Разум и рассудок. Определения
После того, как я "засадил поляну" клубникой, перцами и помидорами (кстати, уже и урожай попёр, жимолость зреет прямо на глазах), можно немного расслабиться :)...
Тем более тема назрела ещё вот здесь:
Кормин Михаил, 19 Май, 2025 - 19:18, ссылкаvlopuhin, 19 Май, 2025 - 18:18, ссылка
Я конечно же тоже не шибко понимающий крендель, можно даже сказать несознательный элемент, поскольку я не знаю, что Вы называете сознанием. А без сознания говорить про разум бесполезно. Я так думаю. Хотя... В общем смотря, как и сколько наливать :)...
Так вот, вопрос следующий. Сознание, разум, рассудок, - это всё вещи сами по себе, или же они как-то логически между собой связаны? Если связаны, то как? Как обнаружить эту связь? Я выше выдвинул гипотезу, типа если рассудок "собрать в кулак", как-то на него подействовать, то получится разум? Можно и наоборот, только здесь необходимо иметь однозначное определение, что такое разум?
Виктор приветствую! Давай бахнем разум?
Но и это не всё. Наш испанский друг прямо напирает на разум. Я бы даже сказал на Разум, или даже на РАЗУМ! Насколько я успел понять, утверждаемый Ángel Blanco разум напрочь лишен рассудка. Так это или нет, выяснить не удалось, что-то с логикой случилось, она почему-то стала не формулируемой:
Ángel Blanco, 4 Июнь, 2025 - 11:16, ссылка2.- Нет у меня собственной формулировки Первого Закона Логики, который Вы так часто нарушаете и следовательно строите Фаласию этим нарушением. Следовательно у меня общепринятая формулировка Первого Закона Логики. Ищите сами.Законы Логики не я создал.
И там же далее:
Ángel Blanco, 6 Июнь, 2025 - 11:16, ссылкаЯ в этом и не сомневался. Речь в данном случае идёт о знании. Вы не знаете логику, поскольку не можете сформулировать законы логики, и вообще не различаете законы и правила. Подсказываю. Нарушаются правила, кем-то придуманные, иногда хорошие, иногда не очень. Законы природы нарушить невозможно! Законы логики, по моим соображениям, это законы мышления, то есть относятся к законам природы так же, как и закон Архимеда.
Ну и слава Богу, уважаемый vlopuhin, что Вы хоть понимаете, что я не Бог, а только и всего Белый Ангел и что я не написал те Законы Логики, которые Вы так нагло и бессовестно нарушаете на постоянной основе.
И тут я подумал, что пора бы уже разобраться с этим делом раз и навсегда. С одной стороны я не мог нарушить законы логики, на то они и законы, с другой стороны даже наш испанский друг постоянно повторяет про мои нарушения законов логики.
К тому же тема Ángel Blanco переполнена, обсуждать там такие вопросы не только неуместно, но и неудобно.
Для начала я хотел бы пригласить сюда нашего испанского друга для уточнений законов (или правил), логики. И после этого, если всё сложится, можно будет поговорить и о Рассудке, и о Разуме.
- vlopuhin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Попробую перетащить сюда дискуссию из соседней ветки.
Уважаемый Ángel Blanco! Если Вы различаете "что пишет" и "о чем пишет", то не могли бы Вы изложить словами это различие?
И ещё один вопрос. Если Вы не можете сформулировать законы логики, то не могли бы Вы привести (перечислить) их названия, а не только порядковый номер? Ещё точнее, соедините, пожалуйста, порядковый номер с названием.
Мои рассуждения на тему "подтверждённое". Допустим есть теория. Суждения в рамках этой теории доказываются, либо опровергаются логически. Но у теории есть другая сторона - приложение. Результат приложения теории (опыта, эксперимента, практического применения в общем) либо подтверждает теорию, либо не подтверждает. То есть и не доказывает и не опровергает.
vlopuhin, 6 Июнь, 2025 - 11:57
А как вы различаете разум и рассудок? И во всех ли языках есть разум и рассудок? Сразу скажу: не во всех. В переводе на украинский "ум, разум, рассудок" выдал "розум, розум, розум".
В переводе на английский получилось "mind, reason, intelligence". На греческий - μυαλό, λογική, νοημοσύνη (myaló, logikí, noimosýni). Французский - esprit, raison, intelligence
Иврит - shkel, higyon, intaligentzya, тут ясно, что интеллигенция это ни разу не родное ивриту слово.
Ну и так далее, если кому будет интересно.
Никак! Типа а оно мне надо? :)...
Если серьёзно, то это и есть тема для обсуждений, размышлений, рассуждений...
О РАССУДКЕ И РАЗУМА
vlopuhin, 6 Июнь, 2025 - 12:50, ссылка
vlopuhin,
Никак! Типа а оно мне надо? :)...
Если серьёзно, то это и есть тема для обсуждений, размышлений, рассуждений...
ЛАС
Значит нет потребности.А у меня есть потребность различать рассудок (наука- относительная истина.) и разум (философия-абсолютная истина) к предмету СОЦИАЛИЗМА. иначе понимание социализма В ЦЕЛОМ отсутствует.
Рассудок дает 50% информации предмета, только внешнюю сторону, даже в законах познается внешне противоположности, а их единство берется как ДАННОСТЬ.
Разум познает внешнюю и внутреннюю сторону предмета, познает единство законов в форме абсолютного понятия (моменты В-О-Е).
Рассудок внутренний момент разума. Разорвать рассудок и разум может только обыватель, но не философ. Но разум с позиции рассудка есть абсолютное непонимание, а рассудок с позиции разума - наоборот.
ЛАС, 15 Июнь, 2025 - 20:53,
ссылка http://philosophystorm.ru/razum-i-rassudok-opredeleniya#comment-669041
Рассудок дает 50% информации предмета, только внешнюю сторону, даже в законах познается внешне противоположности, а их единство берется как ДАННОСТЬ.
Разум познает внешнюю и внутреннюю сторону предмета, познает единство законов в форме абсолютного понятия (моменты В-О-Е).
_____________________________
Насчёт информации это вопрос.
Но если рассудок рассуждает о формах предметов, а не о том, что наполняет эти формы, чем держатся эти формы, то это епархия ИИ.
Дилетант, 15 Июнь, 2025 - 22:15, ссылка
ЛАС, 15 Июнь, 2025 - 20:53,
ссылка http://philosophystorm.ru/razum-i-rassudok-opredeleniya#comment-669041
Рассудок дает 50% информации предмета, только внешнюю сторону, даже в законах познается внешне противоположности, а их единство берется как ДАННОСТЬ.
Разум познает внешнюю и внутреннюю сторону предмета, познает единство законов в форме абсолютного понятия (моменты В-О-Е).
_____________________________
Дилетант
ЛАС
Если определите рассудок и разум с позиции классической философии, которая занимается РАЗУМОМ, то вопрос исчезнет. Вопрос для обывателя, согласен.
Вопрос исчезнет для того, кто с этих позиций рассуждает.
Парадокс в том, что ИИ не рассуждает в принципе.
"Рассудок" (для человека) ИИ - это слово, которое служит мостиком для "очеловечивания" ИИ.
ИИ - это машина, крайний полюс рассудка, манипулятор формами.
Показываю на примере - вы на работе, время к обеду-захотелось поесть. Начинаете думать, куда пойти (рассудок). Либо остаться на работе и попить чаю, либо съездить домой пообедать, либо сходить в кафе. Первое не катит - хочется плотно поесть. Второе тоже не катит - нужно много времени, спешить. Схожу ка я в кафе.(разум). Деньги есть и недалеко, еще время останется. Разум принял решение на основе данных рассудка.
fed, 16 Июнь, 2025 - 08:19, ссылка
Такое логическое построение возможно, потому что в русском языке* есть дихотомия разум-рассудок. Но во многих языках, следовательно, и в культурах нет такого деления. Например, в китайском, японском, арабском и индийских языках. И там описанный вами процесс трактуется как-то иначе. В китайском мышлении, например, часто отсутствует дуализм разума и чувств.
В английском и французском языках в повседневной речи также нет четкого разделения на разум и рассудок, там различие скорее философское.
*Деление на разум и рассудок сформировалось, в основном, в европейской интеллектуальной традиции (особенно в немецкой философии XVIII–XIX вв., у Канта, Шеллинга, Гегеля и др.). В русский язык пришло с переводами немецкой философии.
fed, 16 Июнь, 2025 - 08:19, ссылка
fed,
Показываю на примере - вы на работе, время к обеду-захотелось поесть. Начинаете думать, куда пойти (рассудок). Либо остаться на работе и попить чаю, либо съездить домой пообедать, либо сходить в кафе. Первое не катит - хочется плотно поесть. Второе тоже не катит - нужно много времени, спешить. Схожу ка я в кафе.(разум). Деньги есть и недалеко, еще время останется. Разум принял решение на основе данных рассудка.
ЛАС
Свобода выбора -это рассудок, разумом не пахнет.
У машины, ИИ, нет свободы выбора. В ней выбор предопределён программно сравнением (двух) данных.
Модель свободы выбора - да.
Свобода выбора - интуиция, чувственность. При Чувственности разум практически отсутствует. "Разум улетел".
Но когда "разум улетает", то именно рассудок сдерживает его "улёт".
Вы не можете привести ни названия законов логики, ни формулировку законов логи. Но логикой, насколько я понимаю, заведует рассудок. Таким образом я делаю элементарный вывод: Вы, минуя рассудок, сразу переходите к разуму, при чем бесповоротно, то есть рассудок становится ненужным, это атавизм, аппендикс, фалосный придаток, подлежащий удалению через оперативное вмешательство.
Вот и подтверждение! (см. подчеркнутое)
Без комментариев, мне глубоко безразличен Ваш уровень интеллекта. Я ориентируюсь только и только на то, что Вы пишете. Переход на личности хоть и неизбежен, но пока не нужен (бессмысленно доказывать идиоту, что он идиот).
В Вашей теме колонка сузилась. Если я добавлю комментарий через кнопку "Добавить комментарий.", то комментарий уйдёт на вторую страницу. На второй и более странице не работают ссылки. А по поводу Рассудка и Разума это отдельный разговор. Именно этому я посвятил эту мной открытую тему.
Вас такое объяснение устраивает?
Я не исключил Рассудок от Разума. Скорее наоборот, я думаю, что это сделали Вы.
Здесь ещё и с переводом проблемы. Я это давно заметил. Вы пользуетесь переводом с испанского на русский и наоборот с помощью онлайн-переводчика? Или это настолько плох Ваш русский? Сразу замечу, у меня с испанским вообще никак! Даже не "плохо", про "хорошо" можно и не говорить :(...
Уважаемый Белый Ангел! Я как раз работаю с определениями. Ваши определения строятся на восприятии, на феноменальной данности, более того, Вы решили, что Вы способны думать Единое Вечное, на основании этого выводите Ваши догмы. Мои определения строятся на логике, на той же самой логической форме доказательства.
Ещё раз. Вы работаете не с точными определениями, Вы работаете с феноменальной данностью. Думающий ноумен (субъект) при такой постановке вопроса не нужен! При таком раскладе субъект это избыточная сущность:
Уважаемый Белый Ангел! Вы пишете свои перлы только и только для себя в надежде избавиться от Ваших собственных заблуждений. Это следует из моей аксиомы номер один:
Аксиома номер один: врать можно только и только самому себе.
Аргументирую. Прежде чем я поверю в Вашу ложь, Вам придётся изрядно потрудиться, Вам придётся прежде соврать самому себе, и свято поверить в Вашу собственную ложь. Иначе на каком основании Вы допускаете, что я поверю в то, что Вы говорите и пишете? Отсюда вывод: доказательство это не про трансцендентные истины, доказательство это про логику, которую Вы игнорируете, к моему глубокому сожалению не знаете, и знать не хотите.
Мой испанский друг скуксился. Продолжать не имеет смысла.
Можно смело переходить к определениям!
Итак:
Способность рассуждать логически это = ?
vlopuhin, 6 Июнь, 2025 - 16:01, ссылка
1. Убрал бы "логически". (Которое - по неким формальным правилам, законам, с оценкой-проверкой формальной правильности).
Просто - способность рассуждать. (Как умеешь и хочется).
Рассудок - прикладной инструмент жизнедеятельности (мышления). Привлекаемый для получения желаемого или избегания, защиты от нежелательного.
Может привлекаться, может - нет. Привлекается той мере, в какой хочется. Если результат рассуждений не нравится, то может отбрасываться. Если хочется других выводов, то они будут рассудком обосновываться.
2. Тема в целом не "наша" - психологии. Оттуда бы и брать.
Пока, сходу наколеночное определение:
Рассудок - способность сравнивать-различать, находить общее-инаковое и делать выводы, они же - знания. Со способностью сохранять знания и воспроизводить уже полученные знания - в памяти, знаках и пр.
С первым пунктом согласен, рассуждать логически это всё равно что масло масляное. Со вторым пунктом не очень. Даже если и рассудок и разум замешаны на психологии, меня в первую очередь интересует информационная насыщенность понятий и терминов. Иначе говоря, что левее рассудок или разум? Какое оз двух понятий шире объёмом? Рассудочный разум и разумный рассудок это одно и то же?
vlopuhin, 6 Июнь, 2025 - 19:59, ссылка
Выше хотел сказать, что рассудок и разум есть предмет психологии. А не "замешаны на психологии".
Мое наколеночное же определение разума - способность постигать вещи, как они есть. Способность к пониманию.
Для понимания может использоваться (почти всегда используется) рассуждение. Как и все остальные возможности мышления, в т.ч. ощущения, впечатления, эмоции, образы, интуиция. Понимание так же, как и рассуждение создает знания. Понимание дает знание о вещах, какие они есть. Рассудок - какие нам нужны, желаемы.
Грубо говоря - рассудком получается то, что хочется, разумом - что и как есть.
Мне тоже хотелось бы понять, есть ли разум отдельная способность или лишь направленность мышления?
vlopuhin, 6 Июнь, 2025 - 19:59, ссылка
Если вам так интересны понятия и термины, то берите уж все, а то потом не сойдется дебет с кредитом.
В русском языке четыре основных ходовых термина - ум, разум, рассудок, интеллект. Как говорится, найдите разницу.
Алент, 6 Июнь, 2025 - 20:21, ссылка
Еще, конечно, нужно добавить сознание. Про мышление - ладно, умолчим.
Конечно, во многом дело вкуса-предпочтений.
Ум и интеллект на мой вкус - собирательное, без различения.
Сознание на мой же вкус - особенность, признак рассудка и разума. Но часто используется тоже как собирательное, как равное и рассудку, и разуму, в куче.
Главное же для всего множества терминов, что если вдруг выяснится, что разум и рассудок - одна способность (лишь используемая по-разному, для разного), то уравняются все четыре термина.
Пока, описательно, для меня рассудок и разум различны - они дают различные результаты, существуют для разного. Здесь я сторонник различения рассудка и разума Гегелем (кажется, что и Гераклитом, Сократом, Платоном, Аристотелем и др.).
Я с этим согласен. Тут два вопроса. Допустим я чудесным образом стал разумным :)... Куда девается мой рассудок, если он вообще был? Наш испанский друг то ли реально не знает логику, то ли притворяется, но признаёт только разум, рассудок для него, насколько я понял, мелкая никчемная вещь. Примерно то же происходит с ЭДЛ М.П. Грачева, на смену Формальной логике (ФЛ) приходит диалектическая, ФЛ можно смело выбросить на свалку истории. Правда когда дело доходит до разбора полётов, выясняется, что выбросить собрались не ФЛ, а нечто другое.
И второй вопрос. В нашем случае не важен результат. Гораздо важнее логика построения однозначных (полных) определений. То есть результат находится "этажом выше", это не только можно назвать совместным философским творчеством, но приближает взаимопонимание на основе согласования понятий и терминов.
Итак, уточню смысл происходящего. Прежде всего, согласно "закону Ксари", в котором говорится о том, что слова объясняются другими словами, необходимо подобрать корневое понятие для дефиниций рассудка и разума. Далее определение строится в виде репликации (в виде загадки). Имея репликацию, развернуть её в импликацию (в отгадку) не составит труда. Затем, когда наберётся достаточное количество предложений на родь корневого понятия, из всего многообразия выбирается одно единственное с помощью исключающего ИЛИ. Что будет дальше, станет понятно по ходу рассуждений. Выше я предложил вариант загадки. Александр мой вариант забраковал. Вот исправленный вариант:
Способность рассуждать это = ?
То есть в качестве корневого понятия предлагается "способность". Пример исключающего ИЛИ для "способность":
- бывает такая способность, которая не является рассудком (i1), и не бывает такого рассудка, который бы не являлся способностью (i2).
, где i1 и i2 - это истинность утверждений. Должно получиться (1,0). Если Вы не согласны, предлагайте свой вариант. Тем более что я не уверен, потянет ли "способность" на роль корневого понятия хоть рассудка, хоть разума. Кстати, на каком основании Вы решили, что в моей "загадке" речь идёт о рассудке, а не о разуме? Только по тому что слово "рассудок" созвучно со словом "рассуждать"? Возможно эти слова имеют одно и то же происхождение (этимологию), но разве это главное?
Подсказываю:
разум есть способность бессознательной нервной деятельности живого организма, состоящая в выделении из всего так и иначе чуйствуемого организмом того, что наиболее существенно для жизнедеятельности конкретного организма
при необходимости использования знаковой коммуникации у организмов-носителей разума возникает сознание, то есть - способность сохранять впечатления от пережитого и в своём воображении производить из них логос, именно - некоторую систему знаков
сознанию индивидуума, способного думать, то есть составлять в своём воображении словесные конструкции или образные картины, в которых отображаются представления и устремления индивидуума - свойственны рассудок (стремление выражаться так, чтобы было понятно о чём идёт речь), ум (умение правильно пользоваться теми и иными знаковыми понятиями)...итп.
эфромсо, 7 Июнь, 2025 - 06:21, ссылка
Это всё интуитивно понятно. Если я с Вами соглашусь, то мы с Вами станем единомышленниками, это значит возникнет, грубого говоря, секта. Оно Вам надо? Есть другой путь, закон включения третьего! Иначе говоря, требуется обоснование.
Пока не могу сказать откуда, но точно возникает разнообразие "воображений словесных конструкций или образных картинок". На каком основании это многообразие согласовывать, кроме формально логического? Другими словами, как я это себе представляю, если правильно организовать процесс совместных рассуждений, то результат непременно свалится, как спелое яблоко на голову Ньютона.
человек в действительности - есть живой организм,
нервная деятельность какового производит субъекта
(воображаемую функцию,
хранящую те и иные впечатления о пережитом организмом
для использования в ходе коммуникации с другими человеками).
Субъект жизненно нужен организму как определяющий фактор выживания,
потому что подчинение деятельности организма схемам,
складывающимся в представлении субъекта -
радикально повышает эффективность совместных усилий
в противодействии стремлению сообществ других человеков
утвердить своё превосходство над всем что движется и покоится на планете.
Проблема в том, что метафизически соображающие субъекты не склонны вдумываться в элементарные вещи.
Вот если кто заморачивается именно философией - тот первым делом вдумчиво анализирует основополагающую заповедь: "познай самого себя", именно - тщательно вникает в значение слова "познай". На выяснение отличий между действиями "знать", "узнавать" и "познавать" - как правило уходит уйма времени, а у метафизически соображающих субъектов эти слова ассоциируются с впечатлением что им о каком-то предмете или некотором объекте что-то известно, и глубжэ - они не "копают"...
Откуда такая уверенность? Я это называю информационной насыщенностью. То есть информационная насыщенность по моему и есть то самое "вдумываться в элементарные вещи". В частности при чем здесь анализ кем-то выдуманной фразы "познай самого себя"? Красиво, да и только, а как подумаешь, так геморрой... Копать дальше отпадает всякое желание, голимый депресняк :)...
Дело житейское.
Реальная философия - занятие опасное для жизни,
потому что выяснение действительных причин
происходящего в мире и обществе -
выявляет множество злоупотреблений доверием
сапиенсов теми и иными "авторитетами".
А мудрствования, не вызывающие у общества подозрений
в подстрекательстве к радикальным переменам -
именуются "философией"
ради сохранения сложившихся устоев и традиций.
Какая-то однобокая у Вас позиция. Я бы сказал далеко не философская, поскольку радикальным переменам предпочитаю не менее радикальную стабильность.
Нечто подобное уже было. Кто-то из ученых так пошутил, типа в ДНК записана Тора, нужно только научиться правильно читать.
По моему не хватает "чувства лжи". Я его специально приберёг для логики. А ещё "информационного пространства" и "правила буравчика" (правило штопора, сообразить на троих в общем) :)...
Много раз объяснял см схему работы души.
Интеллект - аппарат мышления. Из трех отделов - ум+рассудок+разум.
Базис души - подсознание. Чувства, инстинкты. Оно более древнее.
Ум - восприятие, первичная обработка информации.
Рассудок - вычислительный центр, за и против.
Разум принимает решения и дает команды двигательным органам.
vlopuhin-y: а если продолжить твой вопрос: "Способность рассуждать логически - это на основе какой логики рассуждать?" Хочешь узнать ответ - см. работу Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления". Однако.
Чтобы понять значение слова в языке, надо смотреть этимологию, толковые словари и примеры употребления слова в настоящее время (см. в поиске "словосочетания со словом ум/разум/рассудок/интеллект).
Дело муторное и малопродуктивное, потому что в словосочетаниях эти слова практически взаимозаменяемые.
Что удалось уловить после беглого просмотра:
а) рассудок не создает нового знания, он лишь анализирует и систематизирует уже имеющееся;
б) парадокс в том, что в русском языке "ум" и "рассудок" не могут быть искусственными. Есть искусственное сознание, искусственный разум, искусственный интеллект, а ум и рассудок - нет. Хотя рассудок, как классификатор, прямо напрашивается на искусственную замену.
Но, это, замечу, лишь особенности русского языка, в других языках может быть по-другому.
Я за последний вариант, ну чтобы не было муторно, а было интересно.
Возможно воспитание влияет, но у меня почему-то возникает такая связь: рассудок-логика, разум-мудрость. То есть для того, чтобы намудрить, не обязательно рассуждать. Типа акын поёт то, что видит. Заметьте, не о том, что видит, а именно то, что видит. Да и художник рисует то, что видит, как говорится, хрен поспоришь :)... Тут возникает один момент. Если я и художник видим одно и то же, то ни меня ни художника нет, исчезли, точнее исчезает наша индивидуальность, наступает абсолютная идентичность.
Таким образом, основное отличие разума от рассудка заключается в том, что разум способен к поиску или созданию нового на базе имеющихся знаний, а рассудок ограничен пределами имеющихся знаний cyberleninka.ru.
Ещё можно сказать, что разум видит и воспринимает образы, а рассудок способен о них рассуждать.
Проблема состоит в непонимании того, как организована работа мозга. Поиск решения порождает потоки информации и мнений, которые нередко принадлежат диаметрально противоположным системам рассуждений, что еще более запутывает вопрос.
Мышление - это процесс взаимодействия субъекта с внешним миром, в процессе которого нарабатывается определенный опыт. Опыт позволяет действовать автоматически действовать в стандартных условиях, а новизна задачи заставляет искать новое решение. Иными словами, разум это мышление, а рассудок - продукт мышления (инстинктивные формы поведения).
ну , в общем так. Рассудок работает по принципам ФЛ.
На разум же оказывает влияние интуиция, духовная составляющая.
Вся вычислительная техника соответствует рассудку. Ибо рассудок и есть вычислительный центр мозга, психики, души.
Ум, или первичный ум - это рецепторы. Восприятие и первичная обработка информации.
Различные датчики, сенсоры используются в технике давно, задолго еще до вычислительной техники.
Иск разум появляется сейчас. Когда машина может сама принимать решения, обучаться.
Пример - автономные такси, машины, без водителя.
Дело в том, что мышление это мышечная активность в той или иной форме, которая методом проб и ошибок настраивается на законы природы. Появляются инструменты быстрого реагирования - интуиция, что порождает иллюзию разумности мышления. Механизм разума, проекция мышечной активности в сознание. Цель - создать гармонию (непротиворечивость) движения образов сознания, что с энтузиазмом описывается в контексте формальной логики как поиск чего то загадочного и непонятного.
Мышление - активность нейронов. см курс Физиологии для медвузов.
Приветствую Виктор!
Схоластика.
Даже не поймешь пока, от чего это видообразующее отличие, то ли от рассудка, то ли от разума, а может вообще от рациональности. Клубочек синонимов с неполным соответствием здесь знатный собрался.
Эксперт говорит, что термина 4, а не 2. Надо бы попросить Алент разобрать кандидатов на корни приставки и суффиксы. Рассудок типа от слова судить. Значит рациональность где о рядом. А рациональность не обязательно к мышлению относится. Числа рациональными бывают. Которые в виде дроби с целыми числителем и знаменателем могут быть представлены. Сравниваешь числитель со знаменателем, судишь это число, правильная это дробь, или не правильная. Машины судить не умеют, только вычислять.
Может поэтому машины рассудительными называть не принято. Вопросов пока больше чем ответов. Разберемся конечно со временем.
У меня пока затея Колариума с нашими игрушками познакомить. Может мы совместными усилиями теорию выведем, почему не у каждого человека обнуляться получается. Там божественная вероятность 50%. Как только с этой затеей разберусь включусь в игру более плотно.
Я вот думаю кроме корней приставок и суффиксов еще частями речи поиграть, чтобы семантика более явно высветилась. Ум (сущ.) - умеет (гл.), Рассудок (сущ.) - судит (гл.). Что то типа следственной системы получается. Кто более значим судья или следователь? Следователь работает в открытой системе, свидетелей опрашивает, факты уточняет, а вот судья уже в закрытой. У него задача приговор вынести в общем, а не частности уточнять. Если новые факты выявляются, то суд откладывается, дело на доследование может уйти.
Навскидку ум может быть и безрассудным. Тогда ум родовым понятием для разума и рассудка может быть. Просто все здесь настолько близко, что сливается в одну аморфную кучу. Критерии различия сложно сходу выявить. А еще интеллект в эту систему приткнуть куда то нужно. А интеллект это составляющая ума? или они на пару с умом уже составляющие сознания? Интересная задачка. Еще подумаю.
Подзависла тема без Виктора. Более важные дела видимо есть.
Можно принять различие между разумом и рассудком в способе получения результата. Рассудок находит решение, разум его принимает. В первом случае система замкнутая и творчество на минимуме, во втором система открытая и творчество на максимуме.
Формалистику теперь обкатаю.
Начну с рассудка. Решение должно быть верным, подтверждаться практикой.
Крутим.
Сокращенное форма.
Вроде крутится кубик. Теперь с разумом то же самое.
С разумом фокус использования формалистики не получился. Криво как то все. Может ум заменить каким то другим родовым понятием. В родовом понятии ум и в дефиденте корень ум. Еще думать нужно над этой задачкой.
Приветствую, Михаил!
Я подзавис на даче. Мы когда из Великих Лук вернулись в Иркутск, взяли участок для активации образа жизни не только себя, но и тёщи с тестем. Старикам за 85-ть, собственно из-за них и вернулись, ухаживать надо, выгуливать иногда... Участок в общем замечательный, но трошки запущенный. Сегодня расчистил поляну, вспахал и засадил картошкой :) Но и это всё фигня по сравнению с тем, что ещё интернет не провёл. Наладонник терпеть ненавижу, в буковки не попадаю, да и некогда буковками заниматься, главный инструмент - лопата! :)...
Да, я на это тоже обратил внимание выше. Получается рассуждение и рассудок однокоренные слова. То есть связь существительного "рассудок" и глагола "рассуждать" очевидная. Но не всё так просто. Как ты и говоришь, в корне лежит глагол "судить". Но так ли это? Насколько я помню и понимаю твои темы, в основе всего лежит назначение имён! Вот отсюда, как я полагаю, и следует отталкиваться.
Тем не менее мне понравилась твоё предложение разделить речь на активную форму и пассивную форму. Насколько это обосновано в речи? То есть, как меня учили ранее, философия это не лингвистика, отвечает на вопрос "Что это?", все другие вопросы вытекают из ответа именно на этот вопрос, и если ответ достаточно полон, то, теоретически, и проблем не должно возникнуть. Грубо говоря, если всё, что мы имеем, перевести в определения наименований, то тут и возникнет/явится "счастье", в переводе на русский - согласование терминов.
Тут Федор (fed) подкинул парочку идей:
Если не обращать внимания на Адам Д., останется три важных вещи:
- память
- психология (вплоть до психики и психофизики);
- восприятие;
- сознание.
Меня очень заинтересовал последний пункт. Судя по комментариям участников темы, всё сводится к "сознанию". Что это за хреновина, я не знаю, но похоже без неё не обойтись. По моим представлениям сознание это способность живого организма управлять собственными ощущениями и чувствами. В таком случае, как ты говорил в моей предыдущей теме, термин "способность" слишком широкий, информационная насыщенность зашкаливает...
Тут ещё вот какой момент, по моим соображениям следует учитывать. Когда я оперирую феноменальными объектами, или объектами из памяти, то разницы нет. Но как только я перехожу на оперирование самой памятью, то тут же является переход на другой уровень! Как говорится, информатика (ассемблер) в помощь...
Чую, что в этом году мне тоже от огорода не отвертеться. Тестю операцию на сердце сделали на днях. Жесть как зарастает все без хозяйской руки. Прям больно смотреть на участок. Триммер на батарейках с валдбериса выписал, ну его нафиг заморочки эти с бензотехникой, в которых только отец понимает как она у него работает. 16 приедет триммер, и я поеду видимо одуванчики не пуганные уничтожать.
Пока никак не обосновано. В лингвистике все это по наитию делается. Понимание есть, что от одного корня различные части речи можно произвести, но ни законов ни правил обработки семантики признанных пока нет. В орфографии есть правила, но не более того. У меня последняя запись про это. Так шустро она в архив улетела без единого комментария, что я аж перекрестился. Божечки правый, вот подарок то.
Если ЭДЛ в моей трактовке к логике построения предложений приспособить, то там четкая зависимость вывода производных вырисовывается. Глагол - причастие - наречие. Местоимение - существительное - прилагательное. Местоимение, это типа открытая подкванторная переменная в задачках. Это языкознание завтрашнего дня. Я пишу чего нибудь от безделья и скуки, но не особо то верю, что мои логические финты будут признанны наукой в обозримом будущем. Потому и рад, когда темы без комментариев в архив уходят.
Про "сознание", тоже из последней записи, есть пример решения задачки.
Я ее там так долго и муторно решаю, что у кого угодно зевота появится. Почитай если не читал, но тему из архива поднимать не нужно. Лучше здесь пообщаемся. Очень похожи мои формальные ответы, на твои представления о сознании. У тебя управление, у меня преднамеренная поддержка, что в принципе очень рядом, но фомалистика накладывает свой отпечаток. Она же сама себя на ошибки проверяет, вот и приходится иногда из слов кружева плести, чтобы дебет с кредитом сошелся.
Я вот чего думаю, если "ум" на "преднамеренное мышление" заменить тогда и сознание более явно всплывет, и семантика в задачке про разум и рассудок боле ярко проявится. Мышление в качестве подлежащего оставлю, а преднамеренность в наречие можно переделать и зацепить к сказуемому.
Вот сейчас кубик крутится. Семантика не теряется. Формалистика выдала, что критерий рассудительности нахождение решения в замкнутой системе, а критерий разумности принятие верного решения в открытой системе с множеством неизвестных. Не скажу что мне эти определения очень уж нравятся, но вместо полного вакуума в голове такой формальный конструктор вполне себе ничего даже смотрится.
Память всегда конечна, хоть у человека хоть в компе. Мы когда модели строим то берем уже готовые запчасти из своей же памяти, и почему то считаем, что это куцее моделирование из готовых кирпичей и есть творчество. Прицепил рога к свинье и ай лапочка мальчик, какую креативную картинку нарисовал. А в этой ли половине головы настоящее творчество сидит? Давай я картинку перетащу сюда.
Ту часть головы, которая за память отвечает авторы исходника картинки даже мышлением не удосужились назвать. А кто кирпичи представлений которыми память забита производит? Кто имена этим кирпичам назначает? Это же как склад стройматериалов для архитектора из другого полушария. Материалы качественными должны быть, и разложены по полочкам, а не валяться одной аморфной кучей. Вот опять на дефрагментацию диска памяти вышли, которая сама по себе происходит, когда мы однозначные определения из пустой формы выводить беремся. И творчества здесь точно не меньше чем в архитектуре построения моделей из того что было. И обнуляться нужно уметь и интуицию включать по своему желанию. Оперирование памятью всегда переход на другой уровень. Если в кладовке порядок поддерживать, то на поиск гвоздей времени уйдет меньше чем на работу с ними, а не наоборот, как это обычно происходит. Конечно это другой уровень эффективности работы сознания.
Сколько Вольт и какая ёмкость аккумулятора?
Воля-Воля - направление меняется, а элементы в круге остаются на местах, верно.
Приветствую Владимир!
Да чудеса какие то. 48v, 23000 об в мин, 1200 W мощность, две батарейки по 5000 мач, с каждой батарейки типа работает по 1,5 часа, легкий позиционируется как женский, 8 насадок в комплекте в том числе фреза, и стоит все это богайство 2560 рублей. То ли врут китайцы, то ли напрямую от инопланетян теперь технологии получают. У меня есть штилевский триммер электрический на складе где то. В 2016 году за 12000 брал. Классная машинка, и работает до сих пор. Но в этом случае, как говорится, проще купить чем найти. Тем более сопоставимые деньги я каждый день на бухло и сигареты трачу. Как придет посылка, посмотрю что внутри, фортуна лотерея.
Ну да, элементы те же, а направление зеркально меняется. Воля типа дорогу восприятию уступает. Не то, чтобы вначале чего то сделал и потом посмотрел что получилось, а просто посмотрел ничего не делая, и запомнил чего воспринял.
Приветствую, с праздником!
Недавно купил такой же дочке, но ёмкость 7000 мач. Она там с сыном разбиралась, а я далеко от них. Поэтому интересуюсь у других людей.
А штилевский тоже на аккумуляторе?
Воля дорогу не уступает, а меняет направление по некоему "желанию".
Это входит в направление "обучение" - строит внутренний конструкт внешней действительности.
Это направление называю "диктатом" - строит внешний конструкт из вещей согласно внутреннему конструкту.
Именно так. Сравнил то, что получилось, с тем, что задумано.
Далее откорректировал.
Откорректировал либо то, либо другое.
У меня несколько другой взгляд на это дело. Бензотехнику уважаю, мощность, управляемость, долговечность сказываются, не говоря уже о том, что на жидком топливе оно надёжнее :)... Но и не это главное, скорейшего выздоровления тестю, и основополагающий принцип, в котором я в очередной раз убедился: в любом деле должна быть здоровая доля пофигизма!
Я, когда картошку засадил, от радости даже тему на ФШ открыл. Похоже переоценил свои способности, за "газоном" необходимо ухаживать, поливать, удобрения вносить, с сорняками бороться... Анекдот в тему. Приезжает корреспондент к фермеру, задёт вопросы на камеру.
Корреспондент: Расскажите, что у Вас в поле растёт?
Фермер: Да нифига не растёт, одни сорняки да лопухи.
Корреспондент: А как же вы урожай получаете? Ну там морковку садите, картошку помидоры...
Фермер: Нет, ну если сажать и ухаживать, то всё растёт!
Что изменилось? Помнится ты писал нечто другое, типа здесь-то как раз всё замечательно, типа кубик-рубика крутится. Напомню мою позицию, кроме управления необходимо совместить память и действие. Разница примерно такая же, как между цифровым компьютером и аналоговым. В принципе любая СУБД сама себя обслуживает, принимает запросы и выдаёт результат. Ничего принципиального нового в современном представлении об ИИ нет. Что изобретатели ИИ называют обучением ИИ скрыто от посторонних глаз из маркетинговых соображений.
Не вижу отхода от прямого управления. Что значит преднамеренное мышление? По сути это управление, но уже не ощущениями, чувствами, эмоциями, восприятием, действиями (волей), а самим мышлением. К тому же преднамеренность у меня ассоциируется с уверенностью. В первом случае корень "мера", во втором - "вера".
Насколько я понимаю, все участники темы это отметили. Типа рассудок связан с логикой (внутренний диалог, замкнутая система, формальная логика), разум связан с принятием решения (внешний диалог, разомкнутая система, множество неизвестных переменных, диалектика попёрла). В моём информизме замкнутость и разомкнутость систем (синоним - поток) тесно связаны с двунаправленностью информационных потоков. Типа все информационные потоки замкнутые и двунаправленные кроме одного единственного, рзомкнутого и однонаправленного. Соответственно если первое применить ко второму, то получим правку правил. Если ты помнишь, к этому выводу мы пришли ещё в темах Сергея Борчикова, типа ФЛ это про то, как правильно мыслить, ЭДЛ это про то, как править правила мышления. По моим представлениям править можно и нужно правила, тогда как с законами, которые не юридические, а скорее законы природы, это не получится.
Вполне законно круги нарезаем! :)... Основание требуется. В темах Евгения Михайловича Волкова я предложил это основание - человек! Но успеха моё заявление не поимело. Хотя, как говорил мой друг Дмитрий Митрохин (axby1), как ни крути, а истина всегда где-то посередине, типа где-то между материей и Абсолютом :)...
И пока заводишь, за веревочку дергая, после операции на сердце еще один инфаркт запросто приключится.
В официальной лингвистике ничего скорее всего не изменилось и с появлением ИИ. Я просто формалистику использую для объективной проверки своих размышлизмов субъективных. Если кубик не крутится, то что то пошло не так. Надо подумать иначе, чтобы закрутился.
Давай я управление в форму воткну. Посмотрим что получится. Давай вначале в сокращенную форму воткну.
Сознание это Стабильный психической процесс организма, только в случае если управляет жизнедеятельностью.
(А ← (b^c)) → D (0011)
(С ← (b^a)) → d (0101)
D ← (А← (b^c))
d ← (C← (b^a))
(С^d) ← (b^a)
Пять проверок и кубик крутится в сокращенной форме, а расширенную теперь давай попробуем.
Меняем преднамеренную поддержку на управление
(здесь уже сложнее семантику словить в чисто формальной записи, но она ловится)
А вот здесь почти сломалась семантика. По моему мнению конечно, но другого мнения у меня нет. Другие проверки давай посмотрим.
D ← (А← (b^c))
(С^d) ← (b^a)
Я согласен и "управление" и "преднамеренная поддержка" проходят по логике кубика рубика. Но по ней дофига чего другого не проходит. Значит "управление" и "преднамеренная поддержка" реальные синонимы в этом конкретном контексте.
Но за другими участниками диалога ничего кроме субъективного мнения нет. А за моими выводами формалистики превращения существительного в прилагательное стоит формальный закон. Какой никакой, но объективный контроль.
Не совсем я понял вчера твой вопрос. Видимо очень праздничный был. Я думаю память у человека устроена аналогичным образом, как рабочий стол компа. Файлы лежат в папках, папки в других папках. Наводить порядок на рабочем столе ежедневно нет необходимости пока на мониторе место имеется. Сознание в этом бардаке ориентируется и вспоминает чего ему нужно привычным образом. Шарит по столу и ищет знакомые буквы наименований папок или файлов. Как в поисковике компьютерном используется алфавитный каталог библиотеки. Но скорость поисковика и скорость человека разные. Поэтому иногда вспомнить чего нибудь не так то просто. Еще и данные постоянно обновляются в зависимости от частоты обращения к архивам. Редко обращаешься, и ушел файл в корзину. ХБЗ чему там учили в школе, экзамен сдал и забыл. Для оптимизации работы памяти необходимо использовать систематический каталог библиотеки. Создать новую папку, обозвать ее как нибудь и наполнить содержанием. Создание новой папки - действие. Мы что делаем. Берем просто имя например (Разум), и закидываем в эту папку пустую репликативную форму. Здесь должно быть родовое понятие, здесь видообразующее отличие. Алфавитный каталог памяти по привычке тут же начинает набивать ее всем подряд, что примерно похоже, писать рассказы. Нужно эту деятельность остановить в принудительном порядке, обнулиться, поиначе бардак из одного места памяти просто переместится в другое, дефрагментации диска не произойдет. Пустая форма задает критерии для наполнения ее содержанием. Этих критериев, заданных формалистикой и нужно придерживаться. Тогда содержание, которое всяко появится, будет структуированным. В папке будет храниться одно предложение вместо философского трактата. Как совместить действие и память? Для действий нужна причина. Ничего бесполезного нет ни в ОД ни в голове. Повышение эффективности работы памяти, может быть причиной. А может и не быть. Мне например и той скорости которая на автомате сейчас имеется хватает. Я себе другую причину нахожу. Найти друзей на ФШ через совместную деятельность. Пока причина уборку на рабочем столе затеять не найдется, не будет и никаких действий. Как работала память в автоматическом режиме медленно с глюками, так и будет работать. Чтобы совместить действия с памятью нужно волевое решение, а решение появится только после того как мышление выдаст значимую причину для воли, а мышление сконструирует причину если память эффективно работает. Круг замкнулся. Стабильный беспорядок в голове получается. Вывести этот стабильный бардак из равновесия может стрессовая ситуация. Пинок под зад. На пинковой тяге и живет подавляющее число народонаселения. Когда голова совсем туго работает и не успевает за вызовами среды стресс приводит систему в равновесие. Чтобы пинков и стрессов было поменьше, можно в игровой форме голову тренировать здесь на ФШ. Вот еще одна причина для воли заставить память повысить эффективность своей работы. По крайней мере я так думаю.
Ничего ты не сделаешь с двузначным кодом законов электроцепи. Если сигнал то есть, то его нет, никуда без 16 булевых функций. Но наполнение ячеек памяти содержанием уже имеет индивидуальные настройки, здесь и генетика, и воспитание и образование. В теме про убеждения мы этот вопрос рассматривали. Убеждения типа жучков в голове, которые пропускают сигнал там, где он проходить не должен. Я почему Михаила Петровича изредка жертвой системы образования современной называл. Именно поэтому. Тьма гвоздей в голове. И забивали эти гвозди начиная с раннего детства, Дети самая благодарная публика, всему верят. Сейчас картинку поищу выпускника современной школы. Мы с тобой об этом уже говорили
И хорошо, что всплыли эти наши старые разговоры именно в теме посвященной Разуму и рассудку.
Насколько я понимаю у любых животных есть логика впечатлений на основании системы боль - удовольствие. Бьют беги, дают бери. Ну и запоминай где тебя били, а где подкармливали. Замкнутая система наподобие человеческого рассудка. Внешние воздействия отражаются на нервной системе. Сигнал в системе памяти проходит только после опыта взаимодействия с окружающей средой.
А человек Разумный уже видимо верующее животное. Сигнал в нервной системе проходит там, где опытных данных никогда не было. Во что уверовал, то и получил. Эту тему Колариум в теме про убеждения пытался развивать. Я не поддержал, а для других она сильно солипсизмом попахивает видимо.
Вопросы веры не решаются практическими методами. У них в основании нет ничего основанного на практическом опыте. Соответственно человек разумный запросто появился тогда, когда ему в голову в детстве забили первый гвоздь, и сигнал в нервной системе прошел по этому жучку там где он пройти не должен. Разумными типа не рождаются, а воспитываются.
ну да, сознание связано с жизнью. У трупа нет сознания.
Если философски, то сознание - свет Духа.
по аналогии - сознание - ток, душа (психика) лампочка.
Ленин сказал: Сознание есть форма высокоорганизованной материи. То бишь психики. Но здесь ошибка - по Ленину получается, что лампочка горит сама по себе. На самом деле это не так.
Вторая ошибка марксизма - сознание свойственно только человеку. На самом деле сознание свойственно всему живому.
Здравствуйте, Михаил, тема "подзависла" оттого, что была им создана специально, чтобы потроллить некоего амигоса, а тот не поддался на уговоры, потому что крепко держится за свою тему.)
Михаил, я уже заглянул в Лету), посмотрел Вашу тему, в которой Вы "крутите кубик", пытаясь из наобум выхваченных слов составить определение некоей конкретике, в частности - сознанию. Комбинаторное "кручение кубика" не даёт адекватного результата, он достигается только рассуждением о сути. Определение - это необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого. Комбинаторика - это не рассуждение, рассуждение - это не комбинаторика.
Большинство здесь высказавшихся считают рассудок неким недоразумом, дескать это почти как разум, только у одного - не создает нового знания, у другого - не принимает решения, тогда как разум знания создаёт, а решения принимает, у третьего - ограничен пределами имеющихся знаний, в то время как разум видит и воспринимает образы и способен к поиску или созданию нового, у четвёртого - работает по принципам ФЛ, а на разум оказывает влияние духовная составляющая...)))
То есть, все высказавшиеся считают, что у человека есть рассудок, а есть и разум, это отдельные такие штуки, которые включаются каждый в своё время по определённым алгоритмам. Сейчас даже есть выражение "включить разум (голову, моск)", и эти высказавшиеся именно так себе и представляют ситуацию: если рассудок не справляется, пора "включать
москразум".))Если "крутить кубик" комбинаторики, имея в наличии такие исходники, внятного адекватного определения ни разуму, ни рассудку получить не удастся, сколько бы ни потратить на это времени. Как не удалось Вам получить определение сознанию в большой, с картинками, цитатами и формулами, теме, канувшей в Лету. Точнее - Вы его получили, только оно не про сознание. Под "Стабильный психической процесс организма", который преднамеренно поддерживает жизнедеятельность, идеально подходит, например, инстинкт, а вот сознание - никак.
Конечно, Вы правы - дело в том, что считать родовым понятием, а для этого следует "копать в суть"...)), для чего нужна не комбинаторика (интерес к процессу складывания слов), а интерес к сути рассматриваемого. Это же разные интересы, как Вы считаете...?
Сергей приветствую.
Инстинкт действительно подходит. Определение не однозначное. Нужно дорабатывать. Признаю.
Согласен. Для того чтобы вывести дельное определение нужно копать в суть. Комбинаторика больше инструмент для проверки своих же собственных раскопок.
Ну а Вы то как считаете, Сергей, чем рассудок от разума отличается? И отличается ли вообще?
В моём представлении разум и рассудок
и близко не родняэто как бузина в огороде и дядька в Киеве - то есть просто о совершенно разном. И чтобы их развести по своим контекстам (кого в огород, а кого в Киев) требуется контекстное рассмотрение, а не признаки\различия. Так как это относится к моим интересам, попробую рассмотреть подробнее, может показаться, что несколько издалека...)) Попутно будет вынуждено затронуто и сознание, Вы поймёте почему.Эволюционное появление организмов с головным мозгом и ЦНС привело к появлению у организмов различных когнитивных способностей: восприятие, внимание, память, мышление, которых не было у организмов, не имевших ЦНС и головного мозга, на который "замыкаются" все, имеющиеся у организма,
датчикиорганы восприятия. Когнитивные способности у разных видов (и даже индивидов) не обязаны быть одинаковыми, потому что напрямую зависят от физиологических особенностей организма (слух, зрение, обоняние, осязание и т.д): у видов попроще есть лишь восприятие, у видов посложнее есть уже внимание (то есть организм может не только просто воспринимать и реагировать на что-то, но и следить за чем-то). У видов ещё посложнее есть уже и память, поэтому организмы могут реагировать не только как-то непосредственно, но и определённым образом в определённых ситуациях. У ещё более сложных организмов появляется мышление, позволяющее простейшее анализирование ситуации.О видах, имеющих все эти когнитивные способности (внимание, память и мышление), вполне можно говорить, что они имеют сознание, потому что совокупность этих когнитивных способностей позволяет интерпретировать окружающую действительность и себя (конкретного индивида) в качестве её субъективного центра. Это значит, что организм, имеющий все эти когнитивные способности, воспринимает себя центром окружающей действительности, то есть - он сознаёт себя в центре, а всё, что ни есть - вокруг него.
Сознание - это способность организма интерпретировать окружающую действительность и себя в качестве её субъективного центра. Сознание - это определяющая способность индивида, то есть; если об организме можно говорить, что он имеет сознание, то о нём можно говорить, как об индивиде, потому что способность интерпретировать (как ОД, так и себя в качестве субъективного центра ОД), разумеется индивидуальна, потому как интерпретация происходит когнитивными способностями, напрямую зависящими от физиологических особенностей конкретного организма. Нет смысла считать индивидом куст черёмухи, комара или лягушку. Да, это отдельный организм, не имеющий сознания, то есть - не имеющий индивидуального восприятия действительности и себя в качестве её субъективного центра.
Приближаемся к нашим баранам...)) Эволюционное развитие теплокровных, поголовно имеющих сознание, привело к появлению видов, потенциально разумных, у которых хорошо развита мелкая моторика верхних конечностей, что здорово "оттачивает" основные когнитивные способности - внимание, мышление и память. Для разумности требуется осмысленная система условностей (речь), позволяющая ими (условностями) обмениваться в качестве коммуникации в процессе освоения ОД. Для этого вполне хорошо, прямо удачно, подошли способности издавать и воспринимать звуки:
и номер совпал, и серия сошласьи слух не подвёл, и голосовые связки оказались на месте, что позволяло не отвлекать на это зрение, или не пришлось издавать звуки движениями конечностей.Именно наличие такой системы условностей и отличает сапиенсные виды ото всех остальных. Разумность - это способность вида генерировать условности и оперировать ими ради коммуникации в процессе освоения ОД. Соответственно, разум - это систематизация (расклад по полочкам) условностей и оперирование ими ради коммуникации. Экспромт...)) не доводилось раньше озадачиваться именно понятием "разум", хотя "разумность" определил уже давно...))
Соответственно, рассудок - это, в зависимости от контекста, либо процесс мышления (определённый когнитивный процесс) разумного индивида, либо способность мышления (определённая когнитивная способность) разумного индивида, то есть не любого индивида, а именно сапиенсного, использующего разум (систематизацию условностей). Мышление, например, человеческого ребёнка-маугли не будет рассудком, потому как это будет не понятийное, а только образное мышление, которому систематизация не требуется так, как понятийному. Разум - это не система условностей (система здесь - речь), а именно систематизация (упорядочивание) условностей. От жеж...))) сам не ожидал...)))
Хомо разумный, соответственно - человек, способный систематизировать условности, генерируемые им, и использовать их в процессе общения при освоении окружающей действительности, то есть в процессе своей жизни.
Вот в чем минус длинных текстов, семантика в них не конкретизирована. Критерии размазаны по тексту и попробуй догадайся где здесь важное, а где второстепенное. Нам же суть сознания нужно найти. Выявить системообразующий критерий. ОД я уже пытался воткнуть в кубик рубика, не крутится. Сознательная окружающая действительность получается. Давайте индивидуальность попробую воткнуть, цели и способы их достижения. Все атрибуты субъекта как центра мира тогда учтем. Мало ли "сознание" получится вместо "инстинкта".
Не крутится кубик. Цели и способы их достижения все таки осознанные, а не сознательные. Всяко лучше можно сформулировать, и более кратко. Может ли субъект быть в сознании совершенно без цели? Еще нужно думать. Железный критерий сознания пока не найден с мой точки зрения.
То есть есть некоторая вербализованная база данных которую разум систематизирует. Очень похоже на то, о чем мы говорим с Ольгой этажом ниже.
А вот здесь я задачу рассудка не особо понял. Этот процесс, либо способность мышления чем занимаются?
Наутро свежий взгляд на определение позволяет внести уточнение, но в своём предыдущем комменте исправить определение разума уже не получается. Всё же разум - это не систематизация (упорядочивание) условностей, а системность (упорядоченность) условностей, которыми индивиду приходится оперировать в повседневности.
Суть и определена: Сознание - это способность организма интерпретировать окружающую действительность и себя в качестве её субъективного центра. А критерии - это наличие когнитивных способностей, без которых такая интерпретация невозможна. Правда есть и более значимый (первичный) критерий (который тоже оговорен) - когнитивные способности (внимание, память и мышление) не абы где, а у живого организма. Кстати, первичность (значимость) именно этого критерия не учитывается создателями так называемых ИИ, поэтому и нет смысла говорить о сознании ИИ.
Причём тут ОД, если речь о сути сознания...? ОД - всего лишь то, что организму приходится интерпретировать. А индивидуальность - это уже следствие наличия сознания.
Про задачу рассудка я и не говорил, я говорил про его суть. Рассудок - это мышление разумного организма, где мышление - определённая когнитивная способность или процесс (в зависимости от контекста). У Вас вопрос - чем занимается мышление...? Анализирует имеющиеся вводные. И рассудок (мышление разумного организма) занимается тем же, используя при этом, имеющуюся у него системность условностей, которой нет у неразумных. Другое дело, что системность у индивидов слишком индивидуальна, это уже следствие индивидуальности сознания.
Окружающую действительность субъект интерпретирует, но себя то он в качестве центра видимо уже осознает.
Сознание слово иностранное, и внедрено в язык недавно, если верить ААБ. Он вообще говорит что это аналог совести. Сознательность, сознание и осознание несут различную семантическую нагрузку. В этом определении как то "осознание" или "адекватность" проглядывает больше чем сознание. Потому я и говорю, что обязательно прилагательное сознательный в нагрузку к сознанию нужно получить. Тогда семантика перестанет путаться. В таком варианте кубик не закрутится. Что у нас вообще может быть сознательным, если это производная от сознания? Реакция организма может быть как сознательной, так и бессознательной. Значит реакцию организма можно воткнуть в дополнение. Адекватно вместо преднамеренно вставить можно. Если реакция адекватная, значит интерпретация ОД и осознание себя центром прошли успешно.
Вот это уже больше похоже на сознание чем на осознание чисто интуитивно.
В этом случае мы меняем динамику процесса на статику результата. Любые базы данных так или иначе упорядочены. У кого то эффективней, у кого то нет. У разумного человека базы данных упорядочены лучше чем у неразумного еще ребенка например. А вот если постоянно упорядочивать свои базы данных, то это очень разумное решение. Мне первый вариант точно больше нравится. Ну и опять же если статику результата оставить то придется отличие от интеллекта искать. Интеллект в последней рабочей версии у меня как вербализованная база данных проходит.
Вот не всякое мышление анализирует имеющиеся вводные. Мышление вообще импульсным может быть, что увижу то пою. Если рассудок будет анализировать имеющиеся вводные то похоже, но это часть мышления, а не все мышление.
Всякое мышление занято именно и только тем, что анализирует имеющиеся вводные. Что такое импульсное мышление мне не известно, скорее всего Вы имели в виду импульсивное мышление - тогда согласен. что увижу то пою - это и есть анализ имеющихся (увиденных) вводных, просто не все, даже сапиенсы, расставляют приоритеты адекватно конкретике ситуации.
Рассудок это анализирование вводных разумным индивидом, то есть мышление сапиенса. Что значит это часть мышления, а не все мышление - мне не понятно. Почему только часть...? А другая часть мышления - это что...? Как вообще у мышления (когнитивной способности) может быть часть...?
Окружающую действительность интерпретирует живой организм, а субъектен он или нет зависит от конкретики ситуации. Себя живой организм, имеющий сознание (все три основные когнитивные способности) интерпретирует в качестве субъективного центра отсчёта (центра мира, центра ОД), что в обыденности мы называем осознанием себя. Или Вы считаете осознание себя не интерпретацией, а божьим даром...?)
Михаил, в этом определении говорится о способности организма интерпретировать с помощью своих когнитивных способностей себя и всего, что вокруг. Ни о какой адекватности речь не ведётся, многим организмам достаточен имеющийся уровень интерпретации и большей адекватности его когнитивные способности не смогут осилить.
Сознание - это способность индивида осознавать (то есть - интерпретировать), а осознание - это и есть сам процесс интерпретации. Если интерпретация ситуации адекватна, то это не значит, что и реакция обязательно будет адекватной, поэтому нет смысла вообще говорить ни об адекватности, ни о реакции, рассуждая о сознании, как таковом. Об адекватности уместно говорить при рассмотрении осознания конкретной ситуации конкретным индивидом, а не при определении понятия.
И вообще, о каком "стабильном психическом процессе" можно вести речь, если мышление может быть импульсивным, память "дырявой", а внимание и вовсе отключаться...? Вы комбинируете слова в подобие осмысленной фразы наподобие LLM (БЯМ), креативно называемых ИИ, не пользуясь собственной системностью имеющихся условностей (собственным разумом).
База данных - это не системность, это систематизированная совокупность контента (содержания), так вот, совокупность контента может быть тем или иным образом упорядочена, а может и не быть (навал). Систематизация содержания происходит на том или ином уровне рацио (разума), соответствующего уровню когнитивных способностей и иных имеющихся ресурсов. То есть, по отношению к базе данных, системностью (разумом) является алгоритм архитектуры упорядоченности, а интеллектом - производительность системы.
Базой данных по отношению к индивиду-сапиенсу следует считать не разум (системность условностей), а словарный (понятийный) запас, который - да, у взрослого индивида значительно превосходит запас ребёнка. А вот упорядоченность (системность) и у взрослого индивида может быть не ахти, как всем известно. Понравившееся Вам постоянное упорядочивание (систематизация) условностей - это не разум, как таковой, а его развитие в процессе повседневного взаимодействия с ОД.
Я пытаюсь конечно понять Вашу логику рассуждений, Сергей, но пока сложно.То есть неадекватная реакция все равно сознательная? Что тогда делало сознание, если допустило такую реакцию? Тут половину чумачечих пора из дурдома в тюрьмы переводить, которые в состоянии аффекта понаделали чего не поподя. Они же в сознании находятся по этой логике. Сегодня поздно уже, завтра продолжим поиски.
Кто то мечтает, кто то стихи учит. Анализ вводных только одна из задач мышления, причем в городской жизни не самая важная. Сплошь и рядом дорогу переходят в телефон глядя. И пофигу и на интерпретацию ОД и на осознание себя ее центром.
Я думаю осознание себя и интерпретация очень слабо связаны. Интерпретация это по сути истолкование. Получил вводные, доработал до понятного вида, вот тебе и интерпретация. В себе человек ничего истолковывать не будет, тут и так все понятно. Разве что место в пространстве определит.
Если реакции организма будут неадекватными, то он не выживет.
Если психический процесс не стабилен, память дырявая, внимание отключено, видимо это частично бессознательное состояние, поскольку адекватной реакции на контакт с ОД организм выбрать не может. Попал под машину, сосновый гроб, скорбящие родственники. Естественный отбор однако. Ну и почему же я не пользуюсь собственной системностью. Я с ней сверяюсь. Машинка вполне себе адекватные результаты выдает. Мне, как разработчику, это нравится.
Здесь хоть какие то точки соприкосновения появились. Есть некий контент - содержание. До этого контента нужно как то добраться, появляется адресная система - форма. Адресная система может иметь различный уровень систематизации. Ну и работает с различной производительностью. Алгоритм архитектуры - это разум. Производительность - интеллект.
В принципе похоже на мои представления, чем производительнее адресная система, тем большее количество контента она в состоянии обслужить. Объем базы напрямую линейно зависит от производительности системы. Получился интеллектуал который держит в голове большую библиотеку знаний и без труда достает хранящийся в памяти контент.
А вот если меняется алгоритм архитектуры упорядоченности системы то меняется уровень рацио (разума). Адресная система при той же производительности может работать еще шустрее. В принципе понятно.
У базы есть объем, словарный запас. Только вот его в отрыве от адресной системы рассматривать нет смысла применительно к организму. Это не флешка, которая годами в столе пылится и потом прекрасно себе работает. Если контент не обслуживается, то он уходит в корзину. Забывается напрочь. Если адресная система перестала развиваться, то количество контента будет стабильно уменьшаться. У ребенка объем базы постоянно растет, а у стариков постоянно убывает. Если архитектура упорядочивания застыла в своем развитии, то пора ждать в готи Альцгеймера и привыкать к земле.
Разум вне процесса, как результат развития, реальный признак старости. Я просто видимо помоложе Вас буду, потому мне процесс и больше нравится чем результат. Есть еще силы архитектуру упорядоченности адресной системы памяти в состоянии постоянного развития держать.
Вполне логично.
Об интеллекте интересно пишет А. Арк в книге "О ИИ первобытных людей и первобытном ИИ наших современников". Там вначале книги рассуждения, в бесплатной части, и про ум. и про разум, и про интеллект. Тоже довольно логично рассуждает. Спорить, конечно, можно. У каждого свое мнение. Но тема интересная.
Приветствую Ольга! Мы же здесь типа извилинами шевелим. Книжки читать одна задача, самостоятельно кратко собственные мысли формулировать совсем другая. А Вы то как думаете, что такое интеллект?
Инстинкты, рабочая лошадка. На автомате работают и голову не забивают. А у интеллекта какая то другая задача видимо должна быть. На кой леший молодежи современной голову библиотеками знаний забивать, если у них теперь память в облаке. На любой вопрос не только готовый ответ из телефона, но и видеоинструкция. Если дальше так пойдет, то интеллект народонаселения вообще на нуль помножится. Хорошо это или плохо, я не знаю, что вижу то и говорю.
Я ведь вам - к сведению написала, а не к обязательному и немедленному прочтению. У меня и мысли не было о том, что вы тут же кинетесь читать. Сейчас мало кто читает вообще. Поэтому, когда свои мысли начинают высказывать, то это очень заметно.
Информационная база данных. Поэтому интеллект не мыслит сам по себе. Это кратко. Арк об этом пишет. Я с этим согласна. Встречала еще у двух-трех такое мнение.
Жака Фреско вы, конечно, тоже читать не будете. Он пишет о том, что инстинктов не существует. Что все инстинкты - приобретенные навыки. Тут тоже можно спорить. Но отчасти я с ним тоже согласна.
Выше я уже ответила. Чем больше база данных, тем интеллектуальнее личность. В этом и задача - сбор базы данных.
Это другой вопрос. Отчасти согласна. Но, желание стать профи в какой-либо области, поневоле заставит "забивать голову" определенными знаниями - нарабатывать базу данных, - повышать интеллект, чтобы не выглядеть лохом, постоянно ищущим нужный ответ в интернете. Демонизировать интернет нет смысла. Это просто библиотека, которая в кармане. Это - ИИ - база данных, где можно взять инфу. Что тут плохого? Плохо, если свою базу данных - интеллект - в профессиональном плане не развивают, не пополняют.
Философиня, 13 Июнь, 2025 - 19:45, ссылка
Не соглашусь. Есть люди, которые помнят всё, что когда либо видели или читали. Шерешевский - не единственный в этом роде. Однако эти люди не отличаются хорошей способностью к мышлению, наоборот, часто бывает, что они несколько туповаты.
Алент, 13 Июнь, 2025 - 19:52, ссылка
А где вы у меня прочитали хоть слово о мышлении? Вы, видимо, просто не поняли, что прочитали. Повторю: интеллект не мыслит сам по себе. Это база данных. Ею нужно еще уметь пользоваться. Если вы собрали огромную библиотеку дома, это еще не значит, что вы стали доктором наук. Интеллект связан с памятью. Тупость может иметь много причин, например, медицинских, связанных с работой мозга. Поэтому интеллект нельзя напрямую связывать с мышлением.
Философиня, 13 Июнь, 2025 - 20:00, ссылка
Ну, если для вас интеллект это база данных, то и на здоровье. Я же предпочитаю общепринятые дефиниции. Правда, в науке нет единого определения что такое интеллект, но чаще всего его связывают с когнитивными способностями, которые можно развивать. Даже выделяют виды интеллекта:
- Логико-математический (аналитика, вычисления)
- Лингвистический (языки, речь)
- Эмоциональный (понимание себя и других)
- Пространственный (ориентация, воображение)
- Социальный (коммуникация, взаимодействие)
Не для одной меня. У А. Арка, и у некоторых других такое же мнение.
Мне тоже написать: "ну и на здоровье"?
В том-то и дело, что нет единого понимания. А логика показывает как раз верность того мнение, что интеллект - база данных. И он, конечно, связан с когнитивными способностями, ведь память с ними связана, а интеллект - связан с памятью. Поэтому чем больше памяти у ИИ, тем более интеллектуальным он считается.
Одно другому не мешает. Если в базе данных больше социальной информации, то и интеллект можно назвать социальным. А вот если речь идет о мышлении, то это уже ошибка, потому что не может быть социального мышления. Есть логическое и нелогичное мышление. В любой области. Есть тяга или предрасположенность - техническая или гуманитарная. Но в любой области человек думает в рамках своей базы данных - интеллекта. Чем активнее он его повышает, тем лучше. Но мыслит он не интеллектом, а умом, мышлением. Интеллектом он пользуется как базой данных, как книгами, как имеющейся в мозгу информацией. У Акра вы сможете прочитать об этом с примерами и доказательствами.
Почти согласен. И Гераклит говорил, по слухам, что многознание уму не научает. Но все таки не всякая база данных. Надо как то знания и умения разлучить. Аристотель же не просто так ремесленников ставил в один ряд с животными. Типа горшки лепить умеют, а рассказать как они это делают нет, только показать. Информационная база данных у горшечника есть, но она невербализованная. Вряд ли можно назвать такого ремесленника интеллектуалом. Если вербализованная база данных, то соглашусь, это очень похоже на интеллект.
Этажом выше появилась гипотеза, что у рассудка логическая основа, а у разума в основе вера. Ну и типа таким образом их можно разлучить. Так вот, если вербализацию сделать неотъемлемой частью интеллекта, то она утащит интеллект в сторону гуманитариев. А с технической предрасположенностью тогда чего делать, сообразительность технарям вручить в качестве утешительного приза вместо интеллекта. Вопросов пока больше чем ответов, интересная тема. Есть где извилинами пошевелить.
Ну так вы не хотите Арка читать, а у него там все написано. Умение без базы данных невозможно. Но есть теоретические знания, и есть практические. И те, и другие, наполняют базу данных - интеллект. Поэтому студентов и посылают на практику, чтобы кроме теоретических знаний пополнили свою базу и практическими знаниями. Все это и есть - интеллект, база данных. Нет интеллекта только с одними какими либо знаниями, практическими или теоретическими.
Аристотель как раз пишет об этом, о разделении практических знаний и теоретических. Вот только насчет животных он сильно ошибался.
А тут вы ошибаетесь. В любом ремесле есть халтурщики, а есть высокие мастера, которые как раз являются высокими интеллектуалами по сравнению с первыми. Но так же и в науке есть ремесленники, а есть ученые высокого полета.
Если же делить по профессиям, типа кузнецы - не интеллектуалы, а учителя - интеллектуалы, то это еще более глупее получится. Потому что ни один учитель не сделает того, что может сделать кузнец, интеллекта не хватит. И наоборот. Сравнивать надо равноценные величины. Поэтому тут Аристотель неправ. И не правы все те, кто считает, что интеллект - это только к высоколобым ученым относится. Нет, это просто база знаний, которая есть у каждого человека. У каждого разная.
Я считаю деление мышления на разум и рассудок еще более глупым, чем считать, что интеллект - думает. Разум без рассудка невозможен. А рассудок - это просто синоним ума. Разницы я не вижу. Разум логичнее сочетать с понятиями "разумность", в смысле правильность. А сочетать с верой - глупо. Вера столько вреда и бед принесла, что считать это разумным, разумом - не логично. Разве что - сумасшедшим разумом.
Если иметь ввиду под интеллектом не то, что он есть, то можно прийти к любому выводу. Я вам написала, что я считаю интеллектом. Вы мне не написали, поэтому я не знаю, что тут у вас значит "интеллект". База данных никого никуда не тащит. Она просто есть, ее можно пополнять, или терять без практики.
Сообразительность - свойство ума, а не интеллекта. Вы либо свое определение дайте, либо поймите, что интеллект - не думает, не соображает, чтобы быть сообразительным.
Конечно не хочу. Зачем мне читать Арка, если я могу читать то, что пишите ВЫ, Ольга. Арк мне не скажет, что запомнил из его книжки совсем не то, что он там писал. Обратной связи нет. Вот если здесь на форуме Арк чего нибудь напишет, то с удовольствием пообщаюсь.
Почти соглашусь. Есть нюансы. Здесь же коллективное философское творчество, масса рабочих гипотез пока есть о том, что такое интеллект. Я и приглядываюсь к ним с пристрастием. В том, что делить базы данных на вербализованные и не вербализованные нет необходимости вы меня убедили.
А вот здесь полностью согласен. Не с тем что ошибаюсь, а с тем что Вы пишите дальше.
Как последняя рабочая версия мне гипотеза Сергея понравилась. В моей авторской доработке конечно.
Интеллект - свойство памяти, определяющее ее производительность. По сути это умение которое достигается посредством тренировки. К уму отношение имеет опосредованное, это сам по себе навык. Но чем шустрее интеллект обслуживает базы данных (контент памяти) тем больший объем он может обслуживать. С Вашей позицией ситуация зеркальная.
А у меня, чем развитее навык обработки данных памяти - интеллект, тем большая база данных в оперативном доступе. Именно этот навык в основном и развивает современная система образования. На уроках учат запоминать, а на экзаменах вспоминать. Ну и соответственно те, кто учил уроки и успешно сдавал экзамены имеют большую базу данных в голове по сравнении с разгильдяями. Но не факт что знайки добьются в жизни большего чем незнайки. Навык интеллекта к уму отношение имеет опосредованное. Вы когда советуете мне книжку почитать, тоже способствуете развитию у меня навыка интеллекта, чтобы я чего нибудь почитал и запомнил. Надеюсь я внятно изложил, что считаю интеллектом. Большая база информации дает уму больший оперативный простор, зависимость ума от интеллекта теоретически есть, но видимо имеются какие то другие факторы, которые эту зависимость множат на ноль. Что это за факторы мы здесь пока не обсуждали
Сейчас давать оценки что более глупо преждевременно. Масса рабочих гипотез. Сергей выдвинул гипотезу, что разум это тоже свойство памяти. Я этой версии придерживаюсь пока, естественно в своей авторской доработке. Разум типа отвечает не за скорость обработки данных, а за достоверность информации. Расставляет приоритеты обработки информационных блоков. Этому источнику доверие есть, а этим нет. Строит архитектуру очередности обработки баз данных интеллектом. Эффективность разумной обработки базы данных при таком подходе взлетает при той же скорости на которую надрессирован интеллект. Вполне себе рабочая гипотеза. В основе не вера но доверие, что очень рядом.
Согласен.
Литература, кто хочет разобраться как работает рассудок и разум, и в целом психика - душа:
Общая психология под ред Богословского или другие учебники по Общей психологии
Адам Д. Восприятие, сознание, память.
Спасибо за совет, не могу остаться в долгу. Не непонятно, что важного вы могли найти в книге Д. Адама. Может Вам импонирует то, что он иностранец, да еще издавший монографию на английском.
Например, Адам проблему передачи информации в нервной системе описывает как студент медвуза, перечисляет методики, приводит впечатляющие по его мнению картинки, а в общем не в чем не разбирается. Суть проблемы в том, что на одном нейроне сходятся тысячи окончаний от соседних нейронов, поэтому (специалистам!) не понятно, как происходит передача информации. Тема эта рассматривается в моей книге и предложено решение.
Читайте отечественных ученных, Психофизиология под ред Ю. Александрова или К. Прибрама "Языки мозга".
Прибрам же финн, не отечественный.
Уважаемый vlopuhin, какой Разум и рассудок может быть у человека, который на постоянной основе нагло и бессовестно явно нарушает 1-й и особенно 4-й Законы Логики?.
Мы нуждаемся в законе причинной связи явлений друг с другом, чтобы иметь возможность искать и показывать естественные условия естественных событий, т. е. причины в явлениях. Если этот закон признан и не ослаблен никакими исключениями, то рассудок, который при своем эмпирическом применении видит во всех событиях только природу и имеет на это право, обладает всем, чего он может требовать, и ничто не мешает дать физические объяснения. Никакого ущерба мы не нанесем ему, если допустим — хотя бы это было чистой фантазией, — что среди естественных причин имеются такие, которые наделены умопостигаемой способностью, так как определение ее к действию зависит не от эмпирических условий, а от одних лишь оснований рассудка, однако так, что действие в явлении этой причины сообразно всем законам эмпирической причинности.
В самом деле, действующий таким образом субъект как causa phaenomenon был бы неразрывно связан с природой зависимостью всех своих действий, и только noumenon этого субъекта (со всей его причинностью в явлении) содержал бы в себе какие-то условия, которые следовало бы рассматривать как чисто умопостигаемые, если бы мы пожелали подняться от эмпирического предмета к трансцендентальному.
Действительно, если мы следуем правилам природы только в том, что может быть причиной среди явлений, то нам нечего беспокоиться о том, какое основание этих явлений и их связи мыслится в трансцендентальном субъекте, который нам эмпирически не известен. Это умопостигаемое основание вовсе не затрагивает эмпирических вопросов и касается разве только мышления в чистом рассудке; и, хотя результат этого мышления и действия чистого рассудка встречается в явлениях, тем не менее необходимо, чтобы их можно было полностью объяснить из их причины в явлении на основании законов природы, следуя чисто эмпирическому характеру их как высшему основанию для объяснения и не обращая внимания на умопостигаемый характер, составляющий трансцендентальную причину эмпирического характера и совершенно неизвестный нам, за исключением лишь того, что он указывается эмпирическим характером как своим чувственным знаком.
Приложим это к опыту. Человек есть одно из явлений чувственно воспринимаемого мира и постольку также одна из естественных причин, каузальность которой необходимо подчинена эмпирическим законам. Как такая причина, он должен также обладать эмпирическим характером подобно всем другим вещам в природе. Мы наблюдаем этот характер благодаря тем силам и способностям, которые он обнаруживает в своих результатах.
В неодушевленной, а также чисто животной природе мы не находим никакого основания мыслить какую-нибудь способность чувственно не обусловленной. Но человек, познающий всю остальную природу единственно лишь посредством чувств, познает себя также посредством одной только апперцепции, и притом в действиях и внутренних определениях, которые он вовсе не может причислить к впечатлениям чувств; с одной стороны, он для себя есть, конечно, феномен, но, с другой стороны, а именно в отношении некоторых способностей, он для себя чисто умопостигаемый предмет, так как деятельность его вовсе нельзя причислить к восприимчивости чувственности.
Мы называем эти способности рассудком и разумом; главным образом последний совершенно особо и существенно отличается от всех эмпирически обусловленных способностей, так как рассматривает свои предметы только исходя из идей и по ним определяет рассудок, который затем дает эмпирическое применение своим (правда, также чистым) понятиям.
Человек следовательно, это два Феномена в одном - Ноумен проявляется как ФЕНОМЕН, через проявления «вещи в себе» управляемого им физического вещественного биологического тела как ФЕНОМЕН.
Материя познаваема только и исключительно РАЗУМОМ Ноумена, Наблюдателя, Индивидуума.
Вы глупое существо.
Ум это целое , рассудок это часть ума отвечающая за рассуждения.
Vlopuhin-y: но ведь прежде чем отвечать на вопрос "Способность рассуждать логически это = ?" необходимо понять такое: "Пока химик остается химиком, а логик - логиком, они и обязаны заниматься своим делом. Плохо, когда химик, оставаясь химиком, вдруг впадает в иллюзию, что выражение любого другого предмета через понятия химии и есть единственно-научное его истолкование. Нечто подобное происходит и с Гегелем. И не только с Гегелем, В наши дни это чаще случается с математиками. Поэтому в их адрес тоже можно направить упрек, аналогичный тому, который сделал Маркс по адресу Гегеля. Математика тоже часто интересует не "математика дела", а всего лишь "дело математики". "Математика дела" - интересует - и по праву - физика, химика, экономиста и т.д., т.е. теоретика, использующего готовый математический аппарат, а не занятого разработкой самого этого аппарата". Это же относится и к пониманию сути "дела логики" , в отличии от "логики дела"(см. Э.Ильенков "К вопросу о природе мышления"). Однако.
Уважаемый Ángel Blanco, Вы так и не соизволили рассказать мне и всему миру, что Вы называете первым и четвёртым законами логики. У меня один единственный аргумент, если я эти законы нарушил, то это не законы, а выдуманные кем-то правила.
Почему Вы кроме причинно-следственной связи не допускаете ничего иного? Математическая логика (булева математика) оперирует двумя операндами, это бинарная логика, то есть причин как минимум две! В общем случае ни о какой причинно-следственно связи не может быть и речи, можно говорить лишь о стечении обстоятельств.
Мы не следуем законам природы, то есть мы эти законы не изобретаем, и в принципе не можем их изобретать, всё уже изобретено до нас, мы живём по этим законам! Так понятнее? Вы принципиально не можете заново открыть закон Архимеда, он уже открыт Архимедом!
Позвольте с Вами не согласиться. Человек это человек, центр вселенной, точка на пересечении четырёх имманентных миров: физического, информационного, виртуального, мнимого. Нет никаких потусторонних миров (трансцендентности) по одному единственному принципу - взаимодействие! По другому - поле. По моим представлениям Информационное Поле это одно из фундаментальных физических полей, точно такое же, как все прочие фундаментальные физические поля, только на порядок проще.
Как Вы думаете, зачем познавать то, что уже есть? За моим окном растёт клён. Что тут нужно познавать? Даже если я про этот клён забуду, он так и будет расти! Если у меня возникнет желание убедиться в том, что клён до сих пор растёт за моим окном, мне максимум необходимо выглянуть в окно. Вы же это "выглядывание в окно" возвели в ранг феноменального (созерцательного, воспринимательного) познания. Зачем? Познание это о другом! Познание это о том, как построить теорию, и на основании теоретических знаний сколотить табурет на уроках труда в школе.
Вы можете называть это как угодно. Никто вам не в силах это запретить. Но и Вы меня поймите, на практике я применяю знания, а понятиями я Вас понимаю, точнее пытаюсь понять.
Если Вы не заметили, я не использую в моих текстах слова "феномен" и "ноумен". Я элементарно не знаю, что это такое. Для меня это такие же мусорные слова, как информация, бытие, материя, капитал, форма... Пустой бессмысленный набор звуков...
Ох Витюша, дык ты и "суслика не видишь, а он есть". Однако
Суслик по твоим воображениям это, надо полагать, капитал. Дык куды ни ткни пальцем, всё капитал. Ты же Скрудж Макдак, известный голливудовский мультяшный персонаж :(...
Думать самостоятельно пробовал? Честное слово, это не больно :)...
vlopuhin-y: да мне в своё время пришлось не только думать, но действовать - когда разрабатывал систему взаиморасчетов в национальных валютах. Тогда в (2000 году) на меня смотрели как на придурка (из чего придумал - устранить доллар или евро из внешнеэкономических расчетов), а сейчас про это из каждого утюга вещают. А без должного понимания - что такое капитал и из чего мастырят - хрен бы чего путного получилось (например, в тех же взаиморасчетах между РФ и Китаем). Так что "суслик есть, а ты его не видишь". Однако.
Так что капитальнее, разум, или рассудок? И на сколько капитальнее, в юанях, например?
vlopuhin-y: если хочешь понять чем разум отличается от рассудка, то см. мой ответ Ксари "про это" в теме "Про логику" (лень писать то же самое еще и тебе лично). Однако. И ещё - прежде чем формировать понимание сути капитала с помощью рассудка или разума, тебе надо сперва понять суть самих этих природных свойств людей и их действие.. А потом уже понять - как и зачем их применять в процессах мышления. Будь здоров и не кашляй.
Вообще-то по русски это называется вежливо послать, что в переводе на "мой французский" означает два варианта, либо ты сам не понимаешь, что несёшь, либо понимаешь, но тщательно это скрываешь. Не только от меня, от всех, форум ведь публичный. Кстати про обнуление. Если ты не понимаешь, то и обнуляться практически не требуется, достаточно чистосердечного признания сего факта.
Ты Витюша, уж поясни ради Бога, чего такого надо "обнулить"? Ибо чтобы чего то надо обнулить, то сперва это надо чем то наполнить. А если там ещё пусто - то ноль на ноль (по Гегелю) лишь пустое односторонне рассуждательство получается. Однако.
Речь идёт о нашем с тобой диалоге. Если, конечно же, это можно назвать диалогом. Смотри твой первый комментарий в этой теме. Ты название темы читал? Зачем ты разговор начал с обвинений в мой адрес, с заявления яко бы о том, что я не вижу какого-то суслика? То есть я реально обнулился в этой теме, моя здесь задача как у диспетчера, или как у садовода-любителя: за "клумбой" ухаживать. А твоя задача идеи подкидывать. Так что там Гегель с Марксом говорят по поводу корневого понятия для дефиниций разума и рассудка? Какое из двух определяемых понятий информационно насыщеннее и из каких соображений? Можешь своими словами, от себя высказаться, Маркс с Гегелем покурят в предбаннике.
vlopuhin-y: а то что Гегель и Маркс сформировали разные по своей сути понятия - понять слабо? И чего здесь обнулять - большой вопрос, однако.
.
vlopuhin-y: см. мой коммент от 09.06.2025 г. в 13:54 - там всё "про суслики" отражено.
То есть ты, точнее Э.Ильенков, предлагаете в качестве корневого понятия "дело"?
Самое замечательное дело это =? (типа разум)
А не очень замечательное дело =? (типа рассудок)
Так что ли? Подправь (уточни) моё предположение. Может быть вместо "дело" больше подходит действие? "Дело" всё же ближе к "ремесло". Например, рассудок это рациональное (осмысленное) действие, а разум это действие, связанное с душевным переживанием? Хотя можно и так: рассудок - это ремесло (рутина, тупое выполнение алгоритма), а разум это уже следующий уровень - искусство (творчество). В общем я вытянул из "дело" всё, что мог.
vlopuhin-y: дык я тебе уже рекомендовал поразмышлять над моим комментом в теме "Почему именно логика?" в адрес Ксари от 13.06.2025г. в 13:17. А ты похоже не там стал "искать суслика".
Не поверишь, но я могу и покруче послать, очень шибко откровенно конкретно. Повторюсь, размышлять это не моё дело, моё дело заставить тебя размышлять в моей теме, а потом, если справишься, состричь
шерстьрезультат. Сергей-Нск в отличии от тебя сразу понял, в чем "дело":Правда Сергей называете это дело "троллить амиго", я же называю "раскрыть тайну четвёртого закона логики" от моего испанского друга. Ты с Э.Ильенковым похоже сам не понял, что такое "дело", и как этим делом пользоваться.
Кстати, Белый Ангел похоже так же смикитил, потому что не хочет никому рассказывать свою тайну о четырёх законах логики.
Заметь, не я предложил "дело" в качестве корневого понятие в определении разума и рассудка, но как мог, ничего не скрывая, объяснил тебе отличие "дела логики" от "логики дела" в нашем конкретном случае.
vlopuhin-y: ну троллить, типа "а был ли мальчик?" - могут многие. А вот зачем людям дано природой такое счастье, как их мозги и чего им делать с этим счастьем - тот тут чаще всего и прячется от них тот самый "суслик". Однако.
Действительно! Зачем людям мозги? Виктор Качан Вы себе этот вопрос не задавали?
Евгению Волкову: задавал и понял - дураков учить, что мертвых лечить! Однако.
Виктор Борисович! Добрый вечер! Вы как всегда ставите телегу впереди лошади.
Даю подсказку. Все живое обладает мышлением. Это значит, что у любой живой системы есть орган мышления, который помогает, руководит живой системой в его движение, в его действие. У человека это мозг, костный мозг и связанные с ними клетки, способные передавать информацию остальным клеткам. Как эта совокупность (орган мышления) называется определите сами. Я бы оставил орган мышления.
Любая живая система в результате обладания органом мышления может мыслить и мыслит. Уровень мышления зависит от вида данного органа. Это клеточное мышление, интуитивное мышление, осознанное мышление. Возможно и другие виды мышления. Например, мышление органами. Но это дело физиологов. Пусть разбираются. Нам же надо отделить все виды мышления от мышления разумного, которое возникло у животного человек с возникновением слова. Как это называется разум, рассудок решайте сами. Я остановился на понятие разум, хотя рассудок нельзя отвергать, так как рассуждать может и дурак, что ФШ порой демонстрирует. И в этом смысле разум и рассудок разделимы. А вот до разума, а этот процесс клеточного, инстинктивного мышления общим словом не назовешь. Хотя может участникам ФШ это будет под силу.
И главное. Мышление клеточное и инстинктивное ничего не знает о законах логики, хотя эти законы сами порой нелогичны. Логика возникает на уровне разумного мышления в момент перехода от общего разумного мышления к мышления конкретному. Поэтому надо правильно применять эти несовершенные законы. К мышлению об общем они не применимы.
Постарайтесь это понять.
Добрый вечер, Евгений Михайлович!
Думаю никто с этим даже спорить не будет. Кроме меня :)...
Так вот, ещё раз про логику. Как Вы и говорили ранее, каждый род систем развивается по своим собственным законам. И тут возникает вопрос, в чем принципиальное различие мышления живых организмов? На клеточном уровне вроде бы понятно, все клетки мыслят одинаково, поскольку, как Вы и пишете:
, то есть вид органа один и тот же. Но ведь я не инфузория туфелька. Или как?
Отдать моё мышление физиологам, чтобы они оклеили мою голову электромагнитными датчиками? Был у меня такой опыт общения с вурдалаками от гомеопатии на заре компьютеризации человекообразных, типа один электрод в виде чашечки берёшь в правую руку, на другой садишься попой, в чашечку кладётся подслащённая горошина, жмётся кнопочка на экране монитора, звучат заворожительные сигналы и тут опана: пилюля от всех заболеваний готова!
В корне не могу согласиться! Всё, что Вы тут написали, необходимо прочитать, затем осмыслить, и только после осмысления написать Вам ответ. А это уже больше, чем пинг-понг комментариями, тут уже думать надо, в чем принципиальное отличие законов развития договорных систем от законов развития естественных систем. Да и этого мало, для начала не плохо было бы разобраться чем законы отличаются от правил, и знания от алгоритмов. Возможно при таком подходе возникнут некоторые подозрения не только на различия, но и на то, что есть общего в законах развития всех родов систем.
Что касается моего испанского друга, то тут налицо зацикливание на метафизике, ещё конкретнее на диамате, упёртый парменидеанец, по русски это называется закомплексованность. Хотя могу это моё поверхностное впечатление отнести на трудности перевода.
vlopuhin, 11 Июнь, 2025 - 19:42, ссылка
Вы известный спорщик Виктор Борисович! Правда не всегда по существу.
Вы, что полагаете, что инфузория туфелька не может мыслить самостоятельно, отлично от других, если вы так мылите о клетке? Все клетки мылят по-разному в зависимости от состояния ее свойств и их взаимодействий со свойствами других живых систем. почитайте мои статьи о свойствах систем, в которых я различаю постоянные и приобретенные свойства. А так как в мышление возникает принцип пинг-понга, то мышление у разных клеток и тем более инфузорий всегда различно. В теме свойства систем вы откровенно плаваете, хотя у Вас была возможность в ней разобраться, что не писать такой ерунды о логике.
Застолбим этот факт.
Еще раз повторюсь – в свойствах, в свойствах, в свойствах и свойствах взаимодействующих с этой системой других систем. повторюсь. Изучайте свойства систем.
У человек тоже вроде такие же как у других руки. Только машут все по разному.
Конечно не инфузория, но это не значит что наше мышление сложнее. Оно лишь другое. на каждом уровне свое мышление и не менее сложное.
А уровень мышление это лишь уровень мышления. Например. Мой уровень мышления в данной теме отличен от вашего уровня, хотя наши органы мышление тождественны.
Вы никогда не сможете отдать никому свое мышление. Вы лишь сможете дать изучать свой орган мышления.
Логика возникает на уровне разумного мышления в момент перехода от общего разумного мышления к мышления конкретному. Поэтому надо правильно применять эти несовершенные законы. К мышлению об общем они не применимы.
Читайте, осмысливайте, пишите. Но вспоминайте такой пример. Есть мышление клеточное, есть инстинктивное, есть разумное. Попробуйте найти между ними логическую связь. Даже найти логическую связь между вашим мышлением и моим вы не сможете. Сделать вы это не сможете, так как только в действиях прослеживается логика. А это означит, мышление об общем логике не доступно. Да и в мышление о конкретных действиях аристотелевские законы не очень убедительны. Жизнь гораздо сложнее.
Все же вначале разберитесь со свойствами систем, как живых так и не живых.
Конечно есть и они возникают в свойствах как различие, так и нечто общее.
Ему бы тоже не мешало бы разобраться со свойствами. А то тут некоторые типа Артика считают себя гениями как и нулик и пишут несусветную глупость.
Добрый вечер, Евгений Михайлович!
Думаю это ключевой момент в Вашем комментарии. Как раз на этом "разборе" мы с Вами и остановись. Так что такое свойство? Что такое свойство системы? Что так ое алгоритм, и в чем принципиальное отличие алгоритма от знания, фактически это вопрос о том, в чем заключается принципиальное отличие мышления человека от мышления одноклеточного организма? Переход из количества в качество? Или, как Вы пишете,
И, далее, про различие органов мышления? Спрашивается, при чем здесь орган мышления, если различие только и только в пространственном и временном месте? То есть при равенстве органов, в силу вступает внешняя среда. Ну там воспитание, климат, широта на глобусе мира. Э это уже, как Вы понимаете, географизация философии в терминах Сергея Горяйного, "местного Декарта". Тут и до четвёртого рейха рукой подать...
Про жизнь соглашусь, как мы с Вами уже выяснили, у всякой системы своё собственное бытие. Тут всё понятно. Но почему Вы остановились на действиях? Человек от животного отличается только и только речью. Почему Вы договорные системы сводите не к речевой способности, а к деятельной, точнее к жизнедеятельной? Кстати, Вы опять применили термин "мышление об общем". В каком смысле? В смысле обобщения (корень мышление), или в смысле обобществления (корень собственность)?
Виктор Борисович, добрый день. Почитайте про свойства и ваши вопросы отпадут.
Добрый день, Евгений Михайлович!
Да, я помню, на свете существуют только системы, всё остальное есть свойства систем. Но я так и не могу понять, почему свойства не есть системы, и как отличить свойство от системы? А всё по тому, что нет однозначных определений ни того, что такое система, ни того, что такое свойство :(...
vlopuhin, 13 Июнь, 2025 - 14:43, ссылка
Хороший вопрос, Виктор Борисович, но не для философского сайта. Здесь уже подвизается наука. Часть свойств мы понимает, что это система. Например, фотон Солнца, который типичная система, так как взаимодействует с элементами природы. А система это взаимодействие двух и более элементов, которые сами системы. любое взаимодействие систем происходит на уровне свойств. но что мы может сказать и гравитации. Система есть, свойства есть, та же гравитация, та же масса. Но представить, что гравитация состоит из систем мы пока не можем, хотя такое представление имеет огромную историю, типа гравитона и имеет огромное будущее. Давайте довольствоваться тем. что мы можем охватить своим мыслительным аппаратом, понимая, что для нас есть предел познания. Давайте познавать в пределах нашего бытия. Тогда вопросы о боге, материи отпадут.
Вот теперь попробуйте сами дать определение системе и свойствам.
Евгений Волков, 13 Июнь, 2025 - 17:58, ссылка
Ни фотон, ни электрон, ни одна из элементарных частиц не являются системой, потому что основополагающий признак системы - наличие структуры. Там есть еще ряд основополагающих признаков, но все они предполагают наличие структуры и элементов.
Не все на свете является системой, есть и другие типы организации реальности.
Все есть система. Закон системности бытия. Каждая система обладает своими свойствами.
Более ничего в природе нет и быть не может. Никакая система не обладает структурой и обладать не может - это закон. Система - это взаимодействие двух и более элементов, которое по своей природе тоже системы.
Евгений Волков, 13 Июнь, 2025 - 20:21, ссылка
Ну, это ваша собственная система, никто больше на нее не посягает.
Элементарные частицы, энергетические поля, среды, сферы, вихри и т.д. не являются системами, однако являются частью более крупных систем.
система вообще, а не как механическая система, не обладает и обладать частями не может. И запомните. Если что-то движется, то это всего обладает массой, а масса присуща всегда системе. Нет системы без массы, без движения, без гравитации, без пространства и времени своей жизни, читай времени, как нет ничего этого без системы.
Евгений Волков, 14 Июнь, 2025 - 08:29, ссылка
Вы можете написать свою теорию систем, но я буду придерживаться уже разработанных теорий. И даже не буду затруднять себя запоминанием ваших постулатов.
Самое интересное, что вы не способны воспринимать новое. Очень сложно изменить свое мировоззрение. это дается немногим, переступить мифологическое и даже религиозное могут единицы. Одаренные единицы.
Евгений Волков, 14 Июнь, 2025 - 12:33, ссылка
А вы способны воспринимать новое? Посмотрите: на форуме почти каждый презентовал что-то свое новое, до того ни разу не слыханное и не виданное. Что вы восприняли из этого "фейерверка новизны"?
Почти 100 процентная чушь. Как можно, например, рассуждать о времени как о нечто отдельном. Вот тема: устройство времени. глупее еще не видел. И такого дерьма более чем много.
Есть некоторые темы, которые требуют глубокого их изучения, но и они оторваны от жизни типа суждение субъекта.
Евгений Волков, 14 Июнь, 2025 - 15:36, ссылка
Ну вот видите. И то, что вы пишете, для других есть тоже такая же чушь.
Допускаю. Разница лишь в том, что я могу легко доказать свои слова, а им это сделать по моим работах невозможно.
Интеллект. Состоит из трех отделов: ум-рассудок-разум. Все они имеют свое представительство в головном мозгу.
Разумеется, что сложнее. Аналогично, кок процессоры. Есть слабые, есть сильные, производительные.
Евгений Волков, 11 Июнь, 2025 - 20:48, ссылка
Дельные рассуждения. В своей монографии я понимаю мышление в аналогичным образом. Могу уточнить. Мышление это иррациональный процесс, поскольку он вынужден приспосабливаться к новизне ситуации, в которой оно реализуется. Суть процесса мышления в искажении существующих логических алгоритмов, а не в слепом их примении. В этом аспекте законы логики мешают, а не помогают мышлению, на что обратил в свое время внимание Гегель.
Уважаемый Владимир Александрович! чтобы в дальнейшем не было непонимания сообщаю Вам следующее. Мышление это такое же свойство системы человек, как движение. только в первом случае это приобретенное свойство, а движение свойство постоянное и для всех видов систем.
Если в своей монографии вы это не учитываете, то мы с вами понимаем мышление и не только мышление по-разному.
Вы движение понимаете по Гегелю, как форму существования действительности. Я не возражаю, но обращаю Ваше внимание, что все сущее первично дано нам в сознании, то есть в парадигме взаимодействия = система "внешняя среда - субъект". Как следствие движение принимает форму "единства и борьбы противоположностей". В этом контексте, мышление есть противодействие организма изменчивости параметров внешней среды.
Уважаемый Владимир Александрович! Движение я понимаю как одно из свойств системы согласно Элементарной философии. Гегель здесь не причем. Закон системности бытия - все есть система. Каждая система обладает свойствами, как постоянными, так и приобретенными. Движение одно из постоянных свойств наряду с массой, гравитацией, временем жизни системы и ее пространством. Гегель этого не знал.
Что есть "система" в Вашем понимании, аналог понятия "пространства"? "Условно выделенный фрагмент всеобщего движения? Какое место занимает субъект в системно трактуемом Вами мире?
Владимир Александрович! Вам нужно познакомиться с Новой теорией систем в работе Элементарная философия. Но суть - такова: все есть система. куда бы вы не посмотрели все есть система и каждая система вступила в взаимодействие с другой системой и создали новую систему. При этом одна сторона (система) является в этом взаимодействие доминирующей и это субъект, а другая система ведомая и это объект. Но при этом как и образующая новая система и у субъекта и у объекта имеются свои свойства, которые они передают новой системе. Это широко известный принцип рождения новой системы на примере рождения ребенка.
Если коротко, то система это способ рассмотрения действительности посредством взаимодействия. Собственно, Вы об этом и говорите в несколько своеобразной манере.
Lemur, 14 Июнь, 2025 - 22:58, ссылка
Способ это практическая реализация процесса, а система не является процессом. Не надо всё валить в кучу.
Если говорить о способе, то это не система, а систематизация.
///куда бы вы не посмотрели все есть система и каждая система вступила в взаимодействие с другой системой и создали новую систему.///
Почему вы решили, что если взаимодействуют две системы, то образуется третья система, а всего лишь не происходят изменения во взаимодействующих системах?
И ещё. Как думаете, количество систем безгранично или ограничено?
Федор! зарубите себе на носу. Не сложнее. Мы говорим о естественных системах, возникших в природе. Вы же приводите пример механических систем, которые изобретены человеком. Конечно здесь есть разница, в том числе в сложности изобретения и его составных частей. Это зависит от человека. Чем он более обучен и талантлив тем его изделие может быть сложнее, если поставлена такая задача, а иногда и гораздо проще предыдущего. В природе другой принцип - принцип случайности. На каждом уровне свои по своему сложные взаимоотношения.
Сравните свой мозг и мозг курицы, а затем мухи.
Что сравнить человек должен бегать как курица и искать зерно, как муха летать и откладывать яйца в навоз. Только тогда можно что сравнивать. Мы все живем в разных уровнях живых и природных систем. На каждом уровне свои сложности. Ваш пример не корректен.
знать нейрофизиологию. Или хотя бы просто изучить курс физиологии.
А зачем это философу?
Уважаемый Федор! Интеллект не может состоять из отделов по определению. Это свойство человека. Вероятно, мышление вы хотите классифицировать в несколько стадий, как ум, рассудок, разум. В принципе это давно надо было бы сделать. Только каждую стадию необходимо обосновывать.
Разумеется, что обработка информации идет по стадиям. Это легко проверить на себе и других в течение дня.
Ум - восприятие, первичная обработка, прием информации с сенсоров.
рассудок - вычислительный центр, за и против
Разум принимает решения и дает команды двигательным органам.
Познакомьтесь со статьей на сайте https://ncrdo.ru/center/blog/um-i-razum-v-chem-raznitsa/
Ну и зачем нам знакомиться с этой статьей? Она ни разу не научная, даже авторство не указано. Это нечто рекламно-презентационное для обоснования фразы из последнего абзаца: "изучайте психологию на наших дистанционных курсах".
В русской традиции (Достоевский, Бердяев) разум часто ассоциируется с духовностью, а ум — с рациональностью.
То есть, ум это инструмент для решения задач, а разум это способность понимать глубинные законы бытия.
Вольному воля! Только не надо додумывать. В этой статье один из вариантов понимания этих определений.
В принципе, неплохо написано. Для начинающих изучать тему подойдет.
Верно, Федор! Кроме того, предложенную классификацию можно взять за основу.
Информация для общей ерундиции. Возможно, кому-то окажется полезной для создания новых образов модели сознания и его компонентов.
В 1988 году американский когнитивный психолог Бернард Баарс предложил Теорию глобального рабочего пространства (Global Workspace Theory, GWT). Эта модель сознания объясняет, как сознание интегрирует и координирует различные ментальные процессы, создавая целостный субъективный опыт.
GWT предполагает, что сознание действует как «глобальное рабочее пространство» — центральный механизм, который позволяет различным специализированным модулям мозга (например, отвечающим за восприятие, память, эмоции) обмениваться информацией. Только небольшая часть информации, обрабатываемой мозгом, становится сознательной, и эта информация «транслируется» в глобальное пространство, чтобы быть доступной для других когнитивных процессов.
Баарс использует метафору театра для объяснения GWT:
В контексте данной темы можно подумать, кем в этом театре являются разум и рассудок.
Возможно, для этого понадобятся некоторые подробности по механизму работы GWT, отмечаемые Баарсом.
Это все равно, что переписать новое прочтение пьесы Чехова "Вишневый сад". Непонятно, кто в заявленном театре режиссер, новый раздражитель не может руководить поведением организма в целом, без учета прежнего опыта. За новизной формы спрятано поверхностное понимание проблем функционирования мозга. Например, до сих пор никто внятно не объяснил как мозг обрабатывает информацию.
Lemur, 15 Июнь, 2025 - 10:02, ссылка
Да, теория GWT не полна и не объясняет прямо вот всё. Но пока Теории Всего и не существует. GWT была разработана для качественного объяснения большого количества парных сознательных и бессознательных процессов и вполне выполняет свою функцию.
К сожалению, объяснение мозговой деятельности подобным образом приносит больше вреда, чем пользы. Мир и так перегружен информацией. Вместо объяснения создают новые вопросы и неопределенности.
Теория всего - моя работа, вариант философии основанный на психофизиологическом подходе. Мне понятны многие парадоксы обсуждаемые на данном форуме, однако простые решения популярностью пока не пользуются, много интереснее до бесконечности усложнять проблему.
Вы правы относительно общепринятого понимания системы:
Система — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство. Целое больше суммы своих частей. Аристотель. Метафизика.
Как видим, тут завуалирован процесс осмысления множества элементов. Именно процесс мышления - субъект, объединяет элементы в целое (систему). Мое определение предполагает сознание как динамическое образование "среда - субъект", где равновесие позволяет говорить о существовании системы.
Lemur, 15 Июнь, 2025 - 10:25, ссылка
Так вы определяете сознание, а не систему?
А в отношении систем существуют вполне четкие определения и - что еще более ценно - классификация и формулировки общесистемных свойств.
Цель науки не множить определения, а сокращать их количество. Покажите удачное определение системы и я буду его применять. Дело в том, что сказано много, а в чем суть, никто объяснить не может. Уже сам процесс определения сознания, предполагает описание его в качестве динамической системы, организованного объединения неких понятий.
Lemur, 15 Июнь, 2025 - 11:21, ссылка
А чем вас не устраивает общепринятое определение, которые вы привели?
Система — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство. Целое больше суммы своих частей.
Вполне устраивает, но я его несколько уточнил, показал, что система это субъективная оценка фрагмента действительности в снятом виде, циклическая форма перемещения неких элементов, то есть замкнутый процесс.
Lemur, 15 Июнь, 2025 - 11:53, ссылка
Простите, но всё, что находится в наших головах, в нашем сознании есть "субъективная оценка фрагментов действительности". Зачем этот факт надо подчеркивать именно в определении "система"?
Тогда надо вообще любой явление предварять этой "истиной": кусок хлеба это "субъективная оценка фрагмента действительности", кружка чая - тоже самое, ваш сосед это тоже ваша "субъективная оценка фрагмента". Кстати, сообщите ему об этом при встрече.
Понимание того, что мы являемся фрагментом всеобщей системы движения самоочевидно - принимаем без доказательств. Второй шаг - мир дан нам в сознании, отсюда рассмотрение всего сущего в контексте взаимодействия (система, сознание...). Третий шаг, как на этих простых истинах объяснить сложные вопросы естествознания, на что у меня ушел не один год (книгу переписывал раз 5, объяснял факты и кое что получилось). Соберусь с мыслями, попробую показать возможные достижения в этом плане.