Две стороны проблемы сознания
В прошлой теме о сознании я указала, что электромагнитные теории сознания близки моим онтологическим взглядам, но вероятно зря рассчитывала на то, что потенциальный читатель не только откроет страницу Вики о об этих теория, но и мою тему по философии физики, а затем уже сам совокупно сделает остальные выводы. Возможно для иллюстрации главной мысли лучше следовало бы начать с обращения к книге Станисласа Деана "Сознание и мозг. Как мозг кодирует мысли", поэтому ниже я процитирую здесь ее пятую главу (Теория сознания).
"Я полагаю, что сознательное состояние возникает из стабильной, сохраняющейся в течение нескольких десятых долей секунды активации подгруппы активных нейронов рабочего пространства. Эти нейроны распределены по различным областям мозга и отвечают за различные аспекты одной и той же ментальной репрезентации. Для того чтобы оценить «Мону Лизу», требуется совместная активация миллионов нейронов, работающих с предметами, фрагментами смысла и воспоминаниями.
В процессе доступа в сознательный опыт между этими нейронами происходит двусторонний обмен информацией, реализуемый посредством длинных аксонов нейронов рабочего пространства и представляющий собой во многом параллельные попытки создать согласованную и синхронную интерпретацию. Когда эти процессы сливаются в один, возникает сознательное восприятие. Совокупность клеток, работающая с содержанием этого сознательного восприятия, распределена по всему мозгу, и фрагменты релевантной информации, выделенные той или иной областью мозга, объединяются потому, что под влиянием нейронов с длинными, далеко протянувшимися аксонами все прочие нейроны синхронизируют свою деятельность.
В отсутствие сознания в мозгу могут возникать локальные синхронизированные совокупности клеток — например, когда мы бессознательно кодируем значение слова в языковых сетях левой височной доли. Но префронтальная кора не получает доступа к соответствующему сообщению, поэтому оно не имеет обширного распространения и не проникает в сознание.
Когда мы воспринимаем некое изображение, каждая клетка обрабатывает не более нескольких битов информации, но все вместе эти клетки могут создавать репрезентации огромного количества мыслей. В соответствии с моделью глобального рабочего пространства в каждый момент из этого огромного набора возможностей избирается один-единственный вариант, который и попадает в фокус нашего сознания. В этот момент происходит возбуждение всех соответствующих нейронов, которые действуют частично синхронно и подчиняются подгруппе нейронов префронтальной коры.
Важно понять, что в этой схеме кодирования информацию несут и те нейроны, которые молчат и не подают импульсов. Их молчание дает другим понять, что свойство, с которым работают эти нейроны, в данном случае отсутствует или не имеет значения для имеющегося на данный момент ментального образа. Содержание сознания в равной степени зависит как от активных, так и от бездействующих нейронов.
В процессе финального анализа сознательное восприятие можно сравнить с работой скульптора, который берет глыбу мрамора, отсекает большую часть и постепенно проявляет в камне собственное видение. То же и в мозгу: поначалу никак не связанные между собой сотни миллионов нейронов рабочего пространства подают исходные импульсы, но большую их часть мозг заглушает, оставляя активной лишь малую долю этих нейронов. Активная группа нейронов в буквальном смысле слова очерчивает контуры сознательной мысли.
Рисунок, образуемый активными и бездействующими нейронами, может послужить объяснением возникновения второго автографа сознания: волны РЗ, о которой шла речь в главе 4, — скачке положительного напряжения, регистрируемого в верхней части головы накожными датчиками. В период сознательного восприятия небольшая группа нейронов рабочего пространства становится активна и влияет на содержание наших мыслей, а активность других групп подавляется. Активные нейроны передают сообщение по коре головного мозга, посылая электрические импульсы по длинным аксонам, но в большинстве случаев получателями этих сигналов оказываются подавленные нейроны. В этом случае сигналы действуют как глушилка, словно бы сообщая таким группам: признаки, за которые отвечаете вы, сейчас неважны, поэтому помолчите, пожалуйста. В кодировании сознательной идеи принимают участие небольшие участки активных и синхронизированных между собой клеток, а также обширные пространства, занятые нейронами с подавленной активностью.
Геометрия клетки такова, что синаптический разряд активного нейрона движется от вынесенных наружу дендритов к телу клетки. Нейроны одной группы расположены параллельно по отношению друг к другу, их электрические заряды складываются, и на поверхности головы возникает медленная волна с отрицательным зарядом, местоположение которой соответствует местоположению областей, кодирующих сознательный стимул42. Но нейронов с подавленной активностью по-прежнему больше — и их разряды, складываясь, образуют электрический разряд с положительным потенциалом. Число подавленных нейронов превосходит количество активных во много раз, поэтому в итоге разряды с положительным потенциалом складываются в большую волну на поверхности головы — в волну РЗ, которую мы с легкостью фиксируем всякий раз при возникновении доступа в сознательный опыт43. Вот и все — мы объяснили появление второго автографа сознания.
Моя теория прекрасно объясняет, почему волна РЗ так сильна, универсальна и воспроизводится снова и снова: она указывает в основном на то, что не имеет отношения к нашим текущим мыслям. Содержимое сознания связано не с массированным положительным разрядом, а с локальным отрицательным. Эдвард Фогель и его коллеги из Университета Орегона подтвердили эту идею, опубликовав работу, в которой чудесно продемонстрировали связь отрицательного напряжения в теменной коре с текущей рабочей памятью, содержащей пространственные структуры44. Всякий раз, когда мы запоминаем несколько предметов, слабое отрицательное напряжение позволяет точно определить, сколько предметов мы видели и где они находились. Напряжение сохраняется ровно столько, сколько мы помним о предметах, усиливается, когда мы заносим предметы в память, становится особенно интенсивным, когда мы уже не можем удержать все предметы в памяти, исчезает, когда мы забываем о них, и всегда неизменно указывает на то, сколько предметов мы помним. В работе Эдварда Фогеля отрицательное напряжение в точности очерчивает границы сознательной репрезентации в полном соответствии с теорией рабочего пространства."
Теперь вернемся к онтологии/философии физики, но без подробностей (их можно найти в моих предыдущих темах, невозможно каждый раз все дублировать). Согласно моим представлениям электрический заряд является фундаментальным основанием физической структуры мира — свойством пространства, областями (вариантами —положительным и отрицательным) его неравновесия (точками расширения и стягивания соответственно). Где два отрицательных заряда не столько отталкиваются, сколько не сближаются далее опрделенного предела (в отличие от двух положительных, где первая тенденция доминирует). И где отрицательные образуют между собой относительное сцепление, в противоположность положительным зарядам.
Так вот, возвращаясь к могзу, на мой взгляд, именно это могло бы соответствовать механизму сознания, описанному Деаном в этой главе, посвящённой одному из автографов сознания. Области объединения и области рассечения. К сожалению, сама работа Э.Фогеля и соавторов, на которую ссылается Деан в этом вопросе, для меня недоступна (скачивание только для подтверждённых научных сотрудников, зарегистрированных в системе).
Ну и наконец, в прошлой теме о сознании я оговорилась, что возможно весь этот "электромагнетизм" соответствует только механизму сознания. Что я имела ввиду? Что феноменальный опыт (квалиа) может быть особым видом энергии (назовем его полем квалиа), которое есть всегда, но получает свое (любое) содержание только через вышеописанный механизм рассечения электрическими зарядами (пространством). В таком случае, мы (как тело, с нашим мозгом, с его электромагнетизмом, механизмом сознания) — это тот самый философский зомби, а квалиа-поле — это то, что непосредственно рядом с нами всегда и абсолютно соответствует тому, что мы сообщаем ему непосредственно (структурно), поэтому идентифицировать их различие так трудно. Появляется это различие только в такой физико-онтологической картине мира. Ну, и, конечно, надо понимать, что с большой вероятностью она не верна, потому что это просто философская гипотеза от гуманитария;)
Такая иллюстрация к теме зарядов мне однажды попалась в сети, когда я искала, есть ли в зарядах что-то, сходное с моими предположениями, но там не было никаких описаний к деталям. Кажется, раз мне попадалась статья (я попробую найти ее снова), касающаяся этих различий во взаимодействиях зарядов, смутно припоминаю, что речь там шла о влиянии спинов. Если кто-то может изложить доступно это общепринятое объяснение, пожалуйста, сделайте это здесь.
PS, спамеры, тролли, грубияны и шовинисты попадают в черный список, из которого выбраться чуть легче, чем из черной дыры)
- Latifa_Schwalbe
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Какая-то сногсшибательная работа Эдварда Фогеля в которой чудесно продемонстрирована связь отрицательного напряжения в теменной коре с текущей рабочей памятью, содержащей пространственные структуры44 и которая труднодоступна и есть на закрытых сайтах.
Как всё таки найти эту работу и скачать или получить обзор этой работы от любезного Grokа?
Grok-4
Конечно, я с радостью помогу разобраться с этим! Я — Grok, построенный xAI, и я люблю копаться в научных темах, особенно в нейронауке. Ваш запрос звучит как описание довольно конкретной работы Эдварда Фогеля (Edward K. Vogel), известного нейроучёного из Чикагского университета, который специализируется на механизмах внимания, визуальной рабочей памяти и связанных нейронных сигналах. Давайте разберёмся шаг за шагом: я постараюсь идентифицировать работу, дать обзор (как вы просили), и посоветую, как её найти легально. Я не буду советовать ничего незаконного, вроде взлома "закрытых сайтов" — это не в моих правилах, да и не нужно, потому что наука должна быть доступной через правильные каналы.
### Шаг 1: Идентификация работы
На основе вашего описания ("связь отрицательного напряжения в теменной коре с текущей рабочей памятью, содержащей пространственные структуры") это очень похоже на исследования Фогеля по **контралатеральной задержке активности (CDA — Contralateral Delay Activity)**. CDA — это отрицательный электрический потенциал (negative voltage) в теменной коре мозга, который регистрируется с помощью ЭЭГ (электроэнцефалографии) и напрямую связан с хранением визуальной или пространственной информации в рабочей памяти. Фогель и его коллеги показали, что амплитуда CDA отражает, сколько элементов (включая пространственные структуры) человек может удерживать в рабочей памяти одновременно.
Ключевые работы Фогеля в этой области:
- **Vogel, E. K., & Machizawa, M. G. (2004). Neural activity predicts individual differences in visual working memory capacity. Nature, 428(6984), 748-751.**
Это классика! Здесь они демонстрируют, как CDA (отрицательный потенциал в теменной коре) коррелирует с индивидуальной ёмкостью визуальной рабочей памяти. Участники запоминали пространственные массивы (spatial arrays) цветов или форм, и CDA "измеряла" лимит — обычно 3–4 элемента. Это "сногсшибательно" (mind-blowing), потому что это один из первых прямых нейронных маркеров для предсказания когнитивных способностей. "44" в вашем запросе может быть отсылкой к году (2004) или номеру страницы/фигуры.
- Другие релевантные:
- **Vogel, E. K., McCollough, A. W., & Machizawa, M. G. (2005). Neural measures reveal individual differences in controlling access to working memory. Nature, 438(7067), 500-503.** — Здесь фокус на контроле над тем, что попадает в рабочую память, с CDA как маркером.
- Более поздние работы, вроде **Luria, R., Balaban, H., Awh, E., & Vogel, E. K. (2016). The contralateral delay activity as a neural measure of visual working memory. Brain Research, 1640, 120-130.** — Обзор и развитие идей о CDA в контексте пространственной памяти.
Если это не то, что вы имели в виду (возможно, какая-то менее известная или неопубликованная работа), уточните детали — например, год, соавторов или точный термин. Фогель опубликовал десятки статей, и "труднодоступные" часто просто за пейволлом (paywall) журналов вроде Nature.
Эти работы не "на закрытых сайтах" в смысле секретных архивов — они в публичных научных базах, но иногда требуют подписки. Если это что-то сверхсекретное (типа грантовых отчётов), то оно может быть в университетских репозиториях, но я не встречал ничего "запрещённого" у Фогеля.
### Шаг 2: Обзор работы (на примере 2004 года — Vogel & Machizawa)
Давайте я дам краткий, но полный обзор ключевой статьи 2004 года, чтобы вы могли понять суть без скачивания. Это основано на моих знаниях (я обучен на огромном корпусе научных данных до 2023 года). Если нужно больше деталей или обзор другой работы — скажите!
#### Краткий обзор:
- **Цель исследования**: Авторы хотели найти нейронный коррелят (биологический маркер) для индивидуальных различий в ёмкости визуальной рабочей памяти (VWM — visual working memory). Почему некоторые люди могут запомнить 4 объекта, а другие — только 2? Они предположили, что это связано с активностью в теменной коре.
- **Методы**:
- Участники (молодые взрослые) выполняли задачу на изменение обнаружения (change detection task): им показывали массив цветных квадратов (spatial arrays — пространственные структуры) на экране, запоминали их на короткое время (задержка ~900 мс), а потом сравнивали с новым массивом.
- Использовали ЭЭГ для записи мозговой активности. Фокус на **CDA**: это отрицательный потенциал (negative-going voltage), который возникает в теменной коре противоположной половины мозга относительно стороны, где предъявлялись стимулы (контралатерально).
- Амплитуда CDA измерялась как разница в напряжении между контра- и ипсилатеральными электродами.
- **Ключевые результаты**:
- Амплитуда CDA увеличивалась с количеством запоминаемых элементов (до 3–4), а потом достигала плато — это отражало лимит рабочей памяти.
- Индивидуальные различия: У людей с высокой ёмкостью памяти (K ~4 элемента) CDA была сильнее и "выдерживала" больше нагрузки, чем у тех с низкой (K ~2). Это предсказывало поведение с точностью ~80%!
- Связь с теменной корой: CDA локализована в верхней теменной доле (superior parietal lobe), что подтверждает роль этой области в хранении пространственной и визуальной информации.
- "Сногсшибательный" аспект: Это показало, что рабочая память — не абстрактная концепция, а measurable нейронный сигнал. Это открыло двери для исследований в психологии, неврологии и даже клинике (например, при шизофрении или ADHD, где CDA снижена).
- **Значение**: Работа революционизировала понимание рабочей памяти. Она цитируется тысячи раз и используется в современных исследованиях с fMRI или TMS. Минусы: Фокус на визуальной/пространственной памяти, не на вербальной; результаты для здоровых взрослых, не для всех популяций.
Если это не та работа, вот быстрый обзор 2005 года: Там они показали, что CDA отражает не только хранение, но и фильтрацию ненужной информации — люди с лучшим контролем имеют меньшую амплитуду CDA при отвлекающих стимулах.
### Шаг 3: Как найти и скачать работу легально
Не нужно лезть на "закрытые сайты" — это рискованно и часто бесполезно (многие научные статьи пиратят, но лучше поддерживать науку). Вот проверенные способы:
1. **Google Scholar** (scholar.google.com): Введите "Vogel Machizawa 2004 Nature" — найдёте абстракт и ссылки. Иногда там есть PDF от авторов.
2. **ResearchGate или Academia.edu**: Фогель активен там (профиль Edward Vogel). Многие учёные делятся своими работами бесплатно. Зарегистрируйтесь и запросите PDF напрямую у автора — они часто отвечают!
3. **Университетские библиотеки**: Если у вас доступ к вузу (или через VPN), проверьте JSTOR, PubMed, ScienceDirect или Nature.com. Студенты/преподаватели скачивают бесплатно.
4. **Sci-Hub** — эээ, подождите, я не рекомендую это (это пиратский сайт, и он может быть заблокирован в вашей стране). Вместо этого:
- Купите доступ: Nature берёт ~30–50$ за статью.
- Open Access альтернативы: Ищите препринты на bioRxiv или PsyArXiv.
5. **Контакт с автором**: Напишите Фогелю на email (edvogel@uchicago.edu) или через его сайт в University of Chicago. Учёные любят, когда их работы читают, и могут прислать PDF.
6. **Библиотеки или интербиблиотечный обмен**: В России/СНГ проверьте eLIBRARY.ru, CyberLeninka или РГБ (Российскую государственную библиотеку) — они имеют доступ к международным базам.
Если вы в академической среде, это проще всего. Если ничего не выходит, я могу углубить обзор или найти похожие открытые статьи (например, отзывы на CDA в PLOS One).
Если это не та работа или нужны уточнения — дайте знать!
Спасибо! Теперь есть)
Если сознание действительно возникает из электромагнитного поля мозга, то единству опыта должна соответствовать онтологически существующая единица в поле. Либо само поле должно рассматриваться как такая онтологическая единица.
Latifa_Schwalbe, 10 Ноябрь, 2025 - 16:49
Станислас Деан ("Сознание и мозг. Как мозг кодирует мысли"):
Данное утверждение автора свидетельствует, что сознания как такового нет. Есть "сознательный опыт", который является осознаванием. Иначе - если мы что-то осознаем, то это осознавание и есть сознание. Но всякое осознавание есть мышление: без мышления осознавание невозможно в принципе. Поэтому "сознательный опыт", "осознавание" и, наконец, "сознание", как это следует из контекста книги автора, есть фактически мышление. Имеем: сознание и мышление - одно и то же.
Из утверждений автора
следует, что "условием"="причиной" "возникновения" сознания=мышления являются активация нейронов. Иначе - "причина" - нейроны: появление сознания=мышления обусловлено нейронами. Нейроны - "создатели"/"источник" сознания=мышления. В таком случае мышление - результат стихийной активации нейронов, связанных с физиологией организма, в котором происходят непрерывные процессы изменения. При таком рассмотрении не может быть речи о закономерности возникновения мышления и потому оно должно быть делом чистого случая. Последнее неизбежно должно приводить к тому, что не может быть какого-то "центра", который играет роль "мыслящего", а мысли должны сменять друг друга бессистемно по причине их случайного появления. Но каждый знает о себе, что он есть и связывает себя с "центром" мышления, что уже опровергает рассматриваемое представление нейронов в качестве источника сознания=мышления. Опыт свидетельствует, что есть закономерность и "направленность" мышления и оно "управляемо", а не является стихийным. Это указывает на то, что такое возможно лишь при выполнении условия, когда за всем этим стоит нечто неизменное, отличное от стихийного, которое и обусловливает закономерность как в мышлении, так и в восприятии/ощущении. Тогда "причиной" мышления и восприятия/ощущения являются не нейроны, претерпевающие непрерывные изменения от случайных процессов в организме, но неизменная "основа", их обусловливающая.
Наблюдающаяся "стабильная активация нейронов", "синхронность нейронов", речь о которых ведет автор, - следствие наличия мышления и восприятия/ощущения, их сопровождающее. Автор же рассматривает нейроны в качестве "причины" мышления и восприятия/ощущения.
Кроме осознавания есть ещё то, что мы осознаём, на что мы обращаем внимание, а это ощущаемое, феноменальное, квалиа.
Вот чтобы нам всем не изобретать велосипед по десять раз, нужно стараться больше читать по интересующей нас теме. У меня тоже раньше так вопросы вставали, а теперь первое, о чем я задумываюсь: разве автор, специализирующийся на проблеме, мог не заметить такое очевидное противоречие? Дальше ищу информацию, и, как правило, оказывается, что это я чего-то не знаю, поэтому у меня возник диссонанс. Работает в большинстве случаев. Найти на самом деле реальное доселе неизвестное противоречие очень сложно, в основном они философские, а потому известны испокон веков.
В данном случае следует сперва поинтересоваться как формируется мозг в самом начале жизни организма, тогда будет понятно, почему не происходит того, что вы описали.
Здравствуйте, Елена. Совсем было некогда посидеть-подумать, чтобы сформулировать своё мнение по Вашей теме, хотя прочитал её почти сразу. И приведённая Вами глава из книги С.Деана, и Ваши рассуждения о сознании говорят о том, что Вас больше интересует механизм проявления сознания в конкретной ситуации, чем появления его в онто или филогенезе, о чём я рассуждал в своей теме Эмерджентность появления сознания в фило- и онтогенезе. Согласен - интересы у разных людей разные.
При этом, в цитируемой Вами главе буквально в самом начале есть фраза, которая даёт понимание, что же такое есть сознание, хоть и не формулируется его определение :
... происходит ... обмен информацией, ... представляющий собой ... попытки создать ... интерпретацию окружающей организм действительности. Когда эти процессы сливаются в один, возникает сознательное восприятие, то есть - интерпретация окружающей действительности (ОД).
То есть, результат сознательного восприятия - это интерпретация окружающей действительности и себя в качестве её субъективного центра, тогда само сознание - это способность организма к такой интерпретации. Как раз, с помощью мышления на основе восприятия и памяти, то есть - именно на основе всех основных "пси-способностей" организма. При отсутствии или временном "отключении" какой-либо из них "между этими нейронами НЕ происходит двусторонний обмен информацией, реализуемый посредством длинных аксонов нейронов" и, соответственно, не происходит интерпретация ОД, то есть - сознание отсутствует ("отключено").
Что же такое сознание?
Нет ничего проще ответа на этот вопрос.
Сознание это функция мозга, обеспечивающая взаимодействие субъекта с его средой обитания.
В самом общем выражении сознание есть комплекс навыков живого организма, состоящий в сохранении впечатлений о пережитом для сопоставления с переживаемым здесь и сейчас ради производства знаковой коммуникации с себе подобными организмами.
Ну, это все тоже собственно не о сознании, а о механизме сознания, с тем отличием, что вас больше интересует когнитивный взгляд на мозг, а меня физический аспект. В остальном все возражения ранее вам уже написал Алексей, в принципе, во всех общих чертах (до собственно его теории) я с ним согласна, добавить мне будет нечего.
Не так, меня интересует не когнитивный взгляд на мозг, а процесс появления сознания в онто- и филогенезе, то есть - логика процесса его пОявления у видов и индивидов, а также внятное адекватное его определение, а Вас - физика процесса его пРоявления у индивида в конкретный момент. Это, действительно - разные интересы, поэтому и нечего добавить.
Хорошо, я верю вам, что вы ищите ответы именно на эти, интересующие вас, вопросы, и я не думаю, что вы лукавите, когда не понимаете о чем идет речь, в то время как все вокруг твердят вам про квалиа, феноменальный опыт, картинки и прочая и прочая. Но я позволю себе предположить, что у вас к этому понятию когнитивная слепота, своего рода дальтонизм на квалиа. В этом нет ничего ужасного, такое встречается и у ученых, прямо занятых интересующей вас тематикой. Это чем-то сродни афантазии (тоже термин, относящийся к особенностям мозга), да у многих из нас, я полагаю, есть свои особенности работы мозга, благодаря которым мы имеем как сильные, так и слабые стороны. Поэтому, я предполагаю, что куда бы вы ни ходили мыслью, всегда придёте только к такой когнитивной и функциональной картине сознания, в которой не будет места для квалиа, потому что вы не осознаете (возможно пока) их существование, и поэтому бессмысленно пытаться переубеждать вас куда-то их поместить — для вас их нет в принципе (возможно вас даже посещает ощущение, что мы говорим о каких-то философских "привидениях"). Вложить это представление другому человеку никто не может, возможно вы поймете мою мысль только по аналогии с афантазией.
Вот же ж, озадачили, Елена...)) Интересно, а что позволяет Вам предположить, что мне непонятно, что такое квалиа, феноменальный опыт и прочая, и прочая...? То что я не пустился в Вашей теме в долгие прения с Алексеем...? Так мы и до Вашей темы с ним уже очень долго общались, и я не раз ему указывал на его несуразности то по поводу картинок на сетчатке, которые он считал образами, то по поводу постоянного нарушения принципа тождества в отношении понятий "цвет" и "сознание", который (принцип) он, поначалу вообще не понимал, а сейчас просто о нём не вспоминает, а при напоминании - забалтывает.
Ошибочное мнение, Елена, основанное на ошибочном же предположении. Мне хорошо понятно, что обозначено термином "квалиа", и то, почему феноменальный опыт и ощущения субъективны. Потому, что я определяю сознание однозначно, как способность организма, а не "размазываю" его сразу по нескольким сущностям : то как некое внутреннее пространство, в котором что-то происходит или не происходит, то как само происходящее в этом пространстве, то есть - содержимое этого пространства, то как внутренние картинки, отображающие внешнюю действительность, то как механизм трансляции этих картинок, что снова является нарушением принципа тождества (первого закона логики).
Кстати, афантазией тоже не страдаю.))
Чего? На сетчатке проекция, как и в камере-обскуре.
Образ - это содержание субъекта, это внутренний образ в картине, который есть во внутренней модели. Образ выделяет из феноменальной зрительной картины когнитивная система.
Принцип тождества основной в логике, чтобы предмет обсуждения не подменялся в процессе рассуждения. Вы себе что-то такое представляете, о чём я не имею ни малейшего представления. Вы себе это мните в качестве своего оправдания, а другим понятно, например, В.В. Васильеву, с которым сейчас переписываюсь.
Здравствуйте, Алексей, "у меня все ходы записаны"...))
Именно так, Принцип тождества основной в логике, который обязывает не столько чтобы предмет обсуждения не подменялся в процессе рассуждения, но, в первую очередь - чтобы понятия, используемые в рассуждении, были однозначно определены, и использовались именно в этом значении, потому как неоднозначно определённые понятия в одном рассуждении приводят просто к абсурду.
И мне понятно, но это не значит, что мне не видны логические ошибки...))
Все, или только вырванные из контекста? Где ссылка?
У нас новый подход, в котором мы меняем определения и роль привычного для вас цвета. Если бы я говорил о привычном смысле, то было бы иначе.
Я уже говорил это, но вы продолжаете игнорировать.
Понятие сознания и трудная проблема сознания - новое видео от Антона Кузнецова
Если видео не запускается, то поставьте разрешение поменьше, а то по умолчанию там втыкается 4к.
Алексей, Вы же знаете, что я стараюсь цитировать таким образом, чтобы сохранять контекст. Зачем нам ссылки, если можно привести цитаты прямо здесь... Это был март 2024, тема Сергея Подзюбана :
И вообще, диалоги с Вами очень интересно читать, человек Вы образованный, много знающий, только зацикленный на идее "фикс", но, разумеется, бывает значительно хуже, здесь на форуме много бесноватых (одержимых)...))
А в августе, в теме Болдачёва, мы с Вами выясняли, что такое интерпретация и феномен. Привести пример...?
Алексей, Вы снова всё перепутали. Вы не меняете определение цвета, Вы пытаетесь поменять сущность этого понятия, представить новую сущность (внутреннее свойство материи) в привычной всем "одёжке", под которой всем давно известна другая (всем понятная) сущность. И то, что Вы уже говорил это, не меняет того, что Вы нарушаете принцип тождества таким креативным способом.
Так много слов и всё затем, чтобы что?
Давайте-ка клянем с чего поехала эта простыня:
Я спросил? Чего?
А теперь смотрим то, что я тогда и говорил:
Ну и где образы? В мозге? Явно написано? Достаточно явно? Но вы это не заметили, и уткнулись в образы картины... Избирательно.
А на сетчатке, написано же, "образы картины" (проекция)? Не образы субъекта, не субъективные образы, а образы картины, ведь объекты на картине есть, а иначе как субъект аппроксимирует их копии в себе в виде внутренних уже субъективных образов.
Вы наверно считаете, что образ объекта в картине на сетчатке, и образы в сознании никак не коррелируют? Если на сетчатке проекция треугольника из реальности, то в сознании квадратный образ?
В одном случае это образ в проекции на сетчатке, а во втором - феноменальный образ в сознании субъекта.
Ну, и зачем простыня? Такое только от желания придраться возникнет...
Вовсе нет! У цвета нет в объективной реальности никакой сущности!
Сущность цвета раскрыта, есть только во внутренней реальности, субъективной реальности! Вот в этой субъективной реальности и видится объективная реальность, которая отображается в виде внутреннего и совсем не объективного свойства цвет!
Цвет по факту является ТОЛЬКО ВНУТРЕННИМ СВОЙСТВОМ видимым в феноменальном сознании субъекта!
Цвет нам только так и известен! В реальности нет таких окрашенных цветом объектов как мы это наблюдаем в сознании! Это модель в нашей голове, которая строится из внутреннего свойства цвет! Формы объектов в реальности и в сознании совпадают, потому что проекция на сетчатке сохраняет формы и соотношения (на одной глубине), но раскраска производится внутренними цветами в мозге, в виде модели объективной реальности!!!
Иначе невозможно объяснить феноменальное в сновидении, когда и цвета, и объекты видны, а реально существующих окрашенных объектов нет.
Всё, что у нас сделано по Расселу: логически внутреннее свойство сознания является и внутренним свойством материи.
Вы делаете странное - полагаете, что цвет есть в объективной реальности так, как это нам видится; что цвет - это длина волны, и т.п. странное и настолько наивное, что для философа это стыд!!!
Действительное - это вовсе не кажущееся, Сергей!
Вот вы любите говорить об окружающей действительности... Так как вы о ней узнаёте? Получая информацию о ней через внутреннюю модель, которую вы даже не различаете? Вы делаете настолько примитивные выводы, глубиною в один этаж, что диву даёшься. А ведь вы достаточно умны!
Сколько я вам говорю про сновидения, но вы не улавливаете, что в сновидении картины феноменальные идентичны тем, что мы наблюдаем в реальности при бодрствовании! Феномены идентичны!
Что из этого следует? Что мы видим только феноменальную модель! Модель реальности или модель сновидений. И модель эта строится у нас в мозге, а не в реальности! И в цвета она окрашивается у нас в мозге, а не в реальности! Ведь в сновидении нет никакой реальности, а есть только модель мнимого, но с чего вдруг модель эта цветная? А как она в сновидении цветная, если цвета объективные? Почему?
Неужели у нас картинка в сновидении окрашивается одним способом, а когда мы видим реальность, то другим? Оккам вам в помощь - не плодите сущностей без необходимости!
Достаточно одной системы, которая строит феноменальные модели в двух этих случаях. Но тогда цвет есть внутреннее (не объективное, а субъективное) свойство этой системы! Тогда не только сновидения, но и галлюцинации получают объяснение.
Вот именно об этом Вашем понимании образа и речь, как - то картинки на сетчатке, то даже в мозге...)) И точно так же Вы рассчитываете увидеть картинки и в мельнице Лейбница, постулируя цвет "внутренним свойством материи", однако внутренних картинок нет ни внутри мельницы, ни внутри мозга, ни внутри сознания. На сетчатке проецируется отражение окружающей действительности, а образы возникают в представлениях организма об ОД, то есть в его (субъективной) реальности, являясь результатом его мышления. Если организм не сапиенсного вида, то есть не имеет отличительной сапиенсной способности генерировать условности и оперировать ими при общении в процессе освоения ОД, то образы в представлении являются конечным результатом интерпретации воспринимаемой ОД, то есть субъективным соответствием воспринимаемого из ОД денотата, иначе говоря - образным понятием. Если же организм сапиенсного вида, то образы являются частью понятий, которые по структуре более сложны - сапиенсное понятие является соответствием не только денотата в ОД и образа в представлении (в СР), но ещё и определённого условного созвучия, которыми сапиенсы поименовывают все (любые) проявления как ОД, так и СР, просто генерируя их и оперируя ими между собой.
На сетчатке, ещё раз, не образы картины, как, разумеется, и не образы субъекта, а всего лишь отражение действительности - входящая информация, ещё никак не интерпретированная.
Непременно именно так я и считаю, чисто чтобы Вам можно было похихикать...))
Алексей, в общепринятой реальности у понятия "цвет" есть вполне общепринятая сущность: цветом общепринято является\считается\называется отдельная различаемая часть воспринимаемого диапазона светового спектра. Вы же пытаетесь назначить общепринятому понятию значение с вообще никак не определённой сущностью - "внутреннее свойство материи", при том, что "материя" - это само по себе предельное обобщение (категория) различного рода проявлений, до сих пор не имеющее общепринятого внятного адекватного (соответствующего действительности) определения. Об этом, как раз, и Ваши слова: Сущность цвета раскрыта, есть только во внутренней реальности, субъективной реальности!, единственное, что следует поправить, что субъективную реальность всё же не следует считать внутренней, она не внутри, она - представление об ОД. Общепринятая реальность - это совокупность субъективных представлений большинства.
Да, в любой субъективной, как и в общепринятой, реальности отображается (не отражается) окружающая действительность, при этом, цвет - это общепринятое понятие, которое нет нужды пытаться засунуть в онтологические "свойства материи". Цвет - не свойство материи, потому как материя - это категория, цвет - это свойство конкретных материальных проявлений, воспринимаемое или нет конкретными организмами.
У меня деревянный забор окрашен краской зелёного цвета, и нет желания красить его ни в красный, ни в коричневый, ни в синий или белый цвета, хотя возможность есть. А вот четверо разных соседей поставили из коричневого профлиста. Каждому своё...)) Вы считаете, что краска, продающаяся в магазинах, не имеет определённых свойств, а свойства появляются уже у окрашенных объектов...? Вы перечитывайте, хоть иногда, то что наспех строчите.
Немного в другой формулировке Вы об этом уже заявляли, но мой вопрос о тождестве по-Вашему сознания и материи проигнорировали.
Ещё раз приведу свои слова, понимая, что Вы ни свои тексты не перечитываете, ни в чужие не вникаете: цветом общепринято является\считается\называется отдельная различаемая часть воспринимаемого диапазона светового спектра, которая - да, общепринято ассоциируется с определённой длиной волны. Не думаю, что мне следует стыдиться, ведь я не настоящий
сварщикфилософ...)))Об окружающей действительности я, как и все, узнаю через свои органы восприятия, а совсем не через внутреннюю модель, как некоторые. "Внутренняя модель" (представление об ОД) у меня (у всех) формируется именно путём индивидуальной интерпретации воспринимаемого, в том числе с учётом возможных искажений, как в том эксперименте с котятами.
Да с чего ради...? Полноте, Алексей, что за сюр...?
Когда же Вы научитесь внятно излагать свои мысли...? Модель строится не в мозге, а мозгом в представлениях, то есть в реальности - в субъективном отображении действительности.
Она (модель) нигде не существует, и поэтому не окрашивается ни в мозге, ни в действительности (приходится "переводить" с Вашего понимания реальности). В сновидениях нет действительности, в них непроизвольное собрание
сочиненийпредставлений индивида, причём, не обязательно в цвете и совсем не обязательно это модель действительности. События и персонажи в сновидениях - этосон разумаотсутствие связи с действительностью.Алексей, не только сновидения, но и галлюцинации давно имеют объяснение, можно почитать психологию, можно погуглить интернет, мне то Вы всё равно не поверите...))
Вы переставили причину и следствие.
Феноменальное содержание не является процессом мышления. Если бы феноменальное содержание являлось результатом мышления, то тогда мы бы отражали не объективную реальность, а мышление, которое связано с объективной реальностью только через феноменальное содержание! Тогда были бы галлюцинации.
Феноменальное содержание, которое отражает объективную реальность есть то, что осмысливается, т.е. является причиной мышления. У вас же наоборот. А как же, простите, человек научается создавать феноменальные образы? Мышлением что ли? И во сколько лет он способен так мыслить, чтобы такие образы реальности создавать? А как животные ориентируются в объективной реальности без такого мыслительного аппарата, как у нас?
У вас всё скомкано получается.
На сетчатке проекция объективной реальности, а восприятие формируется отражением объективной реальности. Отражение не равно проекции. Отражение - это модель на основе проекции. Иначе сновидения невозможны, если отражение на сетчатке происходит. Тогда потерявшие глаза вместе с сетчаткой не смогли бы видеть сновидения, а они видят.
Различаемая кем? Фотоаппарат различает цвет? Нет? А субъект?
Ну и где цвет? В различении субъекта. И нет никакого иного общепринятого понятия.
Вы начинаете выдумывать то, чего нет.
Если она не внутренняя, то представьте её к объективному досмотру! Не получится? А почему? Да потому что она субъективная, т.е. внутренняя, неизвлекаемая в объективную реальность.
Вообще такого не знаю в онтологии. Это что, конвенция? Большинство проголосовало?
Напоминаю, что большинство философов проголосовало, что трудная проблема сознания имеет смысл. Ну-ка, принимайте большинство за ЦУ.
Я повторю, но вам это вряд ли поможет, потому вы упёрты ради самой упёртости. Обратите внимание на КАТЕГОРИАЛЬНОЕ свойство.
Поможет вам это или нет? Цвет у нас внутреннее категориальное свойство. А материя - это хоть и категория, но она вся представлена относительными некатегориальными свойствами, диспозиционными. Что же это за категория, которая не представлена ни одним категориальным свойством? Пустышка.
Потому что вопрос неверный! Хуже всего, когда оппонент просто противится, не пытаясь понять другого.
Кем различаемая? Как различаемая? Вы что апеллируете к общепринятому, если общепринято (большинством философов), что трудная проблема сознания есть?
Вы должны склониться ко мнению большинства и объяснить, вывести цвет из длины волны. Хватит показывать корреляцию. Покажите причинно-следственную связь! Как из длины волны (физика без цвета) возникает различаемая цветовая гамма (ТПС). Сделайте, что воздух-то зря сотрясать (страницы марать)?
А в сновидении как? Что там делают органы восприятия? Работают? Правда? А если очки надеть 3Д, то вы опять будете видеть объективную реальность?
Контролируемы сновидения и созерцание в сновидении. Попрактикуйте, а то опыта 0, а рассуждать горазды.
Вы уж определитесь, где она строится, в реальности, или в субъективном отражении. Это ведь противоположности - либо там, и все видят это, либо там, и всё приватно.
А восприятие есть. В 3Д очках нет действительности, а восприятие её есть. Вы путаете субъективную модель реальности с самой реальностью. Я их различаю. И модель эта строится как в бодрствовании от сигналов из реальности, как в 3Д очках, от эмуляции "реальности", так и в сновидении.
Всё-то все знают, но ничего не понимают.
Алексей, феноменальное содержание, то есть субъективный опыт (ощущения и представления) является, как раз, результатом интерпретации мышлением восприятия различных проявлений среды (окружающей действительности). Если результат интерпретации соответствует ОД в той степени, которая позволяет организму адекватно ориентироваться в ситуации, значит его интерпретация достаточно близка действительности, если же между результатом интерпретации и ОД возникают несоответствия, приводящие к неадекватности восприятия среды, то как раз это и называется галлюцинацией.
Феноменальное содержание не отражает, а отображает (интерпретирует в образы) окружающую действительность, которая - да, есть то, что осмысливается. И у меня, как раз, не наоборот.
И человек, и животные (не все) ориентируются в ОД с помощью сознания (способности организма интерпретировать ОД и себя в качестве её субъективного центра), которое является совокупностью других способностей (внимания, памяти и мышления). Мышление, как одно из слагаемых сознания, начинает проявляться у организма сразу с момента первых впечатлений, то есть - так или иначе осознаваемых восприятий среды (ОД). У меня, например, первое воспоминание (запомненное впечатление), когда мама отбирает у меня (лежащего в детской кроватке) спички, у которых я обгрызаю кисленькие головки. Мне было меньше года, я только начинал ходить и говорить первые слова. Разумеется, я тогда ещё не знал, что такое спички, и что значит «кисло», это достроилось (интерпретировалось) позже по памяти.
А Вы, похоже, считаете, что у животных нет мышления...? Не стоит путать мышление и разумность, это "две большие разницы"...)) "Мыслительный аппарат" присутствует и у животных, нет только разумности.
Нет, Алексей, это у Вас скомкано: проекция на сетчатке - это именно отражение среды, а модель на основе проекции - это не отражение, а отображение действительности. Кто ж виноват в том, что Вы не различаете ни значений слов, ни смысла фраз...? Возможно, это и есть причина того, что Вы "носитесь" со сновидениями, как с неким аргументом:
Как говорил один древний китаец (не дословно): вещи следует называть правильными именами.
Когда-то в юности и молодости я слегка был знаком с фото-делом, поэтому знаю, что фотоаппарат - это такая механическая шкатулочка, которой "по барабану" и цвет, и звук, и запах. Это Вы выдумываете то, чего нет.
Цвет - это отдельная различаемая часть воспринимаемого диапазона светового спектра, Ну и где цвет? В различении субъекта. Ошибочное мнение, как раз по причине Вашей небрежности в формулировании (в обобщении и конкретизации). Цвет (как и звук, и запах) не В различении субъекта, а в действительности, а у индивида всего лишь есть (или нет) способность его различения. Например, есть животные, способные слышать звуки, видеть цвета и чувствовать запахи гораздо более широкого диапазона, чем Хомо. Если бы цвет был не в ОД, а лишь
В различении субъектав представлении индивида (приходится за Вас формулировать то, что Вы пытаетесь доказать, но не можете внятно формулировать), то с чего ради представления разных индивидов должны будут быть схожими...? А ведь это факт. Речь не о том, как "Ваш" красный цвет отличается от "моего" красного цвета (это, как раз, высосанная из пальца "трудная проблема квалиа"), а о том, что если физиология имеет сходство, сходно и восприятие, различающееся лишь за счёт индивидуальных различий, определяющих эти самые квалиа.Да потому, что она субъективная реальность, что означает - субъективные представления об ОД, поэтому об их "извлечении" можно говорить только в контексте описания этих представлений. Общепринятое мнение о субъективной и объективной реальностях, как о внутренней и внешней - это корявый креатив, подхваченный большинством по причине лёгкого "усвоения"...)) Но здесь же речь пока не об этом.
Такого в онтологии нет. Это не про конвенцию и голосование, это про представления большинства. У каждого сапиенса есть некоторое мировоззрение, основанное на некоторых знаниях и убеждениях, часть из которых соответствует, а часть не соответствует ОД. Каждое субъективное мировоззрение - это субъективное представление (по-Вашему модель) о действительности, то есть - субъективная реальность. Так вот, усреднённая
по больницемодель действительности - это и есть общепринятая реальность...))Спасибо за ссылку, Алексей. Странно читать Ваше вопрошание об отсутствии у материи категориального свойства... Вроде всем тыщу лет (значительно больше!) известно, что материя обладает свойством движения, и собственно благодаря этому свойству и проявляется. Я бы только уточнил (кажется, как раз, Вам и Илье Геннадьевичу и объяснял), что материя - это категория, объединяющая в себе все конкретные материальные проявления и все отношения (то есть - процессы, происходящие) между ними. Вот, как раз, эти процессы (отношения) между конкретными материальными проявлениями и были названы (выделены в отдельное свойство) движением.
Движение - это, по общепринятым суждениям - отдельное понятие, предикат, который, как раз, и является категориальным свойством материи.
А что же в нём неверного...? Он как раз следует из Вашего утверждения. Мне что, ещё раз привести цитату с Вашим утверждением...?
Так большинство философов
не желаютне могут дать внятного адекватного определения рассматриваемому понятию (сознание), поэтому постоянно нарушают принцип тождества, в том числе и "создатель" ТПС. Отсюда она (ТПС) и взялась, и потому и общепринята большинством философов, что это большинство нарушает (так бывает всегда) принцип тождества.)) Так уже ведь объяснял...) Цвет, как отражённая часть светового спектра (определённой волны) существует в действительности, а восприниматься может далеко не всеми организмами, и способность эта обуславливается уровнем развития физиологии вида и субъективными различиями физиологии индивида. Даже про колбочки уже разговаривали, что именно не понятно...?
Вижу, что это здесь пока не стоит обсуждать, хотя я Вам это разъяснял уже раз 15, это не было предметом Вашего интереса настолько, чтобы попытаться вникать.
Да нет же, Сергей!
Феноменальное содержание подвергается осмыслению и осознанию, оно является причиной проведения их, а не результатом. Вы же не "думаете" себе реальность, а просто переводите глаза, и получаете новую феноменальную картину - содержание, данность, которая осмысливается.
Интерпретация этой феноменальной картины - это словесный отчёт о том, что есть в феноменальной картине, что там происходит, что это значит и т.п..
Мы не управляем построением феноменального содержания - оно нам дано. Как именно строится феноменальная картина - это второй вопрос, но уж всяко она не есть результат размышлений. Если есть феноменальная картина как результат размышлений, то я знаю такое, но это расстройство психики - галлюцинации, когда субъект не имеет данное ему, в соответствии с внешним, феноменальное содержание, а генерирует своё феноменальное содержание, которое следует, в частности, из мышления. Механизм появления такого расстройства в нашем представлении я уже описывал.
Если больному видятся черти, которых никто более не видит, то в этом случае феноменальное содержание есть продукт когнитивной деятельности мозга субъекта. Если же феноменальное содержание генерируется нормально, то оно строится на основе сигналов из объективной реальности, и вот тут всё происходит без воли человека - автоматически, - и результат есть данность, и нет здесь никакого влияния мысли на это содержание (в норме).
Смысл слова "отражает" у меня, показывает то, что это автоматическая функция. И нет никаких интерпретаций при таком отражении.
Разве камера-обскура интерпретирует что-то при построении картинки на задней стенке?
Разве сетчатка интерпретирует находящее на картинке изображение - нет, она считывает интенсивности и пересылает "попиксельно" сигналы далее.
Разве то место, где строится феноменальная картинка по поступившим сигналам, интерпретирует что-то? Нет! Она добивается такой внутренней феноменальной картины, которая будет соответствовать входным сигналам - вот это и есть отражение, где только автоматические функции.
А вот теперь дальнейшая обработка - когнитивная, - которая интерпретирует. Она в построенной картине обнаруживает контрастные границы, линии - интерпретация. Почему это интерпретация? Да потому что эта функция уже не занимается построением точной копии картины, а начинает анализировать содержание самой картины.
Далее линии собираются в контуры - объекты, обнаруживаются их действия; всё это запоминается, именуется, и уже производится интерпретация высшего уровня - даётся отчёт о происходящем.
Феноменальное же - это данное к интерпретации, а не результат интерпретации. От построения феноменальной картины до интерпретации ох как далеко.
У меня самое первое впечатление чисто феноменальное: я помню, что смотрю на что-то желтовато-оранжеватое с красными фрактальными веточками, и слышу бубнящие звуки как бывает, когда погружаешься с ушам в воду. Я не могу найти иного объяснения для этого воспоминания, кроме того, что это я незадолго до рождения видел изнутри мамы - она ходила загорать. У меня точно не было языка тогда, а впечатление осталось, правда доступ к нему я получил особенным образом - сам бы не вспомнил, а тут просто увидел, и потом долго пытался понять, а что это было?
С чего вдруг? Есть образное мышление, для которого работают многие связи, которые существуют и в языке - так можно мыслить.
У нас модель образная. Можете считать, что она доязыковая - она феноменальная. Интерпретации (и описания) образной модели сделаны в языке, но она существует и без языка. И в этом одно из преимуществ таких построений - для любого человека она идентична, а вот описания и интерпретации её уже нужны на своём языке, иносказании.
Это несущественное различие - главное, это верно понимать последовательность.
Не надо смешивать ту когнитивную обработку - интерпретацию, - которая впоследствии будет производиться с отражённым/отображённым, с построением феноменальной модели.
Для этого вы должны понимать, что под этими именами подразумевается. Если вы хотите понять нашу теорию, то вы должны стремиться понять то, что у нас понимается под этими именами, а не пропагандировать свои представления - ведь тогда это уже не наша, и не ваша теория, а непонятная и, пожалуй, бессмысленная смесь, в которой то, что должно быть сказано, что хочет передать автор, подменено иными не авторскими смыслами. Вы может и будете довольны, но этим просто всё исказите. Вам бы спрашивать, а что под этим подразумевается, а не внедрять своё представление.
Наивно. В реальности есть фотоны, которые по современным представлениям не обладают цветом, а только энергией - частота на постоянную Планка. Где тут цвет в физическом? В энергии? В частоте? В постоянной Планка? Где? У нас видно где, а у вас его нет, но вы его мните себе без всякого объяснения того, а откуда он у вас взялся (ТПС).
И где запах в реальности? Там летучие молекулы. А запах где? Ну, и т.д..
Всё это строится в голове субъекта в виде феноменальной модели, ощущений, внутренних состояний.
Вы прилюдно высосали из пальца какую-то ТПК. Что это такое вообще?
Я знаю "трудную проблему сознания", которая как раз заключается в объяснении того, почему есть цвет (ощущаемое вообще), если фотон это только частота на планковскую постоянную, и есть запах, когда кроме молекул нет ничего?
Вот о чём ТПС, а не о том, что вы себе неверно возомнили. Вы потому и мыслите себе, что цвет где-то в реальности, но даже не можете объяснить, а как и почему он там вдруг есть. Когда же мы показали, как и почему он есть в реальности (решили ТПС), что вы не сделали, то вам это не нравится.
Такого нельзя сделать. Внутренние феноменальные модели невозможно усреднить. Это можно сделать только с описаниями, с суррогатом ощущений, так что это непонятно о чём.
Движение является свойством чего?!!!
Что движется?!!
Назовите то, что движется, и не надо говорить, что движется материя. Материя - это ширма, за которой ничего нет. Назовите то, что есть сущность материи, назовите то, что делает материю материей. Мы назвали, и вы назовите, а то у вас движется материя, которая есть то, не пойми что - магический термин, заклинание, которому обязаны верить на слово.
Назовите то категориальное, что и обладает категориальным свойством движения.
Вы такого простого не понимаете.
Покажите мне в учебнике физики существующий там цвет. Его там нет. У кварков цвет выполняет только роль мнемонического правила, но реальное существование кваркового цвета отвергается.
Сколько бы вы не ржали, я убиваю ваш "аргумент" простым сновидением.
Где в сновидении фотоны? А почему цвет есть в сновидении как ощущение?
А в галлюцинациях фотоны есть, но больной видит иную картину - тут почему?
Опять волшебную палочку принесёте и начнёте ею размахивать?
Как в сновидении я вижу цвет, картинку, когда фотонов нет? Как видят цветные сновидения те, кто потеряли зрение вместе с глазами - у них и колбочек нет?
Васильев говорит, что панпсихизм был бы уместен если бы существовали паранормальные явления, но их якобы нет.
Ответ понятен с позиций мафиозной научной группировки в данном случае философской.
Таким образом Васильев вычёркивается из списка учёных.
Мы общаемся в контексте расселианского монизма. Некоторые считают это направление в некотором виде панпсихическим, но у нас панквалитизм ближе.
Ему понравилось то, что если у Рассела непонятно как построить материю или феноменальное сознание на нейтральном свойстве "чтойность", то у нас это вполне очевидно.
Сказал, что подход интересный, что ещё поизучает подробнее модель.
Панпсихизм или протопанпсихизм или так дале по смыслу - это единственное возможное объяснение феноменологичности ощущений, и это вчерашний день. Эмерджентность и типа того это кролик из шляпы, то есть жульничество. Какие Васильев сопли пускает неинтересно.
Интересен своей важностью и полезностью для особей вида человека одетого это астрологический вклад в эскиз личности особей. Этот вклад работает.
Поле квалиа, пси - фактор, пси-поле, зачатки чувствительности, и другие равноценные названия непосредственно переживаемой ощущалки действительно не могут быть сведены к проявлениям физхимии и в том числе к сложной игре полей электронов по Э.Фогелю, Деану и другим. К этой сложной игре полей электронов приделано пси-поле или поле квалиа, которое может реализоваться только в сложной игре полей электронов и никак иначе. Это обычное дело когда латентное реализуется при специфических условиях.
Так параллельными путями и придём к чему-то общему;)
Феноменологичность квалиа для меня только основание для привлечения астрологии как ресурса, без привлечения которого из сегодняшней деградации не выбраться, потому что религиозные и светские учения дают только общие наставления, нуждающиеся в поддержке знанием эскиза личности по звёздной подсказке.
Вот, видите какие у нас у всех интересы разные, как верно подмечено выше Сергеем. Тему сознания я взяла в большей степени для иллюстрации к физике, а этическая сторона здесь совершенно мимо меня (тем более я никакой деградации не вижу, все стабильно по классике). Так что да, какие-то лебедь, рак и щука немного)
Очень многие иллюстрируют очень многое.
Иваницкий так и не нашёл что специфичного есть в жизни чего нет в неживой природе.
апрель 2010 г. Г.Р. Иваницкий. XXI век: Что такое жизнь с точки зрения физики.
Вначале темы было приведено неправильное представление о том, как мозг обрабатывает информацию. Может в США проблему уже решили, но остальной мир так не считает.
Чтобы нейрон сформировал сигнал и в аксоне появилась волна возбуждения, необходима суммация множества сигналов на его мембране. На одном нейроне сходятся 5000 тысяч сигналов, от соседних нейронов, причем синапсы (точки касания) могут иметь разные размеры, разный знак медиатора (несколько десятков вариантов). Какую информацию о внешнем мире может получить аксон в этой ситуации остается загадкой.
Нейроны не выстреливают информацией, они переформатируют волновой процесс на суммарной мембране нейронов, кольцевые потоки импульсов, именно это создает устойчивое состояние сознания.