К работе над совместным проектом Теории мышления. Согласование терминов
автор М.П. Грачев
К работе над совместным проектом Теории мышления. Согласование терминов.
Аргументация — это теория межсубъектного (интерактивного) логического вывода с использованием как истинностных утверждений и отрицаний, так и не истинностных форм вопросов, оценок и императивов в совместном рассуждении.
Дополнение от 26.01.2018:
Представление — опосредствованный языком и наполненный в сознании человека межличностным или индивидуальным содержанием образ раннее воспринятого предмета либо образ, созданный продуктивным воображением.
Некоторые очевидные ошибки определения и, тем не менее, допускаемые:
1. Слишком широкое определение.
2. Слишком узкое определение.
3. Определение непонятного через непонятное.
4. Круг в определении.
5. Определение туманное, расплывчатое (а должно быть ясным и четким).
6. Определение "как попало", например, у парижских академиков:
“Мы нашли определение понятия “рак”, — сказали члены комиссии, — вот оно: “Рак — небольшая красная рыбка, которая ходит задом наперед”. — “Великолепно, — сказал Кювье. — Однако разрешите мне сделать небольшое замечание... Дело в том, что рак не рыба, он не красный и не ходит задом наперед. За исключением всего этого, ваше определение превосходно”».
7. Двусмысленное определение, в частности, через метафору (например, определение "диалектической логики" в диамате).
Субъект рассуждений — иррациональный элемент рациональной системы мышления. В термин "субъект рассуждений" упакованы всякие инсайты и прочие откровения (наития), без которых по мнению Розина невозможно мышление. Равным образом, из-за присутствия в структуре рассуждения иррационального субъекта заранее нельзя сказать, в какой последовательности осуществится генерация цепочки высказываний из вопросов, суждений, оценок и императивов и какие логические ошибки он допустит.
Продолжение перечня внизу:
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Комментарии
*
автор М.П.Грачев
Определение логики и сопутствующие термины
Язык.
2. Язык — знаковая система, предназначенная для фиксации, переработки и передачи информации.
Объектный язык.
2.1. Объектным языком называют тот язык, который является предметом исследования.
Метаязык.
2.2. Метаязыком называют тот язык, с помощью которого изучают объектный язык.
Знак.
Экстенсионал.
3.1. Значением знака (экстенсионалом) называется предмет, представляемый данным знаком.
Интенсионал.
3.2. Смыслом знака (интенсионалом) называют ту информацию, о репрезинтируемом предмете, которую содержит сам знак или которая связывается с этим знаком в процессе человеческого общения (межличностной коммуникации) и познания.
Ситуация употребления знака включает в себя три компоненты (по Бочарову и Маркину):
1) сам знак,
2) предмет, репрезентируемый знаком,
3) интерпретатора, использующего знак"
(Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. – М., 2005. – С.15)
Интерпретатор.
'Интерпретатор' — это субъект рассуждений, который в традиционной формальной логике содержится имплицитно (скрытно в качестве интерпретатора знака), а в диалектической логике задается явно в структуре высказывания:
S (s - p), (1)
где
S (прописное) - субъект рассуждений;
(s - p) - пропозиция.
Мысль.
Мысль - обобщенный, отвлеченный, абстрактный, идеальный "образ" чего бы то ни было, рождающийся в языке и сознании человека", (Мигунов А.И., Микиртумова И.Б., Федоров Б.И. Логика. - М., 2010. - С.15).
Основные формы мысли.
4. Понятие.
4.1. Определение.
5. Высказывание.
5.1. Суждение.
5.1.1. Истинность суждения (конвенциональная и объективная).
5.1.2. Наррация.
5.1.3. Мнение.
5.1.4. Тезис.
5.2. Вопрос.
5.3. Оценка.
5.4. Императив.
6. Рассуждение.
6.1. Умозаключение.
6.2. Диалог.
6.3. Теория.
7. Доказательство.
8. Аргументация.
Понятие.
4. Понятие — это оформленное содержание мысли, которая посредством указания на некоторый признак выделяет из универсума и собирает в класс предметы, обладающие этим признаком.
Понятие - общее имя с относительно ясным и устойчивым содержанием, используемое в обычном языке или в языке науки.
Имя.
Имя - выражение языка, обозначающее отдельный предмет или совокупность (класс, множество) сходных между собой предметов.
Термин.
ТЕРМИН — (от лат. terminus граница, предел, конец), 1) имя с оттенком специального (научного) его значения, уточняемого в контексте к. л. теории или отрасли знания (Философская энциклопедия).
Короче:
Термин — имя, используемое со специальным научным значением.
Термин в формулировке Непейводы
Термин - слово, смысл которого фиксирован, (Непейвода. Н.Н. Прикладная логика. - Новосибирск.2000. - С.Xi).
Определение.
4.1. Определение (дефиниция операции) — это логическая процедура, состоящая в придании строгого фиксированного смысла языковым выражениям и раскрывающая основное содержание путем перечисления входящих сюда простых признаков.
Определение (со стороны классификации) — это вид неистинностного высказывания в общем ряду суждений, вопросов, оценок и императивов и предназначено для экспликации именований (обозначения) как материальных, так мысленных объектов; отличительным признаком которого является коммуникативная установка на раскрытие содержания понятия с соблюдением предписанных правил.
Явные определения.
4.2. Явными определениями называют определения, задаваемые лингвистической конструкцией вида:
А[t] <-> B (2)
или
А[t] =df B (3)
или
«[O: Dfd =df Dfns]» (4)
где
О - определение;
А[t] - определяемая часть (definiendum), или Dfd определяемый термин (понятие);
В - определяющая часть (definiens), или Dfns определяющее выражение;
<-> - знак, указывающий, что выражение А[t] по конвенции (соглашение об употреблении термина) означает тоже самое, что и выражение В;
t - термин, который служит целью построения всего определения (определяемый термин);
=df - читается: "равно по дефиниции" (для именных конструкций), "эквивалентно по дефиниции" (для высказывательных конструкций).
[:] - поясняющее двоеточие
Дефиниендум и дефиниенс.
Дефиниендум и дефиниенс должны находиться в отношении тождества, т.е. иметь один и тот же денотат, и быть взаимозаменяемыми.
Правила определений.
4.3.1. Правило соразмерности. Dfl и Dfn должны быть равнообъемны.
4.3.2. Правило запрета порочного круга (пояснений не требует).
4.3.3. Правило однозначности. Каждому Dfn в точности должен соответствовать один единственный Dfn, и наоборот (устранение синонимии и омонимии).
4.3.4. Правило минимальности. Dfn должен выражаться описательным (явным) именем, характеризующим определяемые предметы лишь своими основными признаками. В противном случае, определение будет избыточным.
Например,
"Аксиома – исходное положение теории, принимаемое без доказательств за истинное"
Здесь указание признака "истинное" избыточное, поскольку основное в аксиоме - это недопущение регресса доказательства в бесконечность.
4.3.5. Правило компетентности. В Dfn могут входить лишь выражения значения которых уже приняты или ранее определены.
4.3.6. Правило самостоятельности понятий. "В определении определяющее и определяемое должны быть двумя различными и притом самостоятельными понятиями" (правило Челпанова).
Высказывание.
5. Высказывание — предложение, выражающее некоторое суждение, вопрос, оценку, понятие (определение) и императив.
Высказывание (в математической логике и ТФЛ ) — это знак, денотатом которого является либо, истина либо ложь. Вопрос, оценка, императив в ЭДЛ отнесены к неистинностным высказываниям.
Предложение.
Предложение — это слово или несколько слов, которые выражают законченную мысль.
Суждение.
5.1. Суждение — мысль, выраженная в повествовательном предложении и содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел.
Суждение (со стороны структуры) — высказывание, имеющее субъект-предикатную структуру и принимающее истинностные значения "ложно" и "истинно" в двузначной логике.
Истинность суждения.
5.1.1. Суждение истинно тогда и только тогда, когда описываемое в нем положение дел имеет место в действительности, в противном случае оно ложно (классическая теория истинности).
Означивание и истинностные означивания.
Определение 1.3.1. Означиванием назовем произвольную функцию
F: Q -> {t,f}, (5)
где Q - множество атомов языка (суждений)
Таким образом означивание приписывает истинностные значения атомам языка.
(Метакидес Г., Нероуд А. Принципы логики и логического программирования. — М., 1998. - С.18)
Эрзац-истинностные системы:
1. Априористская концепция;
2. Когерентная теория истины;
3. Прагматистская концепция;
4. Конвенционалистская концепция;
5. Экзистенционалистские концепции.
6. Дефляционная.
"Дефляционные теории (или теории избыточности – redundancy) истины основаны на следующем допущении: утверждать, что предложение истинно, значит просто утверждать само это предложение ('p' истинно = p), а утверждать, что оно не истинно, значит просто отрицать его ('p' ложно = ~ p)", (Аналитическая философия, Под общей научной редакцией М. В. Лебедева).
Наррация.
5.1.2. Наррация (повествование) — изложение фактологического аспекта темы. Правила наррации:
1) повествование должно затрагивать только основные факты, имеющие непосредственное отношение к теме;
2) факты должны быть правдоподобными;
3) наррация должна быть краткой и четкой;
4) интерес к речи зависит от интереса, вызванного наррацией;
5) наррация должна сопровождаться описанием для оживления сухих фактов;
6) для описания выбирать наиболее выгодную точку зрения;
7) при описании избегать расплывчатости и излишних деталей;
8) место описания - в начале наррации.
(Панов М.И. (1995) Введение в риторику)
Мнение.
5.1.3. Мнение — это суждение с инкорпарированным в его структуру 'субъектом рассуждений'.
Аксиома.
Аксиома – исходное положение теории, принимаемое без доказательств.
(аксиомы означивают в качестве истинных предложений)
Тезис.
5.1.4. Тезис — некоторое суждение, подлежащее доказательству или дальнейшему развёртыванию мысли.
Вопрос.
5.2. Вопрос — мысль, выраженная в вопросительном предложении и отражающая неопределенность информации относительно предмета или действия; нацеленная на на поиск выхода из этой неопределенности (проблемы).
Вопрос — высказывание, в структуре которого попеременно неопределенными становятся логический субъект, предикат, связка, само высказывание, а также, принимающее логическое значение "корректности" постановки вопроса.
Кратко:
Вопрос — мысль, содержащая запрос информации (см. Хинтикка. Вопрос о вопросах/ Философия и логика. - М. 1974. - С.303).
Оценка.
5.3. Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.
Кратко:
Оценка — мысль о соответствии высказывания фактическому положению дел.
Рассуждение.
6. "Рассуждением называют процедуру обоснования некоторого высказывания путем пошагового выведения его из других высказываний", (Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. - М., 2005. - С.20).
Рассуждение в Элементарной диалектической логике.
Рассуждение - процедура обоснования или извлечения смысла высказываний путем связывания, обдумывания мыслей (индивидуально, в паре с собеседником), в частности, обоснования некоторого высказывания средствами взаимной аргументации и контраргументации, пошаговой постановки вопросов, оценок, императивов и выведение одних суждений из других с включенным продуктивным противоречием.
Две группы законов рассуждения (ТФЛ и ЭДЛ):
Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).
- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.
- Закон двойного отрицания.
Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).
- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
- Закон отрицания отрицания.
Умозаключение.
6.1. Умозаключение — это связь мыслей в рассуждении и непосредственный переход от одного или нескольких суждений А1, А2,..., Аn к некоторому суждению В.
Диалог в ЭДЛ.
6.2. Диалог — логическая форма связи мыслей в рассуждении как истинностных (утверждений и отрицаний), так и неистинностных в виде непосредственного перехода от вопросов к суждениям, оценкам, императивам и обратно, во всех комбинациях.
Противоречие.
1. Противоречие — это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление
2. Противоречие в формальной логике - это два несовместимых (взаимно исключающих друг друга) суждения, одно из которых ложное, а другое истинное.
3. Противоречие в Элементарной диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики.
|Аi & неAj| = 1 (6)
где
А - утверждение;
неА - отрицание;
Аi - суждение высказанное субъектом Si; Аi = 1;
неAj - суждение, высказанное субъектом Sj; неAj = 1;
& - знак конъюнкции;
i, j - индексы персонализации высказываний;
"|" - слева и справа прямые скобки (прямые скобки показывают взятие логического значения заключенного в них выражения);
1 - истинностное значение "истинно";
0 - истинностное значение "ложно".
Антиномия.
Антиномия - это два противоречащих суждения вместе с их диалектическим разрешением (снятием).
Дискуссия.
Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — организованный (соблюдающий правила рациональной дискуссии) публичный диалог-обсуждение спорного вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность.
Спор.
Спор — спонтанная неконтролируемая дискуссия на какую-либо тему с целью представить аудитории, заинтересованному лицу свою точку зрения на предмет и убедить в ней собеседника.
Полемика.
Полемика - спор, пренебрегающий правилами рациональной дискуссии, ради утверждения превосходства своей точки зрения на тот или иной предмет или проблемный вопрос.
Теория.
6.3. Теория — это система связанных между собой понятий и высказываний, относящихся к некоторой предметной области (в качестве такой области могут выступать множество чисел, множество точек, линий и плоскостей, множество живых организмов и т.д.).
Доказательство.
7. Доказательство — рассуждение, устанавливающее истинность какого-либо утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже доказана или постулирована.
Аргументация.
8. Аргументация (от лат. argumentatio - приведение аргументов) — это процедура приведения совокупности логических доводов (аргументов) или иных данных (фактов) для обоснования какого-либо выдвинутого ранее положения.
Знание (эпистемология - теория знания).
9. Знание — субъективный образ объективного мира.
Познание (гносеология - теория познания).
10. Познанием, в отличие от логики (теоретические модели рассуждений), называется процесс отражения действительности в сознании, получение адекватных знаний о мире и целью которого является выживание человеческого рода.
Адекватность.
11. Адекватность — характеристика степени соответствия знаний и их оценки объективной реальности, а также характеристика действий и поступков людей.
--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 18 января 2018 г.
**
Понятие — это неформализуемое содержание мысли, которая посредством указания на некоторый признак выделяет из универсума и собирает в класс предметы, обладающие этим признаком.
Тогда:
Понятие - вИдение, возникающее при отношении к общему имени с относительно ясным и устойчивым содержанием, используемое в обычном языке или в языке науки.
В этом случае становится понятным, что "логика" не занимается "понятиями", но занимается их формальным выражением.
ВИдение отличается от видЕния тем, что опирается на множество связанных форм, заключённых в содержании (содержащихся) в общей форме "имени" (названия) этого содержания, тогда как видЕние не имеет не только содержащихся форм, но зачастую даже и формы, названия, имени, потому что возникает "из ничего" (как бы).
ВИдение опирается на формы, возникает из отношения к этим формам, но не является самими формами (не тождественно формам), хотя является, как явление, от этих форм.
Явление может быть феноменальным (от форм действительности), и ноуменальным (от форм мышления).
Формы действительности (феноменальные), и формы мышления (ноуменальные), могут храниться в соответствующих (раздельных) местах хранения (в просторечии в "памяти").
"Оформленное" не означает формализацию. Это вещи из разных областей.
--
Оформить 3 – сврш., что придать чему-л. окончательную, установленную или необходимую форму; ...
ФОРМАЛИЗАЦИЯ — отображение содержательного знания в формализованной теории (исчислении).
Формализуемое знание должно представлять собой каким-то образом фиксированную совокупность утверждений. (НФЭ 2010).
"Понятие" не означает "оформленное". Вот "оформленное понятие" в терминах или в знаках - пожалуйста.
"Я знаю" и "Я понимаю" - одного поля ягоды. Можно с уверенностью говорить и то, и другое, но при этом и "не знать", и "не понимать".
Логика работает не с понятиями, а с формами понятий, со "знаками".
Можно вообще не понимать никаких знаков, но логически сделать правильные выводы.
Понятие (картина) может быть частично вербализовано (нарисована), с достаточной полнотой, но полностью - нет.
Точно так же вербализованное понятие (картина) может быть прослушано (увидено) и воспроизведено в понятии с частичной полнотой, с достаточной полнотой, со "свер-полнотой" (химерами), но полностью - нет.
Давайте, пожалуйста, начнем с того, что у меня написано: "оформленное содержание мысли".
Содержание мысли можно оформить в виде суждения или вопроса, или оценки, или императива.
Или в виде понятия!
А как же иначе? Ведь понятие - это форма мысли.
--
ПОНЯТИЕ — мысль, которая выделяет из некоторой
предметной области и собирает в класс (обобщает) объекты
посредством указания на их общий и отличительный признак.
Напр., понятие «четырехугольник с равными сторонами и
равными углами» выделяет множество квадратов из области
четырехугольников на основе признака «иметь равные
стороны и равные углы».
Понятие (наряду с суждением и научной теорией) — одна из
основных форм отражения мира на рациональной,
логической ступени познания. Понятия представляют собой
идеальные сущности, ...
Сергей Алексеевич неспроста посвятил формализации сущностей не одну тему.
"Несомненно, что те кто намерен участвовать в беседе, должны сколько-нибудь понимать друг друга. Если это не достигается, то как можно беседовать друг с другом? Поэтому каждое слово должно быть понятно и обозначать что-то, и именно не многое, а только одно; если же оно имеет несколько значений, то надо разъяснять, в каком из них оно употребляется". (Аристотель, Метафизика).
Понятие возникает только при "понимании". Слово же (форма) может обозначать и вовсе непонимаемое. Понимание и разъяснение - это область оперирования не с логическими состояниями, а с их понятиями.
"Оформленное содержание мысли" - да. Оно же оформлено словами.
Но "мысль" - это не форма, а форма, наполненная отношениями, которыми и образуется форма.
Однако "понять" мысль и получить от того "понятие" мысли, можно только составив отношение моего "я" с этой "мыслью".
Понятие создаётся пониманием формы, пониманием слова, которое что-то обозначает.
Я мыслю сущностями: сущностями формы, сущностями движения, сущностями отношений, которые иногда не могу выразить словами, оформить. Поэтому не могу их и формализовать, и запустить в "машину логики".
Попытки назвать "понятие" формой были и будут, потому что понятие чего-либо возникает от отношения моего "я"к форме этого "что-либо".
Разумеется, что отношение к форме "слова" возникает и в логической машине, но оно образуется между формой вопроса (словом вопроса) и формой опрашиваемого слова (словом ответа) в "устройстве сравнения", по сравнении которых (слов) образуется результат сравнения в виде "третьего" слова (решения), которым производится следующее действие. Но никакого "понятия" тут не образуется.
Понятие образуется только в человеке, и оно может оказаться непредсказуемым для машины: человек может стукнуть по ней молотком - оформить своё понятие. Но само понятие останется внутри человека, и объяснить свой поступок (оформление, реализацию понятия) человек зачастую не может из-за отсутствия слов.
Другими словами, машина от действия понятия перестаёт работать, не работает с понятиями, не её это.
Скорее, наоборот: движение понятия (сущности) есть мысль. Мысль же движется в формах слов, управляя их произношением.
Разумеется, слово - материальный носитель понятия. Понятие выражается через слово.
Вопросительное предложение - материальный носитель вопроса; побудительное предложение - материальный носитель императива.
Одним словом, внешне мысль движется в речи. Речь - это наиболее продвинутый человеческий способ донести мысль одного человека другому.
Так что, давайте различим внутреннее оформление мысли (в понятиях, суждениях, вопросах) и её внешнее выражение в речи: словах, предложениях, тексте.
Система - множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.
--
Есть форма знака, обозначающего предмет и понятие предмета мысли. Но есть еще и форма понятия, в которой предмет мысли существует. А что есть содержание понятия и содержание мышления?
Слово-термин - это форма в которую облечен знак. Наряду с формой слова знак может быть облечен и в иные формы. А именно в форму графических символов уравнений, графиков, диаграмм и прочего и в форму чувственного образа-картинки.
Мысль – это «не форма, а форма…». Да мысль это своя специфическая форма, в которой существует, бытийствует идея, которая и понимается умом/умозрением содержательно-понятийно и обозначается элементом языка – словом, термином – знаково.
И это есть получение смысла, или осмысление мыслей понятийно.
Мысль - это единство формы и содержания (аристотелевский гилеморфизм). Она - форма для своего содержания, и содержание для своей формы. Диалектика, называется.
Да, всякий знак имеет свою форму, отличную от другого знака, поэтому и может обозначать разные предметы. Если разные знаки обозначают один и тот же предмет, то наверняка эти предметы чем-то отличаются, например, своим происхождением, или внутренним содержанием.
Денотатом знака может быть как сама натуральная вещь, так и знаки, описывающие эту вещь.
Думается, что понятие не может быть денотатом знака. Денотатом понятия (о) вещи может быть как сама вещь, так и её внутренние отношения и формы, а так же знаки вещи, но, главное, денотатом понятия о вещи будет ещё и отношение моего "я" к формам этой вещи, которые в своём сопряжении и образуют "форменный конструкт" вещи.
Поскольку мысль представляет отношение, заключённое в форму этой мысли, которая (форма) ещё и движется, то мысль представляет собой некий "предмет", который обладает некоторыми "вещными" свойствами, кроме "массивности" реальной вещи.
Масса реальной вещи в мысли, как предмете, отсутствует, потому что мысль находится в формах, "снятых" с реальной вещи, внутренние отношения которой заменены на внутренние отношения моего (с моим) "я".
Но формы мысли "надеты" на субстрат мышления, а потому не лишены некоторой медленности в своём движении. Эта медленность, хоть и напоминает инерционность натуральной вещи, но не является ею.
Формой понятия является (мне) сам "форменный конструкт" вещи.
Если понятию соответствуе форма знака вещи, то предметом понятия и будет сам знак этой вещи, а не его денотаты. Понятие дальше знака ничего не увидит, если "я" не задамся вопросом ЗАГЛЯНУТЬ ЗА этот знак.
Денотатом знака понятие быть не может, потому что в знаке, в его форме на субстрате, нет субъективной активности, хотя субъектная (механическая) активность в субстрате мышления может и быть.
И хотя, при этом, субъектная активность и может возбуждать, шевелить форму знака, но моё "я" может не обратить внимания, и игнорировать это (механическое) возбуждение, не проявляя интереса, и не заставляя "себя" заниматься ПОНИМАНИЕМ этого знака и его денотата.
Содержание понятия, думается, является (мне) множеством отношений с формами "конструкта" интересующей меня вещи, которая в области (в сфере) мышления называется "предметом мышления", а не реальной, натуральной вещью.
Являющееся мне содержание понятия, я выражаю, ОФОРМЛЯЮ словами, переводя их в знаки на бумаге, которые есть содержание знака, обозначающего вещь, адекватную ПРЕДМЕТУ разговора.
Содержание мышления - это то же самое, что и содержание понятия, но относящееся к мыслимым понятиям, к понятиям, участвующим в кольце (кольцах) рефлексии мышления.
Форма знака может быть представлена на разных субстратах, которые и являются НОСИТЕЛЯМИ форм всяких размеров. Для перехода одной и той же формы, с одного субстрата на другой, потребуется соответствующая (адекватная) перекодировка этой формы в другую "систему координат", принадлежащую другому субстрату.
Это важное замечание. Думается, что есть особые формы, в которые попадает "моё отношение", вызывая то или иное ОЩУЩЕНИЕ во мне.
И эти особые формы имеют ПРИВЯЗКУ к формам "органов чувств". Почему "привязку", потому что иногда случаются "перепутывание" сигналов от "органов" к "чувствам".
Я употребляю вместо слова "идея" "термин" "отношение". Потому что "идея" уже предполагает понимание, и не позволяет разделить "механическое", машинное "мышление" и человеческое: объективное и субъективное.
Машина с этим (с перекодировкой) прекрасно справляется. Но не может "перекодировать" понятия в слова, потому что у неё нет понятий.
Мысль - это единство формы и моего отношения к содержанию формы.
Ежели наполняют вином, то затем я согласен, а если водой - то против.
Стакан и кувшин имеют формы стакана и кувшина, но не есть формы, хотя они "мне" и ЯВЛЯЮТСЯ посредством своих форм: мне они явалены именно формами, но не вещными субстратами этих форм - стеклом и глиной.
Да, тут есть некоторая тонкость. Граница между мыслью и носителем. Носителем формы будет нечто, способное сохранять форму чего-либо: неподвижного или движущегося.
В качестве такого "нечто" приходится вводить субстрат. Он не обладает вещностью конкретной вещи (глины, стекла, воды, воздуха...), но обладает свойством вещей сохранять и изменять форму (принимать форму и иметь принятую форму).
Носителем формы является субстрат, который может быть и реальной вещью, и субстратом мышления, который может принимать разные виды вещей: мозга, глины, конторских счёт, логических ячеек... Главное, чтобы он мог переходить из одного состояния в другое и сохранять форму этих состояний.
Мысль же - это движение формы по субстрату, но не просто переход из одного состояния в другое, а движение неких конструктов форм, которые обозначены определённым словом, адекватным своему конструкту.
Но не просто движение конструктов слов-форм, но и связанных с ними понятий.
Когда движутся только конструкты слов-форм, то имеем дело с логической машиной.
Когда движутся конструкты слов-форм-понятий, то имеем дело с человеком.
Пока вопросом является (мне) движение конструктов форм в растениях, например.
Да. Форма мысли тоже текучая. Но движется (активизируется) её "текучесть" отношением (моим).
И правильно сделал. А то так бы и не двигались. А так оттолкнуться есть от чего.
Моё неприятие к логическим терминам только одно: в логической машине нет понятий, а они есть только в человеке, живом.
И только человек оформляет свои понятия в слова-формы, которыми затем может оперировать машина, не имеющая понятий.
Логика может управлять понятиями человека, но не может научить его понимать.
Умение понимать априорно у человека, а не у машины.
Первично понятие (я), а оформление понятия - вторично. А уже затем комбинации понятных слов начинают рождать новые понятия, рождающие новые слова (оформляемые новыми комбинациями старых, понятных слов).
«Сама вещь» нам неведома со времен Канта с его ВВС. Что же есть доступная нам (в отличие от ВВС) вещь? Доступная нам вещь есть продукт наших априорных форм чувствования (пространственно-временной феномен) и априорных форм мышления (понятийно-категориальных). В итоге вещь предстает человеку-субъекту как единство чувственного образа и его понятийного встраивания в ментальную априорно-категориальную систему-конструкцию. Вещь умозрительно подводится под категорию (например, сущего, бытийствующего), под понятийный класс (к примеру, живой или неживой предмет мышления), род (в частности, естественного или искусственного происхождения), вид (типа - стол), единичное понятие (мой стол на моем рабочем месте).
Моё отношение к вещи и составляет то, что из себя представляет вещь. Вещь нам может быть дана 1) чувственно-феноменально (моё отношение к вещи здесь таково: я чувственно воспринимаю вещь); 2) чувственно-феноменально и умозрительно (отношение: я вещь чувственно воспринимаю и умозрительно встраиваю в ментальную картину мира – подвожу под категорию, понятийный класс, род, вид, единичное понятие); 3) умозрительно (отношение: я мыслю/умозрю вещь, не имеющую чувственного денотата – метафизические предметы мысли типа Абсолют, бытие, вечное).
Нет никакой «реальной, натуральной» вещи, кроме как той самой вещи , что дана нам чувственно-феноменально и понятийно-умозрительно в нашем сознании. Эта вещь и составляет как предмет мышления, так и предмет чувствования (чувственного восприятия). Сверх этого нет никакой предметной вещи (предмета мышления и чувствования). Всё, что сверх мышления и чувствования – никак недоступная, никак не данная нам (или никакая) вещь-сама-по-себе, или Кантовская ВВС.
Вы наверное ошиблись, Александр Леонидович, не "что из себя", а КАК себя представляет вещь. Чувственно-феноменально, умозрительно - это как, и это принципиально.
Если рассуждение вести от "моего "я"", то так и получится. Но Вы не дошли до момента получения "форм чувствования" и "форм мышления".
Формы и чувствования, и формы мышления получаются (как результат) воздействия на органы чувств "извне" моего тела, а не "изнутри".
А доступная нам вещь, согласен, есть результат действия форм, но на "априорные чувства", которые нам недоступны, а проявляются только при активации форм этих чувств как "ощущение".
Да.
Я разделяю понятия "отношение", "моё отношение" и "понятие в результате моего отношения".
Вы же под "моё отношение" подводите "понятие (мною) того, с чем составляется отношение", отождествляете их.
Остальные п.п.1),2),3) - понятны, но я их "комбинирую" и называю немного иначе, но суть направления такая же.
В этой фразе я заменяю слово "чувственно" на "регистрацию". И тогда "понятие" отпадает. А "мышление" заменяется "осуществлением программы".
"Вынося" моё "я" из моего тела, я наблюдаю за этими "манипуляциями" и не вижу никакого отличия между ФОРМАМИ, полученным "чувственно" и "регистрационно".
Но тут уже мало места. И ответвление от основной темы в сторону "механизма мышления".
Спасибо.
"Мысль же движется в формах слов" - Такой пример. Есть жидкость (вода, вино). И есть кувшин или стакан. Стакан и кувшин - это формы в которые наполняют вино или воду.
Очевидно, что стакан и кувшин - это никак не формы жидкости, а формы глины или стекла.
В то же время, наблюдаем незаметный перенос понятия формы с кувшина на форму, которую приобретает вода или вино в кувшине. Хотя несомненно, что кувшин и стакан остаются всего лишь носителями воды и вина.
Аналогичным образом Вы поступаете в отношении пары "мысль - слово". Слово никакая не форма мысли, а её носитель. У текучей мысли своя форма. Это или понятие, или суждение, или вопрос, или оценка, или императив.
--
Люди с рождения наделены потенцией мышления, но обладание мышлением дается исключительно при воспитании в социуме. Наряду с научением обладания родным языком. При этом не просто обладание естественным даром речи и мышления, а знание правил, законов речи и мышления вообще дается при специальном изучении родного языка и логики. Не преподавание в школе логики (наряду с изучением русского языка) считаю большим пробелом в системе среднего образования (не говоря уж о высшем образовании).
Поддерживаю эту мысль двумя руками. Только, что мешает это благо внести в школу?
Уже вносили и, вновь, каждый раз выносили!
В чём незадача?
Незадача в формализме традиционной формальной логики. В несворении зыбким умом учащегося всех этих фигур силлогизмов. Даже с помощью разного рода мнемонических ухищрений, правил и скороговорок.
А вот Элементарная диалектическая логика свободно усваивается уже на дошкольном уровне наших "Почемучек"!
Правила мыслительно-языковой игры простые: Возражай! Спрашивай! Оценивай! Проси (требуй)!
--
Я очень приветствую работу над Тезаурусом по конкретной теме или теории. Это один из элементов научной и философской культуры. Единственно, мой опыт участия в различных Тезаурусах показывает:
1) желательно, чтобы в Тезаурусе участвовали те же люди, что и в обсуждении темы или в создании теории, иначе каждый новый участник Тезауруса приходит со своей аксиоматикой, новым видением и нюансировкой терминов. Обсуждение терминов начинает обретать бесконечный характер и подменять собой работу над темой или теорией. Кстати, что сейчас уже и происходит. Термины всегда имеют определенный смысл только в рамках определенных согласованных или не согласованных, но оговоренных аксиоматик (парадигм), а здесь начинается уже обсуждение терминов "мысль", "понятие", "сущность" и т.д. непонятно с каких позиций и с игнорированием уже заявленных аксиоматик и результатов теоретических обсуждений;
2) желательно не вставлять в Тезаурус и не затрагивать термины, непроработанные в совместном теоретическом обсуждении, в противном случае работа над Тезаурусом теряет всякий смысл, потому что можно взять любой Словарь или Энциклопедию и там все эти термины уже давным-давно есть. Так произошло и в данном случае, М.П. Грачев просто переписал сокращенный словарь по логике, с добавление туда нескольких терминов из своей ЭДЛ. Это не соответствует названию "К совместному проекту Теории мышления".
Опять втыкаемся в проблему первичности-вторичности, курицы и яйца. Любое теоретическое построение предпосылается тезаурусом основных понятий теоретической конструкции. Как можно обсуждать возможный итог работы (теорию мышления), не согласовав её основную терминологию понятий? С другой стороны, сам тезаурус вроде должен быть итогом сформированной теории с отшлифованными значениями, используемых терминов теории. Так может нужно параллельно заниматься как согласованием основной терминологии, так и предложениями-наработками теоретических конструктов?
О смысле совместной работы Пермский, 24 Январь, 2018 - 16:37, ссылка.
Например, есть курица "Элементарная диалектическая логика" и есть яйцо: Гура Алена Юрьевна. ПРОБЛЕМАТИЗАЦИЯ ИСТИНЫ В ПОЗНАВАТЕЛЬНОМ ПРОЦЕССЕ. ДИССЕРТАЦИЯ на соискание ученой степени кандидата философских наук. Краснодар − 2016.
Рис.1. Лекции М.П.Грачева в сети (лекция 4). Источник:
https://lektsii.org/15-6076.html
Диссертация Алёны Юрьевны Гуры посвящена одному из основных разделов Теории мышления: "Теории вопроса", - во всех энциклопедических контекстах как по предмету вопроса, так и по персоналиям, затрагивающих категорию "вопрос" в своих исследованиях.
Опять же, прибегая к методу последовательных приближений, курицу придется корректировать на основании данных яйца.
--
Я об этом и говорю. Давайте (вдвоем, втроем, вчетвером) согласуем хоть несколько терминов (мысль, понятие, слово, идея, смысл, поток, структура) и представим согласованный список на обозрение и будем его пополнять по мере согласования. Пока такого списка нет. Есть отдельные списки отдельных авторов. Не более.
Четыре способа предъявления определения:
- по происхождению;
- по существенным признакам;
- по функции;
- по строению (включение в более общую структуру и, напротив, внутренняя детализация).
Вами дано структурное определение мысли: "Мысль - есть атом (единица) мышления". Причем мысль как элемент более общей структуры. А как будет выглядеть "мысль" в генетической, сущностной и функциональной проекции:
Генетическое определение.
а) В нем раскрывается происхождение предмета.
Сущностное определение.
б) В нем раскрывается сущность предмета, его природа или качество.
Функциональное определение.
в) В нем раскрывается назначение предмета, его роль и функции.
Структурное определение.
г) В нем раскрываются элементы системы, виды какого‑либо рода или части целого.
Можно ли предъявить универсальное определение? И нужно ли в таком виде?
--
К определению мысли
Да, причем дважды структурное: по принадлежности к мышлению (денотату - предмету теории мышления) и по принадлежности к самой Теории мышления - как первая, начальная ее мысль (как у Гегеля "бытие" в "НЛ").
Ответил здесь:
Сущностное определение заключено в структурном. Сущность мысли - быть атомом-монадой мышления. И всё. А далее - особенности мыслей зависят от сущности тех или иных форм мышления. Если сущность индукции - репрезентировать в мышлении Вне, то и сущность индукционной мысли - нести в себе следы Вне. Если сущность дедуктивного мышления - репрезентировать логическую структуру, то сущность дедуктивной мысли - быть логической единицей. И т.д.
А это есть задача всей теории мышления (по моему плану) - описание всех форм мышления в их функциональной (функционирующей) операциональности. Здесь и проявятся (диалектически развернутся) все функциональные особенности мысли. Дать функциональные определения мысли до теории, это всё равно что завоевать олимпийскую медаль до участия в олимпийских играх. Дать такие определения можно будет для словаря или учебника после завершения теории, как ее итог.
(Вот, кстати, это и будет интродукцией. Когда определение мышления предлагается взять откуда-то с неба, до начала теоретических дукций теории мышления).
Отсюда мое неприятие иных определений мысли, в которых задействованы слова: образ, идеальное, абстракция, представление, идея, эйдос, понятие, мыслеформа, мыслесодержание, тонкая энергия и прочая и прочая. Ибо все эти слова - сами уже есть мысли, различные виды/моды мысли. И задача теории мышления - показать все их как функциональные продукты мышления и мысли, а не наоборот - показать мысль как их продукт. Последняя операция допустима, но только не в теории мышления, например в метафизике или логике, этике или теологии, где нет надобности разбираться с сущностью мышления и мысли и можно взять любое удобное определение мысли (извне - интродукция), но только не в теории мышления, где каждый мыслепродукт должен быть показан как продукт мышления и мысли.
Что Вы, Пермский, Андреев, Олан Дуг и другие участники скажете по согласованию первого термина? Пока не до вторых и третьих. Попробуем согласовать один.
Я уже давал определение мысли:
Мысль, или мыслеформа, - материальный носитель нематериальных идей, эйдосов, воспринимаемых или генерируемых умом/умозрением субъекта на ментальном плане бытия мироздания.
Об атоме, или неделимом «первокирпичике» мышления
Коль мы занимаемся системостроительством «теории мышления», то вопрос о первокирпичике-атоме в терминологии системного подхода есть вопрос об элементе (элементарном объекте) системы. Можно ли дать определение атому-элементу системы через указание на его элементарный (атомный) статус? Можно. Это ответ на вопрос что является элементом-атомом той или иной рассматриваемой системы. В химии – это химический атом, или химический элемент. В Биологии – это живой организм. Так и в мышлении – это мыслительный атом-элемент, или мысль. Но какова специфичность присущая элементу той или иной познаваемой системы (химической, биологической, мышления)? Сам статус, сама отнесенность химического атома к элементарному первокирпичику химической системы, живого организма к элементу биоса, мысли к атому-элементу системы мышления ещё не выражает специфичность, сущность атома той или иной системы. Следующий шаг – это выявление сущностной специфики элементарного объекта познаваемой системы. Вот этот шаг уже подразумевает всестороннее рассмотрение искомого элемента-атома системы мышления во всех аспектах, которые перечислил М.П. в совокупности видов определений исследуемого понятия.
Сделан первый шаг – заявлено, что элементом-атомом системы мышления является мысль. Теперь делаем второй шаг – даем определение понятию мысли согласно перечню всестороннего рассмотрения-определения исследуемого понятия.
Вы Сергей Алексеевич уже начали давать свою интерпретацию, свои определения мысли в разделе видов определения а),б),в),г).
Сделаю попытку дать определения мысли по видам определений и я.
Номинальное определение.
Мысль – это элементарное образование/объект системы мышления. Мысль – это элемент, или атом мышления.
Реальное определение.
Мысль, или мыслеформа, - материальный носитель нематериальных идей, эйдосов, воспринимаемых или генерируемых умом/умозрением субъекта на ментальном плане бытия мироздания.
Генетическое определение.
Мысль – это материальный носитель идей, порождаемый и воспринимаемый умом/умозрением человека-субъекта.
Сущностное определение.
То же определение мысли, что и реальное.
Функциональное определение.
Мысль – это форма, в которой субъект-человек различает идеи, понятия, смыслы.
Структурное определение.
Мысль, будучи элементом системы мышления – носителем идей, понятий, смыслов, - предоставляет материал построения субъектом умозрительных конструктов, слагающих систему мышления из идей, понятий, смыслов, облеченных в суждения, определения, описательные рассуждения, контекстные смысловые блоки рассуждений, концепции, гипотезы, теории, учения.
Почему материальный, а не идеальный?
Ведь мысль - это сущее ментальной сферы. Поэтому более подходящим было бы такое определение:
[Мысль - это род нематериальных идей, эйдосов, воспринимаемых или генерируемых умом/умозрением субъекта на ментальном плане бытия мироздания].
--
Дело в том, что тварный/проявленный мир не имеет дихотомического разделения на материальное/физическое и нематериальное/трансфизическое. Раздел на материальное и нематериальное проходит на уровне духа и материи. Дух представляет нематериальное содержание мира: идеи, эйдосы, понятия. Он ими оперирует и являет их в тварное проявление мира через материальные энергетические субстраты-носители: материально-энергетические проводники духа, облекающие идеи, эйдосы, понятия в энергетические формы-оболочки-носители духа (идей, эйдосов) такие как буддхи-мудрость, манас-разум-ум-мыслеформы, кама-астрал-чувства, стхула-физическое-плотское. Соответственно в восточной традиции этим материальным носителям-субстратам-оболочкам духа придается статус материальных тел, облекающих дух: тело мудрости, тело ума-ментальное, тело чувств-кама-астральное и тело плотское-физиологическое.
Непреодолимая пропасть для материализма, ограничивающего материальность физическим миром, данном субъекту-человеку в чувствовании и мышлении, - это переход от материальной физичности «объективной реальности» к идеальности чувственных феноменов и ментальной мысли. Как может физика породить нематериальное психическое ощущение и умозримую мысль, мозг продуцировать нематериальное – это необъяснимое физиологическими материалистами чудо.
Эзотеризм связывает дух с материей от самого низшего физического до самого высшего сверхумозрительного. На самой вершине мироздания – полюсе духа, дух проявляет себя в мире не иначе чем через материальные носители – субстраты-проводники духа. Это высочайшая духовная душа «высшая триада» - атма-буддхи-манас, или бессмертная душа человека. Даже на этой вершине духовности в проявленном мире дух облечен материальными оболочками-телами. Это тончайшие материальные энергии, облекающие дух высшими телами, в которых итоги воплощенной жизни смертной личности человека аккумулируются как духовные накопления опыта души в земном воплощении. Это тот нравственный опыт мудрости, который позволяет душе человека духовно восходить, эволюционировать.
В эзотеризме идея материальности проработана несравненно глубже, чем в вульгарном материализме типа диамата.
Выразители духа (идеи, эйдосы, понятия) в европейской традиции объединяют одним общим именем - мысли.
Очевидно, "умозримая мысль" не входит в перечень физических сущих. Поэтому не очень понятно заявление о мысли как материальном носителе.
Во всяком случае, в данной статье никаких убедительных доводов не приводите. Пусть даже с эзотерических позиций (в статье слово "мысль" не увязано с "эзотерической" терминологией).
Итак, материальным носителем мысли остаются звуковые, письменные и жестовые знаки.
--
Михаил Петрович, Вы, по-своему, правы. Нельзя в познании перескакивать через этапы, уровни и потому будет совершенно оправданным в теорию мышления не включать понятие о мысли как о материальном носителе идей. То, что пока недоступно пониманию, следует исключать из теоретического осмысления.
"Доступность" входит в число шести методологических критериев изложения Теории мышления на Философском штурме.
Требования к проекту:
- актуальность;
- содержательность;
- обозримость;
- компактность;
- доступность;
- публичность.
Тем не менее, проблема материальности мысли сохраняется в "спящем" режиме.
--
Полнейшая софистика.
Понять - значит выразить через понятие.
Фраза "то, что недоступно пониманию", - уже есть суждение, выражающее определенное понятие (по ФЛ) или мысль (по Грачеву-Болдачву).
Следовательно, тот, кто ее произносит, понимает и осмысляет то, о чем говорит (например, о мысли как материальном носителе).
А если что-то доступно пониманию одного - значит оно может быть доступно пониманию и любого другого. Ведь если замок или сейф сделан руками человека, то всегда найдутся другие руки, способные его открыть.
Остается включить данное понимание в теорию мышления. А исключение понимаемого кем-то из теории мышления означает просто слабость теоретического мышления этого кого-то, пасующего перед трудностями теоретического конструирования.
Это вызывает недоумение. В такой трактовке «пока недоступно пониманию», когда речь идет о высшей математике по отношению к учащимся начальной школы, изучающим азы математики – арифметику – это тоже «полнейшая софистика»?
Так, к примеру, учитель арифметики обладает знаниями высшей математики.
Ну так в чем проблема – развивайся, познавай, учись и будет тебе дано (познанное усвоенное знание), которое в прошлом было ещё недоступным.
А может саму теорию мышления нужно строить поэтапно от низших ступеней познания мышления к высшим, а не замахиваться с уровня младшего школьника сразу на высшую математику?
Как мудро высказывается Михаил Петрович, если проблема материальности мысли сегодня абсурдна, то не стоит её по этой причине отметать на корню, а можно оставить как «информацию к размышлению», или держать в «спящем режиме». Что в этом криминального и в чем тут софизм?
Может быть. Ну так давайте строить.
Высказывание об абсурдности материальности мысли уже - теоретическое высказывание в рамках определенного понимания. Этот концепт надо теоретически эксплицировать.
Не стоит. Надо обосновывать материальность мысли. И уже есть такие теории.
Следовательно, о какой недоступности пониманию Вы говорите? Все доступно.
Речь должна идти о синтезе теорий: 1) считающих материальность мысли абсурдной и 2) считающих мысль материальной.
Вот я и призываю не пасовать, а заниматься теоретическим синтезом.
Синтез противоположных позиций предусматривается и ЭДЛ.
Тоже так думаю. Всякое, казалось бы явно дихотомированное, оказывается "припаянным" к очередному "материальному/физическому", хотя и находящемуся на другом уровне "сил".
Пример, отпечатывание формы стального шара в известной "глине". Форма не имеет вещественности, казалось бы - вот её отделили от стального шара, дихотомия произошла. Ан, нет, вот эта форма в виде следа на "глине". Или на некой "матрице", где и "глины" уже никакой нет, а только непонятные "кочки" цифр на бумаге... Но бумага-то есть, и цифры на ней, вовсе непохожие на форму исходного шара. Да и бумагу можно свернуть в трубочку, и раскатать в слой или куб практически невесомого.
Но убери этот "слой", и всё: форма исчезла, нет её.
Но исчез ли "слой"?
Если не исчез "носитель", то и форма осталась...
Но вот только носитель (субстрат) может отказаться от "носимой" формы, и принять свою собственную, а не "чужую".
Но разве разделения не происходит? Происходит, но с подменой субстрата на всё более "тонкий", всё менее "мощный".
Разделение материальной вещи на собственно вещь и её форму происходить путём копирования формы вещи, а не разделения вещи на её внутреннее движение субстанции и форму вещи.
При "от-делении" формы от вещи, вещь теряет свою форму, становясь "бесформенной" движущейся субстанцией, форма же, не найдя "подходящий" субстрат, в этом мире, либо исчезает, либо переходит на более "тонкий" субстрат "другого мира", "невидимый" в нашем "вещном мире".
Вот в миг (мгновение) "от-деления" формы от вещи, и возникает "свобода от формы", когда можно придать "вещи-без-формы" любую форму.
И обратно тоже. Вот в этом "переходе" всё живое и "живёт". А перейдя в "идеальное" или "косное материальное", жизнь прекращается, хотя движение "косной материи" не прекращается.
Если придерживаться "неуничтожимости формы", то следует думать, что форма переходит на более тонкий "субстрат" субстанции. Но эта субстанция не "нашего уровня" - она свободно "просачиватся" сквозь него, сквозь нас.
Форма не может быть носителем, потому что она не материальна, не содержит ни субстанции, ни собственной активности для её движения. Форма лишь граница между двумя противоположностями, некая "средняя линия", поэтому форма лишь как бы указывает на границу , за которой начинается "мысль", или - заканчивается.
Если мысль и носитель идей, то НЕ материальный носитель нематериальных идей.
Носителем форм приходится считать "субстрат", который тоже лишён материальных свойств, но может менять (принимать) форму и хранить её непределённо долгое время.
Субстрат - обобщённое название (понятие) вещества, которое абстрагировано от многообразия внутренних отношений (связей), и оставлено одно-родное или малое количество разно-родных отношений, позволяющих менять или удерживать (сохранять) принятую форму.
Тут место стыка материи и идеи. Субстрат может принимать (изменять) форму как от движущейся субстанции, образующей материю, так и от движения, порождаемого активностью машинного субъекта (например, движения электрических потенциалов как в машине, так и в голове). И то и другое - без ПОНЯТИЯ.
С предикатам "нематериальности" мысли согласен. Высказался ниже. Вот уже трое согласились.
Выскажусь по поводу носителя. Носителем идей, мыслей, смыслов и т.д. явлется человек. Ну может быть еще материальный носитель: книга, дискета, кинопленка, когда мысль со-формируется в них.
Но говорить, что мысль - носитель идеи или понятия некорректно, потому что идея и понятие и есть мысли - особые превращенные, особым образом организованные и оформленные мысли.
Если это не так, то грош цена нашему определению мысли как атому мышления, тогда атомами мышления надо признавать понятия, смыслы, идеи и прочее, а мысли отводить лишь вспомогательную функцию, и выводить разговоры о ней на периферию теории мышления.
Да. Так же, как носителем "информации".
Но если продолжать сравнение, то нужно приложить это понятие и к машине.
Машина точно так же, как и тело человека, является носителем движущихся форм различных конструктов. Но не имеет понятия о них, смысла, идеи этих конструктов.
Поэтому говорить о "мышлении" машины (тела человека) можно говорить только в "кавычках". Другое слово - функционирование.
Но если проводить аналогию, то это специфическое функционирование: не просто совершение действий по "программе", но совершение действий в циклах стремления к тождеству (в итерациях).
Если носителем мыслей является человек, то носителем "производства" (конструктов форм) мыслей надо бы назвать материальную машину.
Мысль как "атом мышления" раскладывается на очередную "триаду".
1. Мысль от сравнения (форм) прошлого с приходящими формами от настоящего.
2. Мысль о проектировании (аппроксимации, экстраполяции) (форм) будущего по разности (форм) прошлого и настоящего.
3. Мысль по проверке намысленного (в формах) будущего с его реализацией в (будущем) настоящем.
Каждая из этих мыслей по отдельности, хоть и есть "неделимый атом", но "атома мысли" из них не получается.
Так же как из момента (цикла) прошлого бытия, или одного момента (цикла) намысленного будущего бытия, или одного момента (цикла) верификации намысленного, не получится момент бытия в бытии.
Момент бытия получается только при наличии всех трёх моментов - прошлого, будущего в мышлении, и верификации.
К согласования определения мысли
Моя претензия была не в том, что Вы не давали определение мысли, а в том: где согласование с другими определениями других участников?
Я например, согласен с Грачевым, что к понятию мысли не применим предикат "материальная", а однозначно - "идеальная", ну еще я ввел предикат - "реальная", но это реальное идеальное, а никак не материальное. Согласования не только нет по этому предикату, а есть антагонизм.
А вот в части номинального определения, кажется уже большинство склонятся к общему определению: "Мысль – это элемент, или атом мышления".
А по реальному, генетическому и сущностному определению есть вопросы:
Под это определение подходят материальные носители - книга и дискета. Получается, что страницы книги и части дискеты есть мысли, поскольку они носят нематериальные эйдосы, идеи, мнения, образы, знания и т.д.
С функциональным определением не согласен в корне:
Почему? Потому что получается, что где-то и как-то (как у Болдачева) возникают понятия, идеи, смыслы и прочая, и прочая, а мысль все их затем оформляет. Если не будет мысли, то понятия, смыслы, идеи останутся, но только без мысли. Это не понятно совсем. В моей теории - идеи, смыслы, понятия, категории, символы и прочие духовно-интеллектуальные продукты - все моды (вариации) мысли. Мысль генетически и функционально первична = Модус, а всё остальное - ее моды.
Структурное определение есть смысл обсуждать после согласования предшествующих определений.
В чем смысл, что такое материальное? Если материальное определять а-ля Маркс -находящееся «вне головы», - а антонимом будет выступать то, что «в голове», то это будет вульгарным определением материального-идеального. Мозг идеален? Нет. Однако он и «в голове» и продуцирует по концепции материализма идеальное (мысли, понятия, феномены). Но такая простота сродни ленинским кухаркам, управляющим государством. Электро-магнитное поле где находится «в» или «вне» головы? Скажем «вне голове». Однако, пока я понятия не имею ни о каком поле, его просто нет, не существует ни «в», ни «вне». Вот те, кто знает теорию поля предполагают что есть некий магнетизм, электричество и поля. А до того, пока кто-то не придумал теорию магнетизма, не было никаких полей – была просто природа. Помещая магнетизм, электричество и поле «вне головы» в своем предположении-модели «внешнего мира» ученые и придумали теорию материального «вне головы».
Другую модель мира предлагает эзотеризм. Есть нематериальные дух и данные ему идеи, эдосы, понятия. Чтобы участвовать в проявлении этих идей в тварном мире требуются носители-проводники духа с его идеями в мир. Вот эти носители-проводники духа, идей, понятий и выступают материальным субстратом, в котором дух, идеи получают проявленное существование в тварном мире. Эти материальные субстраты есть энергия, упакованная в соответсвующие формы от тончайших носителей идей (мыслеформы, заключающие идеи, понятия) по нисходящей энергетической форме идей (мыслеформы, напитанные энергией эмоций, психической энергией; далее грубо-энергетические физические формы тленных тел-субстратов идей, понятий). Потому физическая вещь есть нематериальная идея, эйдос, упакованная в грубо-энергетическую форму-носитель – материальную физическую вещь.
Итак, по концепции эзотеризма материальное есть энергетическая форма-проводник, носитель-субстрат для нематериальных идей, эйдосов, понятий. Понятия облечены в материальную оболочку-носитель – мысль.
Между материалистической концепцией идеального как материального, пересаженного «извне головы» в «голову» и идеалистической концепцией, предполагающей нематериальный дух и материальные носители-субстраты его идей, понятий синтез невозможен.
Книги и электронные носители пребывают не на ментальном, а физическом плане бытия. Они облегают идеи в грубую энергию физических носителей. Мысли же материальные «небожители» - их мир (план бытия) нирвана. Они обладают (когда очищены от низких энергий астральных) совершенной подвижностью (выражение «мысль подобна молнии») и не без основания их величают «ветреными особами» (приходят на ум и, если не успеешь зафиксировать в грубо-материальной форме слова, то быстренько улетучиваются из ума).
Чтобы усвоить мысль (новационную) грубым несовершенным умом простого человека (не гения), он, сперва должен её зафиксировать в слове-языке, затем думать (медитировать) над её содержанием-смыслом и затем появляется шанс усвоить идею (новационную), заключенную в мысли. И тут мышление не обходится без обращения к интуиции-прозрению смысла нечто нового для человека-субъекта. Если мне не удалось (несмотря на мои усилия) постичь смысл, идею, заключенную в мысли, то для меня идеи, понятия, смыслы останутся вне моего сознания (осознания) до той поры, пока я не достигну уровня сложности себя-субъекта, достаточного для постижения новой (потенциальной) для меня идеи. Но, к сожалению, мысли несут в себе далеко не одни новационные позитивные для субъектов идеи, Огромное количество мыслеформ несут в себе идеи низкие, агрессивно-разрушительные и напитаны эмиоциями злобы, ненависти. Вот эти мыслеформы усваиваются несравненно проще и иммунитет против таких мыслеформ – культура, нравственность человека.
Понятия, смыслы и их материальные носители в проявленном мире связаны накрепко. Но вот усвоение субъектом идей, заключенных в мыслях, процесс отнюдь не автоматический. Требует терпения и немалых усилий. А потому «в голове» (уме/умозрении), неподготовленной к восприятию сложных идей, понятий, мысли с такими идеями «в одно ухо влетают, а в другое вылетают» и продолжают витать в ментальном пространстве (пространстве умозрения).
Вопрос остается.
Вы аргументировали позицию эзотеризма. Дистанцировались от позиции марксизма.
Где согласование с моей позицией, с позицией Грачева или других участников?
Согласование может быть типа в позициях Грачева и Борчикова мышление и мысль рассматривается на уровне физического мира (грубо-материального плана бытия), где формой выражения мысли служит вербальность языка. В позиции эзотеризма мысль и ум/умозрение рассматриваются на "родном" плане бытия - ментальном. Там форма выражения есть мыслеформа, или субстратом мыщления выступает тонкая материя/энергия мысли, запечатлевающая нематериальные идеи, эйдосы, понятия в мыслеформах.
Ничего не понял. О каком грубо-материальном плане бытия у нас с Грачевым Вы говорите?
Эзотерические философские системы в терминологии А. Болдачева есть трансреальная философия. В этой терминологии реализм материализма всё мироздание сводит к известному науке физическому миру. В восточной традиции мир не сводим к физическому плану бытия, а подразделяется на грубо-энергетический физический мир грубых вибраций и так называемые тонкие миры (астральный; ментальный, или нирванический, огненный; мир буддхи, или мир Мудрости). Так планом бытия (тонким миром) мысли выступает нирванический мир, материя-энергия которого характеризуется тончайшими вибрациями.
В мире грубых вибраций материи-энергии физического плана, мысль облекается в физическую форму слова/вербальности. Это форма знакового обозначения идеи, понятия, способная существовать в отрыве от субъекта, облекающего свои мысли в словесную/вербальную форму.
Иначе говоря, мысль в отрыве от слова является тонкоматериальным носителем (мыслеформой), в которой заключены нематериальные идеи, понятия. Человек на физическом плане бытия (в грубо-материальном мире) эту подвижную, "летучую" мыслеформу облегает в физические "доспехи" слова изреченного и тем самым "пришпиливает" смысл мыслей к знаковой форме языка. Тот же человек-субъект, кто слушает/читает речь/текст, силой своего Понимания извлекает смысл из чужих слов/речей/текстов в подвижную мыслеформу, в которой в меру своего Понимания и овладевает смыслом заключенных в мыслях идей, понятий.
В западной философии мир тоже не сводим к физическому плану. За исключением материалистической позиции, которая составляет весьма малый процент в философии.
Мир сводится:
- либо в античной философии - к идеальным субстанциям: нус (Анаксагор), логос (Герклит и стоики), идея (Платон), разум и форма форм (Аристотель), Единое (Плотин),
- либо в средневековой философии (все 1600 лет) - к Богу,
- либо в философии Нового времени - к мыслительной субстанции (Декарт, Лейбниц, Спиноза), к трансцендентальной реальности (Кант), к абсолютной реальности (Фихте, Шеллинг, Гегель, Соловьев), к бытию = Dasein и Ereignis (Хайдеггер).
Не думаю, что все эти идеальные, мыслительные, божественные и абсолютные реальности более грубые, чем тонкие миры эзотерики. А в каких-то аспектах намного даже потоньше будут тонких эзотерических миров.
Моя точка зрения такая же и даже тоньше:
мысль и мышление являются - мыслеформой (модой) + мыслеформалью (модусом), в которых заключены все вышеперечисленные нематериальные субстанции. Подробнее см. - ссылка (и далее).
PS. А про слово говорить больше не хочется. Изрекаем тривиальные истины, которые каждый студент гуманитарного вуза на первом курсе знает. Детский сад.
По данному определению возникают следующие вопросы:
1. Если мысль - единица мышления, то как сознание связывает эти единицы в процесс мышления? Мой вариант: посредством "связи".
2. Если процесс мышления уже состоит из двух элементов: мысль и связь, то тогда мысль - один из элементов мышления.
3. Если исходить из значения слова "атом" (неделимый), то уже при анализе форм мышления (формалей) мы видим сложную структуру мысли (действия над образом). Следовательно использовать слово"атом" считаю некорректным.
Считаю более корректной формулировку: Мысль - это один из элементов процесса мышления.
Я могу и не дожить до этого, поэтому изложу свою точку зрения сейчас:
Основанием для возникновения мысли являются чувственный образ (сохраненная памятью совокупность ощущений отождествленная с объектом) и понятие ( выявленная закономерность изменения совокупности ощущений отождествленной с объектом)
- мысль - это один из элементов процесса мышления направленного на формирования цели, для управления своим будущим, посредством интерполяции закономерности изменения объектов бытия.
Такова моя точка зрения на данный момент.
Хорошо. На нулевом шаге всё фиксируют некоторый перечень аксиом и понятий. Пусть так.
Теперь, не обращая внимание на расхождения, давайте будем двигаться дальше. Хотя бы и параллельными курсами.
Я, например, построение Проекта совместной теории мышления (мой образ такой теории) начинаю с выделения клеточки будущей Теории мышления. Это термин "суждение".
А каков будет Ваш переход от Ваших определений к следующему шагу проекта СТМ (совместной теории мышления)?
Олан Дуг.
Хорошо, пусть это будет "бытийно-логическая форма". И что, на этом построение СТМ у Вас заканчивается?
Сразу наступает финиш - Ваше мировоззрение без дальнейшей детализации?
--
И на суть следующего блока (мировоззрение) я давно нашел ответ - для управления будущим. И ТУБ (теорию управления будущим) давно создал (в виде блок-схемы и образных понятий).
Вопрос в том, как это передать вербально? Как сформулировать свои выводы не в образах, а в понятных вам формулировках? За последние три года я значительно продвинулся в этом, но...
Я пробовал изложить (Моя модель бытия), пришла пора редактировать первоначальный текст с учетом достигнутого мной, но...
Я увидел за эти три года, что почти у каждого индивида высказывающего на ФШ свою точку зрения присутствует что-то сходное, если и не полностью, то частично, и я успокоился: идея витает в воздухе. Если я её не успею полностью изложить, то её изложит, кто нибудь другой. Главное показать метод и посеять семена идей. А они потом прорастут.
Но я по возможности буду пытаться!
Не откладывайте в долгий ящик. Буду напоминать.
--
Возьму для примера термин "Мысль".
А Тезаурусе дано определение людей, вообще не участвовавших в дискуссии. Почему именно этих людей, непонятно. И к кому я должен в таком случае обращаться с контраргументами?
Тем не менее пробегусь по предикациям по порядку:
- я уже показывал, что в мышлении, помимо операции обобщения, может быть и операция разобщения, почему она не мысль, непонятно;
- также, помимо операции отвлечения, есть операция привлечения (индукция), почему она не мысль, непонятно;
- также, помимо абстрагирования, есть операция конкретизирования, почему конкретная мысль не мысль, непонятно;
- также, помимо имманентно идеальных мыслей, есть мысли подсознательные, трансцендентные, трансцендентальные, говорю о них все 8 лет пребывания на ФШ, почему эта предикация отсутствует в определении, непонятно;
- слово "образ", отсылающее нас к чувственному познанию и воображению, настолько неуклюже, что авторы не нашли ничего лучше, как взять его в кавычки, недопустимая небрежность мысли в определении, тем более самой мысли;
- а из выражения "мысль, рождающаяся в языке и сознании человека" торчат уши редукционисткой аксиоматики авторов определения. Почему мы должны ее принимать, непонятно. Например в моей аксиоматике мысль не может родиться ни в языке, ни в воображении, ни в переживании, ни в созерцании, ни в пении песен или чтении молитв и т.д., мысль может родиться только в мышлении.
Мысль - это атом мышления, а не атом языка, действия или времяпрепровождения на рыбалке. Если только вы на рыбалке одновременно ни мыслите. А если мыслите, то именно мышление (на рыбалке) как всякое мышление и породит мысль.
В другом месте Вы пишете: "Любая односторонность ложна. Невозможно проводить анализ, не имея синтетический "образ" целого, и невозможно заниматься системой, не изучив аналитические части".
Здесь [синтетический "образ" целого] - это теоретически оформленный образ или чувственный?
--
Я же не против слова "образ". Даже платоновский первообразец, прообраз, эйдос переводят как образ. Я за филологическую строгость, особенно в главнейших определениях, они не должны быть амбивалентными и позволять многозначность. Гораздо лучше было бы использовать слово "мода". Мышление - активный модус, мысль - его мода.
Мысль - это атом мышления, изоморфный атомам языка:
Мышление - Язык:
| |
понятие - слово;
суждение - повествовательное предложение;
вопрос - вопросительное предложение;
оценка - оценочное предложение;
императив - побудительное предложение.
--
Спорю, спорю, уже пять месяцев говорю и излагаю свою позицию (уже в 13 темах + Теория мышления), и как коту под хвост. Я не призываю с ней соглашаться, но отчего адекватно не воспроизводить хотя бы? Она такова: атом мышления - мысль, а не понятие, а атом языка и речи - слово.
Мышление ---- Язык:
| |
мысль х слово
Между мыслью и словом нет изоморфизма, а некий морфизм (знак х), причем разный, в зависимости от уровня связи:
мысль - значение - слово - - - на обычном, тривиальном разговорном уровне,
мысль - термин - слово - - - на формальнологическом уровне,
мысль - понятие - слово - - - на уровне абсолютного общественного сознания,
мысль - категория - слово - - - на диалектическом и метафизическом философском уровне.
Например, слово "единое" используется и в разговорной речи, и как логический термин, и как научно-философское понятие, и как метафизическая категория (например, у Плотина). Поэтому озвученное одно слово "единое" никто никогда без контекста не поймет и не определит, какой мысли оно соответствует: обыденной, логической, понятийной или категориальной.
К тому же любое слово конечно и как правило определенно, а мысль может быть и бесконечной, и многоуровневой, и холархической (матрёшечной), т.е. даже уже из этого видно, что структура мысли многократно сложнее структуры слова. О каком изоморфизме Вы говорите?
Аналогично "Ваш" вопрос различается на бытовом уровне ("который час?"), на формальнологическом уровне (ФЛ), на диалектико-понятийном уровне (ЭДЛ и ДЛ), на категориальном пока не знаю. И т.д.
1. Контекстуально зависимое значение слова варьируется не на одном, а на всех перечисленных Вами уровнях функционирования мысли.
На обычном, тривиальном разговорном уровне мысль о "материи" выступает в значении ткани в суконной лавке. А на диалектическом и метафизическом философском уровне "материя" выступает в значении философской категории.
2. Привязка термина, понятия и категории исключительно к одному какому-то из перечисленных Вами уровней не выдерживает критики.
В самом деле, термин - это то же самое понятие, только с фиксированным значением слова, независимо от того в какой области человеческого общения тот или иной термин используется: в быту, профессиональной деятельности, научной, философской или религиозной. У последней своя терминология.
3. То же касается и понятия с категориями. Разве у обычных людей нет понятия о чём-либо? Одни лишь "значения"?
Получается, наряду с "понятием" и "категорией", Вы открыли новую форму мысли: "значение". Хотя "значение" - это всего лишь семантическая категория языка.
4. Пространство, Время, Движение, Бесконечность становятся философскими категориями и на обычном, тривиальном разговорном уровне, когда ребёнок, юноша или взрослый человек задумывается (рефлексирует) над этими словами.
--
Верно. Тут как бы холархическая структура.
Значение слова присутствует на всех 4-х уровнях: слова, термина, понятия, категории, оставаясь при этом значением.
Термин присутствует уже только на трех уровнях: термина, понятия и категории, оставаясь на всех их термином.
Понятие присутствует только на 2-х уровнях: понятия и категории.
Категория присутствует только на уровне категории. На других Вы ее не найдете.
А где критика-то?
Про "обычных людей" речи не шло совсем. Если у обычного человека есть понятия или даже категории, то данный обычный человек имеет у себя, уже овладел уровнями понятия и категории.
Для того, чтобы культивировать в своем мышлении категории, недостаточно рефлектировать над некими словами, прочитанными в учебнике по философии. Этого достаточно, чтобы узнать о таких терминах, как "пространство", "время" и т.д. Для того, чтобы увидеть за этими словами и терминами философские понятия, уже необходимо более глубокие занятия философией, чем обычная рефлексия, а чтобы постичь скрывающуюся за этими словами категорию, надо уже совершить скачок к системоконструирующему философскому мышлению. Тут даже философской пропедевтики не хватит.
Дискуссия на ФШ по трактовке философский терминов - это разговоры на обычном, тривиальном разговорном уровне или на диалектическом и метафизическом философском уровне?
--
Пока эта дискуссия проходит на обычном ф-штурмовском уровне репликативных, ни к чему не ведущих терминологических стычек. Мне трудно назвать этот уровень не только диалектическим или метафизическим, но даже теоретическим. Если преодолеем его, тогда посмотрим, на какой уровень взойдем.
То есть, по предмету имеем диалектический и метафизический философский уровень. А по содержанию не превышает "обычный, тривиальный разговорный уровень".
--
М.П.
У меня наоборот:
мысль ---- диалектика ---- слово
| |
Мышление -- логика ------- Язык (высказывание)
Где "мысль" - это представление.
1. Критика гипотезы Борчикова.
Мысль и слово - это несоотносительные (разноуровневые) понятия. Слово (в языке) соотносится с термином и понятием (в мышлении). А не любая мысль.
Например, мысль "суждение" словом не выражается. Мысли в языке будет соответствовать столь же отвлеченное "языковое выражение" (и не обязательно, что это будет "слово").
2. [Где "мысль" - это представление].
Представление - это содержание мысли. При том, что формами мысли являются: Понятие, суждение, вопрос, оценка, императив.
--
Критика критики (это-то вместо согласования терминов)
У меня так и есть: мысль и слово непосредственно несоотносительны, между их отношением стоит некий посредник "х" (см. ссылка).
Слово с языке (на первом уровне) прежде всего соотносится с неким языковым значением.
Слово может соотноситься и с термином (в мышлении) и с понятием (в мышлении). Может и с категорией (в философии). А вот каждое значение этого х (значение, термин, понятие, слово) с мыслью уже соотносится.
Если Вы имеете в виду мысль (про представление пока речи не веду, ибо это из другой области), которая содержится, например, в суждении: "Корова есть млекопитающее животное", то сообщаю, как думаю.
Эта мысль выражается связкой трех терминов, которые сами выражаются четырьмя словами "Корова", "есть", "млекопитающее", "животное". Эта мысль может быть связана и с определенным пониманием, если это понимание определено, но для этого потребуется еще ряд суждений о корове, о млекопитающих и т.д., а может быть и не связано. У Болдачева мысль о корове может быть связана с сингулярным понятием - "корова". Я не возражаю, только считаю, что это разные мысли. О категории речи вообще не веду, ее отсутствие в этом суждении очевидно.
Так и не понимаю, почему Вы сотни, тысячи форм мысли упорно ограничиваете этой пятеркой? Только ли потому, что Вы других не рассматривает в ЭДЛ? Или это объективно их пять таких? Тогда для других надо давать другое определение. А для этих - четкое обоснование их пяти-численности.
Уровень 1. Мышление - Язык
| |
Уровень 2. мысль - языковое выражение
| |
Уровень 3. понятие - слово (суждение - повествовательное предложение)
Мысль не соотносится со "словом" потому что "мысль" находится на уровне 2, а "слово" на уровне 3. С мыслью соотносится "языковое выражение", а со словом соотносится "понятие".
Так что, свой посредник "х" ищите между мыслью и "языковым выражением".
--
Какие разные? Мысль о корове связана с понятием "Корова". И не "может быть", а просто однозначно связно. Или вы хотите сказать, что мысль о корове может быть связана с понятием "Коза"? Поясните, о каких разных мыслях идет речь.
Вообще я давно ждал от обсуждающих вопроса к вам: а что такое мысль? (1) "Стол" - это мысль? Или мысль (2) "Стол круглый"? (1) или (2)?
Я же сказал: не возражаю, согласен с Вами.
Мысль, связанная со словом "корова", и мысль, связанная с тремя словами "корова - млекопитающее животное", - это разные мысли, хотя и с пересекающимися содержаниями.
Уже ответил неделю назад о четверояком употреблении слова здесь - ссылка.
Может ли мысль о корове быть связана а понятием «коза»? Может, но не очевидно. А вот мысль о мужике с характерным поведением и поступками совершенно очевидно связана с понятием «козёл»
.
По-моему, мысль - это связь чего-то с системой мышления. Например:
Представление - это мысль-связь чувственного образа с его определением, описанием.
Понятие - связь-мысль данной вещи с уже существующей категорией.
Суждение - связь вещи с ее свойствами, качествами, проявлениями, другими вещами.
Вопрос - поиск связи. Оценка - верификация качества установленной связи.
Императив - требование осуществить соответствие связи.
Сергей прав, формы мышления не исчерпываются этими категориями, но там где нет свзи, там где связь с системой мышления непрочна, неадекватно, такую мысль называют абсурдной или нелепой ("химерой" Борч.) - и такая мысль чаще всего не достигает статуса мысли (живого действующего атома мышления, находящегося в регулярном обороте-обращении).
1. "По-моему, мысль - это связь чего-то с системой мышления". - Хотелось бы предварительно уточнить. Связь, это обязательно с "системой" мышления или просто связь с мышлением? А может, лишь с отдельными элементами мышления?
В самом деле, в примере 2 не вижу предъявления "системы мышления", только её отдельный элемент - категорию.
В примере 3 "система мышления" и вовсе куда-то исчезла. В примере 3 вещь связана со своими свойствами, а не с мышлением. Поэтому "суждение" как связь с мышлением желательно уточнить.
Примеры 4 и 5 тоже какие-то странные.
"Поиск" связи, "требование" связи и "верификация качества" связи - это действия "по поводу", а не сама связь. "Система мышления" в качестве дефиниенса и в примерах 4-5 вновь отсутствует.
2. Мое (М.П. Грачева) определение "связи" и "системы мышления" ниже. А у Вас?
Определение 1.
Связь — философская категория, принятая для обозначения необходимого или случайного отношения общности, соединения, согласованности между тем-то и тем-то.
Определение 2.1.
Мышление (вообще) - это как неупорядоченный, так и упорядоченный поток мыслей.
Определение 2.2.
Система мышления - это исключительно упорядоченный в структуре и последовательности поток мыслей.
--
Грачеву и Андрееву
Если до вчерашнего дня была хоть какая-то иллюзия согласованности наших терминов, то после последних сообщений поселилось ощущение полной терминологической рассогласованности.
Подзаголовок темы "Согласование терминов" надо переименовать в "Рассогласование терминов". При этом термины ведь не аксиомы или центральные идеи, это всего лишь термины (инструментарий). Поэтому я не утверждаю, что мои термины лучше, возможно, они менее удачные, чем Ваши. Но процедуры согласования терминов у нас нет (кроме как "слушая сюда!"), что говорить тогда о совместной теории. Если три человека в теме, которые претендуют на создание Теории, не могут договориться на уровне терминов, то что говорить о качестве этой совместной теории. Это хуже даже репликативности. Критики будут правы.
1. Почему же? Согласование есть!
Например,
"Вопрос - поиск связи", (с) Андреев. Какой? - Связи между мыслями собеседников.
Поэтому помимо "слушая сюда!" (фиксации своей позиции) собеседники инициируют вопросы друг другу.
Важно, что никто не обещает, что согласование - это безболезненная процедура.
2. Ваш вопрос:
"Так и не понимаю, почему Вы сотни, тысячи форм мысли упорно ограничиваете этой пятеркой?"
Ограничиваю не я, а наука "лингвистика" (пятая форма "понятие" на вертикали по отношению к четырем первым на горизонтали).
Человечество выработало четыре основные синтаксические формы языка, на которые хорошо ложатся четыре основные формы мысли. Грамматические конструкции:
- Повествовательные предложения;
- Вопросительные предложения;
- Оценочные предложения;
- Побудительные предложения.
Ну, а к основным формам мысли можно приложить все остальные "сотни и тысячи форм".
--
Некоторая согласованность в ф-штурмовском диалоге (вопросы-ответы-критика-экивоки-темы-подтемы-реплики) есть. Согласованности теории пока нет.
Я вам приведу еще десятки наук, в которых будут свои, отличные друг от друга, ограничения. Вы же как логик должны знать, что всё зависит от параметра: какой параметр за классификацию или ограничение взял, то на выходе и получил. Мы какой наукой здесь занимаемся? Лингвистикой, логикой, гносеологией или теорией мышления? Или природоведением в широком смысле, как пытаются представить некоторые. Мы хотя бы в этом можем договориться? В предмете теории мышления...
Теория - это продукт, а совместное мышление - это система производства такого продукта.
Мы не можем наблюдать, как работает индивидуальное мышление (его механизм не обозреваем). Оно черный ящик. Имеем лишь вопросы на входе и результаты на выходе.
Зато можем наблюдать совместное рассуждение (диалог) - это прозрачный ящик интерсубъектного мышления. Всё предельно конкретно.
Носитель мысли в интерсубъектном наблюдении представлен языковым выражением. И первичные данные теории мышления снимаются не с потолка, а берут из готовых наработок языкознания (лингвистики).
Рис.1
Вы будете отрицать прямую и непосредственную связь теории мышления с лингвистикой и собственные схемы мышления, включающие языковые выражения (см. рис.1)?
Связь мышления с языком случайная и не существенная?
--
Я не отрицаю связь теории мышления с лингвистикой и еще с сотней гуманитарных и негуманитарных наук.
Но о какой теории мышления идет речь? Если о нашей с Вами совместной Теории мышления, то ее пока нет. Ее еще предстоит сконструировать. И пока подвижки в этом направлении оставляют желать лучшего.
Конструирование совместной Теории мышления
Связь существенная или игнорируемая при построении теории мышления?
Имеем, в предмете теории мышления присутствуют проверенные и апробированные данные ближайших наук, в частности, лингвистики и логики. Будем эти данные оспаривать или начнем работать с ними?
В качестве рабочей возьму Вашу схему связи языка и мышления:
1. Действительно, имеем два параллельных индивидуальных процесса мышления, которые складываются в совместное рассуждение (рассуждение способ мышления) собеседников на заданную тему (в нашем случае, тема: теория мышления).
Мое (М.П. Грачева) уточнение:
Уровень 1. Мышление - Язык
| |
Уровень 2. мысль - языковое выражение
| |
Уровень 3. понятие - слово (суждение - повествовательное предложение)
Мысль не соотносится со "словом" потому что "мысль" находится на уровне 2, а "слово" на уровне 3. С мыслью соотносится "языковое выражение", а со словом соотносится "понятие".
Согласны с таким уточнением схемы языка и мышления?
2. По поводу свёртки. Мысли - внутренний продукт индивидуального мышления. Это понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы.
Их внешнее представление (репрезентацию) человек осуществляет в письменной и устной речи посредством кодирования в словах и предложениях. Такое кодирование и есть "свёртка".
Другой человек развёртывает данное закодированное слово (текст) в своем внутреннем пространстве мышления. Такая развёртка есть интерпретация.
3. Стандартные данные лингвистики:
Человечество выработало четыре основные синтаксические формы языка, на которые хорошо ложатся четыре основные формы мысли. Грамматические конструкции:
- Повествовательные предложения;
- Вопросительные предложения;
- Оценочные предложения;
- Побудительные предложения.
Соответственно, имеем основные формы мысли
- Суждения;
- Вопросы;
- Оценки;
- Императивы.
Ну, а к основным формам мысли можно приложить все остальные "сотни и тысячи форм".
4. мысли не являются отвлеченными недифференцированными единицами (м1, м2, м3 ... мn - по Борчикову). Мысли, на основании п.3, конкретны по своей форме. Поэтому интерпретация чужого текста складывается в цепочки, состоящие из комбинаций истинностных и неистинностных форм мысли:
-> вопросы -> суждения -> оценки -> императивы -> (во всех комбинациях)
5. Дукции (дедукция, индукция, абдукция, аналогия) - как вывод одних высказываний из других привязаны к истинностным формам мысли (суждениям: утверждения и отрицания). Истинностные - означает, что высказывания в двузначной логике принимают семантические значения "ложно" и "истинно".
Вопросы, оценки и императивы в дукциях не участвуют, поскольку это неистинностные формы мысли (неистинностные - значит высказывания не принимают значения "ложно" и "истинно").
6. Облако понятий.
Ассоциативное облако понятий, привязанных к мысли и мышлению:
1. Понятие (суждение, умозаключение).
2. Суждение (вопрос, оценка, императив).
3. Умозаключение (диалог — логическая форма; двухголосие, рассуждение).
4. Мнение (концепт, конструкт, структура, теория, система, знание, заблуждение, истина).
5. Истина (истинность, интерпретация, функция, предикат, универсум)
6. Имя (знак, знаковая ситуация, термин, слово, вещь, предмет, денотат).
7. Знак (предметное значение, смысл, интерпретатор, контекст).
8. Вещь (свойство, отношение, состояние, объем, содержание).
9. Структура (модель, экстенсионал, элемент, интенсионал, операция, предикат).
10. Мысль (мышление, чувство, образ, представление, память).
11. Предложение (подлежащее, сказуемое, фраза, текст, тема, рема).
12. Ум (интеллект, сознание, внимание, интенция, восприятие, ассоциация, рефлексия).
13. Ментальное (ноумен, феномен, субъектное, психика, внесубъектное).
14. Субъект (индивид, лицо, личность, персонаж, агент, электрон - субъект по Болдачеву).
15. Неологизм (миформа, риформа, диформа, ноэма, соформа - нелогизмы Борчикова).
16. Категория (сущее, форма, содержание, сущность, связь, отношение, закон).
17. Содержание (различенное, известное, доступное, распознанное, атрибутированное).
18. Различие, противоположность, тождество, противоречие.
19. Идея (эйдос, логос, докса, рассудок, разум).
20. Логика (формальная, диалектическая).
21. Формализация (семантика, синтаксис, прагматика).
22. Информация (кодирование, декодирование, протокод).
23. Объект (метаобъект).
24. Язык (метаязык).
7. Рассуждение.
Естественное рассуждение протекает либо ассоциативно-образно, либо рационально-логически. В свою очередь рационально-логическое рассуждение предстает в виде формально-логического вывода, либо диалектико-логической аргументации.
Для аргументации необходимо присутствие следующих структурных элементов (по Ивину):
- субъект рассуждения (оценки);
- предмет рассуждения (то, что оценивается в процессе рассуждения);
- содержание - та информация, которая продуцируется рассуждением;
- модальность;
- характеристическое значение.
8. Механизм движения мысли в совместной Теории мышления
При соблюдении правил совместного рационального размышления, информация, которой владеет каждый из собеседников порционально поступает на рабочий стол дискуссии по теме проекта Теории мышления.
Поскольку высказывание представляет собой субъектно-предикатную структуру и логический субъект (то, о чём говорится в высказываемой мысли), а предикат (то, что говорится о предмете) - в этом случае, собеседник в ответной реплике предикат (p1) респондента рассматривает как логический субъект (s1) собственного высказывания и в виде предиката (p2) вносит в обсуждаемую тему новую информацию в свою очередь.
Последняя становится логическим субъектом (s2) очередной реплики в цикле обмена мнениями между собеседниками.
Новая информация вводится в совместное рассуждение в качестве доводов сторон, аргументации и контр-аргументации.
--
Всё равно не понимаю, куда Вы дели мысли-интуиции, мысли-символы, мысли-образы, мысли-трансцендентальные-схемы (Кант), мысли-категории, мысли-абстракции, невербальные мысли, мысли-фантазмы (химеры), мысли-идеи и прочая и прочая. Что за надобность от всего этого многообразия мыслей отстраняться?
А разве я давал такое определение мысли, что это отвлеченная недифференцированная единица. В живом мышлении всякая мысль вполне конкретная живая монада (атом). А дальше для описания мышления мы прибегаем к элементарной процедуре абстрагирования (и Вы, и Я, и хоть кто угодно в мире). Вы полагаете, что человек мыслит вопросами и оценками? Я для описания моделей мышления пользуюсь абстракными символам "м1" и "м2", Вы пользуетесь абстракциями из лингвистики: "вопрос" и "императив". И что?
Дукции не вывод одних высказываний из других (хотя частично это тоже в них есть), дукции намного богаче. Читайте в моей теории мышления (ч.31), сегодня добавил еще редукцию (показательно).
А привязка к истинностным формам - верно. Хотя эти привязки не только в двузначной или формальной логике, но и еще во множестве логик. Если начнем разбирать эти привязки к логике, то конца и края нашей совместной Теории мышления не будет.
Я бы мог еще штук сто понятий привести, привязанных к теории мышления и даже не мене важных, чем в Вашем списке. Взять, например, одно понятие ретенции (ссылка) - вот это эвристическая мощь! Но все они так или иначе уже упомянуты в ч.31, не вижу пока нужды их перечислять.
Да (при соблюдении), но пока правила не соблюдаются.
1. Всё просто. Мысль имеет содержание и форму. Формы мысли - основные и дополнительные (производные). Например, производными императива будут: требование, приказ, инструкция, просьба, совет, мольба.
Разновидности понятия: философская категория, научный концепт, технический термин. Поэтому "мысли-категории" сразу можете вычеркнуть из своего списка как уже учтенные в "мысли-понятии".
А весь список допустимо зачислить в разряд "содержание мысли".
2. В норме человек может одновременно ассоциировать (удерживать в памяти) 7 плюс/минус 2 объекта. Исходя из этих соображения приходится ограничивать, структурировать, строить иерархии.
Пример такой иерархии:
--
Ну этот перл войдет у меня в афоризмы (примеры для студентов) о методах совместной работы.
- Давайте совместно работать.
- Давайте.
- Я предлагаю А.
- А я предлагаю Б.
- Ну, свое Б Вы можете смело вычеркнуть (засунуть себе в одно место).
Вот и поработали. Вы даже свой любимый "вопрос" не задали. "А что такое Б, что такое категория?", коли я отчленяю ее от понятия. Вы даже свой собственный метод ЭДЛ нарушили. Век живи, век учись.
Разночтения
Здесь ключевые слова: [как уже учтенные в "мысли-понятии"].
Уже у Аристотеля категории - это наиболее общие понятия:
"Аристотель разумеет под категориями наиболее общие понятия"
Итак. Мое предложение вычеркнуть из списка вполне мотивировано (убрать повтор). Цель и результат - уплотнение информации.
--
Это не Ваше предложение. Это Ваше действие, ибо Вы уже вычеркнули категорию из списка.
Я же напротив (даже на сегодняшней лекции студентам) предложил не слушать формальных логиков - ни в части отождествления термина и понятия, ни в части отождествления понятия и категории, и выделить для категории особое место в своем мышлении. Иначе с уровня рассудка никогда не сделать скачок к высям мышления, и диагноз Хайдеггера, что ученые не мыслят, получит актуальные очертания.
1. У меня такое подозрение, что абстрактные символы "м1" и "м2" затем сводятся к "суждениям", минуя вопросы императивы.
2. Абстракции лингвистики: слово и предложение. А "вопрос" и "императив" - это абстракции логики, в которой их трактуют как формы мысли.
--
Поэтому и нужно решительно убирать все архитектурные излишества и налипания.
В конце концов, у Гегеля осталось одно "чистое бытие" без всяких дальнейших определений.
--
Важное уточнение.
В конце концов, у Гегеля осталось одно "чистое бытие" без всяких дальнейших определений - В НАЧАЛЕ НАУКИ (ТЕОРИИ) ЛОГИКИ.
Я так и сделал, в конце концов, после многолетних поисков и блужданий, оставил в ТЕОРИИ МЫШЛЕНИЯ одну чистую МЫСЛЬ без всяких дальнейших определений. А дальше, как и у Гегеля из бытия, идет развёртка из МЫСЛИ всей теории мышления.
Это всё так. Смущает лишь характер последующей развертки. Будет ли он диалектико-диалогическим или так и останется формально-монологическим.
Если диалектико-диалогический (как на схеме Анонса), то тогда сюда можно будет вмонтировать ЭДЛ.
--
Моя развёртка теории мышления не "будет", а уже есть диалектико-метафизико-монологическая (по верному замечанию Болдачева касательно монологизма).
Станет ли она диалогической - зависит не от меня, а от людей, участников диалога. Если мы (заметьте, и я в числе этого "мы") сможем (вот здесь уже модальность долженствования) выработать механизмы совместного теорие-конструирования, то станет диалогической, не сможем, так и останется монологической. Пока таких механизмов (не в утопических советах), а на практике не предложили ни Вы, ни Пермский, да и все мои потуги к синтезу разбиваются о стену монологизмов участников проекта.
Михаил Петрович и Сергей Борчиков.
Вы провели отличный диалог по поводу классификации мыслей, а, по-существу, по классификации понятий (в обоих смыслах: и как понимания и как конструкта языка).
Но по-моему нам надо определиться и ответить на вопрос: Что вынуждает нас формировать классы вообще?
С моей позиции основанием классификации является некая однородность ОПЕРАЦИЙ, причинно-следственных связей и прочих (если ..., то ...). Т.е. однородность операций и технологий и является причиной наших классификаций.
Ну, например, класс парнокопытных образован над некоторым множеством операций, технологий и проч., и пополняется этот класс именно опираясь на эти технологии
- Класс пернатых - над другим набором операций;
- Класс рыб - и т.д.
Рекурсивно следуя выше сказанному вполне обоснованно можно утверждать, что и классы наших мыслей имеют в своем основании те же однородности в операционном составе.
А в общем, я предлагаю для формирования связей наших мыслей и не только при индивидуальном мышлении, но и в дискуссионном процессе иметь некую картинку как базовую основу обоснований наших доказательств, которую можно представить как некое поле освоенных индивидом операций, причинно-следственных связей и прочих приемов и действий, сгруппированных по своей однородности (например, рыболова, сталевара, экономиста, философа, богослова и проч.)
Так вот. Давайте считать, что с этого момента нами найдены основания классификации всего и вся. И эта классификация вполне может быть рекурсивной, т.е. много уровненной.
--------------------------------
Мы не формируем классы! Мы лишь обратили внимание на то, что наше сознание (независимо от нашей воли) всё, как хорошая хозяйка, раскладывает по полочкам (продукты к продуктам. инструменты к инструментам, одежду к одежде).
Для чего она это делает? Для того чтобы было легче искать! Аналогия полнейшая!
Я лично это свойство (инструмент сознания) называю Категория - общее имя для группы однородных объектов внимания (название полочки для хранения)
А у более рачительной хозяйки вещи на полочке разложены по стопкам (разбиты на классы), а в стопках разложены по конвертикам, а в конвертиках разделены обертками ( разделены на виды, таксоны и т.д.)
И вообще! Мы не создаем теорию мышления. Мы лишь пытаемся понять происходящий в каждом процесс мышления и выразить это понятие словами в доступной для всех форме.
Вывод моего суждения: Категории и классификационные системы - это инструменты сознания для оптимизации работы с памятью.
Система классификации - это разветвленная система вложенных многоуровневых ячеек хранения информации.
Категория - это индекс ячейки, группы ячеек, кластера групп (название полочек хранения) оптимизирующий поиск информации.
Послушайте, Олан. - Читать собеседника надо внимательней и до конца.
Ну и чё? Сознание - хозяйка. Ну и ну.
Не знаю, как "вы", а я создаю.
Сергей Алексеевич, прошу прощения за некорректное суждение.
Более точнее моя мысль отражается следующим суждением:
" Мы не создаем мышление (это сделано природой), мы создаем мысленную модель процесса мышления и пытаемся его описать в доступной для понимания другими форме (создаем ТЕОРИЮ мышления)"
Как вы считаете? Данное суждение сформулировано в более корректной форме?
Созданием самого процесса мышления занимаются "творцы" искусственного интеллекта.
Я противник этого положения. Я думаю что мышление создано людьми.
Если мышление создано до наших моделей, то как люди мыслили без моделей и правил. Это невозможно. Я думаю, что они уже сами без нашей теории имели свою теорию. Наша задача обобщить все эти теории и предложить нечто новое - новую, более адекватную форму мышления в философии. В других областях мы просто не специалисты.
А я не согласен с таким суждением!
Люди лишь пользуются теми свойствами, что им дала природа (и мышлением в том числе).
Другое дело, что они пытаются понять, как этим лучше пользоваться, как улучшить эти свойства, и как передать эти знания другим (или засекретить эти знания от других).
Человек с рождения обладает этим свойством, и учится его использовать, причем сам, а другие лишь подсказывают, как лучше это делать.
Доказательство от обратного.
Допустим природа дала человеку дедукцию, индукция, медитацию, образное и модельное мышление, эстетическое и математическое мышление. Чтобы чем-то пользоваться, человек должен это знать. Например, природа дала человеку возможность выплавлять из руды сталь, но если человек не знает, как это сделать, то он никогда эту возможность не реализует и стали не выплавит. Аналогично человек, который не знает, что такое силлогизм или дедуктивный вывод, как будет пользоваться дедукцией? Человек, который не знает, что такое метод математической аппроксимации, никогда его не реализует. Человек который никогда не мыслемедитировал, как реализует даденную природой медитацию? 90% людей, с кем я разговариваю про мыслемедитацию, говорят про нее: "бред сивого мерина". Как можно так говорить про даденное природой? Таким образом, человек почему-то не видит и не знает то, что якобы лежит на поверхности, и воспользоваться этим не может, и всё его мышление ограничивается умением составлять из слов предложения, и то потому, что это ему дадено не природой, а в процессе воспитания. А если он начнет изучать и осваивать методы и формы мышления, то он пойдет не в лес или к морю, т.е. не на природу, а в библиотеку, и будет знакомиться с образцами мышления у Платона и Аристотеля, Декарта и Гегеля, с сотворенными им самосознаниями собственных мышлений. Что и требовалось доказать. Природа ничего не дала людям. Они все формы мышления создали сами, общаясь друг с другом и познавая формы своего общения как формы мышления.
Я не знаю, что такое силлогизм или дедуктивный вывод (у меня не было ещё необходимости разбираться в значении этих слов), вы считаете, что я не могу мыслить и применять эти элементы мышления?
Лично я считаю, что я не знаю их определения словами, но использую их на полную катушку и причем с самого детства. А вот рассказать другому, как этим пользоваться я смогу только обозначив все элементы процесса словами (символами) и обучив понятием этих слов (символов) тех, кому я захочу передать знание.
Без способности к мышлению невозможно обучение, без обучения невозможно формирование мировоззрения. Без мировоззрения нет личности. Без личности нет разума. Мышление - инструмент (свойство) динамически организованных систем управлять своим будущим.
Олан
Олан, все эти дедукции, индукции, силлогизмы и проч. - великими философами были извлечены из естественной и обыденной человеческой речи.
Так что не унывайте, всему тому, чему Борчиков придает, ах какую, значимость и сакральность, Вы владеете, пусть и неосознанно. да и всякий, который использует в своем общении Язык является и источником и пользователем всех этих и всяких "силлогизмов".
Совершенно не согласен с Оланом Дугом и АллОй.
Такая точка зрения на мышление, вместо работы над собой и культурологического освоения, оправдывает обыденное мышление, дилетантизм и ярмарку ФШ-тщеславий.
Теоретический ответ привел здесь - ссылка.
Сергей
Дилетантизм связан с невежеством, но никак не с мышлением, пусть и обыденным.
Ведь даже невежда (дилетант) свои высказывания строит в рамках логики, в т.ч и в рамках силлогизмов.
Если человеку, согласно Канту, не даны априорные формы мышления (категории), то и мышление не может состояться. Разные субъекты (человек, обезьяны, высшие животные) обладают разной сложностью, разным наличием потенцией к 1) освоению в жизни чувствования, 2) примитивного мышления, 3) развитого мышления. Вот эта основа-сложность субъекта и есть что «дадено природой», или априорная способность-потенция. А наличие этой потенции и определяет перспективы «воспитания» и саморазвития в «библиотеке». Думаю, сколько ни воспитывай и не направляй обезьяну в библиотеку, она не освоит мышление человеческого уровня.
Пермский
У Канта нет "априорных форм мышления".
У Канта есть априорное знание, и это знание - есть знание общего и необходимого, т.е. обобщения самопроизвольны (т.е. априори), а также необходимое базовое основание обобщения (т.е. трансцендентальное) тоже самопроизвольно.
--------------------------------
А вообще (это уже от меня): Априорным знанием являются Знание трансцендентного и Знание трансцендентального.
Формали и категории - априорные формы мышления
Не согласен с АллОй, у Канта есть априорные формы мышления. Перефразируя АллУ:
сказал бы так: априорным знанием является не знание трансцендентного или трансцендентального, а трансцендентное знание и трансцендентальное знание.
Но ответ Пермского точнее:
Категории (слава Богу, наконец-то речь дошла до них), точно, относятся к априорным формам (формалям) мышления, хотя понятие априорных форм шире, собственно говоря, все формали мышления являются априорными формами, т.е. данными человеку до опыта познания.
Я бы сказал наоборот: природой даны весьма примитивные базовые показатели (мозг, память, реакции и т.п.), социумом даны (речь, коммуникация, объективация и т.п.), воспитанием и образованием даны примитивные формали (мнения, рассудок, воображение, зачатки фл-мышления и т.п.). В итоге у человека складывается некая априорная база, с которой он уже способен подходить к познанию мира.
А далее эта база потенциальных априорных форм будет определять то, насколько человек осознанно может развивать формали, продуцировать их высшие состояния, что недоступно ни природе, ни социуму, ни образованию. И самое главное - творить новые формали и новые категории.
Борчикову
Нет.
Знание Бога - априорное знание трансцендентной всеобщей "Сущности".
А знание "первосущности" - это априорное знание трансцендентального основания.
АллЕ
Нет.
Что дальше?
ОК, толково.
Спасибо.
Сергей Борчиков, 31 Январь, 2018 - 12:25, ссылка
Ага, ну совсем "априори" категории Аристотеля:
Что?, Где?, Когда?, Какое?, Сколько?, находится в положении, находится в отношении, Обладать, Действовать и Претерпевать.
И где тут "априорность", если это просто базовые темы бесед и размышлений.
Это вопрос из той же серии, что о понятии "Понятие".
Вы говорите о денотате категории или номинате "Что?", "Где?" и т.д.
Интересно!?
Сущее - это "денотат" или "номинат"?
Наверное, сама природа мышления. Представьте, что природа мышления заключалась бы в наведении полного хаоса. Увидел ум некий порядок, определенность - так! непорядок! надо все смешать в бесформенную массу. Слова и суждения - все разбить, все перемешать... И вот вдруг такое мышление начинает - вопреки своей хаотической бессмысленной природе - строить порядок, формировать классы, строго употребялть слова.
Представили? Какой вывод? - Природа мышления - это наведение порядка, формирование структур, классов, понятий - умножение и систематизация связей.
Это и есть первая причина, что "вынуждает нас формировать классы". А вторая причина заключается в самой природе.
Представьте, вы сформировали класс рыб, приписали им свойства, а завтра они начинают летать по небу или охотиться за зайцами по лесу, а послезавтра превращаются в белых лебедей или просто в облака. Какой смысл формировать классы из того, что не сохраняет своих свойств и не отличается от других классов.
К чему я это? К тому что классы формирует сама природа, она прочно связывает определенные свойства с определенными формами, позволяя отличать лягушек от хрюшек, а неразумных тварей от разумных существ. Значит, природа каким-то образом - "намеренно" или "случайно" - тоже строит все в виде "космоса"-порядка. То есть ,сама природа "вынуждает нас формировать классы" тем, что все строит в виде классов, кластеров, фракталов, упорядоченных структур, а не иначе.
Как вы думаете, какая связь между стремлением природы к порядку и стремлением мышления все упорядочивать? Есть ли здесь связь? Или это случайное совпадение? :))
Андрееву: ну как бы Вы не "наезжали" на Маркса, но именно он и указал на то, на чем настаиваете Вы: "По Марксу с необходимостью мыслит только природа, достигшая стадии производящего свою жизнь человека, природа, изменяющая и осознающая себя в лице человека или подобного ему в указанном отношении (а не в форме носа или черепной коробки) существа, универсально изменяющего природу, как внешнюю, так и свою собственную" (см. "Диалектическая логика. Очерки истории и теории". Очерк 2. "Мышление как атрибут субстанции" Э. Ильенкова).
Виктор, Маркс мне не друг, но истина дороже :))
А вы-то согласны с Марксом и Ильенковым, что человек не просто сам по себе мыслит, как некая аномалия в природе, а что вся природа мыслит - и не только органическая, но и неорганическая. Мыслит, образуя структуры, системы, сталкивая, разрушая и вновь восстанавливая самое устойчивое, целесообразное, логосно-образное, ноотропное и разумное.
Жизнь и разум - это не случайность, а закономерный плод "мышления" живой и разумной Природы, которая стремится к этому результату при всех, самых малейших, подходящих условиях.
Андрееву: конечно я согласен и с Марксом и Ильенковым. Но если истина дороже, то пока что мы можем об этом только предполагать - без соответствующих истинных доказательств (возможно еще "не доросли" до фактического их познания). А в реале сегодня мы можем только утверждать, что именно человек, как представитель природы, обладает такими свойствами как его сознание, память и воображение и что позволяет ему соответствующим образом мыслить, взаимодействовать с себе подобными и преобразовывать природу - и пока только на Земле.
Природа формирует объекты: шаровую молнию или сосну, акулу или игрунку, а уж к какому классу мы их отнесем - к классу рыб или не-рыб (акула), кошек, лемуров или обезьян (игрунка) - это уже в нашей прерогативе. К тому же известно, что любая классификация одного и того объекта или кластера может вестись по десятку параметров и признаков. Очень сомнительно, что природа озадачена всеми этими десятками параметров, она просто бы в них запуталась, да и зачем ей это надо? Ее дело - порождать объекты, а не классифицировать содеянное на досуге, да и есть ли у нее такой досуг?..
Можно я усилю утверждение?
Объекты формирует(создаёт) природа, а различие между ними формирует С. Борчиков.
Весело тут у вас..
Точно. Объекты формирует - природа, различие между ними - Борчиков, а усиление этого различения - ZVS. Все при деле.
Вы считаете, что те обьекты (молнии разных видов), которые природа формирует из электрических процессов, не отличаются по своей природе-сущности от тех, которые она формирует например из термодиамических процессов (облака разных видов)?
Или что все животные сформированные на основе позвоночника (хордовые) на самом деле качественно не отличаются от всех прочих форм жизни? Или что живые существа и организмы не отличаются от камней?
Вы считаете, что все эти различия и общности реальных природных явлений - это не порождение природы, а плод фантазии человека? А если нет, то зачем говорите глупости?
Различаются. Только природа не различает и не обобщает.
И вообще нет такого субъекта, как Природа (это мифологическое антропоморфическое обобщение человека), которая сидит где-то в стороночке, смотрит на свои различные объекты и различает их по разным параметрам, классифицирует по признакам, выделяя эти признаки, и потом обратно обобщает в различные общности: комаров с комарами, лягушек с лягушками, а стихи со стихами. Она скорее объединяет лягушку с комаром, когда той хочется кушать.
Вопрос был:
Мой ответ - наличие реальных "классовых" различий в природе, которые порождает сама природа. Вы с этим согласились. О том, что природа сама строит классификации и дает названия классам, вопрос не стоял.
Поэтому раз согласились, так соглашайтесь, а не возражайте фантомным оппонентам :)
Совершенно понятно. Природа создала различные предметы(объекты), но только сам С. Борчиков (богоравный) может различить, например, облако и крокодила в природе..больше то и некому. Создать различное можно, различить нельзя. Это не глупость, это совсем не глупость это его право: так видеть.
Андрееву и ZVS (частично Грачеву)
Ваши ответы только подтверждают мои доводы.
Природа создала меня отличным от вас, но вы и только вы начинаете различать: богоравный я или не богоравный, фантомно-мыслящий или не фантомно-мыслящий, и т.д. - до сотни ваших различений и эпитетов могу привести за годы нашего с вами общения. Вон М.Грачев уже различил, что я пищу мою теорию мышления на коленке, т.е. коленки у меня наконец-то различил (ссылка).
А от природы я так ни разу и не услышал, богоравный я или дурак, исписАвший или испИсавший все коленки. Она создала меня и молчит. Говорите пока только вы.
Без меня( как видимо и Андреева) вас и не станет вовсе. Различать некому будет. От иного природного объекта. Сольётесь с природой.. что только подтвердит ваши доводы. Я ничего не имею против.
Андреев
С чего Вы вы взяли что у Природы есть стремления?
А если это так, то сначала надо показать что у Природы есть свои собственные потребности.
И к тому же Вы, Андреев, нечистоплотны. - Читать надо не только заголовки и пускать в дело свое их понимание, разворачивая их содержание в Вашем понимании.
А в общем, прочтите мой пост до конца и со вниманием.
Вот тогда и поговорим о "потребностях" и "стремлениях" самой Природы.
Присоединяюсь.
Тогда присоединитесь и к ответу ниже :))
Алла, слово нечистоплотность имеет два смысла: неухоженность физическая и распущенность моральная. Надеюсь, вы меня обвиняете не в этом? Тогда потрудитесь извиниться и научитесь пользоваться русским языком адекватно. Иначе, я скажу что вы "мерзавец", потому что мерзко передергиваете смысл слов :)))
Можно общаться по-разному. У меня нет времени вчитываться в наивные неглубокие плоские предложения и подвергать их детальному обсуждению. Вот ваше предложение:
На мой взгляд - это не может быть ПРИЧИНОЙ, так как операции и технологии сами по себе являются следствием. Если вы не понимаете, что причина статуи Давида не молоток, а Микеланджело, то о чем можно спорить?
Когда вода реки стремится в море - это стремление? Когда камень стремительно падает с горы подскакивая на кочках, но не останавливаясь, а продолжая стремиться вниз - это стремление?
У Природы согласно вашим же взглядам есть стремление к минимальному действию, принцип оптимальности (В. Моисеев). Вы забыли про свои убеждения? Или вы ограничиваете набор значений многозначных слов только тем, понятием, которое вы выбираете? Ну тогда это уже, выражаясь вашим языком - "нечистоплотность", я бы сказал неаккуратность, неточность и некорректность.
Андреев
Я имел в виду этическую нечистоплотность.
Закругляйтесь с оффтопиком.
--
Полностью присоединяюсь к недопустимости употребления таких слов, как "нечистоплотность", "дурак", "глупец", "Кант-идиот" и т.п. Нет желания каждый раз поучать грубиянов, даже если я с ними согласен по существу проблемы. Тут у меня поддержки не будет никогда никакой. Думаю, М.Грачев поступит в соответствии с правилами ФШ, если удалит все это без сожаления.
К классификации и самоклассификации мышления
Спасибо. Но, мне кажется, мы только его начали. Продолжение будет здесь - ссылка. Подключайтесь.
Познавательные проблемы, известно давно.
Согласен, но тут Вы ничего нового не сказал. Это тоже известно давно, о чем свидетельствует даже Википедия:
Вопрос остается только применительно к мышлению: по каким признакам и параметрам делить объем предмета "Мышление" на те или иные виды, подвиды, формы и т.д.
Причем, Вы совершенно верно подметили проблему. Она заключается в рекурсии, поскольку делить (классифицировать) мышление приходится самому мышлению, т.е. какой-то уже выделенной форме мышления, и эта форма сама в соответствии с собой делит. Получается как бы тавтология, это очень интересная проблема - самоклассификации.
Да, это очень токая тема. Я уже давно робко выспрашиваю у участников диалога: а Вы ЛИЧНО какие формы мышления освоили и какими пользуетесь: индукцией, дедукцией, редукциуй, медитацией, анализом, синтезом, интеграцией, формальной логикой, диалектической логикой, математической логикой, моделированием, рассудком, разумом или просто самомнением?
Борчиков
Эти проблемы Языка, а не мышления.
Стараюсь использовать все доступные. Всю жизнь учусь.
Сергей Борчиков, 25 Январь, 2018 - 20:24, ссылка
Неужто, прежде чем высказаться, Вы предварительно и осознанно выбирает форму своего высказывания?
На первом уровне мышления имеем интегральный предмет рассмотрения. Мышление как целостное явление, целостная система. Этому уровню соответствует язык как целостная знаковая система. Мышление же на этом первом/высшем уровне включает как содержательность Понимания мыслимого (умозримого) предмета рассмотрения, так и формальное знаковое обозначение в языковой знаковой системе (вербальность мышления).
На втором уровне целостность мышления «расщепляется», дифференцируется на раздельные мысли, которым соответствуют языковые выражения. Сами мысли содержательно слагаются из суждений, умозаключений, вопросов и императивов, которые в Понимании есть конструкты из понятий. А в языковой форме знаковой им будут соответствовать словесные конструкты – предложения повествовательные, вопросительные, побудительные.
На третьем уровне ещё более глубокая дифференциация мышления на простые элементы-понятия и соответствующие им знаки-слова в языке. Простота неразложимость понятия проявляется в понятийных конструктах, слагаемых из понятий (суждения, умозаключения, рассуждения), в которых понятия используются в свернутом виде слов-терминов. Каждое понятие из понятийного конструкта само может быть развернуто в понятийный конструкт из тех же мини- и макси-конструктов суждений, умозаключений, рассуждений при раскрытии их (понятий) содержательности.
Таким образом, анализ трех уровней структуры мышления показывает, что содержательным элементом мышления выступает понятие. Оно на втором уровне слагает понятийные конструкты суждений, умозаключений, рассуждений. На высшем первом уровне понятия образуют целостную систему мышления/умозрения – мыслительного потока умозрения.
Мышление на представленных трех уровнях неразрывно связано с языком, или знаковой системой логического ума-рассудка. С этой стороны мышление представлено на высшем первом уровне логически связной речью/дискурсом. На втором уровне – словесными конструктами/языковыми выражениями: предложениями, образованными по правилам синтаксиса и другим лингвистическим нормам. И на третьем уровне мышлению в языке соответсвуют знаки-слова, знаки-термины.
Имея в уме ментальную картину, ментальное представление о теории чего-либо (здесь и сейчас – теория мышления) мы способны эту теорию вербально-знаково смоделировать в языковой системе – речи/дискурсе/тексте. Но это возможно лишь при наличии в уме/умозрении Понимания (понятийной системы), вербально излагаемой ментальной картины (понятийного конструкта) теории.
С учетом особого статуса понятия (универсального элемента мышления) предлагаю скорректировать формулировку.
«Это понятия и их конструкты - суждения, вопросы, оценки, императивы».
Такая развёртка есть интерпретация знакового конструкта в понятийный конструкт индивидуального Понимания субъекта мышления.
– универсальный элемент всех структурных уровней мышления.
– простые понятийные конструкты второго структурного уровня мышления.
– понятийный конструкт, слагаемый из нескольких простых конструктов-суждений.
Рассуждение - понятийный конструкт, слагаемый из простых конструктов-суждений, образующих цепочки умозаключений.
- понятийный конструкт, образуемый из цельной многоуровневой системы суждений, умозаключений, вопросов, оценок, императивов, рассуждений.
- источник, генератор, продуцирующий мыслительный поток, оператор понятийного оперирования-конструирования из понятий основных форм мыслей (суждений..рассуждений) и облекающий (оформляющий) мыслительный поток в знаковую языковую систему речи/дискурса.
– понятийная составляющая мышления, данная субъекту в его Понимании-умозрении.
– нематериальное содержание мысли, данное субъекту в его умозрении-понимании.
– формальные правила связи понятий в их конструкты (суждения, умозаключения, рассуждения) посредством обозначения-фиксации элементов (понятий) и форм-конструктов (суждений, умозаключений) мышления языковыми элементами и конструктами (словами и языковыми выражениями, или предложениями).
– язык, а как с этим соотнесем логику с её формами мышления (понятием, суждением…)?
Здесь следует разобраться с формами понятийными и формами знаково-языковыми. Ведь есть языковые словесные конструкты – предложения и есть понятийные конструкты – суждения, вопрошания, оценки, императивы.
Идеальный пример возможностей продуктивного совместного рассуждения. Большое спасибо за глубоко проработанное развитие мысли.
--
Прожекты и реальность
У меня несколько иное, чем у Грачева, впечатление.
Способны. Осталось только теперь претворить эти способности в реальности. Переходить от согласования терминов к Тексту самой Теории мышления. Где она или он (текст)?
Верно. Но где этот конструкт применительно к искомой Теории мышления, многоуровневой, дедуцируемой системы умозаключений? Пока только локальные не до конца согласованные термины, вопросы и реплики.
Система мышления - это не отдельное особо организованное подразделение мышления, а синоним совокупного мышления отдельной особи, наподобие того, как мы говорим: кровеносная система, нервная система. При этом, когда мы говорим не о конкретной особи, мы можем говорить об абстрактном кровообращении, о нейрофизиологии и о мышлении, как абстрактном процессе.
Поэтому все, что происходит внутри мышления данного человека, имеет отношение к его системе мышления - и упорядоченные и беспорядочные мысли, и связанные-последовательные, и смутные полусознаваемые и даже подсознательные. Все это - работа одной и той же "системы мышления".
Связь - это не только философская категория, она известна и физикам и химикам, и музыкантам и метафизикам. Это наличие общности, причинно-следственной соединенности, присутствие взаимодействия.
Способность образовывать связь - это возможность проявлять себя в бытии. Быть - это значит быть способным образовывать связи с другими вещами, имеющими бытие. Нет связи - нет бытия. Бытие, не образующее связи, не отличимо от небытия. Помедитируйте над этим.
И именно поэтому, связь и мысль так тесно связаны между собой. Мыслить и быть - одно и то же - это соединять и связывать ("инте-легере", интеллигентность, разумность-логосность). Все, что получило бытие, обрело его через причастие (связь) к Логосу - Закону Бытия. Без этого "пропуска" ни атом, ни вещь, ни мысль не задерживаются в бытии, даже если по какой-то ошибке и возникают.
Быть - значит иметь связи (в совке это знали хорошо-:))) Чем больше связей, тем устойчивее бытие вещи, тем прочнее мысль сидит в памяти и мышлении.
К термину ("Система мышления")
Система - понятие соотносительное, в любом множестве элементов можно по одним, причем разным, параметрам выявить систему, по другим - хаос. Например, возьмем множество всех столов. По параметру ножки: выявляется система: на одной ножке, на двух, на трех, на четырех, возможно на пяти и более ножках, и даже без ножки, просто столешница, встроенная в стену, а вот по параметру цвета столешницы при этом будет полный хаос. Можно выстроить систему столов и по цвету, в полном соответствии с железным порядком цветом радуги, но при этом будет полный хаос в весе, размерах, материалах столов и т.д.
Так и система мышления.
Можно обозвать системой упорядоченность мыслей в потоке мышления (как Грачев). Но я уже показал, да и без меня хорошо известно, что упорядоченность мыслей в индукции - одна, в дедукции - другая, в мыслемедитации - третья, в обыденном сознании - четвертая, в текстовом выражении - пятая, в анализе - цестое, а с синтезе - седьмое, и т.д.
Можно тогда обозвать упорядоченность форм мышления (как в гносеологии), например: сначала подсознательное мышление, потом естественное обыденное, потом общекультурное, затем начальное научное мышление, и наконец высшее метафизичекое мышление, увязывающее все и вся.
Можно обозвать системой организацию мышления отдельной особи (как Андреев), но это мало что даст для теории мышления (потому что огромное количество особей имеет очень тривиальную организацию, как правило, задействующую небольшое количество форм мышления).
Можно обозвать системой мышления организцию всего совокупного общечеловеческого множества форм, приемов, способов, методов мышления, зафиксированных в истории человеческой культуры и философии. Собственно, такая система (по моему опредлению) и является предметом изучения Теории мышления.
Не исключаю деления и по другим параметрам. Выбирайте, господа. Договоримся ли?
К термину "связь"
Действительно, термин "связь" общенаучный. Но мы же тут составляем не общенаучный Тезаурус, а Тезаурус теории мышления. Очень интересно рассмотреть и просто метафизическую категорию "связь" саму по себе (как это предлагает Андреев), и я чуть было не поддался своему интересу. Но вовремя вспомнил, что тут речь идет о теории мышления, а не о метафизике, и ограничил себя. Ведь в теории мышления, мы должны четко оговаривать связь чего с чем мы рассматриваем.
Есть связь мысли с мыслью (надо дать определение).
Есть связь мысли с образом (надо дать определение).
Есть связь мысли понятием (надо дать определение).
Есть связь мысли интуицией.
Есть связь индукции с дедукцией.
Есть связь анализа с синтезом.
Есть связь... да что я говорю. Всё со всем связано и в каждом конкретном случае теории мышления мы должны оговаривать и рассматривать эту конкретику.
Остальное - от лукавого, либо - в другие темы.
Поэтому "связь" - это предельно общее понятие (философская категория).
--
Я уже дал четвороякую характеристику слов.
- Слово связь на уровне обыденного языка просто слово не более. Когда юноша предлагает девушке вступить в связь, он не намекает на то, чтобы заняться философией.
- Слово связь как термин, используется в специализированных областях в зависимости от определения. Например связной, осуществляющий связь командира с боевыми группами, вряд ли еще осуществляет связь командира с филоской категорией.
- Слово связь как понятие - важное, универсальное, общенаучное понятие. Оно предельно общее, поскольку описывает колоссальное количество процессов и явлений.
- Слово связь как категория - становится таковой не потому, что понятие "связь" общее, как считает Грачев, а потому, что оно может играть особую роль в системе философских категорий. Если понятие связь не вписано в философскую систему, как в большинстве наук, то там оно и остается просто универсальным понятием, а если вписывается, как например, это пытается сделать Андреев, гипостазируя понятие связь, то только тогда оно и становится категорий. Как для того, чтобы школьник вступил в пионеры, недостаточно пойти в школу, надо еще вступить в пионеры, так и понятию, чтобы обрести статус категории, недостаточно быть общим, надо еще вступить в систему категорий, а для этого надо для начала, чтоб эта система категорий была.
Грачев считает, что понятие "связь" не просто общее, а предельно общее.
Что значит "предельно общее"? - То, что нельзя подвести под ещё более общее понятие, какими и являются философские категории.
Этого необходимо и достаточно для принятия в "пионеры".
--
Осмелюсь заметить, что понятие "связь" можно подвести под более общее понятие "отношение".
Равным образом, "отношение" можно подвести под категорию "связь". Это равные по общности категории.
--
Можно конечно, использовать термин "категория" в таком аморфном импотентном виде как синоним термину "понятие", но это не ничего не даст. В таком случае его лучше вообще отсечь бритвой Оккама.
Термин "категория" всегда увязан с конкретной системой конкретного мыслителя. Поэтому у кого-то в его системе категория "отношение" может быть первичнее категории "связь", у кого-то категория "связь" первичнее категории "отношение", у кого-то вообще может не быть одной или обеих категорий именно как категорий, а он ими пользуется как обычными понятиями, не более, и тогда ему вообще до фени, что подо что подводится, он работает с ними, и ему достаточно.
Так что говорить о первичности категорий самих по себе безотносительно к конкретной философской системе категорий - это всё равно что стрелять по воробьям или даже в пустое небо.
Если есть связь, то есть и отношение. Но если есть отношение, то связь есть не всегда.
Если есть отношение, то вещи как раз и связаны этим отношением всегда и везде.
--
Вещь-в-себе имеет своё внутреннее отношение и связана им в вещь. Но такие вещи не имеют связи между собой, не влияют друг на друга.
Но отношение между ними есть, а иначе мы бы ничего не знали бы о них.
Тут бы разложить связь на "активную" и "реактивную", но можно (лучше) на объективную и субъективную.
Объективно между вещами-в-себе нет ни связи (влияния) ни отношения.
Субъективно же, хотя между вещами-в-себе нет ни связи, ни отношения, но их формы находятся в отношении, никак не влияя друг на друга.
В моём представлении вещи-в-себе связаны друг с другом без влияния. Но такой связи, без влияния, не бывает.
Я могу, моим отношением, связать формы между собой в один предмет, но это будет только модель вещи, но не сама вещь.
Если можно говорить о связи на таком уровне, то это будет другая связь, отличная от связи в вещи.
А что и откуда (каким образом) мы знаем о ВВС? Она же «в себе». «В нас» (нашем феноменальном и умозрительном сознании) её нет и знать мы о ней ничего не можем. Если мы хоть что-то знаем о вещи, то это знание «вещи-для-нас» (открытой нам, связанной с нами, пребывающей в нашем чувствовании или умозрении). Всё, чего я не знаю (а я «знаю, что ничего не знаю») для меня не существует. Всё мое незнание и есть ВВС. Кто же знает нечто незнаемое мной, для того есть не ВВС, а то, что он (в отличие от меня) знает (чувствует или мыслит). И это знание/чувствование/умозрение и есть те вещи, что мной различаются и получают благодаря моему их знанию-различению существование в моем сознании. Значит не только я существую (постольку, поскольку я мыслю), но и всё, что я мыслю, - существует, или декартово сogito ergo sum.
Об этом знаем таким же путём, например, как и о "точке", или о "нуле": логическим, путём отрицания; и мето-до-логическим - путём приближения "мелкими шагами", квантами.
И формы вещей, данные нам "феноменально-чувственно", и формы их отрицаний (отсутствия) нам ЗНАЕМЫ, потому что мы между ними всегда устанавливаем субъективные отношения: отношения между моим "я" и интересующими меня формами, образуя "треугольник истин".
Отрицание же полученных форм получается самым "натуральным" образом: путём "переотпечатывания". Но, кроме этого, ещё и само "отношение" весьма "натурально", а потому я его и не замечаю, как не замечаю процесса высказывания слова, а замечаю только когда слово уже ОТПЕЧАТАЛОСЬ.
Правила и законы логического мышления существуют априорно по отношению к конкретному индивидууму. Если ты решил получить глубокие знания по логике и прошел соответствующее обучение этим законам (и сам не бестолковый, а имеющий способности к обучению), то ты (конкретный индивидуум-субъект) овладеешь знаниями и практическими навыками (опытом мышления) с использованием «умопомрачительны(х) структур правил и логических законов». Ты овладел априорными правилами мышления. Но если индивидуум находится вне социума, то эта априорно-потенциальная структура мышления ему будет недоступна в принципе (феномен маугли). Носитель априорных форм, правил мышления – это социум, его культура (наука, искусство, технологическое производство).
Так о том и речь, что мышление является ничем иным как моделированием. Весь мир, вмещаемый в нашем сознании, есть умозримая модель Реальности. Мы Реальности приписываем правила, законы, моделируем процессы, создаем рукотворные феномены (артефакты). Чем более изощрен ум человека, тем более химерический мир «второй природы» он способен моделировать и воплощать в феноменальной действительности.
Не знаю, преподавали ли Вы когда-нибудь логику, но если преподавали, то вряд ли такое написали бы после общения со студентами. Получить какие-то знания из курса логики человек еще может, но практические навыки никогда. Практические навыки обретаются в работе над конкретными научными теориями с конкретными формами мышления (формалями). Другого пути нет. Пример - наша тема на ФШ. Знания по логике демонстрируют все участники. А совместной (хотя бы двух-трех человек) теории как не было, так и нет. Вот и все навыки.
Мышление выходит за пределы отдельной особи и рассредотачивается в языке и речи. Ясно, что речь и язык - это продукт не отдельной особи. Диалогическая межличностная связь возвращается в мышление особи в виде соответствующих структур (вопросов, оценок, императивов). И этот факт тоже требуется каким-либо образом отразить в системе мышления.
--
Структура – связь элементов системы. Последовательность – способ связи элементов структуры, упорядочивающий структуру системы. Непоследовательность разрушает упорядоченность элементов структуры. То есть, говоря о последовательности потока мыслей, мы уже подразумеваем наличие упорядоченной структуры в системе мышления. Тогда: Система мышления – это структура мыслей, представляющая из себя исключительно упорядоченный поток (в значении: последовательность смены одних мыслей другими) мыслей. Скобки убираем: Система мышления – это структура мыслей, представляющая из себя исключительно упорядоченный поток мыслей.
Лапидарно и четко.
--
Вопрос: А что представляет из себя неупорядоченный поток мысли?
Кстати предлагаю следующее определение: Диалектика - способность сознания формулировать вопросы.
Поставленный вопрос стимулирует сознание на поиск ответа, порождая пару вопрос - ответ (ди-), т.е. "разговор" (лектика) двоих.
"Диалектика - способность сознания формулировать вопросы" - Это слово "диалектика" в значении: диалектическая логика.
О связи диалектики и вопроса (см. рис.1. вверху):
Перечень функций вопроса в диалектической логике:
- поисково-эпистемологическая
- регулятивно-ориентировочная
- аргументативная (логическая процедура вопрошания)
Традиционная поисковая функция вопроса заключается генерировании вопросов с целью получения знания, информации о чём-либо из какого-то источника, часто в обход (минуя, в порядке альтернативы) формально-логического вывода. Содержание вопроса может быть также выражено в форме императива или суждения (риторический вопрос).
Аргументативная функция вопроса - используется в случаях генерирования вопросов с целью обеспечения связи между высказываниями (суждениями, оценками, императивами, встречными вопросами) участников диалога в дискуссии, дебатах, споре в том или ином виде интер- и интрасубъектной коммуникации.
--
Применительно к потоку мыслей в совместном рассуждении. Упорядоченная мысль движется согласно следующему ритму:
Предикат (р1) мысли А собеседника Si (где А: Si (s1 - p1)) становится логическим субъектом (s2) собеседника Sj, который относительно (s2) генерирует суждение Б (где Б: Sj (s2 - p2)) с новым предикатом (р2).
В свою очередь,
Предикат (р2) мысли Б собеседника Sj становится логическим субъектом (s3) собеседника Si, который относительно (s3) генерирует суждение В с новым предикатом (р3).
Далее, весь цикл повторяется с новыми значениями мысли.
Таким образом информация в системе диалога растет.
При сбое (неупорядоченный поток мысли) s2 не наследует предикату (р1), а (s3) не наследует предикату (р2). Поток мыслей становится неупорядоченным. Эту ситуацию выражают пословицами про "лес и дрова", про "Фому и Ерему".
Информация в системе деградирует.
--
Теоретически. А практически вот что:
В моем потоке теории мышления возникает предикат мысли - термин "ретенция", что-то он никак не становится логическим субъектом мышления собеседников.
Аналогично мой предикат "мыслемедитация" (один из важнейших предикатов мышления), так и не стал субъектом собеседников.
И т.д.
Здесь я сошлюсь на термин, введенный Оланом Дугом: "бытийно-логическая форма".
Я описываю движение мысли в устоявшейся, верифицированной человечеством, субъект-предикатной форме высказываний. И ФЛ и ДЛ (логики высказываний) — обе бытийно-логические формы, а не фантазийно-логические.
Вам же, Сергей Алексеевич, ещё только предстоит привязать "ретенцию", и "мыслемедитацию" в контексте Теории мышления к бытийно-логической форме и исключить принадлежность к "фантазийно-логической".
--
Описывайте. Есть такая форма мышления. Но она не единственная. Что с другим формами мышления делать?
А мне можно давать советы Вам, что предстоит сделать Вам и что исключить из Вашей ЭДЛ. Или как?
Разумеется, "совет" - это вид императива. В ЭДЛ допустимо, также, на вопрос отвечать вопросом.
На императив возможны следующие альтернативные ходы: встречный императив, вопрос, констатив в виде суждения, оценка императива.
Предложение привязать "ретенцию", и "мыслемедитацию" не означает исключить. Тем более, исключить из теории, находящейся непосредственно в Вашей, а не чьей-либо иной компетенции.
--
Варианты ответов а-ля "Кто хочет стать миллионером":
а) бред сивой кобылы; б) абсурд; в) женская логика; г) бессмыслица
Шутка
.
А я не несогласен. Структура мыслей должна называться системой мыслей, а системой мышления должна называться структура мышления, т.е. структура форм мышления.
Причем упорядоченный человеком поток мышления может нарушить естественную структуру естественного потока мышления, надо это тоже помнить и отметить в определении.
К вопросу о согласовании терминов. Ну и как будем согласовывать этот/эти термины?
У Вас, Сергей Алексеевич,
Определение 1. Мышление есть поток мыслей.
У Пермского: Система мышления – ... исключительно упорядоченный поток мыслей
А "структура мыслей" (структурированность) органично вытекает из представления о системности мышления.
--
Тут тривиальная филология.
Система глагола не может быть системой существительного.
Есть производство столов, а есть продукты этого производства. Так вот, система столов не то же самое, что система производства.
Аналогично система мыслей - не то же самое, что система форм мышления, производящих эти мысли.
Пока не согласовано.
У нас предмет теории – мышление. Что в себя включает мышление? Это только производство мыслей, но не сами мысли (продукт мышления)? В таком случае мы логику удаляем из мышления-производства продукта-мысли. Ведь логика работает с формами мысли (или же работает с формами мышления, производящего мысли?).
Что для нас мышление? Это технология-методология, имеющая на выходе продукт, подобный столам, отделенным от технологического процесса? Или мышление нас интересует не только со стороны методологии производства мыслей-носителей содержания умозрения, но и со стороны конструирования из содержания мыслей продукта мыслетворчества (из понятий производство суждений, из них – умозаключений, из тех - цепочек рассуждений, контекстов, дискурса)?
Борчиков
Ваши рассуждения о мысли очень схожи с моими представления о ней же.
Но давайте все же определимся о месте сознания во всей проблеме мышления.
Согласитесь, что исключив проблему сознания из рассуждений о мышлении, само мышление не может иметь ответы на вопросы: Где? и Как оно функционирует?
Ведь, если мышление процесс, то необходим функциональный блок этого процесса.
Именно поэтому я считаю, что сознание - это некое место в нашем мозге, где? и как? мы "мышляем". И к тому же, навряд ли само мышление может состоятся без представлений и Языка, т.е. без картинок-образов и без нашего словесного арсенала.
от того, что представления хранятся в правом полушарии мозга (в первой сигнальной системе), а языковой арсенал - в левом, то для мышления необходима связь между ними.
Так вот, эту связь и обозвал - "шиной" связи между ними, что, по существу самой логики данных рассуждений, и является тем, что мы называем "СОЗНАНИЕ".
---------------------------------------
Пока на этом остановимся, А если кого-либо заинтересуют мои рассуждения, то могу и продолжить моё конструирование из вполне доступных нам натурных знаний..
Интродукция
Спасибо. Правильные замечания. Но они являются интродукцией (вот еще одну дукцию нашел для теории концепции дукций) по отношении к теории мышления. Интродукцией - значит предварительной дукцией, предварительным блоком для теории мышления.
Соглашаюсь. Я и не исключаю. Теория мышления является частью более широкой и глобальной теории сознания (даже - науки сознания), уже многократно ранее отвечал Болдачеву. И само мышление, конечно же, осуществляется в сознании и даже скажу шире в бытии человека (уже отвечал Андрееву о субъекте мышления).
Но отвечая на конкретный вопрос, как функционирует мышление, мы вполне можем временно абстрагировать от других частей науки сознания и сосредоточиться исключительно на мышлении, ведь, например, если Вы хотите разобраться в работе двигателя автомобиля, Вы же отвлекаетесь от работы колес и фар, дабы не мешать все в кучу. Это нормальная логическая процедура.
Совершенно верно. Мышление не может сотояться не только без других феноменов сознания, но даже процессов человеческого бытия и материально-сущего. И в теории мышления мы должны такую связь выявлять, но не подменять ею само мышление. Например, в разделе индукции я рассматриваю, как внешние воздействия бытия и сознания проникаются в мысли. А в разделе проективности - как сама мысль связывается с материальными структурами. Поэтому давайте заниматься мыслительными формами и эту связь показывать конкретено.
Уже отвечал Андрееву: я не физиолог и не филолог, и не знаю, так ли это. Но как теоретик мышления я придерживаюсь третьего методологического совета Хайдеггера:
Допустим, Вы правы. Тогда что требуется от меня, чтобы исполнять Ваш совет по связи левого и правого полушарий. Я что, должен себе вскрыть черепную коробку и начать ложечкой перемешивать мозговую жидкость моих полушарий? Или как? Рецепт же должен быть операциональным? - Как исполнять... Посоветуйте...
Словарное определение:
Интроду́кция (биологическая) (от лат. introductio — «введение») — преднамеренное или случайное переселение особей какого-либо вида животных и растений за пределы естественного ареала в новые для них места обитания.
Интроду́кция - биологический жаргонизм в Теории мышления. Интродукция как языковый объект сама есть интродукция (метаязыково) в группе дедукции, индукции, абдукции.
Вопрос лишь в том, каким логическим содержанием предполагается насытить термин "интродукция" в Теории мышлении, чтобы интродукция чувствовала себя комфортно в окружении "животных": дедукции, индукции и абдукции?
--
Интродукция есть и в музыке - как введение в музыкальное произведение.
Я предлагаю именовать интродукцией такие дукции, которые предшествуют теоретической дукции. Например, у Гегеля перед текстом "Науки логики" имеются:
- несколько предисловий,
- введение,
- размышление "С чего следует начинать науку?",
- предварительные деления, членения и т.п.
Всё это интродукция. Ибо диалектическая дукция начинается только с первой знаменитой фразы:
И дальше: пошло и поехало - дукция на дукции - на три тома диалектически-логических дукций.
Другими словами, дукции делятся на:
- логические (дедукция, индукция, абдукция);
- нелогические (интродукция).
По аналогии, высказывания:
- истинностные (суждения: утверждения, отрицания);
- неистинностные (вопросы, оценки, императивы).
--
Борчиков
Совет прост. В поисковой строке наберите:" Сигнальные системы мозга". И все.
Там даже картинки есть.
Вы что полагаете: самому мыслить - это означает умение набить в строке компьютера текст и прочитать, что выскочет? Да... такой способ мышления (!) я еще не освоил...
Да. Это один цикл рефлексии, в которой осуществляется достижение цели. Этот один цикл - монада мышления. Меньше неё, акта уравнивания, будет только движение отдельного слова от одного состояния к другому.
Если атом языка (тезауруса, словаря) - слово, то и понятие этого слова тоже некий "атом". Атом чего? Картины (картинки) мира?
Слово атом (простой, неделимый), элемент (простой, несоставной, неделимый), принадлежащий системе языка. Понятие – атом, элемент системы умозрения-Понимания субъекта. Слово может существовать интерсубъекто («слово не воробей, вылетело - не воротишь», «написано пером, не вырубишь топором»). Понятие же и понятийные конструкты существуют в Понимании-разумении субъекта. Понятия, сложенные в понятийные конструкты, образуют ментальную картину мира, индивидуальную понятийную модель мира.
Да. Но когда я обращаю своё внимание на "атом", то он уже становится не столь "неделимым".
1. Мысль - это единица мышления, характеризующаяся со стороны содержания и формы.
А мышление - элемент сознания (родовой признак человека) двоякой природы: индивидной и социальной.
Как состояние сознания мышление принципиально индивидуально (ментальные процессы индивида), а как структура сознания оно (мышление) принципиально не индивидуально.
А именно, социально обусловлено со стороны форм мысли (понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы) и со стороны связи мыслей в рассуждении (умозаключение, диалог — интерсубъектная межличностная коммуникация и интрасубъектная логическая форма).
2. Естественно, содержание понятия чего-либо (его характеристика) не исчерпывается одним определением. Определений желательно иметь больше и разных (обозревающих предмет со всех сторон, а не так, как слепцы ощупывают слона и в зависимости от того, какая часть тела оказалась под руками, распространяют свое единичное заключение на весь предмет).
3. Разновидности определений:
Номинальное определение.
Номинальным (от лат. nomen – имя) называется определение, посредством которого вводится новое имя, оно как бы выражает требование называть данным термином определенный предмет. Такое определение может быть охарактеризовано с точки зрения эффективности, целесообразности.
Реальное определение.
Реальным называется определение, раскрывающее существенные признаки предмета, описывающее какой‑либо объект. Например, определения через род и видовое отличие.
Определение через род и видовое отличие имеет ограничение. Оно неприменимо к философским категориям, которые не имеют рода, и к единичным понятиям, поскольку для них невозможно указать видовое отличие. Для определения категорий применяются соотносительные определения (определение через противоположность).
Генетическое определение.
а) генетическое определение. В нем раскрывается происхождение предмета.
Сущностное определение.
б) сущностное определение (или определение качества предмета). В нем раскрывается сущность предмета, его природа или качество.
Функциональное определение.
в) функциональное определение. В нем раскрывается назначение предмета, его роль и функции.
Структурное определение.
г) структурное определение (или определение по составу). В нем раскрываются элементы системы, виды какого‑либо рода или части целого.
Явные и неявные определения.
Для единичных понятий обычно используют неявные определения, к которым относятся описания, характеристики, сравнения, контекстуальные, остенсивные (с помощью показа) и др.
--
М.П.
Все наличные и реальные определения являют себя:
- либо ответом на вопрос: Как этим пользоваться?
- либо ответом на вопрос: Как это сделать?
- иди через приобщение к классу (т.е. через силлогизм).
Искусственный разум.
Последовательность вопросов:
- Что это такое?
- Как это сделать?
- Как этим пользоваться?
Что касается классификации определений, то я привел не отсебятину, а стандартное устоявшееся деление.
Осталось лишь применить к мысли и мышлению.
М.П.
Так этот весь набор перечисленных определений всегда сводим:
- либо к ответу на вопрос: Как этим пользоваться? (По этому поводу у меня был диалог с Болдачевым)
- либо: А как это сделать?
- или через совершенный силлогизм.
Да, сформулируйте наконец свое определение "мысли", а не занимайтесь интродукцией.
--
Хм... вот и понятие интродукции сгодилось.
mp_gratchev, 25 Январь, 2018 - 17:42, ссылка
Здрасти! - Я ведь уже давал это определение и Вы его прочли и оставили свою ремарку на него.
Могу и повторить.
Мысль - это, вызванное в сознание внешними обстоятельствами или внутренним запросом, ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (картинка-образ, сюжет, событие), сформированное самопроизвольно самим мозгом.
Или: осознание вызванного представления и есть мысль.
А процесс обработки этого представления средствами диалектики и логики - и есть мышление.
Примером могут служить все Ваши с Борчиковым картинки, а тексты поясняющие эти картинки и есть результаты вашего мышления.
------------------------------------
Так что и у вас, и у меня как было в прошлом (т.е. в детстве) мышление картиночным, так остается и в настоящем.
-------------------------------
Почитайте здесь:
http://philosophystorm.ru/3-08-laboratoriya-filosofa-teoriya-i-praktika-myshleniya#comment-290712
Извините, действительно было здесь:
определение 2:
Теперь моя ремарка:
определение 1:
Мысль - обобщенный, отвлеченный, абстрактный, идеальный "образ" чего бы то ни было, рождающийся в языке и сознании человека", (Мигунов А.И., Микиртумова И.Б., Федоров Б.И. Логика. - М., 2010. - С.15).
Из 1 и 2 видно, что оба определения практически идентичны, если убрать архитектурное излишество - " сформированное самим мозгом" :
определение 3 (сборка из 1+2).
[Мысль - обобщенный, отвлеченный, абстрактный, идеальный "образ" (представление) чего бы то ни было, рождающийся в языке и сознании человека"].
Известно, что состояние сознания принципиально индивидуально для человека при условии, что с мозгом у него всё в норме.
--
Проблема определения из учебника логики та же, что и у АллЫ. Слово "мысль" просто заменили на слово "образ", и посчитали что дело сделано.
М.П.
Во-первых. Представление (картинка-образ) - абстрактными не бывают - они всегда конкретны (например Ваши у Борчикова - они ведь не абстракции. Да и вообще, как можно нарисовать абстракцию?)
Во-вторых. Если представление поступило, то тогда необходим ответ на вопрос: Откуда?.
Чуть ниже, у Олана Дуга бывают:
Плюс художественное направление - абстракционизм.
--
АллЕ
В Вашем определении мысли осталось непроясненным:
- что такое внешнее обстоятельство?
- что такое внутренний запрос (он в виде чего происходит: в виде мысли или не-мысли)?
- а самое главное: что такое представление?
По-моему, Вы просто слово "мысль" поменяли на слово "представление", и всё. И решили, что дело сделано. Но тогда вопрос остается, что такое представление?
Верно, термина "представление" в тезаурусе Теории мышления пока нет. Надлежит добавить:
Представление - опосредствованный языком и наполненный в сознании человека межличностным или индивидуальным содержанием образ раннее воспринятого предмета либо образ, созданный продуктивным воображением.
Олан Дуг, 23 Январь, 2018 - 08:53, ссылка
--
Допустим даже так. А вот теперь объясните каким образом это представление превращается в мысль?
И почем Вы или АллА выбрали именно представление, чтобы сделать его эквивалениным мысли, а например не переживание или восприятие, волю или нейронный импульс из какого-то там полушария.
Грачев.
Определение 1.
Представление - опосредствованный языком и наполненный в сознании человека межличностным или индивидуальным содержанием образ раннее воспринятого предмета либо образ, созданный продуктивным воображением.
Борчиков.
В "определении 1" такое превращение предусмотрено в виде опосредствования языком и наполнения в сознании человека межличностным или индивидуальным содержанием.
--
М.П.
Представление - это образ ранее наблюдаемого и реального объекта, хранимый памятью, т.е. возникшей связью между нейронами их некоторого множества, как результата этого наблюдения. Т.е. память о чем-либо - это связность некоторой структуры нейронов.
Может представление стоит подразделить на чувственно-ментальное и ментальное? Представление о мире не сводится к феноменальной картине из чувственных образов и их поименований. Есть и собственно понятийная картина мира (мировоззрение), которую если не именовать ментальным представлением, то непонятно её соотнесение с феноменальной картиной-представлением.
Ментальное, можете сказать, как Болдачев, когнитивное, а по русски - мыслительное представление и есть мысль.
Внешнее обстоятельство - это набор явлений внешнего окружения. (Ну, например, Я, своими явлениями, вполне определенно являюсь для Вас внешним обстоятельством).
Внутренний запрос - это Ваше конкретное чувственное состояние. (Ну, например, вам захотелось ....)
Представление - это внутренняя голограмма пусть, например, Коровы. (Вы же ее видите и с закрытыми глазами).
Термина " голограмма" в верхнем тезаурусе Теории мышления пока нет (ошибка определения: объяснение через ранее не определенное).
Некоторые очевидные ошибки определения и, тем не менее, допускаемые:
1. Слишком широкое определение.
2. Слишком узкое определение.
3. Определение непонятного через непонятное.
4. Круг в определении.
5. Определение туманное, расплывчатое (а должно быть ясным и четким).
6. Определение "как попало":
“Мы нашли определение понятия “рак”, — сказали члены комиссии, — вот оно: “Рак — небольшая красная рыбка, которая ходит задом наперед”. — “Великолепно, — сказал Кювье. — Однако разрешите мне сделать небольшое замечание... Дело в том, что рак не рыба, он не красный и не ходит задом наперед. За исключением всего этого, ваше определение превосходно”».
7. Двусмысленное определение (у нас это споры вокруг формы кувшина и формы воды в кувшине).
--
Аналогично "раку" я высказался по Вашему определению "мысли" из словаря Мигунова и Ко (М., 2010) - ссылка.
Метафоры не являются определением. А у Вас вокруг рака сплошные метафоры.
Ну и каким образом, Вы (внешнее окружение), нужда (мне захотелось сейчас в туалет) и голограмма коровы вызвали во мне мысль: ту, которую я разворачиваю в Теорию мышления на ФШ. Уверяю Вас, ни Вы, ни мои потребности покушать и покакать, ни все голограммы всех коров и столов, не лежат в основании моих мыслей Теории мышления.
Сергей
Ну и здря!
Корову то Вы в самом деле видите с закрытыми глазами.
Неужели Вас это не побуждает: А как это делается?, как это происходит?... А?
1. Что значит "корректировки"? Это значит последовательное приближение к воплощению в натуре задуманного проекта. Сначала грубая модель. Затем её шлифовка.
Версию чего имеете ввиду? Применительно к чему? У Вас усматриваю версии развертывания определений мышления и мысли. А именно,
"Мышление - это процесс. Вопрос - процесс чего? (Цель процесса?) Моя версия ..."
"Мысль - элемент мышления. Аналог предложения в речи. Моя версия ..."
Если корректировать, то я бы указал на версию Теории мышления Олана Дуга (наряду с версиями Борчикова, Грачева и Андреева - больше пока никто определенно не высказался).
2. Предъявленные определения (в первом приближении) я бы принял за исходные. Что дальше?
На рабочем столе столе совместного рассуждения разложены заготовки будущей конструкции и инструменты. С чего начать дальнейшие шаги?
Борчиков начинает с трех аксиом, двух определений и нескольких схем:
Аксиома 1. Есть мысль.
Аксиома 2. Есть стремление мысли.
Аксиома 3.Есть мышление.
Определение 1. Мышление есть поток мыслей.
Определение 2. Мысль - есть атом (единица) мышления.
Я начинаю с выделения клеточки будущей Теории мышления (помня о том, что наихудший архитектор отличается от наилучшей пчелы тем, что предварительно уже построил свой проект в голове).
Эта клеточка у меня логическая, а не природная - не нейрофизиологическая. За такую клеточку я принимаю "суждение". У Гегеля (после обсуждения вопроса "С чего начать науку?") его теоретическая система в "Науке логики" развивается из "понятия" ("чистое бытие").
Итак. Суждение имеет субъект-предикатную структуру и реализуется у меня в двух теоретических моделях: формально-логической и диалектико-логической (Элементарной диалектической логике).
Какие Ваши дальнейшие шаги к построению теории мышления?
--
Вы формулируете теорию мышления в формально-логической и диалектико-логической формах. Я в бытийно - логической форме.
Целесообразен ли такой подход? Я считаю, что целесообразен хотя бы по тому, что он более понятен не подготовленному (начинающему) философу. А понять суть проблемы, значит заинтересоваться самой проблемой, что явится основным стимулом изучения существующей (созданной нами) модели, и в дальнейшем продолжения её развития уже на вашем (академическом) уровне.
Согласитесь, что такие определения как:
- Философия - это любовь (стремление) к мудрости;
- Диалектика - искусство задавать вопросы;
- Логика - мысленные действия над понятиями и образами объектов;
- Чувственный образ - совокупность ощущений вызванных объектом внимания;
- Объект - то что привлекло наше внимание;
- Понятие - установленная (понятая) закономерность изменения образа;
и так далее, гораздо проще к первичному понятию и запоминанию.
А вот когда у познающего возникнут вопросы к этим определениям и он поймет, что для дальнейшего продвижения в понимании процесса нужны более расширенные понятия, он и начнет изучать ваши расширенные модели.
Борчиков сказал, что уже существует тысячи моделей мировоззрений. Он прав.
И я бы сказал, что не тысячи, а миллионы миллиардов. Каждый субъект рождается без какого-либо мировоззрения и лишь обладает способностью его создания.
Каждый создает свое мировоззрение сам, а задачей (как я считаю) философов ( как учителей) является помощь каждому в создании такого мировоззрения, которое поможет субъекту выжить и наиболее лучшим образом адаптироваться к реальным условиям существования.
Философия будет существовать всегда, пока будут появляться новые поколения разумных существ. Философия - это стремление индивида к мудрости (через познание).
Таково мое мировоззрение.
И ФЛ и ДЛ формы — они обе бытийно-логические формы, а не фантазийно-логические.
Имеем, на шаге 1 Олана Дуга:
- Философия - это любовь (стремление) к мудрости;
- Диалектика - искусство задавать вопросы;
- Логика - мысленные действия над понятиями и образами объектов;
- Чувственный образ - совокупность ощущений вызванных объектом внимания;
- Объект - то что привлекло наше внимание;
- Понятие - установленная (понятая) закономерность изменения образа;
Каков Ваш следующий шаг (второй) к построению теории мышления?
--
М.П.Грачеву: а следующий шаг у Олана Дуга, это чтобы теория мышления способствовала разрешению такой "заморочки", на которую он в его "Теории и практике мышления" так указал "Ну-у, если так действовать, тогда конечно....".
Олан Дугу: а она, эта конечная цель, какой по Вашему может или должна быть? С учетом того, на что указал Маркс: "Общество, если даже оно и напало на след естественного закона своего развития - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов".
Достижимой! Особенно когда срок уже ограничен.
Я работаю с индивидуальным мышлением и лишь результат этой работы передаю вам - как элементам коллективного мышления. А вы или воспринимаете и используете их, или оставляете без внимания.
Этим я участвую в формировании коллективного мышления, как заменимый элемент динамической системы коллективного мышления. А вот у коллективного мышления могут быть совсем другие цели, которые каждый из нас на данном этапе даже можем и не сознавать.
Сейчас думаю над вопросом систематизации и формулировке определений уровней и подуровней мышления - это одна ветвь, и систематизации структур мысли - это другая ветвь.
Черновой набросок первой ветви:
- анализ процесса собственного мышления позволяет сделать вывод, что процесс мышления протекает как минимум на двух уровнях мышления - сознательном и подсознательном.
- одни задачи я решаю на сознательном уровне (контролирую процесс мышления);
- другие на подсознательном (процесс решения идет в "фоновом режиме" и не доступен контролю), я внезапно ощущаю "вброс" решения на сознательный уровень, которое ощущаю как "озарение".
Черновой набросок второй ветви:
- мысль как элемент мышления сама имеет сложную структуру;
- структура и систематика мысли имеет яркое отражение в языке, как инструменте передачи мыслей от индивида к индивиду, и довольно подробна отражена в разделе грамматики языка, посвященном структуре и анализу предложений.
- Простейшая структура мысли это сочетание образа и действия, выводом которых является результат, который или выражается как выводом мысли или сама мысль является результатом мышления.
Пример: Солнце (образ) взошло (действие) - (вывод) наступило (действие) утро (образ). Или для укороченной передачи информации можно просто сказать: Солнце взошло. Вывод будет сделан на подсознательном уровне.
Думаю дальше. Интересные выводы получаются! Например прихожу к выводу что работа с абстрактными образами и счет на подсознательном уровне невозможен. Это инструмент сознательного уровня, а вот анализ и синтез в основном идет на подсознательном уровне, а на сознательном уровне идет только формулирование результатов работы подсознательного уровня, а так же формулирование метода анализа и синтеза найденных на подсознательном уровне.
Чувствую, что сформулировано очень сыро. думаю дальше.
Простейшая структура мышления
Действительно очень сыро.
Вывод неверный. Точнее так. Анализ формы мышления Олана Дуга Оланом Дугом позволяет ему сделать вывод, что в этой форме (у Олана Дуга), но никак не во всех остальных формах мышления, имеются два уровня и т.д. Другие формы мышления (индукцию, дедукцию, редукцию, анализ, синтез, формы мышления Хайдеггера или Гегеля, Ницше или Лосева, Вы не анализировали, и не вправе распространять на них Ваш вывод.
Очень интересная задача. Жду не дождусь, когда начнем вскрывать структуру (систему) монады Мысли.
Ложная посылка. Никакая филология или грамматика не в силах проникнуть в структуру мысли. А простое редуцирование мысли к грамматическим фигурам, равнО аналогичному редуцированию ее к генам (kto) или физическим константам (Андреев). Пока бесперспективное занятие. Но если Вы (kto, Андреев) покажете - модель, сниму мой контраргумент.
Тут соглашусь, но не применительно к мысли, а применительно к мышлению (действию).
Простейшая структура мышления: это сочетание формы мышления со знанием (образом) этой формы (см. выше мое замечание, что люди должны знать форму мышления, чтобы ею пользоваться - ссылка) , а результатом мышления выступает мысль.
С частью этого суждения пожалуй соглашусь.
1.Связь Образа и действия (согласно представления объекта) является взаимодействием структурных элементов мышления, результатом которого является мысль.
Из этого следует, простейшая мысль - это вызванный из памяти образ объекта (Мысленная картинка объекта)
Мысль второго уровня - это мысленное действие над образом объекта, формирование и запоминание нового измененного образа. (Мысленной картинки изменённого объекта)
Сыро сформулировано. Буду думать.
С этим суждением согласен, но...я считаю, что должны не "знать", а "уметь использовать". Точно так же, как для того чтобы ездить на велосипеде, человек должен не знать, как ездить на нем, а уметь ездить на нем. Знание не спасет вас от падения, а вот умение позволит не падать.
И как бы умно теоретически не объясняли, что нужно поворачивать руль в сторону наклона, пока человек сам не научится напрямую (машинально) реагировать на сигналы вестибулярного аппарата, он будет падать.
Вопрос: вы хорошо объясните человеку, что такое силлогизм и дедукция и он сразу начнет их использовать? Я лично думаю, что он поймет ваше объяснение только если сам уже научился этому, а от вас воспринял только формулировку (вербальное изложения) того, что он уже и сам научился. А вот если он этого не умеет, то как бы вы ему не объясняли, он ничего не поймет. Точно так же как дальтоник не поймет ваше объяснение цвета. Он не умеет их различать.
Такова моя точка зрения.
Вы перевели разговор с необходимости знать, чему обучаешься, на методику обучения. По методике обучения не возражаю. Верно говорите. Я объясняю не то, как руль поворачивать, а то, что есть велосипед, мопед, самокат, автомобиль, электромобиль, а дальше выбирайте, что хотите, и обучайтесь, как хотите. Средства передвижения и без меня знают, а вот формали - дедукцию, редукцию, мыслемедитацию, инспирацию, системоконструирование и т.д. - не все, как выяснилось, знают. Я сообщаю, а дальше учитесь, как считаете нужным. Но самое главное, я объявил проект, где главная формаль - совместное констрирование теории. Что-то не учатся и руль не поворачивают в эту сторону. Согласование терминов для данной формали - всего лишь интродукция. Но даже здесь ни одного термина пока не согласовано. Вот и езда на велосипеде...
Формулирую следующее суждение: умение - это практика, знание - это теория.
Вывод:
1. умение и знание, практика и теория - две стороны одной медали:
2. Повторю: практика без теории слепа, теория без практики мертва.
Определение основных понятий возможной теории мышления.
Подтема "согласование терминов" в общей теме по теории мышления очень интересна и очень важна. Михаил Петрович провел важную и плодотворную работу, изложенную в комменте 1 данной темы
В моей трактовке я называю эту подтему "Определение основных понятий".
Предлагаю свои наработки и приглашаю поделиться иными наработками от тех форумчан, кому есть что сказать по теме.
Исходные понятия возможной теории мышления. В скобках приведены мои трактовки.
Осталось сказать, 1) что будете делать Вы, когда другие участники приведут свои, отличные от Ваших, определения, и 2) что Вы предложите делать им, если они не согласны с Вашими определениями (равно как с определениями Грачева, моими и других авторов). Совет - "просто читать" - не принимается, поскольку уже в 17 (!) темах по теории мышления наговорено столько определений и их критики, что у нормального человека крыша съедет все их читать и в них разбираться. Честно говоря, мне жалко время такого человека, лучше бы он почитал классику: "Науку логики" или "Критику чистого разума", не велики у нас новации.
Я всегда говорил, что "Наука логики" Гегеля один из первейших источников Теории мышления.
Если же руководствоваться методом последовательных приближений, то исторически первой систематически развернутой теорией мышления необходимо признать формальную логику Аристотеля.
Второе приближение - это "Критика чистого разума". Третье приближение — "Наука логики".
--
Согласен. Я бы не исключил и систему неоплатонизма. Всю логику схоластов приплюсоовал в обязательном порядке, там столько наработано, что современная логика еще и не приблизилась. Потом Декарт, Бэкон, Лейбниц. И немецкий идеализм весь сюда приплюсовал бы. По Хайдеггеру выскажусь отдельно.
Уже высказался - ссылка.
Здесь Хайдеггер, кстати, показывает сложную структуру вопроса и вопрошания (это к Вашей ЭДЛ). Попробуйте поотвечать, может быть в ответах что-то нас сблизит.
Со своей стороны, в отношении определений Пермского не вижу принципиальных расхождений.
Выборка из 1-9 пунктов удовлетворяет всем шести требованиям генерации основных определений ТМ:
- актуальность;
- содержательность;
- обозримость;
- компактность;
- доступность;
- публичность.
Можно переходить к следующему шагу конструирования совместной Теории мышления.
--
Хорошо бы, на 6-м месяце, начиная с сентября, в 17-ти темах обсуждения на ФШ - поскорей бы. Я готов. Жду. Что от меня требуется, если кто готов?
Грачев:
Поэтому и нужно решительно убирать все архитектурные излишества и налипания. В конце концов, у Гегеля осталось одно "чистое бытие" без всяких дальнейших определений.
--
Сергей Борчиков, 23 Январь, 2018 - 14:12, ссылка
Важное уточнение.
В конце концов, у Гегеля осталось одно "чистое бытие" без всяких дальнейших определений - В НАЧАЛЕ НАУКИ (ТЕОРИИ) ЛОГИКИ.
Я так и сделал, в конце концов, после многолетних поисков и блужданий, оставил в ТЕОРИИ МЫШЛЕНИЯ одну чистую МЫСЛЬ без всяких дальнейших определений. А дальше, как и у Гегеля из бытия, идет развёртка из МЫСЛИ всей теории мышления.
Возвращаюсь к главной теме.
Ваш исходный пункт: "чистая Мысль" без всяких дальнейших определений.
Требуется:
Проявить, каков Ваш следующий элементарный шаг (согласно максимам: актуальность; содержательность; обозримость; компактность; доступность; публичность)?
Он уже сделан? Где-то затерялся в массиве произнесенных слов? Если "да", - то дайте ссылку для продолжения совместного конструирования теории.
--
Это Ваш план. Я его не согласовывал. Об обозримости, компактности, доступности, публичности теории говорить рано. Ее еще надо создать. Когда она будет создана, тогда ее можно будет шлифововать до обозримости, компактности, доступности, публичности.
Содеражательность Теории мышления же по моему плану такова:
0) Аксиоматика и сопутствующие вопросы. Начальная терминология.
А) Концепт дукций.
В) Концепт проективности.
С) Концепт форм мышления.
Дальше пока не думал. Предложения по совместным разделам принимаются.
А актуальность зависит от качества проработки теории.
Хорошо. Список шагов обозримый.
Пусть "аксиоматика и сопутствующие вопросы. Начальная терминология" - это нулевой шаг. Этот шаг помимо меня и Вас сделали Пермский, Олан Дуг, Андреев (кого забыл?).
У Гегеля каждый шаг элементарный. Жестко завязан на предшествующие определения. Причём, упорядочивает уже существующий к его приходу набор категорий.
А вот у Вас, что ни шаг, то новояз. Что же, до "дукции", то переход к ней нельзя признать элементарным. Это усложнённая, мало доступная (сработанная "на коленке") форма, которую саму ещё надо многократно определять и переопределять (со всеми оговорками про исключительную Вашу компетенцию относительно собственной теории).
Мои аксиомы на нулевом шаге:
1. Субъектность (бисубъектность, полисубъектность): LS1, LS2, ... LSn со своим набором объектных аксиом, противоречащим чужой логической системе.
2. Следование каждой LS (логической системой) требованиям формальной логики во внутреннем развертывании собственной структуры.
3. Осуществление взаимодействия LS1 и LS2 между собой посредством генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).
4. Противоречие двух LS снимается (разрешается/не разрешается) в аргументативном процессе совместного рассуждения.
5. Взаимодействие LS1 и LS2 управляется основными законами диалектики.
6. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним взаимодействием систем LS1 и LS2: "Противоречить разрешено".
7. Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).
8. Критерий истинности 'критика'.
9. Закон системы LS1 + LS2: "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения".
10. Диалог как логическая форма. В дополнение к умозаключению как связи мыслей в рассуждении в качестве логической формы рассматривается 'диалог', который связывает истинностные (суждения) и non-истинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы).
--
Вы сравнивает несравнимое. Системе Гегеля 200 лет с тотальным преподаванием на всех философских факультетах и муссированием во всех философских дебатах. Интересно посмотреть, что было бы, если бы он начал излагать ее до опубликования, из безвестности, на ФШ, долями по главам. Думаю, всё ФШ навалилось бы на него всей массой и камня на камне не оставило бы от его новояза и новомысла. К тому же я никогда не говорил, что мой метод стопроцентно копирует гегелевский. Я заявил о проективно-модальных формалях, они отличны от гегелевских спекуляций.
По мне, у каждого форумчанина (по умолчанию заинтересованного к участию в теме создания теории мышления) есть два modus operandi. Первое. Для продвинутых форумчан (уровень М.П. Грачева, С.А. Борчикова) ничто не мешает использовать наработки, касаемые любого уровня, любого раздела возможной теории мышления (аксиомы, определения основных понятий, терминология и т.п.) в индивидуальном строительстве собственного варианта-наброска теории мышления. Для форумчан не столь продвинутых, но имеющих различные идеи, частные наработки, относящиеся к данной тематике – это возможность участия в общей дискуссии с предложением своих «реплик», своих «5 копеек» - своим малым вкладом в общее дело. Если в итоге будет некий результат – наброски авторских теорий мышления от нескольких форумчан, то это будет результатом не просто индивидуальных усилий того или иного автора, а в определенной мере совместный итог работы по обсуждаемой теме. Смысл совместных усилий не в том, чтобы сотворить единую синтетическую теорию мышления, а в совместном творчестве довести работу до логического итога – выдать «на гора» несколько авторских вариантов (набросков) искомой теории мышления.
Я так и делаю. Об этом еще пару месяцев назад Болдачев сказал (посоветовал то, что я и так знаю). Тут никакого совместного создания теории нет.
Тут вообще никакой новации нет. Это типичный репликативный стиль=формат всего ФШ.
Некий результат будет. Он уже есть. Теория ли этот результат и какого качества эта теория - тут большой вопрос. А результат налицо - уже 17 тем разговоров наговорено. И еще, Бог даст, наговорим.
Возможно. Посмотрим. Цыплят по осени (к летним каникулам) посчитаем.
А что, возможны новации? Разве есть новационная альтернатива "репликативности" в случае совместного рассуждения на заданную тему?
--
В творческом мышлении новации возможны.
В нетворческом - в лучшем случае культпросвет и пропедевктика, в худшем - переливание из пустого в порожнее.
Уточняю свой вопрос об новационной альтернативе "репликативности" в случае совместного рассуждения на заданную тему.
Речь идет не об индивидуальном, а о совместном творчестве (разработка проекта Теории мышления).
Мы не можем передать свою идею от собеседника к собеседнику каким-либо иным способом помимо поочередной генерации реплик.
О новации можно было бы говорить в случае телепатического общения. Но это из области фантастики.
Так вот, у Вас есть реальная новационная альтернатива реплике?
--
Формаль диалога - никакая не новация, ей десятки тысяч лет.
В диалоге возможны моды-новации, например, новацией в свое время явилась майевтика Сократа. Сюда можно отнести полифонизм Бахтина. Ну, Вы как специалист по диалогу еще ряд можете продолжить.
Ваша ЭДЛ - тоже некая новация, но пока только нормативно-теоретическая (идеальная формаль). Как новаторское теоретизирование она пока не реализована (не верифицирована) в практике диалога.
Поэтому я и сказал, посмотрим. Реализуется - честь и хвала будет реализаторам. Не реализуется - останется идеальной моделью.
Пока наш ход работы над совместным проектом далек от диалога в новом, теоретически-инновационном исполнении. Этим участники проекта должны озадачиться как своей реальной формалью (ссылка).
О конкретике мышления
Вообще, мышление, о котором мы все тут по большей части говорим в реальности не существует.
Нет никакого мышления вне реально мыслящего человека. Как нет стихов без поэта, их сотворившего. Мы можем видеть перед собой текст стихотворения и не знать поэта, но никому никогда и в голову не придет, что существует какое-то стихотворчество само по себе, где-то в космических далях, что это стихотворение сложилось само по себе, без человека, его осуществившего. Как нет коровы самой по себе, корова всегда конкретна - Буренка, Зорька, Чернушка.
Мы можем, конечно, составить некий абстрактный идеальный образ стихотворения, описать его закономерности, стили, размеры, виды рифм. Мы можем составить абстрактный идеальный образ коровы – "парнокопытное, полорогое, жвачное, млекопитающее животное", и работать с этим образом, но в реальности такой абстрактной коровы нет.
Так и с мышлением. В реальности есть мышление Ивана, Петра, Джона, Марии, и ничего более. Да и то у каждого из людей это мышление может проявляться по-разному только в конкретных формах: художественное мышление, когда они приобщаются к искусству, научное мышление, когда они приобщаются к науке, религиозное мышление, когда они приобщаются к религии, просто обыденное повседневное мышление и т.д.
Мы можем выявлять какие-то общие закономерности этих форм мышления и вести о них речь как об идеальных абстракциях, но при этом всегда должны помнить, что этих абстракций на самом деле либо нет, либо они проявляются в живом человеке с очень конкретными преломлениями.
Когда мы задаемся вопросом об историческом происхождении мышления или о структуре мышления, то речь может идти только об абстракции (модели), потому что никто никогда не воскресит ту первую обезьяну, у которой произошла первая бифуркация мысли, вследствие чего она превратилась в человека. Можно нарисовать какую угодно структуру мышления, но без привязки к реальному мышлению реального человека она будет несуществующей абстракцией, так как ей негде реализоваться. Современные логики рисуют умопомрачительные структуры правил и логических законов, но ни один человек по таким правилам и законам не мыслит. Это всего лишь идеальная модель.
Сказанное не означает, что не надо заниматься обобщениями и познавать мышление. Надо. Но надо всегда помнить отличие идеальной модели мышления от реального мышления. Например, физики рисуют массу графиков и траекторий полета ракеты, рассчитывают все тонкости и т.д., но это модель. Когда же ракета полетит, то это будет действительный, единичный, уникальный полёт. Не нарисованный на графиках, а осуществляемый в реальности.
Так и мышление. Теоретики мышления и логики описывают массу правил и рекомендаций, как надо и как не надо мыслить, но когда конкретный человек начинает мыслить, он мыслит единично-реально и уникально-неповторимо, хотя какие-то закономерности, предусмотренные теоретиками и логиками, конечно, могут и проявляться, а могут и не проявляться или накладываться на иные закономерности, совершенно не предусмотренные.
Я бы хотел, чтобы на этой стадии дедуцирования теории мышления мы вскрытый факт реальности конкретной формы мышления закрепили теоретически.
О понятии формаль
Итак, существует реальное мышление, и оно существует не просто как некое абстрактное мышление, а всегда как мышление конкретного человека и, больше того, в конкретной форме. Назову эту конкретную реальную форму мышления – формаль.
Далее, человек, может пользоваться этой формалью, не осознавая ее, хотя это маловероятно. Еще по отношению к низшим формалям, как говорится, человек может говорить прозой, и совершенно не знать, что эта проза. Но по отношению к высшим формалям, требующим колоссальной аккумуляции сил и целенаправленных действий (например, творческих, эстетических, этических, логических, философских, метафизических) это невозможно. Человек хоть как-то, но осознает эти формали мышления в терминах, например: рассудок, разум, мышление, искусство, наука, логика, рассуждение, дедукция, «я мыслю» и т.д. и т.п.
Вот характерный пример от Олана Дуга:
Поскольку отдельные элементы силлогистики и дедуктивных выводов естественным образом встроены в обыденное языковое мышление, то человек, бесспорно, может пользоваться ими даже не зная о них, а лишь в силу обучения правилам языка. Но эта стихийность не гарантирует ему, что он освоил дедуктивную формаль в полной мере ("на полную катушку") и может выстраивать относительно самостоятельные дедуктивные цепочки и, больше того, совершенно не страхует его от ошибок.
Например, существует 256 фигур силлогизма, допускаемых языком. И только 19 из них истинные. Если человек не знает этих истинных фигур и не исключает из своего мышления неистинные, то он вполне может продуцировать и ложные силлогизмы, в полной уверенности, что он мыслит правильно. А о дедукции вообще не может быть и речи, если ошибки совершенны уже на ее первых порах. Это как нельзя говорить о течении реки, если на первом же километре от ее истока выстроена огромная дамба.
Мое решение таково. Любая формаль – это так или иначе осознанный и главное освоенный метод, способ, форма мышления. Освоенный – значит употребляемый целеположеннео, с полным отдаванием себе отчета, что и как ты делаешь и зачем ты это делаешь.
Возьму еще пример – формаль мыслемедитации. Каким образом она может осуществиться сама собой, без ведома индивида, если она требует, во-первых, осознанного отсечения всех внешних потоков, привходящих в сознание, что не так-то легко сделать, и, во-вторых - предельной концентрации на одной избранной мысли. Ни одно естественное мышление к такому не готово. Это особая мыслительная процедура, которой надо долго и упорно учиться. А как учиться, если не знать ее правил и закономерностей?
Формали осознаются в терминах и понятиях, например, таких как: термин, понятие, категория, идея, дукция, мысль, логос, ноэзис, эйдетическое мышление, образное мышление, логическое мышление и т.д. Эти понятия в итоге формируют некую нормативную модель формали. Классики немецкого идеализма называли такую форму (модель, формаль) идеальной. Получается следующая закономерность теории мышления.
Мышление человека всегда осуществляется в виде какой-либо реальной формали. Это реальная формаль всегда имеет какое-то осознание в виде идеальной формали (модели, образа, набора правил, касательно реальной формали). Идеальная формаль – это отражение реальной. Оно тем адекватнее, чем эффективнее реализуется в самом мышлении в виде своего денотата – реальной формали.
Любой человек всегда может улучшить и развить свое мышление – реальную формаль. И эти изменения он может выразить в идеальных знаниях о формали (идеальной формали), закрепив их в философских текстах. У других людей всегда есть шанс и возможность освоить эти знаняи и претворить их в своем мышлении в виде реальной формали. Так осуществляет великая инвариантность и интерсубъективность человеческих формалей.
Чем отличается просто "формаль" от номинированной Вами же "реальной формали"?
"Итак, существует реальное мышление" - Я бы существующее реальное мышление назвал:
"содержаль" (от слов "содержательное, конкретное мышление").
А "формаль" - это ближе к определению "рака" парижских академиков.
Резюме, реальное мышление конкретного человека имеет и форму, и содержание. Поэтому недопустимо сводить его исключительно к формали или к содержали.
--
Если отбросить Ваше ёрничество, то отвечу.
Просто формаль - это общее название для реальных и номинальных формалей (форм мышления).
Я с этого и начал мои посты. Никакого реального мышления нет. Это фиктивная (вспомогательная) абстракция философствующего ума. Реально у каждого человека существует (реализуется) в определенные периоды его мыслебытия лишь сторго конкретная формаль.
Исходя из сказанного вскрываю ошибочность Вашего резюме.
Поскольку реальное мышление конкретного человека - это абстракция, т.е. имеет форму абстракции, то необходимо отделить эту абстрактную форму, от реальной формы, для чего приходится вводить понятие неологизм - формаль. А конкретное содержание так и остается конрктеным содержанием, и нового термина н етребуется. Поэтому Вы правильно контстаировали, что недопустимо сводить содержание к одержали.
Тогда остается - мой вариант резюме:
форма "Реальное мышление конкретного человека" отражает денотат - реальную формаль, которая реально и оформляет конкретное содержание (в силу принципа гилеморфизма).
Ещё раз о противоречивости предъявленного образа формали
Борчиков.
Имеем,
1. "Существует реальное мышление", (с) Борчиков. Такое, какое оно есть неупорядоченное, спутанное иррациональное во всей своей противоречивости. Или просто - естественное мышление.
2. "Существует не просто как некое абстрактное мышление", (с) Борчиков. То есть не в виде какого-то отвлеченного, упорядоченного формально-логического мышления, не привязанного к конкретному человеку.
3. Существует "всегда как мышление конкретного человека", (с) Борчиков. Такое, какое оно есть неупорядоченное, иррациональное во всей своей противоречивости. Или просто - естественное мышление.
"Пример: шел по улице, увидел ворону, помыслил о птицах, вспомнил, что не купил мобильник для сына, побежал в магазин, думая о марках мобильников, по пути встретил старинного друга, и поболтали о политике и бабах, на обратном пути случился дождь зимой, поразмышлял об экологической катастрофе, потом вспомнил, что не ответил оппоненту на ФШ, подумал: приду, позанимаюсь философией, а дома получил по голове от жены, что забыл купить гречку, и подумал: все бабы - дуры, и забыл про всякую философию.
Вот конкретное мышление конкретного человека", (с) Борчиков.
Данный пример доходчиво иллюстрирует то, что скрывается за понятием "реальное мышление конкретного человека". Аналогично предметно Диоген предъявлял Платону понятие "человек".
4. Существует "и, больше того, в конкретной форме", (с) Борчиков. Например, в конкретной форме ассоциативно-образного мышления.
5. "Назову эту конкретную реальную форму мышления – формаль", (с) Борчиков.
Итак, формаль, в частности, - это иррациональное ассоциативно-образное мышление.
Упомянутый в цитате список:
5.1. "эйдетическое мышление, образное мышление" = форма ассоциативно-образного иррационального мышления.
5.2. "индукция, дедукция, редукция" = способы организации рационального мышления.
5.3. "мыслемедитация" = способ организации трансреального иррационального мышления.
5.4. "спекулятивное мышление, теоретической мышление" = форма рационального (умозоркого) теоретико-диалектического категориального мышления.
5.5. "ситемоконструирование, анализ, синтез = инструменты рациональной обработки предметов мышления.
В качестве примеров формалей перечислены наборы разносортных вещей: и собственно формы мышления, и способы организации того или иного вида мышления, и инструменты обработки предметов мышления.
Абстрактное vs. реальное. В целом же, в п.п. 5.1 - 5.5 перечислены параметры, которые соответствуют пункту 2, и очевидно, вовсе не относятся к декларируемому реальному мышлению конкретного человека (согласно приведенному С.А.Борчиковым примеру).
--
Что такое формаль?
Определение - логическая операция, раскрывающая основное содержание понятия путем перечисления входящих в него простых признаков (Брюшинкин В.Н. Логика. - М. 2001, С. 85).
Вы даете два взаимоисключающих определения формали:
С одной стороны, берете форму конкретного естественного мышления (осознанного и неосознанного; с освоенным методом и спорадическим: нерегулярным, от случая к случаю; целеположенное и хаотичное, дескрептивное и рефлексивное) .
А с другой стороны, формаль у Вас только "Любая формаль – это так или иначе осознанный и главное освоенный метод, способ, форма мышления. Освоенный – значит употребляемый целеположенно, с полным отдаванием себе отчета, что и как ты делаешь и зачем ты это делаешь".
Итак, какие простые признаки мышления входят у Вас в определение формали?
И вообще, у Вас формаль - это определение только и только мышления?
--
Главный признак формали - оформлять содержание мышления по определенным и по большей части осознанным законам, правилам, процедурам, алгоритмам.
Примеры формалей: индукция, дедукция, редукция, мыслемедитация, эйдетическое мышление, образное мышление, спекулятивное мышление, теоретической мышление, ситемоконструирование, анализ, синтез и мн. мн. др.
Исходя из этого смысла получается строгое определение для понятия "система мышления":
система мышления - это система формалей.
(Очень лапидарное определение).
И в этом смысле "Ваше" естественное мышление конкретного вырванного из массы людей человека, безотносительно к упорядоченному сознанию или деятельности, представляет смесь и переплетение (перепутку) всевозможных формалей в их слабо проявленных вариантах и хаотических скачках от одной формали к другой.
Пример: шел по улице, увидел ворону, помыслил о птицах, вспомнил, что не купил мобильник для сына, побежал в магазин, думая о марках мобильников, по пути встретил старинного друга, и поболтали о политике и бабах, на обратном пути случился дождь зимой, поразмышлял об экологической катастрофе, потом вспомнил, что не ответил оппоненту на ФШ, подумал: приду, позанимаюсь философией, а дома получил по голове от жены, что забыл купить гречку, и подумал: все бабы - дуры, и забыл про всякую философию.
Вот конкретное мышление конкретного человека.
Это не признак, а приписываемое Вами назначение формали. То есть того, зачем она нужна.
Признаки - это те параметры, по которым получится отличить формаль от неформалей.
--
Это у Вас, Евгений Петрович, "высказывание" языковая форма. А у меня "высказывание" род форм мыслей: суждений, вопросов, оценок и императивов.
Все перечисленные формы мысли объединяются одним словом: высказывание.
--
Михаил Петрович
Если мысль есть осознанное представление, то каким таким способом оно станет высказыванием?
Да и вообще, любое высказывание - это уже не мысль, а ее формализация, т.е. внешнее явление мысли.
А если это так, то как может состоятся формализация и вне диалектики и логики?
И к тому же, любой внутренний диалог, который ведется теми же словами - это уже формализация результатов мышления.
А в общем, сам процесс мышления недоступен нашему сознанию,
Нам доступны результаты мышления и только те из них, которые выражены в Языке.
"Мы думаем словами". И.В.Сталин (Вопросы языкознания).
Соглашусь с АллОй, что мысли существует и до, и вне формали высказывания (логического размышления). Соглашусь в какой-то степени, что у многих людей формализация мыслей в высказывании представляет лишь сухомятное облачение их в формальнологическую оболочку, не более. Но не соглашусь, что такова функция формальной, да и вообще любой другой логики. Это совершенное непонимание логической специфики мышления. Тут соглашусь с М.Грачевым, что мысли, увязанные в суждение или высказывание, порождают новую, другую мысль, мысль, которая не может родиться на уровне повседеневного рассудочного мышления, а требует для себя исключительно осознанного оперирования логическими формалями и формалями разума.
Тема называется: согласование терминов. Она еще и не начиналась, поскольку мы не согласовали ни одного термина. А если кто-то еще не все сказал, то пока он по теме и не говорил вовсе. И есть шанс согласовать хотя бы один-два термина.
Я начинаю с выделения клеточки будущей совместной Теории мышления: термин "суждение".
ZVS, А у Вас?
--
У меня полное приятие приведённых вам основных определений языковых и логических конструктов в первом сообщении топика. Я о них уже где-то читал. Опросите остальных, если тоже согласны, можно провозгласить консенсус, резюме очередное там и, с чувством глубокого удовлетворения, двигаться дальше к вершинам познания..
Имеем,
предикат А = [Я начинаю с выделения клеточки будущей совместной Теории мышления: термин "суждение"].
1. Как только что было отмечено мною, вопрос в диалектической логике обладает регулятивно-ориентировочной функцией в совместном рассуждении.
2. Механизм совместного рассуждения включает фазу трансформации предиката в логический субъект (того, что сказано у собеседника, в то, о чём буду говорить в ответ).
Таким образом, вопрос "А у Вас?" ориентировал на выбор из всего списка согласованных определений той клеточки, которая была бы Вами принята за начало построения совместной Теории мышления.
--
Какая неожиданность. Не подскажет кто-нибудь, какой термин тут согласовывали? Не могу понять.
Действительно, ничего неожиданного нет. Например, мною и Пермским согласован термин "система мышления":
Лапидарно и четко.
Плюс А.Ю. Гура и я согласовали термин "диалектическая логика" в значении: логика рассуждений. В частности, перечень функций вопроса в диалектической логике:
- поисково-эпистемологическая;
- регулятивно-ориентировочная;
- аргументативная (логическая процедура вопрошания).
Что нашло отражение в её кандидатской диссертации.
--
Пожалуй так и не так. Есть интегральная система тел человека (ментального/ума, астрального/психики, физического/физиологии). Вы предложили взять максимальный охват системы мышления. Разве в эту интегральную систему не подпадет вся иерархия тел человека? Тогда что есть в человеке, неохваченное системой мышления? Сторонники психического подхода к мышлению (когнитивисты), в свою очередь пытаются всё, чем обладает человек-субъект подвести под психику. А редукционисты нейрологи, в свою очередь всё в человеке сводят к физиологии. Надо провести черту между интегральностью системы тел человека и его различаемыми телами – системами, охватываемыми человеком как интегральным целым.
А структура как связь элементов в системе – разве не пронизывает всё проявленное бытие. Ведь само проявление есть процесс условного разделение Неделимого Единого. А то, что получает раздельность – это условный взгляд на Неделимое Единое. И тут вступают в свои права универсальные категории связи раздельного, элементности (атомистичности) раздельного бытия всего проявленного, системность условно раздельного в неразрывной связи с относительной целостностью любой системы. Это категории универсальные философские и в то же время они в силу универсальности присущи любому научному разделу знания, выступают универсальным инструментом-методом (системно-структурным анализом-синтезом) познания.
--
Я вам подробно на это ответил - boldachev, 27 Январь, 2018 - 23:30, ссылка.
**
Теперь по сути.
Верно. Вот я и спрашиваю. У Вас есть слово (знак) "Понятие". На что оно указывает, каков его денотат?
Воспроизведу Вашу схему касательно стола:
Даже не разбирая ее полюсы и минусы, приложу ее к самому понятию:
Вам остается ответить на вопрос, что такое денотат самого понятия "Понятие". Вот и всё, что требуется. Со столом Вы разделались просто, указав на любой стол или его феномен. А как поступите с понятием? На что будете указывать?
Не дожидаясь от Вас ответа, начал раскручивать проблему здесь - ссылка.
Любой знак указывает на понятие.
Знак "стол" указывает на понятие "Стол" - единичное понятие в моем "когнитивном пространстве" (назовем его так). В этом когнитивном пространстве есть неконечное множество понятий: "Стол", "Стул", "Форма", "Содержание" и пр., то есть какой бы знак мы ни взяли, ему всегда в соответствие можно привести одно или более понятий (в случае омонимии и пр.). И в случае знака/слова "понятие" нет никакой особенности - оно указывает на понятие "Понятие". Понятие "Стол" - это то, что различается в вашем когнитивном пространстве в момент, когда вы слышите слово "стол". Понятие "Понятие" - это объект вашего когнитивного пространства, на который обращается ваш мысленный взор при произнесении слова "понятие". Когда вы пытаетесь дать определение понятия "Понятие", вы, по сути, просто описываете этот объект.
Вы воспроизвели связку некорректно. Три сущности - "феноменальный стол", "знак-стол" и "понятие-Стол" образуют классический треугольник Фреге. А у вас слово куда-то спряталось за понятие)))
И я наверное, не совсем полно развил свою мысль: она заключалась в том, что связка понятие-денотат, возникает до вне мышления. То есть термин "денотат" не имеет отношения к мышлению, у мышления не может быть денотата. И связка понятия "Стол" с феноменальным столом имеет лишь опосредованное отношение к мысли "стол круглый". Когда мы говорим о мысли, то имеем в виду отношение понятий - в нашем случае "Стол" и "Круглый" - и у этой мысли нет никакого денотата. Она просто мысль сама по себе.
Произнесите слово "стол" - у вас голове всплывет понятие "Стол". Произнесите "круглый" - оно укажет на понятие "Круглый". Это просто понятия. Здесь нет никакой мысли. Но если вы подумаете (подумаете!), что столы бывают круглыми, то есть соедините два понятия, то вот это уже будет мысль. И повторю, без всякого денотата - нам нет необходимости указывать на конкретный круглый стол, чтобы мыслить мысль "стол круглый".
В своей схеме вы допустили непростительную неточность. Почему вы решили, что денотатом должен быть только феномен. Если под понятие подпадают протяженные объекты (вещи), то тогда да - денотатами этого понятия являются феномены. Но есть понятия, под которые подпадают ноумены, и тогда они - эти ноумены - являются денотатами. Скажем, понятие "Вера" выделяет класс объектов всяких вер (вера в Бога, вера в себя и пр.) и каждый из этих объектов являясь денотатом понятия "Вера" явно не феномен.
Так и с понятием "Понятие". Вот "Форма" - это понятие, а значит является денотатом понятия "Понятие". Точно так же, как мы рисуем треугольник Фреге для "феномен-стол" - "понятие-Стол" - "слово-стол", мы должны и нарисовать треугольник: "понятие-ноумен-форма" (конкретное единичное понятие) - "понятие-Понятие" - "слово-понятие" .
На любое единичное понятие. Совершенно также как понятие "Стол" указывает на любой единичный стол. Разница только в том, что единичные столы - это феноменальные объекты в обычном пространстве, а единичные понятия - это ноуменальные объекты в когнитивном пространстве (в пространстве нашего мышления)
**
Да, есть такая точка зрения. Я придерживаюсь другой: знак указывает, обозначает, замещает понятие. В вашем примере знак "Петров" указывает на понятие "Некий единичный сотрудник", а не замещает реального человека, предмет, биологическое тело.
Так какой же денотат у понятия «Понятие»?
Со столом все ясно:
Не возражаю. Пусть будет треугольник Фреге:
Этот треугольник универсален. Он распространяется на любое понятие, в том числе и на понятие «Понятие»:
Вопрос (?) остается: что такое денотат – понятие?
Ответы Болдачева (нумерация моя):
Пусть. Я мысль пока не трогал. Значит, чтобы возникла связка понятия «понятие» со своим объектом-денотатом, нужно, чтобы до всякого мышления уже где-то и как-то возникли и существовали: 1) понятие «Понятие», 2) его денотат. Где и как?
Еще могу представить, что какой-то человек до мышления мог заполучить понятие "Стол", но вот что человек не мысля может получить понятие "Понятие" и даже понять, что это такое, очень даже сомневаюсь. Мы всем ФШ не можем одолеть, а он не мысля понимает, что такое "Понятие".
«Когнитивное», еще модно говорить «ментальное», – это всё синонимы «мыслительное». Значит, все-таки уже должны быть и некое мышление, и мыслительное пространство, и один из его объектов именуется «понятие». Вопрос: какой? Потому что идея или смысл, категория или мысль, представление или образ – тоже объекты когнитивного пространства, и мы должны как-то отличать их друг от друга.
Нарисовал выше, уточняю под Вас, выбрав в качестве «каждого единичного понятия, понятие «Стол»: