаются) в сущее и бытие, тем самым превращаясь в ТРД.
А "пространство" - вообще не ТРД, а категория Аристотеля, которая по представлениям Августина и ранних схоластов должна быть превосхождена.
Движение - тоже не ТРД, а атрибут сущего и бытия.
И если модель 12-ти обратимых ТРД для Вас "пурга", то, в силу принципа соотносительности, Ваша теория ТРД с сотнями ТРД для меня не меньшая пурга. Мы же договорились, что наши теории ТРД несовместимы. Что тысячный раз муссировать момент их несовместимости? Либо надо предпринимать попытки их совмещения и синтеза.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бертран Рассел запрещает обратимость ТРД с самим собой (Vladimirphizik, 2 Июнь, 2026 - 09:31, ссылка), а любые другие варианты обратимости запрещены различными природами субстратов, из которых "вылезают" ТРД. Огонь не породит воду, а земля не породит эфир.

Кстати, что вам мешает разместить все ваши 12 ТРД по субстратам и не попытаться рассмотреть взаимодействие субстратов между собой? Это и расскажет, как ТРД взаимодействуют между собой. ТРД-логика в своей основе. Я уже в теме о духе писал, что душа - это эфир, дух - это огонь, материя и тело - это земля, социум - это вода, а мышление - это воздух. В моей системе идея - это эфир, движение - это огонь, вода и земля - это пространство бытия, в пространстве бытия связующим звеном между землей и водой является воздух, обеспечивающий жизнь. Осталось вспомнить, что эфир (от др.-греч. αἰθήρ — «эфир, верхний воздух») — верхний слой воздуха (неба) в древнегреческой мифологии и одноименный бог, а также рассмотреть все связи и взаимодействия между субстратами. Получится обратимая как к Богу, так и к бытию ТРД-логика.

А "пространство" - вообще не ТРД, а категория Аристотеля, которая по представлениям Августина и ранних схоластов должна быть превосхождена.
Движение - тоже не ТРД, а атрибут сущего и бытия.

Пространство и движение - это и транскатегории, и трансценденталии одновременно. Все тонкости кроются в паре, имя которой вам уже до чертиков надоело, поэтому не хочу его лишний раз произносить.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 31 Май, 2026 - 18:26, ссылка

ТРД-формная сущность есть то же самое, что ТРД-сущностная форма.
Между ними нет (или почти нет) никакого зазора. Если принимаем концепцию почти-обратимости, то между ними очень маленький зазор (смещение) = δ.

При чем здесь маленький или большой зазор? Если говорить про объём, то либо пересекаются, либо нет. Другого не дано.

Достаточно того, что это разные ТРД, соответственно и у ТРД-терминов будет разный объём.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конечные и бесконечные объемы понятий.
Квантор "Все"

Виктор, очень интересную сторону Вы затронули.

Другого не дано.

Да, не дано в подходе ТЛ, базирующемся на Аристотеле и кругах Эйлера.

Но поскольку ТРД не просто универсальны, а суперуниверсальны, то их объемы либо актуально бесконечны, либо потенциально бесконечны, либо близки к таковым. Есть ли гарантия, что бесконечные круги будут вести себя так, как Вы нарисовали?
На эту тему задумался и Джон Венн, рассуждая об аристотлевском кванторе "Все". Когда говорят "Все S суть P", причем S - бесконечно много, есть ли уверенность, что все S мы рассмотрели, ведь человеческая жизнь конечна, и у нее нет времени перебрать и рассмотреть все S. Даже ИИ не под силу перебрать бесконечное число вариантов, он просто будет работать бесконечно.
Поэтому Венн предположил, что вокруг S имеется некое кольцо неопределенности, отражающее наше незнание о S. Может быть, там элементы тоже с Р, может, без Р, а может быть, вообще с Q. Пусть это кольцо даже бесконечно-малой толщины, но оно всё равно есть: "Другое дано".

Поэтому мы с Юрием Дмитриевым ввели уточнение для принципа полной обратимости схоластов - почти-обратимость. Словечко "почти", обозначается буквой т (тау) и представляет как раз толщину δ, близкую к бесконечно малой.
Таково положение дел с объемами в логике ТРД.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, объём понятий бесконечен, философских категорий и подавно, не говоря уже о Реальности (с Большой буквы). Так мы с Михаилом по тому и отказались от понятий, оставили термины. В теоретическом плане (в плане конкретных теорий) терминов более чем достаточно. Вот и Вы ввели тау, сигму, бесконечно малую, бесконечность актуальную, бесконечность потенциальную, а это уже термины, вполне определяемые.

Можно поступить иначе, я бы даже сказал гораздо проще. Вы же предложили в рассмотрение гносеологию. Определяемся с тем, что такое знание и вперёд: либо человек знает, что говорит, либо, как говоря т в народе, "лепит горбатого".

Кстати, я там упустил из виду ещё и такой вариант:

Опять же очевидно, что размер здесь ни при чем, детализировать можно до бесконечности, но на первом плане смысл. Вот и в ТЛ1911Г всё абсолютно точно, как в бухгалтерии, до копеечки :)...

То же самое, только другими словами:

Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2026 - 06:33, ссылка

На эту тему задумался и Джон Венн, рассуждая об аристотлевском кванторе "Все". Когда говорят "Все S суть P", причем S - бесконечно много, есть ли уверенность, что все S мы рассмотрели, ведь человеческая жизнь конечна, и у нее нет времени перебрать и рассмотреть все S. Даже ИИ не под силу перебрать бесконечное число вариантов, он просто будет работать бесконечно.

Поэтому Венн предположил, что вокруг S имеется некое кольцо неопределенности, отражающее наше незнание о S. Может быть, там элементы тоже с Р, может, без Р, а может быть, вообще с Q. Пусть это кольцо даже бесконечно-малой толщины, но оно всё равно есть: "Другое дано".

"Все" - это абсолютно точно, без всяких колец неопределённости. Джон наш Венн трошки погорячился :)... Между булевыми константами "0" и "1" ничего нет, но эти константы по определению не тождественные. Это только Владимир (Дилетант) с помощью молотка и лобзика может из ноля сделать единицу. Но обобщение происходит на следующем уровне (этаже), например, так: ноль и единица это истинностные значение суждений (или истинность - это свойство суждений).

Примерно то же самое происходит с квантором Аристотеля (квантор существования и квантор всеобщности, как я это себе представляю), который вырождается в квадрат Аристотеля.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О ТРД Дилетанта

На мое выказывание: "Ни шар, ни глина даже близко не ТРД", Дилетант ответил:

Дилетант, 31 Май, 2026 - 21:20, ссылка

Равно как и "сущность и форма".

Во-первых, в моей теории и Сущность, и Форма - ТРД.
Во-вторых, я думал и вижу, что для Вас Форма играет роль ТРД.
В-третьих, если и форма не ТРД, тогда что для Вас ТРД? И как Вы собираетесь говорить о ТРД-логике?

Аватар пользователя Дилетант

О ТРД Дилетанта

На мое выказывание: "Ни шар, ни глина даже близко не ТРД", Дилетант ответил:

Дилетант, 31 Май, 2026 - 21:20, ссылка

Равно как и "сущность и форма".

Во-первых, в моей теории и Сущность, и Форма - ТРД.
Во-вторых, я думал и вижу, что для Вас Форма играет роль ТРД.

Пермский, 16 Январь, 2022 - 07:11, ссылка
«Для меня понятие трансценденталии – это как раз выяснение соотношения [вашего Владимир «отношения»]  данности субъекту трансцендентного-всеполного-потенциального и имманентного-участненного-актуального. Человек знает денотаты не всеполно, а частично-актуально. А познает денотаты из трансценденталий как переход трансцендентного-потенциального-ещё не познанного в имманентное-актуальное-познанное знание-понимание предмета-денотата. Знание субъекта в его сознании есть приватное понимание денотата. Знание интерсубъектное есть облечение приватного понимания в знаковую форму словесных и символьных текстов. Про книжное знание можно сказать оно трансцендентно для читателя до момента расшифровки им содержания книги в приватное-имманентное понимание этого содержания читателем»

 Трансценденталия как результат сравнения 
..."доказуемое" на опыте, в действительности, на практике, как Трансценденталию.

Слово "Трансцкеденталия" состоит из известного "транс" - "переход через", и не очень понятного "денталия". 
Однако, "Аль денте - В переводе с итальянского \'на зуб\'." несколько проясняет этимологию: "переход через зуб - на". 
Кроме того, "дента" означает не только "зуб", но и "вмятину". Весьма соответствует образу "переходу от теории к практике".

Трансценденталия по своей сути - переходящее из трансцендентного в явленное.

Отсюда, вещь содержит трансценденталию - форму, которая переходит в форму явленного, в форму вида вещи.

Вещь без формы - это не вещь, а её (формы) содержимое - неоформленная материя (плазма, хотя и плазма имеет свою форму).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансценденталии и ТРД-логика

Я не большой специалист в этимологии, но мне больше нравится такая версия. Транс - за, сцен - сцена, получается: за-сценой, точнее, закулисное.

Трансценденталия по своей сути - переходящее из трансцендентного в явленное.

Точнее, тут два перехода:
1) из трансцендентного (закулисного) в явленное (на сцену),
2) со сцены (из идеально-явленного) - в жизнь, т.е. в бытие и сущее, т.е. пресуществление.

Отсюда, вещь содержит трансценденталию - форму, которая переходит в форму явленного, в форму вида вещи.

Согласен. Но точнее: и вещь - ТРД, и форма - ТРД. Тут имеем обращение одной ТРД в другую и наоборот. При этом и Вещь проходит оба перехода (1) и (2), и Форма проходит оба перехода (1) и (2).

Вещь без формы - это не вещь, а её (формы) содержимое - неоформленная материя...

Согласен. При этом надо учитывать, что неоформленная материя принадлежит тоже к ТРД, а именно к ТРД Сущее. И тут тогда уже шесть переходов. И т.д. до 12 ТРД.
Этим и занимается ТРД-логика.

Аватар пользователя cherry

ГлавнаяЗаписиЗаписи Сергей Борчиков

ТРД-логика

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Систематизация и связи

 

ТРД – это сокращение от слова «трансценденталия», поэтому словосочетание «ТРД-логика» можно понимать и как «Логика трансценденталий» и как «Трансценденталийная логика». Не «трансцендентальная логика», как у Канта, не трансцендентная логика, как у некоторых схоластов, не логика категорий или логика типов, как в математике, а именно ТРД-логика.
На ФШ много тем и по логике вообще, и по ТЛ (традиционной логике) Аристотеля, и по его силлогистике от Михаила Кормина, и по ЭДЛ от Михаила Грачева, и по всей ДЛ (диалектической логике) Гегеля-Маркса, и по метафизической логике, и по математической логике, и т.д. Пусть будет еще и по ТРД-логике.  

Самое забавное то, что
Курт Гёдель доказал теорему о неполноте (1931) всех таких логик.
А именно: в них можно сформулировать утверждение, с недоказуемой  истинностью\ложностью. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И что? Из того, что любая теория (логика) не полная, не следует, что она ложная и что ею нельзя пользоваться. И можно, и пользуются. 
Аналогия. Есть неполные семьи, есть гражданские браки, есть несчастливые даже официально зарегистрированные полные браки, есть даже распавшиеся браки и семьи. Ничего живут люди, не умирают от отсутствия Идеальной Полноты.
В чем проблема?

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 11 Июль, 2026 - 20:05, ссылка

И что? Из того, что любая теория (логика) не полная, не следует, что ... ею нельзя пользоваться. И можно, и пользуются.

Разумеется :
за неимением гербовой бумаги пишут на простой.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А Вы на какой бумаге пишите: на гербовой или тоже на простой?

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 12 Июль, 2026 - 08:42, ссылка

А Вы на какой бумаге пишите: на гербовой или тоже на простой?

Как учил Гегель :
различие идеализма и материализма (реализма) не имеет значения .
Важнее, как они проведены.
А именно : в парадигме объективного мышления. 

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 11 Июль, 2026 - 20:05, ссылка

И что? Из того, что любая теория (логика) не полная,
1.  не следует, что она ложная ...
2.  ... живут люди, не умирают от отсутствия Идеальной Полноты.
3.  В чем проблема?  

 

1. Как раз следует. 
2. Верно. 
Пока о ней помнят, и не начинают  навязывать иным в качестве панацеи*.
Чем тут особенно отличаются проповедники т.н.
"диалектической логики"** .
И, чем абсурднее (А = неА, к примеру)
- тем настырнее  до агрессии и хамства. 

3. А в том, что получается что-то вроде потешной драки пыльными мешками. 
Где в перманентном проигрыше аккурат те, кто не сомневается в (глубинной) ложности своей теории.

-----------------

* Как в приснопамятные времена агитпропа " единственно верного учения" 
** Каковое словосочетание звучит вполне абсурдно в Гегелевой парадигме .

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока... не начинают  навязывать иным в качестве панацеи.
Чем тут особенно отличаются проповедники т.н. "диалектической логики...
Получается что-то вроде потешной драки пыльными мешками.

Причем здесь логика? Нет такого логического закона - превозносить свою логику и дубасить другие логики пыльными мешками. Это не закон логики, а социально-психологический закон коммуникации и эгологческий закон неврозов и яврозов Сверх-Я. Последние мы и рассматриваем в теме "Основы Эгологии".

А тут тема логики. Приведите закон (необходимость) существования разных логик и логический закон (правила и методику) их синтеза. Без психологических эмоций.

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 12 Июль, 2026 - 08:53, ссылка

А тут тема логики. Приведите закон (необходимость) существования разных логик и логический закон (правила и методику) их синтеза. Без психологических эмоций.

При том, что таких "законов" просто нет.
Да и  вообще быть не может .
А касательно логики
- в особенности .

Она ведь - не более, чем
грамматика объективного мышления. (Гегелева, положим)
С его 4-мя правилами, как Вы , Сергей, очень уместно упомянули:
0+0=0
0+1=1
1+0=1
1+1=10
( всё в двоичном коде).
Это всё, что умеют делать все огромные цифровые индустрии :
сетевая, связная, вычислительная ... Включая   супер-пупер компы с прочими  калькуляторами мира. 

Вот тут и вся логика, короче,

И потому, когда некоторые  митрофанчики выступают тут  шибко поважно, а зачастую  и особо агрессивно со своими  "диалектическими логиками",  завиральными до абсурдов  (А=неА), да "законами", то явно не способны даже представить ,
насколько жалкими выглядят.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Таких "законов" просто нет. Да и  вообще быть не может.

Очень категорично сказано, и прямо на гербовой бумаге с печатью!
Что делать мне, пишущему на простой бумаге и предпринимающему робкие попытки синтеза всех логик. Испугаться, стушеваться, изорвать все бумаги и рукописи? Да нет, продолжаю работать. Работают ведь не на бумаге, а в мастерских, за станками.  

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 12 Июль, 2026 - 10:23, ссылка

Таких "законов" просто нет. Да и  вообще быть не может.

Очень категорично сказано, и прямо на гербовой бумаге с печатью!
Что делать мне, пишущему на простой бумаге и предпринимающему робкие попытки синтеза всех логик.

Продолжать, что по сердцу . 
​Ведь не важно, что эта логика совпадёт* со всеми теми, что  в себя вберёт.

К примеру, по типажу автомобиль -  то же, что воз-карета. Но значит ли это, что не надо творить новые экипажи *

-------------

* А также арифметикой натурального ряда (00+01 = 01 , 01+ 01=10 , 10+01=11 ... ).
Что доказал ещё Гёдель.

,

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 12 Июль, 2026 - 10:23, ссылка

 Испугаться, стушеваться, изорвать все бумаги и рукописи? Да нет, продолжаю работать. Работают ведь не на бумаге, а в мастерских, за станками.  

Вот именно :
из таких же атомов-молекул.
Но не повод же отказаться от  нового ,
качественно лучшего, совершенного, прогрессивного ...