"Диалектическая логика" Ивина
Существует ли диалектическая логика?
Вот часть нашей дискуссии на эту тему с Михаилом Петровичем Грачевым:
mp_gratchev, 29 Январь, 2022 - 12:26, ссылка
Возникает вопрос, в чём состоит принципиальная невозможность диалектической логики
Я не утверждал категорически, что невозможна. Я говорил, что её нет.
mp_gratchev, 1 Февраль, 2022 - 09:50, ссылка
Долго прятаться за отрицанием существования ДЛ не удается.
Причем здесь "прятаться". Её просто нет и все. Вы считаете , что она есть? Тогда вам следует показать - типа, вот диалектическая логика, изучайте. Тогда будет о чем разговаривать.
mp_gratchev, 2 Февраль, 2022 - 11:24, ссылка
Допустим, Вам предъявят диалектическую логику. Как Вы узнаете, что это она самая, не имея хоть какого-то представления о ней?
См. глава 9 книги А.А. Ивина.
Виктор Володин, 2 Февраль, 2022 - 11:44, ссылка
Ну, наконец-то содержательный разговор.
Давайте почитаем, что пишет Ивин
“Диалектическая логика может быть реконструирована как один из разделов современной (математической, символической) логики”. – А. А. Ивин. Диалектика: зарождение, триумф и крах. Москва-Берлин, 2015, стр. 181
“Автором еще в начале 70-х гг. прошлого века была предложена коннексивная логика, являющаяся расширением классической логики высказываний (система LСon)… Система LСon, как и всякая коннексивная логика, является паранепротиворечивой”. – Стр. 330
“Система коннексивной логики LCon представляет собой, на мой взгляд, адекватную формализацию диалектической логики”. – Стр. 331
“Таким образом, подводя итог, можно сказать, что задача построения диалектической логики, совместимой с формальной логикой, решена. И предлагаемое ее решение парадоксальным образом состоит в том, что диалектическая логика конструируется как раздел формальной логики”. – Стр. 331
А теперь давайте разбираться
Здесь целый клубок недоразумений и грубых ошибок.
Во-первых, не всякая коннексивная логика являются паранепротиворечивой. В частности, не является таковой система CC1 Макколла. Cистема LCon Ивина также не является паранепротиворечивой. Это следует уже из того, что в ней доказуемы все теоремы классического исчисления высказываний и имеет место правило modus ponens.
Во-вторых, система LCon Ивина не являетя коннексивной. Стандартное определение коннексивной импликации предполагает её асимметричность. Между тем элементарной интерпретацией системы LCon будет та, в которой вместо коннексивной импликации используется материальная эквивалентность.
И наконец, никто кроме самого Ивина не называет коннексивную логику диалектической.
Психологически понятно стремление автора "застолбить приоритет", мол я еще в начала 70-х придумал коннексивную логику, правда все равно позже Макколла (середина 60-х). Но такие грубые ошибки оправдать сложно.
Более подробно про коннексивные и другие неклассические логики читайте в моей статье Диалектика, противоречие, взрыв.
- Виктор Володин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Почитаем, что пишет Виктор Володин в dialektika_protivorechiya_vzryv.pdf
Пусть первый кто-то - прокурор П считает, что (А: убил Вася) и второй кто-то защитник З считает (неА: Вася не убивал), то согласно
(A, ¬A ⊬ B) (3) - [третьего не дано]
вовсе не следует, будто кто-то считает, что имеет место B.
О каком "кто-то" идет речь в фрагменте вашей цитаты (2)? О первом кто-то или втором кто-то?
Нет ли здесь путаницы в отношении субъектов высказываний. Ведь утверждение A, и отрицание ¬A исходят от разных субъектов: прокурора и защитника. Во избежание путаницы в формуле (3) следует индексировать субъектов высказываний:
(Aп, ¬Aз ⊬ B) (4)
Согласны с таким уточнением?
--
mp_gratchev, 3 Февраль, 2022 - 00:32, ссылка
Формула (4) относится к интерпретации (у меня написано, в соответствии с трактовкой) а не к самой системе. В рамках интерпретации она верна. Но недостаточно обща. Лучше тогда так:
(Ax, ¬Ay ⊬ Bz) (4')
Имеем,
(Ax, ¬Ay ⊬ Bz) (4')
Что это означает?
Означает, что для субъекта Sx истинно высказывание А, для субъекта Sy истинно высказывание неА, а для субъекта Sz истинно высказывание В.
Получился винегрет из соединения в одной формуле трёх самостоятельных систем мышления, продекларированных в фрагменте (1) приведенной выше цитаты:
Поскольку каждый из участников дискуссии соблюдает законы классической логики и никогда сам себе не противоречит (такие вот идеальные спорщики), то все тавтологии классической логики высказываний оказываются истинными в дискуссивной логике, в частности импликативная форма закона тождества A ⊃ A, закон противоречия ¬(A ∧ ¬A), закон исключенного третьего A ∨ ¬A, закон Дунса Скота ¬A ⊃ (A ⊃ B). Многие правила вывода классической логики также остаются справедливыми, например упомянутое выше правило введения дизъюнкции (A ⊢ A ∨ B). (1)
Винегрет потому, что рядом истинностью Ах истинность ¬Aу выглядит двусмысленной. Ибо для субъекта Sх утверждение ¬Aу всё равно ложное - что бы не воображал себе субъект Sу.
Как этот казус согласовать с классической логикой?
Желательно помнить, что в последней неважно, является ли источником противоположных высказываний одно и то же лицо или разные лица. Результат один - из противоречия следует что угодно. А именно, (5):
(Ax, ¬Ay ⊢ B) (5)
--
mp_gratchev, 3 Февраль, 2022 - 10:16, ссылка
Да, винегрет. И что? В своих рассуждениях вы путаете логику Ясковского с её интерпретацией. В самой логике нет никакого винегрета. Там просто
A, ¬A ⊬ B
Яськовский просто заменил (A, ¬A ⊢ B) на (A, ¬A ⊬ B). В таком случае, ничто не мешает заменить (A, ¬A ⊢ Ложно) на просто (A, ¬A ⊢ Истинно).
И это не станет противоречить логике логике Яськовского. Получается, что Яськовский формализовал диалектическую логику.
--
mp_gratchev, 3 Февраль, 2022 - 11:04, ссылка
Нет, не просто. Яськовский создал формальную логическую систему. В ней свои законы. Некоторые из них совпадают с законами классической логики, другие - нет.
Нет, не так. Первое
A, ¬A ⊢ Ложно
не имеет места в логике Яськовского, а второе
A, ¬A ⊢ Истинно
- имеет место.
Цитата.
"Дискуссивная логика. Одну из первых паранепротиворечивых логик придумал ученик Яна Лукасевича, польский логик Станислав Яськовский. Идея его была довольно проста. Допустим, имеется группа людей, этакий дискуссионный клуб, члены которого могут иметь различные мнения по некоторому кругу вопросов. Предложение A считается истинным в рамках дискуссионного клуба, если с ним согласен хотя бы один из членов клуба. Это не мешает тому, чтобы предложение ¬А также считалось истинным, поскольку с ним может быть согласен другой член клуба. Логику, построенную на этих основаниях, Яськовский назвал дискуссивной".
Очевидно, что в своей логике Яськовский неявно использует концепт субъекта дискуссии (соответственно, субъект высказывания), хотя не эксплицирует этот концепт в виде знакового обозначения.
Этот недостаток восполнен в модальных логиках знания, веры - эпистемических логиках.
--
mp_gratchev, 3 Февраль, 2022 - 11:40, ссылка
Какой недостаток: что "использует", или что "не эксплицирует"?
Грачев. хотя не эксплицирует этот концепт в виде знакового обозначения
Володин. В самой логике нет никакого винегрета. Там просто A, ¬A ⊬ B. ...Какой недостаток: что "использует", или что "не эксплицирует"?
Недостаток такой: Яськовский не эксплицирует концепт субъекта своей "дискуссивной логики". Например, в виде индексации высказывания [ Лучше тогда так: (Ax, ¬Ay ⊬ Bz) (4')].
--
mp_gratchev, 5 Февраль, 2022 - 17:38, ссылка
Нет, это не недостаток. Если бы он "эксплицировал", его логика не была бы паранепротиворечивой.
Но тогда это не дискуссионная логика. Паранепротиворечивая логика купирует противоречие одного лица, а не противоречие в высказываниях разных лиц.
--
mp_gratchev, 5 Февраль, 2022 - 18:25, ссылка
Это не дискуссионная логика. Это дискуссивая логика Яськовского.
В дискуссионном клубе дискуссионная логика. Члены дискуссионного клуба могут иметь "различные мнения", выраженные в том числе в противоречащих высказываниях А, ¬А.
Для присвоения своему высказыванию значения "истинно" достаточно согласия автора со своим собственным высказанным предложением. То есть участник дискуссионного клуба не обязан оговаривать истинность своей речи. Его высказывания истинные по умолчанию.
Таким образом, на рабочем столе дискуссии могут оказаться по соседству одновременно истинными взаимно исключающие суждения собеседников.
Логику дискуссии Яськовский назвал дискуссивной логикой. В его логике имеет место формула:
(A, ¬A ⊬ B ) (2)
Очевидно (2) представляет собой простое отрицание формулы (1):
(A, ¬A ⊢ B) (1)
Итак,
В дискуссивной логике Яськовского, получается, как и у Аристотеля не делается разницы в том, кто кому противоречит: автор высказывания противоречит сам себе или собеседнику.
В таком случае, возникает вопрос: "Насколько правомерна в параНепротиворечивой логике замена классической формулы (A, ¬A ⊢ B) на якобы дискуссивную формулу A, ¬A ⊬ B"?
--
Это не формула
Это тоже не формула
Логика Аристотеля не описывает дискуссию. Там противоречат друг другу не люди, а высказывания.
В логике Яськовского автор высказывания никогда не противоречит сам себе
A, ¬A ⊢ B означает, что в данной логике имеет место принцип взрыва, как например в классической логике.
A, ¬A ⊬ B - это не дискуссивная формула. Это вообще не формула. A, ¬A ⊬ B означает, что в данной логике, например в дискуссивной логике, не имеет места принцип взрыва.
1. Это не формула, а то-то и то-то. Думаю, Вам, как человеку искушенному в дискуссиях на ФШ, не нужно этого объяснять.
2. В логике Аристотеля противоречат не люди, а высказывания. А в логике Яськовского противоречат именно люди и никоим образом не высказывания.
3. (A, ¬A ⊬ B) - это вообще не формула, а сепулька*, означающая нечто.
4. В логике Яськовского формулой называется выражение вида: ...
Аксиоматизация D2 (D2 - логика Яськовского)
D2 задаётся над языком L в алфавите {P,¬,∨,→d,∧d,↔d, (, )}, где
P = {p, q, r, s, p1, . . .} — это множество пропозициональных переменных.
Множество всех L-формул задаётся стандартно
______________
*) Сепульки — неодушевлённые и неизвестные до настоящего времени объекты, невыясненной природы и назначения, достаточно важный ... По словам Станислава Лема, "сепульки очень похожи на муркви, а своей цветовой гаммой напоминают мягкие пчмы. Разумеется, их практическая функция другая, но думаю, Вам, как человеку взрослому, мне не нужно этого объяснять». В своём последнем интервью на вопрос о том, что такое сепульки, Лем ответил предельно кратко: «Да если б я сам знал!»
--
Вы просто решите для себя, когда вы спорите, а когда задаете вопросы.
И где здесь символы ⊢ и ⊬ ?
То был не спор и не вопросы, а размышление на тему особенностей содержания реплики.
--
mp_gratchev, 5 Февраль, 2022 - 23:31, ссылка
Если у вас, как у знатока диалектической логики, проблемы с логической символикой, могу перевести:
A, ¬A ⊢ B - Каковы бы ни были формулы A и B, из истинности A и ¬A следует истинность B (т.е из истинности A и ¬A следует все что угодно).
A, ¬A ⊬ B - Возможны такие формулы A и B, что A и ¬A истинны, а B - ложно (т.е. из истинности A и ¬A не следует все что угодно).
1. Что такое A, ¬A ⊬ B ?
Запись A, ¬A ⊬ B - Это вообще не формула (что значит "не формула"?). Это просто Запись. В произвольной интерпретации формулы А, формулы ¬A и формулы В.
А именно, формуле А и ¬A (обеим) произвольно прописано истинностное значение "истинно". Формуле В произвольно прописано истинностное значение "ложно".
2. Правильное прочтение записи, в этом случае будет: из истинности А и неА не следует "В - ложно".
3. Как интерпретируете запятую в записи A, ¬A ⊬ B? Имеет здесь запятая логическое значение (смысл)? То есть, имеет ли запятая тот же смысл, что и символы: ¬; ⊢; ⊬, или это обычный грамматический знак препинания?
--
mp_gratchev, 6 Февраль, 2022 - 19:47, ссылка
Формула состоит из переменных p, q, r, s... и логических связок ∧ ∨ ¬ ⊃ и др. Аксиомы и правила вывода определяют, какие формулы являются истинными (теоремами). Например, в дискуссивной логике Яськонского истинны все тавтологии классического исчисления высказываний, в частности:
p ⊃ p,
q ⊃ q,
(p ⊃ q) ⊃ (p ⊃ q),
s ∨ ¬s,
(p ∧ s) ∨ ¬(p ∧ s).
Далее, мы начинаем изучать эту логику. Определять, какие формулы являются истинными, а какие - ложными. Чтобы говорить о логике Яськовского, мы используем метаязык. По большому счету, это естественный язык. Но в целях удобства и сокращения мы используем некоторые сокращения и символы. В частности, iff означает "если и только если", прописные буквы A, B, C обозначают какие-то формулы. Например A может обозначать формулу p ⊃ p, B может обозначать формулу s ∨ ¬s. Запись
A1, A2, ... An ⊢ B
означает, что из формул A1, A2, ... An можно вывести следствие - B. Например, из формулы A ∧ B можно вывести формулу A:
A ∧ B ⊢ A
Таким образом, A ∧ B ⊢ A утверждение на метаязыке, говорящая о логической связи между формулами A ∧ B и B состоящей в том, что B есть следствие A ∧ B.
Все это подробно, с примерами и упражнениями, разъясняется в той же книге Приста "Введение в неклассическую логику" и в её переводе, или в любой другой книге по современной (математической, символической) логике.
Здесь формуле А и ¬A (обеим вместе) произвольно прописано истинностное значение "истинно".
Хотя весьма сомнительно, что при истинности А отрицание ¬A имеет логическое значение "истинно".
Только если вместо по-тихому отказа от закона Запрещенного противоречия явно ввести закон Разрешенного противоречия, то тогда появится основание для такого абсурдного соседства в одном месте одновременно истинных утверждения и отрицания.
Правильное прочтение записи A, ¬A ⊬ B, в случае "В - ложно" будет: из истинности А и неА не следует В - ложно.
Момент обоснования перехода от записи A, ¬A ⊢ B к записи A, ¬A ⊬ B у Вас, к сожалению, обойден молчанием.
Интересно узнать, как интерпретируете запятую в записи A, ¬A ⊬ B? Имеет здесь запятая логическое значение (смысл)?
То есть, имеет ли запятая тот же смысл, что и символы: ¬; ⊢; ⊬, - или это обычный грамматический знак препинания?
--
mp_gratchev, 6 Февраль, 2022 - 21:17, ссылка
Истинностные значения не приписываются формулам. Истинностные значения приписываются переменным, входящим в формулу, а для формулы они вычисляются, исходя из значений переменных и функций связок.
Тем не менее, в дискуссивной логике это возможно.
Поскольку B - произвольная формула, то утверждение "из истинности А и не-А не следует В - ложно" равнозначно утверждению "из истинности А и не-А не следует В - истинно".
Выше я объяснил, что значит A1, A2, ... An ⊢ B. Это значит, что из формул A1, A2, ... An можно вывести следствие - B, т.е. что B является следствием формул A1, A2, ... An.
Соответственно A1, A2, ... An ⊬ B. Это значит, что из формул A1, A2, ... An нельзя вывести следствие - B, т.е. что B не является следствием формул A1, A2, ... An.
A1, A2, ... An - это просто список формул, которые являются посылками для данного следствия B. Их порядок не играет роли.
Это обычный знак препинания.
Добавление.
Символ ¬ принадлежит языку изучаемой логики (в данном случае дискуссивной логики). Знаки ⊢ ⊬ ,(запятая) принадлежат метаязыку, т.е. тому языку, на котором мы обсуждаем данную логику.
Метаязык относится к символьному языку описываемой логики (в частности к символам отрицание, дизъюнкция, конъюнкция...) как некая выстроенная абстракция НАД уже введёнными символами данной логической системы. То есть НАД символами отрицание, дизъюнкция, импликация и пр., в виде метазнаков, указывающих, например, на область действия первичных введённых символах языка - тех же: отрицание, конъюнкция, эквиваленция и даже (: не побоюсь этого слова :) импликация.
Таким образом метазнаки - всегда вторичны по сравнению со знаками (символами), которые требуется уточнить, ограничить, расширить или указать на из отношение к другим первичным символам. Если не существует этих первичных символов, введённых для оперирования в рамках очередной изобретённой логики, то не могут существовать и вторичные символы - метазнаки, так как им нечего уточнять.
В этом смысле остался неотвеченным вопрос о символе запятая. Каково "воздействие" этого символа в качестве метазнака на первичные знаки? В этом же плане хотелось бы получить разъяснение о "воздействии" символов ⊢ и ⊬ на своих подчинённых.
P.S. И чтобы не бегать за выпивкой два раза, хотелось бы получить очередной удар по голове в виде пояснения понятия "связки" (на примере любой связки, ну, хотя бы конъюнкции), когда о них идёт речь в рамках формальной, символической логики.
Чувствую себя полным идиотом, но всё же спрошу: каким языком написаны логические системы? И что именно описывают метаязыками?
Речь идёт о формальных логических системах, как их называют авторы и "примкнувшие у ним Володины". Формализацией оные называют предоставленную им возможность присваивать различным более-менее адекватным выражениям на естественном языке условных символов. После чего водружается победное "знамя над Рейхстагом", позволяющая называть такой процесс не только формализацией, но и в высшей степени математизацией. Больше того, саму математику после этого предлагают считать детёнышем, порождённым такой формализацией. Если вы думаете, что я сильно утрирую, то подумайте взад.
Я всегда только так и думаю. Поэтому и не понял: вы на какой вопрос отвечали?
Vadim Sakovich, 7 Февраль, 2022 - 06:32, ссылка
Метаязык в данном случае - это обычный русский язык. Символ запятая, это просто запятая. Она отделяет одну формулу от другой в списке формул. Символы ⊢ и ⊬ - это просто удобные сокращения (вместо того, чтобы писать по-русски). Символ ⊢ означает, что формула стоящая справа от него является следствием формул, стоящих слева от него. Символ ⊬ означает, что формула стоящая справа от него не является следствием формул, стоящих слева от него.
Формула логики, которую мы исследуем состоит из переменных, логических связок и круглых скобок. Значение связок изначально не определено. Оно неявно определяется с помощью набора логических аксиом и правил вывода, или явно определяется с помощью задания семантики (т.е. трактовки). Например, для классической логики высказываний семантика задается с помощью булевой алгебры. В неклассических логиках трактовка связок будет другая.
Возьмем, к примеру конъюнкцию. В классической логике высказываний конъюнкция определяется таблицей истинности:
x y x∧y
1 1 1
1 0 0
0 1 0
0 0 0
В трехзначной логике K3 Клини кроме 0 и 1 появляется третье значение - u (неопределено). Соответственно меняется и таблица истинности:
x y x∧y
1 1 1
1 u u
1 0 0
u 1 u
u u u
u 0 0
0 1 0
0 u 0
0 0 0
Есть логические системы, которые изначально были заданы только аксиоматически, а семантика была открыта много лет спустя. Есть такие, для которых семантики нет до сих пор.
Но ведь в знаковых системах называть метазнаком то, что не относится к знакам этой системы - это внесение путаницы. В данном случае символы ⊢ и ⊬ это просто символы сокращения таких двух словосочетаний естественного языка: 'следует, что' и 'не следует, что'. Этим они, практически ничем не отличаются от сокращений и т.д., др., и т.п., стр. (страница)..
Однако идём дальше:
К тому моменту, когда символ ⊢ обретает своё конкретное 'следует, что' (может быть прочтён именно так) уже нет формулы, стоящей слева от этого символа, а есть одно из конкретных значений, полученное из этой формулы - 1 или 0. А сам символ ⊢ указывает, по сути на то, что если это значение 1, то формула справа считается эквивалентной значению 1. Получается тогда, что этот символ ⊢ назначает (задаёт конкретное значения) формуле справа. Вроде как знак равно.
Давайте сразу договоримся, что разные там троичные логики и неклассические мы пока не трогаем, потому что дай нам бог разобраться с чем-то попроще.
Мне показалось, что когда мысли рассеиваются в облаках, то самое время добавить в пояснение слово семантика, которое вдруг оказывается синонимом супер простейшей таблицы из трёх колонок и четырёх строк, в которых может быть лишь 1 и 0. Причём такие однотипные таблички различаются только расположениями этих 1 и 0 в ячейках и всегда совершенно однозначно задают так называемую "связку". Никаких (подчёркиваю) смысловых разночтений в этих таблицах нет. Поэтому семантике там делать просто нечего.
Но если такие таблички совершенно однозначно трактуют поведение "связки", то на кой х.. нужны для этого аксиомы, если аксиомами являются сами таблички. Но дело обстоит ещё хуже.
Всё это хозяйство все (как один, бля) относят именно к формальной логике. Получается, что совершенно условные 1 и 0 в таблицах над которыми определяется результат операции в зависимости от значений (опять же - 1 и 0) левого и правого операндов, совершенно не несут в себе связь с некой логикой. Вернее, они (эти 1 и 0) связаны именно с логикой, точно так же, как с показаниями семафора или с "птичками" проставляемыми в квадратиках анкеты, с электронными триггерами. Выходит, что комбинация значений двух триггеров надо считать логикой. Самое время тогда начать объяснять, что два триггера это не совсем диалектическая логика, а скорее аристотелевская и быстро наметить разъяснение для непосвящённых, то есть проложить логический путь от Платона с Аристотелем к показанию триггера. Вас поймут!!!
Итак, повторяю то, что давно уже говорю. Формальная логика становится бессмысленным понятием, если она обрела алгебраический характер формальности. В этом смысле формальный математический инструмент не может определяться через одно из своих приложений. На то он и математический. Опрериование с числами в обычной арифметике ни в коем случае не определяется через количество яблок слева и справа на столе. Потому что такому процессу объяснения приревновали бы овцы в двух стадах. Но я смотрю, что логики из стада математиков этого ещё не понимают.
Vadim Sakovich, 7 Февраль, 2022 - 21:49, ссылка
Нет, это не так. Возьмем например такое:
p ∧ q ⊢ p
p и q могут принимать разные значения. Соответственно, слева может быть и 0, и 1. Но каждый раз, когда слева 1, справа гарантированно будет 1. В этом и состоит смысл символа ⊢
А также, как я понял, не трогаем всякие там предикаты и кванторы... Но то есть самое интересное. Тогда, конечно, аксиомы нафиг не нужны, а остается одна булева алгебра. Тогда и ⊢ не нужен. Достаточно импликации.
Как же "это не так" если вы полностью повторили то, что я говорил, а именно: всё что находится перед символом ⊢ только тогда делает это ⊢ чем-то значимым (конкретным - следует), когда слева образуется конкретное значение - 1 или 0. Слева может быть простейшая операция над двумя переменными, или огромнейшее выражение, состоящее из тысяч операций со скобками, но в итоге оно обретает конкретное значение - 1 или 0. Но до получения конкретного 1 или 0 нельзя сказать "следует", потому что если 0, то не следует.
Отличное продолжение! Давайте трогать! Однако надо согласиться, что мы уж хотя бы с так называемыми "связками", которые на самом деле представляют собой таблицы результатов двух переменных, каждая из которых имеет значение 1 или 0... с этим мы разобрались именно с формальной стороны. А это, собственно, означает, что само слово "связка" притянуто за уши, потому что тогда связками надо бы называть и арифметические операции плюс, минус, умножить. Ведь в таблицах (с единичками и нулями) задающих вид операции над этими единичками и нулями, уже полностью потеряна связь с приложениями (: с некими высказываниями, будь они хоть абсолютно логичными :).
Теперь, когда заданы все 16 возможных таблиц для 16-ти возможных операций над двумя возможными значениями (1 или 0), обоснуйте, пожалуйста, введение одного (для начала) квантора - самого вами любимого, без которого житья нет.
Vadim Sakovich, 7 Февраль, 2022 - 22:32, ссылка
∀a ∀b ∀c ∀n (n > 2 ⊃ a**n + b**n ≠ c**n)
** - возведение в степень
a, b, c, n - натуральные числа.
Мы ведём речь о том, что "логики" называют формальной логикой. Все и всегда (включая вас) подчёркивали в этом плане важную мысль о том, что формальная логика совершенно не интересуется смысловым обоснованием истиности/ложности тех высказываний, которые заданы в виде переменных в её формулах. Это область тех приложений, где она применяется.
Роль подобных высказываний в представленном вами примере выполняют выражения слева и справа от знака формальной логики - ⊃, который очевидно подразумевает операцию, которую принято называть импликацией. Хотя её можно и назвать хуенацией, так как название в ФОРМАЛЬНОЙ логике никакого значения не имеет, а имеет значение лишь таблица результатов для заданного знака ⊃, слева и справа от которого будет 1 или 0.
А вот то, что для всех или не всех n, а также являются ли a, b, c натуральными или комплексными числами формальную логику не интересует.
Получается, что сам формальный инструмент эти кванторы не затрагивают.
Vadim Sakovich, 7 Февраль, 2022 - 23:21, ссылка
Нет, а что перепугались-то. Стоило вам показать один квантор - и вы в кусты. Понятно почему. Кванторы тут же разрушают вашу идиллию с таблицами истинности. Получается, формальная логика - это лишь то, что вы считаете формальной логикой.
Не нравится теорема Ферма - вот вам пример попроще:
P(x) ⊢ ∀x P(x)
Мы идём от простого к сложному. Покажите мне пример уместности введения квантора в пропозициональную логику , то есть в логику нулевого порядка в качестве первого шага превращения её в логику первого порядка. Но при этом нужно объяснить воздействие квантора на логическую (булеву) операцию, а не на процесс здравого рассуждения о смысле образования переменной. Итак, жду от квантора вмешательства в чисто формальную часть логики. Булеву операцию можете выбрать любую, вплоть до импликации. :)
В предыдущем вашем примере я ожидал то же самое, но вы "перепугались" и решили сделать ход конём, приведя новую формулу, в которой (внимание!) вообще отсутствует логическая операция, которой вы (надо отдать должное!) не поскупились в первом примере. То есть, сейчас вы пожалели для меня даже несчастную конъюнкцию, щедрый вы наш. :)
Vadim Sakovich, 8 Февраль, 2022 - 08:36, ссылка
Я вам дал пример - куда уж проще. Могу еще предложить. Разбирайтесь.
P(x) ⊢ ∀x P(x)
⊢ ∀x P(x) ⊃ P(a)
⊢ ∀x P(x) ⊃ ¬∀x ¬P(x)
Кванторы всеобщности тут относятся к РАССУЖДЕНИЯМ о переменных (насколько они все красивые, все большие или все маленькие, все ли из них относятся к живым предметам или к неживым, и т.д.) то есть уточняется смысл того, о чём идёт речь в высказываниях.
Но вы ведь согласны с тем, что формальная логика не занимается смыслами своих переменных. Этим занимается логика в "житейском" её понимании. И у вас в формулах кванторы помогают уточнить именно смысл переменных. Следовательно они не относятся к формальной логике.
Vadim Sakovich, 8 Февраль, 2022 - 09:21, ссылка
Все правильно. Все что вам не нравится, все что не впихивается в прокрустово ложе булевой алгебры, не является по вашему формальной логикой.
Я только позволю себе напомнить, что сам термин "формальная логика" первоначально относился к логике Аристотеля, т.е. к силлогистике. А там как раз нет никакой конъюнкции и никакой дизъюнкции, но зато есть кванторы.
Мало того, мне не нравится также и понятие "булева алгебра", не говоря уже о "формальная логика". Но приходится пользоваться этими терминами, чтобы вам было ближе к сердцу.
Под формальным инструментом я понимаю математический аппарат (в частности - алгебраический), то есть то, что не зависит от приложений. Если это не соблюдается, если это ещё не достигнуто, то правильнее эту вашу "формальную логику" назвать формализуемая логика, то есть нечто, находящееся на пути к формальной - к формальной математической дисциплине.
В этом смысле основой построения такой независимой формальной системы (образовавшейся из формализуемой логики) является, во первых элементарный [булевый] объект, который может принимать два фиксированных значения (две константы), например, 1 или 0; во-вторых - набор операций (их 16), позволяющих производить действия с этими значениями; в третьих - правила формирования сложных выражений с этими операциями над переменными (то есть уже в рамках алгебры), которые могут принимать значения констант (1 или 0).
Так вот в такой алгебре, которая совершенно уже не зависит от умных логических высказываний заложенных в переменные, есть ещё непочатый край совершенства возможностей, упрощений и повышение эффективности (которая напрямую отражается в приложениях, в том числе и логике высказываний).
Найдёте ли вы в литературе описание такой чистой алгебры - полностью формального инструмента, который можно применить к логике высказываний. Не найдёте. Вместо этого идёт нагромождение усложнений и неоднозначностей, включая и кванторы. Которые пытаются присобачить к формальному инструменту... неизвестно какому. Вернее, каждый плодит свой ЯКОБЫ формальный. (: А кое-кто, не будем говорить кто, но это Володин, на полном серьёзе рассматривает этот разнобой как продвижение логической мысли :)
Vadim Sakovich, 8 Февраль, 2022 - 10:16, ссылка
Что же это за импровизация такая? Кто её придумал? Немцы наверное. Вечно они что-то придумают, а русскому человеку мучиться. - Из х/ф "Мы из джаза"
Так к чему у вас там относятся кванторы? К смыслам того, что закладывается (после горячих "логических" споров) в переменные? Или всё же к чему-то, что относится к понятию формальный?
Вы так и не ответили. В смысле, четвёртый раз не ответили.
Vadim Sakovich, 8 Февраль, 2022 - 10:34, ссылка
Попробуйте уж сами разобраться. Может быть так лучше получится? Можете считать это домашним заданием. Разберетесь - продолжим.
Так ведь я уже в нескольких сообщениях выше говорил, что кванторы не относятся к формальной логике формул. Вы с этим согласны или нет - я так и не понял. Поэтому задал вопрос напрямую.
Итак, я разобрался. И несколько раз определённо ответил. Вы увиливаете от ответа - согласен или нет, а если нет, то аргументы на бочку, plz. [Если согласен, то достаточно одного слова - да.]
Разрешаю даже подсматривать в учебники.
P.S. Интересно, кстати, что мой отец - преподаватель в ВУЗе - разрешал студентам на экзаменах пользоваться учебниками, справочниками, конспектами (чем захотят). Успеваемость по его предмету мало отличалась от успваемости по смежным предметам у других (строгих) преподавателей.
Vadim Sakovich, 8 Февраль, 2022 - 11:29, ссылка
А я думаю, что не разобрались. Вот вам экзамен, раз вы так хотели. Объясните смысл формулы:
∀x P(x) ⊃ P(a)
Этих символов нет в объектном языке дискуссивной логики Яськовского, поскольку они, как только что было пояснено выше*, принадлежат метаязыку.
Попутно высвечивается разница между понятиями "дискуссивная логика" и "дискуссионная логика".
Логика Яськовского - дискуссивная, так как она объектная логика.
А диалектическая логика - дискуссионная. По поводу её ведутся дискуссии, но объектом изучения она не является, поскольку в глазах формальных логиков имеет статус симулякра. В своей массе формальные логики не озадачиваются ни построением аутентичной ДЛ (аутентичной в контексте их понятий). Ни изучением предложенных проектов ДЛ как логики в исконном смысле этого слова.
Является объектной у диалектиков? Что изучают они?
В глазах диалектиков она философская метафора: у них название "диалектическая логика" подменяет объекты диалектической гносеологии, диалектической онтологии и диалектической методологии.
Аутентичность в статусе "логика" придают диалектической логике отечественный учёный В.И.Моисеев и иноземный Н.Решер. Коннексивная интерпретация диалектической логики А.А.Ивиным в данной теме поставлена под сомнение.
_______________
*) Володин. "Знаки ⊢ ⊬ ,(запятая) принадлежат метаязыку, т.е. тому языку, на котором мы обсуждаем данную логику". Запятая - служебный знак перечисления. Ещё двоеточие [:] - знак пояснения.
--
mp_gratchev, 7 Февраль, 2022 - 09:28, ссылка
Ну что ж, осталось раздолбать Моисеева и Решера. Ну или обнаружить там подлинные глубины мысли.
По одному только этому высказыванию можно говорить, что в Сознании, во внутренней речи мистера Грачева творятся чудеса, которые БЕССМЫСЛЕННЫ!!! В свое время, Александр Архипович Ивин иронично отзывался, когда Гегель критиковал закон исключенного третьего Аристотеля, говоря, мол, Если Дух Зелёный, то нельзя сказать определённо- Истина это или Лож!!! На что Ивин остро замечает: Нет смысла предавать всякий вздор и бессмысленную чепуху логическому анализу! Так же и «Винигрет» мистера Грачева не заслуживает внимания Логики! «Наука» мп_грачева - это Логика Двойных Стандартов, рассчитанная на западного политического потребителя! В рамках философии ДЛ М.П. Грачева - это давно забытая средневековая схоластика! То есть бессмысленная чепуха! Кстати, этот т.н. логик мп_грачев даже не понимает почему принцип достаточного основания не является Законом!
Ваши слова: Сепульки — неодушевлённые и неизвестные до настоящего времени объекты, невыясненной природы и назначения, достаточно важный ... И что такое сепульки у Лема? Самое себе сепульки- это своего рода овощи, но без места применения. Например: приправа для блюда, о котором может знать только тот, кто ел это блюдо. Приправа имеет вкус сладкого овоща, напоминающего тыкву?
Почему автор сепулек не знал, что это есть такое? Не мог он знать всего того, что имело место быть в его самое себе. Слышал звон, но не знал, где он? Не так, он не слышал, а уже имел информацию по предмету, но мысление не закончило мысль о сепульках ? Нет, он не признавал их за живые существа, потому что сепульки- это действительно сепульки, что имею место быть только там, где они произрастают. Верно.
Дл хорошо описана у советских авторов - Коршунова, Константинова. Из западных - у Ясперса.
fed, 3 Февраль, 2022 - 09:32, ссылка
Вот хорошая статья про диалектическую логику в СССР.
Диалектической логики, приемлемой для формальных логикой, в упомянутом государстве не было.
На поднятой волне гиперкритики, более хлёстко заклеймил диалектическую логику Виталий Свинцов в известной статье "Существует ли диалектическая логика?".
--
mp_gratchev, 3 Февраль, 2022 - 10:37, ссылка
Читал. Но там нет истории.
История есть в относительно недавней магистерской диссертации Меньшиковой Марии Александровны «Дискуссии о диалектической логике в СССР» (2018)
--
mp_gratchev, 3 Февраль, 2022 - 11:19, ссылка
Спасибо за ссылку. Почитаю
mp_gratchev, 3 Февраль, 2022 - 11:19, ссылка
Ссылка не туда
Исправил:
https://nauchkor.ru/uploads/documents/5b6f41007966e1050a6e88e2.pdf
Спасибо
статья тупая. Гегель и Ленин были правы. ДЛ живет и процветает и все ею пользуются.
Читайте Ясперса и восточную философию.
Все пользуются диалектической логикой от "сохи"? То есть каждый сам себе логик.
Или пользуются ДЛ от "академиков"? То есть диалектической логикой, зафиксированной в учебниках логики?
Пояснение есть?
--
Разумеется, что есть. ДЛ можно разделить на 3 уровня, как это сделал Ясперс.
Первый, элементарный, у него называется ориентация в мире. Это применение научных законов в жизни. Этот уровень был хорошо развит в советской идеологии. см Диалектика научного познания. Пример нарушения элементарной ДЛ - вы в суп вместо соли насыплете сахар. Нарушения инструкций, норм, Гостов и т.д
Второй уровень - основан на знаниях психологии, философии. Познание истин более высокого уровня. Пример, Эрих Фромм Бегство от свободы - об авторитаризме.
Третий уровень - познание истин религии, философии. Высший. Уровень пророков.
"3 уровня" - это три разные ДЛ.
Вы лукавите. Упомянутые вами гипотетические "все" пользуются не одной - получается, тремя разными диалектическими логиками.
--
Уровень сознания и развития разный. Первой пользуются специалисты - врач, инженер, рабочий, ученый.
Второй - развит у философов, психологов, режиссеров, писателей, кто управляет обществом
Третий - у пророков, гениев, святых.
Логика у рабочего, философа и пророка - одна? Или три разные логики?
--
fed, 4 Февраль, 2022 - 08:46, ссылка
Ну да. "Диалектика стакана" конечно круче.
Сарказм - ипостась диалектики (или риторики?). Ленин в конце жизни не оставил диалектическую логику, он оставил "диалектику стакана". Хотя последняя не логика, а методология. В главном его труде "Философские тетради" нет упоминания о диалектической логике.
К сожалению, и в молодости В.И. сам признавался, что не владеет предметом диалектической логики.
Ульянов пишет Α.Η.Потресову (из c. Шушенского) 2 сентября 1898г:
"Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах..." (В.И.Ленин. Полное Собрание Сочинений, том 46 - C.15)
Автор статьи о диалектической логике в Русском Богатстве - Хаим Житловский. Он же, первый публичный критик марксистской диалектической логики и инициатор последующего столетнего обсуждения этого термина, преимущественно в философском ключе.
--
Виктору Володину: а понять логику Высшей диалектики понятия Гегеля как логику "формирования понятий в понятии" (см. Примечание к параграфу 31 и параграф 32 в "Философии права") - слабо?
VIK-Lug, 4 Февраль, 2022 - 11:54, ссылка
Вы все никак из "Ведения" не можете вылезти? Уже который год.
Виктору Володину: а Вы так и не можете понять того как и почему Гегель реализовал философию права именно на научной основе, и в частности, на основе Высшей диалектики понятия. И именно логика этой Высшей диалектики понятия (формирование понятий в понятии) была использована Марксом в его политэкономических научных исследованиях при раскрытии сути такой основы капиталистических условий обеспечения жизни людей, как капитал. А Вы можете отразить, чем является для Вас понятие капитала? Ведь "хош-не-хош", но сегодня мы свою жизнь реализуем именно в капиталистических условиях, основой которых является соответствующая взаимосвязанная структура и движение капитала. Или Вам это "до лампочки" и Вам "плевать" на суть тех условий, в которых мы сегодня живем и развиваем (а развиваем ли?) эти условия для наших потомков?
Стакан - символ объекта научного познания. Пример - черная дыра в центре Млечного пути. Коронавирусная инфекция. Квадрат Сатурна и Урана из астрологии.
Виктор Володин, 3 Февраль, 2022 - 10:08, ссылка
fed, 3 Февраль, 2022 - 09:32, ссылка
ЛАС
Согласен, для антимарксистов и противников диалектической логики.
Хорошая статья в качестве боксёрской груши.
--
ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА
mp_gratchev, 19 Декабрь, 2025 - 18:52, ссылка
Есть большие авторитеты, позиция которых ближе к истине, к примеру, Э.В. Ильенков, который убеждён, что диалектическая логика существует. Для всех очевидна диалектика как движение, спор о том есть ли там логика? Для меня это очевидно, что есть и абсолютная истина и её средство диалектическая логика, и она работает на практике.
Систематизирую понимание "Феноменологии духа", д.ф.н. А.Н. Муравьев. О таких "критиках" как Бродский Александр Иосифович — доктор философских наук, доцент кафедры истории русской философии философского факультета СПбГУ.
Третья трудность: критика
После этого пути духа, застревание на какой-то ступени, обнаруживает неполноту духовного развития. Хорошо было до Гегеля, можно было находиться на любой ступени развития и не знать несовершенства. Несовершенные духи стремятся разделаться с Гегелем, (что он не смущал их всякими бесконечными понятиями). Поэтому после Гегеля начинается естественная критика и это не случайно. Критика есть признак того, что этот необходимый путь духа не проделан. Возражать против критики несовершенного духа, того же воинствующего рассудка бесполезно, т.к. он убежден в своей достоверности предмета. Но понять рассудку то, что эта достоверность есть иллюзия, заблуждение, ложь возможно только с позиции разума.
Данная критика очень напоминает основную мысль Джека Лондона "Железная пята" (олигархия), что выразила ссылка от комментария Насти: Вот, очень рекомендую посмотреть мнение об этой статье: http://dial-issl.livejournal.com/13114.html
Ближе к истине комментарий Павла Полуяна: размышления Э.В. Ильенкова о диалектической логике.
Подробнее
В рамках диалектической исследовательской программы философами на основе анализа структуры и логического содержания «Капитала» Маркса были сформулированы некие диалектические принципы, которые мы здесь перечислим.
Во-первых, принцип «восхождения от абстрактного к конкретному» – то есть развитие как движение от абстрактной первичной «клеточки» (заключающей исходное противоречие) к конкретной, богатой определениями целостности, охватывающей предмет в его развитом состоянии.
Во-вторых, принцип противоречия – как ведущий момент такого восхождения, когда внутренняя противоречивость предмета (онтологическое, объективное противоречие), фиксируемая в теории строго и антиномично, разрешается в новой форме, а это определяет логику развития диалектической теории, отражая развитие предметности.
В-третьих, принцип соответствия логического развития теории объективному историческому развитию самого предмета. То есть антиномии, формулируемые в теоретическом изложении, понимаются как отражение объективных противоречий предмета на определенной стадии раз-вития, а разрешение противоречия на практике происходит благодаря возникновению нового функционального отношения, что уже в ткани теории фиксируется как разрешение антиномии через введение нового понятия. В результате этого возникает уже новый уровень теоретического постижения предмета, где могут быть сформулированы новые антиномии, которые вновь разрешаются, и т. п.
Целью построения теории развития какого-либо объекта (отражающего процессы его качественного изменения) должно являться получение
Последнее
А.И. Бродский предпринял беспрецедентную атаку на Гегеля как основателя диалектической логики:
А.Н. Муравьев
Как доктор наук А.И. Бродский, естественно знающий человек, но понимания, той же классической философии, отсутствует. Знание и понимание разные вещи.
Первый комментарий ori
ЛАС
Согласен, только бы заменил представление на понимание.
А.И. Бродский не увидел того, что Гегель сохранил формальную логику ( и её законы) в ЛОГИЧЕСКОМ как рассудочный момент.
А.И. Бродский, тем более не увидел, т.к. нет понимания , что в диалектической логике свои законы.
1. Закон абсолютного отрицания.
2. Абсолютное понятие как противоречие, или высший закон диалектической логики.
4. Закон исключения второго , где более жесткая логика, т.к. А(и)= не-А (и) , чем расхлябанность А(и) = не-А (Л). Это только К. Попперу , да А.И. Бродскому кажется, что из А(и)= не-А (и) можно вывести все, что угодно. Согласен, если нет понимания.
4. Закон прямого отношения объема и содержания абсолютного понятия . Фундамент диалектической ЛОГИКИ
ЛАС, 20 Декабрь, 2025 - 12:27, ссылка
При всем уважении к вам, ваш текст только доказывает, что диалектической логики нет. Я имею в виду, что нет книги, которая называлась бы "Диалектическая логика", в которой были бы изложены положения диалектической логики, их следствия и примеры применения, в которую можно было бы ткнуть пальцем, которую можно было бы прочитать и сказать - да, в этой книге изложена диалектическая логика. За почти 200 лет с момента смерти Гегеля никто так и не удосужился написать такую книгу.
Я читал "Диалектическую логику" Ильенкова еще много лет назад. Там нет изложения диалектической логики. Там нет изложения никакой логики вообще. Там история философии, рассуждения о логике, о диалектике... Все. В вашем тексте вся диалектическая логика Ильенкова умещается на одной странице. Это смешно.
Вы читали логику Николя и Арно? Вы читали или хотя бы видели индуктивную логику Джона Стюарта Милля? Там есть логика - прямая или кривая, правильная или неправильная, примитивная или изощренная - в данном случае не важно. Но она есть. А у Ильенкова её нет. И у Энгельса нет. Вы вообще когда-нибудь читали научные труды? Математическаи начала натуральной философии Ньютона или Основания математики Гильберта - Бернаяса. Там есть содержание. А у Ильенкова его нет. Вот и все.
Господа хорошие. Напишите наконец научный труд "Диалектическая логика". Тогда с вами можно будет соглашаться или спорить с вами.
Вы знаете основной принцип научного подхода? Это открытость для критики. Лозунг её такой: Вот я написал труд. Теперь критикуйте его, разностите в пух и правх, если сможете. А ваш принцип прекрасно продемонстрированный в вашей статье: "Кто со мной не согласен, тот дурак". Или мягче "он не дорос". С таким подходом, не удивляйтесь тому, что с вами никто не хочет разговаривать кроме таких же, как вы.
Диалектическую логику можно написать только имея на руках диалектическую философию. Нельзя ставить телегу впереди лошади. Но и диалектической философии тоже нет. Всё что есть - это смутные догадки, тени на стене.
При этом я уверен, что это достижимо, если есть цель, воля и программа действий
//Виктор Володин, 20 Декабрь, 2025 - 13:36, ссылка
При всем уважении к вам (ЛАС) , ваш текст только доказывает, что диалектической логики нет. Я имею в виду, что нет книги, которая называлась бы "Диалектическая логика",в которой были бы изложены положения диалектической логики, их следствия и примеры применения, в которую можно было бы ткнуть пальцем, которую можно было бы прочитать и сказать - да, в этой книге изложена диалектическая логика.//
Тут два разных тезиса.
Тезис 1. Диалектической логики нет. Нет как объекта, предметом исследования которого была бы научная дисциплина "Диалектическая логика".
Тезис 2. Нет книги "Диалектическая логика", в которой бы были изложены результаты исследования одноименного объекта.
Тезис1 - голова; тезис2 - волосы. Снявши голову по волосам не плачут. Какой смысл сетовать, что нет книги, если под вопросом сам объект диалектической логики.
Тезис 2 вряд ли кто будет оспаривать. По поводу первого тезиса разные мнения и это философский вопрос (или, всё-таки, вопрос логики?).
Если философский вопрос, то как известно философия не наука и тогда мерки науки неуместны. Диалектическая логика Ильенкова в этом случае рулит.
Если вопрос логики, то надо разбираться более тщательно.
--
Первый тезис. Не думаю, что предметом исследования Диалектической логики должна быть Диалектическая логика. Пусть это будет правильное рассуждение, или правильное мышление, или неправильное мышление, или познание истины - хоть что-нибудь в этом роде. И пусть эта дисциплина будет основана на диалектическом методе - хоть на гераклитовском, хоть на платоновском,хоть на гегелевком. Может быть такая логика уже есть у кого-то в голове, может быть он уже дописывает фундаментальный труд на эту тему и завтра мы его прочитаем. Я не против. Только, чтобы называться диалектической логикой он должен быть 1) логикой 2) диалектической 3) он должен содержать результаты, их обоснование, примеры использования. Когда появится такой труд, мы все будем счастливы.
//Пусть это будет правильное рассуждение, или правильное мышление, или неправильное мышление, или познание истины - хоть что-нибудь в этом роде//
Здесь уместны два термина: предмет и объект. Предмет - это фрагмент, аспект, выделенный исследователей для изучения в объекте объективной реальности (субъектно - объектное отношение познания).
В нашем случае объект объективной реальности представлен в виде "естественных рассуждений". Они и правильные, и неправильные; и строго непротиворечивые и противоречивые; и о познании истины, и ни о чём.
Если в качестве предмета исследования в естественных рассуждениях выделить аспект правильных рассуждений, то опять же, предмет распадается на правильные рассуждения без противоречий в высказываниях и правильные рассуждения с противоречием в их структуре.
Без противоречий - предмет формальной логики (противоречие в системе ФЛ ошибка); Продуктивное противоречие - предмет диалектической логики.
Эти пролегомены могут быть рассмотрены до предъявления финишного продукта - книги.
Формальный логик готов исследовать структуру рассуждений с "правильным противоречием"? Или для него это заведомо бесперспективное занятие?
Отдаю должное АА Ивину. Удачно или нет, но напоследок завершения своего жизненного пути он нашёл в себе силы пересмотреть свои негативные старые взгляды на диалектическую логику.
--
Да ради бога. Я не против. Я тоже не готов отдать должное его критике советской философии. И я допускаю, что у него было множество интересных мыслей, которые никто не дал бы ему опубликовать в СССР, например о происхождении гегелевской диалектики. Но диалектической логики он все же не создал.
>>Продуктивное противоречие - предмет диалектической логики.>>
Формальная логика вовсе не отвергает противоречие. Наоборот, она нацелена на поиск противоречия. Так как поиск противоречия ведёт напрямую к истине (доказательство от обратного).
Однако, даже у Аристотеля во втором законе есть слово ОДНОВРЕМЕННО (в одно и то же время). Одновременно не могут быть истинны. А разновременно - могут. Формальная логика одновременна, то есть - статична.
Ещё раз обращаю ваше внимание: современная формальная логика - это логика предикатов первого порядка, и приводить цитаты Аристотеля бессмысленно.
Не бессмысленно. Классическую логику, логику рассуждений никто не отменял. И логика предикатов Аристотеля тоже не отменяет. Время в логике предикатов реализовано в виде последовательности мгновений, мы об этом уже говорили. Последовательность моментов дискретна, а время непрерывно. То есть - последовательность моментов в лучшем случае моделирует время, но не являются временем.
Бессмысленно, потому что в логике предикатов первого порядка нет аналога приведенной формулировке закона непротиворечия. А то что время там дискретно - это ваша фантазия. Вы это сами придумали, а теперь сами же на это ссылаетесь. Я такого не говорил.
А как моделировать время если не через множество моментов? Там всё реализовано через счетное множество. А там где множество - там и дискретизация.
Не надо гадать. Лучше изучить матчасть: что такое множество, что такое счетное множество, что такое несчётное множество, что такое рациональные, алгебраические и трансцендентные числа, что такое теорема Левенгейма-Сколема, что такое непрерывность и дискретность, желательно без ИИ.
Виталий, мы с вами очень часто бываем солидарны по разным вопросам. И мыслим часто одинаково. Но не стоит составлять себе представление о незнакомо предмете по отдельным репликам в комментариях на философском форуме.
Я ещё раз говорю, на этом форуме почти никто не знает логику предикатов первого порядка. Это недостаток советской, а теперь уже и российской системы философского образования. Между тем как в других странах современная логика является обязательным предметом на философских факультетах университетов.
Непрерывность выразима, но ее нельзя выразить через множество. Даже в несчётном множестве вылазит это - состояние в каждый момент времени. Переход почки в лист, обезьяны в человека содержит, что во времени есть момент мгновенного взрывного перехода из одного качества в другое.
В нечётких множествах пытались это реализовать. Но и там есть функция принадлежности.
Непрерывная функция как нельзя более подходит для выражения. Но это должна быть такая функция, которая вообще не фиксирует промежуточные состояния, а фиксирует только начальное и конечное состояние. Функция, которая вообще не зациклена на числе.
Отвечу так же, как и на прошлый ваш комментарий.
Я убежден в одном. Если возможна диалектическая логика - то эта логика не может иметь в своем основании счёт. Потом уже конечно можно комбинировать, когда есть фундамент. Но как и логика Аристотеля не зависит от счёта, так и эта логика не имеет права зависить от операции счёта.
Следопыт, распутывая следы зайца - не считает.
//Виктор Володин, 20 Декабрь, 2025 - 20:25, ссылка
Бессмысленно, потому что в логике предикатов первого порядка нет аналога приведенной* формулировке закона непротиворечия//
Яндекс не согласен.
В логике предикатов закон противоречия формулируется в зависимости от числа аргументных мест используемых предикатов:
Для одноместных предикатов:
∀x ⌉(A(x) & ⌉A(x)) (никакой предмет не может одновременно обладать и не обладать одним и тем же свойством).
Для двуместных предикатов:
∀x∀y ⌉(B(x, y) & ⌉B(x, y)) (никакие два предмета не могут одновременно находиться и не находиться в одном и том же отношении).
________
*) Какой "приведенной"? Приведенной в ТФЛ?
--
Палец вверх
Во-первых, в ваших формулах нет "одновременно". Во-вторых, обе эти формулы выводятся из одной:
~(p & ~p)
Поменял знак отрицания, так как в моем телефоне такого как у
нет.
Не существует такого момента (состояния) - то же самое, что ОДНОВРЕМЕННО.
Овчарёв Виталий, 20 Декабрь, 2025 - 21:53, ссылка
Да нет там никаких моментов - ни одновременных, ни последовательных. Не надо сочинять. Вы формулу прочитайте: хоть мою, хоть Грачева. А то получается: вижу одно, говорю другое.
Для всех А(х) неверно, что есть А(х) и неА (х). Одновременно - это союз И.
Овчарёв Виталий, 20 Декабрь, 2025 - 22:02, ссылка
Ну елы палы!!! Ребята!!!
"Вчера я ходил в кино И сегодня тоже ходил"
И - это знак одновременности? Ну подумайте же хоть минуту, прежде чем писать первое пришедшее в голову !!!
Вчера и Сегодня - это не "А и неА" это "А и В" . "А и неА" - это сегодня ходил и сегодня не ходил.
Овчарёв Виталий, 20 Декабрь, 2025 - 22:38, ссылка
Все, я устал отвечать на банальные вопросы. На сегодня все. Будут еще умные мысли, завтра пишете.
Овчарёв Виталий, 20 Декабрь, 2025 - 22:38, ссылка
Как же так? В одних предложениях "И" у вас - это знак одновременности, в других - нет. Вы уж определитесь. И еще раз прошу - не отвечайте не подумав. Написанные слова - это совсем то, что сырые мысли в голове.
Я допустил ошибку. В формуле нет времени. Ваш пример вчера ходил- сегодня ходил - должно выглядеть как пересечение двух множеств: множество моментов и множество походов.
Однако, в этой формуле нет и разновременности. Это голая формула, конъюнкция предполагает совместность А и неА. Если время не оговорено специально, то совместность означает вневременную природу высказывания. А и неА не могут быть совместно (в одном множестве, а не в одно и то же время) истинны. То есть, закон противоречия соблюдается.
"вчера ходил и сегодня ходил"...
Непонятно, о пересечении каких множеств вы говорите. Вчера и сегодня - это разные дни. Поэтому высказывание "Вчера я ходил в кино и сегодня ходил в кино" непротиворечиво. Оно, возможно истинно, но возможно и ложно
Вчера и сегодня - это разные дни. >> Но ведь эти дни можно представить в виде последовательности 1й день, 2й день... Вот вам одно множество. То же самое множество из двух элементов {ходил А(х), не ходил неА(х)}. Это к вопросу формализации высказываний.
Овчарёв Виталий, 21 Декабрь, 2025 - 19:14, ссылка
Я не знаю такого языка
Ну а как вы формализуете сами ваш пример?
Овчарёв Виталий, 21 Декабрь, 2025 - 20:58, ссылка
Этот пример был придуман только для того, чтобы показать, что союз И не означает одновременность. Эту роль он выполнил. Если вы ходите его формализовать, его лучше упростить. Путь A(x) означает, что в момент времени x я был в кино. Тогда формула
A(x1) & A(x2)
означает, что в момент времени x1 я был в кино и в момент времени x2 я был в кино, а формула.
A(x1) & ¬A(x2)
означает, что в момент времени x1 я был в кино, а в момент времени x2 я не был в кино.
В этой формуле ∀x ⌉(A(x) & ⌉A(x)) , кстати, скобками обозначено не множество, а совокупность, где вместо числовой последовательности - конъюнкция элементов. Для истинных множеств эта формула не годится. Числа не противоречат друг другу. Давно пора навести тут порядок.
Какими скобками? Вокруг x? Они говорят о том, что х - аргумент функции А.
∀x ⌉{A(x) & ⌉A(x)}
Нет. Это обычные скобки, как в алгебре.
///сегодня ходил и сегодня не ходил.///
Почему только так а не ещё вот так: сегодня ходил и не сегодня ходил?...,))
~(p & ~p) (1)
Выражение (1) есть также и формула традиционной формальной логики.
Требование одновременности и быть противоречием в одном и том же смысле - это обязательное условие статуса противоречия, по умолчанию (Аристотель требование одновремённости озвучивает и публикует в явном виде). Иначе нет противоречия.
--
mp_gratchev, 20 Декабрь, 2025 - 22:00, ссылка
Вы тоже с закрытыми глазами смотрите? В обоснования некоего тезива была приведена формулировка Аристотеля. Теперь вопрос:
1) У Аристотеля встречается формула ~(p & ~p)?
2) Покажите, какой знак в это формуле обозначает "время" или "одновременность"?
Это не так. Подумайте сами.
Аристотель формулирует закон противоречия прежде всего онтологически, как универсальный принцип бытия, наиболее достоверный из всех начал: «… невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении» («Метафизика». IІ, 3 1005b 20–21).
Также у Аристотеля фигурирует не только онтологическая, но и чисто логическая формулировка этого закона: «… наиболее достоверное положение — это то, что противолежащие друг другу высказывания не могут быть вместе истинными» («Метафизика». IІ, 7 1011b 13–14).
У Аристотеля встречается формула
~(p & ~p)?
У Аристотеля только словесная формулировка. Символьной формулировки закона нет.
Пример.
Противолежащие высказывания:
Р: На улице дождь.
неР: На улице нет дождя.
Данные противолежащие высказывания вместе истинные после уточнения: утром дождь на улице был, а в обед на той же улице дождя не было.
--
mp_gratchev, 20 Декабрь, 2025 - 22:44, ссылка
Я не намерен излагать вам современную логику. Рамки данного топика слишком узки. Лучше подумайте сами...
Зря, человек, зря! Один раз изложив её всем, вы получили бы уникальную возможность ссылаться на различные места изложения при помощи гиперссылок. Кто ещё может наличием такой возможности похвастаться?
mp_gratchev, 20 Декабрь, 2025 - 22:44, ссылка
Нашли ошибку? Нет? Так вот,
логическая формулировка закона: «… наиболее достоверное положение — это то, что противолежащие друг другу высказывания не могут быть вместе истинными» («Метафизика». IІ, 7 1011b 13–14).
Не совпадает по смыслу с формулой ~(p & ~p)?
Почему? Да потому что p - это не высказывание.
А что это? Что такое здесь p? В логике высказывания конкретизированы в суждения, то есть высказывания с истинностной оценкой. А если некоторые математики обобщают суждения до высказываний - они совершают логическую ошибку.
Почему "обобщают"? Переименовывают!
Некоторые то же самое называют "предложениями", подразумевая только суждения. Хотя в лингвистике предложения: повествовательные, вопросительные, повелительные. В таком случае, "предложение" служит обобщением суждений, вопросов, императивов.
--
Дело не в этом. Высказывание - это то, что либо истинно, либо ложно, например
5 > 3.
А p - это переменная, вместо которой можно подставить любую формулу, например A(x), которая может быть истинна при одних x, и ложна при других, например
x > 3.
В вашей "науке мышления" нет мыслительных операций "конкретизация" (восхождение, возведение) и абстрагирование (нисхождение, сведение). Как ваша логика без них может считаться диалектической? Только диаложной, и никак иначе!
//В вашей "науке мышления" нет мыслительных операций "конкретизация" (восхождение, возведение) и абстрагирование (нисхождение, сведение). Как ваша логика без них может считаться диалектической?//
Есть абстрактная форма: "высказывание". Дальше идёт восхождение от абстрактного к конкретному.
В ТФЛ высказывание охватывает только истинностные суждения. В ЭДЛ конкретика шире: плюс высказывания-вопросы, высказывания-императивы, высказывания-оценки. Абстрактное "рассуждение" конкретизируется помимо формы "умозаключение" ещё в логической форме "диалог". Абстрактное "критерий истины" помимо ВСЕОБЩЕГО критерия истины "практика" конкретизируется в форме оперативного, локального критерия "критика" (выдерживает тезис/антитезис критику или нет).
--
Вы не предъявили логическую форму диалог. У вас ее просто нет. Если здание перекрыто куполом в форме полусферы, то это не значит, что здание перекрыто полусферической логической формой. Если рассуждение идет в форме диалога, то это не значит, что используется логическая форма диалог.
//Корвин, 22 Декабрь, 2025 - 16:16, ссылка
Вы не предъявили логическую форму диалог. У вас ее просто нет.
... Если рассуждение идет в форме диалога, то это не значит, что используется логическая форма диалог. //
Слово "форма" Вы используете в одном предложении в двух разных смыслах:
1. Способ естественной речи ("рассуждение идёт в форме диалога").
2. Собственно, логическая форма "диалог" ("не значит, что используется логическая форма диалог").
Если рассуждение идёт в форме повествовательных предложений, то это не значит, что используется логическая форма суждение. Это может быть логическая форма "Оценка".
Форма в логике - это отвлечение от содержания реального диалогического рассуждения.
В результате абстрагирования от реального диалога в ЭДЛ остаются четыре логические формы: вопрос-суждение-оценка-императив. Плюс пятая форма: субъект рассуждений.
Введение субъекта рассуждений позволяет непротиворечиво описывать правильное противоречие высказываний.
Поэтому избавьтесь от двусмысленного употребления слова "форма" и более строго сформулируете свою претензию к ЭДЛ!
--
Допустим, логическая форма суждение взята из ТФЛ. Откуда появилась логическая форма вопрос?
Не получится представить диалог как ТФЛ + правила ведения диалога, потому что, судя по вашим рассуждениям, эта диалоговая логика далеко выходит за пределы ТФЛ. Например:
Свидетель утверждает, что видел обвиняемого на месте преступления. Адвокат имеет доказательства, что свидетеля там не было, и следовательно, он лжет. Значит ли это, что обвиняемого не было на месте преступления? Конечно, нет. Может ли ТФЛ отрицать суждение? Сомневаюсь.
http://philosophystorm.ru/est-li-dialektika-v-edl#comment-709023
//Овчарёв Виталий, 20 Декабрь, 2025 - 19:06, ссылка
Формальная логика вовсе не отвергает противоречие. Наоборот, она нацелена на поиск противоречия//
ФЛ нацелена на установление истинного умозаключения. Она не ищет противоречие, а приходит к противоречию в процессе рассуждения.
Если не метод "от противного" (ожидаемое противоречие), то это неприятность, с которой надо что-то решать. Поиск скрытого места в рассуждении, где возникла ошибка.
В ЭДЛ открыто, явно начинается рассуждение с противоречия тезиса и антитезиса.
--
Есть логические задачки на комбинаторику. Формируется несколько несовместимых высказываний, и далее - в каждом высказывании ищут и находят противоречие. В конце должно остаться одно непротиворечивое высказывание, которое и есть истинное. Тут цель - найти противоречие
mp_gratchev, 20 Декабрь, 2025 - 17:05, ссылка
Неуместно там, где,
возможно, не шибко в курсе ....
Потому как небесная механика - натур-философия ещё с Ньютоновых начал (принципов) .
А квантовая - прям-таки представление Гегелевой "Науки Логики".
ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА: "За" И "Против"
Виктор Володин, 20 Декабрь, 2025 - 13:36, ссылка
ЛАС, 20 Декабрь, 2025 - 12:27, ссылка
Десятки книг по диалектической логике, в т.ч. монография МГУ . Часть книг
https://www.livelib.ru/selection/1485846-dialekticheskaya-logika
Диалектическая логика — 32 книги
Но это уровня истории философии ( и больше):
Диалектическая логика. Очерки истории и теории Э. В. Ильенков
В продолжении:
Такая книга есть: Гегель Г.В.Ф. Наука логики. - М.: Изд-во «Мысль,1998.-1072с. – (Классическая философская мысль),
Для меня это есть "Диалектическая логика", как наука (законы, принципы) изложения диалектики в логической форме.
Книга начинается с определения диалектики и логики. Или вы можете доказать обратное?
Доказательством в философии (классике) является "становление" результата. Гегель озвучил в "Философии права" § 2.
Гегель дает определение доказательства в философии:
В «Феноменологии духа». Гегель озвучил это положение так: «истинное целое есть не только результат, но результат вместе со своим становлением» (по памяти, своими словами). Т.е. в философии процесс становление всегда есть процесс доказательства результата.
Доказательством " Диалектической логики" является вся история классической философии как становление тождества предмета и метода. Гегель совершил философскую революцию как переход от исторической формы философии к логической философии. Диалектическая логика есть логический вывод из истории философии. Все это подтверждается на каждой странице ( 1072) "НЛ".
Каждый параграф науки логики является примером диалектической логики,
отражающий три момента логического (три момента разумного понятия, три момента диалектики)
Человек , который это понял и усвоил, применяет это на практике в формировании методом диалектической логики абсолютных (разумных, бесконечных) понятиях предмета.
Здесь работает в полном объеме формальная логика Аристотеля ((а) абстрактную, или рассудочную,), без чего нет другого способа определить всеобщий момент понятия как только через закон тождества. Здесь А(и) = не-А (л), а далее пошла диалектика в моментах особенного и единичного А(и) - не-А ( и).
Я в своей практике пользуюсь десятками диалектических понятий, начиная исследование истории классической философии с определения понятия начала предмета и понятия начала метода диалектики, не говоря уже о предметах моего действительного интереса.
Далее я с интересом ознакомился с тремя десятками постов (Овчарёв Виталий, Виктор Володин, mp_gratchev ...) обсуждающих разные варианты формальной логики, что называется вами современной логики. Только все это внешняя сторона предмета, половина информации.
Или
ЛАС
В программах вузовского изучения логики, в основном излагают логику Аристотеля (дедуктивную), но в этих же программах частично изучается индуктивная логика Ф. Бэкона и Д.С.Миля. Мои студенты в к.р. по своей профессиональной тематике (юристы, управленцы, педагоги, психологи, экономисты, программисты и т.д.) излагали применение принципов индукции Д.С.Миля (Метод сходства, Метод различия, Соединённый метод сходства и различия, Метод сопутствующих изменений, Метод остатков). Понятно, что здесь нет никакой диалектической логики.
??
Вы, наверное, понимаете вот это: «В качестве части она (философия) имеет определенную исходную точку, которая есть результат и истина того, что ей предшествует и что составляет ее так называемое доказательство». Я ни черта не понимаю. Исходная точка есть результат... У меня скулы сводит от таких текстов. Что ей предшествует? Чья она часть? О боже... Омерзительный текст. Как будто на ногах налипло по пуду грязи.
Если у бреда есть результат, то этот бред - доказательство. Нда... Главное, чтобы бред был вполне законченным.
Аргументированность, обоснованность, доказательство научного философского знания
Овчарёв Виталий, 21 Декабрь, 2025 - 13:53, ссылка
ЛАС
Виталий, я извиняюсь, это моя ошибка, т.к. это понятно тому, кто знает всю цитату. Спасибо за замечание, если получиться то исправлюсь.
ЛАС.
Я думаю сейчас вам все понятно. Но я для себя прокомментирую. ( пока убегаю), допишу через некоторое время)
Аргументированность, обоснованность, доказательство научного философского знания
Доказательством в философии по-Гегелю является становление результата:
«Ибо суть дела исчерпывается не своей целью, а своим осуществлением, и не результат есть действительное целое, а результат вместе со своим становлением; цель сама по себе есть безжизненное всеобщее, подобно тому, как тенденция есть простое влечение, которое не претворилось еще в действительность; а голый результат есть труп, оставивший позади себя тенденцию».
То, что становление результата (опосредствование непосредственного) является доказательством результата, Доказательство философии как науки Гегель озвучил в ведении "Философии права" § 2. «...В философском познании главным является необходимость понятия, а движение, в ходе которого оно становится результатом, составляет его доказательство и дедукцию».
«Философия образует круг; у нее есть нечто первое, непосредственное, недоказанное, не являющееся результатом, так как она должна с чего-то начинать. Но то, с чего философия начинает, есть лишь непосредственно относительное, так как в другом конечном пункте оно должно явиться как результат. ( ФП/ 60 с.).
Доказательством в рассудочной науке является теория аргументации, разработанная в формальной логике.
Вроде я никогда тупым не был, но у меня стойкое ощущение, что вы с Гегелем говорите на каком то птичьем языке. Хотя слова знакомые ))
При чем тут философия, и при чем тут право? Ну давайте ещё шаманизм народов крайнего Севера добавим для бодрости.
>>Философия образует круг>> а вот я считаю, что философия образует пятиугольник.
>>У нее есть нечто первое>>а также второе и компот.
Видимо, тут речь идёт о аксиомах?
>>явиться как результат>> видимо, речь идёт о теоремах?
А ведь во времена Гегеля уже были такие термины - аксиомы и теоремы. Но он вроде собаки, которая всё понимает, но сказать ничего не может. Путь становления мысли - это выведение теорем из аксиом. Всего -то. Вот стоило огород городить? Чудовищная энтропия текста.
ЛАС, 21 Декабрь, 2025 - 15:17, ссылка
К сожалению все комментарии не сохранились. По понятным причинам отключили Интернет.
Завтра постараюсь повторить, хотя бы для себя.
Никто так не думает. А язык русский.
Речь о цитате из "Философии права".
Повтор
Становление и дедукция как доказательство в диалектической логике
Овчарёв Виталий, 21 Декабрь, 2025 - 13:53, ссылка
ЛАС
Виталий, я извиняюсь, это моя ошибка, т.к. это понятно тому, кто знает всю цитату. Спасибо за замечание, если получиться, то исправлюсь.
Комментарии
1. Тезис опубликован в «Философии права» и излагает мысль, что доказательство результата в классической философии сводится к становлению и дедукции результата. Доказательство один из атрибутов науки, что распространяется на философию как науку. Без доказательства философии не существует.
2. В данном тезисе речь идет о «Философии права» - это наука о праве «Наука о праве есть часть философии », Предмет философии - истина, т.е. идея как соответствие понятия своей реальности. Предмет «Философии права « есть идея права.
3, «В качестве части она имеет определенную исходную точку». «Философия права как часть философии, имеет исходную точку – идею права.
4. «…исходную точку, которая есть результат и истина того, что предшествовало ей». В диалектической логике истина предшествующего в последующем. Сама логика есть выведение последующего из предшествующего. Так, истина качества в количестве, истина количества в мере. Истина бытия в сущности. Истина пространства во времени, истина времени в месте и т.д. (из философии природы). Истина конечного в бесконечном. Чуть подробнее. В формальной логике закон обратного отношения объема и содержания понятия, что, к примеру, определяет хаос категорий диамата. Гегель этот хаос категорий определил как «основное недоразумение (НЛ-1998, с. 20). Итог: сброс содержания, абстрагирование, результат - относительная истина. То в диалектической логике противоположный закон: закон прямого отношения объема (количество категорий) и содержания (снятие содержания предыдущих категорий) понятия (там же). Этот закон и определяет логику в диалектике, в диалектике восхождения от абстрактного к конкретному, в диалектике исторического и логического. Данный закон осуществляет сбор всего содержания и выражает предмет в абсолютной истине.
Итак, в исходном тезисе Гегеля (Философия права», §2) «…исходную точку, которая есть результат и истина того, что предшествовало ей». Идея есть исходная точка, последняя категория всех предыдущих категорий, есть конечный результат, т.е. идея как истина предмета. В «Науке логики», в идее снимается содержание более трех десятков категорий, в идее права снимаются не только специфические категории права, но мораль и нравственность.
4. Содержание предшествующих категорий представляет собой становление и снятие содержания идеи как результата, что есть её доказательство и дедукция «… которая есть результат и истина того, что предшествовало ей и что составляет ее так называемое доказательство»
5. О какой дедукции идет речь»? В науке логики из всеобщего начала « единства чистого бытия и ничто» дедукция всего последующего. В абсолютном понятии из абстрактного всеобщего дедукция, определение тотальности особенного (формы реальности). Так в праве всеобщий момент понятия права – естественное право. Тотальность особенного - тотальность позитивного права.
6. «Понятие права по своему становлению трактуется, поэтому вне науки права». Речь идет о том, что абсолютное понятие права включает в себя Всеобщее понятие права (как момент абсолютного понятия права) особенность морали (как понятие и момент абсолютного понятия права) и единичность нравственности (как понятие и момент абсолютного понятия права). У других предметов, другие особенности. Абсолютное понятие предмета имеет боле сложную логику. Т.е. внутри себя содержит не одно, а три понятия (всеобщее, особенное, единичное), где каждое понятие имеет ту же структуру. Здесь снимается, не религия, а ЛОГИКА «Троицы Прокла», и абсолютное понятие имеет не три момента, а 3х3=9 моментов.
На этом заканчиваю весь комментарий предварительного понимания доказательства в классической философии как науки.
======================================
Виталий, если вы дочитали до конца, можно ответить на вопрос: О какой истине идет речь в ваших дискуссиях по разным современным логикам?
А вы сами разделяете мнение Гегеля на истину?
.
Лично я истину понимаю, как нечто объективное, не зависящее от личного мнения. Тут уместно вспомнить спор Протагора с Сократом. Протагор считал, что источник истины - субъект. У каждого, мол, своя истина. А Сократ отвечает: объективная истина существует. Собственно, поиском этой объективной истины и занимается наука.
.
У Гегеля нечто особенное. Он подменяет понятие и это что-то выдаёт за истину. Ближе всего это имеет отношение к Причине. А не к истине. Хотя и тут он крайне непоследователен. Истина (причина) пространства во времени. А почему не наоборот? Он посмотрел на свой палец, и решил: да будет так. Ведь это же шизофрения. Говорят, у шизофреников своя логика, и иногда даже гениальная, но в основном они производят хаос. Может , мы тут разбираем творчество латентного шизофреника, как считаете?
.
Овчарёв Виталий, 21 Декабрь, 2025 - 20:28, ссылка
Не расстраивайтесь, Виталий. Гегеля понимает может быть несколько целовек в мире. Ну может быть несколько десятков человек. Остальные только говорят, что понимают.
Психотерапевты? Интересно, можно поставить диагноз по текстам?
Овчарёв Виталий, 21 Декабрь, 2025 - 21:08, ссылка
Это не достоинство гегелевских текстов, а их недостаток. Вот, например, Щеллинг считал, что их вообще нельзя понять. Они так специально написаны.
ДИАЛЕКТИКА И ИСТИНА ПО ГЕГЕЛЮ
Овчарёв Виталий, 21 Декабрь, 2025 - 20:28, ссылка
ЛАС
Разделяю, и понимаю истину как АБСОЛЮТНУЮ, объективную.
Гегель понимал истину как объективную , мышление субъекта к истине бытия предмета ничего не добавляет, а только позволяет это увидеть умозрением, по структуре разумного понятия. Для вас без сокращения, чтобы избежать непонимания и искажения , хотя мне достаточно небольшого тезиса. Это полностью отвергает ваше ложное представление об истине от Гегеля , на мой взгляд.
ЛАС, 21 Декабрь, 2025 - 10:01, ссылка
Действительно, есть такая книга, большая, аж 3 тома. И еще 1-й том "Энциклопедии философских наук". И там действительно изложена логика, пусть специфическая, но логика. И диалектика там есть. Тоже специфичкская диалектика, гегелевская. Я не спорю, все это есть. Но Гегель не назвал её "диалектическая логика". И, насколько я помню, там не упоминается "диалектическая логика". И понятно почему. Гегель не создавал какую-то логику в дополнение к традиционной. Он создавал логику вместо традиционной, как единственную научную логику. Он постоянно насмехолся над традиционной логикой и её законами:
“потребность в преобразовании логики чувствовалась давно. Следует сказать, что в той форме и с тем содержанием, с каким логика излагается в учебниках, она сделалась предметом презрения. Ее еще тащат за собой больше из-за смутного чувства, что совершенно без логики не обойтись, и из-за сохранившегося еще привычного, традиционного представления о ее важности, нежели из убеждения, что то обычное содержание и занятие теми пустыми формами ценны и полезны”. – Гегель, Наука логики, т.1, стр. 105
“Рефлективные определения обычно брались ранее в форме положений, в которых о них высказывалось, что они применимы ко всему. Эти положения считались общими законами мышления, лежащими в основании всякого мышления... Так, существенное определение тождества выражено в положении: Все равно самому себе; А = А. Или отрицательно: А не может быть в одно и тоже время A и не-А”. – т.2, стр. 29‑30
“те несколько положений, которые устанавливаются как абсолютные законы мышления, если рассмотреть их подробнее, противоположны друг другу; они противоречат друг другу и снимают одно другое". – Стр. 31
Гегель был не первым, и не последним, кто критически относился к традиционной логике. Постоянно совершались попытки её дополнить, но лучше она не становилась. Кант пишет об этом в своей Критике чистого разума. Гегель поступил радикальнее всех. Он решил её полностью переписать. Любопытно в этой связи посмотреть на его лекции по логике для учищихся гимназии, в которой он одно время был директором и преподавателем. Там нет и следа традиционной логики. Там сразу идет "бытие", "ничто", "становление" и т.д. Поэтому "Науку логики" правильнее именовать не "Диалектической логикой", а просто "Логикой" или "Логикой Гегеля".
Нащи марксисты были вполне солидарны с позицией отрицания традиционной логики. В учебнике Лосского 1923 года её практически нет. Высшая мудрость - логический квадрат. Только в учебнике Асмуса 1947 года появляются "умозаключения". Кто-то на форуме написал, что только Сталин вернул в СССР традиционную логику. Не знаю, так ли это. "Алиса" подтверждает этот факт и приводит источники, например Постановление ЦК ВКП(б) от 4 декабря 1946 года «О преподавании логики и психологии в средней школе».
Вы смеетесь? С каких это пор Овчарёв Виталий, Виктор Володин и mp_gratchev стали выдающимися специалистами в вопросам современной логики? Если вы хотите узнать предмет, не стоит пытаться это сделать по постам на философском форуме. Почитайте классические работы, желательно принадлежащие перу создателей той самой современной логики. Могу порекомендовать:
1. А. Чёрч. Введение в математическую логику. т.1, М., 1960
Если вас интересует исторический аспект:
2. Готлоб Фреге. Исчисление понятий / В кн. Фреге. Логика и логическая семантика. Сборник трудов, М.: 2000
Если хотите изложение попроще, но при этом умное:
3. Альфред Тарский. Введение в логику и методологию дедуктивных наук. М., 1948.
Это все классики.
Это был риторический вопрос в контексте обсуждения книги Ильенкова. У Милля есть изложение логики (традиционной и индуктивной), а у Ильенкова нет (никакой).
Конкретное тождество диалектики, логики, науки, спекуляции
Виктор Володин, 21 Декабрь, 2025 - 17:09, ссылка http://philosophystorm.ru/dialekticheskaya-logika-ivina#comment-708783
ЛАС, 21 Декабрь, 2025 - 10:01, ссылка http://philosophystorm.ru/dialekticheskaya-logika-ivina#comment-708743
ЛАС
Михаил Петрович (mp_gratchev) исследовал этот вопрос, и утверждал, что у Гегеля название не диалектическая логика, а спекулятивная логика. Аналогично как Гегель определил метод диалектики и логику, так же Гегель определили во введении понятие спекуляции и спекуляцию как третий момент единичного в понятии.
Ядро диалектики противоречие (Ленин), а спекуляция конкретизирует противоречие на моменте единства противоположностей. Спекулятивный момент логического в понятии разрешает противоположность всеобщего и особенного момента, собирает все содержание, поэтому Гегель называет этоту сторону логического, этот момент единичного как положительно - разумным. Для меня в данном случае термины наука, диалектика, логика, спекуляция тождественные понятия, хотя каждое понятие имеет свой особенный акцент. Все эти термины можно использовать в названии, ничего по существу не изменится: или «Наука логики», или «Диалектическая логика», или «Спекулятивная логика». Но это для меня, т.к. нет возможности разорвать науку (законы, принципы), логику (три момента и жесткую последовательность развития и изложения мысли), диалектику (форму абсолютного понятия, выражающую внутреннее саморазвитие содержания), спекуляцию (сбор содержания, противоречие как критерий истины - Гегель, Ильенков). Одно понятие, из четырех перечисленных, раскрывает свое содержание через три других понятия, т.к. они друг друга дополняют, друг без друга не существуют. Для вас эти различия существенны, еще бы понять - ПОЧЕМУ?
ЛАС, 22 Декабрь, 2025 - 12:06, ссылка
Я лишь объяснял, почему Гегель не назвал свою Логику диалектической, и мне кажется мое объяснение имеет право на жизнь. То, что "диалектический" или "отрицательно-разумный" - лишь один из трех моментов "логического" также убедительно. Кстати, и Болдачев Александр также утверждает, что логика Гегеля не диалектическая, а Спекулятивная. Не знаю, кто из них сказал это раньше. "Спекулятивная", значит "умозрительная". В каком-то смысле это замена кантовского термина "трансцендентальная". Гегель писал, что трансцендентальная дедукция категорий у Канта - это подлинная спекуляция.
Хорошо. Будем считать, что Наука логики Гегеля - это с некоторой натяжкой и есть диалектическая логика. Почему же за 200 лет с момента смерти Гегеля никто не дал более современного, продвинуто и вразумительного её изложения. Все, что мы видим - это "рассуждения на тему", противоречащие друг другу комментарии и интерпретации. Есть еще учебники для ВУЗ-ов, которые скорее являются мягко говоря сильным упрощением мысли Гегеля, чем её развитием. По крайней мере складывается такое впечатление.
Уайтхед пытался. У него философия процессов.
Пытался что? Написать труд по диалектической логике?
Ну, он себя считал неогегельянцем. У него всё кругом - движение. Даже стакан - это событие, которое без конца повторяет само себя. Я думаю, это у него так вполне тождественная функция так отрефлексировала.
Еще бы понять: в чем натяжка в различии спекуляции, науки и диалектики?
Виктор Володин, 22 Декабрь, 2025 - 13:24, ссылка
ЛАС, 22 Декабрь, 2025 - 12:06, ссылка
ЛАС
Спасибо, я вашу позицию понял. Еще бы понять: в чем натяжка в различии спекуляции, науки и диалектики? Диалектика у Гегеля не с маленькой буквы как вы ложно понимаете, уцепившись за ФОРМУ ("диалектический" или "отрицательно-разумный" - лишь один из трех моментов "логического"), а с большой (Ильенков) как все логическое ВСЕГО содержания абсолютного понятия. Что только что аргументировал
ЛАС, 23 Декабрь, 2025 - 12:01, ссылка
ДИАЛЕКТИКА И ИСТИНА ПО ГЕГЕЛЮ
Вузовские учебники не объясняют историю философии, а только фальсифицируют без понимания самой философии. А изложение Гегеля чисто формальное, не дает понимания.
Я то как раз не считаю, что логика у Гегеля не диалектическая, а спекулятивная. Мне кажется, что такие разговоры попахивает схоластикой. Что касается науки и научного, то как я понял, наукой Гегель называет систематические знания в противовес обрывочным и неполным. Вроде что-то такое есть в Феноменологии духа. Могу поискать.
Я пока не смог ответить на ваши предыдущие 2 комментария. Они большие и на них нельзя ответить вот так сразу. Нужно найти время и подумать, что такого полезного можно написать.
Виктор Володин, 23 Декабрь, 2025 - 14:34, ссылка
Верно.
И при этом - насквозь рассудочная.
А ходовая тут химера - диалектическая логика - просто абсурд а-ля А = неА
НАУЧНОСТЬ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ (СПЕКУЛЯТИВНОЙ) ЛОГИКИ
Виктор Володин, 23 Декабрь, 2025 - 14:34, ссылка
Леонид Санталов
В моем понимании одно без другого не существует. Ядро диалектики есть противоречие (вся классика философии, Ленин), процесс спекуляции разрешает это противоречие в единстве, где сняты противоположности всеобщего и особенного. Что в итоге и есть абсолютное (разумное) понятие. История философии, указывает на две явные предпосылки становления философии: религия и наука. Подробнее:
В «Лекциях по истории философии» Гегель определили философию как снятии позитива религии и науки.
Для меня наука - это не только мышление в понятиях (не представлениях, не мнениях), но и выражение сущности предмета законами, как результате научного исследования. Озвучивал четыре закона диалектической логики как науки (это новое), речь не идет о логических выводах, что в понимании Энгельса именуются как «законы» диалектики. Законы диалектической логики:
Диалектической логике как науке кроме, мышления в понятиях и законах, соответствуют 5-ть атрибутов (аргументированность, обоснованность, доказательство, системность, эссенциальность, проверяемость научного знания), излагаемые не в рассудке, а разумно. На один из атрибутов, вы указали:
Виктор Володин
Леонид Санталов
Верно, в «Феноменологии духа» Гегель размышлял о том, что Философия (и её метод) должны стать наукой. А.Н. Муравьев (д.ф.н.) прокомментировал, что философия есть наука особого рода, т.е. есть родовое понятие всех наук. Поэтому абсолютное (разумное) понятие (основной закон) должно завершать любую науку, т.к. это понятие выражает абсолютную истину, что более совершенно, чем относительная истина любой позитивной науки. Еще раз подтверждается: Наука жертвует истиной ради непротиворечивости. Диалектика жертвует непротиворечивостью ради истины
Хорошо, если конкретно изложите мысль Гегеля из «Феноменологии духа», когда читали, я это понял, но, к сожалению, конкретно не зафиксировал эту мысль.
>>излагаемые не в рассудке, а разумно>> я это делаю не в интересах правды, а в интересах истины (Берлага)
Овчарёв Виталий, 26 Декабрь, 2025 - 11:52, ссылка
лас
Верно, в традиционной науке только часть истины - правда.
Виктор Володин, 22 Декабрь, 2025 - 13:24, ссылка
ЛАС, 22 Декабрь, 2025 - 12:06, ссылка
Нет, не будем.
Потому что диалектическая логика
- абсурдное словосочетание без никаких натяжек.
Так как диалектика
- суть фатальное, фундаментальное, философское, если угодно, отрицание
логики - формальной грамматики объективного мышления.
И "Наука Логики" -
- продукт такого отрицания и
- положительного его снятия, ибо , как учит Гегель, в
- отрицательном есть (почти) равносильный ему положительный заряд.
Достоинства формальной логики
Виктор Володин
Леонид Санталов (ЛАС)
Достоинства формальной логики
При изучении философии Гераклита столкнулся с критикой Аристотеля, и изначально очень возмущался, хотя и был преподавателем формальной логики. Но и Аристотель прав, и Гераклит прав, но Гераклит больше прав и ближе к истине.
«Во фрагментах Гераклита формулировка закона отсутствует. В лекциях по истории философии Гегеля выделено следующее понятие логоса Гераклита:
Аристотель в метафизике противопоставляет законам формальной логики закон Гераклита:
Возникает вопрос , что же в эпоху античности побудило Аристотеля написать «Органон»? Было что-то, что за пределами традиционной роли, необходимости формальной логики, то, что рассказываем студентам. Нельзя же Аристотеля назвать метафизиком в современном понимании, после того как он обосновал понятие «энтелехии». Читая «Политику», увидели в Аристотеле гибкого диалектика.
Для себя ответил на этот вопрос. Так, что нужно было защитить главное открытие античности, действительное начало философии, как всеобщее единство бытия и мышления, т.е. ИСТИНЫ, что стало предметом философии. Ближайшим началом этого всеобщего стало парадоксальное открытие Ксенофана «все есть одно», открытие всеобщего - Абсолюта, как первопричины всего существующего. Аристотель определил целое, как Всеобщее, за пределами которого нет ничего. Для обоснования этого Всеобщего (начала) и была создана формальная логика, со своими законами (сохранения): закон тождества, непротиворечия, исключения третьего.
Следствием такой догадки и стало объяснение философов Гегеля и Линькова, как же найти этот момент всеобщего в каждой вещи, в каждом интересующем человека предмете? Этот момент всеобщего есть первопричина существования предмета, вещи. В этом всеобщем потенциально скрыта вся жизнь предмета, вещи от начала и до конца своего существования. С этого всеобщего начинается философия, разум, мышление как познание существующего с позиции ВСЕОБЩЕГО.
Философ Е.С. Линьков так определяет момент всеобщего в любом предмете:
Только прочитав это, до меня дошло, что у Гегеля каждый параграф «Науки логики» начинается с этого момента всеобщего, что он называет тезисом, да еще каждый раз приговаривает, что тезис есть отношение вещи к самой себе.
Определить это всеобщее, абсолютное тождество можно только по законам формальной логики (закон тождества, непротиворечия, исключения третьего). Другой логики, метода, способа определения начала философии, разума, мышления в мире и истории не существует. Поэтому, Гегель философию, разум, мышление, логическое, и начинает с рассудка, начинает со всего арсенала формальной логики, чтобы выяснить первопричину всего существующего, выяснить всеобщее.
Аналогично у Ф. Энгельса в работе «Развитие социализма из утопии в науку»
Поэтому все претензии к Гегелю по поводу отрицания формальной логики ложные, типа
Георг Вильгельм Фридрих Гегель ФИЛОСОФСКАЯ ПРОПЕДЕВТИКА
§91 1) Понятие содержит моменты единичности, особенности и всеобщности (формальная логика)
К формальной логике отношение двоякое: позитивное к её достоинствам и вечности, и негативное к её ограниченности. И то, и другое есть правда и истина, субъективность зависит от того в каком отношении оцениваем? Виктор Володин оценил негатив формальной логики, спасибо за цитаты, можно использовать. Леонид Санталов, согласен с Виктором, но пока усмотрел позитив формальной логики. Неоднократно читал, что Гегель сохраняет формальную логику, её законы действуют повсеместно. Формальная логика с позиции диалектической логики оценивается как её необходимый момент. Сам неоднократно, использовал правила и ошибки определения из формальной логики, ошибка узкого определения, ошибка широкого определения в тотальности особенного момента понятия, что по объему должно исчерпать объем всеобщего момента (закон тождества). Т.е. правила и законы формальной логики работают внутри абсолютного (разумного) понятия. Эти законы никто не отменял, они помогают преодолеть или указать на логические ошибки . К примеру, в эпоху Маркса, в тотальности особенных форм социализма три необходимые формы, а в эпоху Ленина это было бы логической (и теоретической) ошибкой, т.е. Это было бы ошибкой узкого определения (без комментариев).
Далее
Ограниченность формальной логики с позиции диалектической логики
ЛАС, 22 Декабрь, 2025 - 15:06, ссылка
Наше взаимонепонимание во многом объясняется тем, что говоря “формальная логика”, мы имеем в виду разные вещи. Мы даже терминологически расходимся. У вас формальная логика, у меня традиционная логика. Но различие в терминологии – это мелочь. Главное разобраться по сути.
Вы, когда говорите “формальная логика”, прежде всего имеете в виду так называемые “три закона логики” и главным образом – закон противоречия (или непротиворечия – кто как привык). Действительно, закон противоречия признает всякая формально-логическая система. И если вы против закона противоречия, то вы против формальной логики. Но не наоборот – если вы знаете и признаете закон противоречия, из этого еще не следует, что вы знаете и признаете традиционную логику.
Под традиционной логикой я понимаю содержание логических трактатов и учебников логики, распространенных в средние века и новое время. А некоторые из этих трактатов, например в популярной в свое время “Логика или искусство мыслить” Арно и Николя, даже не упоминаются три законов логики. Вот так! Логика есть, а трех её главнейших законов нет.
Кажется, Уильям Гамильтон был первым, кто предложил считать три закона логики плюс закон достаточного основания главными законами мышления. Соответствующий параграф в его лекциях о логике так и называется. Заметим, что Кант отводил трем из них гораздо более скромную роль – роль чисто формальных, негативных критериев истинности, с помощью которых мы можем отсеивать заведомую ложь, но не в состоянии открыть что-либо новое. Но “народу” понравилась идея трех законов: знаешь три закона, значит знаешь логику.
Справедливости ради надо сказать, что все три закона в том или ином виде упоминаются Аристотелем, как, впрочем, и многие другие логические законы. Например, знаменитый dictum de omni et nullo – что присуще роду, присуще виду, а что противоречит роду, противоречит виду. К нему, между прочим, сводимы все силлогизма Аристотеля. Из трех же “основных” законов мышления ничего вывести нельзя. Еще у Аристотеля есть любопытные правила для спорщиков. Если вы высказываете только отрицательные либо только частные суждения, вас нельзя поймать на противоречии. Есть и много других законов формальной логики, уже не принадлежащих Аристотелю – закон двойного отрицания, закон Дунса Скота, законы де Моргана.
Резюмируя, могу еще раз заявить: у Гегеля нет формальной логики, её принципиально не признавал, а иногда складывается впечатление, что плохо её знал. И советские учебники логики первых послереволюционных лет вполне солидарны с этой позицией Гегеля. Так в “Логике” Лосского 1923 г. много места уделено трем законом логики, а высшей точкой изложения формальной логики является логический квадрат. Про умозаключения нет ничего.
Надо бы еще написать про то, что я понимаю под формальной логикой вообще, но пусть это будет следующий комментарий.
Законы традиционной и диалектической логики
Виктор Володин, 25 Декабрь, 2025 - 00:14, ссылка
ЛАС, 22 Декабрь, 2025 - 15:06, ссылка
Леонид Санталов (ЛАС)
1. Не задумывался о различии. Предполагал, что учебники по логике излагают традиционную логику Аристотеля (2 400 лет), которая и есть формальная логика, т.к. излагает основные формы мышления: понятие, суждение, умозаключение.
Леонид Санталов
Смотрю на формальную логику как момент диалектической логики, поэтому другие акценты.
1-х. Весь арсенал этой логики используется в обычном общении, дискуссиях. Можно указать на логические ошибки. Типа подмены тезиса и т.д. Философиня этим пользуется часто, если нет знания и желания разбираться по сути предмета.
2-х. Традиционная наука основана на логических операциях с понятием (конечным): обобщение, ограничение, деление, определение. Открывая законы, что в разуме есть противоречия, тщательно исследует противоположности, что на внешней стороне действительности. Само единство противоположностей берет как данность, т.к. это внутренняя сторона действительности, сущность, где "А (и)" и "не-А (и)". Т.е. уже нарушение закона непротиворечия, т.е. это сфера диалектической логики, а не традиционной, формальной логики. Это сфера за пределами традиционной науки. Пока не пойму, как же основной результат науки - законы, и позиция К. Поппера, отрицающая законы. Как не расписывай закон рассудком (связь: устойчивая, существенная, необходимая, повторяющая, всеобщая…) - это сводится к противоречию, что К. Поппер отрицает, в моем понимании это попперовское отрицание есть отрицание науки.
3-х. С позиции диалектической логики, в моем понимании, другие акценты на законы традиционной логики.
а) Закон тождества (А=А) главный для определения начала разума - всеобщего. Все другие в данном отношении вспомогательные.
б) В некоторых учебниках по традиционной логике встречал, что закон исключенного третьего не работает в переходных ситуациях, т.е. и А (и) и не-А (и). А переходная ситуация - движение, процесс изменения – это суть диалектической логики.
в) По закону исключенного третьего, по закону, отношению противоречия, где «А» и «не-А», а «не - А» это бесконечное отрицание, т.е. многое другое, что не является «А». Диалектическую логику это многое «не-А» абсолютно не интересует, т.к. там один единственный предмет «А» от начала и до конца исследования, от начала рождения «А» и до его смерти, со всеми необходимыми этапами развития (тотальность особенного). А то «А (и) и не-А (и)» есть внутреннее развитие одного и того же «А». Поэтому известный нам М.И. Белоногов и предложил для диалектической логики взамен формальному закону исключенного третьего, закон «исключенного второго», диалектику не интересует множество другого, множество других «не - А», там утверждается «Особенное есть другое самого себя (всеобщего)», или еще оригинальнее: « из себя, через себя, к себе» - круг диалектики.
г) Особое внимание к внутреннему закону традиционной логики – закону обратного отношения объема и содержания понятия, на чем основана вся формальная логика. Этот закон обеспечивает все содержание обычной логики, и в то же время, в абстрагировании, обобщении сбрасывает содержание предмета. Возможно этот сброс содержания, позволило Гегелю сделать вывод о главном несовершенстве традиционной логики, он даже обозвал это основным «не-до-разумением» [НЛ -1998, с. 20-21], отрицание чего становится фундаментом действительной логики, собирающей все необходимое содержание предмета в единое целое – абсолютное понятие предмета. Основа логических переходов есть становление (и снятие содержания прежней категории) результата, расширенного содержания новой категории. Понятно, что отрицание формального закона, есть его противоположность, т.е. закон не обратного, а прямого отношение объема и содержания понятия.
Другое утверждение Гегеля: философия (диалектика) абстракциями не занимается.
д)
Леонид Санталов
ЛАС. В формальной логике этому закону отведен специальный раздел «Теория аргументации», где используется все содержание логики, что является предпосылкой данной теории. Если в формальной логике все это излагается рассудочно, то в диалектической логике излагается разумно. Так, если взять суждения, умозаключения, силлогизмы Аристотеля, то в разуме терминами (субъект-предикат) суждений выступают только моменты разумного понятия: всеобщее, особенное, единичное. Гегель обостряет ситуацию, утверждает то, что суждения Аристотеля – суждениями не являются, это просто предложения.
Филоонтогенез как доказательство диалектической логики
( Dictum de omni et de nullo)
Виктор Володин, 25 Декабрь, 2025 - 00:14, ссылка
ЛАС, 22 Декабрь, 2025 - 15:06, ссылка
Dictum de omni et de nullo (буквально: сказанное обо всем и ни об одном): все, что утверждается или отрицается о классе предметов в целом, утверждается или отрицается и о части или отдельном элементе этого класса.
По материалам книги А. С. Богомолова «Античная философия»
Леонид Санталов
Виктор, спасибо за напоминание.
Знал это ранее, но посмотрел новыми глазами на этот принцип, правило. Стало актуально в связи систематизацией подходов "Феноменологии духа" с позиции Линькова, Муравьева, Белоногова.
"Dictum de omni et de nullo - сказанное обо всем и ни об одном, яснее - что присуще роду, присуще виду " можно использовать как аргумент в доказательстве филоонтогенеза, как необходимости становления (доказательства) диалектической логики.
Кратко.
Филоонтогенез – идея феноменологического введения в философию как науку.
Гегель открыл в логике развития мышления ФИЛООНОГЕНЕЗ, т.е. индивид в своем развитии с необходимостью проходит весь путь, который прошел человеческий род в целом.
Филоонтогенез по М.И. Белоногову (ник МИБ):
1. Мышление в конечных восприятиях – первобытное стадо.
2. Мышление в бесконечных восприятиях – родо-племенной общинный строй. (Ассоциативная логика)
3. Мышление в конечных представлениях – рабовладельческий строй.
4. Мышление в бесконечных представлениях – феодальный строй. (Комбинаторная)
5. Мышление в конечных понятиях – капиталистический строй. (Формальная)
6. Мышление в бесконечных понятиях – коммунизм/ гуманизм. (Диалектическая логика)
Этот путь позволяет оценить, на каком уровне развития находится индивид.
О чем и размышлял А.Н. Муравьев в "критике" Гегеля.
Варианты формальной логики
"...высшей точкой изложения формальной логики является логический квадрат".
Виктор Володин, 25 Декабрь, 2025 - 00:14, ссылка
ЛАС, 22 Декабрь, 2025 - 15:06, ссылка
ЛАС
На основе этих законов и отношений понятий построен логический квадрат, по которому и есть
Понятно, речь только о формальной логике, формальном противоречии, речь только о рассудке . Все эти комбинации логического квадрата больше относятся к комбинаторной логике. В моем понимании , это: Мышление в бесконечных представлениях – феодальный строй. (Комбинаторная). Как помню, мои студенты в своих к/р Строили таблицы истинности и выясняли истинность сложных суждений по таблице истинности логического квадрата. Конечно это уровень рассудка и никак больше.
Да на здоровье, если кому -то это полезно для нахождения относительной истины, и изыскания "нового" на внешней стороне действительности. Хотя вывод содержится в посылке по Dictum de omni et de nullo
Но даже от логического квадрата есть польза для диалектической логики, диагонали помогают осмыслить парадоксы, что Объясняет,разрешает диалектическая логика (автореференция).
Законы де Моргана (правила де Моргана) — логические правила, связывающие пары логических операций при помощи логического отрицания. Нового не дают , крутят
Сфера закона непротиворечия, (в моей практике) используется в
Логические операции с суждением:
Законы де Моргана (правила де Моргана) — логические правила, связывающие пары логических операций при помощи логического отрицания.
Далеко не ушли, крутят одну и ту же мысль с разных сторон, аналогично как
Кому то это полезно, и хорошо.
“Логика или искусство мыслить” Арно и Николя, даже не упоминаются три законов логики. Вот так! Логика есть, а трех её главнейших законов нет.
ЛАС
Аналогично в рамках формальной логики.
ЛАС, 25 Декабрь, 2025 - 14:38, ссылка
По поводу Лосского я ошибся. Да как ошибся! Лосский был представителем русской религиозной философии, одно время был членом партии кадетов. В 1922 выслан из страны. Умер в Париже. Оказывается в его Логике был еще второй том. Там действительно речь шла об умозаключениях. Но найти этот том не удается.
Виктор Володин, 25 Декабрь, 2025 - 17:00, ссылка
На самом деле это не меняет сути. Зря я только Лосского обидел. Но вот у Митина все гораздо хуже. Он попросту отвергал формальную логику. Фактически называл ее буржуазной лженаукой.
Виктор Володин, 26 Декабрь, 2025 - 12:07, ссылка
ОК.
Можно согласовать, например так: классическая (традиционная) логика это наука о правильном мышлении , а формальная логика - наука о формальных языках, или наука об исчислениях логических формул. Кстати, для правильной формализации и интерпретации классическую логику надо знать, у математиков с этим недостача.
Ограниченность формальной логики
Виктор Володин, 21 Декабрь, 2025 - 17:09, ссылка
Леонид Санталов
1. Абстрактность - первый недостаток формальной логики, что за пределами философии
«Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями» //Гегель. ЭФН. § 82.
«Общее» - тощая абстракция рассудка, результат абстрагирования в логической операции обобщения (формальная логика). По закону обратного отношения объема и содержания конечного понятия при переходе « А=Вс» от вида «Вс» к роду «В» сбрасывается содержание «с». Абстрагирование в формальной логике основная причина необходимости диалектики.
Прибавление
Философия абстракциями не занимается, её сфера конкретные мысли. Даже если взять абстрактное всеобщее, то начиная с Парменида, это всеобщее есть внутри себя конкретное, т.е. единство противоположности бытия и мышления. Неслучайно движение в диалектике идет от абстрактного конкретного к конкретному конкретного (д.ф.н. А.Н. Муравьев). В рассудочной формальной логике все с точностью наоборот. Первое, с чем сталкиваемся – это обратное отношение объема и содержания понятия, т.е. чем больше объем, тем меньше содержании, и наоборот. Понятно человек стремится познать истину. Истина вида формальной логики в родовом понятии. Переход к родовому понятию от вида осуществляется абстрагированием. Родовое понятие есть абстракция по сравнению с конкретностью вида. Конкретное выражает целостность, поэтому существует в реальности. В отношении абстрактного, Гегель так и пишет, что абстрактное в реальности не существует (И. Ильин «Учение Гегеля о конкретности Бога и человека»). Вот почему не могут ответить на детский вопрос: что первично - курица или яйцо? Абстрактность первый недостаток формальной логики, что за пределами философии.
Негатив: Сброс содержания - результат абстрагирования
В познание истины рассудком, возникает такая определенность (следствием предельного абстрагирования), где все в объеме и ничто в содержании. Гегеля этот недостаток формальной логики возмутил больше всего. Что это за логика, которая должна познать содержание объекта (своего предмета), а она от этого содержания избавляется? Почему для познания в полноте и целостности содержания объекта необходима диалектика. Необходим, противоположный закон, закон прямого отношения объема и содержания понятия, который посредством снятия собирает не только устойчивое содержание (существенные признаки), но и изменчивое содержание предмета.
2. Конечные понятия науки – результат абстрагирования
Результатом научного познания являются законы и конечные понятия (формальная логика). Проблема в том, что ученые, как правило, пользуются методами формальной логики. Поэтому негатив формальной логики порождает ограниченность научного знания.
Объекты постоянно изменяют свое внутреннее содержание. Наука, исследуя новое содержание, порождает открытие новых законов в дурной бесконечности. Бесконечная вереница новых, научных законов есть следствие рассудочной, формальной логики. В разуме под законом понимается противоречие (Э.В. Ильенков: критерий истины). По – Линькову, наука познает в противоречии только противоположности, а единство противоположностей принимает как данность. Поэтому наука не может познать всеобщий закон, это функция разума, т.к. только разум может познать внутреннее единство внешнего многообразия явлений. Проблема науки не в содержании предмета, а в форме мышления об этом содержании. Формальная логика, по своим законам, познает только внешнюю сторону предметов А=А, внутреннее изменяющее содержания А (и)= не-А (и) доступно только разуму, методу диалектической логики. Это внутреннее единство познается в форме абсолютного (бесконечного) понятия.
Конечные понятия несовершенны, т.к. их истина, и первопричина в бесконечных понятиях. Предпосылкой конечных понятий являются представления. Е.С. Линьков в Исследовании «Философии природы» Гегеля, провел сравнительный анализ конечных понятий в форме представления и разумных понятий.
Особенность представления (РАССУДОК, формальная логика):
• момент понятия природы (Гегель), по уровню выше мнения;
• абстрактное тождество (А=А); абстрактная всеобщая форма (признак объекта);
• до сущности не доходит (А= не-А);
• всегда результат - нет внутреннего перехода;
• всегда внешнее в действительности.
• субъективно, предмет снаружи;
• не разрешает противоречие формы и содержания.
Особенность понятия (РАЗУМ, диалектическая логика)
• абстрактных понятий нет, иначе это представление;
• отрицает представление;
• не удерживается в абстрактном тождестве, идет вовнутрь А = не-А (сущность);
• в понятие всегда три момента: тождество (А=А), различие (А = не-А), единство тождества и различия; или, тождество тождества и различия;
• понятие одно;
• в саморазвитии проходит несколько стадий совершенствования (тотальность особенного/ п. 1.), оставаясь в своих границах;
• разрешает противоречие между формой и содержанием.
3. Недоступность формальной логике объектов автореференции
Общество имеет два противоположных, но одинаково истинных, определения: общество есть объект иобщество есть субъект (автореференция). Только гегелевская диалектика является методом познания и преобразования такого организма. В науке невозможно исследовать противоречивые в самом своем определении, диалектические объекты (автореференция). Научному методу доступен только метафизический метод исследования природы, в том числе – и общества. Если признать диалектику научным методом, то придется согласиться и с критикой диалектики К. Поппером: «Ибо легко показать, что если бы человек примирился с противоречием, то ему пришлось бы отказаться от всякой научной активности, что означало бы полный крах науки... ведь из пары противоречащих высказываний можно с полным правом вывести все что угодно»[Вопросы философии.— 1995.— №1. Что такое диалектика? К. ПОППЕР, 118-138]. С точки зрения последовательного монизма, закон исключенного третьего слишком расхлябан для выражения истины. Для отражения истины требуется логика более жесткая – логика с исключенным вторым. Наука жертвует истиной ради непротиворечивости. Диалектика жертвует непротиворечивостью ради истины.
4. « Расхлябанность» формальной логики
С точки зрения последовательного монизма, закон исключенного третьего слишком расхлябан для выражения истины. Для отражения истины требуется логика более жесткая – логика с исключенным вторым. Наука жертвует истиной ради непротиворечивости. Диалектика жертвует непротиворечивостью ради истины
Пример с дурной бесконечностью научных законов приводил, и, К. Поппер не поможет. Формальная логика дает многообразие определений без единства (разумное понятие). И так с любым предметом
ЛАС
Это, в моем понимании, основная ограниченность формальной логики для выражения истины.
ЛАС, 22 Декабрь, 2025 - 20:40, ссылка
Сначала, хочу закончить про логику в СССР в контексте нашего обсуждения. До войны в СССР вообще не писали учебников по логике. Были учебники диалектического материализма. В учебнике Митина 1933 года 14 страниц посвящены формальной логике. Там, в частности, сказано:
…формальная логика, извращая картину мира, всегда служила вернейшим орудием в руках господствующих эксплуататорских и угнетательских классов, всегда была опорой религии и мракобесия.
Включать формальную логику в качестве момента в диалектическую логику так же нелепо, как объявлять алхимию моментом химии, астрологию моментом астрономии.
Ученые лакеи буржуазии используют в своих классовых интересах формальную логику; они борются против материалистической диалектики — основы революционного мировоззрения марксизма-ленинизма.
Как материалистическая диалектика является методологической основой генеральной линии партии, так метафизика и формальная логика в советских условиях являются методологической основой в правого в «левого» оппортунизма и контрреволюционного троцкизма.
Первым учебником логики, написанным и изданным в СССР, была “Логика” Строговича (1946). Я не нашел этого учебника, но в сети доступна электронная версия 3-го издания (1949). В предисловии к этому изданию читаем:
…на одном вопросе, касающемся современных буржуазных логических теорий, автор остановился подробнее, именно — на так называемой «логике отношений», ввиду того что положения этой теории находят отражение в некоторых работах по логике советских авторов, а также стали известны советскому читателю по недавно изданным русским переводам некоторых сочинений современных буржуазных логиков (Гильберт и Аккерман, Серрюс, Тарский). Не имея возможности в данной работе подвергнуть подробному разбору «логику отношений», автор всё же счёл себя обязанным отчётливо выразить своё отрицательное отношение к этой теории, что и нашло выражение в книге при рассмотрении так называемых «суждений отношения» и несиллогистических умозаключений».
Т.е. современная формальная логика была уже известна в научных кругах примерно тогда, когда вышел первый советский учебник логики. (Заметим, что книга Гильберта и Аккермана вышла в 1947 году, а книга Тарского – в 1948. А ведь книгу нужно было порекомендовать к изданию, перевести сложнейший текст и издать). И тем не менее советские логики не осмелились признать достижения “буржуазных” логиков.
Про формальную логику
Теперь я хочу разобрать вопрос, что такое формальная логика и почему она так называется. Говорят, потому, что рассматривает формы мысли – понятие, суждение, умозаключения. Дело совсем не этом.
Логика называется формальной, потому что она абстрагируется от смысла понятий и содержания суждений, подобно тому, как общая алгебра, например теория групп, абстрагируется от смысла объектов, с которыми она имеет дело, лишь бы выполнялись некоторые формальные правила манипулирования этими объектами. Это могут быть и векторы, и матрицы, и функции… Теоремы теории групп равно справедливы для всех этих объектов.
Точно также, силлогизм выводит истинность заключения из истинности посылок основываясь только на форме, или структуре суждений, полностью отвлекаясь от их содержания. Т.е. если мы каким-то способом установили истинность посылок (что во многих случаях можно сделать лишь опираясь на их содержание), то истинность заключения мы можем вывести уже чисто формально, не вникая в содержание посылок и заключения. В частности, если мы откуда-то узнали, что все насекомые имеют 6 лап, а у пауков восемь лап, то мы уже может сами догадаться, что пауки – не насекомые, даже если мы не знаем, ни что такое насекомые, ни что такое пауки. В принципе, это мог бы сделать и автомат.
Аристотель, постоянно участвуя в многочисленных диспутах в академии Платона, знал, что многие аргументы носят чисто формальный характер. Он, видимо, решил систематически изложить все такие приемы аргументации, и так появилась “Аналитика”. Чтобы подчеркнуть формальный характер своей логики, в описании силлогизмов он даже заменял понятия буквами, например:
“если А не сказывается ни об одном Б, а Б сказывается обо всех В, то А не будет присуще ни одному В”. – Аристотель. Сочинения в 4-х томах, т.2, стр. 123
Если понимать логику в этом, более широком смысле, то сюда же относится и теория отношений де Моргана, и теория типов Рассела, и логика предикатов Фреге. В фундаментальном труде Юзефа Бохеньского “A history of formal logic” (1961) есть и то, и другое, и третье. Формальную логику здесь он определял следующим образом:
“предметом данной работы являются проблемы, касающиеся структуры, взаимосвязи и истинности предложений формальной логики (подобно аристотелевскому силлогизму). Следует ли нечто из этого или нет? И почему? Как можно доказать истинность того или иного предложения формальной логики?
Таким образом, к формальной логике относится, и традиционная, и современная. Советские философы как правило не знали современной логики (видимо потому, что формальная логика им вообще не была интересна), и сводили её чуть ли не к трем законам логики плюс закон достаточного основания (который вообще не является законом логики).
Формальная логика от Митина М.Б.
Авторы диамата https://vk.com/wall-36449027_25596 А. Деборин — создатель «диамата» // Мареев... | Философия материализма
А.М. Деборин и М.Б. Митин — авторы работ, посвящённых «диалектическому материализму", извращенцы диалектики классического марксизма. Авторы диамата вместо разумных всеобщих законов, не понимая всеобщее разума, извратили Энгельса , сделав законы рассудочным наиболее общими законами. Это для рассудка авторов диамата было более понятно. Так с философией, и её методом диалектикой , было покончено. Список извращений можно продолжить.
Виктор Володин, 26 Декабрь, 2025 - 21:55, ссылка
ЛАС, 22 Декабрь, 2025 - 20:40, ссылка
Виктор Володин
В учебнике Митина 1933 года 14 страниц посвящены формальной логике. Там, в частности, сказано:
Леонид Санталов (ЛАС)
Разберу подробнее:
1. Для Митина возможно, но это ложь. Формальная логика по закону тождества А=А не извращает картину мира, а отражает внешнюю сторону действительности. Поэтому формальная логика является основой мировой науки, познавая предметы. в законах, понятиях и относительной истине. Логика на то и логика, чтобы выделить истинное и отсечь ложь.
2) Верно, т.к. необходимо сфальсифицировать классовую сущность государства и права, скрыть причину эксплуатации.
Так как формальная логика имеет такое ограничение, как: 4. «Расхлябанность» формальной логики, то она может доказать все что угодно. Может доказать, что у государства и права общечеловеческая сущность, с позиции философии: свобода равенство, справедливость, и одновременно, замолчать классовую реальность. Да еще под видом науки С.С. Алексеев (советский и российский учёный -правовед, доктор юридических наук, профессор, член-корреспондент АН СССР (1987), член-корреспондент РАН (1991). Лауреат Государственной премии СССР (1977). Заслуженный деятель науки РСФСР), быстро переобулся, т.к. власть в 1991 г. изменилась, и в 1993г. Советы расстреляли, аргументировал общечеловеческую сущность Государства и права тем, что в современности человечество не может без этих средств обойтись. И, наоборот, в классике марксизма исторически рассудочно доказывается, что сущность государства и права классовая.
ЛАС
Для автора логики недопустимы такие оговорки, т.к. далеко не всегда, а иногда (средние века), с Нового времени эту логику использовала наука.
NB
"Всегда" или "иногда"?Логический квадрат, различие общеутвердительных, и частноутвердительных категорических суждений.
ЛАС
Формальная логика есть момент диалектической логики, и оценивается диалектиками как основное достоинство формальной логики. Закон тождества А=А, позволяет определить всеобщее как начало философии, разума, мышления, диалектики, логического, истинного. Понятно, что для рассудка Митина, а для другого рассудка сфера разума абсолютно закрыта.
ЛАС
В какой степени материалистическая, в той и идеалистическая ( Э.В. Ильенков), любая философия есть идеализм (Гегель, предмет истина, идея ). Точнее, вырвать какую сторону из разума, значит уничтожить разум.
Основа революционного мировоззрения марксизма-ленинизма находится на границе рассудка (практика) и разума (теория). Что вряд ли понятно такому «философу» как Митин.
ЛАС, а что еще может сказать извращенец, приспособленец, карьерист в сравнении даже истинной позицией Э.В Ильенкова, который был действительным марксистом, а не липовым марксистом и липовым академиком. Митин не был фанатом науки, диалектики, марксизма, а любил себя в диалектике...
Но ведь другой философии у нас и не было еще долгие годы. С какой фамилии будем отсчитывать правильную диалектическую логику?
Виктор Володин, 27 Декабрь, 2025 - 14:31, ссылка
С Фалеса- Гегеля, Ильенкова,
Фалес...
Нет. Ну, я же имею в виду в контексте нашего разговора. Про Гегеля вы говорили, что считаете его Науку логики настоящей диалектической логикой. Допустим. Но создаётся впечатление, что до конца его никто не понимает. Так что оставим его на время. Ильенков не годится, так как Ильенков не излагает диалектическую логику, а беседует о ней. Это не похоже на логический труд. А кто ещё есть? Вот вы пишите, что Деборин и Митин многое прервали, с чем я полностью согласен. Например относительно познания природы. Так может быть есть какой-то советский или постсоветских философ, который изложил диалектическую логику правильно. Я-то думаю, что такого нет. Но я могу ошибаться - не моя тема.
Виктор Володин, 27 Декабрь, 2025 - 15:46, ссылка
Становление диалектики идет с Фалеса и исторически заканчивается на философии Гегеля. Гегель все собирает по диалектической логике в "Науку логики". Все, тогда по нашей беседе, другого нет. Все остальное толкование вокруг, да около. десятки книг.
ЛАС, 27 Декабрь, 2025 - 22:55, ссылка
Хорошо, понял вас. А что вы скажете про Элементарную диалектическую логику Грачева? Просто ваше мнение. Честное. Стоит познакомиться?
ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА
Виктор Володин, 27 Декабрь, 2025 - 23:02, ссылка
Это для меня очень тяжелый вопрос.
Я очень долго дискутировал с М.П.
Он пытается найти середину (границу) между формальной логикой и диалектической логикой. и называет это ЭДЛ
М.П. видит там диалектику, я перенапряг все мозги, но не вижу там диалектики.
Диалектика это метод " осознания формы ( абсолютное понятие) внутреннего саморазвития её содержания" ( НЛ-1998, с. 35) Это у М.П. отсутствует, т.к. структура разумного (диалектического) понятия есть единство ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО , ЕДИНИЧНОГО (СПЕКУЛЯЦИЯ).
М.П. крутится на том, что у него формальные суждения противоположные, но А(и) = не-А (и). . Что там диалектического, если дождь полезен(И) и дождь вреден(И), речь о "законе исключения ВТОРОГО". Т.е. берем один дождь ( в одном отношении) и находим в нем противоречие внутри не-А (И). Этого же нет у М.П. Так как это логика формальная , с разными рассудочными накрутками, я ничего не увидел из "НЛ". Крутиться в формальных суждениях нет никакого желания, за 2.400 лет достаточно накрутились, даже придали (переодели) эту логику в СОВРЕМЕННУЮ форму И хорошо, польза есть и ладно, но как был уровень относительной истины, так и остался.
Даже движение мысли у М.П.: единичное, особенное и митинское общее. Абстракциями ОБЩЕГО ДИАЛЕКТИКА НЕ ЗАНИМАЕТСЯ.
Всеобщего нет. Все, это критерий.
Возможно, я что-то не понимаю, но пока ЭДЛ от М.П. я не воспринимаю.
Середины между формальной и диалектической логики быть не может, или рассудок, или разум? Рассудок разума не видит, и наоборот разум рассудок видит, уважает (не только ругает), и использует как свой момент, но только в своем ЦЕЛОМ.
А.Н. Муравьев родился в 1954 г. в Ленинграде. В 1976 г. окончил философский факультет Ленинградского государственного университета по кафедре истории философии. Кандидат философских наук, доцент. С 1977 г. работает в Российском государственном педагогическом университете им. А.И.Герцена (сначала - на
университетской кафедре философии, а с 1997 г. - на кафедре истории философии факультета философии человека). Научные интересы: история философии и философские проблемы образования. Сопредседатель Санкт-Петербургского общества классической немецкой философии, член Российского философского общества и Международного Платоновского общества
ЛАС
Там и преподают ИФ и НЛ как диалектическую логика , как я понимаю и использую на практике.
Яхве Зевс Сатурн ХроносмойрыПро формальную логику (Виктор Володин)
Виктор Володин, 26 Декабрь, 2025 - 21:55, ссылка
ЛАС, 22 Декабрь, 2025 - 20:40, ссылка
Про формальную логику
ЛАС
Почему формальная логика о правильном, а не истинном мышлении.
ЛАС
Сомневаюсь про философов. На философских факультетах формальная логика в программе. А.Н. Муравьев утверждает, что формальная логика как начальная должна быть в школе, а диалектическая логика обязательно должна быть в ВУЗах.
Я конечно не изучал статистику по поздним советским и постсоветским вузовским учебникам логики, но общее впечатление такое, что в учебниках логики для философских и юридических факультетов лишь в последнее время начали уделять достойное внимание теории отношений де Моргана и логике предикатов Фреге-Рассела.
Виктор Володин, 27 Декабрь, 2025 - 14:44, ссылка
ЛАС
Возможно, не везде, но для юристов эта логика обязательна.
Ссылка не работает.
Здесь много
Диалектическая логика 1986 кн 2 под ред Оруджева Шептулина
https://mega.nz/file/tQEQGb5B#YY3XyMNa3cGfc0d3suVM4G9fwsDfxeiyQFlQzWkbmVM
fed, 22 Декабрь, 2025 - 10:36, ссылка
Все замечательно. Но самой логики там нет
почему Вы считаете, что ваша манипуляция терминами формальной логики содержит логику? почему вы оцениваете наличие и отсутствие логики, сравнивая лишь со своими манипуляциями её терминами? откуда такая самоуверенность? какова ценность ваших высказываний о собственном понимании логики, не приводя ничего конкретно? кто может догадаться о том, что за мысли вас беспокоят, если вы их не высказываете?
какой видите в этом смысл? просто любопытно
почему Вы считаете, что в словах Михаила Петровича нет логики? Основание? Доказательство? Либо предметно, либо никак
К слову, логики у него и вправду нет, но это требует доказательства и манипуляции терминами есть, не лучше и не хуже ваших.
Нет ничего проще, чем изложить внятно и последовательно своё понимание логики, скажем - Михаилу Петровичу, а он в ответ вам своё и вместе разберёте аргументацию друг друга. Вот это и будет логика. А пока лишь фантазии, у обоих, у него даже попрочнее, его тезис о формах высказываний сильный, просто он его не развивает. но, в своё время разовьёт ентбвб
Андрей Х, 22 Декабрь, 2025 - 11:29, ссылка
Не нужно мне приписывать то, что я не говорил и не писал. Я НЕ утверждаю, что у Никогая Петровича нет логики. Я утверждал лишь, что он иногда ошибается в своем понимании логики предикатов первого порядка. Все иногда ошибаются. Я тоже иногда ошибаюсь, и тогда я пишу - да, я ошибся. Причем здесь мое понимание логики? Речь шла о смысле закона непротиворечия в традиционной логике и логике предикатов первого порядка.
именно так, Виктор! предикатная=формальная логика - тупик, моё частное мнение - она просто ни о чём, не инструмент, это и не логика в полном объёме, крайнее упрощение, как следствие - искажение, что такое 4 фигуры, если у Аристотеля 9? у него три типа фигур, а не три фигуры... в научной фигуры не используются, о структура та-же
формальная "логика" - подмена логики природы вещей (и научной) формализмами, что - по большому счёту - не логично, отказ от основания в реальности... человеческого мышления, по сути - редко когда мышления, чаще - манипуляция именно такими формализмами, но и такое есть.
есть у формальной "логики" своя ниша, не спорю, просто избегаю таких контекстов, другим занят и не интересно, мало ли кто как с ума сходит, его проблемы,
формальная логика имеет историческую ценность, помогла преодолеть SU(3) Аристотеля, перейти к бесконечно-мерности, но сама никакого вклада в это не внесла, внесла вклад оценкой её ошибочной, дала шанс науке, отказавшейся от формальной "логики", очистила, как адсорбент
не надо ему вообще с ней связываться, надо разрабатывать свою, но учиться он не хочет, хочет учить, а рано...
логика о том, что есть, но если человек не признаёт такое единое основание, подменяет его своим, живёт фантазиями, то даже фантазёрская - по сути - формальная "логика" ему не поможет, логика скорее инструмент самоконтроля, чем какое-то "знание", там всё просто, так-как упирается в реальность, но понять эту простоту просто невозможно, не преодолев собственное фантазёрство, а оно и у каждого своё и часто неотличимо тобой от того, что на самом деле, логика эту проблему и решает, одним основанием на всех
главное, что-бы был результат, что-бы своё "понимание" логики помогало тебе жить
он пытается, ищет свой путь, пожелаем ему удачи
Кто о чем, а вшивый о бане. В логике предикатов первого порядка нет никаких фигур - ни трёх, ни четырех, как нет их и в логике предикатов второго порядка. Если вы с ними не знакомы, это не моя вина. Михаил Петрович Грачев, в отличие от вас, знаком.
Прошу прощения, что дважды исказил имя М.П.Грачева
Вы можете изложить собственное понимание такой "логики", с интересом послушаю,
я действительно не считаю формальную логику достоверной, могу аргументировать это:
1. нет основания в "природе вещей", это точный термин, не переиначивайте, только так как Аристотель определил это, его словами, цитату искать не буду, сами ищите, первые главы Аналитики, краткий пересказ: речь о том, как именно люди различают крайности посылки (общее/частное), типа высказывания (отрицание/утверждение) и степени категоричности (возможно/именно присуще), с посылкой и типом высказывания справляются почти все, а вот с категоричностью у большинства проблемы, гениальный ход Аристотеля - не рассматривать различия именно так и возможно, рассматривать их непротиворечивое единство, это называется сейчас образ объективной реальности в сознании и возможно и именно присуще, одновременно, у Аристотеля это необходимо присуще, следует с необходимостью. Это даёт возможность абстрагироваться от "природы вещей" = того, что всё люди не одинаково умны, логика Аристотеля для всех, но современная научная версия его логики различает и это. Просто сложнее, не для всех.
Пример. Есть общее и утвердительное - А и есть частное и отрицающее - О, так вот, АО отличается от ОА, нет оборачиваемости. Собственно на этом и построен вывод силлогизмов, не на комбинаторике предикатов. Это подмена формализмом.
В современной квантовой логике
разумеется, они отличаются, примеры: магнитное поле и протон, степень расстояний +3/2 и -3/2, это есть в жизни, магнитное поле не ничто, пусть мы его и не воспринимаем полноценной реальностью
В формальной логике и в её части предикатной ничего такого нет
2. фигуры определены не на основании иерархии объёмов естественных для человека понятий, а по отношениям предикатов, субъектов и средних терминов. Вы не сможете перейти корректно от предикатов и прочего к понятиям, это не для всех людей, для закрытой группы. У Аристотеля 3 группы фигур, самих фигур 9, это основы теории множеств, в формальной логике только 4, комбинаторика объёмов предикатов, средних и субъектов, слишком упрощённо
3. Силлогизмы совпадают лишь частично, что цена упрощения, есть недостоверная область
4. И наконец, формальная логика частично заимствует аппарат Аристотелевой и при этом утверждает, что "исправила ошибки" Аристотеля, чтение Аналитики показывает, что на самом деле исказила избыточным упрощением, с точки зрения аристотелевой логики, формальная - ошибочная
Теперь о надстройке формализма (к традиционной формальной логике), о которой Вы говорите:
1. В основе её грубейшая ошибка, формальная логика считается её основанием, а она спорна, искажение искажения
2. Конъюнкция и есть логика Аристотеля, три типа фигур - различные сочетания условий конъюнкции, а силлогизмы образуют именно конъюнкцию (силлогизмы формальной логики ничего не образуют)
всё это неполно, бессистемно, давно проработано в научной квантовой логике, да и Аристотеля так никто и не превзошел, а это минимум 8 век, ранее источники не известны, система найдена (она аристотелевская) и все версии формализма, которых много - имеют лишь историческую ценность, сейчас - токены, совершенно всё другое, на подходе квантовые вычисления, отказ от токенов как очередного формализма, огромные массивы данных, программирование, язык, да и логика - между нами - полезна - по большому счёту - только если она по работе требуется, а это ещё о семиотике и дискурс-анализ не упомянули...
Здесь-же на форуме - просто тема для пустой болтовни ни о чём, которая многим лишь и позволяет забыть о суровой реальности за окном, не встречал здесь логиков, просто фантазируют, что сказать о чём-то есть это что-то, глупо, всё ведь видно со стороны...
пусть верят, моё мнение - и Вы такой фантазёр, но уж лучше так, возраст, это нормально
Но Вы скажите, что сами думаете
Андрей Х, 22 Декабрь, 2025 - 20:49, ссылка
Вы опять начинаете своими простынями плеваться? Даже читать не буду.
Еще раз. Дело не в каком-то моем "понимании" логики. Я здесь не изобретаю никакого велосипеда. Это все изложено и переизложено сотни раз. Начало положил Готлоб Фреге. Потом Пеано и Рассел. Далее Гильберт, Тарский, Чёрч и многие другие. Я уже приводил список книг. Они все написаны создателями этой логики:
1. А. Чёрч. Введение в математическую логику. т.1, М., 1960
2. Готлоб Фреге. Исчисление понятий / В кн. Фреге. Логика и логическая семантика. Сборник трудов, М.: 2000
3. Альфред Тарский. Введение в логику и методологию дедуктивных наук. М., 1948.
Это все классики. Во многих странах изучение современной логики предикатов входит в обязательную программу для студентов философских фвкультетов университетов.
сами то способны в тему что-то сказать, кроме того, что такие книги есть? ну и что, что они есть? вы ведь просто говорите, что они есть, какой в этом смысл, ну и что с того? как это подкрепляет ваше мнение? вы ведь его даже не высказываете. признайте, вы ведь могли и не читать эти книги или читать и не понять...
упоминание вами того, кому дали оскара ведь не делает лично вас великим артистом? логично? или всё-таки делает? и как именно? поделитесь секретом, может дело - в чьих глазах? в ваших? это частное, а подмена частным общего - ошибка логики. начинаете понимать?
понимаете ли, что сама логика и использование логики в науке и педагогике не одно и тоже? или не понимаете? это неразличимость оборачиваемости
"Сами то способны что-то сказать?" - А почему вас беспокоят мои способности?
"Вы ведь могли и не читать..." - Мог и не читать.
"Не делает великим..." - и не стремлюсь.
"Понимаете ли..." - Абстрактный разговор.
не беспокоят, это требование, извольте доказать или молчите
обсуждаются доказательства мнений, а не мнения, мало ли у кого оно какое? важно его доказать, не фантазировать
просто высказывать мнения без доказательств, что это так и есть - вне формата этого форума, да этот принцип нарушается, но это не красит нарушителей
итак, докажите нам всем,
без такого доказательства ваши мнения - только ваши и никого интересовать просто не способны
и избегайте риторических уловок (эризмов), это тоже ошибки логики
Ханову:
Я не собираюсь ВАМ ничего доказывать. Я неоднократно просил подтверждения ваших слов о других мыслителях, например о Ньютоне. Подтверждения простой цитатой. Но тщетно. Так что успокойтесь, Андрей Ханов. Вам я ничего доказывать не буду. Я вижу, вы регулярно читаете мои посты и комментарии. Ловите мои ответы на ваши вопросы там. Вдруг вам повезет, и я проговорюсь.
В своей работе (в Приложении) вы поясняете логические символы, в частности - '⊢' как логическую общезначимость:
Теперь, пожалуйста, для совсем тупых (то есть - для меня) поясните ваше пояснение. Что означает "по одной только своей логической форме". В смысле - есть несколько форм, но истина только по одной из них? Сколько всего форм? И, наконец, для сАвсЭм дураков - что такое логическая форма и какая из них та (одна из них) таинственная, в которой А истинна? (: Кстати, воистину истинная или так - ради формы? :)
Vadim Sakovich, 3 Февраль, 2022 - 10:37, ссылка
Постараюсь пояснить. На примере алгебры. Равенство
2a = a + 3
истинно при одних значениях a и ложно при других. Например, при a = 3 истинно, а при lдругих значениях a - ложно. Т.е. истинность/ложность этого равенства зависит от значения a.
Равенство
2a = a + a
истинно независимо от значения a. В математике такие "всегда истинные" равенства называются тождествами. В логике "всегда истинные" высказывания, т.е. истинные независимо от значения истинности входящих в их состав простых предложений, называются логически-общезначимыми. Обозначается:
⊢A
В классическом исчислении высказываний
⊢ p ∧ q ⊃ q
Выражение "истинные по одной только форме" не мое. Возможно, оно не вполне удачно. Имеется в виду, что их истинность формулы определяется только формой, т.е. структурой предложения, а не его содержанием, смыслом.
Вы, как настоящий коммун... ой, как настоящий логик не должны были писать: сначала равенство 2а = а +3, а потом - равенство 2а = а + а.
В первом и во втором случаях знак "равно" означает разное: во втором случае - равно всегда, а в первом - с оговорками.
Но вы, как настоящий коммун... тьфу, опять! как настоящий логик интерпретируете это через великие и конечно же настоящие "истины". Хорошо, раз пошла такая "истинная" пьянка, давайте попробуем поставить вместо равно логический знак эквиваленция. Поднимется ли у вас рука интерпретировать и ту и другую вормулу "на равных", в смысле , что они в одинаковой степени эквивалентны?
Vadim Sakovich, 3 Февраль, 2022 - 11:20, ссылка
Не нужно мудрить. И первое
2а = а +3
и второе
2а = а + а
и если хотите, третье
a = a + 3
все это - простые равенства. Не нужен никакой другой знак.
Вы имеете в виду, что a = a + 3 - это, как в программировании переменной а присваивается новое значение после добавления к старому числа три?
Vadim Sakovich, 3 Февраль, 2022 - 11:39, ссылка
Нет, я имею в виду именно равенство "a равно a + 3". В школьном учебнике математики можно встретить такие задачи "Какие из приведенных ниже равенств верны?"
Согласитесь, что формулировку задачи можно за те же деньги сделать вполне корректной, а именно: "Какие из приведённых ниже записей верные?"
А на вопрос "Какие из приведенных ниже
равенствверны?" Вовочка дастверныйответ: "равенство а = а + 3 - не является равенством", сформулировав тем самым очередной шедевр логики: равенство не есть равенство.Ну, представьте себе, что это урок не математики, а зоологии. А в задаче приводятся рисунки например, страусов в различных обстоятельствах, но один из рисунков - тигр. И вот учитель зоологии, вступив на тропу математической "точности", формулирует: "Какие из приведенных ниже страусов не являются страусами?" Вовочка, конечно же первым поднимает руку и говорит, указывая на тигра: "Этот страус не является страусом". Думаю, что Вовочку ожидает светлое математическое будущее.
Однако, вернёмся к нашим баранам насчёт пояснения "⊢A – значит A истинна по одной только своей логической форме".
В различных выражениях, где вы приводите примеры с символом ' ⊢ ' , типа, '⊢A', означает ли это, что в том же выражении переменная В, к которой не прикреплёно ' ⊢ ' , означает, в отличие от А, следующее: "В – значит В истинна по всем своим логическим формам"?
То есть, как надо рассматривать В в одном выражении с ⊢A ?
Vadim Sakovich, 3 Февраль, 2022 - 22:07, ссылка
Я не понял, что значит "В в одном выражении с ⊢A? Может быть приведете пример?
Но ведь в вашей работе множество формализованных (символических) логических записей, в которых есть и ⊢A , и просто В (без символа ⊢ ). Например, (A ⊢ A ∨ B) - правила введения дизъюнкции. И т.д.
Vadim Sakovich, 3 Февраль, 2022 - 22:49, ссылка
Запись
⊢ A
где A - какая-то формула, означает, что формула A является логически общезначимой в данной логике. Например,
⊢ p ∨ ¬p
Запись
A ⊢ A ∨ B
означает, что формула A ∨ B является логическим следствием формулы A в данной логике. Т.е независимо от строения и смысла формул A и B, если истинно A, то истинно A ∨ B. Его можно записать еще и так:
Пусть A
Следователь A ∨ B.
Здесь вместо знака ⊢ используется слово "Следовательно". Также, обращаю внимание на то, что A и B - это не переменные, а любые формулы. Переменные в статье традиционно обозначаются строчными латинскими буквами - p, q, r, s...
Углубляясь в пояснения вы бъёте меня всё сильнее и сильнее. За что?! :)
Здесь p (как вы пишите ниже) является логической переменной. Кстати, я правильно понял, что имеется в виду переменная, принимающая значение Истина или Ложь?
Теперь остаётся понять что означает ⊢ p ? Если под логической общезначимостью понимать тавтологию, то получается, что перемнная p тавтологична.
Или символ ⊢ относится в таких случаях ко всему, что за ним следует, то есть так: ⊢ (p ∨ ¬p)
Так всё же A ∨ B является в предлагаемой вами записи логической общезначимостью (тавтологией) или логическим следствием?
Кроме того, как я понял, символ символ ⊢ характеризует то, что следует за ним, мол, за ним следует то, что является логической общезначимостью. Но оказывается, что этот символ относится и к тому, что есть перед ним, увязывая перед и после. Таким образом этот символ имеет все признаки лолгической связки, типа конъюнкции, дизъюнкции и прочих импликаций...
Итак, должен ли я осознать, что логическая переменная может обрести ещё и статус логической общезначимости. По-моему, надо сразу упростить эту общезначимость, признав её божественной ныне и вовеки веков. Ну, чтоб всем была понятна Общезначимость с большой буквы. И чтоб всякие там алгебры не лезли со своей тавтологией.
Vadim Sakovich, 4 Февраль, 2022 - 02:20, ссылка
⊢ p означает, что p - логически общезначима в данной логике (т.е. тавтологична). Но поскольку на самом деле p не является логически общезначимой ни в какой логике, то ⊢ p - неверно ни в какой логике, а верно ⊬ p
В классической логике - да. Но ведь бывают еще трехзначные логики и др. Например в трехзначной логике Лукасевича кроме истина и ложь есть еще третье значение - неопределено.
Один и тот же символ ⊢ используется для обозначения логической общезначимости формулы (когда пере ⊢ ничего не стоит), так и для обозначения логического следствия (тогда перед ⊢ стоят предпосылки, а после ⊢ следствие).
Да, он похож на связку. Но все же отличается от нее. Связки позволяют из простых предложений строить составные. Символ ⊢ устанавливает связь между предложениями.
Нет, не может
Общезначимость и тавтологичность почти синонимы. Но тавтологичность понимают обычно более узко - для классической логики высказываний. Например формула
p ∨ ¬p
является тавтологией, но она не верна (не является логически общезначимой) в интуиционистской логике.
Спасибо за ответ. У меня получается, что чем больше пояснений, тем больше непонятностей возникает. Аналогичный случай - чтение Гегеля. Не дай боже попытаться ОДНОЗНАЧНО понять им сказанное путём "более глубоких" его пояснений, а также исходя из пояснений ЭТОГО ЖЕ (у Гегеля) другими философами. Непонятность нарастает, как снежный ком.
Вадим Владимирович,
Что например? Обещаю не толковать, мне просто интересно.
Так уже пару раз я пытался это обсудить на ФШ. Результат плачевный (для меня), так как прояснений в голове не только не наступило, но и наоборот.
Последний пример здесь.
Спасибо. Философия природы - это да, согласен.
Здесь есть существенное отличие. Символическая логика - стандартная университетская дисциплина. Есть масса учебников. По частным вопросам, например, что такое лоическая общезначимость и логическое следствие, всегда можно найти ответ в Википедии.
Интересно, что даже в этом вашем объяснении, моментально (не отходя от кассы), первое же слово ставит меня в тупик. Но не вы в этом виноваты, а виновато в этом то, что содержится во втором предложении вашего пояснении: "Есть масса учебников."
Итак, не отходя от кассы (как я и обещал) набираем на клавиатуре рекомендуемый вами термин "символическая логика" в графе поиск Википедии. Первое, что мы обнаруживаем - это то, что мы не обнаруживаем статьи озаглавленной таким всем известным термином. :)
Оказывается, символическая логика находится в статье математическая логика. С каждой строчкой этой статьи я начинаю чувствовать себя всё большим идиотом. И тут я вспоминаю второе предложение вашего пояснения - "есть масса учебников". Выходит, что вам "кровопивцу" мало, что я почувствовал себя идиотом от Википедии. Вы испытаете настоящее удовлетворение, когда я почувствую себя полным идиотом. Почему ваш выбор пал на меня?! :)
Ведь уже из первой (!!!) строки Википедии выходит, что математическая логика и символическая - это синонимы. Получается, что то, что начало создаваться в первой половине ХХ века (Рассел, Гильберт, Гёдель...) - это символическая логика и она же - математическая. А как же Аристотель, который первый начал обозначать символами высказывания? Разве не он родоначальник символической логики?
Хорошо. Проглотил. Впиваюсь глазами в следующее предложение Википедии о математической (то есть - символической) логике:
Сразу, гады, загоняют меня в угол, в смысле - в тупик. Ведь получается, что для обоснования самых основ математики была привлечена логика в как можно более формальном её варианте. Как же отсюда следует, что "логика, развиваемая с помощью математики"? Ведь было ровно наоборот - математика начала развиваться, обосновываться с помощью формальной логики. Можно, конечно возразить, что в этот "миг между прошлым и будущим" сама формальная логика тоже получила своё развитие в сторону ещё большей формализации.
И вот так - по каждому, бля, предложению. Однако, мне странно, что вы не приняли участие в выставленной мною когда-то теме по этим вопросам. Даю ссылки:
- на эту тему, которая начинается небольшим вступлением;
- и на главное звено в этой большой теме.
Хотя, конечно, сейчас (через два года) я бы написал чуть по-другому, но, как говорил Абрам: если бы я сегодня был бы такой же умный, как моя Сара - завтра...
Vadim Sakovich, 5 Февраль, 2022 - 12:11, ссылка
Прочитал. В целом - красиво. Мелочи критиковать не буду. Тем более, что "сейчас (через два года) я бы написал чуть по-другому". Не участвовал в дискуссии 2 года назад - видимо чем-то занят был.
не логично, там можно найти поверхностное мнение автора статьи, аспиранта как правило, но не знание, это правило википедии, цитировать учебник дословно запрещено
если автор лишь аспирант, что он вообще может знать? лишь пересказывает то, чему его обучили, экзаменов больше нет, пора работать, но лень, а потребность составлять шпаргалки осталась, вот и вся концепция википедии, коллективная галлюцинация бывших студентов - для вечных
Это вообще не проблема. Можно перейти в англоязычную Википедию, можно посмотреть ссылки на источники...
***
Решение в двойственной системе (субстанциальных) представлений:
1) 3/а = 1
2) не имеет решения (нельзя привести к сингулярности)
3) не имеет решения (нельзя привести к сингулярности)
В моем представлении, теряется семантика истины как эйдетическое соответствие (сущность логики): синтаксис/семантика ~ 1
Согласен с
Надо вводить знак: "воистину истинная"!
Позвольте, но вы ведь ссылаетесь на якобы моё сообщение, которое не является моим!
исчисление не логика, это частное
логика в алгебре, в данном случае - в арифметике - в доказательстве её теорем, а вовсе не в примерах пользования ими
логика позволяет не выдавать частный пример за общий,
а если есть такая подмена, избыточное обобщение - то это ошибка логики, одна из простейших
Андрей, если вы кому-то отвечаете в комментарии, вы хотя бы пишите - кому.
Виктор Володин, 2 Февраль, 2022
Ошибка здесь одна и действительно, грубая. Если Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», согласно Википедии, то следует незамедлительно иметь в виду к чему или к кому оная применяется. Если она применяется к объектам физики, то здесь формальной логики вполне и с избытком достаточно для установления истины. Если же она применяется для субъекта, то формализм здесь не просто не тянет – он вообще не у дел.
Вы каким образом собираетесь унифицировать логику к совершенно противоположным вещам?
.
Для всех.
Виктор Володин пишет:
«Существует ли диалектическая логика?».
Отвечаю.
Совершенно естественно, что диалектическая логика (и ей подобные) в конце концов начинают прятаться «на поле» символической логики. Почему? Потому что достаточно разбирающихся в символической логике не так уж и много, что и позволяет сторонникам диалектической логики «вешать лапшу на уши» с помощью символов - хоть кому-нибудь.
Символическая логика, это последнее прибежище диалектической логики.
Суть несостоятельности диалектической логики в том, что законы традиционной логики, связанные с противоречиями – незыблемы. (Возможно найти лазейки в микромире, но в макромире – эти законы незыблемы). Противопоставить фундаментальности этих законов можно только – словоблудие. Это подтверждается фактом – в науке диалектическая логика не используется (а ведь старались её там использовать – не вышло). Факт. А где обитает эта «логика»? Только в философии. А философия за тысячи лет так и не смогла найти свои рамки умности и глупости, поэтому-то в ней и обитает всякая чушь вроде диалектической логики (и т.п.). Никаких познавательных достижений у диалектической логики - нет, а есть только - словоблудие.
Поэтому сейчас быть сторонником диалектической логики могут только …, очень наивные люди (мягко говоря).
Давно, давно надо похоронить эту дурь под названием диалектическая логика (да и диалектику, как некую науку о противоречиях).
Конкретный пример (не дословный).
Как-то я задал вопрос Грачёву:
«А на каком основании вы называете свою идею о истинности противоречий – логическим законом?
Он отвечает:
«На основании того, что эта идея отрицает (с помощью частицы «не») закон исключенного третьего».
Я его спрашиваю:
«А разве отрицание какого-либо закона является признаком закона? (Так ведь можно удвоить количество научных законов, продублировав их отрицанием.)
На это Грачёв ничего не ответил и вообще – скрылся с темы, на какое-то время. Вот так он и ведёт себя уже много лет. Как только загонишь его в тупик, он делает вид, что это его не касается, и вообще – ничего не было. Так можно отстаивать любую глупость – бесконечно.
Законы обычной диалектической логики так же не являются научными законами. Почему?
Очень просто – в законах диалектической логики нет существенных признаков научных законов.
Законы диалектической логики слишком похожи на названия журнальных статьей, принять их за научные законы можно только по большой наивности (мягко говоря).
.
К.Б.Н., 4 Февраль, 2022 - 12:36, ссылка
Я хочу поддержать этот тезис. В своей книге "Введение в логику и методологию дедуктивных наук" один из создателей современной логики Альфред Тарский пишет:
"Я не тешу себя иллюзиями, что развитие логической мысли окажет очень существенное влияние на установление нормальных человеческих взаимоотношений; но я убежден, что более широкое распространение логических знаний может способствовать ускорению этого процесса... [C]овершенствуя и уточняя орудия мысли [логика] развивает в людях критические способности; а это делает менее вероятной возможность сбить их с толку всевозможными лжедоказательствами которыми в различных частях света беспрестанно пытаются на них воздействовать в нынешнее время".
К сожалению, история мысли часто демонстрирует обратно. Любые, самые гуманные идеи и теории оказывается можно легко направить к противоположным целям - стремление к правде против правды, совершенствование логики против логики, чувство справедливости против справедливости. Потому что логика, правда и справедливость - не в инструментах, которыми мы пользуемся, а в нас.
.
Для Виктора Володина и не только.
Вы пишете:
«… К сожалению, история мысли часто демонстрирует обратно. Любые, самые гуманные идеи и теории оказывается можно легко направить к противоположным целям - стремление к правде против правды, совершенствование логики против логики, чувство справедливости против справедливости. Потому что логика, правда и справедливость - не в инструментах, которыми мы пользуемся, а в нас.».
Отвечаю.
В этом-то всё и дело.
Именно поэтому - вначале необходимо навести элементарный порядок в философии, в научном мировоззрении. А символическая логика для этого не годится. И – понятно почему. Слишком мало людей в ней разбираются. Гораздо перспективней (для философии) совершенствовать логику Аристотеля. Надо повышать доказательность философских выводов, надо «подтягивать» доказательность философских рассуждений до научного уровня. Без этого – никак. Без этого получается только очередная пустая болтовня на философские темы. Под которую можно втюхивать людям что угодно. Это и происходит. В каждой «избушке» свои «философские погремушки». (И кому-то это выгодно …)
.
Например, закон "из противоречия следует что угодно":
(A, ¬A ⊢ B) (1)
Можно заменить на его отрицание "из противоречия не следует произвольное высказывание":
(A, ¬A ⊬ B) (2)
--
.
Для Грачёва.
А вы попробуйте эти законы трансформировать частицей «не» в новые законы:
Закон Архимеда
Закон Бойля — Мариотта
Закон всемирного тяготения
Законы Ньютона, и т.п.
Может быть, эти новые законы тогда назовут законами Грачёва?
А если серьёзно, то вы просто перепутали – добавлением частицы «не» (к предикату) образуются новые суждения, но не новые законы. И всё. Вот так всё просто.
.
1. Речь о логических законах:
(A, ¬A ⊢ B) (1)
(A, ¬A ⊬ B) (2)
Здесь отрицание образует новый закон. Не меняйте логические законы на физические.
Или, по-вашему, предложение (2) не является законом?
2.
"образуются новые суждения, но не новые законы. - Разве законы не формулируют в виде суждений? Если "нет", то в предложениях какого вида формулируют законы?
--
.
Для mp_gratchev и не только.
Вы пишете:
«…Разве законы не формулируют в виде суждений? Если "нет", то в предложениях какого вида формулируют законы?».
Отвечаю.
Это вы включаете сами знаете кого… Что бы просто потянуть диалог. А зачем его тянуть?
Я всё уже доказал. Я доказал несостоятельность ваших обоснований (из-за несоответствия простым истинам).
Истины от К.Б.Н. (запомните их и не смешите умных людей):
1. Новые научные законы не образуются добавлением частицы «не» к предикату уже известного научного закона.
2. Что бы суждение было научным законом оно должно соответствовать существенным признакам научного закона.
3. Если суждение не соответствует существенным признакам научного закона, но это суждение – не научный закон.
Вот так всё просто. И на этом, если по-умному - надо закончить. Но вы не сможете. А я смогу.
.
- Грачев. Разве законы не формулируют в виде суждений? Если "нет", то в предложениях какого вида формулируют законы?
- К.Б.Н. Новые научные законы не образуются добавлением частицы «не» к предикату уже известного научного закона.
Уважаемый Борис, хотя и позиционируете себя формальным логиком, но в Вашем ответе утрачена логическая связь с вопросом, на который отвечаете. В таких случаях говорят: "Сапожник без сапог".
В самом деле.
1. Вопрос был о том, в каком виде формулируют логические законы. В логической форме суждения. - Верно? Если "нет", то в какой форме?
2. В нарушение закона тождества теряете предмет вопроса и пишете про образование "научного закона", а не о логической форме его формулирования.
3. Научные законы не "образуют", а открывают. Путаете эмпирическое открытие законов природы в науке с абстрактными логическими законами.
* * *
Составные элементы совместного рассуждения:
- Тема (предмет)
- Субъекты рассуждения
- Текст (синтаксис)
- Логика
- Реплики
- Смысл (семантика)
--
1. Речь о логических законах:
(A, ¬A ⊢ B) (1)
(A, ¬A ⊬ B) (2)
Здесь отрицание образует новый закон. Не меняйте логические законы на физические.
Или, по-вашему, предложение (2) не является законом?
2.
"образуются новые суждения, но не новые законы. - Разве законы не формулируют в виде суждений? Если "нет", то в предложениях какого вида формулируют законы?
Уважаемый Борис, хотя и позиционируете себя формальным логиком, но в Вашем ответе утрачена логическая связь с вопросом, на который отвечаете (потеря предмета речи при ответе на вопрос).
В самом деле.
1. Вопрос был о том, в каком виде формулируют логические законы. В логической форме суждения. - Верно? Если "нет", то в какой форме?
2. В нарушение закона тождества теряете предмет вопроса и пишете про образование "научного закона", а не о логической форме его формулирования.
3. Научные законы не "образуют", а открывают. Путаете эмпирическое открытие законов природы в науке с абстрактными логическими законами.
На это Борис (К.Б.Н.) ничего не ответил и вообще – скрылся с темы, на какое-то время.
--
К.Б.Н., 4 Февраль, 2022
Почему же не хороните? А потому что кишка тонка хоронить вещи, недоступные некоторым мозгам.
Вот кто может сказать – почему в доказательстве вины в уголовных делах обязательно ищут мотив содеянного? И этот мотив, как можно определить – формализм или диалектика понимания? Если формализм, то напишите формулу такую, что не придраться, что точно человека за содеянное стоит наказать по полной, а если этот мотив не тянет на наказание и содеянное, то как возможно судить человека? Дай Бог Вам К.Б.Н. не попасть в лапы формализма, иначе здесь песни Ваши против диалектической логики приобрели бы совершенно противоположный взгляд. Отрицание диалектической логики – есть слабость ума, недостойное философскому мышлению. Потому, как вся формальная логика в своей основе – есть логика диалектики, ее раздел, а не наоборот, отрицая которую Вы отрицаете и весь Мир, в котором находитесь.
Для Kirsanow.
Наука бреднями не пользуется.
.
"Диалектическая логика" Ивина
Существует ли диалектическая логика?
Вот часть нашей дискуссии на эту тему с Михаилом Петровичем Грачевым:
mp_gratchev, 29 Январь, 2022 - 12:26, ссылка
Возникает вопрос, в чём состоит принципиальная невозможность диалектической логики
Я не утверждал категорически, что невозможна. Я говорил, что её нет.
Большинство философов, изучающих ДЛ, в своем доказательстве о её уместности, как научной дисциплины, исходят из посылок ФЛ. Им не хочется заниматься всеобщими принципами Логики, исходя из тех принципов организованности мышления, которые позволяют говорить о ней как о науке, позволяющей рассматривать {«определения - <суждения» ↔ «умозаключения> - представления»}, деятельно порождаемые {«чувствами - <умом» ↔ «разумом> - сознанием»}. «ФЛ» – кроме правильных(?), силлогически полученных выводов (со стороны лживости/правдивости/истинности логических действий мышления, проверяемых практикой, известной индивиду и опирающейся на познанные им зависимости физического мира), – ни о чем не сообщает, что может быть конструктивно полезным для метафизической, трансцендентальной и диалектической логик, так как мерность их иная, чем у «ФЛ». Ибо «ФЛ» ничего иного, чем линейные (силлогически обрабатываемые) опосредствования для «предметно-конкретно организуемого синтеза» (Û), не рассматривает.
Если предположить, что Логика – это наука, которая исследует {«организацию - <сопряжений» ↔ «становящегося строения> - сущности/сущего»} и обслуживает все известные наукам формы развивающейся материи явленного мира, описываемого как последовательно становящийся ряд состояний взаимодействия в виде: [простой ф. – превращённой ф. – развитой ф. – всеобщей ф. – абстрактной ф. – абсолютной ф. – органически целостной ф. – едино-сущей ф. – энтилехио-монической ф.], – то, по-видимому, в определениях содержания, охватываемого какой-либо логикой, надо исходить не только из «мерно (⟅) ↔ масштабных (⟆)» единений интегралов и интегрально-дифференциальных «каузально (Ծ) / линейных (⅄)» параметров но, так же и в виде «долевых (:) и частных ( / )» значений едино-сущего строения, которые, в свою очередь, принадлежат не только ЛОГОСУ, но и КАТОПТРИКЕ. Логос, как символ «бытия сущего/сущностей», сообщает о генетической организованности сопряжений ставшего сущего в бытии, т.е. объясняет то, что являет собою «БОГ». А катоптрика, как символ «существования сущности/сущего», сообщает об определении генетического строения сущностей, формирующих сущее со стороны эйдоса, который объединяет собою содержательные моменты становящихся существенно состояний сущности сущего. Существенно становящееся строение сущности целесообразно рассматривать в виде пространственных сетей, формируемых {«компонентами - <элементами» ↔ «звеньями> - цепями»}. При этом существенном становлении сущности я подразумеваю применение всех традиционно изучаемых логик: {«ФЛ - <ДЛ» ⇠⇡НЛ⇣⇢ «МЛ> - ТЛ»} и все производные от их сочетаний, сопряжений, совмещений, в том числе, формируемые и от долевого (дифференциального) фрагментарного изображения, оперирующие всеми логизмами, которые обслуживают состояния сопряжений {«(≶) - < (Y/⅄)» ↔ «(☥/⦺)) > - (୫/ꕢ)»}. Эти состояния сопряжений, в свою очередь, проговаривают о вероятностно становящихся состояниях противоречия, соответственно описываемого с помощью {«пределов - <противоположностей» ↔ «противоречий> - причин»}.
Такой подход, применяемый благодаря методологии ДЛ, позволяет говорить о ней как о науке, изучающей {«элементарные (Грачев) - <всеобщие (Гегель, Энгельс)» ↔ «номинативные (Демокрит)> - универсальные (Анаксагор)»} принципы, позволяющие логически применять методологию диалога «синтеза // связи», «семени ↔ корня» изображаемую {«дискурсивными - <диссипативными» ↔ «дихотомическими> - детерминированными»} моментами значений логизмов. Очевидно, что {«силлогизмы [операторы] - <терминологизмы [осцилляторы]» ↔ «сублогизмы [модуляторы]> - неологизмы [медиаторы]»} имеющие отношение к содержанию ДЛ позволят посмотреть на математику как на науку, обслуживающую эйдосные аспекты λόγος-а, гомеометрически описывающие {«сравнения - <сопоставления» ↔ «сопряжения> - соединения»}.
Таковы основные тупики «принципиальной невозможности диалектической логики» для таких философов как
С уважением Сергей Семёнов.
Сергей Семёнов, 6 Февраль, 2022 - 00:34
Что можно сказать? Совершенно справедливо, доходчиво и убедительно. Сергей Семенов - Вам - респект! Стоит добавить немного современности https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0...
Клод Шеннон, как основатель теории информации, в своей формуле, приведенной в ссылке выше, показывает насколько может быть сложна диалектическая логика в ее сравнении с логикой формальной.
Kirsanow, 6 Февраль, 2022 - 01:43, ссылка
Типичные аргументы против формальной логики и в защиту диалектической в основном сводятся к тому, что формальная логика годится для описания плоского, застывшего, мертвого, а диалектической логике подвластно многомерное, развивающееся, живое. Или что-то в этом роде. Так, Гегель писал, что рассудочная логика годится разве что в домашнем обиходе. Короче говоря, ДЛ круче.
Хорошо, допустим это так. Может быть ДЛ гораздо круче формальной. Но...
Но вот беда. Дело в том, что формальная логика есть, существует, а диалектической попросту нет, не существует. Это же наука? Или как? Тогда она должна быть где-то изложена, в какой-то книге. И скорее всего не в одной. Если диалектическая логика существует, что мешает защитникам указать на нее - вот, мол, диалектическая логика, вот здесь она изложена, изучайте её.
Есть такой исторический анекдот. Двум программистам поручили написать программу к определенному сроку. Оба написали, но второй не успел отладить, и программа работала неправильно. Ему дали еще времени, но ситуация не изменилась - программа не работала. В результате руководство выбрало программу первого программиста. Второй обижался - как же так, моя программа гораздо лучше, она гораздо быстрее. Тогда первый ответил: да, но она не работает. Если не нужно, чтобы программа работала, то я могу написать ещё более быструю программу, чем твоя.
Так и с диалектической логикой - она гораздо лучше, но её нет.
Р.S. Как же нам бедным понять формулу Шеннона без
бутылкидиалектической логики?Логика - наука о
программированиимышлении. Формальная логика есть для программирования, а для мышления её нету. Так что, относительно своего предмета формальная логика ничем не лучше диалектической, хотя и не хуже конечно.Формальная изложена в Аналитике Аристотеля, диалектическая - в Науке логики Гегеля.
Ваш аргумент с программированием явно мимо предмета логики, он вообще не к месту. К месту был бы аргумент про искусственную модель мышления (ИИ), но у вас нет такого аргумента.
bravoseven, 6 Февраль, 2022 - 20:12, ссылка
Логика - это не наука о мышлении. Наука о мышлении - это когнитивная наука или когнитивистика.
Т.е. Аристотель создавал логику для программирования?
В "Аналитике" Аристотеля изложена малая и притом элементарная часть формальной логике - теория категорического силлогизма. Условный силлогизм открыл ученик Аристотеля - Теофраст. Стоики описали пропозициональную логику. Логику предикатов открыл Фреге. Подробнее см. об этом мою статью "Две логики".
Зто не аргумент. Это анекдот.
Существует столько книг, руководств, учебников по формальной логике, написанных разными авторами в разные века, а "Наука логики" Гегеля так и осталась в гордом одиночестве. Что-то здесь не так, вам не кажется?
А о чём? Или вообще не наука?
Создавал для объяснения мышления, но мышления не объяснил - силлогистика оказалась бесполезной.
Да, именно в понимании Гегеля вся проблема его логики. Он не мог знать нейрофизиологии, поэтому описывал собственную крайне субъективную интроспекцию. А как ещё? В подтверждение предполагаемых им механизмов мышления ему приходилось ссылаться за недоступностью других на природные процессы, которые заведомо не такие как в мозге. Кроме конфуза и ожидать было нечего. Если учитывать все эти обстоятельства и доверять его научной добросовестности, вполне можно понять предлагаемую им логику мышления, я считаю.
bravoseven, 6 Февраль, 2022 - 21:06, ссылка
О доказательных рассуждениям.
Да, оказалась бесполезной. Даже для программирования.
Понять мало. Надо изложить. А поскольку понимают все по разному, то и изложения противоречат друг другу. Вот здесь на ФШ много "диалектиков" и они постоянно спорят друг с другом по любому поводу. Иногда до ругани доходит. Согласны они, кажется, только в одном - что формальная логика - отстой.
Кому это надо? Тому, кто понял, надо не излагать, а побыстрее монетизировать. ИИ нынче дорог.
bravoseven, 6 Февраль, 2022 - 22:58, ссылка
Ну если так, то да.
P.S. Уверяю вас, 99% программистов не знает математической логики. Некоторые из них называют математической логикой Булеву алгебру.
Ок. Тогда откуда мы знаем, что формальная логика есть, а диалектической нету? Они же на равных получаются, тем более что бесполезная литература по диамату кроет не менее бесполезную литературу по формальной логике как бык овцу.
Во всех книгах по современной (математической, символической) логике излагается одно и то же. Там есть примеры и упражнения, призванные проверить, все ли вы поняли. Клини, Мендельсон, Гильберт-Аккерман, Черч, Тарский, Колмогоров.
Книги по диалектической логике представляют собой главным образом рассуждения на тему, что диалектическая логика - это хорошо, а формальная - плохо. Содержательно же - три закона диалектики Энгельса или поверхностный пересказ Науки логики. Ну еще рассуждения о том, что материалистическая диалектика - это переревернутая с головы на ноги диалектика Гегеля. "Диалектическая логика" Ильенкова - это вообще история философии, а не логика. Сказать-то по существу нечего, вот и заполняем страницы тем, что логикой не является.
Согласен. А что ещё надо? Символьная запись просто кодирует естественный язык - это прибамбас, а не фича. Примеры и упражнения в доказательных размышлениях - это я вообще не понимаю зачем. Есть аргументы - доказал, нету - никакие упражнения не помогут.
bravoseven, 6 Февраль, 2022 - 23:27, ссылка
Да, это так. Математическая символика также просто кодирует естественный язык. Это просто для удобства, для точности и однозначности.
Ну вот и ладно. Рассмотрев все аргументы против существования диалектической логики, похоже мы с вами согласились, что её статус существования такой же как и у формальной логики:
1) обе проявили себя практически (формальная положительно в программировании, диалектическая отрицательно в государственном строительстве);
2) обе опираются на довольно банальные законы (с первенством закона тождества, кстати);
3) обе объясняют ровно по половине (рассудок и разум) одного и того же мышления.
Есть возражения?
bravoseven, 7 Февраль, 2022 - 13:04, ссылка
Есть. По всем трем пунктам.
1) Практическая часть. Вклад формальной логики (если под ней мы понимаем современную математическую логику) в программирование косвенный - именно в рамках МЛ родилось такое понятие, как алгоритм. Но с другой стороны, конструкторы компьютеров и программисты обошлись бы и без матлогики. Основные идеи компьютера и программирования были сформулированы еще в середине 19 века Чарльзом Бэббиджем и его соратницей Адой Лавлейс.
Основной результат матлогики - это её вклад в укрепление логического фундамента математики (Основание математики).
По поводу отрицательного результат диалектической логики для государственного строительства, думаю, диалектическая логика как таковая здесь ни при чем. Ленин использовал "диалектику" для убеждения союзников. Для противников у него были припасены другие аргументы. За результаты же госстроительство скорее отвественна социально-экономическая теория Маркса... Ну и субъективный фактор... Кухарка - она и есть кухарка.
2) Не думаю, что формальную логику следует сводить к трем законам (тождества, противоречия, исключенного третьего). Даже по отношению к аристотелевой логике это не справедливо.
3) Разделение мышления на рассудочное и разумное - любимый конек Шеллинга, Гегеля и гегельянцев. У Канта оно тоже есть, но совсем другое. По Канту разум не дает теоретических знаний, его сфера - практическое (этика). Не думаю, что такое деление состоятельно. Кроме красивых слов - низшая способность мышления, высшая способность мышления - за ним ничего не стоит.
ИМХО, разумеется.
Нет, это не так. Практически уже сито Эратосфена - алгоритм, а это где-то 250 г. до н. э. А номинально алгоритм родился в анонимном латинском переводе 12-го века трактата 830 года Аль-Хорезми: "Algoritmi de numero Indorum".
Да, потому что до появления матлогики Лейбниц уже бредил созданием ИИ. Автор четвёртого закона формальной логики вряд ли абстрагировался от неё в свои мечтах о логической машине.
Корни программирования несомненно в формальной логике, это видно невооружённым глазом.
Корни марксизма-ленинизма несомненно а диалектической логике, это видно невооружённым глазом.
Да, их четыре.
А формальное деление мысли на суждение и умозаключение состоятельно? Истинность первого формальная логика доказывает, истинность второго нет. Способность суждения так и называется - рассудок. Так что, такое деление необходимо, а не произвольно.
bravoseven, 7 Февраль, 2022 - 14:50, ссылка
Могу поспорить практически по каждому пункту, но не хочу разрушать идиллию. Давайте я выскажусь по первому пункту.
Алгоритмы, разумеется, были и раньше. Кроме упомянутого алгоритма Эратосфена есть еще алгоритм Евклида для нахождения наибольшего общего делителя двух чисел. Но общее понятие алгоритма появилось только в 20 века. Точнее их было несколько - машина Тьюринга, машина Поста, нормальный алгорифм Маркова. Все они оказываются эквивалентными. Общее понятие алгоритма позволило поставить вопрос о том, какие задачи являются алгоритмически разрешимыми, а какие нет.
Ада не знала Тьюринга, но знала формальную логику и успешно программировала. При чём тут алгоритм? Ни при чём.
Что-то я запутался, кто какой тезис отстаивает.
Я пишу:
Вы пишите то же самое:
О чем спорим?
О том, что по-моему формальная логика практически проявила себя в программировании. Ваш аргумент про Аду Лавлейс только подтверждает это моё утверждение, а аргумент про алгоритм машины Тьюринга никаким боком к делу не относится.
Я написал "конструкторы компьютеров и программисты обошлись бы и без матлогики". Чарльз Бэббидж и Ада Лавлейс знать не знали матлогики, потому что её тогда не просто не было. Она появилась на рубеже 19-20 веков. С чем вы не согласны?
С машиной Тьюринга позже разберемся.
Я ничего не утверждал про матлогику, поэтому ваше возражение про неё не ко мне.
Ну а если это было не ожидаемое возражение на мой первый пункт, то со всем вами сказанным я конечно же согласен.
bravoseven, 7 Февраль, 2022 - 21:50, ссылка
Просто здесь вопрос еще и терминологический - что мы называем формальной логикой: силлогистику Аристотеля или современную математическую = символическую логику? Я говорю о современной логике.
А-а, теперь я вас понял. Вы видите в символической логике, назовём её так, некоторое развитие силлогистики, а я принципиальной разницы между ними не вижу. Возможно вы правы.
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 04:13, ссылка
Я кажется уже писал в этой ветке. Логика прошла несколько этапов в своем развитии. Аристотель создал силлогистику, его ученик Теофраст открыл условный силлогизм. Стоики разрабатывали логику высказываний. Первые попытки перевести логику на математический язык предпринял Лейбниц. За ним последовал Ламберт - друг Канта. Буль создал алгебку-логики. Логику предикатов первым описал Фреге. В какой-то степени его идеи предвосхитил Больцано. Ни того, ни другого не поняли. Бурное развитие математической логики начинается с Рассела. В этом приняли участие Гельберт со своими учениками, Чёрт, Гёдель, Лукасевич, Тарский, Генцен и многие другие.
Силлогистика - это детская игрушка по сравнению с логикой предикатов. Главное отличие - отношения, которые описывают не свойства объектов, а связи между ними. Стоит добавить в логику отношение, и все волшебным образом преображается. На языке силлогистики нельзя изложить простейшее геометрическое доказательство. Мало того, нельзя даже просто сформулировать простейшие геометрические теоремы. На языке математической логики описаны обширные области математики и теоретической физики.
Вообще, логика, влияет на умы. Большинство людей, в том числе философов, до сих пор придерживается парадигмы аристотелевой силлогистики. Они свято верят, что в мире есть только объекты и их свойства. Все остальное - от лукавого. Между тем, это не так. Первичны не свойства, о отношения, связи. Свойства - это лишь проекция отношений.
Спасибо, Виктор Александрович. Вы буквально поднимаете мне веки. Я читал из вами упомянутых, и как мне казалось достаточно подробно, Лейбница, Рассела, Фреге и Тарского, но свойств как проекции отношений так и не углядел.
Не поделитесь ли простеньким примером этого дела?
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 11:43, ссылка
Вот простенький пример:
x отец у - это отношение.
существует такой y, что x отец y - это уже свойство, говорящее о том, что x - чей-то отец, т.е. что x - отец.
Отношение двухместно (двумерно). Мы связали одно место (y) с помощью квантора (построили проекцию двухместного - двухмерного предиката на прямую). Получилось свойство (одноместный предикат, проекция).
Вот еще пример. Мы говорим: этот кубик красный. Это свойство кубика? Не вполне. Это результат взаимодействия поверхности кубика и падающего на него света, отражения одних и поглощения других лучей. При синем освещении кубик будет черным.
Свойство предмета не является его свойством самого по себе. Это результат определенного взаимодействия с окружающими предметами или с познающим субъектом.
Я так и думал! А откуда вы взяли этот квантор? Попросту придумали, потому что формально из массива данных он не вычислим.
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 12:40, ссылка
Не понял вопрос
В массиве данных есть слово "отец", но нет квантора всеобщности или существования. Откуда вы его взяли?
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 12:59, ссылка
Какой-такой массив данных?
Массив данных: "х", "отец", "у".
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 13:15, ссылка
У меня нет никакого массива данных. Мы говорили про отношение и про свойство.
Не буду препираться. Но по-моему ваше волшебное преображение формальной логики с помощью неформальных средств в точности повторяет ограничение силлогистики невозможностью вычисления истинности посылок, только здесь невозможность вычисления кванторов. Кстати и причина одна и та же - бесконечность индукции.
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 13:35, ссылка
Вы правы в том, что формальная логика (и силлогистика, и логика предикатов), может только одно - из истинных посылок выводить истинные следствия. Она не в стоянии определить истинность первоначальных посылок. Вообще то, она и не ставит перед собой таких задач. Если бы могла, не нужны были бы ни математика, ни физика, ни химия.
А те, что ставит, мало кому интересны. Увы.
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 15:15, ссылка
Думаю, не так уж мало.
Здравствуйте, Виктор, есть с чем согласиться. Окружающая действительность (ОД) представляет собой совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов), происходящих между ними, то есть - отношений между материальными предметами. Окружающая действительность (все материальные предметы и отношения между ними) существует независимо от того, есть ли кому её воспринимать в том или ином виде, то есть – существует объективно (а не является объективной, как сегодня принято коряво говорить).
При этом, ВСЕ материальные предметы – это конкретные результаты процессов (отношений между материальными предметами), произошедших ранее. Хорошо известный пример про курицу и яйцо вполне иллюстрирует и отношение материи (как субстанции) с процессами (отношениями между материальными предметами), то есть «движением» материи. "Движение материи" не означает непосредственное перемещение предмета в конкретной системе - камень может тысячи лет лежать неподвижно относительно окружающей его конкретики, будучи вовлечён при этом в процессы (отношения) между той системой, в которой он неподвижен и окружающими системами.
Отношения между материальными предметами - это процессы, происходящие в результате разницы потенциалов между взаимодействующими системами.
Сергей-Нск, 8 Февраль, 2022 - 20:27, ссылка
Замечательно. Но обратите внимание: есть в вашем тексте везде убрать прилагательное "материальный", то смысл текста не изменится.
Согласен, а должен был бы измениться...?) Опускание какого-либо слова не должно, мне думается, приводить к изменению смысла текста. Если такое происходит, значит смысл текста неоднозначен, то есть противоречив.
Сергей-Нск, 9 Февраль, 2022 - 12:08, ссылка
Там разумеется должно быть "если", а не "есть". Это опечатка. "если в вашем текст везде убрать...".
Это говорит о том, что слово - лишнее. Оно ничего не добавляет к вашей мысли.
Да, Виктор, это, разумеется, понятно.
Со второй частью не стану спорить, согласен. Однако не все слова употребляются для добавления чего-либо, в частности прилагательное "материальный" у меня в тексте призвано акцентировать внимание на определённом ракурсе рассмотрения окружающей действительности. Если Вас смутило количество употреблений этого слова на кв.метр)), вполне можете опустить некоторое их количество, если это не приведёт к усложнению понимания. Мне казалось важным, чтобы читающий не потерял нить рассуждения и не "выпал" из контекста (не перескочил на другой уровень абстрагирования\конкретизации). Поэтому с первой частью Вашего утверждения (Это говорит о том, что слово - лишнее) не согласен.
Сергей-Нск, 9 Февраль, 2022 - 18:04, ссылка
Вы можете не обращать внимание на мое замечания. Просто мне, как противнику диамата, показалась любопытной некоторая зацикленность на слове "материальный" в вашем комментарии.
Сергей - Нск. Добрый день, прошу прощение за вторжение в разговор. Я с вами очень согласна: мир существует независимо от нас, физический мир- это отношения между материальными предметами, Но движение материи - это не передвижение материальных предметов, а превращение одной материи в другую , причём с огромной скоростью. Пример: оживляют мультик, задают определённую скорость движения кадров так, чтобы мы все хорошо видели и понимали. Если превысить скорость, мы не сможем понимать: суть схватим, а отдельные кадры и не увидим. Представьте, что скорость ещё больше увеличить, то способны ли мы что- то увидеть? Нет. Мир Вселенной находится именно в таком , с точки зрения человека, сумасшедшем движении- ритме. Не все это понимают.Поэтому и камень на самом деле не отдыхает , и горы так медленно не растут, и реки медленно не катят воды, и облака стремятся с огромной скоростью. Настоящего движения ( главное слово) мира люди не могут видеть. Как думаете, почему?
Я приблизительно тоже так мыслил. В своей статье "Эйдос и теория множеств", в разделе 2. Свойства и отношения я отмечал:
Но руководствовался я не кванторами, а высказанным примерно 25 веков назад, идеей Платона в "Софист", что вся диалектика развивается на оси "одно" - "многое", при выводе им пяти видов сущего как эйдоса.
А. Лосев отмечал в "Античный космос и современная наука", что формальная логика это "логос об логосе", а диалектика это "логос об эйдосе". Как по мне, программирование построено на онтологии эйдоса ("Эйдетическая логика"), поскольку и число и логические операции имеют один и тот же формат.
Т.е. платоновской диалектике не нужна "диалектическая логика" как таковая, поскольку вся онтология (как технология), в том числе и вычислительная представлена организационным инвариантом - эйдосом.
Мне интересен сам психологический факт поиска "диалектической логики" как некого жемчужного зерна в навозной куче! Если она есть, то она уже представима существующими в быту технологиями: математикой, геометрией. физикой, биологией, лингвистикой, ... На современном уровне представлений, эйдетическая онтология может быть представлена как системная концепция. Как по мне - это то же продолжение эйдетической онтологии: "Онтология и теория систем".
Отвечать не обязательно.
***
P.S. Как следует из моих представлений эйдетической сущности в субстанциальном представлении пассивное/активное (здесь "/" - знак диалектического единства), без которой невозможно никакой организационный потенциал, то кванторы появились закономерно: (квантор существования)/(квантор всеобщности) ~ вещественное/энергийное ~ частное/общее ~ ... , или говоря проще, они помогли "вырулить" на концепт "часть" - "целое" без которого все теряет смысл, вот в чем смысл этой формулы:
∀x P(x) ⊃ P(a) , поскольку субстанции динамически ортогональны, то в каком-то смысле это "да", можно понимать как "проекцию"...
Но как мне представляется (в рамках онтологии как технологии) - это искусственный прием...
Victor, 8 Февраль, 2022 - 15:52, ссылка
Я тоже руководствовался не кванторами
И я, только не смейтесь.
То, что свойства - проекции отношений, очевидно. Поэтому тут же возникает соблазн резко сузить предметную область заменой многих свойств немногими видами отношений. Никто не против, все за. Только сделать это формально, то есть без кванторов, никак не получается.
Другой способ того же самого предлагает Гегель, но мягко говоря, не слишком дидактично.
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 17:05, ссылка
Не уверен, что никто не против.
Расскажите, что вы имеете в виду
Охотно.
Лейбниц также искал универсальный метод познания истины. А это диалектическая логика. На самом деле этот метод уже был описан, только в восточной философии. см Йога-сутры Патанжали.
Виктор Володин, 6 Февраль, 2022
А кто к этому стремится? Вам ведь удобнее непонятное не замечать, просто сказать, что его вовсе нет:
Есть черное и белое и нахождение их определяет формальная логика. Но ведь – это первый принцип диалектического начала – противоположностей и он ложится в основание формальной логики. Потому диалектическая логика никак не может быть круче формальной логики – она просто порядками сложнее ее. Формальная логика – есть упрощенное движение к истине. В 60- 70 -ти процентов в настоящее время это оправдано, а вот 30-40 процентов являются ошибками. Думаю, что эти официальные цифры довольно приблизительные, а в реальности дела обстоят намного хуже.
Как Вы можете себе представить не черное и белое, а 50 оттенков серого? Где возможно найти истину, как поступит конкретный человек, который связан в социуме многочисленными связями: семейными узами, любовью, заботой о детях, родителях, друзьях, мыслями о многочисленном своем бытие итдитп. Включите сюда характер , психотип, мнения окружающих итд. И это только наброски тех положений, которые влияют на его поступки.
Вот здесь и определяет формула Шеннона реперные точки, где возможны те или иные реальности. Можно и в дальнейшем все это не видеть, но не исключено, что в будущем всех формалистов назовут "неоинквизицией" по той простой причине, что бытие современного человека смещается более в виртуальность, к псевдоинформации и к лжереальности, которые попросту вытеснят формальную логику из обихода.
Kirsanow, 7 Февраль, 2022 - 02:44, ссылка
Формальная логика не может описать 50 оттенков серого? Это кто же вам такую глупость сказал?
Пока что история показала как раз обратное - именно "диалектики" показали себя инквизиторами, причем без кавычек.
Вы зачем-то привели мою фразу:
А где ответ? Покажите где она, если она есть? У Шеннона?
Я сказал. Дело в том, что когда формальная логика начинает описывать серое, то в тот же миг – это серое становится черным. Находя еще более светлое в ейной серости, формальная логика опять-таки назначает ее черным. Формальной логике вообще недоступно серое.
В сериале "Солдаты" прапорщик говорит солдату, глядя в бинокль – видите суслика? Солдат отвечает – нет не вижу. Прапорщик говорит – а ведь он есть.
Уважаемый Виктор, если Вы не видите диалектических посылок в определенной ситуации – это вообще не означает, что их нет. Читайте между строк, недаром в юриспруденции определяющим вину, довольно шатким, по формальным соображениям является мотив действия. Плюсуйте к ним букву закона, как формальность и дух закона. Как себе представляете это последнее, как формалистику? Что такое дух закона и какими свойствами он обладает? Но ведь такое положение не только существует в реале – дух закона дает или ограничивает свободы граждан здесь и сейчас.
Дам Вам подсказку для понимания формулы Шеннона – изобразите ее в графическом виде.
Kirsanow, 8 Февраль, 2022 - 01:11, ссылка
Ну да. Как же я забыл. Это ведь основной прием всех "диалектиков" начиная с Гегеля и заканчивая Ильенковым - наговорить побольше глупостей и приписать это все оппоненту. Вы, милый мой, как я вижу, совершенно не разбираетесь в формальной логике, как и Гегель, как и Ильенков. Здесь прослеживается удивительная закономерность - кто не в состоянии разобраться в современной формальной логике, называет себя "диалектиком".
Это еще один прием "диалектиков" - не отвечать на вопросы. Я слышал от некоторых "диалектиков", что мол есть такая наука - диалектическая логика. Если есть такая наука, то она где-то изложена. Или это не наука?
Как вы тогда объясните тот факт, что компьютер и программное обеспечение, работающие алгоритмически, фактически на принципах ФЛ, различает не только серое, но гораздо больше оттенков цветов, чем способны были бы различить вы?
Может быть сложное вполне возможно достаточно близко моделировать системой из простого? Говорят все состоит из атомов и частиц, вопрос лишь в том как их организованно сложить.)
У Ясперса. см Философия в 3 т.т. частично в марксизме см Константинов, Коршунов.
здесь есть https://in.au1lib.org/book/3095080/a7c321 Диалектика процесса познания.
fed, 8 Февраль, 2022 - 07:26, ссылка
Вы бы цитату какую привели, так для затравки. Это было бы вежливо с вашей стороны.
Виктору Володину и другим: эй парни, Вам ещё не остохренело "гонять по кругу А и Б сидели на трубе"? Может займетесь "расшифровкой" того, что нам оставил Гегель:"Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед"?
VIK-Lug, 8 Февраль, 2022 - 11:45, ссылка
Вообще-то мы здесь про Ясперса, Константинова, Коршунова, а не про Гегеля
Виктору Володину: однако накануне Вы упомянули и о диалектике Гегеле. А если и дальше хотите разбираться в таком: "А и Б сидели на трубе" - ну что же, вольному воля, а суть диалектики и её логики не для Вас.
Замечательно сказано. Именно этим и занимаюсь. Духовная энциклопедия. Основные понятия философии и религии. Выражены в санскритских духовно-психологических терминах.
начните с теории отражения Ленина. «От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике– таков диалектический путь познания истины…»
Теория в принципе верна, если признать, что основой познания истины является интуиция.
fed, 9 Февраль, 2022 - 09:41, ссылка
Теория отражения Ленина - бред недоучки. Я просил цитату из Константинова и Коршунова.
Хорошо. ДЛ можно начать изучать с этой книги Коршунова https://cloud.mail.ru/public/arMz/9jMpEvq3j
Эта книга довольно хорошо написана. Я её когда-то просматривал.
Однако относительно уместности её в данной теме всё чётко и ясно сказано в её алфавитном предметном указателе. В этом указателе много чего есть, но нет слова-понятия... "логика". Мало того, там нет вообще ни одного слова на букву "л". :)
В ней даются основы диалектической логики. Научное познание и есть основа ДЛ.
Гегель предлагает "резко сузить предметную область заменой многих свойств немногими видами отношений", конкретно только двумя противоположными свойствами, находящимися в единственном отношении формального противоречия.
Были бы кости: "два противоположных свойства", - мясо "вся предметная область" нарастёт.
--
Нет, Михаил Петрович, там наоборот получается: из уже наросшего "мяса" каждый раз выбирается противоположная данной "кость". Именно поэтому резко сокращается предметная область ("мясо") до всего пары "костей". Кванторам такая эффективность и не снилась.
Перед Гегелем предметная область философских категорий, которые ему предстоит систематизировать. Костяк системы отношение противоречия.
На пути восхождения от абстрактного к конкретному, используя отношение противоречия, он наращивает (воспроизводит) предметную область категорий в систематизированном виде.
--
Нет, он наращивает понятие, а не предметную область. Структурирует то, что уже есть. У него дух обнаруживает противоречие, а не наращивает количество свойств.
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 23:09, ссылка
Все это было бы замечательно, если бы Гегель понимал, что такое отношение. Однако его рассуждения о "нечто" и "иное" и примеры "противоречий" показывают, что он этого не понимает. Гегель, как впрочем и Кант, все еще находятся внутри аристотелевой парадигмы предмет - свойство. Они это чувствуют и видно, как они пытаются вырваться - каждый по своему, но безрезультатно.
Именно так! Он излагает сложившееся у него мировоззрение, а уже попутно логику.
Да, в их представлении мир всё ещё состоит из объектов, а не из фактов как у Витгенштейна.
bravoseven, 9 Февраль, 2022 - 10:54, ссылка
Неужели мы с вами опять совпали?