Фундаментальная ошибка традиционной логики.

Аватар пользователя Кормин Михаил
Систематизация и связи
Логика

В этой записи я еще раз коснусь целей и задач традиционной логики дореволюционного образца 1911 года, постараюсь дать ответ, зачем возвращать логику речи, как самостоятельную учебную дисциплину, в систематическое образование. Мешают этому недоработки теории умозаключений, которые необходимо выявить и исправить. Фундаментальной ошибке традиционной логики как раз и посвящена эта статья.

Во время технического сбоя в работе сайта ФШ я открыл канал на Дзен, который оказался крайне неудобным для общения. Эксперимент оказался неудачным и в смысле интереса читательской аудитории. Неинтересна широким массам читателей тематика традиционной логики. Канал завис так путем и не родившись. Некоторые статьи с Дзен, я все таки решил перенести, но поскольку читатели ФШ посообразительнее будут чем уважаемая публика Дзен, публиковать буду в форме трактата.  О форме трактата у меня имеется отдельная тема. Как то нечестно самому не делать того, к чему призываешь других.

1 Развернутая постановка проблемы. 

Больше чем сто лет назад логику высказываний исключили из системы школьного образования. В середине прошлого века была сделана попытка вернуть логику в систематическое образование, но она не увенчалась успехом. Для самостоятельного изучения современники в подавляющем большинстве используют учебник Валентина Фердинандовича Асмуса, который имеет массу различий с изложением логики высказываний дореволюционного стандарта.

В связи с пробелом в системе образования в современном мире сложилась занимательная ситуация. Мы живем в доаристотелевское время. Теорию доказательства, которая является частью теории умозаключений, выбросили на свалку истории, но все продолжают друг другу чего то доказывать. При этом каждый использует для доказательства свою собственную логику - логику здравого смысла.

Здесь все таки нужно попробовать разобраться с тем, чем различается логика здравого смысла с традиционной логикой высказываний. И та и другая логики речи, но традиционная логика опирается на общие закономерности вложения лексем, а логика здравого смысла на частные. 

Каждый ребенок, обучаясь владению своим телом, встречается с повторяющимися последовательностями действий, которые приводят к прогнозируемым результатам - алгоритмами успешных действий. Эти алгоритмы сохраняются в памяти. Описание алгоритмов успешных действий как раз и составляет ядро логики здравого смысла, опирающейся на частный опыт каждого отдельного человека. Ничего общего в логике здравого смысла нет и быть не может, поскольку у каждого человека и уникальный личный опыт и уникальная структура понятийного аппарата языковой системы. Единственным критерием, который может примирить оппонентов в случае возникновения спора, является практика. Неважно что ты говоришь, важно что ты делаешь и получается у тебя или нет. В движке конкурентной борьбы (война отец всего и царь всего) центровое место занимает как раз частная логика здравого смысла, которая позволяет побеждать на практике, но не позволяет договориться в теории.

И почему то логику описания действий приводящих к прогнозируемым положительным результатам на постоянной основе регулярно путают с классической традиционной логикой высказываний. У классической традиционной логики совершенно другие задачи - это корректор, позволяющий выявлять ошибки при описании алгоритмов. 

У меня была тема о целях и задачах логики. Оттуда я возьму стандарт 1911 года.

Кормин Михаил, 30 Декабрь, 2025 - 12:48 ссылка

Определение: Логика - наука, которая показывает, как должно совершаться мышление, чтобы была достигнута истина.

Цель: Доказательство уже открытых истин. 

Задача: Сведение неочевидных положений к непосредственно очевидным в определенном способе доказательства с опорой на правила умозаключения, которые позволяют избегать ошибок. 

Логика образца 1911 года не является инструментом для открытия новых истин. Достижение истины - цель познания, но не логики.

 Многим даже кажется, что логика может указывать средства для открытия истины в различных областях знания.
Но в действительности это неверно. Логика не поставляет своею целью открытие истин, а ставит своею целью доказательство уже открытых истин. Логика указывает правила, при помощи которых могут быть открыты ошибки. Вследствие этого, благодаря логике можно избежать ошибок. Поэтому становится понятным утверждение английского философа Д. С. Милля, что польза логики главным образом отрицательная. Ее задача заключается в том, чтобы предостеречь от  возможных ошибок. Вследствие этого практическая важность логики чрезвычайно велика.
Челпанов

Знание основ теории умозаключений, имеющей историю исчисляющуюся тысячелетиями, позволяет не только корректировать ошибки собственных и чужих рассуждений, но и знакомит с общими для любой языковой системы принципами вложения лексем. Традиционная логика - универсальный стандарт обработки семантики, общий для всех носителей языка. У каждого человека имеется своя частная логика здравого смысла, с опорой на индивидуальный опыт, а вот владение основами теории умозаключений позволяет прийти к согласию на этапе теоретического построения моделей, но не после их практического воплощения. Это универсальный переговорщик, многократно снижающий риски конфликтов с основой в недопонимании. Почему же настолько полезный инструмент исключили из системы образования? Традиционная логика не смогла достичь достоверности, сравнимой с математической точностью.  Силлогистика то работает, то не работает. В законах претендующих на математическую точность ни с того ни с сего вдруг начинают появляться исключения из общего правила. По мне, роковую роль в забвении этой чрезвычайно полезной учебной дисциплины сыграла как раз фундаментальная ошибка, закравшаяся в теорию умозаключений в средние века.

Фундаментальная ошибка присуща всем ответвлениям логики высказываний, но исправить ее проще всего отталкиваясь от изложения курса логики Георгием Ивановичем Челпановым. 

«Учебник логики : (Для гимназий и самообразования) / Проф. Г. Челпанов» 1897 – 1917 г  Я насчитал девять переизданий, возможно их больше. Ссылка на адаптированное издание 1911г 

Основная проблема сегодняшнего дня в том, что из за пробела в образовании современники имеют очень смутное представление и о том что такое логика высказываний, и о методах которыми она оперирует. Но как бы не было приятно жить с своей собственной логикой в голове, логик речи всего две. Логика либо Аристотелевская (общая), либо женская (частная). Женской логики я не буду касаться в этой записи.  Шуточных заметок Беклемишева вполне достаточно. Если кто не читал, то очень советую. Большинство словесных баталий на ФШ происходит именно так, как он описывает.  

2) Резюме постановки проблемы

Фундаментальная ошибка в логике высказываний присутствует, из за этой фундаментальной ошибки ее возможно и исключили из системы образования.  Сегодня практически никто не умеет оперировать методами технической части теории умозаключений, но это не повод для того чтобы эту ошибку выявить, исправить и вернуть логику высказываний в средние школы как самостоятельную учебную дисциплину.

3) Основная часть.

3.1 Фундаментальная ошибка. Переношу сюда статью с Дзена.

Больше двух тысяч лет логики всего мира пытались понять, что же не так с традиционной логикой? Почему силлогистика то безотказно работает, то нет? В конце концов Традиционную логику убрали из системы образования как недостоверный источник знаний. И зря убрали, на 90% достоверности Традиционная логика работала даже в том виде, как ее преподавали в начале прошлого века. В фундамент теории умозаключений в средние века закралась ошибка с мудреным названием πρῶτονφεῦδος, error fundamentalis, ложное основание.

В основании теории умозаключений лежит полный перечень типов суждений и распределенность подлежащего и сказуемого в этих 4 типах суждений относительно друг друга. Вот что пишет по этому поводу Георгий Иванович Челпанов.

Мы можем классы, получаемые от разделения суждений с точки зрения количества, соединить с классами, получаемыми от разделения суждений с точки зрения качества, и тогда мы получим суждения: обще-утвердительные и частно-утвердительные, обще-отрицательные и частно-отрицательные.

Формулы этих суждений будут следующие:

1) Обще-утвердительное суждение: «все S суть Р». Наприм.: «все люди боятся смерти».

2) Частно-утвердительное суждение: «некоторые S суть, Р». Наприм.: «некоторые люди имеют черный цвет кожи».

3) Обще-отрицательное суждение: «ни одно S не есть Р». Напр.: «ни один человек не всеведущ».

4) Частно-отрицательное суждение: «некоторые S не суть Р». Наприм.: «некоторые люди не имеют черного цвета кожи».

Вот все четыре вида суждений. Для краткости их обозначения в логике принято употреблять следующие символы. Для обще-утвердительного суждения берут символ А, первую гласную глагола affirmo=утверждаю; для частно-утвердительного—I, вторую гласную того же глагола. Для обще-отрицательного—Е, первую гласную глагола nego = отрицаю; для частно-отрицательного О, вторую гласную того же глагола.

Таким образом символы суждений мы можем обозначить при помощи следующей таблицы:

А Все S суть Р

I Некоторые S суть Р

Е Ни одно S не есть Р

0 Некоторые S не суть Р.

Челпанов

 

Объемы подлежащего и сказуемого. Теперь нам следует рассмотреть суждения с точки зрения  объема их подлежащих и сказуемых. Если мы будем рассматривать суждения с этой точки зрения, то увидим, что в некоторых суждениях мы берем подлежащее или сказуемое во всем объеме, а в других не во всем. Если подлежащее и сказуемое берутся в суждениях во всем объеме, то говорят, что они распределены; если они взяты не во всем объеме, то говорят, что они не распределены.

В суждениях А подлежащее распределено, потому что в них предикат утверждается относительно в с е х  представителей того или другого класса, но сказуемое не распределено, что легко видеть из вышеприведенного примера: «все рыбы суть позвоночные». В этом примере мы приписываем известное свойство, в данном случае принадлежность к известному классу, всем  рыбам; что же касается до позвоночных, то мы приобретаем знание только о некоторой части их, но не о всех. Суждение А, поэтому, распределяет свое подлежащее, но не распределяет своего сказуемого.

Но в тех суждениях А, в которых подлежащее и сказуемое суть понятия равнозначащие, сказуемое взято во всем объеме. (исключение из правила) Напр., в суждении «все амальгамы суть ртутные сплавы».

В суждениях Е и подлежащее, и сказуемое распределены. Если мы возьмем суждение «ни одно насекомое не есть позвоночное», то в этом суждении мы утверждаем нечто как обо всех насекомых, что они не суть позвоночные, так и обо всех позвоночных, что они не суть насекомые. Из этого суждения мы узнаем, что ни один из предметов, находящихся в сказуемом, не может быть найден между предметами, находящимися в подлежащем. Таким образом обще-отрицательное суждение распределяет как подлежащее, так и сказуемое, потому что мы из него узнаем нечто как обо всем классе подлежащего, так и обо всем классе сказуемого.

В суждении I ни подлежащее, ни сказуемое не распределены. Если мы возьмем пример: «некоторые книги полезны», то мы из него не выносим никакого знания ни обо всем классе «книг», ни обо всем классе «полезных вещей». Из этого суждения мы только узнаем о некоторых книгах, что они полезны, но мы не узнаем, что входит во весь объем полезных вещей, т.-е. мы не узнаем, какие вещи полезны. Другими словами, из данного суждения мы ничего не узнаем обо всем классе полезных вещей. Мы об этом знаем из других источников, а не из данного суждения. Если же мы не узнаем ничего определенного относительно всего объема сказуемого частно-утвердительного суждения, то это значит, что эти суждения не распределяют своего сказуемого.

В суждении О подлежащее не распределено, ибо, когда мы говорим, что «некоторые животные не суть позвоночные», то мы берем подлежащее не во всем объеме, мы говорим о некоторых, а не обо всех животных. Сказуемое в суждении О распределено, так как мы S исключаем из всего объема сказуемого. Исключить вещь из какого-нибудь пространства, напр., из дома, значит удалить не из какой-нибудь части, но из всякой части, из всего пространства, из всего дома. Хотя часть животных входит в класс позвоночных, однако остальная часть исключается и притом из всех частей сказуемого.

На рис. 17 распределенность подлежащего и сказуемого обозначается при помощи более широких линий:

Случаи, когда субъект распределен или не распределен, не трудно помнить, потому что на это указывают «все», «некоторые», «ни один». Что же касается предиката, то вышеприведенная схема показывает, что отрицательные распределяют, а утвердительные не распределяют  своего предиката.

Челпанов

 

Казалось бы, где здесь можно ошибиться? Выявить ошибку стало возможно после появления математической логики. Это неполный перечень типов суждений, который на протяжений тысячелетий считали полным, и закладывали в фундамент теории умозаключений.

Георгий Иванович пишет

Вот ВСЕ четыре вида суждений.

И именно в этом он и ошибается. Типов соотношения объемов подлежащего и сказуемого в суждении восемь, а вовсе не четыре.

Я обозначаю незамеченные логиками древности типы суждений знаком звездочки (*).

Полный перечень типов распределенности объемов подлежащего и сказуемого в суждении выглядит так.

 

Казалось бы, что страшного может произойти, если классическая логика не учитывает булевы функции: эквивалентность, репликацию, утверждение У, строгую дизъюнкцию как самостоятельные типы суждения?

Разберем тождественность свойств в качестве исключения из общего правила на примере учебника Георгия Ивановича.

 

III. Обращение (conversio). В этом процессе происходит перемещение подлежащего на место сказуемого и наоборот.

Попробуем обратить суждение А «все птицы суть животные» по только что указанному способу. Тогда получится суждение: «все животные суть птицы», но это неверно, так как в класс животных входят и рыбы и млекопитающие; следовательно, есть животные, которые не суть птицы. Ошибка в этом обращении получилалась вследствие того, что не принято в соображение то обстоятельство, что в обще-утвердительных суждениях сказуемое не распределено, а потому при обращении сказуемое нужно брать не во всем объеме. Поэтому суждение «все птицы суть животные» обращается в суждение «некоторые животные суть птицы». Необходимость изменения количества сказуемого в процессе обращения обще-утвердительного суждения можно сделать ясной при помощи схемы (рис. 10), которая указывает отношение объемов подлежащего и сказуемого. Подлежащее «птицы» (S) составляет только часть объема предиката Р; поэтому при обращении предикат нужно взять не во всем его объеме. Такое обращение, когда суждение изменяет свое количество, называется обращением посредством ограничения (Conversio per limitationem или peraccidens).Таким образом суждение А обращается в I.

Но иногда (!!!!! исключение из общего правила) подлежащее и сказуемое обще-утвердительного суждения суть понятия разнозначащие, т.-е. имеют одинаковый объем, то суждение после обращения сохраняет свое количество; тогда говорят, что обращение происходит чисто. Например, суждение «все обезьяны суть четверорукие» обращается в суждение «все четверорукие суть обезьяны». Такое обращение называется простым или чистым обращением (Conversio simplex).

Челпанов.

Оказывается обычно суждение А обращается в I, но иногда оно обращается чисто, из А в А. Откуда в теории умозаключений, претендующей на сто процентную достоверность заключений, взялись исключения из правил? Это то же самое, что математики сказали бы: обычно дважды два равно четыре, но имеются исключения из этого правила. Доверие к математике, как точной теории, мгновенно будет подорвано.

Тип суждения I* Георгий Иванович тоже упоминает, в качестве исключения.

Суждения I. Возьмем частно-утвердительное суждение: «некоторые книги полезны». В этом суждении часть класса S входит в объем класса Р, т.-е. совпадает с классом Р. Если какая-нибудь часть S совпадает с Р, то круги S и Р должны иметь общую часть, т.-е. должны пересекаться. Символически отношение между подлежащим и сказуемым в частно-утвердительных суждениях можно изобразить так,

 

как это сделано на рис. 13. Та часть S, о которой утверждается Р, на рис. заштрихована.

Некоторые (!!!!!! исключение из общего правила) частно-утвердительные суждения можно символизировать иначе. Возьмем пример: «некоторые животные суть позвоночные». Если мы станем рассматривать объем понятий «животные» и «позвоночные», то увидим, что последнее понятие подчинено первому, т.-е. в объем понятий «животные» входит, как часть, понятие «позвоночные». Поэтому символ такого частно-утвердительного суждения будет таков, как он изображен на рис. 14. Он показывает, что мы из S (животные) выделяем часть, которая и есть Р. Та часть S, о которой идет речь, на рис. заштрихована.

Челпанов.

Но суждение I, должно обращаться чисто, поскольку и подлежащее и сказуемое по канону не распределены. При соотношении объемов, которое показано на рис 14, такое обращение невозможно. Значит из правила: суждение I обращается чисто - тоже есть исключения.

Но это все полбеды. Доработали логики древности теорию умозаключений, воткнув всплывающие время от времени неучтенные типы суждений в систему в качестве исключений из общих правил. Намного больший вред принесло создание общего списка правил силлогистики, который по идее должен был максимально понизить влияние на достоверность теории умозаключений этих неучтенных типов суждений со звездочками. В учебнике Челпанова этих правил 8 штук, У Асмуса уже 10. Список правил разделил все возможные модусы на правильные и неправильные. Итого классических правильных модусов оказалось 19 штук, но строгие стандарты булевой алгебры проходит большее количество. Некоторые из правильных модусов, такие как Darapti (AAI) выдают в заключении не аподиктические, а ассерторические суждения. И ошибку фундаментальную список правил силлогистики полностью не исключил, и количество правильных модусов неоправданно занизил. А если еще взять в расчет методы преподавания логики тех времен, когда модусы необходимо было зазубрить и не сомневаться в них как в "отче наш", то мы получим учебную дисциплину, которая больше вредит познанию студентов, поскольку дрессирует их мыслить по кривой местами линейке.

Традиционная логика со всеми примочками и припарками исправления фундаментальной ошибки достоверна в существующем виде примерно на 90% по моим расчетам. Перед тем как вернуть ее в систему образования необходимо сделать небольшое количество исправлений. Вот если эти исправления сделать, то цены не будет этой учебной дисциплине в системе общего начального образования. Как только научили на уроках математики без ошибок складывать и умножать, а на уроках русского языка находить в предложении подлежащее и сказуемое - ребенок готов к обучению доказательному, центрированному мышлению. Тому типу мышления, которое в условиях современности практически вымерло на сегодняшний день. Поскольку современники не различают признаки характеризующие содержание и объем понятий, то вся наша современная жизнь вечный спор поэтов с судьями где ни первый ни второй не понимают о чем они спорят, как на вводной иллюстрации к статье.

Фундаментальной ошибкой логики высказываний является включение в базовый фундамент теории умозаключений неполного списка типов суждений, при гипотезе что он полный.

У этой ошибки в учебниках логики есть даже мудреное название, fallacia fictae universalitatis. Поспешное обобщение.

Но даже при наличии этой фундаментальной ошибки, логика высказываний при ее доведения до ума в течении больше чем 2000 лет остается единственной логикой, приспособленной к работе с семантикой с достоверностью около 90% Это куда больше чем ничего, как сегодня. Опровергнуть традиционную логику в частном невозможно. Над неопровержимостью каждого модуса мыслители думали сотнями лет. Сегодня Традиционную логику отвергли в общем, но не опровергли частями.

На своем канале, я использую модифицированную логику высказываний. Беру из учебников традиционной логики только то, что на 100% соответствует требованиям булевой алгебры. Вместо классического логического квадрата (А I E O), я использую положительную пирамиду (А* А I I* Е)

 

 

 

Я разлучаю положительный аддитивный спектр с отрицательным субтрактивным. Имею возможность на иллюстрации работать только с утверждениями, положительными по качеству, а субтрактивный спектр с отрицательными по качеству суждениями получится сам по себе, поскольку других вариантов нет. Это позволяет мне чисто оперировать объемами понятий. В теории это довольно таки сложно понять неподготовленному человеку, но на практике проще простого. Все таки я дорабатываю мудреную и местами глючную логику высказываний под потребности начальной школы.
(конец статьи на канале Дзен)
 
3.2 Зачем все таки нужна традиционная логика в системе образования? Для чего исправлять последствия фундаментальной ошибки и возвращать логику высказываний в школы?
 
То представление о истине, которое гуляет в головах современников - недостижимо. Представления человека никогда не будут соответствовать окружающей его действительности. Объема памяти не хватит. У каждого наблюдаемого предмета бесконечное количество свойств раскрывающих его объем. О чем то подобном говорил Горгий.
 
«Если сущее и мыслится, то оно неизъяснимо другому, поскольку изъясняем мы посредством слов, а слово не тождественно обозначаемому им предмету и не может его объяснить, поскольку напротив, слово мы объясняем, указывая на предмет». Горгий.
 
Представления человека о действительности всегда беднее ее. С этим просто нужно смириться. Какими бы бедными не были наши представления о окружающем мире, они структурированы в памяти в соответствии с уровнем развития родного языка. Если этой структуры не будет, то автоматизмы речи не справятся с задачей вставлять нужное слово в нужное место предложения при общении. Структурированы понятия в памяти по вложению их объемов и этот же принцип является основным в силлогистике, которая за 2000 лет превратилась в курс традиционной логики высказываний. Силлогистика работает с упрощенными представлениями человека о природе, но не с самой природой. Не нужно требовать от логики высказываний точного прогноза результата работы модели. У нее совершенно другие задачи. Современная Логика Предикатов такой прогноз возможно и даст, но она не приспособлена к работе с семантикой. Логика высказываний позволяет самостоятельно упорядочивать понятийный аппарат в соответствии с аксиомой, общий объем понятия не может быть меньше его части, и все. То, что человек с относительным порядком в голове делает более достоверные прогнозы, уже побочный эффект освоения технической части теории умозаключений.
 
Так для чего же преподавать логику высказываний в школе, если на положительный результат воплощения теоретических моделей она оказывает минимальное влияние?
Знание принципов по которым устроена структура тезауруса языковой системы любого носителя позволяет договариваться. Появляется универсальный судья в любых спорах при столкновении частных логик здравого смысла. Кроме этого появляется теоретическая возможность работы с ментальной клеткой в которую заключают современного человека автоматизмы речи. Горизонт мышления каждого отдельного человека имеет различный потенциал развития в зависимости от того знаком он с теорией умозаключений или нет. У тех, кто с теорией умозаключений не знаком, горизонт мышления с возрастом становится статичным. В стремительно меняющемся мире, как сегодня, это крайне негативно сказывается на уровне жизни. Человек не может приспособиться под изменяющиеся условия существования. Статичный горизонт мышления не позволяет обучаться новым навыкам, осваивать новые профессии, быть активным членом общества.
 
Казалось бы, где логика высказываний, а где потолок мышления? Неразрывная связь, поскольку именно знание основ теории умозаключений позволяет полноценно работать с собственным тезаурусом языковой системы, расширять свой горизонт мышления при необходимости.  Меньше стрессов, больше здоровья в любом возрасте, больше пользы для общества, вот что такое массовое знание основ теории умозаключений. Это крайне полезная учебная дисциплина, и ее конечно же необходимо вернуть в систематическое образование. 
 
4) Вывод. 
 
Логика речи рано или поздно вернется систему общего образования, как самостоятельная учебная дисциплина, ввиду ее чрезвычайной полезности и для общества в целом, и для каждого человека в отдельности. Новое очень часто оказывается хорошо забытым старым. И конечно же возвращать ее в школы без доработки и исправлений существующих недочетов не имеет никакого смысла. Фундаментальную ошибку традиционной логики необходимо выявить и исправить, чему и посвящена эта статья. 

 

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

В общем немного покрутил/повертел, и вот что получилось:

Базовые свойства проверяю модусом  Darapti (AAI).

1. Дарапти.

А Фрукты суть съедобные.

А Фрукты суть растут на дереве.

I Следовательно некоторые съедобные суть растут на дереве, и некоторое растущие на дереве суть съедобны.

 

2. Дарапти.

А Круглая съедобная мякоть с семенами внутри суть имеет съедобную мякоть.

А Круглая съедобная мякоть с семенами внутри суть круглое со множеством семян внутри.

I Следовательно некоторое имеющее съедобную мякоть суть круглое со множеством семян внутри, и некоторые круглое со множеством семян внутри суть имеет съедобную мякоть.

 

3. Дарапти.

А Все древесные плоды со множеством семян внутри и несъедобной кожурой суть растут на деревьях.

А Все древесные плоды со множеством семян внутри и несъедобной кожурой суть круглые со множеством семян внутри.

I Следовательно некоторые растущие на деревьях суть круглые со множеством семян внутри, и некоторое круглые со множеством семян внутри суть растут на деревьях.

 

Итого имеем три базовых свойства "растёт на дереве", "имеет съедобную мякоть", "круглый со множеством семян внутри".

 

Из полного синтеза получаем:

 

1.

А Всякий плод, растущий на дереве суть плод.

А Яблоко суть растёт на дереве.

А Яблоко суть плод.

2.

А Всякое имеющее съедобную мякоть суть плод.

А Яблоко суть имеют съедобную мякоть.

А Яблоко суть плод.

3. 

А Всякий плод, круглый со множеством семян внутри суть плод.

А Всякое яблоко суть круглый со множеством семян внутри.

А Всякое яблоко суть плод.

4. 

А Всякое древесное со множеством семян внутри и несъедобной кожурой суть плод.

А Всякое яблоко суть древесное со множеством семян внутри и несъедобной кожурой.

А Всякое яблоко суть плод.

5. 

А Всякая круглая мякоть со множеством семян внутри суть плод.

А Всякое яблоко суть круглая мякоть со множеством семян внутри.

А Всякое яблоко суть плод.

6. 

А Всякий  фрукт суть плод.

А Всякое яблоко суть фрукт.

А Всякое яблоко суть плод.

 

 

Из промежуточного синтеза получаем:

1.

А Всякий фрукт суть растёт на дереве.

А Яблоко суть фрукт.

А След.  Яблоко суть растёт на дереве.

2. 

А Всякий круглый древесный плод со множеством семян внутри и несъедобной кожурой суть растёт на дереве.

А Яблоко суть круглый древесный плод со множеством семян внутри и несъедобной кожурой.

А Яблоко суть растёт на дереве.

3. 

А Всякий круглый древесный плод со множеством семян внутри и несъедобной кожурой суть круглый со множеством семян внутри.

А Яблоко суть круглый древесный плод со множеством семян внутри и несъедобной кожурой.

А Яблоко суть круглое со множеством семян внутри.

4. 

А Всякая круглая съедобная мякоть с семенами внутри суть круглое со множеством семян внутри.

А Яблоко суть круглая съедобная мякоть с семенами внутри.

А Яблоко суть круглое со множеством семян внутри.

5. 

А Круглая съедобная мякоть с семенами внутри суть имеет съедобную мякоть.

А Яблоко суть круглая съедобная мякоть с семенами внутри.

А Яблоко суть имеет съедобную мякоть.

6. 

А Всякий фрукт суть имеет съедобную мякоть.

А Яблоко суть фрукт.

А Яблоко суть имеет съедобную мякоть.

 

Из базового синтеза получаем:

1.

А Всякий плод, растущий на дереве суть плод.

А Фрукты суть растут на дереве.

А Фрукты суть плоды.

2.

А Всякое имеющее съедобную мякоть суть плод.

А Фрукты суть имеют съедобную мякоть.

А Фрукты суть плоды.

3. 

А Всякий плод, растущий на дереве суть плод.

А Всякое  круглое древесное со множеством семян внутри и несъедобной кожурой суть растёт на дереве.

А Всякое круглое древесное со множеством семян внутри и несъедобной кожурой суть плод.

4. 

А Всякий плод, круглый со множеством семян внутри суть плод.

А Всякое  круглое древесное со множеством семян внутри и несъедобной кожурой суть круглый со множеством семян внутри.

А Всякое круглое древесное со множеством семян внутри и несъедобной кожурой суть плод.

5. 

А Всякий плод, круглый со множеством семян внутри суть плод.

А Всякая круглая съедобная мякоть с семенами внутри суть круглое со множеством семян внутри.

А Всякая круглая съедобная мякоть с семенами внутри суть плод.

6. 

А Всякое, имеющее съедобную мякоть суть плод.

А Круглая съедобная мякоть с семенами внутри суть съедобная мякоть.

А Круглая съедобная мякоть с семенами внутри суть плод.

 

 

Добавлено.

Честно признаюсь, часть "кухни" реально осталась за кадром. Я опубликовал только результат. Я не уверен, что там был модус Каместрес, или какой-то другой, работал от части на интуиции, и это факт. Можно даже сказать подгонял ответ под результат, или наоборот, подгонял результат под желаемый ответ. По сему и результат может быть не совсем корректным, то есть корявым :(...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Начнем с хорошего. В варварах я у тебя ошибок формальных не вижу. Будем считать, что самым сильным модусом из всех правильных ты оперировать научился. 

Теперь про некритичную формальную ошибку поговорим. Ты в дарапти подчеркивание делаешь в большей посылке, а курсив в меньшей. А должно быть единообразие как в варваре, подчеркивание в меньшей, а курсив в большей. Заключения не всех модусов третьей фигуры оборачиваются чисто. 

Давай я тебя поучу фелаптоном оперировать. Вот тебе для начала кусочек теории из учебника. 

Felapton

Е Ни один глухонемой не может говорить

А Глухонемые суть духовно-нормальные люди

О Некоторые духовно-нормальные люди не могут говорить

                                              (Схему см. на рис. 29.)

Челпанов

Обрати внимание что курсив в большей посылке это Р. Подчеркивание в меньшей посылке это S. Жирный шрифт это средний термин М. А частно отрицательные суждения в принципе не обращаются. Теперь берем твою схемку и начинаем собирать фелаптон.

 

Felapton (EAO)

Все листья не имеют съедобной мякоти 

Все листья растут на дереве

некоторое из растущего на дереве не имеет съедобной мякоти.  

Большая посылка и заключение по семантике бьется, а вот меньшая нет. Не все листья растут на дереве, у крапивы тоже листья имеются, а это далеко не дерево. Я тебе фелаптон в качестве примера привел, вряд ли ты в легкую научишься этим модусом оперировать. Привел чисто для иллюстрации важности единообразного подчеркивания жирного и курсива во всех модусах. Так силлогистика легче в голову зайдет.

Теперь давай покритикую привычными тебе модусами. 

Camestres (АЕЕ)

А Все яблоки суть круглые со множеством семян внутри.

Е Все фрукты суть не круглые со множеством семян внутри.

Е Все фрукты суть не яблоки.

 

Трдшку твою с божнички тоже снимать нужно при таком раскладе.

Barbara (ААА)

А все растущее на дереве суть плод

А все листья растут на дереве

А все листья суть плод. 

 

Я тебе говорю, убери пока яблоко из центра и воткни туда фрукт с яблоком в виде малыша. Как из этого фрукта яблоко сделать влегкую при помощи трдшки я тебе расскажу после того как с фруктом разберемся. Не трогай ты пока трдшку эту. Работай без нее. Достоверность меньше у картинки, да и бог с ним, сейчас она тоже не высокая.

Вот смотри.

Каместрес выявил, что съедобное не является неотъемлемым свойством фрукта. Спроси у Алисы какие неотъемлемые свойства есть у фруктов, плодов, овощей, ягод. И она тебе расскажет, что съедобность это неотъемлемое свойство овощей, а совсем даже не фруктов. Еще расскажет, что не все фрукты растут на дереве, и на деревьях растут не только фрукты. Ты же логическую задачку решаешь, а не экзамены по биологии сдаешь. Все учебники мира в помощь, в том числе и искусственный интеллект. Заодно, пока семантическое судоку решаешь и по биологии подтянешься. wink

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 16 Август, 2026 - 08:11, ссылка

Я тебе говорю, убери пока яблоко из центра и воткни туда фрукт с яблоком в виде малыша. Как из этого фрукта яблоко сделать влегкую при помощи трдшки я тебе расскажу после того как с фруктом разберемся. Не трогай ты пока трдшку эту. Работай без нее. Достоверность меньше у картинки, да и бог с ним, сейчас она тоже не высокая.

По моим скромным соображениям всё-равно откуда строить рассуждения, то есть что именно воткнуть в центр ромашки. Это отражено в моём информизме следующим образом: все информационные потоки замкнутые и двунаправленные, кроме одного единственного. Я подчеркнул самое важное для данного случая. То есть для ТЛ1911Г всё-равно, что там в центре, непротиворечивую теорию, которая в частности может состоять из одного единственного силлогизма, можно построить из любой точки, из любого места на "карте знаний". Но раз ты настаиваешь, значит есть нечто важное, во что я пока не врубаюсь. Перехожу на ромашку с фруктом в центре.

Каместрес выявил, что съедобное не является неотъемлемым свойством фрукта. Спроси у Алисы какие неотъемлемые свойства есть у фруктов, плодов, овощей, ягод. И она тебе расскажет, что съедобность это неотъемлемое свойство овощей, а совсем даже не фруктов.

Не поленился, спросил. Кроме всего прочего, в ответе есть следующее, хотя приведу весь список:

 

Общие свойства

  • Растительное происхождение. Все эти продукты — части растений (плоды, овощи, ягоды), которые формируются в результате естественного развития и содержат комплекс биологически активных веществ. gp22.mos.rucgon.rospotrebnadzor.ruru.wikipedia.org*
  • Богатый состав нутриентов. В них содержатся витамины (А, С, Е, К, группы В), минералы (калий, магний, железо, цинк и др.), пищевые волокна (клетчатка, пектины), органические кислоты, антиоксиданты (флавоноиды, антоцианы, полифенолы) и другие биологически активные соединения. gp22.mos.rumed-prof.ru24.rospotrebnadzor.ruglazov-gov.ruion.ru
  • Низкая энергетическая ценность. Большинство фруктов, овощей и ягод имеют невысокую калорийность, что делает их важным компонентом диетического питания. cgon.rospotrebnadzor.rusokb.ruru.wikipedia.org*
  • Способность улучшать пищеварение. Пищевые волокна стимулируют перистальтику кишечника, создают чувство сытости, способствуют выведению из организма токсинов, холестерина и продуктов обмена. Органические кислоты и эфирные масла усиливают выделение пищеварительных соков, улучшая усвоение пищи. gp22.mos.ruglazov-gov.ruvotray.rucgon.rospotrebnadzor.ruorenfbuz.ru
  • Антиоксидантные свойства. Антиоксиданты (витамин С, бета-каротин, антоцианы и др.) защищают клетки организма от повреждений свободными радикалами, замедляют процессы старения и снижают риск развития некоторых заболеваний. 24.rospotrebnadzor.ruglazov-gov.ruion.ru
  • Низкая склонность к накоплению холестерина и насыщенных жиров. В этих продуктах отсутствуют холестерин и насыщенные жиры, что делает их полезными для сердечно-сосудистой системы. gp22.mos.rumedgorod.ru

Специфические свойства

  • Разнообразие состава. Конкретный набор витаминов, минералов и других веществ зависит от вида растения, сорта, условий выращивания и степени зрелости. Например, в красных плодах часто много ликопина, в фиолетовых ягодах — антоцианов. med-prof.rucyberleninka.rugp3-uu.gosuslugi.rumedgorod.ru
  • Специфическое воздействие на организм. Некоторые продукты обладают дополнительными свойствами: малина содержит салициловую кислоту и используется как жаропонижающее, черника положительно влияет на зрение благодаря антоцианам. zav.minsk.gov.bydzen.ru
  • Влияние на кислотно-щелочной баланс. Многие фрукты и овощи имеют нейтральную или слабокислую реакцию, что помогает поддерживать кислотно-щелочной баланс в организме.

Алиса

 Про растительность я сразу отметил. Теперь можно покрутить "Съедобность". Как говорит Алиса, в нашем деле шибко важен кислотно-щелочной баланс и низкая склонность к накоплению холестерина и насыщенных жиров. Отсюда от "Съедобности"  перехожу к "Рациону питания". Как говорят доктора, а им-то точно можно доверять, яблоко на ужин, и врач уже не нужен! :)...

Перерисовал ромашку так:

Строю Дарапти.

1. Дарапти.

А Всякая съедобная часть дерева суть растёт на дереве.

А Всякая съедобная часть дерева суть пригодна в пищу.

I Следовательно некоторое пригодное в пищу суть растёт на дереве, и некоторое растущее на дереве суть пригодно в пищу.

2. Дарапти.

А Всякий древесный плод суть растёт на дереве.

А Всякий древесный плод суть плод.

I Следовательно некоторые плоды суть растут на дереве, и некоторое растущее на дереве суть плод.

3. Дарапти.

А Всякий съедобный плод суть плод.

А Всякий съедобный плод суть пригоден в пищу.

I Следовательно некоторое пригодное в пищу суть плоды, и некоторые плоды суть пригодны в пищу.

 

Тааа...к, вроде бы срастается! Что вы там с Челпановым говорите по поводу модуса Фелаптон?

Felapton

Е Ни один глухонемой не может говорить

А Глухонемые суть духовно-нормальные люди

О Некоторые духовно-нормальные люди не могут говорить

Попробую применить, даже три раза!

1. Felapton

Е Ни одна не съедобная часть дерева не может быть фруктом

А Все не съедобные части дерева суть растут на деревьях

О Некоторое растущее на дереве не может быть фруктом

Срастается!

 

2. Felapton

Е Ни один не древесный плод суть не может быть фруктом

А Все не древесные плоды суть плоды

О Некоторые плоды не могут быть фруктами

Хоть и криво, но что-то в этом есть!

 

3. Felapton

Е Ни один не съедобный плод суть не пригоден в пищу

А Все не съедобные плоды суть плоды

О Некоторое плоды суть не пригодны в пищу

Срастается!

 

 

...пока семантическое судоку решаешь и по биологии подтянешься.

Это точно! Шибко очень полезно быть ботаником для того, чтобы таким проходимцам, как господин Волков, носы утирать :)...

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 16 Август, 2026 - 15:33, ссылка

1. Felapton

Е Ни одна НЕ! съедобная часть дерева не может! быть фруктом

А Все НЕ! съедобные части дерева суть растут на деревьях

О Некоторое растущее на дереве не может! быть фруктом

Срастается!

У тебя срастается потому, что ты воткнул отрицание в тело термина. И может! нужно убрать, это уже условный силлогизм, там другая болванка теоретическая. Отрицание, уважающие себя логики древности втыкали в связку перед сказуемым в общеотрицательных и частно отрицательных суждениях. То что ты делаешь к достоверности не имеет никакого отношения, инверсия однако, отрицание подлежащего, это все что угодно. Я тебя научу грамотно оперировать Фелаптоном, когда детализация нашей картинки дорастет до этого уровня. Пока рано.

vlopuhin, 16 Август, 2026 - 15:33, ссылка

Не поленился, спросил.

То ли Алиса у тебя более недоразвитая чем у меня, то ли ты спрашивать не умеешь? Давай подускоримся чуток, раздули тему форумчане своими оценками. Скоро в теме 300 комментов будет,  и я вообще никому уже здесь отвечать не буду, поскольку деспот тиран, а ссылки из почты не работают.

Я спрашиваю у Алисы, какие у фрукта неотъемные свойства. И она мне отвечает.

Ботанические признаки

  • Развивается из цветка растения. Фрукт — это орган растения, который формируется после опыления и служит для формирования, защиты и распространения заключённых в нём семян.
  • Содержит семена. Внутри или в центре плода находятся семена, которые могут быть как съедобными, так и несъедобными.
  • Характерная структура. Обычно у фрукта есть внешняя оболочка (кожура, кожура), сочная мякоть и, как правило, твёрдая косточка или несколько семян внутри.

Это средняя температура по больнице нашего современного общественного познания. Твои автоматизмы речи тоже на этот же уровень современного общественного познания настроены. Вот эти варианты и желательно рассматривать в качестве альтернатив сомнительной "съедобности" и "растут на дереве".

Можно про деревья у Алисы спросить. 

На самом деле таких фруктов немало! Я подобрала несколько примеров — у каждого своя особенность, почему кажется, что он растёт не на дереве.

  • Ананас. Многие думают, что он висит на ветке, но на деле плод формируется почти у самой земли — на коротком стебле в центре плотного пучка жёстких листьев. По сути, это соплодие: множество мелких цветков срастаются в один крупный плод. 
  • Папайя. У папайи ствол довольно голый внизу, а все крупные резные листья собраны ближе к верхушке. Цветки появляются в верхней части ствола, рядом с основанием листьев, и плоды буквально «облепливают» его. 
  • Банан. Часто его принимают за дерево, но это не так: банан — мощное травянистое растение. То, что кажется стволом, на самом деле сложено из плотно обёрнутых друг вокруг друга оснований листьев. Плоды формируются на цветоносе, который выходит сверху. 

Базовый признак раскрывает содержание термина фрукт. Он должен быть присущ ВСЕМ фруктам. Соответственно  банан или ананас совместно с модусами каместрес  и фелаптон отрицают базовость признака "растет на дереве". Это какое то пересечение свойств а нам нужно общее утверждение. Все фрукты суть Р1, Р2,Р3

Camestres (АЕЕ)

А Все фрукты растут на дереве.

Е Ананас не растет на дереве

А Ананас не фрукт

 

Для этой же цели, проверки базового признака, можно использовать фелаптон.

Felapton (EAO)

Е Все Ананасы не растут на дереве

А Все Ананасы фрукты

О Некоторые фрукты не растут на дереве

 

Получается нужно делать выбор, либо ананасы с бананами исключать из фруктов, либо "растут на дереве" выбрасывать из базовых признаков. По мне так проще выбросить базовый признак "растут на дереве". Этих признаков вагон и маленькая тележка, а нам нужно всего три. Найдем другой какой нибудь на замену. Алиса семена предлагает. У тебя семена тоже проходили по делу. Проверяем пересечение свойств семена и плод.

Спрашиваю у той же Алисы существуют ли плоды не имеющие семян.

Да, плоды без семян существуют. Это явление в ботанике называют партенокарпией (от греч. parthenos — «девственница» и karpos — «плод»): плод развивается без оплодотворения, поэтому семян в нём нет либо они недоразвиты.

Примеры бессеменных плодов

  • Бананы — в культурных сортах практически не содержат семян.
  • Виноград (например, сорт Thompson Seedless) — семена либо отсутствуют, либо сильно редуцированы.
  • Огурцы — есть специальные партенокарпические гибриды, которые завязывают плоды без опыления (часто используются в теплицах).
  • Арбузы без косточек — получают путём выведения триплоидных форм.
  • Мандарины и некоторые другие цитрусовые — встречаются бессеменные сорта.
  • Хурма, инжир, груши — есть сорта, дающие плоды без полноценных семян.

Семена без плодов всяко имеются, соответственно этот базовый признак проверку дарапти на пересечение свойств пройдет. 

Теперь про цветочки спрошу.

Нет, плоды не развиваются из других частей растения, не связанных с цветком.

Соответственно фильтр дарапти на пересечение свойств "развитие из цветка растения" и "плод" не пройдет. Все плоды развиваются из цветка растений. Нужно какой то другой базовый признак искать, который присущь всем фруктам, но не присущь всем плодам.

Давай спросим про кисло сладкий, Алиса этот вариант признака присущего всем фруктам тоже накидывает. 

 

Вот список фруктов, которые обычно не обладают выраженной кислинкой и имеют более нейтральный, сладкий вкус:

  • Бананы. У них очень низкая кислотность, вкус мягкий и преимущественно сладкий.
  • Дыни (например, канталупа, медовая дыня). Обладают высокой водянистостью и не содержат выраженной кислоты, вкус очень сладкий.

Не нашла Алиса фруктов которые не кисло сладкие. Они либо более кислые, либо более сладкие. Как базовый признак "Кисло сладкие" пройдет. 

Теперь его проверяем на пересечение свойств. 

Darapti (AAI)

А Все фрукты суть плоды

А Все фрукты кисло сладкие. 

I Некоторое кисло сладкое суть плод и некоторые плоды кисло сладкие.

 

Darapti (AAI)

А Все фрукты суть с семенами

А Все фрукты кисло сладкие. 

I Некоторое кисло сладкое суть семенами и некоторые с семенами кисло сладкое.

 

Огурец тоже плод, но он не кислосладкий. Получился у нас в центре кисло сладкий плод с семенами - фрукт. А теперь вводим ТРДшку в виде "яблони". Все фрукты кроме яблок из центра автоматически отсекутся. От осинки не родятся апельсинки. 

 

Упс. У меня судоку тоже не сошелся. В сектор "кисло сладкий с семенами но не плод" малыша воткнуть невозможно. Алиса говорит не бывает такого чуда юда. Значит нужно как то поиначе базовые признаки тасануть, чтобы все поля заполнились. Но я на свой вариант решения затратил полчаса, печатал и картинки рисовал дольше чем думал. Потому что модусами оперировать умею, и мышление у меня более дисциплинированное.

Тренироваться будем модусами оперировать? Задачку дорешивать? Или ну его нафиг эту тему, пусть в архив идет. Кворума нет. Никому кроме нас с тобой дисциплинирование мышления оперированием силлогизмами не интересно. Форумчане и так сами с усами, только нужно подальше в космос улететь, чтобы бардака в голове никто не заметил.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 17 Август, 2026 - 07:42, ссылка

В общем и целом понятно. Предлагаю оставить как есть, потренируемся в другом месте. Если завершить, то у читающих интерес пропадёт. Должна остаться интригующая загадка :)...

Кстати, правильно я понимаю, что всем модусам присвоены женские имена?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Договорились. Морозим семантическое судоку с "яблоком" до лучших времен.

Аватар пользователя ЛАС

Логика как необходимость определения мышления

    Логика как мышление мышления  есть необходимость определения уровня мышления. Мышление как «чистая доска» Локка  не существует, это неопределенное  мышление ничего не отражает из существующего (аналогия: отражает зеркало, а не чистое стекло).

МИБ

Ассоциативная логика определяет восприятие.

 Комбинаторная логика определяет представление.

 Формальная логика определяет конечные понятия  рассудочной науки.

Диалектическая логика определяет бесконечные понятия разума.

 Если мышление  не определено (ничто), то бытие  чистое, не определено, т.е. для данного человека не существует. В какой степени определено мышление  в такой степени и видит это мышление бытие. Вот почему Парменид является первым действительным философом, определивший предмет философии как  ИСТИНУ, т.е. как всеобщее единство бытия и мышления: «…мыслить и быть — не одно ли и то же?»

     Некоторые (эмпирики, материалисты) думают, что  определенность мышления есть ДАННОСТЬ. Хорошо быть верующим не надо задумываться том, откуда появилось мышление, все от Бога. Эмпирик  тоже не задумывается над мышлением, т.к. мышление как данность формируется воспитанием и образованием. Содержание образования основано на ТФЛ. Ученые по необходимости вынуждены разбираться с ТФЛ, иначе не сформировать научные понятия. Марксисты специально определяют мышление диалектикой, правда в ограниченном масштабе и качестве.  Философы по необходимости определяют свое мышление диалектикой, иначе не познать предмет философии -  ИСТИНУ.

        В дискуссии не совсем понял В. Володина, который исследует современные разновидности  аристотелевской логики, но которые без ТФЛ не существуют.

Виктор Володин, 21 Февраль, 2026 - 09:10, ссылка

Но все. Логика Аристотеля умерла. Её больше нет. Она представляет разве что исторический интерес.

 

 

Обучение студентов разной  профессиональной направленности изучают общую логику (ТФЛ) по  необходимости, особенно юристы. Правовые дисциплины и деятельность юристов основаны на ТФЛ.

  Что там устарело из роли ТФЛ?

1) Позволяет быстро и правильно совершать основные операции мышления 2) умение быстро находить ошибки своего и чужого мышления

умение быстро находить ошибки своего и чужого мышления.

3) Позволяет разоблачать любую ложь.

4) Данное знание обеспечивает успех деятельности  во всех, где необходимо влиять на мышление людей.

Кормин Михаил, 17 Август, 2026 - 08:02, ссылка

ЛАС, 16 Август, 2026 - 08:58, ссылка

«Д.ф.н. А.Н. Муравьев  о том же размышляет, но необходимы два уровня логики.  В школе необходимо изучать ТФЛ, чтобы формировать правильное мышление».

Кормин Михаил

Хорошо, что еще кто то размышляет. А то я думал только мы с Виктором Лопухиным, да Борис (КБН).  Виктор Володин, например,  говорит "доктор сказал в морг, значит в морг"

 ЛАС

Вся история и логика  классической  философии  есть сфера мышления и его определения логикой.

 Поэтому о логике  Аристотеля и Гегеля размышляю, прежде всего, философы и все люди, заинтересованные в философской культуре  познания ИСТИНЫ.  Для познания истины есть три необходимые ступени логического: 1) Рассудочная (логика Аристотеля), 2) Диалектическая  (Гераклит, Гегель); 3)_ Спекулятивная (+ Платон).

      Аим, 17 Август, 2026 - 12:15, ссылка

«ЛАС

В школе необходимо изучать ТФЛ, чтобы формировать правильное мышление.  В  ВУЗе необходимо продолжить изучение логики в форме диалектической логики, чтобы уже на правильном мышлении формировать истинное мышление. 

Сейчас вроде бы всё так и происходит. Философия есть в вузах, диалектику на ней изучают. В школьной программе логика не как отдельный курс, но булевы операции в курсе информатики изучают.

Не понимаю сути вашей претензии.

 Претензия  в том, что, если правильно вас понял, то ТФЛ не сводится к одной таблице истинности.  Для формирования правильного мышления логику необходимо, прежде всего, изучать в школе. Мышление есть сущность человека и это требует особого  отношения в школьном образовании.

 Тем более в ВУЗе, случайное упоминание о диалектике в философии  ничего не дает, хорошо хоть иногда  упоминают   три «закона» от Энгельса.  Но это в диалектике всего лишь логические выводы.

 Я согласен  с теми (Сталин, Кормин…) кто за восстановление ТФЛ в школьном образовании. Но это мало. В вузовском образовании должен быть предмет «Диалектическая логика».

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 12 Август, 2026 - 08:56, ссылка

Кормин Михаил, 12 Август, 2026 - 07:13, ссылка

Михаил, вот классический логический квадрат из учебника Асмуса:

Вот что получилось из этого квадрата 

Перевёл квадрат в отношение. Заменил букву I на истину И, действительную истину.
А буква Е обозначает мнимую истину.

Вот обрезанный рисунок, чтобы было лучше видно

И - это истина действительная, которой движутся вещи.
Е - это истина мнимая, которой движутся образы вещей.
А - это форма от действительной вещи, высказанная истина И о вещи.
О - это форма от мнимой вещи, высказанная истина Е об образе вещи.
Противное А - это то, что возникает при чтении формы от действительной вещи.
Подпротивное О - это то, что возникает в действительности при чтении формы слова от образа мнимой вещи. (Сказал бы, что это реализация образа).

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 18 Август, 2026 - 09:59, ссылка

 Заменил букву I на истину И, действительную истину.

Пока не понятно, что такое действительная истина. Но хорошо, пусть будет так. Тогда возникает вопрос, что значит "и т.д. до тождества"? То есть либо истина была не совсем действительная, либо не туда подчинение воткнули?

Но и это ещё не всё. Где и как это можно применить? Допустим я из ноля с помощью лобзика и молотка решил изготовить единицу. Пилю-стучу, не получается, явно чего-то не хватает. Однако образа! Откуда взялся образ, ещё точнее эталон единицы? Ведь если просто-так от балды пилить-стучать, единица никак не получится. Даже если получится, откуда мне знать, что это именно единица, а не что-нибудь другое?

Подпротивное О - это то, что возникает в действительности при чтении формы слова от образа мнимой вещи. (Сказал бы, что это реализация образа).

Во-вот, откуда образ надиалектился, "ведь не было его там"?!

Аватар пользователя cherry

Много букафф.

Так  в чём проблема-то ?
В том, что
а) логика - единственный способ объективного мышления
б)  в ней нет истины .

Аватар пользователя Дилетант

а) логика - единственный способ объективного мышления
б)  в ней нет истины 

В книжке про логику нет истины. А в логической машине истина есть - она без истины не работает. 

Аватар пользователя cherry

cherry, 19 Август, 2026 - 07:14, ссылка

а) логика - единственный способ объективного мышления
б)  в ней нет истины 

Дилетант, 19 Август, 2026 - 21:56, ссылка

В книжке про логику нет истины. А в логической машине истина есть - она без истины не работает. 

Это ещё почему ?
Без проблем: принимая ложь за истину.
(точнее,  0 за 1* и наоборот)

------------
* Как 
учил ещё в 60-е  машинный препод  : конечно 
2 х 2 (
конечно) = 4 ,​
но 

 с некоторой вероятностью devil

Аватар пользователя Дилетант

cherry, 19 Август, 2026 - 07:14, ссылка

а) логика - единственный способ объективного мышления
б)  в ней нет истины 

Дилетант, 19 Август, 2026 - 21:56, ссылка

В книжке про логику нет истины. А в логической машине истина есть - она без истины не работает. 

Это ещё почему ?
Без проблем: принимая ложь за истину.

Книжка принимает ложь за истину? 

Аватар пользователя cherry

Дилетант, 20 Август, 2026 - 08:26, ссылка

cherry, 20 Август, 2026 - 08:19, ссылка

cherry, 19 Август, 2026 - 07:14, ссылка

а) логика - единственный способ объективного мышления
б)  в ней нет истины 

Дилетант, 19 Август, 2026 - 21:56, ссылка

В книжке про логику нет истины. А в логической машине истина есть - она без истины не работает. 

Это ещё почему ?
Без проблем: принимая ложь за истину.

Книжка принимает ложь за истину? 

Ага,
Точнее не книжка, а её автор.

Равно как и машина. 
Последняя, правда - не намеренно. 
Просто чисто случайно воспринимая 0 за 1 и наоборот. 

Аватар пользователя Дилетант

Книжка принимает ложь за истину? 

Ага,
Точнее не книжка, а её автор.

Равно как и машина. 

Равно как и человек (живое). Теперь надо разбираться, что такое истина и что такое ложь и где их источники. 

Аватар пользователя cherry

Книжка принимает ложь за истину? 

ЛАС, 14 Август, 2026 - 11:09, ссылка

cherry, 20 Август, 2026 - 08:39, ссылка

Ага,
Точнее не книжка, а её автор.

Равно как и машина. 

Дилетант, 20 Август, 2026 - 09:28, ссылка

Равно как и человек (живое). Теперь надо разбираться,
1.что такое истина и что такое ложь
2. 
и где их источники. 

1, Это одно и то же (Гераклит, Кант, Гегель).
2. Рассудок ( тке же и ЛАС)

Аватар пользователя vlopuhin

Рассудок не может быть источником лжи и истины по определению.

Дилетант, 20 Август, 2026 - 09:28, ссылка

Теперь надо разбираться, что такое истина и что такое ложь и где их источники. 

Тождество лжи и истины начинается с Разума. Рассудок призван это "болото" развести по углам. Парменидианцы всё перевернули с ног на голову. Разум основан на чувствах, рассудок - на логике. Куда здесь пристроить Дух, парменидианцы не знают, это для них табу, догма, Закон Божий! Ну или, по нашему, рабоче-крестьянскому, материя, мыслящая моими мозгами, мать её ети :)...

Аватар пользователя cherry

vlopuhin, 20 Август, 2026 - 14:03, ссылка

Рассудок не может быть источником лжи и истины по определению.

Не знаю таких определений.
А то что рассудок порочен в качестве способа мышления* было известно :
- ещё грекам (парадоксы),
- Канту и Фихте (антиномии),
- Гегелю ( переход рассудочных определений в противоположные),
- и, наконец, доказано Гёделем (теорема неполноты) ...

 

 

==========
* Булучи при этом:
- 
объективным ,
- единственно доступным 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы кому отвечали, мне, или Владимиру (Дилетант)?

Я-то, в отличии от Владимира, ещё как могу лобзиком и молотком звёздочки куралесить! И по боку мне ваша Беллуччи :)...

:)...

Аватар пользователя cherry

 

vlopuhin, 20 Август, 2026 - 14:31, ссылка

Вы кому отвечали, мне, или Владимиру (Дилетант)?

Не понял:
разве это не Ваш (весьма опрометчивый) пассаж

vlopuhin, 20 Август, 2026 - 14:03, ссылка

Рассудок не может быть источником лжи и истины по определению.

И , коли Ваш,
то таким ..., виноват,
Белуччи  не от..., дорогой:

Я-то, в отличии от Владимира, ещё как могу лобзиком и молотком звёздочки куралесить! ❓

 И по боку мне ваша ❓ Беллуччи :)...

:)...

Да, и ещё
 в русском языке слово
Ваш в единственном числе пишут - с Заглавной. 
А куролесить через о .
Если, конечно,  не хотите тут выглядеть без... невежей.  

Аватар пользователя vlopuhin

.

Аватар пользователя Дилетант

Равно как и человек (живое). Теперь надо разбираться,
1.что такое истина и что такое ложь
2. 
и где их источники. 

1, Это одно и то же (Гераклит, Кант, Гегель).
2. Рассудок ( тке же и ЛАС)

Ну, в общем верно - и Гераклит, и Кант, и Гегель, и др. есть источники истины и лжи. 

Аватар пользователя vlopuhin

Дядя Вова, побойся Бога, или Закона Божьего! И Гераклит, и Кант, и Гегель вещали ИСТИНУ из первых уст! Как ты, букашка сраная, будешь эту истину интерпретировать , так тебе и будет отпущено!

В переводе на русский, изрекай свою ИСТИНУ, если она у тебя ЕСТЬ. Не ссы, у истины имён много! Но не надо ссылаться на авторитеты!

Аватар пользователя Дилетант

Ну, вот и разобрались.

Аватар пользователя vlopuhin

Бля, я в прострации! Кто, с кем, в чем, разобрались? Дядя Вова, если тебе похую, это не значит понятно господину Cherry! Про меня, убогого грешного, вообще молчу...

Либо излагай свою истину, чудак, либо заткнись!

Честное слово, дядя Вова, если у тебя "машина" - это биоробот, то так и знай, мне твоё гамённое тело даже в пуп не пёрлось!

Аватар пользователя Дилетант

понятно, спасибо на добром слове

Аватар пользователя Khanov

давайте разберём ошибку определения ошибки логики

3.1 Фундаментальная ошибка. Больше двух тысяч лет логики всего мира пытались понять, что же не так с традиционной логикой?

Аналитика (логика) Аристотеля известна в европе с 8-10 веков, не факт что автор тот самый Аристотель. 21-8=13 веков.

Почему силлогистика то безотказно работает, то нет?

Потому-что, помимо Аналитики, есть её формальная интерпретация, подменяющая оригинал. Работает Аналитика, не работает её подделка.

В конце концов Традиционную логику убрали из системы образования как недостоверный источник знаний. И зря убрали, на 90% достоверности Традиционная логика работала даже в том виде, как ее преподавали в начале прошлого века.

Убраили формальную подделку.

В фундамент теории умозаключений в средние века закралась ошибка с мудреным названием πρῶτονφεῦδος, error fundamentalis, ложное основание.

Основание Аналитики - природа вещей, логика Аристотеля - лишь её сохранение в суждениях. Основание формальной "логики" - произвольный формальный постулат, оторванный от реальности мышления.

Кроме того, логика это сложно не только для школьников, но и студентов инженерных вузов. Матлогика и физика (физическая логика) - только для специалистов.

В основании теории умозаключений лежит полный перечень типов суждений и распределенность подлежащего и сказуемого в этих 4 типах суждений относительно друг друга. Вот что пишет по этому поводу Георгий Иванович Челпанов.

Типовая формальная интерпретация логики. Та самая ошибка. 

Казалось бы, где здесь можно ошибиться? Выявить ошибку стало возможно после появления математической логики. Это неполный перечень типов суждений, который на протяжений тысячелетий считали полным, и закладывали в фундамент теории умозаключений.

в основании

Основание подлинной логики, сохранившейся сейчас только в подлинной науке - некоммуникативность базовых понятий (онтологических категорий) древнегреческого (русского, санскрита, отчасти китайского) языка.

В латыни и в западноевропейских языках такого источника логике в грамматике языка нет. Другие грамматические нормы = другие логики. Формализмы и есть попытки переподчинить логику древнегреческого языка нормам иных языков.

Основное отличие, онтологические различия вместо объявления естественным источников истины, как в оригинале Аристотеля, задаются концептуально, концептом, метафорой, фразеологическим оборотом.

Простой пример, падежи древнегреческого и русского языков естественно (понятно) выражают то, что западные мыслители назвали онтологическими категориями

мама мыла раму

смена именительного на винительный, сущность обстоятельств,

следующее с необходимостью IO верный ответ только O - частный и отрицающий.

мыслящим на русском это нет необходимости разъяснять, но попробуйте это объяснить скажем французам, в языке которых падежей нет.

но есть части речи и члены предложения. подлежащее и сказуемое, субъект и предикат, имя существительное, имя прилагательное, глаголы и прочее.

грамматическая норма многоуровнева, от гласных до смыслов сказанного. но в разных языках разная логика.

Как только в гимназиях прекратили обучать древнегреческому, необходимость в древнегреческой логике древнегреческого языка отпала. Тоже самое и латынью и формальной логикой.

Но русской логики нет, так-как грамматическая норма такая-же, как в древнегреческой.

----------------

Далее - ваша гипотеза. Вам самому отвечать за её достоверность.

На мой взгляд, это попытка реанимировать латинский формализм на русской почве. Занятие неблагодарное, так-как любой русский (кроме слабоумных) способен понять логику Аристотеля, одна грамматическая норма. И, потому, концептуализация формализмами просто не требуется.

Проблема не в логике, физики и математики, генетики, филологи - её сохранили и используют. SU(3) теории поля в высшей алгебре и есть Аналитика в современной интерпретации.

Проблема в слабоумии, некого учить. И никакая логика это не исправит.