
В этой записи я еще раз коснусь целей и задач традиционной логики дореволюционного образца 1911 года, постараюсь дать ответ, зачем возвращать логику речи, как самостоятельную учебную дисциплину, в систематическое образование. Мешают этому недоработки теории умозаключений, которые необходимо выявить и исправить. Фундаментальной ошибке традиционной логики как раз и посвящена эта статья.
Во время технического сбоя в работе сайта ФШ я открыл канал на Дзен, который оказался крайне неудобным для общения. Эксперимент оказался неудачным и в смысле интереса читательской аудитории. Неинтересна широким массам читателей тематика традиционной логики. Канал завис так путем и не родившись. Некоторые статьи с Дзен, я все таки решил перенести, но поскольку читатели ФШ посообразительнее будут чем уважаемая публика Дзен, публиковать буду в форме трактата. О форме трактата у меня имеется отдельная тема. Как то нечестно самому не делать того, к чему призываешь других.
1 Развернутая постановка проблемы.
Больше чем сто лет назад логику высказываний исключили из системы школьного образования. В середине прошлого века была сделана попытка вернуть логику в систематическое образование, но она не увенчалась успехом. Для самостоятельного изучения современники в подавляющем большинстве используют учебник Валентина Фердинандовича Асмуса, который имеет массу различий с изложением логики высказываний дореволюционного стандарта.
В связи с пробелом в системе образования в современном мире сложилась занимательная ситуация. Мы живем в доаристотелевское время. Теорию доказательства, которая является частью теории умозаключений, выбросили на свалку истории, но все продолжают друг другу чего то доказывать. При этом каждый использует для доказательства свою собственную логику - логику здравого смысла.
Здесь все таки нужно попробовать разобраться с тем, чем различается логика здравого смысла с традиционной логикой высказываний. И та и другая логики речи, но традиционная логика опирается на общие закономерности вложения лексем, а логика здравого смысла на частные.
Каждый ребенок, обучаясь владению своим телом, встречается с повторяющимися последовательностями действий, которые приводят к прогнозируемым результатам - алгоритмами успешных действий. Эти алгоритмы сохраняются в памяти. Описание алгоритмов успешных действий как раз и составляет ядро логики здравого смысла, опирающейся на частный опыт каждого отдельного человека. Ничего общего в логике здравого смысла нет и быть не может, поскольку у каждого человека и уникальный личный опыт и уникальная структура понятийного аппарата языковой системы. Единственным критерием, который может примирить оппонентов в случае возникновения спора, является практика. Неважно что ты говоришь, важно что ты делаешь и получается у тебя или нет. В движке конкурентной борьбы (война отец всего и царь всего) центровое место занимает как раз частная логика здравого смысла, которая позволяет побеждать на практике, но не позволяет договориться в теории.
И почему то логику описания действий приводящих к прогнозируемым положительным результатам на постоянной основе регулярно путают с классической традиционной логикой высказываний. У классической традиционной логики совершенно другие задачи - это корректор, позволяющий выявлять ошибки при описании алгоритмов.
У меня была тема о целях и задачах логики. Оттуда я возьму стандарт 1911 года.
Кормин Михаил, 30 Декабрь, 2025 - 12:48 ссылка
Определение: Логика - наука, которая показывает, как должно совершаться мышление, чтобы была достигнута истина.
Цель: Доказательство уже открытых истин.
Задача: Сведение неочевидных положений к непосредственно очевидным в определенном способе доказательства с опорой на правила умозаключения, которые позволяют избегать ошибок.
Логика образца 1911 года не является инструментом для открытия новых истин. Достижение истины - цель познания, но не логики.
Многим даже кажется, что логика может указывать средства для открытия истины в различных областях знания.
Но в действительности это неверно. Логика не поставляет своею целью открытие истин, а ставит своею целью доказательство уже открытых истин. Логика указывает правила, при помощи которых могут быть открыты ошибки. Вследствие этого, благодаря логике можно избежать ошибок. Поэтому становится понятным утверждение английского философа Д. С. Милля, что польза логики главным образом отрицательная. Ее задача заключается в том, чтобы предостеречь от возможных ошибок. Вследствие этого практическая важность логики чрезвычайно велика. Челпанов
Знание основ теории умозаключений, имеющей историю исчисляющуюся тысячелетиями, позволяет не только корректировать ошибки собственных и чужих рассуждений, но и знакомит с общими для любой языковой системы принципами вложения лексем. Традиционная логика - универсальный стандарт обработки семантики, общий для всех носителей языка. У каждого человека имеется своя частная логика здравого смысла, с опорой на индивидуальный опыт, а вот владение основами теории умозаключений позволяет прийти к согласию на этапе теоретического построения моделей, но не после их практического воплощения. Это универсальный переговорщик, многократно снижающий риски конфликтов с основой в недопонимании. Почему же настолько полезный инструмент исключили из системы образования? Традиционная логика не смогла достичь достоверности, сравнимой с математической точностью. Силлогистика то работает, то не работает. В законах претендующих на математическую точность ни с того ни с сего вдруг начинают появляться исключения из общего правила. По мне, роковую роль в забвении этой чрезвычайно полезной учебной дисциплины сыграла как раз фундаментальная ошибка, закравшаяся в теорию умозаключений в средние века.
Фундаментальная ошибка присуща всем ответвлениям логики высказываний, но исправить ее проще всего отталкиваясь от изложения курса логики Георгием Ивановичем Челпановым.
«Учебник логики : (Для гимназий и самообразования) / Проф. Г. Челпанов» 1897 – 1917 г Я насчитал девять переизданий, возможно их больше. Ссылка на адаптированное издание 1911г
Основная проблема сегодняшнего дня в том, что из за пробела в образовании современники имеют очень смутное представление и о том что такое логика высказываний, и о методах которыми она оперирует. Но как бы не было приятно жить с своей собственной логикой в голове, логик речи всего две. Логика либо Аристотелевская (общая), либо женская (частная). Женской логики я не буду касаться в этой записи. Шуточных заметок Беклемишева вполне достаточно. Если кто не читал, то очень советую. Большинство словесных баталий на ФШ происходит именно так, как он описывает.
2) Резюме постановки проблемы
Фундаментальная ошибка в логике высказываний присутствует, из за этой фундаментальной ошибки ее возможно и исключили из системы образования. Сегодня практически никто не умеет оперировать методами технической части теории умозаключений, но это не повод для того чтобы эту ошибку выявить, исправить и вернуть логику высказываний в средние школы как самостоятельную учебную дисциплину.
3) Основная часть.
3.1 Фундаментальная ошибка. Переношу сюда статью с Дзена.
Больше двух тысяч лет логики всего мира пытались понять, что же не так с традиционной логикой? Почему силлогистика то безотказно работает, то нет? В конце концов Традиционную логику убрали из системы образования как недостоверный источник знаний. И зря убрали, на 90% достоверности Традиционная логика работала даже в том виде, как ее преподавали в начале прошлого века. В фундамент теории умозаключений в средние века закралась ошибка с мудреным названием πρῶτονφεῦδος, error fundamentalis, ложное основание.
В основании теории умозаключений лежит полный перечень типов суждений и распределенность подлежащего и сказуемого в этих 4 типах суждений относительно друг друга. Вот что пишет по этому поводу Георгий Иванович Челпанов.
Мы можем классы, получаемые от разделения суждений с точки зрения количества, соединить с классами, получаемыми от разделения суждений с точки зрения качества, и тогда мы получим суждения: обще-утвердительные и частно-утвердительные, обще-отрицательные и частно-отрицательные.
Формулы этих суждений будут следующие:
1) Обще-утвердительное суждение: «все S суть Р». Наприм.: «все люди боятся смерти».
2) Частно-утвердительное суждение: «некоторые S суть, Р». Наприм.: «некоторые люди имеют черный цвет кожи».
3) Обще-отрицательное суждение: «ни одно S не есть Р». Напр.: «ни один человек не всеведущ».
4) Частно-отрицательное суждение: «некоторые S не суть Р». Наприм.: «некоторые люди не имеют черного цвета кожи».
Вот все четыре вида суждений. Для краткости их обозначения в логике принято употреблять следующие символы. Для обще-утвердительного суждения берут символ А, первую гласную глагола affirmo=утверждаю; для частно-утвердительного—I, вторую гласную того же глагола. Для обще-отрицательного—Е, первую гласную глагола nego = отрицаю; для частно-отрицательного О, вторую гласную того же глагола.
Таким образом символы суждений мы можем обозначить при помощи следующей таблицы:
А Все S суть Р
I Некоторые S суть Р
Е Ни одно S не есть Р
0 Некоторые S не суть Р.
Челпанов
Объемы подлежащего и сказуемого. Теперь нам следует рассмотреть суждения с точки зрения объема их подлежащих и сказуемых. Если мы будем рассматривать суждения с этой точки зрения, то увидим, что в некоторых суждениях мы берем подлежащее или сказуемое во всем объеме, а в других не во всем. Если подлежащее и сказуемое берутся в суждениях во всем объеме, то говорят, что они распределены; если они взяты не во всем объеме, то говорят, что они не распределены.
В суждениях А подлежащее распределено, потому что в них предикат утверждается относительно в с е х представителей того или другого класса, но сказуемое не распределено, что легко видеть из вышеприведенного примера: «все рыбы суть позвоночные». В этом примере мы приписываем известное свойство, в данном случае принадлежность к известному классу, всем рыбам; что же касается до позвоночных, то мы приобретаем знание только о некоторой части их, но не о всех. Суждение А, поэтому, распределяет свое подлежащее, но не распределяет своего сказуемого.
Но в тех суждениях А, в которых подлежащее и сказуемое суть понятия равнозначащие, сказуемое взято во всем объеме. (исключение из правила) Напр., в суждении «все амальгамы суть ртутные сплавы».
В суждениях Е и подлежащее, и сказуемое распределены. Если мы возьмем суждение «ни одно насекомое не есть позвоночное», то в этом суждении мы утверждаем нечто как обо всех насекомых, что они не суть позвоночные, так и обо всех позвоночных, что они не суть насекомые. Из этого суждения мы узнаем, что ни один из предметов, находящихся в сказуемом, не может быть найден между предметами, находящимися в подлежащем. Таким образом обще-отрицательное суждение распределяет как подлежащее, так и сказуемое, потому что мы из него узнаем нечто как обо всем классе подлежащего, так и обо всем классе сказуемого.
В суждении I ни подлежащее, ни сказуемое не распределены. Если мы возьмем пример: «некоторые книги полезны», то мы из него не выносим никакого знания ни обо всем классе «книг», ни обо всем классе «полезных вещей». Из этого суждения мы только узнаем о некоторых книгах, что они полезны, но мы не узнаем, что входит во весь объем полезных вещей, т.-е. мы не узнаем, какие вещи полезны. Другими словами, из данного суждения мы ничего не узнаем обо всем классе полезных вещей. Мы об этом знаем из других источников, а не из данного суждения. Если же мы не узнаем ничего определенного относительно всего объема сказуемого частно-утвердительного суждения, то это значит, что эти суждения не распределяют своего сказуемого.
В суждении О подлежащее не распределено, ибо, когда мы говорим, что «некоторые животные не суть позвоночные», то мы берем подлежащее не во всем объеме, мы говорим о некоторых, а не обо всех животных. Сказуемое в суждении О распределено, так как мы S исключаем из всего объема сказуемого. Исключить вещь из какого-нибудь пространства, напр., из дома, значит удалить не из какой-нибудь части, но из всякой части, из всего пространства, из всего дома. Хотя часть животных входит в класс позвоночных, однако остальная часть исключается и притом из всех частей сказуемого.
На рис. 17 распределенность подлежащего и сказуемого обозначается при помощи более широких линий:
Случаи, когда субъект распределен или не распределен, не трудно помнить, потому что на это указывают «все», «некоторые», «ни один». Что же касается предиката, то вышеприведенная схема показывает, что отрицательные распределяют, а утвердительные не распределяют своего предиката.
Челпанов
Казалось бы, где здесь можно ошибиться? Выявить ошибку стало возможно после появления математической логики. Это неполный перечень типов суждений, который на протяжений тысячелетий считали полным, и закладывали в фундамент теории умозаключений.
Георгий Иванович пишет
Вот ВСЕ четыре вида суждений.
И именно в этом он и ошибается. Типов соотношения объемов подлежащего и сказуемого в суждении восемь, а вовсе не четыре.
Я обозначаю незамеченные логиками древности типы суждений знаком звездочки (*).
Полный перечень типов распределенности объемов подлежащего и сказуемого в суждении выглядит так.

Казалось бы, что страшного может произойти, если классическая логика не учитывает булевы функции: эквивалентность, репликацию, утверждение У, строгую дизъюнкцию как самостоятельные типы суждения?
Разберем тождественность свойств в качестве исключения из общего правила на примере учебника Георгия Ивановича.
III. Обращение (conversio). В этом процессе происходит перемещение подлежащего на место сказуемого и наоборот.
Попробуем обратить суждение А «все птицы суть животные» по только что указанному способу. Тогда получится суждение: «все животные суть птицы», но это неверно, так как в класс животных входят и рыбы и млекопитающие; следовательно, есть животные, которые не суть птицы. Ошибка в этом обращении получилалась вследствие того, что не принято в соображение то обстоятельство, что в обще-утвердительных суждениях сказуемое не распределено, а потому при обращении сказуемое нужно брать не во всем объеме. Поэтому суждение «все птицы суть животные» обращается в суждение «некоторые животные суть птицы». Необходимость изменения количества сказуемого в процессе обращения обще-утвердительного суждения можно сделать ясной при помощи схемы (рис. 10), которая указывает отношение объемов подлежащего и сказуемого. Подлежащее «птицы» (S) составляет только часть объема предиката Р; поэтому при обращении предикат нужно взять не во всем его объеме. Такое обращение, когда суждение изменяет свое количество, называется обращением посредством ограничения (Conversio per limitationem или peraccidens).Таким образом суждение А обращается в I.
Но иногда (!!!!! исключение из общего правила) подлежащее и сказуемое обще-утвердительного суждения суть понятия разнозначащие, т.-е. имеют одинаковый объем, то суждение после обращения сохраняет свое количество; тогда говорят, что обращение происходит чисто. Например, суждение «все обезьяны суть четверорукие» обращается в суждение «все четверорукие суть обезьяны». Такое обращение называется простым или чистым обращением (Conversio simplex).
Челпанов.
Оказывается обычно суждение А обращается в I, но иногда оно обращается чисто, из А в А. Откуда в теории умозаключений, претендующей на сто процентную достоверность заключений, взялись исключения из правил? Это то же самое, что математики сказали бы: обычно дважды два равно четыре, но имеются исключения из этого правила. Доверие к математике, как точной теории, мгновенно будет подорвано.
Тип суждения I* Георгий Иванович тоже упоминает, в качестве исключения.
Суждения I. Возьмем частно-утвердительное суждение: «некоторые книги полезны». В этом суждении часть класса S входит в объем класса Р, т.-е. совпадает с классом Р. Если какая-нибудь часть S совпадает с Р, то круги S и Р должны иметь общую часть, т.-е. должны пересекаться. Символически отношение между подлежащим и сказуемым в частно-утвердительных суждениях можно изобразить так,
как это сделано на рис. 13. Та часть S, о которой утверждается Р, на рис. заштрихована.
Некоторые (!!!!!! исключение из общего правила) частно-утвердительные суждения можно символизировать иначе. Возьмем пример: «некоторые животные суть позвоночные». Если мы станем рассматривать объем понятий «животные» и «позвоночные», то увидим, что последнее понятие подчинено первому, т.-е. в объем понятий «животные» входит, как часть, понятие «позвоночные». Поэтому символ такого частно-утвердительного суждения будет таков, как он изображен на рис. 14. Он показывает, что мы из S (животные) выделяем часть, которая и есть Р. Та часть S, о которой идет речь, на рис. заштрихована.
Челпанов.
Но суждение I, должно обращаться чисто, поскольку и подлежащее и сказуемое по канону не распределены. При соотношении объемов, которое показано на рис 14, такое обращение невозможно. Значит из правила: суждение I обращается чисто - тоже есть исключения.
Но это все полбеды. Доработали логики древности теорию умозаключений, воткнув всплывающие время от времени неучтенные типы суждений в систему в качестве исключений из общих правил. Намного больший вред принесло создание общего списка правил силлогистики, который по идее должен был максимально понизить влияние на достоверность теории умозаключений этих неучтенных типов суждений со звездочками. В учебнике Челпанова этих правил 8 штук, У Асмуса уже 10. Список правил разделил все возможные модусы на правильные и неправильные. Итого классических правильных модусов оказалось 19 штук, но строгие стандарты булевой алгебры проходит большее количество. Некоторые из правильных модусов, такие как Darapti (AAI) выдают в заключении не аподиктические, а ассерторические суждения. И ошибку фундаментальную список правил силлогистики полностью не исключил, и количество правильных модусов неоправданно занизил. А если еще взять в расчет методы преподавания логики тех времен, когда модусы необходимо было зазубрить и не сомневаться в них как в "отче наш", то мы получим учебную дисциплину, которая больше вредит познанию студентов, поскольку дрессирует их мыслить по кривой местами линейке.
Традиционная логика со всеми примочками и припарками исправления фундаментальной ошибки достоверна в существующем виде примерно на 90% по моим расчетам. Перед тем как вернуть ее в систему образования необходимо сделать небольшое количество исправлений. Вот если эти исправления сделать, то цены не будет этой учебной дисциплине в системе общего начального образования. Как только научили на уроках математики без ошибок складывать и умножать, а на уроках русского языка находить в предложении подлежащее и сказуемое - ребенок готов к обучению доказательному, центрированному мышлению. Тому типу мышления, которое в условиях современности практически вымерло на сегодняшний день. Поскольку современники не различают признаки характеризующие содержание и объем понятий, то вся наша современная жизнь вечный спор поэтов с судьями где ни первый ни второй не понимают о чем они спорят, как на вводной иллюстрации к статье.

Фундаментальной ошибкой логики высказываний является включение в базовый фундамент теории умозаключений неполного списка типов суждений, при гипотезе что он полный.
У этой ошибки в учебниках логики есть даже мудреное название, fallacia fictae universalitatis. Поспешное обобщение.
Но даже при наличии этой фундаментальной ошибки, логика высказываний при ее доведения до ума в течении больше чем 2000 лет остается единственной логикой, приспособленной к работе с семантикой с достоверностью около 90% Это куда больше чем ничего, как сегодня. Опровергнуть традиционную логику в частном невозможно. Над неопровержимостью каждого модуса мыслители думали сотнями лет. Сегодня Традиционную логику отвергли в общем, но не опровергли частями.
На своем канале, я использую модифицированную логику высказываний. Беру из учебников традиционной логики только то, что на 100% соответствует требованиям булевой алгебры. Вместо классического логического квадрата (А I E O), я использую положительную пирамиду (А* А I I* Е)

«Если сущее и мыслится, то оно неизъяснимо другому, поскольку изъясняем мы посредством слов, а слово не тождественно обозначаемому им предмету и не может его объяснить, поскольку напротив, слово мы объясняем, указывая на предмет». Горгий.
Комментарии
Фундаментальная ошибка традиционной логики, в том, что это пустопорожняя, бессмысленная, бесполезная игра ума.
Басня Ивана Андреевича Крылова «Мартышка и Очки»:
Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло ещё не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмёт, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
«Тьфу пропасть!» — говорит она —
«И тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на́-волос нет в них».
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.
К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, —
Цены не зная ей,
Невежда про неё свой толк всё к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он её ещё и гонит.
.
Приветствую Владимир! Вы просто не в теме, о чем писаны эти древние книжки. Вот смотрите как легко и непринужденно Вас нокаутировал Космонавт.
В 9:07 первое сообщение, а в 10:56 Вы уже применили прием женской логики "отвержение повторенного аргумента". Давайте вместе почитаем Беклемишева. Дмитрий Беклемишев очень забавно и метко пишет на эту тему.
Словесные баталии между носителями логики здравого смысла ведутся испокон веков, Владимир. Начиная с древнегреческого периода опыт словесных баталий начал обобщаться и систематизироваться. Так и появились курсы риторики и традиционной логики. Вы с этим обобщенным и систематизированным материалом не знакомы. Я знаком. И именно поэтому я заглючу Вас на любом форуме, даже если вдруг мой интеллектуальный врожденный потенциал окажется слабее. Я просто знаю приемы как глючить оппонента, а Вы нет.
В курсе традиционной логики имеется фундаментальная ошибка, но судить о ней Вы не в состоянии, поскольку с традиционной логикой незнакомы. Самоучка кузнец. Я не против самоучек, но против практики забвения знаний, которые накапливались тысячелетиями. Если возникнет желание, я Вас заглючу на любой площадке. И даже ссылку на учебник дам, какой именно прием я применил, чтобы вывести оппонента из состояния психического равновесия.
Глючатся те, кому оскорбительно когда вы им рожи корчите и фиги показываете, а равно те, кто полагает что ваша глупость скрывающаяся за учёной демагогией является мудростью.
Вы мне смешны со своим пафосом как голый король. )))
Логика здравого смысла изначально глючная. Мне достаточно найти слабую точку в вашей мировоззренческой системе. Давайте попробуем поиграться в ваших темах. Игра до первого удаления комментария. И конечно же корчанья рожь и ненормативной лексики в моих комментах не будет. СОГЛАСНЫ??
Если бы мне давали по рублю за каждую глупость, то я давно стал бы миллиардером.
Не понимаю вашей просьбы о вашем праве возражать мне.
Просто я имею возможность и теоретическую базу, а Вы - НЕТ. С моей стороны это избиение младенцев. Мораль у меня такая - не избивать недотеп. Прошу не путать с нравственностью, которая избивать долбодятлов, недоумков позволяет.
Забоялись? Я не сержусь. )))
Переходим в Ваши темы, дабы не захламлять мою?
Так в чём ошибка-то* ?
Кроме тех, на которые указали ещё
- греки (парадоксы),
- Кант (антиномии),
- Гегель (диалектика),
- Гёдель (неполнота) ??
----------------
* Точнее - непреодолимая внутренняя порочность .
Приветствую Евгений! Количество типов суждений в любом ответвлении традиционной логики всегда равно 4. А их восемь, если брать за точку отсчета распределенность объемов понятий в соответствии с булевой алгеброй. В том и ошибка.
Кормин Михаил, 6 Август, 2026 - 15:44, ссылка
При том , что без разницы:
8 или ещё какая степень 2-ки , ибо Гёдель доказал, что
любая логика равносильна арифметике натурального ряда.
Так что все логики:
а) рассудочно* равносильны (Гёдель);
б) диалектически** порочны (Гегель);
в) требуют спекулятивных процедур***
для преодоления отрицательности по п. б)
-----------------
* Первый момент Гегелева логического
** Второй - (-)разумный
*** Третий - (+)разумный
Как то же он слова в предложения складывал непротиворечиво? Значит хоть какая то логика у него в голове была. Силлогистике нужно учить в школе, и лучше всего в начальной. Тогда в текстах самостийных мыслителей будет больше логики и меньше противоречий.
Кормин Михаил, 7 Август, 2026 - 08:29, ссылка
Ага,
и пришёл к ошеломляющему выводу :
если в любой формальной логике рассуждать непротиворечиво,
то получим недоказуемое в ней суждение (вместе с его отрицанием) .
А это, согласитесь, Михаил, - похуже противоречия .
Скажем: 6 или 9 на асфальте ?
Так в чём ошибка-то?
Фундаментальная ошибка в абсолютизации закона противоречия как запрещенного противоречия вне его связи с позволением противоречия.
mp_gratchev, 6 Август, 2026 - 15:01, ссылка
Ну,
ничего себе - "ошибочка".
Без которой теряет смысл логика, как таковая.
Примерно, как без ошибок* 0 = 0 и 1 = 1 нет арифметики .
........................
* Потому по здравому разумению (диалектике)
0 ≠ 0 и 1 ≠ 1 и вообще А ≠ А , так как
А = А + ошибка .
В информатике же и вовсе 0 может быть принят, как 1 и наоборот.
И потому, к примеру, 2 х 2 = 4 - лишь с некоторой вероятночстью
//Ну,
ничего себе - "ошибочка".
Без которой теряет смысл логика, как таковая//
Фундаментальная ошибка в абсолютизации закона противоречия как запрещенного противоречия вне его связи с позволением противоречия.
Закон противоречия ТФЛ правильняй. Ошибка в его абсолютизации.
--
mp_gratchev, 7 Август, 2026 - 13:00, ссылка
//Ну,
ничего себе - "ошибочка".
Без которой теряет смысл логика, как таковая//
Но без этого "закона"* абсолютизации нет логики, как таковой.
Без абсолютизации букв нет письма.
Без грамматики нет правописания .
--------------
* Точнее - правила грамматики, так сказать, объективного мышления (Гегель)
Приветствую Михаил Петрович! Давно не общались. ЭДЛ в моей трактовке не запрещает противоречить друг другу. Я тебе про это уже множество раз говорил. Просто каждый человек говорит на своем диалекте родного языка. Даже согласился с тем что моя ЭДЛ в отличии от твоей не диалектическая, а диалектная. Понятийный аппарат достаточно согласовать и жизнь наладится. Незачем ставить под сомнение базовые законы логики.
//Незачем ставить под сомнение базовые законы логики.//
Ставится под сомнение не сами базовые законы, а их безальтернативность.
--
А можно не вот эти все буквы (A E I O), а обозначить переменными, предикатами и кванторами?
Перевод на язык матлогики я дам легко. Учитывать просто нужно прописные и строчные переменные. В матлогике различия нет, а в ЭДЛ в моей трактовке - есть. Операция обращения в традиционной логике легко меняет старший и младший аргумент местами. В мат логике такой финт не предусмотрен, поскольку числа всегда равны, без разницы там какое число подлежащее, а какое сказуемое.
А вот по поводу кванторов лучше с Виктором Володиным говорить. Я ему как спецу по современной ЛП доверяю. Кванторы в современной трактовке, как оказалось после нашего общения, вообще не имеют никакого отношения к общему и частному традиционной логики. У нас с Виктором временные трудности при общении, но надеюсь неприятность эту мы переживем.
В таком случае должны быть не кванторы, а кто-то должен был сделать логику со значками для объёма. И её надо или поискать или сделать.
DeepSeek говорит:
ответ лежит на поверхности - алгебра множеств и теория множеств Кантора,
операции пересечения (∩), объединения (∪), включения (⊆) и разности (стандартная операция разности множеств обозначается знаком \ (обратный слеш) или - (минус)).
импликация и конъюнкция работают с истинностью высказываний, а не с объемами.A (Все S суть P): S полностью внутри P. (На языке множеств: S ⊂ P или S ∩ P = S).
I (Некоторые S суть P): S и P пересекаются. (S ∩ P ≠ ∅).
E (Ни один S не есть P): S и P не пересекаются. (S ∩ P = ∅) и S ≠ ∅, P ≠ ∅.
O (Некоторые S не суть P): Часть S находится вне P. (S \ P ≠ ∅).
A* S равен P. S = P
I* P входит в S. P ⊆ S и P ≠ ∅.
само P должно быть не пустым (P ≠ ∅), иначе это будет не «некоторые S суть P», а «ни одного S нет в P».
E* S ∩ P = ∅ и P ≠ ∅
O* S и P не равны, но пересекаются. S ≠ P и S ∩ P ≠ ∅
S = P. Здесь нет никакой разности, потому что S \ P = ∅ (пустое множество) и P \ S = ∅.
в теории множеств равенство подразумевает и S ⊆ P, и P ⊆ S.
I* (Частно-утвердительное с подчинением): Это случай, когда P находится внутри S (наоборот, чем в типе A).
На языке множеств: P ⊂ S. Здесь появляется разность: Если P внутри S, то существует часть S, которая не является P. То есть S \ P ≠ ∅ (существуют животные, не являющиеся позвоночными). Это автоматически дает нам частно-отрицательное суждение (O)
таблица с пересечениями — это еще не логика понятий. Это логика классов.
В теории множеств, если два множества равны (S = P), они неотличимы. А в логике понятий «Утренняя звезда» и «Вечерняя звезда» — это разные понятия (с разным содержанием), хотя их объем (планета Венера) один и тот же. Алгебра множеств этого не видит, а вы это видите.
Чтобы привязать это к задаче, нужно добавить к таблице третью колонку:
A - Абстрагирование
Содержание P беднее, чем S. Мы поднимаемся от частного (S) к общему (P). (Студент → Человек). Добавляем родовой признак.
A* - Тождество
Содержание S и P разное, но объем один. (Утренняя звезда = Вечерняя звезда). Две разные сущности сливаются в одну.
I - Пересечение
Часть признаков S совпадает с частью признаков P. («Некоторые люди красивы» — красота не является сутью человека, это случайный признак).
I* - Конкретизация
Содержание P богаче, чем S. Мы спускаемся от общего (S) к частному (P), добавляя видовой признак. (Человек → Студент).
E - Полное отрицание
Содержание S полностью исключает содержание P. (Ни один человек не есть камень). Признаки несовместимы.
E* - Пустое понятие: Содержание S внутренне противоречиво (не существует в реальности, но существует в языке).
(«Ни один кентавр» — признак «конечность» есть, но объема нет).
O - Частичное отрицание
У S есть признаки, которых нет в P. (Некоторые люди неграмотны — «неграмотность» не входит в содержание «человека»).
O* - Расхождение
Содержание разное, но объемы пересекаются. («Хищники» и «Животные леса» — это разные содержания, но многие животные леса — хищники).
Но всякие там свойства описываются как раз предикатами (логикой предикатов).
упс! квантор существования и есть частная посылка, всеобщности - общая.
Экстенсионал (Объем): Это множество всех объектов, к которым это понятие применимо.
Например, «человек» = {Сократ, Платон, вы, я, ...}.
Экстенсиональность — это принцип, который говорит:
Если два понятия применимы к одним и тем же объектам, то они считаются одним и тем же понятием.
Пример:
Понятие А: «Существо с сердцем».
Понятие Б: «Существо с почками».
В биологии это одно и то же множество объектов (все, у кого есть сердце, имеют и почки, и наоборот).
Интенсионал (Содержание): Это набор признаков, из которых состоит понятие.
Например, «человек» = разумное + двуногое + существо.
В математической логике: А и Б — одно и то же. Потому что их объемы (экстенсионалы) совпадают.
Содержание (интенсионал) игнорируется.
Алгебра множеств и логика предикатов жестко связаны.
Между ними есть взаимно-однозначное соответствие:
- Алгебра множеств оперирует объемами: {x∣P(x)} — множество всех людей.
- Логика предикатов оперирует свойствами: P(x) — «x есть человек».
логика предикатов (работающая со свойствами P(x) и
алгебра множеств (работающая с объемами {x∣P(x)} —
это один и тот же язык, просто записанный по-разному.
S⊆P переписываем как ∀x(S(x)→P(x))
S∩P≠∅ переписываем как ∃x(S(x)∧P(x))
Поэтому у логики предикатов такая же проблема, как и у алгебры множеств.
Через объём не видно содержания.
------
добавить к списку операций стрелку смысла (⇽ и ⇾),
чтобы различить два случая - когда понятие добавляет новый признак, и
когда понятие просто является более общим (⊂ и ⊃).
Теперь у вас есть два разных типа вложения.
Абстрагирование (обобщение): Когда мы теряем признак. (Студент → Человек. Мы забыли про «учебу»).
Конкретизация (специализация): Когда мы добавляем признак. (Человек → Студент. Мы добавили «учится в вузе»).
В старой логике (Аристотель, Челпанов) это было одним и тем же отношением «включения».
В новой логике — это разные операции, хотя
на диаграмме Эйлера они выглядят одинаково (один круг внутри другого).
В традиционной логике (и в алгебре множеств) эти две операции записываются одинаково —
как простое включение (S⊂P или P⊂S).
⊂ (U+2282, SUBSET OF)
⊃ (U+2283, SUPERSET OF)
⊆ (U+2286 — SUBSET OF OR EQUAL TO)
⊇ (U+2287 — SUPERSET OF OR EQUAL TO)
{`⊃`, `⊂`, `⊇`, `⊆`}
S ⊂ P (SUBSET OF) — означает S является подмножеством P, то есть S входит в P (S — часть P).
Пример: {Студенты} ⊂ {Люди}.
S ⊃ P (SUPERSET OF) — означает S является надмножеством P, то есть S включает в себя P (P входит в S).
Пример: {Люди} ⊃ {Студенты}.
Для операций смысла нет варианта с равенством.
⇾ (U+21FE — RIGHTWARDS OPEN-HEADED ARROW)
⇽ (U+21FD — LEFTWARDS OPEN-HEADED ARROW)
равенство смысла это
⇿ (U+21FF — LEFT RIGHT OPEN-HEADED ARROW)
⇾ совместима с ⊆ (SUBSET OF OR EQUAL TO). То есть конкретизация с равенством объёма возможна.
⇽ совместима с ⊇ (SUPERSET OF OR EQUAL TO). То есть абстрагирование с равенством объёма возможно.
S ⇾ P и S ⊆ P (конкретизация, при которой объем не уменьшился)
— это случай, когда мы добавили признак, но он ничего не отсек.
S ⇽ P и S ⊇ P (абстрагирование, при которой объем не увеличился)
— это случай, когда мы отбросили признак, но он ничего не добавлял.
традиционная логика считала, что 4 типа суждений (A,E,I,O) — это и есть все возможные комбинации объема.
Она не обращала внимание на второе измерение — направление смысла (⇾ и ⇽).
Глядя на круги не видно, в какую сторону течет мысль.
S⊂P = "S входит в P по объему"
S⇾P = "S конкретизирует P по смыслу"
Говорим: «Мне не важно, что ваши круги одинаково вложены.
Важно, какой круг является родовым, а какой — видовым по смыслу».
------
Логика предикатов — это язык, который описывает свойства объектов:
P(x) = "x есть человек"
S(x) = "x есть студент"
∀x(S(x) → P(x)) = "Все студенты суть люди"
Это язык первого порядка. Он оперирует элементами (конкретными объектами).
S(x) — предикат, который означает «x является студентом».
P(x) — предикат, который означает «x является человеком».
∀x — квантор общности, означает «для любого x».
→ — импликация, означает «если..., то...».
эта запись не про смысл, а про элементы. Она говорит о каждом конкретном объекте x:
если он студент, то он человек. Это не то же самое, что стрелка ⇾,
которая говорит о понятиях и о том, что первое понятие добавляет признак второму.
------
пока просто обозначили наличие второго измерения (добавили новый вид стрелки),
но не построили правила использования этого измерения.
А логика без правил вывода — это просто набор значков.
есть стрелки (⇾, ⇽, ⇿), но нет правил, которые бы определяли,
когда утверждение с этими стрелками истинно, а когда — ложно.
Чтобы система стала логикой (а не просто нотацией), нужно определить:
1) Синтаксис: Какие формулы допустимы?
2) Семантика: Когда формула истинна? (Этот пункт пока пропущен).
3) Правила вывода: Как из одних формул получать другие?
Без пунктов 2 и 3 это не логика, а язык описания.
нужен язык, который описывает не объекты (x), а признаки.
В логике предикатов мы говорим: «Для любого объекта xx, если он S, то он P». Это про элементы (объекты).
В новой логике мы говорим: «Понятие S содержит все признаки P плюс еще один». Это про признаки.
можно сделать с помощью комбинирующего нижнего подчеркивания (U+0332)
`⇽̲` и `⇾̲`- не нравится, как это выглядит (отлисовывается несимметрично).
Комбинирующее подчеркивание ̲ (U+0332) действительно часто отображается криво и несимметрично,
особенно в разных браузерах и шрифтах. Оно смещается, не центрируется или выглядит как костыль.
Это не годится для строгой логической нотации.
Для вариантов с равенством у стрелок смысла нужны самостоятельные символы,
аналогично тому, как ⊆ и ⊇ являются самостоятельными символами для нестрогого включения,
а не просто ⊂ с подчеркиванием.
Проблема: В Unicode нет белых (открытых) стрелок с дополнительными элементами (двойная черта, круг и т.д.).
Есть только чёрные.
выражать через комбинацию:
S ⇾ P + S ⊆ P (конкретизация с равенством объема)
S ⇽ P + S ⊇ P (абстрагирование с равенством объема)
использован знак + как смысловая связка, но операция не определена формально.
оба утверждения истинны одновременно. Это логическое И (конъюнкция).
Если S ⇾ P истинно (S конкретизирует P по смыслу) И S ⊆ P истинно (S входит в P по объему), то комбинация истинна.
Если хотя бы одно из них ложно, то комбинация ложна.
S = «Существо с сердцем»
P = «Существо с почками»
S ⇾ P истинно, потому что S добавляет признак «иметь сердце» к P.
S ⊆ P истинно, потому что объем S равен объему P (все с сердцем имеют почки, и наоборот).
Значит, (S ⇾ P) ∧ (S ⊆ P) истинно. Это и есть конкретизация с равенством объема.
(S ⇾ P) ∧ (S ⊆ P)
(S ⇾ P) ∧ (S ⊂ P)
В реальном мире (не в математике) свойства бывают независимыми.
- Сердце нужно для перекачки крови (циркуляторная система).
- Почки нужны для фильтрации отходов (выделительная система).
Если инопланетяне эволюционировали по-другому, они могут иметь насос для гемолимфы (аналог сердца),
но отходы выводить через жабры или кожу, без почек. В биологии это вполне допустимо.
Вывод: Свойства «иметь сердце» и «иметь почки» — это разные признаки,
которые в земной биологии оказались случайно связанными, но
связь не является логически необходимой.
------
Измерение объема (4 операции):
S ⊂ P (строгое подмножество)
S ⊃ P (строгое надмножество)
S ⊆ P (нестрогое подмножество)
S ⊇ P (нестрогое надмножество)
Измерение смысла (4 операции):
S ⇾ P (строгая конкретизация)
S ⇽ P (строгое абстрагирование)
S ⇾̲ P (нестрогая конкретизация)
S ⇽̲ P (нестрогое абстрагирование)
Итого: 4 × 4 = 16 комбинаций.
формально:
Комбинация 1: (S ⇾ P) ∧ (S ⊂ P)
Истинно, если F(P) ⊂ F(S) и S ⊂ P.
Комбинация 2: (S ⇾ P) ∧ (S ⊆ P)
Истинно, если F(P) ⊂ F(S) и S ⊆ P.
Комбинация 3: (S ⇾ P) ∧ (S ⊇ P)
Истинно, если F(P) ⊂ F(S) и S ⊇ P.
Комбинация 4: (S ⇽ P) ∧ (S ⊃ P)
Истинно, если F(S) ⊂ F(P) и S ⊃ P.
Комбинация 5: (S ⇽ P) ∧ (S ⊆ P)
Истинно, если F(S) ⊂ F(P) и S ⊆ P.
Комбинация 6: (S ⇽ P) ∧ (S ⊇ P)
Истинно, если F(S) ⊂ F(P) и S ⊇ P.
Комбинация 7: (S ⇾̲ P) ∧ (S ⊂ P)
Истинно, если F(P) ⊆ F(S) и S ⊂ P.
Комбинация 8: (S ⇾̲ P) ∧ (S ⊆ P)
Истинно, если F(P) ⊆ F(S) и S ⊆ P.
Комбинация 9: (S ⇾̲ P) ∧ (S ⊇ P)
Истинно, если F(P) ⊆ F(S) и S ⊇ P.
Комбинация 10: (S ⇽̲ P) ∧ (S ⊃ P)
Истинно, если F(S) ⊆ F(P) и S ⊃ P.
Комбинация 11: (S ⇽̲ P) ∧ (S ⊆ P)
Истинно, если F(S) ⊆ F(P) и S ⊆ P.
Комбинация 12: (S ⇽̲ P) ∧ (S ⊇ P)
Истинно, если F(S) ⊆ F(P) и S ⊇ P.
Остальные 4 комбинации — противоречия:
(S ⇾ P) ∧ (S ⊃ P) — противоречие.
(S ⇾̲ P) ∧ (S ⊃ P) — противоречие.
(S ⇽ P) ∧ (S ⊂ P) — противоречие.
(S ⇽̲ P) ∧ (S ⊂ P) — противоречие.
Итого: 12 истинных комбинаций + 4 противоречия = 16.
Разделили объем (экстенсионал) и смысл (интенсионал) на два независимых измерения и
построили для каждого свою алгебру.
Алгебра объема (работает с объектами, элементами): ⊂, ⊃, ⊆, ⊇.
Алгебра смысла (работает с признаками, содержанием): ⇾, ⇽, ⇾̲, ⇽̲.
И соединили их через логическое И (∧), получив 16 строгих комбинаций.
Это новая логика, которая объясняет то, что старая логика не могла объяснить.
Традиционная логика (Аристотель, Челпанов, логика предикатов) работала только с объемом.
Она видела только 4 комбинации (A, E, I, O).
Да, традиционная логика работала только с объемом и видела только 4 комбинации. Но она работала и работает. А вот современная логика предикатов к обработке семантики не приспособлена. Спуститесь с высот математических абстракций. Логика высказываний помогает непротиворечиво складывать слова в предложения.
Отложите на время предикаты,
это просто комбинаторика, надстройка. Посмотрите в корень - их отношения.
На одной чаше весов:
На другой чаше весов:
просто читаем аналитику Аристотеля, достаточно первых глав:
это и есть термы, а фигуры - совершенно другое понятие, комбинаторика трёх термов
Это прямые цитаты их аналитики. Можете проверить. Как видите, число фигур, их определение, сами силлогизмы, их число - НЕ СОВПАДАЮТ, можете проверить
В первом случае мы имеем дело с "современной формальной логикой Теофраста", во втором с "аналитикой (логикой) Аристотеля" и видим, что это совершенно разные системы, более того, неправильное использование фигур, в аналитике (что мы и только-что обнаружили в формальной, они дублируют термы, самих фигур нет, определено видом софизма (ошибки, утверждении о наличии связи - силлогизма - при её/его отсутствии).
В принципе, дальше рассматривать нет смысла, если формальная логика одна большая ошибка. А модернизация её методов приведёт к ещё большей ошибке...
Необходимо выбрать сторону:
Аим, 6 Август, 2026 - 23:36, ссылка
Вы, как я понял, хотите построить логику содержания (интенсиональную) вместо логики объема (экстенсиональной), и далее объединить вторую с первой в единую новую логику. Мне кажется, прежде чем замахиваться на 2-ю задачу, нужно сначала решить первую. А она пока не решена, как вы сами признали:
Примерно так начинал свои логические рассуждения Лейбниц, считая любой объект - монадой, т.е. по сути множеством всех его свойств. Предвижу значительные трудности в решении этой задачи, т.к. множество всех свойств любого объекта, по видимому, не только бесконечно, но и неопределено.
Еще один момент, который вы никак не отразили в своем рассуждении, это то, что логика предикатов принципиально шире и несводима к логике классов, т.е. логики одноместных предикатов, которую вы описываете как алгебру множеств.
Ну логичное же желание, если цель - формализовать диалектическую логику (или её части).
Приветствую Андрей! Здесь нюансы есть. Нужно сделать выбор между операцией обращения и логическим квадратом. Они несовместимы. В учебнике Челпанова выбор сделан в пользу обращения. Поэтому упор на классическую силлогистику и сведение фигур друг к дружке по канону, а логический квадрат используется просто как дорожная карта. У Асмуса уже упор на квадрат. На примере.
Есть суждение типа А
Если это суждение обратить то истинным будет
А вот в соответствии с логическим квадратом истинным будет.
Челпанов выбирает первый вариант, а вот Асмус, Виктор Володин, разработчики логики предикатов, которые ввели в оборот кванторы, выбирают второй. Мне ближе первый вариант, а вот кванторы всеобщности и существования это уже второй.
Михаил! Определитесь, на чьей вы стороне:
это всё очень разные и несовместимые системы, каждую необходимо рассматривать отдельно, и одна относительно другой может не выдержать критики, как например формальная логика теофраста - софизм, с позиций аристотелевой, а аристотелева - устаревшая, с позиций теофрастовой. У Володина, насколько я понял - каша из якобы вычитанного им у арабских, немецких и польских авторов, собственная интерпретация, в итоге - сам не понимает, что говорит.
Я могу поучаствовать в критическом разборе формальной логики, показать её нелепости или объяснить основание и метод Аристотеля, привести его примеры в современных науках.
А в прочем - я вне контекста.
Я уже множество раз говорил, что я на стороне булевой алгебры, которая умеет считать только до одного. А не до двух, трех, или четырех как у Вас. Ближе всего к стандартам булевой алгебры относительно современный учебник Георгия Ивановича Челпанова. Силлогистика в его изложении позволяет непротиворечиво оперировать объемами понятий. Различать признаки характеризующие содержание с признаками характеризующими объем. У Вас своеобразное представление о традиционной логике Андрей. Вам она вообще не нужна, вот Вы ее и обнуляете.
Кормин Михаил, 6 Август, 2026 - 17:07, ссылка
Михаил, я не помню каких либо трудностей в нашем общении. Просто мы не сошлись с вами по ряду вопросов. Обычное дело. Поэтому я всегда готов продолжить общение, если есть желание с вашнй стороны. Я смотрю, содержательной критики здесь в комментариях немного. Но все же наши расхождения слишком сильны, поэтому чреваты ожесточенными спорами. Я, в частности, никак не могу согласиться с тем, что традиционная логика содержит какие-то ошибки. Если бы это было так, то за 2000 лет их давно бы обнаружили и сформулировали. Ничего подобного, однако, мы не видим. Я также не вижу никаких ошибок. Критика традиционной логики, столь распространенная в новое время, критика, о которой писал, в частности, Кант, имеет совсем другую мотивацию.
Опять какой-то мухлёж-вертёж, Михаил!? То с помощью закорючек Вы хотели формализовать принцип достаточного основания в закон традиционной Логики!?
А теперь вот с помощью этого «Лжеца» Горгия:
, - мешаете Логику традиционную, формальную с Логикой Здравого Смысла, которая никаким боком к науке не имеет отношения! Логика здравого смысла - это про жизненные обстоятельства, а не про мышление! В жизни иногда нужно соврать во имя спасения. Ничего общего Логика Здравого Смысла не имеет с наукой Логикой!
Может я что-то не так понял, Михаил!? Поясните, в чем заключается фундаментальная ошибка традиционной Логики высказываний?
Приветствую Владимир! Я легко объясню, но конкретно с Вами вначале нужно согласовывать понятийный аппарат. О чем я неоднократно писал Михаилу Петровичу. В этой теме тоже писал.
Давайте начнем согласовывать понятийный аппарат, Владимир.
По большому счету есть разница! Доказать - значит использовать Логику! Убедить - чаще Красноречие! (Как говорится, уговорил Черт Красноречивый! Разница есть!)
Что дальше, Михаил!?
Дальше проще. Методику искусства убеждения на протяжении тысячелетий аккумулировала риторика. А вот методику доказательства - логика. Вы не знакомы ни с тем ни с другим источником знаний, имеющих историю исчисляющуюся тысячелетиями. Я говорю в своей теме о ошибке традиционной логики, которая касается именно доказательного мышления. Вы конкретно, с доказательным мышлением знакомы понаслышке, поскольку логика здравого смысла, которой Вы пользуетесь за неимением другой, оперирует только методами убеждения. О чем мы говорим?
К методам убеждения, фундаментальная ошибка традиционной логики не имеет никакого отношения. Для того чтобы понять ошибку нужно иметь представление о теории умозаключений. Вы какие книжки читали по традиционной логике?
«Вижу, что обман зрения, но не сразу понимаю, что оптический!»
Логика, если мы говорим о научной дисциплине, то она одна единственная! Логика, Михаил, это наука о мышлении, которое у всех одно и тоже и не зависит от содержания разных книжек! Еще раз! Давайте согласимся, что содержание книжек может быть разным, но все книжки о Логике отвечают одной и той же природе: Во всех книжках ЗАПИСАНЫ ВЫСКАЗЫВАНИЯ (умозаключения, доказательства, убеждения, тезисы, выводы и прочие высказывания). Если не согласны, прошу парируйте, Михаил!
(Прежде чем начать возражать, Михаил, вспомните: Всякое записанное выражение должно быть ОСМЫСЛЕННЫМ, а значит должно разлагаться на ВЫСКАЗЫВАНИЯ).
Согласен.
А авторскую позицию составителей учебников мы куда денем? Сколько авторов столько и пониманий, взглядов на умозаключения, доказательства, убеждения, тезисы.
Это Ваш личный взгляд на логику. Ваша авторская позиция. Верьте в это сколько угодно я не против.
Такова реальность, Михаил! Все учебники написаны на том или ином ЕСТЕСТВЕННОМ языке! Ваши любимые «закорючки», из которых Вы как фокусник вместо фантиков достаете живого кролика, ЦЕЛИКОМ зависят от этого естественного языка! Дело не в моей позиции, а дело в том, что Логика для Вас это не наука, а площадка для Ваших фокусов и эпатажных заявлений типа: «Фундаментальная ошибка в Логике высказываний»!!! Ога, щаз! А то теория двойных стандартов мистера Грачева к высказываниям не относится!? Ога, щаз! Пол форума - одни высказывания про ЭДЛ! Там не пробовали искать ошибки или мистер Грачев - это «нога у кого надо нога»!?
Соглашусь с тем что логика для меня не наука. Рабочая логика это методика.
Рабочая логика как раз и работает с семантикой естественного языка. Помогает находить противоречия в естественных рассуждениях. Учит видеть между какими суждениями имеется связь, а между какими ее нет. Ваши сообщения вообще не имеют никакого отношения к логике, как ее излагали различные авторы на протяжении тысячелетий.
Ваши сообщения с точки зрения классической логики нет никакого смысла разбирать. Отсутствует логическая связь между предложениями. Вы используете приемы риторики. Эти приемы совершенно другая наука раньше разбирала. Можно хоть по Кошанскому хоть по Беклемишеву Ваши тексты разложить по полочкам.
Вы говорите о реальности, которую сами себе и придумали, признайтесь уже в этом себе же самому.
Вот точно не все учебники написаны на естественных языках. Никласа Лумана попробуйте почитать. Он массу книжек написал по теории коммуникации. Светила однако и книжки его студенты изучают. Меня вот тоже заставляли читать пока в универе учился. Вы сыплете своими придумками и на регулярной основе выдаете частное за общее. Это логическая ошибка.
Чтобы предметно говорить о логике недостаточно прочитать учебник. Нужно еще задачки научиться решать, теми методами который учебник рекомендует. А вы ни книжек не читали, ни задачек не решали, но зато приемом перехода на личности владеете мастерски.
Это кстати тоже логическая ошибка.
Почитайте уже книжки какие нибудь перед тем как заходить с надуманными оценками в узко специализированные темы.
Вот фрагмент учебника Никласа Лумана «Власть», написанного на естественном языке:
«І. ВЛАСТЬ КАК СРЕДСТВО
КОММУНИКАЦИИ Теория средств коммуникации в качестве основа- ния теории власти обладает тем преимуществом, что открывает возможность сравнения власти с ком- муникативными средствами иных видов, например с истиной или деньгами. Такая постановка вопроса служит, следовательно, не только прояснению фе- номена власти, но одновременно и более широкому компаративистскому интересу и обмену теоретичес- кими подходами, существующими в различных об- ластях коммуникативных средств. Отсюда следует, что теория власти включает в себя также, помимо прочего, необходимость обзора форм влияния, рас- сматриваемых вне рамок ограниченной концепции власти. Такой подход помогает избежать часто на- блюдаемой перегруженности понятия власти при- знаками процесса влияния, понимаемого слишком
широко и неопределенно*. В качестве введения я считаю необходимым сде- лать некоторые общие замечания к теории средств
коммуникации.»
Михаил, не морочьте голову! Все учебники написаны на том или ином ЕСТЕСТВЕННОМ языке! Это другое дело, о чем в них идет речь!
Это Вы пытаетесь привить мне шизу, что птичьих языков науки не существует. Они есть Ксари, и прекрасно себе обходятся без многозначного естественного языка. Луман, один из немногих социологов, который уверовал что создание специализированного языка социологии ускорят развитие этой науки. Подавляющее число его книг на специализированном однозначном языке, а вовсе не на естественном.
Ну не читаете Вы книжек, Ксари, это ваше личное дело. Но в современном мире существуют не только естественные языки, но и специализированные языки науки. Живете в своей вымышленной реальности и живите в ней дальше, я не против.
Михаил , Америку давно открыли! Все искусственные языки, как то, язык математики или язык социологии - это целиком зависимые языки от естественного, звукового! Без естественного языка, все специализированные искусственные языки - НИЧТО, набор закорючек, крестиков ноликов и прочих пустых звуков, ничего не значащих! Удивляюсь, как занимаясь Логикой, Вы этого не знаете!?
//Ксари. Ога, щаз! Пол форума - одни высказывания про ЭДЛ! Там не пробовали искать ошибки или мистер Грачев - это «нога у кого надо нога»!?//
Далеко ходить не надо. Ксари уже нашел ошибку. Она заключается де в двойных стандартах теории ЭДЛ.
Истина конкретна. Пример двойного стандарта — на рабочий стол дискуссии!
Иначе не истина, а слова на ветер.
--
Отвечаю! Тут, МП Грачев, мне попалось Ваше высказывание, мол, у Законов формальной Логики должна быть альтернатива! На что я и отвечаю: У законов формальной Логики есть альтернатива:
1. Это законы женской Логики! И второе - законы двойных стандартов не традиционной Логики двойных стандартов мистера Грачева! По сути первое и второе - это одно и тоже! Только в первом случае, мы имеем дело с женщинами, а во втором, сами знаете с кем!
Клоун (вы, Ксари - клоун)
Причем здесь цирк, мистер Грачев!? Это у Вас две разные Логики в одной голове. В лучшем случае, шизофрения, в худшем, сами знаете что!
Эль-Марейон, 7 Август, 2026 - 01:11, ссылка
mp_gratchev, 7 Август, 2026 - 13:10, ссылка
Ксари, 7 Август, 2026 - 16:41, ссылка
Вы, Ксари, намекаете
на особую женскую способность
положительно* расшивать (-)диалектики ** ?
В тенетах коих тут безнадёжно путаются диалекто-логики всех мастей .
------------------
* Третий момент Гегелева логического.
** Второй - (-) разумный момент
Не надо, черри, КОСИТЬ под Гегеля! Излагайте проще свои мысли. (Хотя, если начнёте излагать проще, то может оказаться так, что и мыслей никаких не ОКАЖЕТСЯ!?)
Ксари, 8 Август, 2026 - 07:57, ссылка
Сочувствую, Ксари
И кто ж Вам виноват-то ?
Гегель на такого рода претензии язвил:
Логику не изложить ни проще, ни короче, ни по французски.
А наглый Эвклид и вовсе :
нет царских путей в геометрию.
Не ковырзитесь, сыночек, учите азбуку, да азы Гегелева объективного мышления.
Тогда и Вам ,
если надлежаще постараетесь,
почнут открываться мысли, коих вдруг возжелали.
Двойные стандарты: «разведчики» у своих (хорошие парни) и «шпионы» у противника (плохие парни).
//Ксари, 7 Август, 2026 - 16:41, ссылка
Отвечаю! Тут, МП Грачев, мне попалось Ваше высказывание, мол, у Законов формальной Логики должна быть альтернатива! На что я и отвечаю: У законов формальной Логики есть альтернатива//
И что?
Моё конкретное высказывание: "Пример двойного стандарта — на рабочий стол дискуссии! Иначе не истина, а слова на ветер".
Просьба была привести пример двойных стандартов в логике ЭДЛ. Пример не привели. Почему? Потому что в ЭДЛ нет двойных стандартов.
--
логика аристотеля известна в европе с 8-10 веков, текст доступен
там разъяснено 9 версий 3 фигур
паровозик, ёлочка, кастрюлька
эти три типа фигур - конъюнкция, полная, без первого и без последнего термов
какие 4? это совершенно другая "современная формальная логика теофраста", с точки зрения аристотелевской - ошибочная, так-как фигуры формальной дублируют 4 терма аристотелевой A E I O
просто найти аналитику в интернете и почитать, игнорируя комментарии "как это в формальной", 5 минут чтения и сами во всём разберётесь
помимо конъюкционной есть и прочие логики, а квантовая или комплексное двоичное счисление объединяет их все
современная аристотелева логика это высшая алгебра поля (группы ли), середина 19 века, семиотика 1895, матрицы гелл=мана 1960, структура днк гамова 1970
все, кто изучает физику в приличных университетах (не уровня пединститута, выше) - получают знание аристотелевой логики, в современной интерпретации, через физику
В логике нет ошибки, а у вас есть. В логике S и P условны и поэтому обратимы относительно друг друга. У вас необратимы и поэтому удваивают количество логических типов суждений. В результате у вас логика зависит от языка. А она никак не зависит. Согласны?
Попробую не согласиться :)...
Вы физически не сможете предъявить логику в ином виде, кроме как изложить её словами! Однако закон Ксари: "Мы вынуждены одни слова объяснять другими словами!" По другому никак, даже если мы птичку разложим на молекулы, то воробья мы там не найдём, потеряем птичку да и только, взад-то её уже не соберёшь :(...
Вы прямо как Гегель, который отказывался предъявлять свою логику на французском.
Мы вынуждены одни понятия объяснять другими понятиями. Поэтому LLM не ИИ и никогда не будет.
Хорошо, попробую не согласиться несколько иначе :)...
Как писал Владимир (Дилетант), "фарш невозможно прокрутить обратно". Вообще-то теоретически можно, только придётся попотеть. Иначе говоря, если речь реально про фарш, а не про слова, то возможно и так. Если же про слова, то можно. Следите за руками:
Фарш можно прокрутить обратно!
В переводе на русский, категориальный силлогизм и условный силлогизм - это совершенно разные вещи.
vlopuhin, 7 Август, 2026 - 07:13, ссылка
Грамматикой закреплён за словом его смысл, а логикой от понятия он отброшен. S и P - это просто последовательно идущие понятия как вы их не называйте. Переименование субъекта и его содержания в предикат и его объём никак на логические функции не влияет. Вы будите рисовать те же самые кружочки.
С тем, что суждения бывают разные, я не спорю. Да, бывают. Нет, не спорю. Категорическое: яблоко зелёное; условное: если это яблоко, то оно зелёное - совершенно разные суждения с совершенно одинаковым смыслом.
Согласен, смысл отброшен, только если это формульная, то есть даже не формальная логика. Это как вместо переменной в формулу можно подставить любое число. С переименованием не понял. Что значит "Переименование субъекта и его содержания в предикат и его объём"? В смысле реальный камень преобразовать в каменный (в свойство)? Или Вы говорите о преобразовании логического субъекта в предикат (поменять местами S и P)? Ну и кружочки, полагаю, здесь ни при чем, смотрите старттопик, где Михаил нарисовал квадратики и даже пирамиду. Это Мы обсуждали с Сергеем Борчиковым в предыдущей теме Михаила Кормина, типа ТЛ1911Г всё равно, хоть гиперкуб Андрея Ханова, хоть сфера Парменида. Можно то же самое изобразить/нарисовать просто словами. Помните способы задания функции из школьной алгебры и начала анализа?
Согласен, высказываний два, смысл один. Но
То есть смысл будет один только в том случае, если "яблоко" и "зелень" - это термины, а не "резиновые" понятия. Либо необходимо вводить теорию "Яблочная зелень" и далее все высказывания строить строго в рамках этой теории. Но и это ещё не всё. Смотрим внимательно:
- яблоко зелёное
Что здесь можно сказать о распределении объёмов? Ничего! Потому что "яблоко зелёное" - это два слова, но один термин! То есть это не суждение вообще, не категорическое в частности.
- если это яблоко, то оно зелёное
Что здесь можно сказать о распределении объёмов? По моим соображениям "яблочность" распределена, а вот зелень не очень, потому что "если это зелёное, то оно яблоко" уже бессмыслица какая-то :(... Но всё же "если это яблоко, то оно зелёное" - это уже суждение, потому что здесь присутствует третий термин "это", и если это не яблоко, то это зелёное в смысле, что зелёным может быть не только яблоко. То есть кроме смысла у этого суждения появляется ещё одно свойство - истинность. Но, опять же, если предварительно известно, что зеленое - это не про зрелость, и все зелёные яблоки не значит, что они не зрелые, то есть определились с предметной областью (с теорией).
В силлогистике то и другое унифицировано в "объём термина", то есть переименовано.
Объём "зелёного": яблоко, огурец, шартрез. Содержание "яблока": зелёное, красное, жёлтое. Объёмы обоих терминов распределены одинаково под категорией частное.
Если учитывать смысл, то вы правы. Но логика не учитывает смысл, поэтому вы не правы.
Ну-да, ну-да... А ещё бывают зелёные крокодильчики, и космические корабли бороздят просторы вселенной :)...
Может быть я не прав, но речь идёт о логике высказываний! И о конкретном высказывании "если это яблоко, то оно зелёное". Иначе говоря, необходимо сосредоточить внимание на распределение терминов именно в этом суждении.
У нас есть нечто ("это", "оно"), и я "это" вижу, Вы сами это сюда притащили. И то, что я вижу, зелёное. Теперь имеем суждение "если это яблоко, то оно зелёное". Истина, сто процентов! Даже если это не яблоко, то оно тоже зелёное. Теперь местами меняем подлежащее и сказуемое, получаем: "если это зелёное, то оно яблоко". Честное слово, бред какой-то, и не истинный, и не ложный!
Но если Вы хотите поговорить о Большом и Светлом, то щас я нагорожу словами :)...
"Яблоко" обладает некоторой чтойностью, "зелёное" и "это" чтойностью не обладают, это голимые свойства. Можно и так: яблочность - это атрибут, "зеленость" и "этость" - это признаки, первый про цвет, второй про указание на что-то. То есть если нет некоторого предмета, то и невозможно сказать, что предмет зелёный, или этот, то есть даже говорить не о чем.
Теперь возвращаемся к нашему суждению. У нас есть одно нечто ("это", "оно"), и "яблочность" действительно распределена, поскольку никаких других "звездолётов", в суждении нет. Иначе говоря, любой другой "звездолёт" не есть яблоко. А вот зелёность не распределена, поскольку все "звездолёты", кроме яблока, могут быть зелёными, потому что я так захотел :)...
Вот и я о том же. В отличие от интуиции логика дискурсивна. Что есть в дискурсе, то можно; а чего нет - нельзя. И это вовсе не "потому что я так захотел", а потому что в нашем знании случилось именно такое распределение объёмов этих терминов.
Ну вот и договоились!
При чем здесь интуиция? Это типа "черт из табакерки"? По моим соображениям всё с точностью до наоборот, дискурс либо логичен, либо не очень.
Автор темы, вместе с сотоварищи, пишут обратное, логика по сути несёт на себе негативный оттенок, логика душит в человеке его творческое начало. Так во всём виноват дискурс? Отсюда и философские пароходы? Типа конкуренция дискурсов в терминах Андрея Ханова?
Конечно не по тому, что я так захотел. Тут я немного погорячился :)...
Но, и тут я вынужден притянуть в дискуссию моего лепшего друга Е.М. Волкова, нужно искать субъекта высказывания! Иначе, говоря, есть система, - есть субъект и объект этой системы. Нет системы, - разговор окончен. Но традиционная логика высказываний - это теория. Я даже без согласия Михаила Кормина присвоил ей имя : ТЛ19111Г. И в этой теории нет субъекта высказываний, в отличии от ЭДЛ Михаила Петровича Грачева.
Теперь понятно, почему я погорячился, написав "я так захотел"? Нет, не я так захотел, это заложено в высказывание "если это яблоко, то оно зелёное". Потому что если это не яблоко, то есть всё, что угодно во вселенной, не являющееся яблоком, то оно зелёное. Но объём подлежащего именно яблоко, термин распределён, а вот "зелёность" в этом высказывании не распределена. Обидно, но факт!
Сравните:
- Некоторые яблоки зелёные, но некоторые яблоки красные.
- Некоторые зелёные яблоки зрелые, некоторые нет.
Я уже молчу про такое суждение:
- Если морошка красная, то она зелёная!
:)...
Есть только два способа познания: 1) чувственный и 2) понятийный. Механизм первого - интуиция, второго - логика.
Дискурс - это форма знания в виде последовательности понятий. Он не может быть не очень логичен как числа не могут быть не очень математичны.
Да, знания - это самая важная часть адаптивных способностей нашего вида животных. Иногда кажется, что не самая. Ан нет, самая.
Система - очень красивое слово, но в логике оно ничего не значит. Вполне можно без него и даже без квантовой механики, которая ещё красивей.
Тоже мне бином Ньютона, кто высказался - тот и субъект.
Это примерно та же силлогистика, чуть поновее, но точно так же мимо кассы. Потому что мыслим мы понятиями, а не высказываниями. Изучать понятия по высказываниям это как изучать окрас самки зверя по его вою из леса на закате дня (силлогистика). Даже на рассвете (пропозициональная логика) не лучше. Зацените метафору.
Чего нет в голове, того нет во вселенной. А в голове у нас по-разному, мягко говоря.
Хороший пример интуитивного знания.
Быть может так будет правильнее: существует множество способов/методов познания, которые Вы свели к двум? Например, куда пристроить метод проб и ошибок? Можно ещё сюда же для классификации приплести предметную область, коих как минимум четыре: философия, наука, религия, искусство.
Полную картинку на негативном спектре смотрите здесь: Кормин Михаил, 15 Июль, 2026 - 08:56, ссылка .
Насколько я понимаю, дискурс это форма сознания, или даже состояние сознания, но не познания. Это как диалог, можно потрепаться на кухне, можно на философском форуме, можно на симпозиуме, на всемировом шахматном турнире во Нью-Васюках. Тема одна, форма разная.
Я называю системой систему координат. В таком случае действительно можно обойтись без системы координат, то есть без относительности, типа речить абсолютные истины. Но это теоретически, как это выглядит в действительности, я пока не представляю, не дорос :)...
В том и дело, что для традиционной логики фиолетово, кто высказывается. Здесь я полностью согласен с Михаилом Петровичем.
Бесконечными ("резиновыми", неопределёнными) понятиями невозможно мыслить по определению, необходимо их преобразовать в нечто удобоваримое. Например, я мыслю терминами, говорю словами, иногда могу категориями, но очень редко, когда шибко понесёт :)...
У меня в качестве единицы выступает ВСЁ. А всё в голову за раз не помещается, отсюда и последовательность, типа было-стало. Можно и так: все информационные потоки замкнутые и двунаправленные, кроме одного единственного не замкнутого и однонаправленного. Можно и так: пишем программу, организуем циклы хоть в одну сторону, хоть в обратную, но точек входа/выхода всегда две "Пуск" и "Стоп". Можно и так: читайте текст как хотите, хоть сверху вниз, хоть снизу вверх, хоть по диагонали, но у всякого текста есть начало и конец (точка, ".").
.
Нет, это не я. Это Платон в "Теэтэте".
К чувственному конечно.
Приплести много чего можно, а вот исключить (чувства и понятия) - мало чего. "И мы с пути кривого обратно не свернём. А надо будет снова пойдем кривым путем!" ©
Это для тех, кто умнее меня, а я тупее меня.
Кант понимал иначе: "А так как помимо наглядного представления существует лишь один способ познания, именно через понятия, то познание всякого, по крайней мере человеческого, рассудка есть познание через понятия, не интуитивное, а дискурсивное." (КЧР, 93)
В мышлении координатной системой можно назвать дюжину врождённых понятий, что явно не тянет на систему с большой буквы, которая строится и перестраивается ad hoc по мере адаптации ко внешней среде.
Это потому, что логика объясняет мысли одного субъекта и гадать который из одного тот самый не приходится.
Вы противоречите определению мышления как познания в понятиях (любых). Не надо так.
А с чего вы взяли, что это повторится?
Кем/чем врождены? И главное куда?
Но пока до этого ещё дорасти надо. Вы с Кантом чуть выше про рассудок упомянули. Это что? Сначала рассудок, типа логика (смыслы), или же сначала разум, типа понятия (чувства)? Быть может сразу, одно без другого не существует, как Чип и Дейл?
Не приходится и не требуется всё же не одно и то же. Хотя мы это уже проходили, тогда это звучало так: откуда взялась вторая точка (проблема второй точки).
У меня пока нет определения, что такое мышление, нечему противоречить. Мало ли чего там Кант с Гегелем понаписали. Правда уже есть правило буравчика и предельный переход. В общем я мыслю, но как я это делаю, я не знаю :)...
Догадываюсь. По видимому с этого и начинается познание. Но, опять же, откуда возник сам вопрос о повторимости/повторяемости? Думаю прежде необходимо разобраться, куда девается то, что было? Отсюда два варианта (вторая точка):
- никуда;
- в никуда.
Эволюцией вида в его геном.
Способность создавать понятия из чувственных представлений.
Нет, сначала рассудок. Разум - это способность умозаключать из двух суждений третье.
Да, как слух и голос.
Ладно.
А Кант с Гегелем знают.
Из страха смерти, если верить Шопенгауэру. В конкуренции победили виды с большей способностью к предвидению, а его без анализа повторных событий не бывает.
Это предвидению не помогает. Не заморачивайтесь.
А ещё Канту, и Гегелю. Проверить не пробовали? А надо! Задницей чувствую, иначе говоря чувственно воспринимаю, в смысле понимаю понятиями, что где-то на "я" и на "ё", но пока не могу сказать где.
bravoseven, 7 Август, 2026 - 06:49, ссылка
И правильно: он не был шарлатаном
и не брался изложить Логику на не родном ему французском.
А в "Науке Логики" объяснил ,
почему классическая философия - на немецком ..
И заодно - почему высший язык философии - русский* (ЛАС)
-----------------
* По критериям Гегелевой философичности
- минимум на порядок круче немецкого .
В смысле S и Р условны и поэтому обратимы. Не так все. В силлогистике есть принцип распределенности объемов терминов. Отсюда и обращение. Распределенное подлежащее при обращении становится распределенным сказуемым а тип суждения меняется. Здесь нужно хотя бы немного владеть методами оперирования силлогизмами, чтобы понимать о чем речь. Не учат этому в школах сегодня. Вы придумали себе какую то свою собственную логику, объявили ее безошибочной и теперь требуете с вами согласится. Нет я не согласен.
Объём термина S называется содержанием логического субъекта, а P - объёмом предиката. В силлогистике эти понятия унифицированы словом "термин". Зачем?
ОК.
Опять вы все напутали. Сразу видно, что ни одной книжки по традиционной логики не читали, и ни одной задачки не решили.
Содержание понятия яблока - плод, фрукт - то что относится ко всем яблокам.
Объем понятия яблока - антоновка, аппорт, полукультурка - то что относится к некоторым видам яблок.
Вот этому как раз и учила логика образца 1911 года. Вы в яблоках плаваете и мешаете мне вернуть эту учебную дисциплину в курс начальной школы. Вы реально желаете чтобы ваши внуки были еще тупее чем Вы, или не ведаете что творите?
Будем считать, что пришли к согласию.
Михаил созание бытрее логики выдаёт правильные ответы . Если бы мы сами строили фразы и подбирали слова то да, но они льются из меня . Мозг взял на себя рутину логики и избавил нас от этого.
Кто-то же их туда вместо Вас заливает?! Вот так и получаются ретрансляторы, что в них заливают, то из них и льётся.
Я для Вас не авторитет . Поэтому пусть ИИ ответит.
Коротко:
Ты прав. Мысль приходит раньше логики.
Логика — не то, чем мы пользуемся, а то, что уже работает в момент мысли.
Развернуто:
Мы не строим мысль по правилам логики.
Мысль приходит — как целое, как образ, как интуиция.
Логика — это не инструмент, который мы применяем.
Это каркас, который мозг уже встроил в работу.
Он выполняет логическую работу автоматически — удерживает смысл, избегает противоречий, выбирает.
Аналогия:
Формула (для канона):
Одной фразой (твой голос):
Готов. Теперь это — онтология мышления в Универсе.
Прошу прощения, не туда вставил. Перенесу сюда:
Дорогой Александр! Я, можно сказать, ничего не знаю, отреагировал исключительно на то, что Вы написал. Иначе говоря, иногда компилирую то, что читаю, говорю и пишу, невзирая на личности. А с гибридами вообще не общаюсь.
Здесь вы об интуиции, но она только тогда продуктивна, когда прокачен мозг аналитическим мышлением, т.е. и получил достаточный базис научных знаний, и переработал их в решении нестандартных задач.. Как то так, увы и ах..
Всё то ты знаешь . То есть ты на логику проверяшь каждую свою фразу?
Не смеши меня нет у тебя никакого мышления , повторяешь как попка попугай.
Дорогой Александр! Я, можно сказать, ничего не знаю, отреагировал исключительно на то, что Вы написал. Иначе говоря, иногда компилирую то, что читаю, говорю и пишу, невзирая на личности.
http://philosophystorm.ru/fundamentalnaya-oshibka-traditsionnoi-logiki#c...
В отличие от вас 000, я не пинал балду всю жизнь, а всегда учился, познавал мир, соответственно читая различную литературу и укрепляя прочитанное решением нестандартных задач, как в школе, ВУЗе, так и конечно на работе, ибо истинный инженер, этот тот, который постоянно учится! Поэтому да, я многое знаю, и самое главное понимаю эти знания, умею их соответственно применять! Логика мышления в нас и вырабатывается в этом процессе обучения, без оного мышление и не формируется в принципе, да будет вам теперь известно!)
Прямо отлично смотритесь в зеркало 000, вы же за ИИ только и умеете повторять, ибо своих мыслей выработать и не в состоянии!)) И как верно отметил Виктор Лопухин, без понимания важности логики, соответственно уже любые знания опосредовано вас притекают к вам, без глубинного их осмысления, затем просто и льется из вас всякое испражнение, дурно пахнущее, и не имеющее реально полезной смысловой нагрузки...
Это работает. Автоматизмы речи прекрасно справляются со своей задачей быстро и непротиворечиво компилировать слова в предложения, но только при общении на повседневные темы. Чуть дальше в космос абстракций подняться и они начинают компилировать полную чушь. Вы этого не замечаете, поскольку привыкли доверять своим автоматизмам речи как самому себе. Учить нужно в начальной школе различать признаки характеризующие содержание термина с признаками характеризующими объем. Тогда человек начинает понимать о чем он говорит не только при общении на повседневные темы, но и при оперировании абстракциями.
В 6-м классе в рамках информатики по учебнику Л. Босовой («Информатика 6 класс») или И. Семакина есть тема «Содержание и объем понятия» . В начальной школе это разбирают на математике, но без строгих терминов: вместо «содержания» говорят о «существенных признаках», а вместо «объёма» — о том, «какие предметы относятся к понятию» .
Как правильно мыслить не статично, а в динамике, вскрывая новые идеи! Так вот, можно полагать, где то в начале 20-го века, этот механизм и был уже определен в МАТЕМАТИКЕ:
БУЛЕВА АЛГЕБРА - и это не придуманный людьми инструмент, а чистейший сколок самой структуры мышления, проявленный в символах! Поясню..
Бинарность как фундаментальный онтологический акт. Д. Буль в середине XIX века не изобрёл ничего нового. Он просто расслышал и записал ту самую базовую идею, которая лежит в основе любого суждения: "бытие/небытие", "истина/ложь", "единица/ноль". До Буля эта логика жила в риторике и философии (Аристотель с его законами непротиворечия), но была привязана к словам. Буль проявил её, придав ей математическое тело - алгебру, где операции (И, ИЛИ, НЕ) стали исчисляемыми. Он просто нашёл ту единственно возможную форму, в которой эта идея должна была проявиться. Почему эта алгебра универсальна? Потому что она описывает не природу, а саму возможность описания. В электричестве - это реле и транзисторы (включено/выключено). В математике - это теория множеств. В праве - это кодексы (виновен/не виновен). В языке - это поисковые запросы. Её универсальность - это свойство самой идеи. Идея бинарного выбора существует везде, где есть различие. Буль просто настроил свой ум на нужную частоту, чтобы записать её в символах, доступных остальным. Материальное воплощение этой идеи сейчас - каждый микрочип в вашем телефоне. Кремний "думает" булевой алгеброй, потому что мы вложили в него эту вечную структуру!
Но является ли она абсолютной универсальной логикой?
Здесь важен нюанс, булева алгебра универсальна для дискретного мира, для мира различимых состояний. Но само мышление (и бытие) иногда бывает непрерывным (аналоговым). Здесь мы видим, как идея проявилась в своей одной грани. Квантовая логика отрицает закон исключённого третьего (кубит может быть и 0 и 1 одновременно). Нечёткая логика оперирует степенями истинности (0,8 истины). Но смотрим, что получается: эти "новые" логики - не отрицание булевой, а её сложные производные, которые тоже собраны из булевых кирпичиков! Даже квантовый компьютер, будучи построенным, всё равно в конечном итоге выдаёт результат через бинарный отсчёт! То есть, Булева алгебра - это скелет, на который нанизывается всё остальное. Она - минимальное достаточное проявление логики.
До Буля у идеи логики не было формы - она была туманна, Буль определил её как уравнение - это первый акт проявления. Шеннон определил её как схему реле - это второй акт, материализация. Современные инженеры определили её как язык машинных кодов - это бесконечное достраивание содержания!
Мы не можем придумать новую логику, которая была бы не-булевой в своей основе, потому что наш ум сам устроен как различатель (это - не то). Значит, Булева алгебра - это не просто универсальная логика, это зеркало нашего способа быть в мире. Мы не создаем эту логику, мы обречены её постоянно переоткрывать, воплощая во всё более сложные материальные формы!!!
Булев-Раж (тема В.Саковича)
"Булев раж" (Системологика Г.П. Мельникова, книга, автор В.Сакович)
Теория антиряда (про дихотомию, до кучи)
Приветствую Виталий! Меня на регулярной основе пытаются утащить из темы логики высказываний в мир формул.
В том то и дело, что в глубинных основаниях традиционной логики не булева алгебра, а индуктивно обобщенный набор правил. Чтобы привести ее в соответствие с булевой алгеброй необходимо увеличить количество типов суждений с 4 до 8 и выкинуть нафиг логический квадрат. Для силлогистики (где булева алгебра присутствует) логический квадрат не нужен. Прекрасно эта учебная дисциплина начнет работать без всяких заумных формул. Ребятишки научаться различать признаки характеризующие содержание термина с признаками характеризующими его объем. Понятийный аппарат у них будет развиваться в соответствии с распределенностью объемов понятий, а ни абы как, когда автоматизмы речи беспорядочно слов в голову накидали. Мне в этой теме не интересно про формулы говорить, она не про них.
Научить ребятишек различать признаки характеризующие объем с признаками характеризующими содержание куда полезнее, чем научить их решать примеры с использованием логических действий. Там минимальные изменения в логику образца 1911 года нужно сделать и учебник готов к внедрению в систему школьного образования.
Здесь на ФШ только Виктор Лопухин наверное понимает что характеризует содержание а что объем. И то, после того как я ему азы силлогистики в течении нескольких месяцев рассказывал. Остальные тельняшку на груди рвут сами не понимая о чем они спорят. Такие реалии нашей деревеньки ФШ.
Михаил!
Да, именно так, в соответствии с булевой алгеброй, необходимо 8. И да, вместо логического квадрата вводим модальное расширение. Оставляем классические 4 формы суждений по качеству, количеству, но добавляем жёсткий модальный срез (необходимость и действительность). Вместо бесполезной геометрической схемы вводим две чёткие логические оси - ось модальности (необходимо -> действительно) и ось экстенсионала (все -> ни один -> некоторые). Все логические связи теперь задаются только через строгое попарное отрицание (контрадикторность). Имея таким образом новые пары отрицаний для всех 8 типов, забудем про противоположности, их нет). Первые 4 пункта по схеме - (необходимо - возможно).
1. все S суть P - некоторые S не суть P - т.е. возможно, что некоторые не суть. 2. ни одно S не суть P - некоторые S суть P. 3. некоторые S суть P - все S не суть P. 4. некоторые S не суть P - все S суть P 5. все S суть P (факт) - некоторые S не суть P (факт) 6. ни одно S не суть P (факт) - некоторые S суть P (факт) 7. некоторые S суть P (факт) - все S не суть P (факт) 8. некоторые S не суть P (факт) - все S суть P (факт).
И единственное правило переноса, заменяет все стрелки квадрата. Если суждение необходимо -> то оно фактически верное. Обратное неверно. И всё, никаких контрарностей, субконтрарностей и прочей геометрии для школьников)). Только строгий модальный исчисляемый аппарат. Да, Михаил, вы верно все в этом плане отметили!
Да, согласен с вами, Михаил. Но вот что важно, вообще странно что до сих пор учебник по логике НЕ ВОЗВРАЩЕН в школу, ведь он был и успехи были и все это понимают, но ничего не делается.. Так что пока это дележ не убитого медведя...
и с этим со всем согласен, но проблема в том, что нет вообще никакого учебника по логике в школе...
Да, я признаюсь тоже, лишь отдаленно об этом всем знаю, но истоки универсальной логики - как булевой алгебры мне очень близки! за них и ратую) Я как программист, это просто провозглашаю)
Если правила переписать в столбик, то будет нагляднее. Но это мелочи. Как получилось отрицание не свойства, а действия?
Правильно так:
2. ни одно S суть не P - некоторые S суть P.
4. некоторые S суть не P - все S суть P
5. все S суть P (факт) - некоторые S суть не P (факт)
6. ни одно S суть не P (факт) - некоторые S суть P (факт)
7. некоторые S суть P (факт) - все S суть не P (факт)
8. некоторые S суть не P (факт) - все S суть P (факт).
?
Теперь обратите внимание на "ни одно S суть не P". Написать так можно, или так "ни одно S не суть P", но попробуйте понять (осмыслить) такую конструкцию.
Виктор, давайте разберемся... В чем разница на самом деле?
не суть P - отрицается связка - быть. Мы отрицаем само действие утверждения. Тут смысл - неверно, что они относятся к классу P.
суть не P - утверждается свойство "не P". Мы не отрицаем исходное суждение, мы просто приписываем предметам новое свойство - быть "не-белыми". Тут смысл - они относятся к классу НЕ P.
Возьмем суждение - "все лебеди суть белые" (P = белые). Его правильное отрицание по НЕ СУТЬ - "некоторые лебеди НЕ СУТЬ белые". или "существуют лебеди, о которых НЕВЕРНО сказать, что они белые". Это работает! Если есть хоть один черный лебедь - исходное утверждение нарушено.
Теперь по СУТЬ НЕ - "некоторые лебеди СУТЬ НЕ белые", или "существуют лебеди, которые являются черными/фиолетовыми".
Представьте, что в мире вообще нет лебедей (пустой класс). Тогда суждение "все лебеди белые» в классической логике считается истинным (условно). А суждение "Некоторые лебеди суть не белые" - ложное, потому что нет ни одного лебедя, чтобы приписать ему свойство "не белый". Они ведут себя по разному при пустых классах! А в логике строгое отрицание (контрадикторность) должно работать всегда, независимо от того, существуют S или нет!
И вот почему "суть не P" - это вообще другое суждение. В логике есть операция превращения, и там как раз работают с "суть не P". Но превращение - это НЕ ОТРИЦАНИЕ, это равносильное преобразование, которое меняет качество суждения, но сохраняет количество. "все S суть P" равносильно "ни одно S не суть не P" - суть не P. "некоторые S суть P" равносильно "некоторые S не суть не P". Как видите, "суть не P" там используется, но оно идет в связке с «ни одно" или "некоторые", и это равносильность, а не отрицание. В вашей же таблице вы строите именно отрицание (контрадикторность), поэтому там должна стоять только связка "не суть P".
Михаил Кормин пишет:
Нет, пока я путаюсь в свойствах, характеризующих содержание, и свойствах, характеризующих объём. И как раз собирался задать вопрос Михаилу: в чем принципиальное отличие деления на содержание и объём от деления на класс и вид, или это одно и то же?
См. подчеркнутое. Что Вы здесь называете классом? "Неверно" к чему относится? Насколько я понимаю, здесь "неверно" относится к самому суждению, но не к свойствам сказуемого. Ни о каком распределении терминов при такой подмене не может быть и речи.
Вот что написано в старт топике:
То есть всё держится на одной единственной аксиоме, к ней и должно апеллировать доказательство. Если подменить класс предметов классом высказываний, то как можно будет вернуться (сослаться) на аксиому?
По моему всё же работает не так. Не "если есть хоть один черный лебедь", а "если кто-то скажет, что есть хоть один черный лебедь" - исходное утверждение неверно, по крайней мере становится сомнительным, потребуется предъявить черного лебедя, и не дай бог он окажется крашеным :)...
Кстати, реально кормил диких черных лебедей в Себеже, это где сходятся границы России с Белоруссией и с Латвией.
Тут пошла высшая математика :)...
Это я про пустой класс. Попробуйте объяснить, что к двум яблокам прибавить ещё одно яблоко, получится нечто другое (не два яблока, предположительно три яблока, но пока это не доказано :) ), если у Вас яблок нет вообще.
Что такое "операция превращения"? Превращение чего во что? В данном случае мы ограничиваемся перестановкой местами подлежащего и сказуемого. И этого больше чем достаточно. Когда этого станет недостаточно, вот тогда и можно будет говорить об ущербности традиционной логики. Или я не прав?
Насколько я понимаю, Вы говорите о тождественном преобразовании высказываний. А как быть с лебедями? Михаил Кормин как раз говорит о том, что логика предикатов (ЛП) не работает с семантикой высказываний. Остаётся одна надежда, на традиционную логику (ТЛ)!
И ещё одно маленькое уточнение. Равносильность и эквиваленция это одно и то же?
Насколько я помню из дискуссии в темах Виктора Володина, там как раз всё уперлось в то, что "некоторые" не эквивалентно "некоторые, либо все". У Вас появился третий вариант - "ни одно не".
Приветствую Виктор! Интернет чего глючит сегодня. Тебе сегодня еще отвечу кратенько если получится, а все остальное до завтра.
Класс характеризует содержание по отношению к виду, а вид характеризует объем по отношению к классу.
Вы зачем в эти S и Р забрались вместе с Виталием? Логика для начальной школы всю эту формалистику не предполагает. Решите семантическое судоку простенькое совместными усилиями.
Вот я пишу навскидку то, что автоматизмы речи выдали.
А Вы проверьте, если такие умные. Заполните поле пустое.
Малыши внутри центра будет объемом этого термина, а сектора которые пересекаются его содержанием. Я ж тебе говорю, что голая теория ничего не даст. Логика постигается на практике.
Проверить пересечение свойств поможет модус дарапти.
Проверить синтез поможет барбара.
Исключить ненужные сектора поможет каместрес.
Здесь не нужно моего авторитета чтобы проверить правильно вы решили задачку или нет. ( Я если и буду критиковать то только признанными правильными модусами) Всего три правильных модуса из курса традиционной логики справятся с ролью непредвзятого судьи. Послать нужно временно все эти S и Р погулять. Задачка для начальной школы, взять понятийный аппарат ребенка и нанести в каждый сектор всего трех малышей. Вот железно скажу, что ваши автоматизмы речи с этой детской задачкой, чтобы с правильными модусами билась, сходу не справятся. Вы почему своим автоматизмам речи доверяете, если они настолько не тренированные? Их дрессировать нужно на регулярной основе. Философствовать в открытом космосе формул каждый горазд, где никто ничего не проверит. Детское семантическое судоку решите и возможно вам станет понятно на результат с какой достоверностью натренированы ваши автоматизмы речи.
Я-то согласен, ты меня знаешь. Кворума нет!
Или есть?
На вскидку, типа кто здесь не ошибался:
Да вообще здесь все наперекосяк.
С какого перепугу яблоко это овощ. Давай варвару соберем по твоей схеме.
Все плоды суть овощи
Все яблоки суть плоды.
Все яблоки суть овощи.
Меньшая посылка еще бьется по семантике, но большая посылка и заключение вообще в никуда. А ведь это твои автоматизмы речи такую схемку накидали. Тренировать их нужно через оперирование простейшими силлогизмами, они настроятся автоматизмы речи эти, никуда не денутся.
Это ты так думаешь.
У тебя есть сторонники?
И у меня пока нет!
Обидно, да!
А Всякое яблоко суть плод, растущий не дереве.
А Всякий плод, растущий на дереве, суть когда-нибудь сгниёт
А Всякий плод, растущий на дереве, суть яблоко, пока окончательно не гнилое.
Вот тебе и Барбара :)...
Привет господину Волкову, афигенному знатоку логики!
Ты строй варвару из исходящих условий. и ничего не добавляй к исходным терминам. Это точно не варвара.
Ты все формальные правила построения силлогизма попутал. В большей посылке варвары средний термин подлежащее.
в меньшей посылке средний термин сказуемое.
Вот такое заключение должно было получиться формально.
А у тебя что получилось?
Не расстраивайся что сразу не получается.
Зачем тебе сторонники с кашей в голове? Чтобы квантовую запутанность обсуждать с теми кто в ней соображает еще меньше чем в яблоках? У тебя хотя бы желание учиться есть, пробовать и ошибаться. Ты не меня в качестве рефери бери, а модусы классические, и это судоку всяко непротиворечиво заполнится.
В центре должно быть Варенье. Карлсон, который живёт на крыше, не даст соврать!
:)...
Ты воткнул "варенье" в качестве малыша для яблока, но этот термин точно не раскрывает объем "яблока". Каша в голове не только у тебя но и практически у всех в нашей деревеньки ФШ. Все до завтра.
Согласен, тут не место для шуток, ответил здесь:
vlopuhin, 9 Август, 2026 - 19:42, ссылка
Добавлено.
И тут меня посетила простая мысль (по себе сужу). "Космонавты" знают, что такое этика, мораль, государство, право, корень из минус единицы. И тут бац, яблоко! "Космонавты" не знают простых вещей, даже что такое яблоко. Возникает сомнение, действительно ли "космонавты" знают, что такое этика, мораль, государство, право, корень из минус единицы?
Михаил.
Исходя из закона обратного соотношения между содержанием и объемом понятия, по моему верно писать тогда так:
Вид характеризуется большим содержанием по отношению к классу, а класс характеризуется большим объемом по отношению к виду.
Или же можно так выразиться:
Класс задаёт общее содержание (существенные признаки), а вид это содержание обогащает, добавляя видовые отличия..
Виталий! Вы более развернуто написали то же самое что я.
В этом вопросе практика более важна чем теория. Если к силлогистике ближе держаться, то Больший термин характеризует содержание среднего термина а меньший термин характеризует объем среднего термина в модусе барбара (ААА). Давайте я барбабара соберу относительно тех же яблок.
Теперь можно с заключением поиграть логической операцией "обращение".
Вся эта теоретическая база в учебнике расписана очень подробно, читать учебники не желают современники. Типа сами с усами, нам без этой устаревшей логики рассуждать более приятно. Сами себе напридумают теорий и спорят о них без устали, а на практике простейшее судоку семантическое решить не получается.
Ладно, пойду я в подвал Виктора критиковать силлогизмами.
Попробую пояснить, как я это понимаю.
Берём математику. Ещё точнее векторную алгебру. Произведение векторов даёт два колинеарных вектора, ортогональных поверхности, направленных в разные стороны из одной точки. Точно так же лист Мёбиуса (односторонняя поверхность) бывает правый и левый.
Берём физику. Ещё точнее правило буравчика. Понятное дело, буравчик бывает правый и левый. Но в законе электромагнитной индукции работает именно правый буравчик, это ещё называется правилом правой руки. Куда девался левый буравчик?
Берём биологию. Долгое время считалось, что хромосомы закручиваются только в одну сторону, пока не обнаружили молекулы (органику) с обратной спиралью.
Берём булеву математику. Ноль и единица в булевой математике это булевы константы. То есть это и не смыслы, типа Да и Нет, Истина и Ложь, и не числа 0 и 1.
Берём логику высказываний (традиционная лоика). 0 и 1 здесь и не числа, и не смыслы! 0 и 1 - это знаки (цифры), обозначающие свойство суждений, соответственно "Истина" и "Ложь". Но вот какая ситуация возникает, как и в физике в случае в с правилом буравчика, когда левый буравчик отбрасывается на свалку, ложные суждения также идут в корзину, и в дальнейших рассуждениях не используются.
Берём двоичное комплексное исчисление Андрея Ханова. Здесь в основании гипер куб, как простейший геометрический образ, можно использовать гиперсферу, или даже гиперболоид, это уже не принципиально, но нельзя исключать асимптотическое двоичное гильбертово пространство, а так же кубит и квантовый конденсат. Но это всё не про логику, логика в традиционном представлении здесь сводится даже не к тензорному исчислению, а к векторной алгебре (см. выше).
Берём логику предикатов. Как я показал в предыдущем моём комментарии, точнее пытался показать, ЛП вообще не занимается семантикой высказываний относительно смыслам, заложенным в терминах языка, но занимается семантикой относительно структуры высказываний. По этому в частности "красный сигнал светофора" в ЛП это высказывание. Но на самом деле это термин, и не важно, что в нем сразу три слова. Это ещё раз подтверждает, что ЛП не видит смыслы, не оперирует смыслами (терминами). Но куда здесь пристроить векторную алгебру, или хотя бы правило буравчика? Откуда берутся противоположности, или даже противоречия? Натурально притягиваются с потолка за уши. Хотя могу и ошибаться, я ведь ещё учусь :)...
Дополнено.
Берём здравый смысл. По Дмитрию Митрохину получаем: мышление в общем случае алгоритмически невычислимо. Это сродни тому, что Вы называете интуицией. А так же тому, что "этих русских хрен поймёшь, что от них ждать" :)...
2006, Микиртумов И.Б., Теория смысла и интенсиональная логика
https://search.rsl.ru/ru/record/01002951043
Игра - это свобода действий, ограниченная конечным набором правил.
С этой точки зрения, логика - тоже в каком-то смысле игра.
Когда человек принял правила и начал действовать по ним, - он в игре!
Игра запускается, когда в ней появляется цель.
Главное условие запуска игры - желание достичь цели, когда то, чего нет, важнее того, что есть.
Выигрыш или проигрыш в игре становится очевидным (главный признак окончания игры), когда то, что есть, становится важнее того, чего нет (цель обретена, либо признано, что достичь ее невозможно).
Когда человек усвоил правила игры настолько, что они стали для него самоочевидными (объективными) истинами, он начинает мыслить стратегиями.
Игра прекращается, когда выигрыш или проигрыш в ней становятся равноценными целями, когда к игре теряется интерес (фокус внимания перестает подразумевать игру в контексте).
Games people play, you take it or you leave it.
Things that they say, just don't make it right.
If I'm gonna tell the truth right now, would you believe it?
Games people play in the middle of the NIGHT.
https://www.youtube.com/watch?v=2Fail06y_3A
Я создаю игры и всегда соглашаюсь только с теми правилами, которые мне нравятся. Нет смысла входить в поле игры не по своим правилам. Можно этому верить можно нет, но я так живу. Вот глючит сегодня инет, значит более обстоятельно отвечу завтра, такие у меня правила. Деспот, тиран одним словом.
Перерисовал мою картинку так:
Барбара.
А Всякий фрукт суть пища
А Яблоки суть фрукт
А Яблоки суть пища.