Философия стоимости. Топик 2
ФШ.721
Решил образовать новую ветку темы. Так как в той стало неудобно работать. Находить новые посты из-за длины большой. (В этом деле ФШ выбрал не лучший вариант расположения постов. Но об этом – потом, и не здесь.)
Прошу участников помаленьку закругляться в первом «разделе» и переходить сюда. Думаю, все согласятся, что так будет лучше.
ДП от 29.10.2015
Архив темы на моем сайте: http://sovet14.narod.ru/FSH/FILA_STOIMOSTI_na_FSH.rar .
В нем только то, что было в двух топиках этих. Предыдущее – в общей Файлотеке на сайте.
- Антон Совет
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
ФШ.722
Хочу поделиться своей радостью с участниками ФШ! Сегодня опубликована моя вторая статья в журнале «SCI-ARTICLE.RU»!
Название – «Теория цены товара». См. стр. 37.
Конечно, это журнал далеко не ВАКовский, но все же. Для меня, так долго запрягающего, и это достижение. :) Лиха беда начало!
***
Я планирую и об этом предмете поговорить. О цене. Если на форуме удержится интерес к рыночным теориям. В моей трактовке, разумеется.
Антону Совету: а я считаю, что Ваши рассуждения по поводу ТТС Маркса и Ваше понимание формирования стоимости и цены в нынешних "рыночных" условиях, "будут отдыхать" в сравнении с тем, чего по этому поводу отразили д.э.н. А, Бузгалин и д.э.н. А. Колганов в статье "Трудовая теория стоимости: реактуализация" на http://www.alternativy.ru/ru/node/982 .
ФШ.724
Повод: VIK-Lug, 1 Сентябрь, 2015 - 20:56, ссылка
Я давным-давно знаком с этой статьей.
(Она у меня идет еще под шифром 05.837 - http://www.alternativy.ru/ru/node/982 . А сейчас уже идет серия 15.000.)
И эта вещь никак не изменяет моего мнения относительно содержания и значения моих теорий. Увы для Вас… :)
ФШ.731
Повод: Nirvanus, 2 Сентябрь, 2015 - 00:15, ссылка
Nirvanus!
Еще раз повторяю: Вы много читаете Маркса, но мало думаете своей головой. Поэтому удивляете меня тем, что никакого прогресса у Вас нет. За время моих больших перерывов в работе здесь.
Доказательство (одно из них), что Вы начетчик – такое.
Пусть Маркс и говорил не только о производительном труде. А и о полезном.
Но в этом случае думающий человек должен задать себе вопрос: А как же быть с вредным трудом? С тем трудом, который приносит прямой вред потребителям. Скажем, труд по производству наркотиков.
И отсюда сразу следует вывод: надо говорить не только о полезном труде, но и о вредном, и о нейтральном. То есть, обобщая, нужно говорить о труде, который необходим потребителю (покупателю) его.
Но необходимость, нужность труда для покупателя – это не та характеристика, по которой возникли у нас прения. Это характеристика его, связанная с потребителем (покупателем) результатов труда. У нас же речь шла о другой характеристике труда – о его производительности. Речь шла о труде, который производит продукт. А нужен этот продукт другим, вреден он или полезен – это другой вопрос.
Так вот, в этом разрезе Маркс всегда говорит именно о производительном труде. А вы, марксисты, пытаясь защитить ложную теорию стоимости под названием «трудовая», начинаете толковать труд расширительно. Когда производительного труда нет. И невозможно привязать так называемую трудовую стоимость к нему.
Включаете в него «оценку товара» и прочую чушь. Которая, собственно, никакого отношения к величине стоимости не имеет. Ибо один может оценивать товар полдня, а другой делает это за секунды. И как тут измерять величину оценки и, соответственно, величину стоимости товара, думаю, никто из вас вразумительно сказать не сможет. Будет мутить, мудрить, плутать. Точно так, как это делал Маркс. Когда у него не было ясного представления о предмете.
Антону Совету: да понятное дело, что для таких как Вы тем еще "туманом" есть то, диалектику чего Маркс так отразил: "То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала; то, чего товар действительно стоит - затратой труда" (а ведь я Вам советовал как следует поразмышлять над сутью Гл.1 в Т.3 "Капитала"). Поэтому Вы "как черт от ладана шарахаетесь" от дискуссии по поводу сути того, о чем Маркс так отразил: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?".
ФШ.734
Повод: VIK-Lug, 2 Сентябрь, 2015 - 10:48, ссылка
Луг! Я вижу, что для вас «Капитал» все еще является великим откровением. Во-первых, мне искренне вас жаль. Ибо еще много нужно вам поработать, чтобы понять его истинное значение и содержание.
Во-вторых, что касается меня, то вынужден дать ссылку на мою Критику этого труда. Которая свидетельствует о том, что я это сочинение давно переварил и оставил в прошлом. Во всяком случае, что касается того, что в нем относится к теориям стоимости.
Поэтому насчет того, какие мы, не нужно. Вы выглядите, по меньшей мере, не лучше моего. У меня, хоть, собственные теории есть. А вы пользуетесь чужим, да еще и не лучшего качества. :)
Антону Совету: ну предположим в отличии от Вас я достаточно неплохо разбираюсь в современной сути такой многоликой экономической категории как капитал - обращение которого в различных формах есть основой в обеспечении нынешней жизни людей и, в частности, россиян. А изначально эту суть как раз и отразил Маркс в "Капитале" и в других трудах, но что для Вас похоже есть "тайной за семью печатями". А потому и Ваши "теории" о сути стоимости различных результатов совместной деятельности участников в вышеуказанном обращении капитала не стоят и "выеденного яйца". И на это Вам не только я указываю. Однако.
Маркс не тот человек идеи которого можно принять подобно религиозным, потому что он последователен и приводит аргументы с которыми можно соглашаться, а можно не соглашаться. Одно дело когда человек действительно понял Маркса и не соглашается с ним, а совсем другое дело когда человек ничего не понял, но придумывает свои определения, которые приписывает Марксу критикуя их - вот Вы один из таких людей.
С точки зрения экономики любой труд, который имеет потребителя, т.е. труд плоды которого продаются это полезный труд. Вы намешиваете моральные и прочие аспекты, когда говорится сугубо об экономике.
В обмене продукт труда доказывает то, что он обладает потребительной стоимостью и что труд затраченный на него не бесполезен, т.е. имеет стоимость. Если товар никто не покупает, то и затраченный на него труд не считается за труд, так как он бесполезен. В обмене овеществленный в товаре труд стает звеном совокупного общественного труда, создающего все блага общества.
Важно понимать тут, что мы не можем оценивать труд с иной точки зрения как только с точки зрения потребителя - если потребляют плоды труда, то труд был полезен, даже если сам произведенный товар приносит вред человеку, поскольку этот труд все ровно был обменен на другой вид труда (только в денежном эквиваленте) и следовательно включен в весь совокупный труд общества, т.е. абстрактно человеческий труд.
Именно. Поэтому я и говорю Вам, что труд плоды которого не продаются не имеет стоимости, т.е. он бесполезен и поэтому не считается за труд. Никто и не говорит, что абсолютно весь труд важен, говорится только о полезном труде, плоды которого и потребляются обществом как общественные блага.
Следовательно и произведенных продуктов нет. Видимо все манной небесной питаются
Вы можете оценивать товар как Вам угодно, но на него стоит ценник и никто торговаться с Вами не будет. Другой аспект, что действительно можно в определенных условиях продать товар стоящий мало труда очень дорого, а при других обстоятельствах наоборот товар стоящий много труда продать дешево, но для мировой экономики и экономической теории это ничего не значит.
Объективно если товар стоит мало труда и его следовательно можно продавать в обильных количествах, то его рыночная цена будет всегда крайне мала и наоборот товар стоящий много труда, который следовательно нельзя производить в изобилии будет стоить всегда дорого.
То же самое и с теорией предельной полезности. Например, нельзя переоценить роль воздуха в нашей жизни и следуя теории предельной полезности воздух должен был быть крайне дорогой, но мы нигде не видим чтобы воздух продавался. А все потому, что воздух находится в изобилии и на него не затрачивается труд, следовательно его нельзя продать.
Человеку может безумно нравится жвачка, но он никогда не станет (кроме исключительных обстоятельств, когда этот товар станет для него дефицитом) платить за нее выше рыночной цены, а все потому, что изготовление жвачки стоит относительно мало труда и следовательно ее можно производить в изобилии..
ФШ.743
Повод: Nirvanus, 2 Сентябрь, 2015 - 19:24, ссылка
О стоимости – на пальцах
Попробую объяснить свой подход к стоимости, используя простейшие понятия. Чтобы стало понятно даже тому, кто раньше особо на заморачивался этой темой.
***
Возьмем в качестве товара материальный предмет. Для простоты. Допустим, что он способен удовлетворить какую-то человеческую потребность. Но у владельца этого предмета или нет такой потребности, или она уже удовлетворена. Другими такими предметами.
Что это значит? А это значит то, что владельцу данного предмета не нужны те возможности, которые она дает ему. Возможность съесть его, спать на нем или использовать его еще каким-то образом. То есть, этот предмет для его владельца не имеет ценности как предмет потребления. Не имеет для него того, что экономисты называют потребстоимостью, полезностью.
Однако, владелец этого объекта прекрасно понимает, что есть другие люди, которым этот предмет может послужить предметом потребления. Ибо их потребности в этом предмете не удовлетворены. И он решает этот предмет передать тем, кто в нем нуждается. То есть, физически это означает то, что он хочет отказаться от воз-тей, которые дает ему предмет в пользу других людей. Предоставить эти возможности другому человеку.
И тут возможны различные варианты. Человек может просто подарить другому этот предмет, а может и потребовать что-то взамен. Скажем, другой предмет, другую вещь. Которая способна дать людям другие возможности. Ясно, что первому субъекту эти возможности должны быть нужны, необходимы. Иначе он свой предмет не будет менять на чужой.
Вот именно потому я и говорю всегда, что обмен, по самой глубокой сути своей, всегда есть взаимное предоставление субъектами определенных воз-тей друг другу. Причем, обмен вещами – это частный случай обмена. Возможности другому можно предоставлять и не посредством передачи вещей или прав на них, но и, скажем, физическим действием. Посредством услуги, труда.
То же самое с передачей другому идей, энергии, самого себя (продажа) или еще чего-то. Даже бездействие субъекта иногда может дать желанные возможности другому. Когда, например, правоохранитель за свое бездействие получает деньги, а преступник – возможность оставаться на свободе. Иначе говоря, природа товара – того, что используется для создания возможностей другому – не имеет принципиального значения. Природа товара может быть любой. Потому как главное в обмене – те воз-ти, что товар создает другой стороне. А не сам товар.
***
Вот из каких рассуждений следует вывод, что стоимость данного товара есть количество воз-тей, которые он может принести своему владельцу, уходя от него. В результате обмена. А так как владелец товара получает новые воз-ти, теряя те, что давал ему его товар, то и говорить надо, что стоимость товара есть отношение воз-тей, которые субъект получает в обмене, к тем, которые он в нем теряет.
Ситуации которые Вы описали могли быть иллюстрацией экономики существовавшей несколько тысяч лет назад на заре зарождения рынка. Вы описываете бартерный обмен, но сегодня никто так не поступает.
Стает понятно, что человек может прийти в магазин и получить те продукты или услуги в которых он нуждается. Так обычно и поступает средний человек не рассчитывая жить на подарки и подачки.. Так вот важно здесь то почему это человек может брать продукты из магазина и какое количество этих продуктов ему доступно?
Ответ конечно же прост - все зависим от того какой суммой денег человек располагает. Но важно откуда эти деньги к человеку пришли, что ему доступно получать от общества произведенные блага?
На место понятие "возможность" здесь можно поставить любое другое понятия, например ту же потребительную стоимость. Человек нуждается в потребительной стоимости одного рода, поэтому он обменивает потребительную стоимость другого рода, которая ему по каким-либо причинам не нужна.
Но это очень поверхностное представление. Человек при современном способе жизни не обменивает одни товары на другие, но пользуется всеобщим эквивалентом, который выражает его индивидуальное участие во всеобщем производстве благ обществом - деньгах.
При современном способе производства доля общественного продукта достающееся индивиду не зависит от конкретной пользы которою человек привнес, но может зависит от степени эксплуатации других людей, а также кражи, коррупции и т.п.
Но возможности не висят в воздухе, они суть свойства товара. Природа товара всегда одна - это продукт труда выставленный на продажу.
И ту возникает простая вещь - рынок то переместился на рабочее место! То есть, как не крути, а круг то замкнутый. Торговля плавно перетекла в рабочие цеха. А там битва за справедливость капиталистического способа распределения плодов коллективного труда, и опять в виде денежного эквивалента в объёме заложенных в производство расходов на зарплату и не более того, а скорее менее, т.к. часть уже удержана на премиальные и на черный день, если конечно же было с чего удерживать. Но и это ещё не всё, как оказалось, зарплату можно не платить вообще, или платить китайскими пуховиками, правда не долго, но тем не менее. Потом можно собрать деньги с тех, у кого ещё что то осталось и свалить. Да, процент негодяев может быть и не так высок, не делает погоду в глобальной экономике, только я о другом. Товарища Маркса можно понимать как правило, то есть как должно быть устроено капиталистическое хозяйство. А правило - это закон, а закон это, как правило, как нужно делать и как нельзя делать. Но, как известно, я могу не делать как нужно, и не могу делать того, что нельзя, то есть можно всё, что не запрещено. Поскольку не мог Маркс знать всего, что не запрещено, то и выведенные им правила не могут охватить весь спектр человеческих отношений, как говорит Антон Совет, всего "ёжика" взаимий. Другими словами, экономика - это не наука, а статистика, а корректировки вносит сама жизнь. Пора бы уже подправить экономику и бизнес под культурный ландшафт, а не наоборот. И главное есть куму заняться этой правкой - педагоги! Только не на баррикадах, а в детских садиках и школах, ведь сами же воспитали тех, кто им теперь фигу под нос крутит. Хотя тех педагогов, которые воспитывали моих детей, самих бы ещё воспитать. Так что начнём с запрета уолта ихнего диснея, голивуд его мать ! Чтоб какой-нибудь Шварцнегер на коленях просил Бондарчука снять его в кино. Что ж мы хуже укропов что ли, к которым К.Собчак на ТВ просится ? Получится интеллектуальное импортозамещение колобка в обоюдосанкционных условиях, а чипы с дейлами пусть отправляются в Европу, кончита-колбаса их мать !
ФШ.758
Повод: Nirvanus, 2 Сентябрь, 2015 - 21:31, ссылка
Стает понятно…
Здесь, по-моему, вы с головой выдаете себя, что или украинец, или живете долго на Украине. Русские коренные всегда говорят «становится понятно». Не употребляя эту архаичную форму, сохранившуюся в укрязыке. Или я неправ?
Я ни за кого себе не выдаю, я действительно украинец. Спасибо за исправление, впредь буду более внимателен.
ФШ.746
Вот это, дружище Nirvanus, совсем другое дело! Во втором выступлении в этой ветке Вы начали думать своей головой. Перестали пичкать меня марксистскими «мудростями». Как это было в первом. Поэтому и говорить с Вами становится интересным. Хотя, конечно, процесс Вашего освобождения от чужой мудрости и прихода к своей только начался. :)
Должен Вам сказать, что все Ваши сведения из марксизма по поводу теории стоимости совершенно неинтересны мне. Можете быть уверены, что я их знаю лучше, нежели Вы. Так что Вы зря этим занимаетесь. Ничего кроме улыбки и мнения о Вашей наивности они у меня вызвать не могут. Наивности потому, что Вы не понимаете, ЧТО нужно говорить собеседнику. Не можете адекватно оценить его.
И только когда Вы начинаете самостоятельно рассуждать. Только тогда мне становится интересно. Мне всегда было интереснее узнавать собственные мысли людей, а не ретрансляцию чужих. Маркса я могу почитать и сам. Зачем же Вы постоянно этому учите меня? Постоянно ломитесь в открытую дверь… :)
ФШ.747
Повод: VIK-Lug, 3 Сентябрь, 2015 - 11:36, ссылка
Между прочим, ВиктОр, тема данной дискуссии – стоимость. А на самом общем уровне обсуждений этого предмета, на котором мы сейчас находимся (пока), можно совершенно спокойно отвлечься от такого понятия, как капитал. Потому как обмен может существовать задолго до капитала. И может быть понят и объяснен без него.
Вы же постоянно включаете в рассмотрение обмена позднейшие предметы. Этим усложняете процесс исследования и делаете его безнадежным. Ибо общество настолько сложный объект, что работа в его «верхах» без четкого понимания основ – это почти бесполезное занятие. Можно всю жизнь пытаться что-то понять, но так и умереть в неведении главного.
Я не исключаю, что Вы изучили капитал лучше моего. Так как он еще пока не был предметом моего основного внимания. Но пока вы эту штуку не впутывайте в рассмотрение. Ибо это надо будет лишь тогда, когда разберемся в основах, достигнем консенсуса в этом, самом главном и самом простом, тогда можно будет идти вниз, в частности, в детали. Рассматривать те виды обмена, в которых фигурирует капитал. Вот тогда и пригодятся Ваши обширные знания.
Пока же Вы создаете впечатление человека, совершенно не разбирающегося в философской методологии. Да и просто научной методологии. (Пардон.) Требующей сначала разбираться в простом, в самом общем, в исторически первом. А потом браться за сложное.
Короче говоря, Вы дом начинаете строить не с фундамента, а с чердака. (Метод строительства подъемом этажей тоже есть, но фундаменты, все равно, должны быть сделаны до того.)
Антону Совету: ну Вы можете сколь угодно исследовать суть стоимости, например, при простом товарном обращении, которое реализовалось преимущественно в условиях феодальных общественных отношений людей и что собственно и было основой как для простого товарного обращения, так и для формирования стоимости товаров или денег в этом обращении. Но ведь эти общественные отношения уже давно канули в лету - вместе с теми законами, которые регулировали и товарное обращение, и стоимостное отражение его результатов. И сегодня, уже в капиталистических условиях обеспечения жизни людей, действуют иные общественные отношения в обеспечении жизни людей по таким взаимосвязанным направлениям "Мы и природа", "Я и Мы" и "Моё и Наше" и уже другие законы действуют в процессах обращения капитала, на основе чего и реализуются вышеуказанные общественные отношения и уже по иному они регулируют в этом обращении капитала и формирование стоимости в различных её видах, а не только в виде меновой стоимости. А потому и возникает вопрос - а тот ли "фундамент" Вы пытаетесь использовать в определении сути этих видов стоимости и использовать результаты своих теорий на его основе уже в нынешних, капиталистических условиях обеспечения жизни людей?
ФШ.746.02
Антон Совет, 2 Сентябрь, 2015 - 20:54, ссылка
Человек может просто подарить другому этот предмет, а может и потребовать что-то взамен. Скажем, другой предмет, другую вещь. Которая способна дать людям другие возможности. Ясно, что первому субъекту эти возможности должны быть нужны, необходимы. Иначе он свой предмет не будет менять на чужой.
Повод: Nirvanus, 2 Сентябрь, 2015 - 21:31, ссылка
Ситуации которые Вы описали могли быть иллюстрацией экономики существовавшей несколько тысяч лет назад на заре зарождения рынка. Вы описываете бартерный обмен, но сегодня никто так не поступает.
Ха! Nirvanus! Просмотрите, плиз, то, что я только что сказал Лугу. Все это с полным основанием можно сказать и Вам. Это же надо!!! Меня упрекают в том, что я начинаю рассмотрение предмета с момента его возникновения!!! И кто?!! Человек, мнящий себя философом! По крайней мере, пытающийся мыслить научно!
Вы чего, дружище?!! Нашли аргумент, что «сегодня никто так не поступает»?!! Ну и ну!!! Вам привести случаи бартера в наше время? Случаи натуральной оплаты в том числе? Или сразу заберете назад свои слова?
Да и какое нам дело до того, поступают сейчас так или нет?! Обмен, как таковой, зародился именно в бартерной форме. Деньги появились потом. И не нужно ни их, ни капитал, ни все позднейшее впутывать в тот период. Иначе это искажение действительно и лишение себя способности понять то, что было тогда.
Я не случайно в своей теории стоимости рассматривал сначала именно обмен именно товара на товар. И только потом включил в рассмотрение деньги. (См. СТС, стр. 130). Следуя обычной логике научного исследования.
Вы все время пытаетесь найти некие исключения и сделать их правилом или по крайней мере чем-то что якобы опровергает правило. Но исключения никогда не опровергают правила, наоборот они указывают как раз на то, что правило существует. Другая проблема у Вас в том, что Вы смешиваете различные вопросы, например вопросы политической экономии и экономики с вопросами морали, культуры и т.д.
Говоря о бартерном обмене я не подразумевал то что он не может существовать сейчас, а говорил о том, что принцип при котором один товар непосредственно обменивался на другой не является сущностью современной экономики и поэтому не заслуживает того внимания которое Вы ему уделяете выставляя его как опровержение трудовой теории стоимости.
Ваш аргумент мог бы рассматриваться на заре зарождения рынка, но даже при таких обстоятельствах был бы крайне спорным, поскольку даже при прямом обмене товара на товар остается тот факт, что в виде товаром выступают разнородные виды труда произведшие эти товары.
Дело есть, так как Вы рассматриваете более примитивные, т.е. неразвитые формы обмена которым соответствуют и другие экономические отношения меду людьми.
Но суть даже не в этом. Говоря об экономики нам важно знать два факта: эффективность и справедливость распределения. Можно поставить вопрос следующим образом: каким образом возможно преобразовать экономику, чтобы производить больше благ и уничтожить пропасть между богатством и бедностью?
ФШ.748
Повод: VIK-Lug, 3 Сентябрь, 2015 - 13:52, ссылка
Вик! С удовольствием отвечу. Так как вопрос задан корректно и в нормальной форме.
Мы все работаем на философском форуме. То есть, как ни крути, считаем себя в какой-то мере философами. А это значит, что мы должны понимать соотношение общего (всеобщего) и частного (конкретного). Отдавать себе отчет в том, что общее не существует отдельно от конкретного. Но всегда есть часть этого конкретного. Главная, основная, существенная часть.
Поэтому, совершенно не имеет значения, в каком конкретном обществе потому будут использованы общие представления о стоимости. Для изучения этого общества. Общее – одинаково для всех исторических видов человеческого общества. Для всех этапов его развития.
Поэтому мое требование начать изучение стоимости с ее формы в простейшем натуральном обмене – это и есть требование начать с всеобщего в этом деле. Причем, в таком конкретном, которое проще всех остальных конкретных форм общества.
Проще! Вот что важно! Так как здесь легче всего установить главное, основное, существенное. Ибо уже в этом, самом примитивном случае, есть все то основное, что есть потом во всех остальных видах обмена. Что характеризует обмен как таковой.
И потом, когда мы будем переходить к более сложным видам общества, надо всегда четко видеть и понимать эту основу, это главное. Ибо оно сохраняется во всех последующих формах общества. Не исчезает никуда. И держит на себе все остальное, что историческое развитие общества «навешивает» на него.
Я уверен, что только так можно добиться понимания невероятно сложного объекта, каким является социум.
Антону Совету: ну вот Вы предлагаете исследовать суть стоимости в простейшем натуральном обмене - но чего с чем? Ибо этот самый обмен с незапамятных времени реализуется в обмене товаров на товары. И очевидно Вам не миновать в Ваших рассуждениях того, что Маркс определил как "Товарный фетишизм и его тайна" (см. Гл.1 в Т.1 "Капитала") и при этом отметил: "На первый взгляд товар кажется очень простой и тривиальной вещью. Его анализ показывает, что это - вещь полная причуд, метафизических тонкостей и теологических ухищрений". И разве этот фетишизм не может быть предметом должного внимания для философов, в том числе и для участников ФШ? И в чем был неправ Маркс, раскрыв суть этого самого товарного фетишизма, а затем и изначальную суть стоимости - с последующим её отражением уже в капиталистических условиях обеспечения жизни людей?
ФШ.741
Повод: VIK-Lug, 3 Сентябрь, 2015 - 16:14, ссылка
Вик!
Во-первых, я никогда и никакого фетишизма не испытывал. И людей, которые бы создавали какой-то культ товара, в своей жизни не встречал. Так что не могу отвечать за Маркса. Что он и кого имел в виду. Тем более что у него повсюду мистика и тайны. :)
Товар в моем современном понимании – это любой предмет действительности, который используется одной стороной для предоставления определенных возможностей другой. Это может быть вещь, действие (труд, услуга), энергия, идея, бездействие или еще что-то. Неважно. Физическая природа товара не имеет никакого значения. С философской точки зрения. Поэтому для меня никакого фетишизма не существовало ни раньше, ни тем более, сейчас не существует.
Во-вторых, сути стоимости Маркс не раскрывал. Ведь, даже если стать на точку зрения, что ТТС верна, то, все равно, не он эту теорию создал. Не он сделал главную работу. Его роль – лишь некоторые усовершенствования ТТС. Которые, по моему мнению, довели эту теорию до абсурда.
В-третьих, чтобы разобраться в основах обмена и стоимости надо не только не использовать марксизм, но принципиально от него отказаться. Ибо он полон ложных посылок и заблуждений, следующих из них. Для этого дела достаточно той модели, что создал еще Аристотель: есть два субъекта и есть два товара. Всё! Всё остальное можно отбросить. Ибо в этой модели уже есть все необходимое для существования обмена. И поэтому она достаточна для понимания и обмена вообще, и стоимости вообще.
Мой подход к объяснению обмена и стоимости принципиально отличается от всех других именно тем, что я в эту модель добавляют человеческие деяния. Сначала в потенциальной форме – в форме человеческих возможностей, а потом и в действительной. Как реальные действия или бездействия людей в процессе обмена.
За два с лихвой тысячелетия в этой модели перебрали всё! И труд, и потребности, и полезности, и энергию, и прочая¸ прочая, прочая. Но мое глубокое убеждение состоит именно в том, что, прежде всего, надо видеть именно и именно деяния людей.
И, надо сказать, что их видели другие. Но не в философском разрезе, а в обыденном. Ибо говорили и о труде, и об удовлетворении товаром потребностей. Но не обобщали эти вещи до главного. До того, что и труд, и удовлетворение потребностей есть также определенные деяния людей. В форме действия или бездействия.
Но кроме этого, нужно еще один шаг сделать после обобщения. Видеть не только труд и не только потребление товаров. Не только эти действия людей. Не только то, что происходит до и после обмена, но и сам обмен. То, что происходит в самом процессе обмена, на самом рынке. Ибо это не менее интересно и важно, нежели труд до обмена или потребления после него.
Я акцентировал внимание именно на меновых деяниях людей, на их меновых возможностях. (Когда эти деяния рассматриваются еще до совершения обмена.) Именно потому, что сами эти деяния есть не что иное, как отчуждение человеком своей собственности (пока возьмем товары-вещи) и присвоение чужой.
И разве это не такое же важное дело, как и труд человека или потребление товаров?! Ведь в процесс отказа от одной собственности и присвоения другой изменяется материальное положение людей, изменяется их материальное состояние. Изменяется действительность, которая их окружает. И благодаря этим изменениям у субъектов появляются новые воз-ти. То есть, воз-ть совершать новые деяния.
Чувствуете здесь философию и метод?!
Антону Совету: ну по поводу отсутствия товарного фетишизма, то Вы попробуйте отрицать действие на людей нынешних рекламных технологий, типа "Селекс - уверенность всегда с тобой". Или того, что сегодня определяется симулякрами и "втюхивается" людям под видом нужных и полезных вещей. А по поводу сути теории марксизма, то её отвергать по принципу "не знаю что, но не то" - это и есть то, о чем Маркс и предупреждал в свое время: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". И понятное дело, Вы не в числе тех, кто признал Маркса Человеком прошлого тысячелетия. Однако.
Я такой не слышал. А какие ещё у вас есть "бренды"?
Я не смотрю местные российские программы, потому что в нашей деревне только один краснодарский канал. Смотрю спутниковые российские, ориентированные на Европу. Там реклама водки и программ передач в основном. Военных учений и техники, фирмы Диор, цен на квартиры, Газпрома в сибирских условиях, Вольтарена. Продажа земли не рекламируется.
Дилетанту: ну не у нас (наш выбор Россия вроде как уважает, но официально так и не признала), а на российских ТВ каналах. Ну еще про "Ловелас" и про иные подобные штучки "гонят" рекламу на этих каналах и которые мы во времена СССР называли возбудителями (иногда с приставкой - конские). По этому поводу В.Жириновский уже выразил свое "фе" в свойственной ему манере.
ФШ.742
Повод: Nirvanus, 3 Сентябрь, 2015 - 17:06, ссылка
Вы все время пытаетесь найти некие исключения и сделать их правилом или по крайней мере чем-то что якобы опровергает правило. Но исключения никогда не опровергают правила, наоборот они указывают как раз на то, что правило существует.
Ха! Могу ответить таким же Макаром: Вы, в свою очередь, путаете правила, устанавливаемые людьми, с законами природы. Первые могут иметь исключения, а вторые - увы! Если хотя бы один факт противоречит какому-то закону природы, то это однозначно говорит о том, что этот закон не обладает той всеобщностью, каковая ему приписывается. Вспомните эксперимент Майкельсона — Морли! Один-единственный факт оказался способен перевернуть все физические представления!
Теперь вернемся к нашим барашкам. Конкретно – к трудовым представлениям о стоимости. Которые Вы так рьяно отстаиваете вслед за Марксом.
Общеизвестно, что трудовики в лице, скажем, Смита и Рикардо отдавали себе отчет, что есть некоторое множество товаров, которые не произведены трудом. Имеют не трудовое, а природное происхождение. Но они, просто и легкомысленно отмахивались от этого факта. Считали, что таких товаров мало, и на них можно не обращать особого внимания.
Знал об этом и Маркс. И он действовал так же. Предпочитал не решить эту проблему, а запутать ее, отвлечь от нее внимание. Запудрить своим читателям мозги введением все той же пресловутой мнимой цены. Когда пытался объяснить то, как же товары, не произведенные трудом, могут участвовать в обмене. И чем определяются меновые пропорции в этом случае.
Лично на меня, к счастью, такие фокусы не действуют. И еще при первом знакомстве с этими выкрутасами я сказал своим воображаемым собеседникам: «Стоп, ребята! Если есть не произведенные трудом товары, то, наверное, надо не отбрасывать их, как досадную помеху, а, наоборот, отбросить труд, как фактор, всегда определяющий меновые пропорции».
А следующий шаг был таким: обменные пропорции (меновая стоимость) определяются, прежде всего, количествами товаров, присутствующими на рынке. А производительный труд есть лишь один из факторов, который влияет на эти количества. Главный, быть может, определяющий количество большинства товаров, но, все равно, только и только один.
А другой фактор, не менее важный, а может и более важный – это природное производство предметов, могущих стать товарами. Оно не менее сильно, чем труд может влиять на предложение товара на рынке. Всем известно, что один и тот же труд в разных условиях дает разный результат. Кроме того, надо рассматривать не только производительный труд, но и труд по извлечению предметов из природы. А тут тоже есть свои особенности. В отличие от чистого производства.
Короче говоря, есть множество товаров-вещей вообще, и есть деление их по признаку происхождения. И по этому признаку есть, как минимум, два вида товаров – произведенные человеком и произведенные природой. (У верующий вместо природы фигурирует Бог. Но это уже к делу мало относится.) И те, и другие товары участвуют в обмене и имеют стоимость. И стоимость эта (меновая) зависит, прежде всего, от их количества на рынке и от спроса на них. А труд человеческий оказывает влияние на менстоимость именно потому, что от него зависят сами кол-ва товаров на рынке. Вот и всё! Ларчик открывается просто!
Говоря об экономическом законе нам важно извлечь основное, а не отвлекаться на второстепенное. То о чем я Вам говорил это совсем другая ситуация нежели Ваша аналогия с законами природы, так как я не опровергаю фактов, которые Вы приводите, но говорю что они имеют место, но это их место вовсе не находится в основании экономики.
Товар не произведенный трудом не может принадлежать какому либо человеку, ибо права собственности это лишь привнесенная людьми в природу конструкция, которая не имеет объективной основы.
А поскольку товар не произведенный трудом никому не принадлежит, то нельзя также сказать, что его пребывание на рынке что-то меняет. Кроме того этот товар не может сам пойти на рынок и там продастся, но человек должен приложить к этому свою руку, что также является экономической деятельностью и трудом..
Слышали пословицу: "Без труда не вытащить и рыбку из пруда"? Так вот ловя рыбу, собирая ягоды и т.д. человек присваивает себе продукты природы, которые сам не производил, но все это также является трудом.
Ягоды сами собою не соберутся, а рыба сразу же в корзину из воды не выскочит и чтобы добыть это из природы нужно также приложить к этому труд.
Маркс этот момент очень хорошо объяснил, поэтому очевидно, что у Вас не верное понимание работ Маркса (если Вы вообще оригинальную работу читали, а не советские интерпретации).
Природа не является фактором играющим роль в политической экономии потому, что она не берет участия в распределении. Маркс же исследовал не то как сделать экономику более эффективной (в самом деле в таком случае не только труд играл бы роль), но прежде всего на справедливости распределения.
Как из того что природа производит продукты можно вынести вывод, что человек который не трудится также заслуживает получать блага от общества?
Количество товаров на рынке или предложение зависит от того каким количеством благ располагает общество. Это конечно же зависит и от природных условий и от развития техники также как и от рабочей силы, но важно тут то что на современном этапе развития общества даже все совокупные факторы не способны удовлетворить все потребности каждого человека.
От сюда следует другая часть названная Вами, а именно спрос. Люди пытаются всеми силами удовлетворить свои потребности и что же они по-Вашему для этого должны делать?
Существует два выхода. Первый это улучшить природные условия и производительный силы общества, а второй это сделать так чтобы кому-то досталось меньше и тогда некому привилегированному меньшинству достанется больше.
Это можно показать на аналогии с пирогом: чтобы лично Вам достался больший кусок можно испечь больший пирог, но это дополнительные затраты труда, куда проще отрезать себе половину, а остальную отдать всем остальным..
ФШ.743
Повод: Nirvanus, 3 Сентябрь, 2015 - 17:06, ссылка
Говоря о бартерном обмене я не подразумевал то что он не может существовать сейчас, а говорил о том, что принцип при котором один товар непосредственно обменивался на другой не является сущностью современной экономики и поэтому не заслуживает того внимания которое Вы ему уделяете выставляя его как опровержение трудовой теории стоимости.
Ваш аргумент мог бы рассматриваться на заре зарождения рынка, но даже при таких обстоятельствах был бы крайне спорным, поскольку даже при прямом обмене товара на товар остается тот факт, что в виде товаром выступают разнородные виды труда произведшие эти товары.
Я не зря выше говорил о том, что общее всегда сохраняется в частном. Тот факт, что сейчас товары обычно обмениваются на деньги, не отрицает того, что потом деньги меняются на товар, а в целом происходит, опять же, обмен товара на товар. Ведь это, просто, существование прямого обмена товаров в более сложной, развитой форме. Из вида Т – Т обмен превратился в вид Т – Д – Т. И что тут особо поменялось, если видеть процесс в целом, а не так, как те, кто обладает лишь половинчатым вИдением? :)
Поэтому начинать изучение обмена и стоимости нужно именно с первого вида обмена. Как наиболее простого и исторически первого. И мне странно даже слышать иные утверждения от тех, кто рвет на себе рубашку, доказывая истинность марксистских представлений. Ведь и сам Маркс требовал исторического подхода к изучению социальных явлений. А его последователи и этого понять не в состоянии.
(Кстати сказать, историзм – это не изобретение Маркса. Просто, он был достаточно умный человек, чтобы не отказываться от этого. В отличие от Вас, уважаемый Нирванус.)
***
Второй абзац говорит о том, что Вам еще надо много поработать над собой, чтобы избавиться от трудовых заблуждений. У вас отсутствует, пардон, способность мыслить логически. Если, зная, что есть товары, не произведенные трудом, Вы продолжаете утверждать, что всегда и всюду при обмене идет обмен труда на труд. Это не утверждали даже Смит и Рикардо. Понимая, что есть исключения.
Поэтому я и думаю: есть ли смысл в чем-то Вас убеждать? Ведь убедить можно лишь того, кто способен самостоятельно мыслить. Вы же, извините, верующий. В догму о том, что всегда и везде идет обмен труда на труд. Мне дико это слышать. И страшно не хочется терять время попусту. Я тут изгаляюсь и так, и сяк, а Вы даже труда себе не даете вдуматься в то, что Вам говорят. Говорить с Вами, вижу, – это все равно, что верующего убеждать в том, что Бога нет.
ФШ.754
Повод: VIK-Lug, 3 Сентябрь, 2015 - 19:22, ссылка
Антону Совету: ну по поводу отсутствия товарного фетишизма, то Вы попробуйте отрицать действие на людей нынешних рекламных технологий, типа "Селекс - уверенность всегда с тобой". Или того, что сегодня определяется симулякрами и "втюхивается" людям под видом нужных и полезных вещей.
В своем странном стремлении ни в коем случае и ни в чем не соглашаться со мной (о причине этого я догадываюсь, но пока мне не до этого), вы идете на прямой подлог. Сознательно или по непониманию сути вещей, о которых говорите. Смешивая два совершенно различных явления: создание культа товарам (фетишизм) и впаривание товаров потреблянтам под любым предлогом (зомбирование, оглупление людей).
Фетишизм – это когда «в мире товаров продукты человеческих рук наделяются сверхъестественными свойствами» (15.825), а оболванивание – это то, что, думаю, объяснять никому не нужно.
Симукляры же – это вообще из другой оперы. И вы зря их сюда приплетаете…
ФШ.755
Повод: VIK-Lug, 3 Сентябрь, 2015 - 19:22, ссылка
А по поводу сути теории марксизма, то её отвергать по принципу "не знаю что, но не то" - это и есть то, о чем Маркс и предупреждал в свое время: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". И понятное дело, Вы не в числе тех, кто признал Маркса Человеком прошлого тысячелетия. Однако.
Меня умиляет ваше настойчивое стремление убедить других людей и себя, что я полный лопух в марксизме. :)
Сын мой! Когда вас еще даже в проекте не было (судя по вашим представлениям), я уже зубы съедал на нем. И думал о роковых проблемах Союза, в отличие от вас, не после того, как он рухнул, а еще до того.
Антону Совету: ну фактор того, кого раньше родители заложили в проекте (и не факт, что именно Вас) - это не аргумент для должного понимания сути того, как и чего организуется и реализуется в условиях бытия людей на Земле и в капиталистических условиях, в частности. И я не стараюсь убеждать кого то в том, что именно эти условия у Маркса отражены весьма объективно и по полной программе. Для этого достаточно как следует "погрузить мозги" (если таковые развиты в должной мере) в суть того, что он оставил нам в своих трудах. И очевидно у Вас этого не получилось. Я так считаю.
ФШ.756
Повод: VIK-Lug, 4 Сентябрь, 2015 - 11:47, ссылка
Друг мой! Не будьте лодырем и ходите по ссылкам, которые вам предлагают. И тогда ваши мнения будут ближе к действительности. Пока же им дюже далеко до этого. Як до Кыива рачки. Увы! По крайней мере, в отношении меня. :)
Антону Совету: ну то, какой Вы фундамент предлагаете использовать для определения стоимости в процессах организации и реализации бытия людей на Земле, то это однозначно свидетельствует лишь о том, что суть трудов Маркса Вам не далась для должного понимания. Однако.
ФШ.757
Повод: VIK-Lug, 4 Сентябрь, 2015 - 11:58, ссылка
Это удалось вам?!!! Поздравляю!!! Даже Ленин признавал, что Маркса никто не понял. :)
А знаете, почему не поняли?
Хотел пояснить это вам, но, думаю, что вы еще не созрели для таких мыслей…
Антону Совету: ну в принципе мне удалось понять у Маркса то, чего Вы упорно предпочитаете не замечать (или не понимать?). Как Вы думаете, почему Маркс свой фундаментальный научный труд назвал "Капиталом"? А для понимания сути этой многоликой экономической категории (капитала) и его "движения", мне сперва пришлось как следует изучить современные нормы бухучета и вот тогда мне и стала понятна его суть так, как на это указали Маркс с Энгельсом : "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества". Вы же упорно уходите от дискуссии по сути капитала в современной его структуре и обращении. А ведь именно в обращении капитала и образуются различные виды стоимости, отражающие уровень реализации и развития (или деградации) экономических процессов в целом - при обеспечении жизни людей в рамках соответствующих социумов в капиталистических условиях и россиян сегодня, в частности.
ФШ.759
Повод: Nirvanus, 2 Сентябрь, 2015 - 21:31, ссылка
На место понятие "возможность" здесь можно поставить любое другое понятия, например ту же потребительную стоимость. Человек нуждается в потребительной стоимости одного рода, поэтому он обменивает потребительную стоимость другого рода, которая ему по каким-либо причинам не нужна.
Но это очень поверхностное представление. Человек при современном способе жизни не обменивает одни товары на другие, но пользуется всеобщим эквивалентом, который выражает его индивидуальное участие во всеобщем производстве благ обществом - деньгах.
При современном способе производства доля общественного продукта достающееся индивиду не зависит от конкретной пользы которою человек привнес, но может зависит от степени эксплуатации других людей, а также кражи, коррупции и т.п.
Нирванус! Прошу Вас! Постарайтесь «въехать» в тему! Для чего Вам нужно отказаться от всех этих марксистских закидонов. Думайте своей головой. И постарайтесь понять: пока речь идет о понимании стоимости на самом общем уровне. И здесь еще совершенно нет необходимости говорить ни о деньгах, ни обо все другом, что появляется потом. Поймите, наконец: ПОТОМ!!! И потом мы об этом обязательно будем говорить!
Кроме того, я стал сомневаться очень сильно в Ваших философских способностях. Предлагать возможности людей заменить потребстоимостью, да еще понимая ее как вещь! Это же надо!!! Это даже не поверхностное представление. Это представление человека, совершенно непонимающего соотношение понятий «возможность» и «потребстоимость».
Вы чего, Нир?! Ау!!! Проснитесь! :)
Ту Антон Совет.
Вы просто заинтриговали. Так всё-таки, где "зарыт" двигатель прогресса ? Если в торговле, то есть в самом обмене, то как человечество докатилось до этого обмена ? Казалось бы вокруг изобилие, благодать, пойди да возьми чего тебе не хватает. Если Маркс исследовал, так сказать последствия в виде прибыли, то Вы предлагаете зреть в самый корень ! Так и где этот корень, закопан в телевизор Sony ? Может быть в собственность, чисто животную, типа это моя плантация, но я закрою глаза на то, что ты пасёшься на окраинах, во-первых мне эти окраины охранять лениво, во-вторых - с тебя поляна на вечер, с сауной и девочками для релаксации ?
ФШ.760
vlopuhin, 4 Сентябрь, 2015 - 13:34, ссылка
Нет, конечно, двигатель этот, на мой взгляд, не в обмене. Обмен есть лишь средство, мощное средство для расширения возможностей человека. Ведь без него каждый субъект мог бы пользоваться только теми возможностями, которые ему предоставляет природа и которые он лично в состоянии реализовать. Обмен же невероятно расширяет возможности человека. Ибо на него начинает работать все общество.
Отсюда вывод: главное не обмен. Ибо он есть лишь средство расширения воз-тей человека. Главное – это сами возможности человека. Их расширение. А двигателем этого расширения должен выступать сам человека. Как действительность, стремящаяся к расширению и реализации этих воз-тей. Кроме того, люди должны разобраться, наконец, в общественном устройстве. Чтобы усовершенствовать его так, дабы оно способствовало главной цели – расширению возможностей каждого отдельного человека и общества в целом.
Я считаю, что современное, рыночное в основе своей общественное устройство, исчерпало свои воз-ти в этой смысле. И ему должно прийти на смену другое. Нечто вроде коммунистического. Где обмен останется, но рынок постепенно будет изжит. Вот так, если кратко.
ФШ.761
Повод: VIK-Lug, 4 Сентябрь, 2015 - 14:20, ссылка
Я свой главный труд еще в начале 80-х назвал «Социал». И что?! Теперь я должен требовать со всех, чтобы они всегда и по любому поводу занимались социалом? :)
Так я, хоть, автор этого понятия. А вы-то чего адвокатом Маркса постоянно выступаете? Ну, изучили вы, что такое есть капитал. Но зачем же с ним носиться,,, ладно, не будут говорить кто и с чем, а то обидитесь.
Повторяю вам не первый, но последний раз: на самом общем уровне изучения стоимости и обмена понятие «капитал» можно опустить. Его употребление оправдано лишь на позднейших стадиях развития общества и обмена. Лишь там можно говорить о той роли, какую он играет в деле стоимости. Если вы это не поймете и сейчас, то с вами на эту тему не вижу смысла говорить. У меня нет времени толочь воду в ступе. Буду стараться достучаться до людей, способных понимать исторический метод исследования социальных объектов. Разделяющих эту методологию.
Антону Совету: ну и на основе чего Вы определили фундамент для Вашего "Социала" - как для более высокого уровня условий в обеспечении жизни людей? Ибо если это на основе того, что было в СССР (так называемой социалистической собственности) - то это одна "картина маслом". А вот если исходить уже из нынешних капиталистических условий обеспечения жизни, к примеру,тех же россиян - то здесь маршрут только тот, на который и указали Маркс с Энгельсом в Манифесте в их определении капитала (и с Вашего позволения я продолжу цитату этого определения): "Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам принадлежащую собственность (то есть, право частной собственности будет заменено на право коллективной собственности со стороны всех членов общества, то вот тогда капитал как коллективный продукт, двигаемый совместной деятельностью всех членов общества, и можно будет определять социалом и было ли это реализовано по полной программе в СССР, тот еще вопрос - моё дополнение), то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". Так что понимание того, чем сегодня есть капитал и уровень развития общественных отношений в процессах обеспечения жизни людей на основе его "движения" и предопределяет возможность его трансформации в то, что Вы называете социалом.
ФШ.762
Повод: Nirvanus, 4 Сентябрь, 2015 - 17:04, ссылка
Я ни за кого себе не выдаю, я действительно украинец. Спасибо за исправление, впредь буду более внимателен.
В таком случае Вам надо поставить 5-ку за знание русского языка и, вне связи с национальностью, 5 с плюсом за правильную реакцию на замечание.
ФШ.763
Повод: VIK-Lug, 4 Сентябрь, 2015 - 18:34, ссылка
Вик! Вы, вообще-то, название темы читали? А если читали, то, вне сомнения, не поняли его.
Здесь надо говорить, во-первых, о стоимости; во-вторых, не о стоимости во всех ее деталях и связях, а именно о ее философии. То есть, о наиболее общих характеристиках этого объекта. И о философских, ясно, методах его исследования. Вас же постоянно тянет в сторону капитала. Там что? Медом намазано? :)
Безусловно: и тема капитала, и тема социала чрезвычайно интересные и важные вещи. Но здесь им НЕ место. Во всяком случае, в таком ракурсе, в каком вы это преподносите. Поэтому, плиз, откройте новую тему и там об этом говорите. А здесь, если хотите владеть моим вниманием, говорите о заявленном в заголовке темы предмете.
ФШ.764
Повод: Nirvanus, 4 Сентябрь, 2015 - 17:53, ссылка
Говоря об экономическом законе нам важно извлечь основное, а не отвлекаться на второстепенное. То о чем я Вам говорил это совсем другая ситуация нежели Ваша аналогия с законами природы, так как я не опровергаю фактов, которые Вы приводите, но говорю что они имеют место, но это их место вовсе не находится в основании экономики.
Не крутите, Нир-с! Не уподобляйтесь своему патрону Марксу, который в стремлении отстоять ложные посылки ТТС впадал во все тяжкие. Насиловал действительность без зазрения совести.
Надо честно признать одну простую вещь: не все товары производятся человеческим трудом, поэтому ставить величину меновой стоимости в зависимость от труда по их производству – это глупость. Такой же глупостью является расширительное толкование труда. Ради спасения ТТС. Когда в объем этого труда включается все, что каждому взбредет в голову. Начиная от поисков природного товара и кончая его оценкой.
Вне сомнения, менстоимость зависит от труда, от того, что трудовики называют трудовой стоимостью. То есть, трудоемкостью товаров. Так как от этого зависит кол-во данного товара на рынке. Но это есть только в том случае, если есть сам этот труд. Когда его нет, то и говорить не о чем.
Вы далее игнорируете вторую сторону вопроса о стоимости, а именно как должен распределяться продукт. Отношение собственности это не отношение человека к вещи, но отношения между людьми, когда все общество признает за определенным индивидом право владеть чем-то.
На каком основании, как Вы думаете, индивид должен иметь право владеть чем-то? Я вслед за Марксом считаю, что доля общественного продукта должна определяться индивидуальным вкладом каждого отдельного человека о чем и говорит трудовая теория стоимости.
Вещь имеет стоимость главным образом не потому, что она чем-то создана, но потому что в ней чувствует необходимость человек, но людей много и они как-то должны сосуществовать, поэтому и распределение благ должно быть сообразно тому, какой вклад человек делает для того чтобы этих благ стало больше.
ФШ.765
Повод: Nirvanus, 4 Сентябрь, 2015 - 17:53, ссылка
Товар не произведенный трудом не может принадлежать какому либо человеку, ибо права собственности это лишь привнесенная людьми в природу конструкция, которая не имеет объективной основы.
А поскольку товар не произведенный трудом никому не принадлежит, то нельзя также сказать, что его пребывание на рынке что-то меняет. Кроме того этот товар не может сам пойти на рынок и там продастся, но человек должен приложить к этому свою руку, что также является экономической деятельностью и трудом..
Ха-ха-ха!!!! Катаюсь от смеха по полу!!!
Нир-с! Вы всегда будете попадать в глупое положение, защищая ложную теорию. А я буду стебаться над этим. И знаете почему? Потому, что упрямцев, идущих против истины, надо наказывать!
Вы, вообще, соображаете, что здесь написали и чем мотивируете свои утверждения?!!!
«…Права собственности это лишь привнесенная людьми в природу конструкция, которая не имеет объективной основы…» Это же надо! И из этого вы делаете вывод, что природные товары никому не принадлежат! А почему вы такой вывод не делаете в отношении произведенных товаров?! Это раз.
Второе. Для возникновения права собственности совершенно по барабану, каким образом предмет попадает к владельцу. (Читайте Гражданский кодекс любой страны!) Я могу предмет найти, он мне может упасть с неба (на мой огород); мне моя корова может родить теленка, и это будет моя собственность. И, между прочим, если на мой огород упал с неба золотой слиток, то я вам голову проломлю за него точно так же, как и за теленка или табуретку, сделанную моими руками. Если вы придете в мои владения и попробуете это все взять без спроса.
Так что ваше утверждение о том, что природные предметы не могут никому принадлежать – это очередная глупость трудовика, упорно нежелающего признавать ошибочность основ ТТС. (Извините за слово «глупость», но оно точнее всего описывает ваши утверждения в цитате.)
Буржуазный кодекс для меня не авторитет. Если бы Вы, к примеру, почитали указы издаваемые дворянами относительно своих крепостных, то думаю это также не послужило для Вас авторитетом, не смотря на то, что на то время указ твоего господина был таким же важным как современные кодексы и права.
Рабовладелец также мог сказать, что дети его рабов принадлежат ему по праву, поскольку его рабы родили их на его земле и что с того?
За какую такую заслугу земля стала Вашей? Или корова? Если мы доведем цепочку до конца, то в конечном итоге придем к тому, что когда-то люди приручили скот и освоили землю, которая просто досталась нам не важно какими способами.
Ни один человек не может присвоит себе никакую часть природы без одобрения общества и непосредственно без его помощи. Это первое над чем стоит подумать.
Второе это опять таки, что золото с неба не падает или по крайней мере падает не настолько часто, чтобы превратить такой способ получения золота в основной экономический закон.
Если я приду в Ваши владения с обозленной толпой, то сомневаюсь что именно моя голова будет проломленной..
Вы владеете чем-либо лишь до тех пор, пока общество Вам это позволяет. Нельзя жить в обществе и не считаться с его интересами, поэтому я еще раз говорю - владение вещь сугубо условная.
Предметы природы могут и всегда принадлежит только обществу и никогда не отдельному человеку. Важно лишь то какое это общество. Одно общество может позволять Вам распоряжаться рабами на Ваше усмотрение, а другое может позволять Вам распоряжаться средствами производства, но в третьем может быть и так, что вся экономическая сила общества разумно распределяется между всеми индивидами и управляется коллективно..
ФШ.766
Повод: Nirvanus, 4 Сентябрь, 2015 - 17:53, ссылка
Слышали пословицу: "Без труда не вытащить и рыбку из пруда"? Так вот ловя рыбу, собирая ягоды и т.д. человек присваивает себе продукты природы, которые сам не производил, но все это также является трудом.
Это противоречит тому, что вы сказали в первом абзаце своего поста. Утверждая, что природные предметы не могут быть в собственности.
С вами, Нир-с, становится неинтересно говорить. Полное отсутствие логики и здравого смысла в теоретических вещах. Пардон!
Не лучше ли вам оставить теоретическую деятельность и заняться чем-нибудь попроще? Чисто по-дружески вам советую. Ибо тот, кто берется не за свое дело, и результата никакого не добьется, и посмешищем для людей будет.
Мыслить самостоятельно вы не умеете и не хотите. Несмотря на все мои призывы. А ретрансляторов Маркса и без вас пруд пруди… Вы абсолютно ничего нового из Маркса мне ни разу не сказали. За все время моей работы на этой площадке. И еще добавлю: по сравнению со знатоками Маркса, которых я встречал на других форумах, вы с Лугом – почти нули. Нет, ну, чтобы, уж, вы не сильно комплексовали, - середнячки. :)
Природные предметы не могут быть в собственности без труда. По той же причине общество может признать а Вами право владеть чем-либо если Вы добыли это своим трудом, а не путем мошенничества или кражи.
ФШ.767
Повод: Nirvanus, 4 Сентябрь, 2015 - 17:53, ссылка
Это противоречит тому, что вы сказали в первом абзаце своего поста. Утверждая, что природные предметы не могут быть в собственности.
Природные предметы не могут быть в собственности без труда. По той же причине общество может признать а Вами право владеть чем-либо если Вы добыли это своим трудом, а не путем мошенничества или кражи.
Я совершенно отказываюсь понимать вашу логику. Вернее, полное ее отсутствие. И не зря всегда раньше, в столкновениях с марксистами говорил, что марксизм – это диагноз. И тот, кто не видит всех алогизмов Маркса – это опасный в теории человек. А все потому, что они всюду и без разбору суют человеческий труд. Не обращая внимания на действительное положение вещей. В результате чего попадают в глупейшее положение и дезориентируют и себя, и других.
Вот доказательства:
Первое. По вашей логике получается, что если некто военным, захватническим путем завоюет какую-то территорию, то ее нельзя будет признать его собственностью?!! Или вы разбой военный тоже трудом назовете? Тогда понятие труда размывается до такой степени, что использовать его вообще нельзя будет.
Второе. Можно подумать, что та собственность, которую украли и российские, и украинские, и другие олигархи-воры, до сих пор не признана их собственностью. Алло! Нир-с! Проснитесь! Вокруг вас идет жизнь! Спуститесь с небес!
Или, быть может, вы воровство тоже назовете трудом?!! Да еще и производительным!!! Ну, тогда, с вами вообще не о чем говорить.
И еще одно. Вы, так же как и Луг, неспособны концентрироваться на заявленном предмете темы. Говорите о чем угодно, но только не о нем. О распределении, о способах присвоения, но не о самой стоимости. А между тем, для нее, если работать на самом общем уровне, совершенно безразлично, каким образом товар попал в собственность продавцу. Он, вообще, может быть не его собственностью, а другого лица. Так же безразличны и вопросы распределения. На которые вы так напираете.
И поэтому все это можно пока вынести за рамки разговора о стоимости. Включать это все в рассмотрение потом. Когда будет захватываться все более и более широкая область социальной действительности.
Поэтому общий вывод отсюда такой: либо мы будем говорить о предмете темы, либо мы не будет говорить вообще. Потому что моя цель не бесконечное обсасывание в теме предметов, мало к ней относящихся, а обсуждение самого предмета. Мне дорого мое время. И я не гонюсь ни за количеством участников дискуссии, ни за какими-то рейтингами. Хотя, с удовольствием должен отметить, что, судя по количеству просмотров, тема стоимости довольно популярна здесь.
Если бы я не завел второй топик, то она была бы уже на первой строчке. А это кое о чем говорит. Думаю, людей привлекает не только сам предмет, но попытка использовать философию для решения конкретных проблем. Ибо пустая философская болтология порядком все надоела.
Антону Совету: а похоже это Вы упорно пытаетесь доказать, что распределять и присваивать нечто можно без того, что определяется процессом производства (ну или преобразованием веществ и явлений природы в полезную и удобную для использования людьми форму) и распределение его результатов на основе тех норм и правил, которые устанавливаются и действуют в том или ином социуме и регулируют в том числе и формирование различных видов стоимости на эти результаты. Ну и где Вы такое смогли найти в процессах обеспечения жизни людей с самых древних периодов их бытия на Земле? И если даже нашли, то какую пользу (в том числе и с философской точки зрения) это может нести людям в обеспечении их жизни уже в современных условиях?
Я понял о чем Вы. В споре с теми кто отрицает теорию Маркса я всегда надеюсь встретить оригинальную мысль и даже искренне хотел бы чтобы кто-то действительно смог опровергнуть его теорию, так как это многое бы объяснило в неудачах СССР и других соц стран..
Но к глубочайшему сожалению я не только не встречаю оригинальной мысли, но вижу что критики Маркса обычно даже и близко не способны общаться на том уровне мысли на котором написан "Капитал".
Их (критиков) примитивные замечания сводятся всегда к тому, что мыслят на обыденном уровне и принимают в расчет только опыт собственной жизни и жизни знакомых людей по получению дохода и отсюда исходят про сущность всей экономики.
Прошу прощению за это лирическое отступление, теперь по существу.
Говоря о награбленном, захваченном и полученным в результате махинаций мы говорим лишь о перетягивании одеяла, т.е. о ситуации когда посредством некой деятельности человек может получить большее количество благ от совокупного общественного продукта.
В результате таким действия мы всегда имеем то, что другие люди получают меньше, т.е. совокупный общественный продукт суть получение "большего куска" в данном случае заключается в неравномерном распределении, а не в увеличении самого продукта.
Экономический закон который описывает Маркс означает то какая деятельность человека приносит увеличение совокупного общественного продукта и именно эту деятельность он называет трудом.
В современном обществе экономические законы направлены в основном на то как бы отхватить себе больше пирога, а не на то как бы увеличить сам пирог и тем самым сделать так чтобы всем досталось больше, поэтому в буржуазном сознании не труд вовсе является источником богатства, а деятельность приносящая больший доход, ибо богатство эгоистически рассматривается только как личное богатство, а не всеобщее достояние общества.
У меня в связи с этим вопрос: что может делать человек, чтобы своим вкладом увеличить совокупный общественный продукт? Очевидно, что не грабить и захватывать..
И тут же другой вопрос: сообразно чему мы должны разделять этот общественный продукт между людьми, т.е. согласно ли их труду или иными словами деятельности увеличивающей сам совокупный продукт или же деятельности позволяющей отрезать себе больший кусок?
Все это я пишу к тому, что стоимости по Марксу означает не просто примитивное количество товаров или ценность для отдельного человека, но включает помимо прочего главный аспект - личный вклад каждого индивида по увеличению совокупного общественного продукта.
ФШ.768
Повод: VIK-Lug, 5 Сентябрь, 2015 - 09:55, ссылка
Вик! Еще раз повторяю: предмет данной темы – стоимость. Если еще конкретнее, то именно меновая стоимость. Поэтому, если и говорить о чем-то здесь, то только и только с привязкой к этому предмету. Иначе разговор будет ни о чем. Когда говорится обо всем и без связи.
Именно поэтому вопросы распределения и собственности совершенно спокойно можно вынести за скобки. Ибо меновую стоимость можно объяснить, взяв простейшую модель, предложенную еще Аристотелем: два субъекта и два товара (См. также и ФШ.751). Вопросы о том, как эти товары попали к субъектам и чьей они собственностью являются, можно пока оставить в стороне. Это никак не влияет ни на величину самой менстоимости, ни на ее сущность.
Схему модели этой в моей трактовке можно лицезреть здесь.
(В моих постах 740 – 743 была допущена ошибка. Номера у них 750 –753. Сейчас я это исправить уже не могу.)
Какой смысл с стоимости если она не подразумевает также распределения? Что-то стоит только потому, что некто нуждается в нем, поэтому меновая стоимость ничто без потребительной как и последняя без меновой.
Понятия труда это не только понятие того, что приносит меновую стоимость, но также и обуславливающий фактов в распределении - труд человека это то что он заслужил собственными силами.
Никто не спорит, что природа также привносит стоимость в продукт, но она не берет участия в распределении, следовательно мы не можем учитывать эту стоимость как индивидуальный вклад некого человека внесенный им в совокупный общественный продукт.
ФШ.769
Повод: ФШ.768
Схема стоимости (обмена)
Решил эту схему выложить здесь. Потому что многим, просто, лень ходить по ссылкам, а у кого-то из желающих она может не открыться. По каким-то причинам.
Кроме того, хочется более детально ее прокомментировать. Тем более что возникли некоторые новые соображения в этом плане.
А цель, вообще, такого размещения – чтобы те, кто участвует уже в теме и те, кто еще может прийти, говорили именно о предмете темы. А не обо все и ни о чем. Ибо если этого не будет, то топик надо закрыть. А на участниках ФШ поставить крест, как на неспособных или нежелающих обсуждать этот предмет.
ФШ.770
Повод: ФШ.769
Схема стоимости. Пояснения
На схеме изображен вид рынка сверху. Но, в принципе, можно видеть ее и как вид сбоку. Или разрез рынка. Если под субъектами понимать отдельных людей. И представлять себя стоящим сбоку.
В качестве субъектов обмена (СО) можно понимать и отдельного человека, как уже было сказано, так и любое объединение людей, выступающее в роли единого целого. Семью, фирму, государство, союз государств и т.п. Потому как с общей (философской) точки зрения совершенно безразлично, кто именно обменивается. Результат в общем виде всегда будет один и тот же.
На схеме с каждой стороны обмена изображен только один-единственный субъект. Но, понятно, что их может быть, как угодно много. И в качестве разных субъектов их надо мыслить только и только в том случае, если они выступают на рынке независимо. Не связанными между собой. Иначе надо возвращаться к пункту 2. Множество субъектов объединяется, и это будет уже один субъект более высокого уровня.
Сторона обмена – это множество субъектов вместе с тем товаром, который они продают. То есть, объединяющее начало здесь – вид товара. Товар должен быть один. Но количество его экземпляров – любое. Понятно, что товаров на схеме тоже только два вида.
В качестве товаров взяты материальные вещи. Не труд, не идеи или энергия, а именно вещи. Чтобы понятно было даже марксистам. :)
Штриховыми стрелками показано движение товаров-вещей. Но, одновременно, и возможности, которые реализуются субъектами. Потому как товары-то перемещаются, а люди, при этом, тоже что-то делают. :) Хотя марксистами, скажем, всегда интересно то, что происходит за пределами рынка, до выхода субъектов на рынок. А полезникам – то, что после. (Интересный народ! Они пытаются понять стоимость и обмен, не видя самого процесса обмена! Уму непостижимо!!!)
Принадлежность товаров изображена позиционно. К кому ближе они находятся, тому и принадлежат. Или в качестве предмета собственности. Или в роли, просто, предмета обмена. Без права собственности на него. Когда хозяин нанимает для сбыта своего товара другого субъекта.
ФШ.771
Повод: Nirvanus, 5 Сентябрь, 2015 - 15:58, ссылка
Чувство юмора – ценнейшая вещь! И очень хорошо, Нир-с, что Вы им обладаете! Дураки этого чувства не имеют.
Ну, а что же мне было делать, Нир-с?!! Включишь в число товаров труд – так вы же сразу начнете вопить, что труд не товар; что товар – только рабочая сила. И броситесь рьяно меня убеждать в этом и называть ослом, ничего не смыслящем ни в марксизме, ни в политэкономии вообще… :)
Включишь идеи – поставишь вас опять в положение «Г». Ведь производительного труда нет, рабочей силы – нет, а стоимость у идей есть! Да еще какая!!!
Производство идей есть ничто иное как умственный труд. Рабочая сила это человек производящий идеи, без умственного труда которого никакая идея не появится.
То что Маркс говорил лишь о неком производительном труде который заключается лишь в том чтобы работать физически это Ваша собственная выдумка. Если же это не так, то прошу привести цитату, где Маркс бы говорил о том, что стоимость производится исключительно физическим трудом, иначе я буду считать что Вы клевещете.
ФШ.772
Повод: Nirvanus, 5 Сентябрь, 2015 - 13:43, ссылка
Распределение и стоимость
Между прочим, первый предмет, на который я обратил внимание, когда после института стал понемногу самостоятельно обдумывать то, что в мой мозг напихали в школе и ВУЗе, было именно распределение. Это был 81-й год. Еще тогда я выдал на-гора свою первую теорию и горячо принялся ее доказывать. Убеждая всех, что без внедрения моей системы, социализм никогда не перерастет в коммунизм. Что мы не сможем добиться превосходства над капитализмом.
На меня, естественно, смотрели, как на дурачка. И, между прочим, не кто иной, как именно советские марксисты. Важно, вальяжно поучая, что все уже решено. Великим Марксом. И ты, ничтожество, даже пикать не смей. :)
Так вот, с тех пор прошло 30 с лишком хорошим лет. И все эти годы я не оставлял своих попыток, все-таки, разобраться: прав я был или нет? В результате чего я пришел к выводу, что сначала нужно разобраться в том обществе, которое есть сейчас. То есть, уже в капиталистическом его варианте. И только потом пытаться что-то предлагать свое. Ибо без понимания настоящего, без понимания устройства общества вообще, только случайно можно получить новое, другое, более совершенное.
И после попыток идти в разных направлениях, я понял, что нужно начинать именно со стоимости, с рыночного обмена. Как того главного, что характеризует, определяет общество современное. И от него, уже протягивать нити ко всему другому.
Так вот, конкретно. Распределение, без сомнения, более глубокая вещь, нежели рыночный обмен. Ибо оно возникает задолго до рынка. Но само распределение, если его взять в общей форме, лично для меня не составляет какой-то трудности для понимания. Его легко объяснить через философские понятия одного и многого.
Например, некое челсообщество кагалом убило мамонта. Это – «одно». Одна туша. Сообщество это – тоже «одно». Но если его рассматривать не извне, а изнутри, то оно – «многое». Потому как состоит из какого-то числа людей. Следовательно, чтобы мамонт был поглощен общиной сей, его надо разделить между всеми ее членами.
Иначе говоря, из «одного» (туши) сделать «многое» (куски ее). Что будет называться не распределением пока, а просто делением. Рассечением целого на части. Превращением одного во многое.
Само же распределение начинается, когда «многое», полученное из «одного» присваивается многим в виде сообщества людей. То есть, «многое» соединяется со «многим». Ибо одно невозможно распределить между многим без рассечения на части. (Конечно, люди могут взять и сожрать мамонта сообща. Как это делают звери. Но тогда и о распределении говорить не приходится. Тут, уж, как говорится, кто сколько успеет урвать. Как у животных.)
Я взял простейший, первобытный, пример. Но, в общем-то, ничего нового все последующие виды распределения в это дело не вносят. Всегда есть некоторое одно, которое делится между многими. Вот и все.
***
Безусловно, распределение предметов обмена может иметь место, как до обмена, так и после него. Но, согласитесь, оно никоим образом не оказывает прямое воздействие на сам обмен. На те пропорции, которые на нем складываются. Ибо они зависят напрямую только и только от меновых возможностей сторон. От спроса каждого на чужой товар и от предложения каждым своего. От этих четырех аргументов.
Именно поэтому при рассмотрении обмена и стоимости можно отвлечься от распределения. Не говорить о нем. (Как, впрочем, и от труда. Как от одного из факторов, от которого зависят кол-ва товаров на рынке. И спрос на чужие, тоже, естественно.)
Я не могу с этим согласится как и с тем, что говоря об обмене мы можем отвлечься от распределения, так как обмен в современном обществе есть способ распределения.
Допустим что человек добывает себе средства жизни сам, без какого бы то ни было содействия общества, исключительно своими знаниями и средствами тогда мы действительно могли бы говорить об обмене как чем-то обособленном, а не части распределения, поскольку человек самостоятельно и вне общества добыл то, что потом обменял.
Но в таком случае мы говорим о том, что человек добыл все исключительно собственным трудом и следовательно кроме труда у него не было никаких других способов образования стоимости - сколько человек добыл столько и смог обменять.
Но при современно способе производства человек выполняет лишь ограниченный функции в совокупном производстве благ, поэтому мы говорим об общественном продукте.
Обмен при капитализме это лишь форма распределения этого общественного продукта, произведенного всем обществом в его разнородных и отличающихся друг от друга звеньев составляющих единое целое.
ФШ.773
Повод: Nirvanus, 5 Сентябрь, 2015 - 12:40, ссылка
Говоря о награбленном, захваченном и полученным в результате махинаций мы говорим лишь о перетягивании одеяла, т.е. о ситуации когда посредством некой деятельности человек может получить большее количество благ от совокупного общественного продукта.
Послушайте, Нир-с! Вы хоть и пользуетесь «великим» методом Маркса, но делаете элементарные логические ошибки. Зачем вы впендюриваете понятие общественного продукта куда следует и куда не следует?!!
Каким таким общественным продуктом может быть территория?! Вы чего?!! Совсем Бога забыли? Который любую и всякую территорию создал!!! :)
Например, русские первопроходцы с оружием в руках прошли до Тихого океана. И отхапали от общей территории Земли приличный кусок. Причем, во многих его местах до сих пор даже нога человека не ступала. То бишь, ни к самой этой земле никакого труда не было приложено, ни к ее захвату в собственность. Ибо война – это не труд, а другая деятельность. Во всяком случае, не производительный, а разрушительный и уничтожительный труд.
Но, тем не менее, эти все территории принадлежат российскому народу. Или вы хотите оспорить эту собственность? – Не советую. Многие пытались, но никому это не удалось. И не удастся. Будьте уверены!
Русские это общество, а не индивид, поэтому земля, ее недра и т.д и т.п. принадлежит всему обществу, а не отдельно взятым людям (хотя этого многие не осознают в результате чего у них отбирают землю).
По этой же причине земля это опять таки общественный продукт, а не нечто принадлежащее индивиду.
Я вообще выступаю за то, что вся земля должна быть объявлена достоянием все людей живущих на ней, а ее ресурсы должны служить всем людям благом, а не некоторым, которые помимо прочего используют ресурсы последней для уничтожение других людей.
От примитивной глупости люди еще делятся на страны, что есть лишь институт чиновничества и воюют друг с другом из-за личного обогащения, а не всеобщего блага и созидания..
ФШ.774
Повод: Nirvanus, 5 Сентябрь, 2015 - 12:40, ссылка
В споре с теми кто отрицает теорию Маркса я всегда надеюсь встретить оригинальную мысль и даже искренне хотел бы чтобы кто-то действительно смог опровергнуть его теорию, так как это многое бы объяснило в неудачах СССР и других соц стран..
Но к глубочайшему сожалению я не только не встречаю оригинальной мысли, но вижу что критики Маркса обычно даже и близко не способны общаться на том уровне мысли на котором написан "Капитал".
Их (критиков) примитивные замечания сводятся всегда к тому, что мыслят на обыденном уровне и принимают в расчет только опыт собственной жизни и жизни знакомых людей по получению дохода и отсюда исходят про сущность всей экономики.
Ну-ну! Это каких же критиков вы имеете в виду? Тех, что встречали на этом форуме? Или более широкий список имеете?
Можете указать хоть пару-тройку, чтобы мы тоже имели представление об их убогом уровне. И величии на их фоне марксистов.
Жду! Тоже хочу отвлечься от темы и немного развлечься. :)
(Меня можете не указывать. И так ясно, что вы меня встречали и что я мыслю примитивно и на обыденном уровне. :))
Ну, к примеру, та же теория предельной полезности или новая экономическая школа.. Я не хочу вдаваться в имена и подробно разбирать каждого критика, но могу привести несколько типичных аргументов:
Автор говорит о том, что у Маркса нет анализа и аргументации, что свидетельствует либо о том, что этот человек либо не читал Маркса либо сознательно игнорирует написанное.
Опровергнуть эти нелепые нападки можно очень просто: если мы поставим кукурузу на место труда и соединим ее с сырьем, то капиталист не получит никакое прибавки сверху, так как кукуруза не дает никаких новых свойств его товару в отличии от труда.
Когда на заводе производят, к примеру, тетради, то закупают для этих целей бумагу, обложку, краску и т.д. и потом при посредстве труда рабочих на линии производят продукт обладающий стоимость большей чем сырье из которого он произведен. Очевидно, что стоимости прибавил труд, но если мы на место труда подставим кукурузу, то что за нелепое соединение получится?
Другой аргумент эли не ошибаюсь из австрийской экономической школы с разряда Ваших:
Процесс брожения тут является фактором обуславливающем нарастание стоимости, но тот факт, что результаты данного процесса могут быть присвоены капиталистом обуславливается лишь тем, что он выкупил у рабочих виноград.
Если бы рабочий имел возможность, то он бы никоим образом не продавал бы виноград дешевле, когда мог бы произвести из него вино и продать дороже, но он оказывается поставленным в условия которые от него не зависят, что виноград изначально не принадлежит ему и он вынужден наниматься на работу к владельцу виноградника.
Тут опять же выдумывается принцип согласно которому силы природы принадлежат отдельно взятым индивидам и поэтому производят им стоимость без труда. Но силы природы не являются неотъемлемой составляющей какого-либо человека, они могут принадлежать лишь всему обществу, а отдельно взятым индивидам лишь при одобрении общества.
Поэтому такая ситуация может возникнуть только в обществе одобряющем эксплуатацию, но не является естественной в том смысле, что характерна для любого возможного общества.
Если мы представим свободный союз людей работающих совместными силами на общее благо то такой ситуации возникнуть не может. Данный союз не сложно представить если поместить некую группу людей на остров - никто не позволит кому любо присвоить себе землю и требовать работать на него, но всем придется работать на их общей земле сообща...
ФШ.775
Повод: Nirvanus, 5 Сентябрь, 2015 - 19:54, ссылка
Русские это общество, а не индивид, поэтому земля, ее недра и т.д и т.п. принадлежит всему обществу, а не отдельно взятым людям (хотя этого многие не осознают в результате чего у них отбирают землю).
По этой же причине земля это опять таки общественный продукт, а не нечто принадлежащее индивиду.
Народ форумный! Хоть ты рассуди!!! У меня уже крыша начинает ехать! :) Хоть и чрезвычайно интересно ковыряться в сознании марксиста…
Я всегда думал, что продукт – это всегда нечто произведенное. Результат какой-то деятельности. Продукт труда отдельного человека – индивидуальный продукт; продукт работы общества в целом – общественный продукт.
И тут неважно, кто и как им владеет. Потому что предмет называется так по признаку происхождения. А, оказывается, общественный продукт – это то, что принадлежит обществу!!! Причем, именно обществу, а не отдельному члену его! (Как будто то, что принадлежит обществу, может не принадлежать члену его!!! Вообще, конечно, говоря.) То есть, по логике Нир-са получается, что продуктом надо называть предмет не по его происхождению, а по принадлежности. Сверхоригинальная логика!!! :)
***
Да…, Нирванус! Тяжелый, очень тяжелый случай с вами. Очень.
Процесс вашего излечения от марксистских заблуждений будет весьма болезненным. Впрочем, даже не марксистских. Потому что Маркс таких благоглупостей не допускал. В этих вопросах. Он-то, уж, прекрасно понимал, что есть просто земля. Целинная земля. Не подвергшаяся обработке. И потому чисто природный продукт.
Нирванус! По секрету вам скажу: «То, что вы называете общественным продуктом, правильно называется общественной собственностью. Потому, что оно принадлежит обществу в целом».
Только вы никому не говорите! Это – тайна! :)
Что такое по-Вашему присвоение земли если не общественная договоренность между людьми? Но данное распределение крайне условно, поскольку земля может по право принадлежать лишь тому кто ее обрабатывает.
Но у Вас получается уже некая в своем роде апологетика феодализма, ибо достаточно некому достопочтенному господину объявить: "Это моя земля!" как тут же все должны платить по справедливости ему ренту за возделывание. Так получается?
Возможно я не совсем верно употребил понятие продукт по отношению к земле, но важно вовсе не это. Вы далее упорно игнорируете вопрос о справедливости распределения из которое явствует одни крайне простой принцип "кто не работает, тот не ест".
Все что достается человеку от природы никак не связано с экономическими отношениями между людьми, ибо произведенное природой не может быть как нечто неотъемлемое отдельного человека подобно труду, но всегда является лишь достоянием всего общества.
Сегодня Вы можете сказать, что земля Ваша, но когда-то Вы умрете, то земля это будет во владении других людей и только Ваш труд всегда является неотъемлемой частью Вас как индивида берущего участия в экономической деятельности.
ФШ.776
Повод: Nirvanus, 5 Сентябрь, 2015 - 19:54, ссылка
Я вообще выступаю за то, что вся земля должна быть объявлена достоянием все людей живущих на ней, а ее ресурсы должны служить всем людям благом, а не некоторым, которые помимо прочего используют ресурсы последней для уничтожение других людей.
От примитивной глупости люди еще делятся на страны, что есть лишь институт чиновничества и воюют друг с другом из-за личного обогащения, а не всеобщего блага и созидания..
Не советую Вам с этими лозунгами выходить сейчас на улицу. Быстренько свернут шею без всяких разговоров. Ибо все это – дело весьма отдаленного будущего…
ФШ.777
Повод: Nirvanus, 5 Сентябрь, 2015 - 21:52, ссылка
Ну, к примеру, та же теория предельной полезности или новая экономическая школа.. Я не хочу вдаваться в имена и подробно разбирать каждого критика, но могу привести несколько типичных аргументов
С таким же успехом я могу привести более удачные цитаты из этих же школ. Более серьезных «товарищей». Скажем, того же фон Визера или Менгера.
Кроме того, существует критика марксизма и с другой стороны. Ал-дра Зиновьева читали? Очень советую, если нет. Да и из современных можно парочку хороших имен назвать. Но мне сейчас не до марксизма. Главное – свою систему до конца доделать.
А вообще, советовал бы вам почитать «Эволюцию теории стоимости». Ежели еще не читали. Там тоже есть много полезного. И про марксизм в т.ч. Так что вы зря всех критиков Маркса мажете черной краской. До многих их них вам еще расти и расти. Лет до ста и без старости. :)
Антону Совету: а я считаю, что не есть солидным с Вашей стороны объявлять труды Маркса (и в частности, "Капитал") "негодной" теорией и при этом не указывать на то, чего он отразил "не так", например, в Гл. 2 "Процесс обмена" в Т.1 "Капитала" (см. http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-02.html ), а также в Гл.1, в Гл. 49 и в Гл. 51 в Т.3 "Капитала" (см. http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/ ) и на основе "не знаю что, но не то" начать "рисовать" уже свою "правильную" теорию (или философию?) стоимости и цены на неком рынке, оторванном от процесса преобразования веществ природы в полезную и удобную для людей форму на основе их труда, в том числе и в их коллективном исполнении. Однако.
ФШ.778
Повод: Nirvanus, 5 Сентябрь, 2015 - 21:09, ссылка
Возможно я не совсем верно употребил понятие продукт по отношению к земле, но важно вовсе не это.
Он еще сомневается в этом!!! Впаривает мне в течение целого дня чушь, а потом говорит «возможно». Вместо того чтобы кататься по полу, рвать на себе волосы и просить у меня прощения! :)))
ФШ.779
Повод: Nirvanus, 5 Сентябрь, 2015 - 19:46, ссылка
Я не могу с этим согласится (пропущены: «ь» и запятая) как и с тем, что говоря об обмене (запятая!) мы можем отвлечься от распределения, так как обмен в современном обществе есть способ распределения.
(Нир-с! Вы стали неряшливо писать! Используйте проверщик грамматики! Не спешите! Не солидно! :)
Безусловно, если рассматривать обмен как элемент глобального целого, то он есть один из этапов распределения и перераспределения продукта. В этом я могу с вами согласиться. Но если брать целью выяснение только того, как складываются пропорции обмена на рынке, то от этих моментов можно отвлечься.
Какая разница для стоимости и цены кг мяса, скажем, продаю я его целиком кому-то или по кускам разным людям? Распределяя его определенным образом между ними. Тем более что это не то распределение, которое бывает до обмена или после него. Тут нечто другое. Кроме того, это распределение не всегда есть. Когда предмет продается одному субъекту.
В обмене могут всегда или эпизодически присутствовать многие вещи. Но это не значит, что все они должны быть включены в рассмотрение. К примеру, почти всегда есть труд продавца на рынке. И его надо учитывать, когда он есть. Но его может и не быть. Поэтому надо признать, что от этой вещи можно отвлечься.
Всегда есть национальности у людей, цвет волос у них, пол и т.д., и т.п. И что?! Это тоже надо включать в рассмотрение, чтобы установить величину менстоимости?!
Так, брат, мы никогда и нечего выяснить не сможем!
Судя по тому как Вы избегаете определенных вопросов это гиблый номер. Ничего нового Ваша теория не несет кроме крайне старых заблуждений опровергнутых еще А.Смитом..
Суть распределения состоит в том, что производится общественный продукт и это только не искушенному обыденному сознанию может показаться, что существуют абсолютно независимые производители, но есть совокупный процесс производства благ обществом, а каждый человек лишь занимает определенной звено в цепи всеобщего производства.
Все Ваши примеры, когда человек получает благо посредством сил природы или же с помощью общественных институтов собственности нисколько не умоляют факта, что подавляющее большинство благ создано трудом человека: компьютеры, смартфоны, дома, транспорт, еда, вся сфера услуг и т.д.
Труд это мерило индивидуального вклада человек в совокупную экономику. Это центральное положение, которое Вы отказываетесь принимать. Ваша теория не объясняет чем измерять индивидуальный вклад человека, объясняя тем самым почему ему позволено определенное количество благ.
ФШ.782
Объявление
Открыл новую тему – Философия цены.
Мотивацию можно увидеть в стартовом сообщении темы.
ФШ.785
Повод: Nirvanus, 6 Сентябрь, 2015 - 11:06, ссылка
Принято к сведению и включено в Файлотеку. (Предъявлю потом вам, чтобы вы могли испытать целительное чувство стыда. :))
Не отвечаю на сие послание по содержанию его. Списываю его на незрелость вашего ума и слабое знание работ Смита. Надеюсь, что когда доживете до моих лет, то сможете въехать в то, что я говорю. А может, и раньше это чудо произойдет... Чем черт не шутит!!! :)
Ваш пример только еще один раз подтверждает мое мнение о марксистах: они в упор не хотят видеть и понимать то, что не согласуется с догмами, вдолбленными в их голову. Увы! Тяжелое наследие советского прошлого!
ФШ.786
Повод: VIK-Lug, 6 Сентябрь, 2015 - 10:49, ссылка
Грешен есть! Каюсь! :)
Но попробую вымолить себе хоть маленькую долю прощения! О негодности, ограниченности, примитивности и опасности марксизма говорили еще Герцен с Бакуниным. За что их Маркс люто ненавидел. И второго еще и предал. Если не врут источники.
Потом эту негодность подтвердил Ленин, отбросив догмы Маркса и совершив революции в одной стране. Потом это делали сталинисты. Смеясь над теми, кто пытался в практической деятельности руководствоваться марксизмом. И, в конце концов, его отвергла сама жизнь. Ибо попытки реформировать совэкономику по марксистским рецептам привели к гибели и этого социализма, и политического образовании, которое держалось на этой основе…
Труд это мерило индивидуального вклада человек в совокупную экономику. Какое мерило индивидуально вклада человека предлагаете Вы?
ФШ.787
Повод: Nirvanus, 6 Сентябрь, 2015 - 13:42, ссылка
Труд это мерило индивидуального вклада человек в совокупную экономику. Какое мерило индивидуально вклада человека предлагаете Вы?
Интересный Вы, все-таки, товарищ, Нир-с! Я открыл тему о стоимости, прошу говорить о ней, а Вас время тянет куда-то в сторону! То о распределении песнь заводите, то о продукте сказку начинаете говорить, то бросаетесь молиться на труд. Лишь бы не говорить о предмете главном. Не работа, не штурм, а махновщина какая-то. Никакой дисциплины ума.
Поэтому я здесь отвечать на ваш вопрос не буду. Хотя сам по себе предмет очень интересен, у меня о нем очень много сказано, и еще много есть чего сказать. Посему ограничусь ссылками. Если действительно, это интересно, то не поленитесь туда сходить.
См. мою статью «Новый принцип распределения по труду» и здесь на форуме - ФШ.626.
Я считают, что нет и не может быть ни какой стоимости вне распределения. Свою позицию я обосновал.
ФШ.809
Мои собеседники немножко успокоились. Поэтому появилась воз-ть опубликовать то, что было отложено во время активной фазы обсуждений и что было задумано в качестве капитальных частей темы. Но текучка не давала на этом сосредоточиться.
Несколько нижеследующих постов в этой ветке и топике цены будет именно из этих «запасов».
ФШ.810
Повод: Nirvanus, 2 Сентябрь, 2015 - 21:31, ссылка
Но возможности не висят в воздухе, они суть свойства товара.
Даже если говорить не о возможностях людей*, а о возможностях товаров, то и их возможности – это взаимодействия определенные с людьми. Например, хлеб может удовлетворить голод человека. Это значит, что человек вступает в определенное взаимодействием с этим продуктом, в результате чего он попадает в желудок ч-ка и служит ему источником энергии и вещества.
* Будьте внимательней! Я всегда именно это имею в виду. Именно людей и то, что они могут. Они, а не товары. Так как активной стороной во взаимии человека и товара является всегда именно хомо.
04.09.2015
Добавление от 08.09.2015 19:59
Свойства предмета я понимаю как то, что находится внутри самого предмета, а не между данным предметом и другими. То есть, не вз-вие этого предмета с другими. То бишь, понимаю его традиционно, как оно трактуется в современных словарях, а не так, как это предлагает Нир-с:
«Свойство …- то, что присуще к.-л. предмету и характеризует его само по себе, а не говорит о его отношении с некоторыми др. объектами».
Все это значит, что надо различать всегда три объекта:
Субъекта, в лице индивида или сообщности людей.
Товар (я беру самый простой его вариант – вещь. Чтобы даже марксисты понимали выкладки).
Взаимие между субъектом и товаром.
Так вот, свойства – это то, что находится внутри человеков и вещей. И оно, по моей методологии, представляет собой, опять же, некоторые внутренние взаимия в этих предметах. И, естественно, эти свойства определяют и внешние взаимия их. В т.ч. и между собой.
Марксизм не обладает никаким вменяемым методом философского исследования. Поэтому и его рьяный защитник в лиц Нир-са мыслит хаотически. Так, как бог послал. Без всякого метода.
ФШ.811
Повод: Nirvanus, 2 Сентябрь, 2015 - 21:31, ссылка
Природа товара всегда одна - это продукт труда выставленный на продажу.
Это одно из самых глупых и примитивных утверждений марксизма.
Это доказывается элементарным рассуждением:
Есть товары, произведенные трудом человека. Продукты труда.
Есть товары, произведенные природой. Продукты природы.
Следовательно, в качестве рода для понятия «товар» нельзя указывать его трудовое происхождение. Ибо этот род составлен из двух видов товара по происхождению.
То бишь, нужно искать другое определение понятия товара. А не тупо повторять то, что было сказано полтора века назад. Тем более людьми, видно, плохо учившими формальную логику.
ФШ.813
Повод: ФШ.811
Трудовое определение товара. Разгром
Ну, что ж. раз противник не отвечает, надо ему еще «помочь».
Доведу критику трудового определения товара до конца. Пока в трактовке одного из самых активных (и умных, отдадим ему должное) здешних марксистов:
«Природа товара всегда одна - это продукт труда выставленный на продажу».
Во-первых, продажа всегда ассоциируется у нас с обменом товара на деньги. Поэтому в число товаров не попадают те, что участвуют только в бартерном обмене. Посему определение это надо бы представить в такой форме: «Товар - это продукт труда, выставленный для обмена».
Во-вторых, и этого тоже мало. Так как обмены бывают разными. И нужно указать, что этот обмен является именно рыночным. Чтобы сюда не попадали предметы обмена (предмены), участвующие в его нерыночных формах. Отсюда: «Товар - это продукт труда, предназначенный* для рыночного обмена».
В-третьих. Так как в рыночном обмене участвуют не только продукты труда, но и сам труд, и те вещи, которые трудом не произведены трудом, то разумнее, точнее было бы сказать так: «Товар - это предмет потребления**, предназначенный для рыночного обмена»***.
***
Полученное определение, на мой взгляд, тоже не является окончательным. Или, по крайней мере, таким, которое можно безоговорочно принять. Оно требует проверки и доработки. Но, вне всякого сомнения, оно куда точнее марксистского.
____________________
* Слово «предназначенный» шире, нежели хар-ка «выставленный». Так как включает в себя и то, что еще не выставлено, но уже замысливается как товар. И потому и выставлено будет. Предполагает выставление на рынке.
** Слово «благо» вместо ПП я в своих теориях не употребляю. Считаю его синонимом второго. Причем, неудачным.
*** Если кого-то из марксят смущает то, что и труд попадает в число ПП, то напомню им, что сам Маркс утверждал, что труд станет потребностью. То есть, в одном лице это будет и потребность, и средство ее удовлетворения. (Хотя тут тоже есть вопросы. Но об этом – потом.)
ФШ.814
Новое определение товара. Разработка
К определению товара*, полученному в ФШ.813, есть такие претензии:
На мой взгляд, к правильному определению товара нужно идти следующим образом:
Пока, рабочими, для меня являются следующие определения товара и денег:
То бишь, в качестве видового признака этих предметов взято их отношение к человеческим возможностям.
____________________
* Товар - это предмет потребления, предназначенный для рыночного обмена.
** Деньги, по моим современным представлениям, - это не товары. Деньги возникли из них, но потеряли черты товаров. Поэтому их так называть нельзя. Как нельзя называть людей животными потому, что они от животных произошли.
ФШ.701
Логика анализа обмена*
Метод взаимодействий (вз-вий, взаимий, взаимствий) требует, чтобы весь анализируемый процесс обмена рассматривался последовательно. И не только сам он, но и то, что предшествует ему и следует за ним. Для полноты картины. А это означает, что нужно начать с элементарного состояния, состояния исходного. Самого простого. И потом идти последовательно к все более сложному. Видя всё, разумеется, как последовательность разворачивающихся и усложняющихся взаимий как внутри человеков, так и между ними и между ними и средой окружающей. Не социальной.
Поэтому общая логика в предлагаемой теории была такая:
Здесь описан процесс обмена вообще и то, что предшествует ему и следует за ним. Теперь возьмем в этом контексте обмен рыночный. Как главный на данный момент жизни общества. И укажем на его особенности.
____________________
* Пост этот начал еще в самом начале дискуссии по теме стоимости, но все не было времени завершить его.
ФШТ.180
Повод: ФШТ.179
ОБЪЯВА
Тема стоимости закрывается! Так как в двух ее топиках было наговорено много не по теме, то ниже дается ссылка на Архив Файлотеки, которую я вел по ходу дискуссии:
http://sovet14.narod.ru/FSH/FILA_STOIMOSTI_na_FSH.rar .
Причем, здесь только то, что было в двух топиках этих. Предыдущее – в общей Файлотеке на сайте.
***
Резюме по теме будет дано чуть-чуть позже.
***
О технике работы с Файлотеками см. ФШТ.184 и то, что выше. Пока последующего еще нет.
У стоимости нет философии и быть не может. Стоимость, это экономическая форма СТАНОВЛЕНИЯ ТОВАРА, а становление, это фундаментальное понятие в диалектике - первая и самая проста форма РАЗВИТИЯ. Закон Капитализма - Закон Стоимости, который раскрывается через ТРИ МОМЕНТА движения: Труд, Обмен, Полезность. Сущность Капитализма в диалектическом движении: Товар - Деньги - Право, движение единичного к всеобщему и всеобщего к единичному. В социальном плане, капитализм, это становление коммунизма.
Становление, это движение возникновения-исчезновения бытия, переход бытия в ничто и ничто в бытие, т.е. ДВИЖЕНИЕ бытия в ничто, а ничто в бытие В становлении.
Полидарис, 1 Ноябрь, 2015 - 20:28, ссылка
Фантазировать я, конечно, запретить не могу. Тем более что в отпуске нахожусь… :)