Типичные ошибки при определении информации
.
Типичные ошибки при определении информации
Сделано уже много, много попыток определить информацию, но удачного определения ещё нет. А вот явно ошибочных – полно. Не мало людей не понимают, что - общее понятие должно обобщать в себе все разновидности определяемого, и пытаются заузить определение по какому-либо признаку, который они считают – самым важным.
1. Информация, как мера организации.
При попытках определения понятия «информация» иногда пытаются использовать широко известную формулировку: «Информация, это мера организации систем». И что же? Помогают ли эти слова, хоть как-то, правильному определению информации? Нет. Почему? Потому что эти слова не имеют никакого отношения к существенным (безусловным) признакам определяемого, а именно такими признаками и надо определять понятия. Как же так? Это же из кибернетики и информатики, а это очень умные науки! И что? Это просто очередной пример, как некие узкие специалисты пытаются определять общее понятие со своей точки зрения. И получается – хотя и глубокомысленно, но - узко.
Уточню, конечно - можно использовать информацию как меру организованности систем, и поэтому в некотором смысле эта фраза истинна и похожа на определение, но, можно ведь и не использовать её как меру (попугаями тоже можно измерять удавов, но можно вместо попугая найти что-то поудобнее). Так что - со словами «в некотором смысле» можно как-бы определять - что угодно, почти - через что угодно. И от этого тоже - такой понятийный бардак у нас.
2. Информация, это уменьшающее неопределённость.
В данном случае определения опять слишком узкое, информация сводится к познанию. Но ведь есть ещё – смешное, удивляющее, запутывающее, пугающее, и т.п. А ведь - общее понятие должно обобщать в себе все разновидности определяемого. Так что в данном случае, опять – очень глубокомысленно, но явно очень узко.
Умным людям нужны – правильные определения понятий, т.е. определения через существенные (безусловные) признаки, а не узкие суррогаты (или слишком широкие), которые – хотя и могут быть истинны, но только – частично (а в какой части они - истинны, а в какой – не истинны, это не особо интересно слишком многим людям). Определения через существенные (безусловные) признаки лишены этого недостатка.
Понятие «информация» без точного (правильного) определения весьма произвольно толковалось людьми немалое время, из-за чего его значений становилось только больше, что ещё больше запутывало дело.
Что же надо делать для определения этого понятия? Конечно-же, надо вначале - собрать его основные значения (толкования) и определить крайности в них. Вот от них и надо «отталкиваться». И если эти крайности нельзя совместить в одном понятии, значит надо их разделять на разные понятия. А если можно, то …
А в идеале надо сделать так, чтобы это определение правильно соотносилось со всеми связанными с ним другими понятиями (то есть с их определениями), типа – содержание, значение, и т.п. А это очень сложно.
Определять философские категории - не просто.
Но все, даже самые сложные проблемы с понятийной системой легче решить так:
Идеальный язык.(2017).
http://philosophystorm.ru/idealnyi-yazyk2017
.
- К.Б.Н.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Создается такое впечатление,, что вот будто бы существует некий предмет - информация, - сам по себе, независимо от человека, где-то там в мире находится, и человек ищет существенные признаки этого предмета, хочет дать ему правильное, истинное, самое точное определение. Это же полная чушь - неужели никому это не понятно?
Одно дело, когда в опыте дан известный предмет и этот предмет назван известным именем. Тогда действительно, можно искать существенные признаки этого предмета и, тем самым, говорить о правильном или неправильном его определении.
Другое дело, когда вообще нет никакого предмета. Есть слово, пришедшее из прошлых веков, и человек ищет предмет, который он хочет обозначить этим словом как термином.
Все эти разговоры об определении информации - это попытки осмыслить данное слово, найти ему предмет и применение.
Кто сказал, что слово "информация" может быть осмысленно только каким-то одним самым правильным и самым истинным способом?
.
Для Дмитрия и не только.
1. Вы пишете:
«Кто сказал, что слово "информация" может быть осмысленно только каким-то одним самым правильным и самым истинным способом?».
Отвечаю.
Кто?
Вы хотите, чтобы вам назвали фамилию этого человека?
Подумайте – зачем нужны словари. И зачем в учебниках по логике есть отдельная тема – Определение понятий. Зачем есть правила, по которым формулируются определения.
.
Борис!
Скажите, пожалуйста, с какой целью нужно придумать универсальное определение понятию ИНФОРМАЦИЯ?
Позволю себе выразить уверенность в том, что это предполагаемое занятие сродни попытке дать универсальное и единое определение КРАСОТЕ.
Смысл???
Есть какие-нибудь соображения?
Как я понимаю:
вразумительное, то есть - в достаточной мере выделяющее предмет внимания из всего прочего определение понятия должно избавить дискурс от недоразумений и недоумений, возникающих при использовании недостоверных данных.
Проблема в том, что у субъектов, привыкших обходиться без логики, именно - без отображения в суждениях следствий действительных причин, ни потребности во вразумительности, ни даже понятия о чём-то таком - нет и не предвидится...
Кстати говоря, универсальное определение красоты я сформулировать могу, так что если объясните - для чего таковое Вам может быть нужно, непременно предоставлю...
Виктор!
Недоразумения, недоумения и прочие НЕДО возникают и при использовании совершенно достоверных данных. Никакое полноценное определение чего бы то ни было одним своим появлением и существованием не может быть источником порядка в дискурсе.
Мне кажется, что те субъекты, которых Вы упомянули, никаких проблем создать не могут в принципе, поскольку порядок определяют субъекты с другими особенностями.
Относительно универсального определения красоты.
Мне такое определение не столько нужно, сколько интересно. Буду признателен, если Вы действительно сформулируйте такое.
Как я понимаю, в самом общем выражении - впечатление о красоте возникает у субъекта тогда, когда он замечает или ощущает некоторую игру во взаимодействии элементов воспринимаемого. От восприятия нагромождения элементов, не взаимодействующих между собой гармонично - впечатление о красоте не появляется.
Виктор!
Публично, откровенно и абсолютно искренне признаюсь в своей хронической бестолковости. По всей видимости именно эта моя замечательная особенность не позволила мне проникнуться Вашим ответом и понять глубину содержания Вашего определения Красоты.
Само по себе одно только слово Красота приводит меня в трепетное состояния восторга. А здесь у Вас нужно ещё нанизать на одну ниточку много сложных для меня слов: игра, взаимодействие, элементы воспринимаемого, нагромождение, гармонично... Чтобы понять их, мне понадобится масса времени, потратив которое, у меня не будет уверенности в понимании Красоты.
Спасибо.
Если у Вас есть другой способ определения и Вы готовы им воспользоваться, то я подожду. Если это единственный Ваш способ дать определение Красоте, то я, как и обычно, останусь один на один со своей бестолковостью.
Когда-то один собеседник здесь на ФШ мне написал, что по его мнению наиболее точным будет определение "красота - это тайна"...
Так что по логике - разгадка этой тайны уничтожит впечатление о красоте, а я в своём определении не более чем обозначил обстоятельства возникновения тайны.
Определения нужны для правильных интерпретаций
.
Для Овчарёва Виталия и не только.
Вы пишете:
«Определения нужны для правильных интерпретаций»
Отвечаю.
Верно.
Но я бы уточнил:
«Правильные определения нужны для правильных интерпретаций.»
И для – безошибочных рассуждений.
.
Так
.
Для Frilancer и не только.
Вы пишете:
«Скажите, пожалуйста, с какой целью нужно придумать универсальное определение понятию ИНФОРМАЦИЯ?
Позволю себе выразить уверенность в том, что это предполагаемое занятие сродни попытке дать универсальное и единое определение КРАСОТЕ.
Смысл???
Есть какие-нибудь соображения?».
Отвечаю.
Универсальное?
Не универсальное, а – общее. Общие понятия, это такая разновидность понятий (в логике).
Есть две основные ошибки при определении понятий.
1. Слишком широкое определение. При этом в объём определяемого входит – постороннее.
2. Слишком узкое определение. При этом в объём определяемого не входит (теряется), то, что должно быть.
И к чему приводят эти ошибки?
К ошибкам во всех рассуждениях, в которых используются эти слова.
Я ответил на ваш вопрос?
Кстати, Овчарёв вам тоже правильно ответил, только короче.
.
К. Б. Н.
Борис!
Ни Вы, ни Овчарёв не ответили на мой вопрос.
Я думаю, что вы оба понимали, что мои слова "универсальное и единое" означают такие особенности определения слова, какие понятны всем и всех устраивают. Хотите именовать это свойство как общее, именуйте.
Теперь конкретно относительно упоминания Вами двух основных ошибок при определении понятий.
Высказываю своё мнение.
1. Слишком широкое определение. При этом в объём определяемого входит – постороннее.
Что такое постороннее? Можете дать внятное определение??
2. Слишком узкое определение. При этом в объём определяемого не входит (теряется), то, что должно быть.
А что должно входить и не теряться, можете объяснить?
Слова Овчарёва:
Определения нужны для правильных интерпретаций.
Что значит правильная интерпретация и что значит не правильная, то есть ошибочная интерпретация???
Я не говорю уже о том, что никакое даже хорошее определение не является гарантом качества интерпретации.
Именно поэтому для меня ваши ответы ничего не дают.
Если дикарь не знает законов существования материи, то это не значит, что такой информации не существует.
Дикарь думает что высеченное на их святом камне "/][=-@&$#%$&" - только это и есть информация.
.
Для Владимира Старка и не только.
Вы пишете:
«Если дикарь не знает законов существования материи, то это не значит, что такой информации не существует.»
Отвечаю.
Это вы к чему?
.
Ссылка кривая.
Вместо
philosophystorm.org
должен быть
philosophystorm.ru
.
.
Для Аим и не только.
Вы пишете:
«Ссылка кривая.»
Отвечаю.
Спасибо. Уже исправил.
(Тест был старый, не вспомнил, что ссылку надо заменить.)
.
Информация - это след знаний на носителе.
Пример: снег - это носитель, отпечаток ноги - это след, нога, оставившая отпечаток на снегу - это объект внимания наблюдателя. Информация есть знания о ноге, как объекте внимания наблюдателя, но информация не предоставляет саму ногу наблюдателю. Информация есть только и исключительно знания.
Подставляем в определение информации все вышеперечисленные разъяснения и получаем:
Информация, или знания о ноге - это прочитанный наблюдателем отпечаток ноги на снегу.
Таким образом, информация - это знания об объекте внимания по следу, который он оставил на носителе. Материальный след несет в себе ментальный след. Два в одном. Фраза "след знаний" в определении информации сразу ставит акцент на ментальном смысле следа на материальном носителе. Таким образом, в определении информации (Информация - это след знаний на носителе) за счет применения сугубо субъективного понятия "знания" и объективных понятий "след" и "носитель", объединены и субъективное, и объективное.
Если из определения информации убрать субъективную часть (убрать слово "знания"), но оставить только объективную, получаем "данные":
Данные - это след на носителе.
Обо всем этом говорилось в теме Что такое информация (Vladimirphizik, 6 Декабрь, 2022 - 21:13)
Вы вообще читаете то, чо пишет автор темы? Допустим читаете, тогда почему Вы не учитываете предыдущие темы автора, например, вот эту:
Существенные и несущественные признаки определяемого
?
Согласно тому, что Вы пишете (см подчеркнутое), знания и информация - это одно и то же. Элементарный вопрос, о чьей ноге идёт речь, то ли о ноге Волка, догоняющего Зайца, то ли о ноге Зайца, убегающего от Волка, заводит Вашу теорию в тупик. Типа то ли это семена случайно попали в оболочку огурца, то ли оболочка огурца кроме всего прочего покрыла свей оболочкой огуречные семена.
То есть у понятия "информация", и тут я с Борисом согласен, должны быть свои существенные признаки. И если Вы понятие "информация" и понятие "знание" отождествили, то нужно смотреть что же произошло с существенными признаками? Или Вы имеете что-то против такой "элементарной диагностики" Ваших высказываний?
Если нет, то смотрим дальше:
Тут возникает некоторая путаница. На каком основании Вы заявляете, что "Материальный след несет в себе ментальный след." В принципе я не имею ничего против, кроме одной маленькой детали, что такое ментальный след? Допустим у нас есть не один след Зайца, и один след Волка, а множество следов и Зайца и Волка, по которым мы можем однозначно вычислить, кто кого догоняет, и кто от кого убегает. Но тут возникает другой вопрос, на каком основании мы это можем вычислить? То есть требуется некая теория, некий алгоритм вычислений. И тут возникает проблема с понятием "знание", по сути получается знание это вовсе даже не материальный след, который Вы случайным образом отождествили с ментальным следом. Получается знание - это некий алгоритм извлечения информации из материального следа! Вы так и пишете:
Во-первых, необходимо отметить, из Вашего определения! Во-вторых, по такому случаю в какой задний карман брюк следует засунуть ваше предыдущее заявление:
?
В-третьих, ничто не мешает хранить алгоритм на другом материальном носителе, или даже на том же самом.
Есть такая интересная передача на TV, называется "Угадай мелодию", так там участники сначала борются, мол я угадаю мелодию с семи нот, другой ему перечит, мол я угадаю мелодию с трёх нот... Вы же "угадываете мелодию" с одной ноты! И это супер!
"Мораль той басни такова": попробуйте различить существенные признаки того, что Вы называете знанием, с тем, что Вы называете информацией. Кроме Вас с такой нетривиальной задачей никто справиться не сможет! Поскольку, как Вы и пишете:
Но всё же меня терзает сомнение, зачем Вам всё субъективное, что Вы здесь нагородили, объявлять объективным? На каком основании Вы различаете субъективное и объективное?
Насколько я смог понять, у Бориса, в отличии от Вас, с этим проблем нет, то есть объективное - это то, что в словарях! А у Вас объективное где (в чем?), в Вашем бестолковом определении?
Теперь самое главное! Я, как экспериментальный диалектик, хочу заявить сразу, так сказать не отходя от кассы, чтобы не было проблем, как с господином Волковым. Я ничего не имею против Вас лично, мы с Вами не знакомы, на брудершафт не пили. Я ориентируюсь исключительно только и только на то, что Вы пишете, других вариантов нет, и быть не может. Однако закон Ксари!
Ну и зачем тогда навязываетесь со своим псевдоаналитическим комментарием? Мы же с вами не знакомы и на брудершафт не пили. И ваша "вата" мне абсолютно не интересна: вы даже не видите, что в самом начале речь идет не о ноге, как таковой, а исключительно о знаниях о ноге, оставившей конкретный след на носителе. Об остальном промолчу. Поэтому будьте здоровы и успехов.
Затем, что тема не Ваша, и мне пофигу, что Вы об этом думаете. На диалогическом поле только то, что Вы написали. Если Вам то, что вы пишете по боку, то зачем Вы это делаете? На каком основании Вы решили, что то, что Вы пишете в публичном пространстве, Вам не интересно? В чем же заключается Ваш интерес, если не в том, что такие дебилы, вроде меня, будут читать Ваши словоизлияния, и не только их осмысливать, но и писать словами в ответ?
Тогда успехов.
Эээ... нет, так не поёдёт. Куклинг здесь не проканает, поскольку это публичное пространство. Кроме Ваших ног с объективной субъективностью, существуют ещё и такие понятия, как ответственность, и, не поверите, совесть. Я ведь ни на децл не отклонился от темы, а Вы что себе позволяете?
Так Вы будете аргументировать Ваше определение понятия "информация", типа:
, или ну его в канаву?
Отвечаю вам на ваше личное мне послание:
Отвечать на критику написанного не хочу: вы в упор не понимаете написанного. Доказал это в предыдущем комментарии. Поэтому мне не интересен диалог с вами. Успехов.
Если что, это называется не отвечаю, это натуральная безответственность.
Ну да ладно, я не в обиде. Пережевывайте то, что я написал Вам выше.
Лучше скормите свой ответ коровам. Они любят жвачку.
Ваши ноги Вам в руки! По крайней мере голова отдыхает.
.
То есть Ваше определение понятию "информация" "сливаем в унитаз"! Собственно этого и следовало ожидать.
.
............
/Кроме вас, на ФШ есть и другие читатели. Адресовано им. Кроме того, это была всего лишь ссылка на тему, которая обсуждалась в 2022 году, в ответ на категоричное заявление автора данной темы:
\
Это не аргумент. Это отмазка.
Я Вам выше написал примерно следующее. Понятие "знание" согласно заявлениям автора темы, гораздо шире понятия "информация". Если бы Вы написали, что информация это то, что извлекается из материального носителя с помощью знаний, я бы ещё подумал. Но Вы отождествили два понятия, "знание" и "информация", и это на Вашей совести.
Вы пропустили слова о конкретных знаниях (информация - это знания об объекте внимания по следу, который он оставил на носителе), которыми являются знания либо совершенно новые для наблюдателя, либо актуальные здесь и сейчас. Поэтому я и назвал ваш спич обычной "ватой", поскольку вы ничего не поняли из написанного. А разжевывать даже запятые в своем комментарии я не имею желания. Он написан на языке, понятном даже для кухарки.
Задача
Дано: понятие «информация».
Требуется: определить его род и вид (видовые признаки), то есть построить определение через род и видовое отличие.
Условие: понимание должно быть одним — не набором конкурирующих теорий.
Работай.
Работайте, Братья!
Слово «информация»
происходит от латинского существительного informatio
, которое означает «разъяснение, изложение, представление или понятие о чем-либо»
.
Корень слова: восходит к латинскому глаголу informare («придавать форму, очертания, изображать, обучать»). В основе лежит слово forma — «форма, вид, образ».
Первоначальный смысл:
буквально это переводилось как «придание формы» или «формирование» (в переносном смысле — обучение, воспитание, создание представления в уме).
Путь в русский язык:
в русский язык слово попало в Петровскую эпоху (в начале XVIII века, впервые зафиксировано в «Духовном регламенте» 1721 года). Заимствовано оно было через польский язык (informacja
), хотя в европейских языках закрепилось еще в XIV веке.
Бытовое и юридическое (до XIX–XX веков): Слово долгое время использовалось в узком смысле — как «сведения, донесение, извещение» об отдельном событии или человеке, передаваемые устно или письменно.
Научное переосмысление (середина XX века): С развитием кибернетики (благодаря работам Норберта Винера и Клода Шеннона) понятие вышло далеко за рамки человеческой речи. Информация стала пониматься как фундаментальная мера упорядоченности материи, сигнал или отражение реального мира, которые передаются, хранятся и обрабатываются в технических, биологических и социальных системах
Если рассматривать передачу информации внутри мозга, то правая половина мозга видит формы предметов и их жизнедеятельность. а вот левая половина мозга, придумала слова, описывающие эти формы и с помощью их происходих хранение и обрабтка информации. Поэтому любой язык это способ передачи увиденного и познанного в среде аналогично мыслящих существ. При отсутствии знания языка передача информации невозможна.
Общий вывод: Информация это описание видимых форм и знаний с помощью условных символов - букв и другой символики принятой человечеством. К сожалению, пока у людей нет единого языка, поэтому возникают проблемы в понимании и передачи информации.