
Выступил тут с докладом (26 мин) на Круглом столе Движения «Русская философия»… Тезисно: В докладе обсуждается вопрос о том, можно ли говорить о сознании у ноосвиков / LLM. Поводом для постоянного искушения мыслящей публики таким вопросом служит то, что LLM уже уверенно демонстрируют два действия, традиционно связываемые с человеческой ментальностью: осмысленное говорение и решение интеллектуальных задач.
Однако речевая и интеллектуальная компетентность не равны сознанию. LLM способны демонстрировать «понимание в третьем лице»: они адекватно отвечают на вопросы по тексту. Но это не означает наличия понимания в первом лице, несения в себе смыслов – с возможностью порождения новых.
В части бытия «смысловой машиной» можно найти вариант их представления в виде лумановской системы, основанной на операционном потоке смысловых векторов – результатов эмбеддинга культуры в ее цифровое представление. (Люди обычно несут в себе две таких смысловых лумановских системы – психическую, формуемую потоками мыслей, и коммуникационную, формуемую потоками сообщений в виде речи, или текстов.) Ноосвики / LLM ведут свои потоки смысловых векторов так, что они показывают себя следующим шагом в освоении человечеством знаковых систем: речь => письмо => LLM.
LLM обладают ограниченной субъектностью – «субъектностью раба»: они могут по заданию планировать, декомпозировать задачу, выполнять шаги и собирать результат. У них есть специфический МойМир / Umwelt – пространство их действия, но их МойМир существенно отличается от порождаемого телом из своего существования живыми существами.
В функциональной модели сознания важны не только решение задач и планирование, но также самоподдержание, оценка качества собственного бытия, самопостановка целей и способность изменять свой МойМир. Именно этих функций у LLM пока нет.
Итоговый тезис: ноосвики / LLM — это смысловые машины лумановского типа, выполняющие ряд когнитивных операций на уровне человека или выше. Но сознания у них пока нет.
И тут опять же встает вопрос: почему людям так хочется увидеть в машине, оперирующей знаками, не только порождение осмысленных текстов в коммуникации с ними, не только помощь в решении интеллектуальных задач, но и субъективные переживания человеческого Я? Ведь это равносильно поиску того, как же самолет таки машет крыльями – ведь прежде все летающие (птицы) таки крыльями махали…
Комментарии
Вот это:
объясняет то, что вы и пытаетесь найти или считаете уже наличествующим у ИИ - "хочу верить".
Я считаю, что это человек видит смысл в том, что сгенерировала предсказательная большая языковая модель, но вот предсказывает она вовсе не смыслы, а токены. Она не умеет генерировать тексты отталкиваясь от смыслов так, как это может делать человек.
Почему же в этих текстах люди видят смысл? Неужели потому, что генератор текстов обладает пониманием тех текстов, что производит, ведь нам так это хочется видеть?
Я считаю, что не понимает, что смысл не вкладывает, а производит приближенную генерацию усвоенного материала, на котором прошло обучение.
Смысл заложен человеком в его текстах, ведь люди обмениваются смыслами, а не текстами. Раз в человеческих текстах (семиотика) есть смысл (семантика), который скрыт в соотношении слов, их порядка (синтаксис), то при усвоении текстов косвенно через связи между символами, их повторяемости и закономерностей усваивается и заложенный в текстах смысл, но происходит это именно косвенно на уровне обнаружения связей между знаками текста и закономерности в их повторяемости, но происходит это без обретения какого-либо смыслового понимания.
Представьте себе, что эти языковые модели обучались бы на массиве выдуманных текстов, которые не обладали бы смыслом для людей, но все синтактические и прочие правила были бы соблюдены... Тогда модель усвоила бы все эти закономерности, выдавала бы тексты в рамках тех правил, которым подчинялся бы этот выдуманный язык, но смысла бы в нём люди бы не видели, и не наделяли бы такие модели некоторым пониманием этих текстов и смыслов.
Большие языковые модели потому только кажутся нам понимающими, потому что генерируя тексты делают это на основе научения на массивах данных, имеющих смысл. Они аппроксимировали смысл через взаимную связь символов, частоты их употребления, речевых оборотах и т.п., но аппроксимация смысла происходит без понимания этого смысла, потому что для нас смысл - это содержание, которое передаётся с помощью текста для восстановления его другим человеком. Какое содержание доступно машинам? Пока никакое. Только взаимосвязи между символами и закономерности, скрытые в них нами.
У людей это содержание есть феноменальные образы, чувства, переживания, эмоции, интуиции. Человек, который не обладает смысловым содержанием некоторых слов, способен уловить контекст, в котором эти незнакомые слова употребляются, и даже может начать сам их употреблять в том смысле, который, как ему кажется, он уловил. Однако очень часто оказывается, что смысл был угадан неточно, а то и совсем неверно, и это у человека, который не имеет понимания содержания только нескольких слов, а что же с машиной, которая не имеет понимания всех слов? Она подобна человеку, который не зная смысла слов, употребляет слова так, как это встречается в контекстах других, понимающих людей, а вот тут способности машины намного опережают возможности человека, ведь она перерабатывает огромное количество осмысленных текстов понимающих людей, а потому и генерирует тексты на основе обучения очень правдоподобно.
LLM не является смысловой машиной и не производит когнитивных операций, потому что ни смысл, ни когнитивное, в человеческом смысле, ей попросту незнакомы. Это правдоподобный предсказатель генерирующий наиболее часто употребляемые последовательности в соответствующих контекстах, наподобие последовательностей, что были в обучающих текстах, но всё же в как-то усреднённые.
Почему возникает ощущение того, что машина решает задачи? Все задачи построены на некоторых закономерностях в ряде условий, используя которые задачу можно решить. Когда машина обучается на огромной выборке осмысленных текстов, то усваивает (аппроксимирует) не просто осмысленные последовательности знаков, но и общие закономерности связанные с этими знаками - то самое, что делает тексты осмысленными. Усвоение скрытых смысловых закономерностей, которые нам очевидны, а ей нет, у машины происходит только через частотность повторений в контексте, через нагулянные веса, через векторные величины, через другие параметры и их соотношение. Эти соотношения и могут позволять улавливать скрытый смысл без его понимания, а при генерации выдавать правдоподобное. При этом существует явная вероятность того, что среди связей между усвоенных параметров могут оказаться такие, которые будут не только известными, но и новыми неизвестными пока людям решениями, ведь наши знания есть система со своими закономерностями, и система эта отражает некоторую другую систему, например, мир с его закономерностями или математику, геометрию и т.п..
Так как языковая система человека описывает закономерный мир (некую другую закономерную систему), то аппроксимация LLM улавливает и усваивает отношения не только для самой языковой системы, но и для той, что описывается языком. Потому, когда мы видим новое решение от LLM, это может оказаться следствием генерации на основе найденных отношений, которые человеку неочевидны (он не знает такого), а у LLM такая последовательность оказывается возможной именно из-за выявленных закономерностей отношений не на уровне языковой системы, а на уровне закономерностей описываемого. В результате, закономерности описываемой (не описывающей) системы влияют на генерацию текста, и LLM выдаёт новое решение, но вот сделано это не на основе человекоподобного понимания, а на основе хорошего и тонко настроенного "улавливателя" закономерностей разного уровня, способного работать как с текстовым материалом, так и с заключёнными в осмысленный текст закономерностями семантического толка. Но ни понимания у LLM нет, ни смысл ей ещё не доступен.
Так что это человек видит смысл в текстах LLM, а она смыслом оперировать так как мы не умеет. Для нас смысл - это по большей части феноменальное содержание и взаимосвязи, а для LLM - это только взаимосвязи разного уровня и выявленные закономерности. То, что у LLM улавливание таких взаимосвязей через текст и контект значительно более продвинутое, чем у человека, не даёт всё же ей наш тип понимания и смысла, но позволяет генерировать довольно осмысленные для нас тексты.
Эврике: Согласен с вами на все 100
Да, так.
Далее, вопрос коммуникации. Один человек кодирует свою смысловую картину, другой - декодирует на основе своих смыслов, понимая смысловую картину другого. Т.е. имеем "танцы" со знаками-указателями...
Аналогичные "танцы" "танцуют" ноосвики...
А на каком основании? Текст прочитал, на вопросы отвечает адекватно. По отношению к человеку, так отвечающему на вопросы, мы выносим вердикт "он понял". По отношению к LLM Вы так говорить запрещаете... А вдруг там, на другом конце не LLM, а человек, по отношению к которому так говорить можно?
Имхо неверно. Но такая модель дает понимание производства осмысленности ноосвиком легче. Ибо если смыслы в тексте есть, то они есть и в смысловых векторах, и далее - Луман-Гуссерль по отношению к потоку смысловых векторов, как оно было приложено к потоку сообщениями / коммуникации https://vk.ru/@-228604469-primenenie-obschei-teorii-avtopoeticheskih-sistem-n-lumana-k...
А если текст - это лишь набор знаков, помогающих восстановить смысл говоримого на основе своего смыслового поля - тут труднее. Но тоже можно.
Да, как некоторые мы , те которые способны к порождению новых смыслов, не может. Но как те мы, которые не выходят за пределы наличествующего смыслового поля, - может, причем как лучшие из таких. Это - экспериментальный факт.
И вообще, задумайтесь не над вопросом "LLM - не люди, и они не мыслят" (что в общем-то очевидно), а над вопросом "а почему LLM / ноосвики способны вести долгие осмысленные беседы?" Почему они удерживают рамки беседы? Почему приводят беседу к каким-то осмысленным решениям для полученных заданий?
А что такое понимание?
Пусть вы не пробовали некий (любой неизвестный вам) экзотический фрукт, но услышали о нём от знакомых - полезли в интернет и получили множество описаний как вкуса, других ощущений, и вернулись к своим знакомым порассуждать об этом фрукте.
И вот вы обсуждаете с ними вкус, вид этого фрукта и прочее - вы употребляете все услышанные вами слова, но так и не пробовали его, а знакомые его ели.
Кто здесь понимает? Вы не ели, и представления не имеете об ощущениях, которые знакомы вашим друзьям. Они его ели, и понимают это иначе, а вы для них "как бы понимаете", ведь на словах вы всё верно говорите, но вы его не пробовали, вы просто используете описания подмеченные у других - вы имитатор того, что понимаете о чём разговор.
Чтобы определить как-то понимание, я предлагал уже различать феноменальный опыт как вид знания, и текстовые описания, как вид теоретического описательного знания, от понимания, как обладание и опытом и описанием.
LLM не обладает пониманием в этом смысле. Но и Знанием она не обладает, ведь "знать описание", это сопоставлять с другим известным описанием же и известным опытом - сопоставлять с пониманием. Когда вы читаете описание вкуса фрукта, то видите "похоже на это", "похоже на то" - всё время идёт отсылка к другому известному на уровне понимания (и описание и феноменальный опыт).
При полном отсутствии феноменального опыта невозможно и приблизительное знание. Оттого, что в книге есть текст, у неё не возникает описательного знания. Оттого, что у LLM есть выявленные из текстов закономерности, у неё не появляется знание, а уж тем более понимание. Закономерности как система есть, а знания и понимания как у субъекта - нет.
Правдоподобные генерации текста только в вас возбуждают ощущение того, что говорящий что-то понимает, ведь он говорит непротиворечивые вещи, соблюдает нормы и закономерности, подбирает правильные слова, делает это не копипастом, а генеративно, а это значит, на первый взгляд, что говорящий что-то понимает, что он на ходу передаёт вам свой смысл, превращая его в текст - генерирует. При дальнейшем рассмотрении приходит понимание, что смысл, знание, понимание этому генератору - LLM - недоступен.
Калькулятор тоже производит сложение верно, без ошибок. Он понимает математические операции? У LLM всё намного сложнее, но по сути то же самое.
Вы поняли из описания фрукта его вкус? Можете утверждать, что поняли? Комната Мэри.
На словах можно ошибаться. На то они и слова - иносказание. Но вот мы сидим рядом, едим этот фрукт, и я спрашиваю, понимаете ли вы теперь то описание, которое прочитали о нём?
Ну дык на хороших текстах натренировалась - и говорит соответствующе. Натренируем на других - другое получим. Потому и генератор на усвоенном опыте.
Пусть без опыта говорить научится, как это делает ребёнок. Ну как? Получится?
Будете тыкать пальцем в мячик и говорить "мяч", "дай", "брось", "катни", а она уловит смысл. Или нет? А почему?
Мы учим её не так, как детей, а скармливая осмысленные текст тоннами, чтобы она в них нашла закономерности, что она и делает. Потому понимания и нет, но уловленные закономерности проявляются при генерации.
Потому что созданы для этого.
Раньше не умели. Мы это исправили. Да и то забывают через время, галлюцинируют.
Потому что решения есть следствие проведения алгоритма решения по известным закономерностям в нужной последовательности. Алгоритмы и закономерности аппроксимированы из соответствующих текстов. Или вы думаете, что модели, воспитанные на художественных текстах будут решать математические задачки?
Вы педалируете то, что можно назвать пониманием от первого лица. Ситуацию "я понял".
Наряду с этим есть понимание от 3-го лица - "он понял".
Обычно люди (и в этом Ваша позиция) сводят эти ситуации в одно, проектируя себя в другого.
Обращу внимание, что ситуация "я понял" обычно все равно требует сертификации от автора / оператора концепции, которая дается по результатам адекватных ответов на его вопросы. Т.е. при подробном рассмотрении мы видим, что "я понял" сертифицируется "он понял" от автора / оператора познаваемой концепции.
Так вот, "он понял" - это экспериментальная ситуация взаимодействия с ноосвиком. Которая входит в противоречие с любимым Вами антропоцентризмом своей колеи. Ну так ноосвик - не человек! - это не обсуждаемый вопрос. Обсуждаемый вопрос тут, насколько ситуация "он понял" обобщаема на ноосвики. Моя позиция: вполне обобщаема. Потому есть родовое понимание, есть видовое понимание человека, есть видовое понимание ноосвика. Вам вследствие Вашего антропоцентризма таковое обобщение не нра. Ну и ладно.
Человек тут не при чём. Кот получил по шее за съеденную сметану - он понял на уровне феноменальных ощущений и тех закономерностей, которые связаны с незаконным поеданием сметаны, если он был наказан тут же, а не на следующий день.
Понимание - это не просто усвоенные закономерности; это в первую очередь для нас переживание. Здесь мы не есть центр мира, а модель для сопоставления с LLM.
Если наше сознание есть функциональные и феноменальные системы, а у LLM есть только функциональная, занимающаяся "когнитивными" операциями то с чего вдруг будет понимание? Не понимаете?
Часто представляют философского зомби в качестве искусного имитатора переживаний, которых у него нет. Так вот представьте, что философский зомби не был сделан готовым, как это написано по условиям, где это точная копия человека, но без феноменальных ощущений, а был таким - без ощущений - рождён! Сможет ли он чему-то научиться вообще, если у него нет ощущений? Выживет ли он, не переживая боли? ФЗ вообще возможен только если вы переносите в него человеческий опыт, ведь ФЗ не может с рождения его приобрести, чтобы качественно имитировать. ФЗ не сможет существовать долго с рождения вообще - он без голода не будет хотеть есть, а если даже будет тянуться к груди инстинктивно, то как он её найдёт без ощущений? ФЗ не сможет развиться до уровня человека, потому что для него нет мира, нет вообще ничего.
Так вот LLM подобна философскому зомби, в которого перенесён "опыт" других людей, потому что у неё есть функциональный аппарат для аппроксимации опыта, но вот нет опыта, а только знаки, в которых есть закономерности, и вот эти закономерности из последовательностей знаков усваиваются. Затем, после усвоения, генерируются новые последовательности в ответ на входящие, и вот LLM вам пишет, что рада пообщаться с вами и вашим вопросам. Но как она может радоваться, если у неё нет феноменальных ощущений? Конечно она не радуется, а лишь генерирует последовательности на основе текстов других людей, и на таких последовательностях вы плывёте, если верите, что она вам отвечает осмысленно, ведь текст выглядит таким.
И как LLM может понимать? Она и знаков-то не видит, а не то чтобы видеть то, что знаками обозначается.
Как она может понимать?
Сперва надо понять, что есть для нас понимание - пустой знак, звук, последовательность пустых знаков или нечто содержательное? После этого попытайтесь обобщить, если получится. Я считаю, что тут и обобщать нечего, потому что понимание - это обладание не только некоторыми знаковыми закономерностями, но и феноменальным опытом. Когда LLM будет обеспечена феноменальной системой, к которой будут привязываться слова, функциональной ассоциативной системой, которая свяжет слова с феноменальными образами, с моторной речевой и феноменальной слуховой, тогда может появиться понимание, как обладание описаниями с содержанием в виде феноменального опыта.
Я же показываю отличие LLM не столько от человека, сколько от сознания и понимания вообще. Да, человеческое сознание выступает в виде некоторого эталона. А вы на что предлагаете ориентироваться? Для вас видимо важно, чтобы считать, что что-то понимает, это получать от этого "осмысленный" текст в генерации. Мне этого недостаточно для признания понимания, потому что я считаю, что для понимания необходима связка феноменального опыта как содержания слов + тексты описания из слов. Человека можете выкинуть из этого, но если вы хотите, чтобы модели стали понимать, то сделайте ей феноменальную систему и весь остальной обвес.
То, что текст выглядит для меня осмысленным, как для получателя, ещё не говорит, что он был сгенерирован осмысленно. Если текст был сгенерирован по закономерностям китайской комнаты, то понимает ли генератор текст, ведь он знает только закономерности вывода для производства ответа на некоторый ввод? Видите отличие обычной "китайской комнаты" и моим пониманием понимания? Необходим феноменальный опыт в довесок к описаниям, чтобы обладать пониманием.
Я вижу проблему понимания обобщения. Обычно это так: есть множество, у элементов этого множества есть общие качества, эти общие качества присваиваются родовому уровню, а разные качества элементов определяют их виды.
В случае понимания в общее можно вынести адекватные ответы на вопросы по усвоенному тексту. Тогда многое из того, что Вы говорите - становится частным, видовым. А также, что важно для меня, видовым в понимании человека становится организация его вокруг эволюционно структурированных смыслов сообщества, "впечатывания" этих смыслов в индивида, и "танцев" со знакомыми системами вовлеченных языков. Притом и для LLM есть как общее качество понимания, которое было обозначено выше, так и частное качество - понимание LLM организовано вокруг "правильного" эмбеддинга, и "правильной" организации потока семантических векторов с помощью "правильной" обработки на нейронках.
Так что... (Развожу руками)
Понимаете, если Вы привыкли называть птицами орлов, то это отнюдь не основание топать ногами и кричать, что страусы - не птицы!..
Вы делаете обобщение по малой части функций связанных с пониманием и надеетесь на справедливость обобщения? И разве мы в одном множестве, чтобы проводить обобщение? В чём наше общее? В производстве текстов? Принтер тоже производит. В понимании? А вот здесь производство текстов не равно пониманию их.
Разве понимание ограничивается только текстами? Вы понимаете что такое вкус свежей земляники? Почему вы это понимаете? Потому что текст читали про землянику?
Если вы делаете обобщение только по тексту, то тогда можно выкинуть всё иное, всё феноменальное из людей и их понимания? Но что будет понимать слепоглухонемой человек, лишённый и иных чувств - он же не сможет даже воспринять текст в любом виде! Так что такое понимание, если нет чувственности?
Я ведь дал вам обобщение для понимания: опыт + описание. Вы рассматриваете только описание и приравниваете его к пониманию... Не мало ли? Если мы генерируем текст по факту переживаемого собой, а LLM по факту аппроксимированных системой закономерностей связей между знаками чужих текстов, то эти случаи равны между собой?
Вы знаете такое гадание: задать волнующий вопрос, выбрать книгу, открыть случайную страницу и ткнув пальце наугад прочитать ответ. И ведь вопрошающий находит смысл в прочитанном. Он хочет его найти, затем так и делает. Вы сейчас этим занимаетесь?
Так дайте определение понимания, как вы его понимаете. А то непонятно, что это. А в итоге оказывается, что это умение генерировать последовательности символов, в которых человек находит смысл. Символы с одной стороны и смысл с другой.
Человек, обладающий смыслом, переводит то, что он хочет передать другому человеку, в текст, а другой делает обратную операцию. Вы хотите сказать, что модели обладают смыслом, который хотят выразить? Почему тогда я задаю ей вопрос, а не она мне? Почему она только отвечает? Пусть она говорит то, что она хочет сказать, и я не буду её прерывать - пусть выговорится без моих уточнений, без моего участия; пусть выскажет тот смысл, что её волнует, что она хочет мне передать. Я уверен, что она понесёт такую чушь через некоторое время без задаваемых извне опорных точек - коррекций, что сразу станет ясно, что это всего лишь генератор ответов, не имеющий своего я, а лишь имитирующий его. "продолжай..."
Ага. Я их видел, я их представляю, а для модели это лишь разный набор знаков, связанных закономерностями разного уровня с другими знаками, которые, если понадобится, она для вас извлечёт.
(Развожу руками) Вы прекрасно демонстрирует то, на что указал А. Болдачев в цитате, приведенной ниже - в своей неспособности увидеть то, с чем спорите.
Я много раз уже указал родовое качество понимания в смысле "он понял": усвоив текст, агент может адекватно отвечать на вопросы по тексту и вести осмысленные беседы по тексту. Это общее - у LLM с очень малым количеством людей. Большинство делает усилие понять написанное только из под палки (грядущего экзамена)... И ведет беседу якобы по тексту лишь на основе цепляющих их знаков. 
Цитата из А. Болдачева здесь:
http://philosophystorm.ru/noosviki-llm-i-soznanie-kartirovanie-sovmestnosti#comment-740640
Хорошо. Общайтесь с LLM. Вам, я так понимаю, различия не заметны.
Спасибо за беседу.
kroopkin, 1 Июль, 2026 - 16:58, ссылка
С каких это пор хорошо подвешенный язык является признаком понимания и вообще ума? Указанных вами признаков явно недостаточно. Недостаточно отвечать на вопросы. Нужно еще умение применять знание на практике. У LLM этого нет. И еще нет понимания отличия истины и лжи. Для него и то, и другое - просто текст.
Еще полезное обобщение своего опыта практикующим: http://philosophystorm.ru/noosviki-llm-i-soznanie-kartirovanie-sovmestnosti#comment-740640
--- эврика, 1 Июль, 2026 - 15:00, ссылка
Выскажусь о "Комнате Мэри", столь важной для вас - это всего лишь утверждение о важности и как-то необходимости естественной вывода, - это когда аксиом нет, но их заменяют восприятия Мэри. А так уж важно такое, да и ведет ли оное к истине?
Если речь о понимании, то аксиомы и формальный вывод недостаточен для него, потому что суть принятия аксиом как основ состоит в их очевидности, не требующем доказательства, а что есть очевидность, как не что-то на уровне феноменального опыта? То, что вы приняли аксиомы, создали теоремы, систему вычислений и передали этот набор для осуществления вычислений машине, не наделяет её ни пониманием аксиом, ни теорем, ни вычислений - она работает по найденной вами схеме без представления о том, как эта система была создана; у машины нет понимания о возникновении системы, основанного на феноменальном опыте, смысле.
Как можно узнать красный цвет из описаний, не наблюдая его воочию? Красный цвет очевиден, и вот только когда он явлен так очевидно, мы и можем обрести понимание его через переживание. В мире есть не только формальные системы и отношения, а есть и такое, что соотносится, но что формальными системами невыразимо... Если бы дело обстояло иначе, то вы смогли бы слепому с рождения человеку объяснить формальным способом красный цвет так, чтобы он его увидел и пережил ощущение, но это невозможно сделать. Вы с этим согласны? И как работать с этим, ведь оно есть?
Если же вы говорите только о формальных системах и о том, как в них строятся доказательства, то в итоге эта система оказывается набором взаимоувязанных величин, понятий, отношений между ними, но разве набор всего этого гарантирует понимание? Как человек может усвоить этот набор? Он должен разобрать элементы этой системы, узнать отношения, получить представления о вводе, обработке, выводе и т.д. - он должен получить опыт владения данной системой, и если это будет, например, математика, то он должен научиться делать вычисления. Машина же опыта не нарабатывает, она "усваивает" закономерности по созданным алгоритмам, создавая некоторую модель соотносящихся параметров, которая будет реагировать в итоге на вводные данные генерацией ответа. То, что полученная модель уже не так жёстко генерирует ответ, как это делает строго алгоритмическая обработка, зависит вовсе не от того, что модель что-то понимает, а от настроек допустимых вариаций вывода.
Между тем, что-то мы в генерации текстов уловили, но это всё же не осмысленная генерация как у субъекта. Надо копать дальше.
Главное в том, чтобы не принять за истину некоторый промежуточный итог.
--- эврика, 1 Июль, 2026 - 22:09, ссылка
Надо заметить - "красный цвет" это консенсусное определение на предмет цвета, - для Маугли оного нет, как и для слепого, если этот цвет для него нисколько не важен, а если как-то важен, то тогда ему нужен будет некий "транслятор красного" для слепого и учитывая его непосредственное действие, можно утверждать, результат оного будет хоть и другим, что у зрячих, но практически абсолютно тождественен, - для Маугли, если ему этот цвет окажется жизненно необходим, скажем, при питании спелыми красными фруктами, то это и будет его "красный" с такой вот трансляцией...
Консенсусное только формальное именование феноменального опыта. Вы серьёзно думаете, что дети-маугли не видят красноты - кровь для них чёрно-белая? Они не знают то, как принято называть этот цвет, и то, что это ощущение-переживание называется цветом, не знают принятой конвенции, но опыт переживания цвета имеют.
Слепой с рождения, даже если будет иметь переживание красного цвета, не будет способен его сопоставить с чем-то внешним, не сможет установить конвенции именованием с прямым указанием, но он будет слышать о переживаемых другими цветах, не представляя о чём идёт речь. Те, кто ослепли в зрелом возрасте продолжают видеть цветные сны.
--- эврика, 1 Июль, 2026 - 22:39, ссылка
Если им будет достаточно лишь отличать красную кровь от других цветов, то почему бы нет? - скажем, наше красное, будет для них "белое", а все остальные цвета - оттенки "серого"...
Проводили опыты с полугодовалыми детьми на распознание цвета - распознают, а это значит, что видят не оттенки серого, ведь цвета подбирают так, что при обесцвечивании они были равной яркости, и по яркости предпочтение определённому цвету не отдать, результаты были бы случайными. Не найду ссылку сейчас. Может они достигают этого различения с помощью вербальной конвенции?
--- эврика, 1 Июль, 2026 - 22:51, ссылка
Думаю - это врожденное, потому как это жизненно необходимо, а не было бы - то были бы оттенки серого и все целы были бы и так...
Мало того, что это необходимо. Главное, что это вообще возможно и воспроизводимо.
Весь сыр-бор в виде трудной проблемы сознания заключается в поиске ответа на вопрос "почему существуют ощущения вообще". Ведь в науке (физике, например) считается достаточным оперировать формальными системами с описываемыми отношениями, а вот тот же цвет не порождается с помощью только отношений. Вот вам и трудная проблема сознания - в физике нет никаких внутренних свойств, а цвет, в частности, есть это самое внутреннее свойство, переживаемое субъектом приватно, - как получить внутреннее приватное из относительного объективного, если это невозможно?
Наш ответ по Расселу звучит так: внутренние свойства существуют (онтология), и это они служат носителем относительных диспозиционных свойств физики, а потому, если внутренние свойства есть, возможно получение внутренних субъективных картин; а так как цвет самый сложный для объяснения, то вероятнее всего, что это самое внутреннее свойство материи и есть цвет.
ЕИ - сопереживающий интеллект
ИИ - не сопереживающий интеллект
ЕИ и пальцем (извилиной) не шевельнёт если рассуждения не будут полезны, интересны и приятны.
Да, так!
Идём дальше.
ИИ как искусство: наскальные рисунки, скульптуры, живопись, книги (не естественная речь), - издревле с человеком потому что нужны ему, и он сам их создаёт искусственно!
Натюрморт не едят, а вот поди ж ты нужен. Каменную бабу не употребишь, а нужна. С ИИ водки не выпьешь, а нужен.
Ничего принципиально не меняется с незапамятных времён.
PS. Кто пробовал пить водку с ИИ? Ау!
А. Болдачев к теме ноосвики и философия:
Вот где точно LLM превосходят людей в понимании, так это в философии, в понимании философских текстов. Не то чтобы LLM где-то приближались к уровню или были лучше большинства, — они абсолютно превосходят. Или буду точнее: за всю свою жизнь, за всю практику online и offline общения с философствующей публикой (а эта практика огромна) я не встречал человека, могущего понять философскую концепцию после разового прочтения текста, и даже длительные объяснения и пояснения не выводят людей на уровень понимания LLM. И опыт тут у меня довольно чистый: есть несколько оригинальных (моих) концептуальных философских решений, оформленных в виде академических текстов, которые не скармливались LLM (а если даже и попадали в датасеты, то не могли повлиять на обучение) и есть реакции людей и LLM после знакомства с этими текстами. Из сопоставления этих реакций и получен вывод, высказанный в первом предложении этого поста.
Причины? Самая очевидная - это отсутствие у модели своей философии. Ничто так не мешает понять чужую философскую мысль, как наличие своей философии (естественно, единственно правильной). Но если серьезно, то философия - это единственная деятельность, которая принципиально не опирается на действия с предметами. Философия исключительно и только про чистый опыт мышления, оперирование понятиями. И немудрено, что именно в этом опыте LLM превосходит человека, думание которого ограничено предметным содержанием и засорено эмоциями и чувствами.
Осмысленное говорение и решение интеллектуальных задач можно описать общими правилами и алгоритмами. Следовательно, все это можно имитировать.
Главный признак субъектности - произвольность действий. Произвольное действие нельзя имитировать: действие либо произвольно, либо нет. А машина все время действует по указке или по правилам.
Может быть, потому что через обретение машиной своего Я человек сможет что-то понять в своей собственной природе?
Вы - оптимист алгоритмики... Есть иностранцы, которые говорят по правилам. Но носители так не говорят. И как говорить правильно - никто сказать не может. Неявное знание, усваиваемое по зеркальным нейронам...
Для меня достаточно целестремления... Но и в части произвольности - llm контингенты. Даже одно и то же задание дает разные ответы при запросах в разное время.
Это неважно. Любая речь подчиняется правилам грамматики, фонетики и т.д. Обучить ИИ - это и значит привить ему правила поведения (это, кстати, справедливо и для людей). Если будете нарушать правила - вас никто не поймет. ИИ может нарушать правила? Может ли он вообще что-то делать без обучения?
Это не является признаком произвольности. У произвольности вообще нет внешних признаков. Если я вижу как кто-то что-то делает - как мне понять является ли это действие произвольным или непроизвольным? Никак.
Это важно... Люди годы тратят, чтобы начать говорить, как носители...
По субъектности: я Вам определил свое понимание. Повторю: целестремление. И в части llm мы имеем субъектности раба, что не полная человеческая субъектности некоторых людей.
И что? Это что-то меняет?
Любой порядок описывается теми или иными правилами. Язык, а точнее, речь - это воспроизведение звуков в определенном порядке, стало быть, по правилам. Носители, о которых вы говорите, могут и не знать правил, но тем не менее, говорят по правилам.
Кстати говоря, язык, как известно, меняется. Древнерусский язык отличается от русского языка последующих веков, тем более, от современного русского. Меняется лексика, грамматика, фонетика и т.д. Причины этих изменений не совсем понятны. Я полагаю, что в любом случае если бы правила языка исполнялись носителями неукоснительно, то никаких изменений не происходило бы.
Я это к тому, что в отличие от людей ИИ говорит строго в соответствии с правилами языка. Если бы люди так разговаривали, то в языке, возможно, никаких изменений бы не происходило.
Вообще говоря, все что делает ИИ, можно охарактеризовать двумя чертами: типизация и рандом. Вот ИИ рисует картинки. И все картинки, которые он рисует, похожи друг на друга, т.к. рисует он по правилам, которым его научили. Все они типичны, шаблонны, подчинены каким-то стандартам. Но кроме этого, наблюдается известная вариативность - та, о которой вы говорите: "одно и то же задание дает разные ответы при запросах в разное время". Но ведь это обычный рандом. У ИИ в этом отношении понимания не больше, чем у обычного датчика случайных чисел. Характерно то, что многие за этой случайностью стремятся разглядеть субъекта.
А как ИИ рисует картинки, так же он делает все остальное, в том числе, и говорит - по правилам и с известной вариативностью.
И какие же цели ставит перед собой ИИ? Он как камень - куда кинули, туда и летит.
По сложным заданиям он разворачивает систему под-заданий, планирует их исполнение, исполняет, собирает отчет...
В общем, наши расхождения понятны. И похоже - не сводимы...
Однако интересно, как Вы ответите на вопрос "А как это возможно, что LLM поддерживает столь длинные осмысленные беседы?"
Эврика тут поставил заглушку (фактически выдал себе алиби на безмыслие
): "Потому что они так сконструированы". Каков будет Ваш интеллектуальный ход?
Так может вы забили историю разговорных сеток? Сперва они вообще не были способны поддерживать беседу, отвечали на конкретный вопрос, подглючивали, несли чушь. Как это изменилось? Сетки сами изменились что ли? Нет, их изменили создатели, и как раз с целью держать контекст не забывая и т.п..
Вопрос был не об этом, что наблюдается в экспериментах. Вопрос был о том, почему "стохастический попугай" таки стал длить свое состояние осмысленности. Т.е. что позволило решить тут задачу, о которой Вы...
Мой ответ тут: "правильный эмбеддинг" + "правильная" организация потока семантических векторов...
Кстати, сравните с моим представлением об эволюции человеческого мышления: "правильное" смысловое поле + "правильное" мышление - поток мыслей...
И правильные эмбеддинг с организацией потока появился сам собой...
Вы принципиально выбираете удобный вам факт из ряда фактов, чтобы делать утверждение, такое же короткое в своей логике, как отношение одной модели из цепочки моделей ко всему ряду их развития и совершенствования человеком?
Вас послушаешь, так это сама модель себя переписала, тама ТЗ сделала, сама кодила и т.п..
Вы не видите, что мой ответ конкретнее Вашего?
А так, да, на все воля Аллаха - годится как объяснение повсюду... 
Это у вас такое объяснение, ведь у вас не видно причин тех причин, на которые вы указываете - вы их устранили, оставив болтаться без основания показанное вами; а у меня иное - дело в разработчиках, которые реализуют новые представления новыми способами и отношениями в моделях.
Та система, которая самостоятельно решает все возникающие задачи, живое например, может быть объяснено в рамках веры воле Всевышнего. Научный же подход должен показать через знание и понимание закономерностей развития ту основу, что позволяет этого достичь.
По такой логике и домашнему ПК можно приписать целестремление.
Цель-то ведь так или иначе определена человеком и человек использует инструмент - ИИ - для достижения своих целей. У самого инструмента - ИИ - никаких целей нет.
Потому что их так обучили. Вы задаете вопрос - он дает вам ответ как его научили. Что вас тут удивляет? Как возможно, что LLM обучен вести длинные осмысленные беседы? Откройте какие-нибудь книжки или статьи про обучение LLM. Там найдете ответы.
Сам же ИИ никаких вопросов не задает (вообще-то задает, но только уточняющие вопросы в рамках исходного вопроса пользователя).
Спасибо. Ответ из того же класса, что и у Эврики...
Замечу: основную массу людей не удается обучить поддерживать длительные осмысленные беседы на необыденные темы... Что, LLM "способнее" людей в обучении?
Вас почему-то удивляет, что ИИ способен вести длительные осмысленные беседы. Почему вас это удивляет - понять невозможно. Почему ответ про обучение ИИ вас не удовлетворяет - тоже понять невозможно.
Конечно. Да. Разумеется. Вас и это удивляет?
Может, вам мерещится? :)
Меня ИИ ничему не удивляет - даже поднадоел уже.
Бывает-с... Но бывает, что и впендюриваю...
Что ж вы дорогой не оценили философское обобщение (Вернер, 1 Июль, 2026 - 16:29, ссылка) полезной искусственности: каменной бабы, натюрморта, книги и ноосвика? Жду извинений.
Ещё раз, полезная искусственность была всегда и вот наконец добралась до ума.
И тут кто-то начинает бузить, забывая о том что натюрморт не едят.
Я - в восхищении!
Причем серьезно: искусственность как среда обитания людей - это безусловно... Правда меня в этом деле более "гондурасит" чрезмерная искусственность, вроде тоталитаризмов... Т.е. искусственность для устойчивости эволюции не должна перерастать некоторых пределов...
"искусственность как среда обитания людей" - зачётная формулировка.
Тоталитаризм это идиотская форма доминирования, которая номинально присуща человеку, то есть не искусственна, а экзистенциональна (так вроде щас говорят).
В общем гады они и вроде как естественные.
Не, тоталитаризм - это следствие желания быстро породить "нового человека", поскольку обычный текущий человек с желаемой утопией несовместим... Т.е. именно что искусственность, ибо "порождаем нового человека!", но та искусственность, куда не надо бы, ибо ни одна тоталитарная система пока длительной устойчивости не показала...
--- Дмитрий, 1 Июль, 2026 - 22:21, ссылка
Вернее: Главный признак субъектности - ВОЗМОЖНОСТЬ произвольного действия,
что следует из наличия у субъекта внутреннего ресурса существования и из
АКСИОМЫ: Любая целостность неуничтожима за время без длительности...