"Диалектическая логика" Ивина
Существует ли диалектическая логика?
Вот часть нашей дискуссии на эту тему с Михаилом Петровичем Грачевым:
mp_gratchev, 29 Январь, 2022 - 12:26, ссылка
Возникает вопрос, в чём состоит принципиальная невозможность диалектической логики
Я не утверждал категорически, что невозможна. Я говорил, что её нет.
mp_gratchev, 1 Февраль, 2022 - 09:50, ссылка
Долго прятаться за отрицанием существования ДЛ не удается.
Причем здесь "прятаться". Её просто нет и все. Вы считаете , что она есть? Тогда вам следует показать - типа, вот диалектическая логика, изучайте. Тогда будет о чем разговаривать.
mp_gratchev, 2 Февраль, 2022 - 11:24, ссылка
Допустим, Вам предъявят диалектическую логику. Как Вы узнаете, что это она самая, не имея хоть какого-то представления о ней?
См. глава 9 книги А.А. Ивина.
Виктор Володин, 2 Февраль, 2022 - 11:44, ссылка
Ну, наконец-то содержательный разговор.
Давайте почитаем, что пишет Ивин
“Диалектическая логика может быть реконструирована как один из разделов современной (математической, символической) логики”. – А. А. Ивин. Диалектика: зарождение, триумф и крах. Москва-Берлин, 2015, стр. 181
“Автором еще в начале 70-х гг. прошлого века была предложена коннексивная логика, являющаяся расширением классической логики высказываний (система LСon)… Система LСon, как и всякая коннексивная логика, является паранепротиворечивой”. – Стр. 330
“Система коннексивной логики LCon представляет собой, на мой взгляд, адекватную формализацию диалектической логики”. – Стр. 331
“Таким образом, подводя итог, можно сказать, что задача построения диалектической логики, совместимой с формальной логикой, решена. И предлагаемое ее решение парадоксальным образом состоит в том, что диалектическая логика конструируется как раздел формальной логики”. – Стр. 331
А теперь давайте разбираться
Здесь целый клубок недоразумений и грубых ошибок.
Во-первых, не всякая коннексивная логика являются паранепротиворечивой. В частности, не является таковой система CC1 Макколла. Cистема LCon Ивина также не является паранепротиворечивой. Это следует уже из того, что в ней доказуемы все теоремы классического исчисления высказываний и имеет место правило modus ponens.
Во-вторых, система LCon Ивина не являетя коннексивной. Стандартное определение коннексивной импликации предполагает её асимметричность. Между тем элементарной интерпретацией системы LCon будет та, в которой вместо коннексивной импликации используется материальная эквивалентность.
И наконец, никто кроме самого Ивина не называет коннексивную логику диалектической.
Психологически понятно стремление автора "застолбить приоритет", мол я еще в начала 70-х придумал коннексивную логику, правда все равно позже Макколла (середина 60-х). Но такие грубые ошибки оправдать сложно.
Более подробно про коннексивные и другие неклассические логики читайте в моей статье Диалектика, противоречие, взрыв.
- Виктор Володин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
bravoseven, 7 Февраль, 2022 - 13:04, ссылка
Есть. По всем трем пунктам.
1) Практическая часть. Вклад формальной логики (если под ней мы понимаем современную математическую логику) в программирование косвенный - именно в рамках МЛ родилось такое понятие, как алгоритм. Но с другой стороны, конструкторы компьютеров и программисты обошлись бы и без матлогики. Основные идеи компьютера и программирования были сформулированы еще в середине 19 века Чарльзом Бэббиджем и его соратницей Адой Лавлейс.
Основной результат матлогики - это её вклад в укрепление логического фундамента математики (Основание математики).
По поводу отрицательного результат диалектической логики для государственного строительства, думаю, диалектическая логика как таковая здесь ни при чем. Ленин использовал "диалектику" для убеждения союзников. Для противников у него были припасены другие аргументы. За результаты же госстроительство скорее отвественна социально-экономическая теория Маркса... Ну и субъективный фактор... Кухарка - она и есть кухарка.
2) Не думаю, что формальную логику следует сводить к трем законам (тождества, противоречия, исключенного третьего). Даже по отношению к аристотелевой логике это не справедливо.
3) Разделение мышления на рассудочное и разумное - любимый конек Шеллинга, Гегеля и гегельянцев. У Канта оно тоже есть, но совсем другое. По Канту разум не дает теоретических знаний, его сфера - практическое (этика). Не думаю, что такое деление состоятельно. Кроме красивых слов - низшая способность мышления, высшая способность мышления - за ним ничего не стоит.
ИМХО, разумеется.
Нет, это не так. Практически уже сито Эратосфена - алгоритм, а это где-то 250 г. до н. э. А номинально алгоритм родился в анонимном латинском переводе 12-го века трактата 830 года Аль-Хорезми: "Algoritmi de numero Indorum".
Да, потому что до появления матлогики Лейбниц уже бредил созданием ИИ. Автор четвёртого закона формальной логики вряд ли абстрагировался от неё в свои мечтах о логической машине.
Корни программирования несомненно в формальной логике, это видно невооружённым глазом.
Корни марксизма-ленинизма несомненно а диалектической логике, это видно невооружённым глазом.
Да, их четыре.
А формальное деление мысли на суждение и умозаключение состоятельно? Истинность первого формальная логика доказывает, истинность второго нет. Способность суждения так и называется - рассудок. Так что, такое деление необходимо, а не произвольно.
bravoseven, 7 Февраль, 2022 - 14:50, ссылка
Могу поспорить практически по каждому пункту, но не хочу разрушать идиллию. Давайте я выскажусь по первому пункту.
Алгоритмы, разумеется, были и раньше. Кроме упомянутого алгоритма Эратосфена есть еще алгоритм Евклида для нахождения наибольшего общего делителя двух чисел. Но общее понятие алгоритма появилось только в 20 века. Точнее их было несколько - машина Тьюринга, машина Поста, нормальный алгорифм Маркова. Все они оказываются эквивалентными. Общее понятие алгоритма позволило поставить вопрос о том, какие задачи являются алгоритмически разрешимыми, а какие нет.
Ада не знала Тьюринга, но знала формальную логику и успешно программировала. При чём тут алгоритм? Ни при чём.
Что-то я запутался, кто какой тезис отстаивает.
Я пишу:
Вы пишите то же самое:
О чем спорим?
О том, что по-моему формальная логика практически проявила себя в программировании. Ваш аргумент про Аду Лавлейс только подтверждает это моё утверждение, а аргумент про алгоритм машины Тьюринга никаким боком к делу не относится.
Я написал "конструкторы компьютеров и программисты обошлись бы и без матлогики". Чарльз Бэббидж и Ада Лавлейс знать не знали матлогики, потому что её тогда не просто не было. Она появилась на рубеже 19-20 веков. С чем вы не согласны?
С машиной Тьюринга позже разберемся.
Я ничего не утверждал про матлогику, поэтому ваше возражение про неё не ко мне.
Ну а если это было не ожидаемое возражение на мой первый пункт, то со всем вами сказанным я конечно же согласен.
bravoseven, 7 Февраль, 2022 - 21:50, ссылка
Просто здесь вопрос еще и терминологический - что мы называем формальной логикой: силлогистику Аристотеля или современную математическую = символическую логику? Я говорю о современной логике.
А-а, теперь я вас понял. Вы видите в символической логике, назовём её так, некоторое развитие силлогистики, а я принципиальной разницы между ними не вижу. Возможно вы правы.
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 04:13, ссылка
Я кажется уже писал в этой ветке. Логика прошла несколько этапов в своем развитии. Аристотель создал силлогистику, его ученик Теофраст открыл условный силлогизм. Стоики разрабатывали логику высказываний. Первые попытки перевести логику на математический язык предпринял Лейбниц. За ним последовал Ламберт - друг Канта. Буль создал алгебку-логики. Логику предикатов первым описал Фреге. В какой-то степени его идеи предвосхитил Больцано. Ни того, ни другого не поняли. Бурное развитие математической логики начинается с Рассела. В этом приняли участие Гельберт со своими учениками, Чёрт, Гёдель, Лукасевич, Тарский, Генцен и многие другие.
Силлогистика - это детская игрушка по сравнению с логикой предикатов. Главное отличие - отношения, которые описывают не свойства объектов, а связи между ними. Стоит добавить в логику отношение, и все волшебным образом преображается. На языке силлогистики нельзя изложить простейшее геометрическое доказательство. Мало того, нельзя даже просто сформулировать простейшие геометрические теоремы. На языке математической логики описаны обширные области математики и теоретической физики.
Вообще, логика, влияет на умы. Большинство людей, в том числе философов, до сих пор придерживается парадигмы аристотелевой силлогистики. Они свято верят, что в мире есть только объекты и их свойства. Все остальное - от лукавого. Между тем, это не так. Первичны не свойства, о отношения, связи. Свойства - это лишь проекция отношений.
Спасибо, Виктор Александрович. Вы буквально поднимаете мне веки. Я читал из вами упомянутых, и как мне казалось достаточно подробно, Лейбница, Рассела, Фреге и Тарского, но свойств как проекции отношений так и не углядел.
Не поделитесь ли простеньким примером этого дела?
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 11:43, ссылка
Вот простенький пример:
x отец у - это отношение.
существует такой y, что x отец y - это уже свойство, говорящее о том, что x - чей-то отец, т.е. что x - отец.
Отношение двухместно (двумерно). Мы связали одно место (y) с помощью квантора (построили проекцию двухместного - двухмерного предиката на прямую). Получилось свойство (одноместный предикат, проекция).
Вот еще пример. Мы говорим: этот кубик красный. Это свойство кубика? Не вполне. Это результат взаимодействия поверхности кубика и падающего на него света, отражения одних и поглощения других лучей. При синем освещении кубик будет черным.
Свойство предмета не является его свойством самого по себе. Это результат определенного взаимодействия с окружающими предметами или с познающим субъектом.
Я так и думал! А откуда вы взяли этот квантор? Попросту придумали, потому что формально из массива данных он не вычислим.
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 12:40, ссылка
Не понял вопрос
В массиве данных есть слово "отец", но нет квантора всеобщности или существования. Откуда вы его взяли?
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 12:59, ссылка
Какой-такой массив данных?
Массив данных: "х", "отец", "у".
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 13:15, ссылка
У меня нет никакого массива данных. Мы говорили про отношение и про свойство.
Не буду препираться. Но по-моему ваше волшебное преображение формальной логики с помощью неформальных средств в точности повторяет ограничение силлогистики невозможностью вычисления истинности посылок, только здесь невозможность вычисления кванторов. Кстати и причина одна и та же - бесконечность индукции.
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 13:35, ссылка
Вы правы в том, что формальная логика (и силлогистика, и логика предикатов), может только одно - из истинных посылок выводить истинные следствия. Она не в стоянии определить истинность первоначальных посылок. Вообще то, она и не ставит перед собой таких задач. Если бы могла, не нужны были бы ни математика, ни физика, ни химия.
А те, что ставит, мало кому интересны. Увы.
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 15:15, ссылка
Думаю, не так уж мало.
Здравствуйте, Виктор, есть с чем согласиться. Окружающая действительность (ОД) представляет собой совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов), происходящих между ними, то есть - отношений между материальными предметами. Окружающая действительность (все материальные предметы и отношения между ними) существует независимо от того, есть ли кому её воспринимать в том или ином виде, то есть – существует объективно (а не является объективной, как сегодня принято коряво говорить).
При этом, ВСЕ материальные предметы – это конкретные результаты процессов (отношений между материальными предметами), произошедших ранее. Хорошо известный пример про курицу и яйцо вполне иллюстрирует и отношение материи (как субстанции) с процессами (отношениями между материальными предметами), то есть «движением» материи. "Движение материи" не означает непосредственное перемещение предмета в конкретной системе - камень может тысячи лет лежать неподвижно относительно окружающей его конкретики, будучи вовлечён при этом в процессы (отношения) между той системой, в которой он неподвижен и окружающими системами.
Отношения между материальными предметами - это процессы, происходящие в результате разницы потенциалов между взаимодействующими системами.
Сергей-Нск, 8 Февраль, 2022 - 20:27, ссылка
Замечательно. Но обратите внимание: есть в вашем тексте везде убрать прилагательное "материальный", то смысл текста не изменится.
Согласен, а должен был бы измениться...?) Опускание какого-либо слова не должно, мне думается, приводить к изменению смысла текста. Если такое происходит, значит смысл текста неоднозначен, то есть противоречив.
Сергей-Нск, 9 Февраль, 2022 - 12:08, ссылка
Там разумеется должно быть "если", а не "есть". Это опечатка. "если в вашем текст везде убрать...".
Это говорит о том, что слово - лишнее. Оно ничего не добавляет к вашей мысли.
Да, Виктор, это, разумеется, понятно.
Со второй частью не стану спорить, согласен. Однако не все слова употребляются для добавления чего-либо, в частности прилагательное "материальный" у меня в тексте призвано акцентировать внимание на определённом ракурсе рассмотрения окружающей действительности. Если Вас смутило количество употреблений этого слова на кв.метр)), вполне можете опустить некоторое их количество, если это не приведёт к усложнению понимания. Мне казалось важным, чтобы читающий не потерял нить рассуждения и не "выпал" из контекста (не перескочил на другой уровень абстрагирования\конкретизации). Поэтому с первой частью Вашего утверждения (Это говорит о том, что слово - лишнее) не согласен.
Сергей-Нск, 9 Февраль, 2022 - 18:04, ссылка
Вы можете не обращать внимание на мое замечания. Просто мне, как противнику диамата, показалась любопытной некоторая зацикленность на слове "материальный" в вашем комментарии.
Сергей - Нск. Добрый день, прошу прощение за вторжение в разговор. Я с вами очень согласна: мир существует независимо от нас, физический мир- это отношения между материальными предметами, Но движение материи - это не передвижение материальных предметов, а превращение одной материи в другую , причём с огромной скоростью. Пример: оживляют мультик, задают определённую скорость движения кадров так, чтобы мы все хорошо видели и понимали. Если превысить скорость, мы не сможем понимать: суть схватим, а отдельные кадры и не увидим. Представьте, что скорость ещё больше увеличить, то способны ли мы что- то увидеть? Нет. Мир Вселенной находится именно в таком , с точки зрения человека, сумасшедшем движении- ритме. Не все это понимают.Поэтому и камень на самом деле не отдыхает , и горы так медленно не растут, и реки медленно не катят воды, и облака стремятся с огромной скоростью. Настоящего движения ( главное слово) мира люди не могут видеть. Как думаете, почему?
Я приблизительно тоже так мыслил. В своей статье "Эйдос и теория множеств", в разделе 2. Свойства и отношения я отмечал:
Но руководствовался я не кванторами, а высказанным примерно 25 веков назад, идеей Платона в "Софист", что вся диалектика развивается на оси "одно" - "многое", при выводе им пяти видов сущего как эйдоса.
А. Лосев отмечал в "Античный космос и современная наука", что формальная логика это "логос об логосе", а диалектика это "логос об эйдосе". Как по мне, программирование построено на онтологии эйдоса ("Эйдетическая логика"), поскольку и число и логические операции имеют один и тот же формат.
Т.е. платоновской диалектике не нужна "диалектическая логика" как таковая, поскольку вся онтология (как технология), в том числе и вычислительная представлена организационным инвариантом - эйдосом.
Мне интересен сам психологический факт поиска "диалектической логики" как некого жемчужного зерна в навозной куче! Если она есть, то она уже представима существующими в быту технологиями: математикой, геометрией. физикой, биологией, лингвистикой, ... На современном уровне представлений, эйдетическая онтология может быть представлена как системная концепция. Как по мне - это то же продолжение эйдетической онтологии: "Онтология и теория систем".
Отвечать не обязательно.
***
P.S. Как следует из моих представлений эйдетической сущности в субстанциальном представлении пассивное/активное (здесь "/" - знак диалектического единства), без которой невозможно никакой организационный потенциал, то кванторы появились закономерно: (квантор существования)/(квантор всеобщности) ~ вещественное/энергийное ~ частное/общее ~ ... , или говоря проще, они помогли "вырулить" на концепт "часть" - "целое" без которого все теряет смысл, вот в чем смысл этой формулы:
∀x P(x) ⊃ P(a) , поскольку субстанции динамически ортогональны, то в каком-то смысле это "да", можно понимать как "проекцию"...
Но как мне представляется (в рамках онтологии как технологии) - это искусственный прием...
Victor, 8 Февраль, 2022 - 15:52, ссылка
Я тоже руководствовался не кванторами
И я, только не смейтесь.
То, что свойства - проекции отношений, очевидно. Поэтому тут же возникает соблазн резко сузить предметную область заменой многих свойств немногими видами отношений. Никто не против, все за. Только сделать это формально, то есть без кванторов, никак не получается.
Другой способ того же самого предлагает Гегель, но мягко говоря, не слишком дидактично.
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 17:05, ссылка
Не уверен, что никто не против.
Расскажите, что вы имеете в виду
Охотно.
Лейбниц также искал универсальный метод познания истины. А это диалектическая логика. На самом деле этот метод уже был описан, только в восточной философии. см Йога-сутры Патанжали.
Виктор Володин, 6 Февраль, 2022
А кто к этому стремится? Вам ведь удобнее непонятное не замечать, просто сказать, что его вовсе нет:
Есть черное и белое и нахождение их определяет формальная логика. Но ведь – это первый принцип диалектического начала – противоположностей и он ложится в основание формальной логики. Потому диалектическая логика никак не может быть круче формальной логики – она просто порядками сложнее ее. Формальная логика – есть упрощенное движение к истине. В 60- 70 -ти процентов в настоящее время это оправдано, а вот 30-40 процентов являются ошибками. Думаю, что эти официальные цифры довольно приблизительные, а в реальности дела обстоят намного хуже.
Как Вы можете себе представить не черное и белое, а 50 оттенков серого? Где возможно найти истину, как поступит конкретный человек, который связан в социуме многочисленными связями: семейными узами, любовью, заботой о детях, родителях, друзьях, мыслями о многочисленном своем бытие итдитп. Включите сюда характер , психотип, мнения окружающих итд. И это только наброски тех положений, которые влияют на его поступки.
Вот здесь и определяет формула Шеннона реперные точки, где возможны те или иные реальности. Можно и в дальнейшем все это не видеть, но не исключено, что в будущем всех формалистов назовут "неоинквизицией" по той простой причине, что бытие современного человека смещается более в виртуальность, к псевдоинформации и к лжереальности, которые попросту вытеснят формальную логику из обихода.
Kirsanow, 7 Февраль, 2022 - 02:44, ссылка
Формальная логика не может описать 50 оттенков серого? Это кто же вам такую глупость сказал?
Пока что история показала как раз обратное - именно "диалектики" показали себя инквизиторами, причем без кавычек.
Вы зачем-то привели мою фразу:
А где ответ? Покажите где она, если она есть? У Шеннона?
Я сказал. Дело в том, что когда формальная логика начинает описывать серое, то в тот же миг – это серое становится черным. Находя еще более светлое в ейной серости, формальная логика опять-таки назначает ее черным. Формальной логике вообще недоступно серое.
В сериале "Солдаты" прапорщик говорит солдату, глядя в бинокль – видите суслика? Солдат отвечает – нет не вижу. Прапорщик говорит – а ведь он есть.
Уважаемый Виктор, если Вы не видите диалектических посылок в определенной ситуации – это вообще не означает, что их нет. Читайте между строк, недаром в юриспруденции определяющим вину, довольно шатким, по формальным соображениям является мотив действия. Плюсуйте к ним букву закона, как формальность и дух закона. Как себе представляете это последнее, как формалистику? Что такое дух закона и какими свойствами он обладает? Но ведь такое положение не только существует в реале – дух закона дает или ограничивает свободы граждан здесь и сейчас.
Дам Вам подсказку для понимания формулы Шеннона – изобразите ее в графическом виде.
Kirsanow, 8 Февраль, 2022 - 01:11, ссылка
Ну да. Как же я забыл. Это ведь основной прием всех "диалектиков" начиная с Гегеля и заканчивая Ильенковым - наговорить побольше глупостей и приписать это все оппоненту. Вы, милый мой, как я вижу, совершенно не разбираетесь в формальной логике, как и Гегель, как и Ильенков. Здесь прослеживается удивительная закономерность - кто не в состоянии разобраться в современной формальной логике, называет себя "диалектиком".
Это еще один прием "диалектиков" - не отвечать на вопросы. Я слышал от некоторых "диалектиков", что мол есть такая наука - диалектическая логика. Если есть такая наука, то она где-то изложена. Или это не наука?
Как вы тогда объясните тот факт, что компьютер и программное обеспечение, работающие алгоритмически, фактически на принципах ФЛ, различает не только серое, но гораздо больше оттенков цветов, чем способны были бы различить вы?
Может быть сложное вполне возможно достаточно близко моделировать системой из простого? Говорят все состоит из атомов и частиц, вопрос лишь в том как их организованно сложить.)
У Ясперса. см Философия в 3 т.т. частично в марксизме см Константинов, Коршунов.
здесь есть https://in.au1lib.org/book/3095080/a7c321 Диалектика процесса познания.
fed, 8 Февраль, 2022 - 07:26, ссылка
Вы бы цитату какую привели, так для затравки. Это было бы вежливо с вашей стороны.
Виктору Володину и другим: эй парни, Вам ещё не остохренело "гонять по кругу А и Б сидели на трубе"? Может займетесь "расшифровкой" того, что нам оставил Гегель:"Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед"?
VIK-Lug, 8 Февраль, 2022 - 11:45, ссылка
Вообще-то мы здесь про Ясперса, Константинова, Коршунова, а не про Гегеля
Виктору Володину: однако накануне Вы упомянули и о диалектике Гегеле. А если и дальше хотите разбираться в таком: "А и Б сидели на трубе" - ну что же, вольному воля, а суть диалектики и её логики не для Вас.
Замечательно сказано. Именно этим и занимаюсь. Духовная энциклопедия. Основные понятия философии и религии. Выражены в санскритских духовно-психологических терминах.
Да, для меня такие понятия как санскритские духовно-психологические термины, с ними работаю и получаю результаты.
начните с теории отражения Ленина. «От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике– таков диалектический путь познания истины…»
Теория в принципе верна, если признать, что основой познания истины является интуиция.
fed, 9 Февраль, 2022 - 09:41, ссылка
Теория отражения Ленина - бред недоучки. Я просил цитату из Константинова и Коршунова.
Хорошо. ДЛ можно начать изучать с этой книги Коршунова https://cloud.mail.ru/public/arMz/9jMpEvq3j
Эта книга довольно хорошо написана. Я её когда-то просматривал.
Однако относительно уместности её в данной теме всё чётко и ясно сказано в её алфавитном предметном указателе. В этом указателе много чего есть, но нет слова-понятия... "логика". Мало того, там нет вообще ни одного слова на букву "л". :)
В ней даются основы диалектической логики. Научное познание и есть основа ДЛ.
Гегель предлагает "резко сузить предметную область заменой многих свойств немногими видами отношений", конкретно только двумя противоположными свойствами, находящимися в единственном отношении формального противоречия.
Были бы кости: "два противоположных свойства", - мясо "вся предметная область" нарастёт.
--
Нет, Михаил Петрович, там наоборот получается: из уже наросшего "мяса" каждый раз выбирается противоположная данной "кость". Именно поэтому резко сокращается предметная область ("мясо") до всего пары "костей". Кванторам такая эффективность и не снилась.
Перед Гегелем предметная область философских категорий, которые ему предстоит систематизировать. Костяк системы отношение противоречия.
На пути восхождения от абстрактного к конкретному, используя отношение противоречия, он наращивает (воспроизводит) предметную область категорий в систематизированном виде.
--
Нет, он наращивает понятие, а не предметную область. Структурирует то, что уже есть. У него дух обнаруживает противоречие, а не наращивает количество свойств.
bravoseven, 8 Февраль, 2022 - 23:09, ссылка
Все это было бы замечательно, если бы Гегель понимал, что такое отношение. Однако его рассуждения о "нечто" и "иное" и примеры "противоречий" показывают, что он этого не понимает. Гегель, как впрочем и Кант, все еще находятся внутри аристотелевой парадигмы предмет - свойство. Они это чувствуют и видно, как они пытаются вырваться - каждый по своему, но безрезультатно.
Именно так! Он излагает сложившееся у него мировоззрение, а уже попутно логику.
Да, в их представлении мир всё ещё состоит из объектов, а не из фактов как у Витгенштейна.
bravoseven, 9 Февраль, 2022 - 10:54, ссылка
Неужели мы с вами опять совпали?
Одни и те же книжки читаем.
bravoseven-y: ну вообще то у Гегеля мир состоит из свойств (разума) различных предметов (как материальных, так и нематериальных) и соответствующих понятий и их комбинаций (понятий в понятии) об этих свойствах - см. например, Примечание к параграфу 31 в "Философии права".
Ладно, посмотрю на досуге.
К гипотезе о непонимании Гегелем "отношения"
Это оценочное высказывание.
Понимание - это не логика, а психология. Вам остается лишь интерпретация текстов Гегеля в контексте его понимания "отношения" и оценивание с позиций своего воззрения на предмет. Но оценка не аргумент.
Гегель. полярность есть определение такого различия, в котором различенные неразрывно связаны друг с другом.
Определением чего является "отношение"? Например,
отношение есть философская категория, представляющая собой определение связи между различенными объектами той или иной природы. В частности, связь мышления человека с вещью вне независимой от его мышления есть некоторое отношение мышления и вещи.
А также, адекватная или неадекватная связь с истиной, признаваемой по Гегелю предметом и целью логики.
Требование критического рассмотрения категорий, используемых оппонентами Гегеля
Гегель. Мне, напротив, слишком часто встречались такие яростные противники, которые не хотели сообразить такой простой вещи, что взбредшие им в голову мысли и возражения содержат в себе категории, которые сами суть предположения и которые нужно подвергнуть критическому рассмотрению, прежде чем пользоваться ими.
В двух первых частях "Науки логики" Гегеля, выложенной на ФШ, - целых 1839 упоминаний слова "отношение". И все свидетельствуют о его непонимании категории "отношение"?
--
Разумеется. А у кого-то здесь есть другие высказывания?
Понимание - вещь объективная. Понимает ли человек какое-то понятие (извините за невольный каламбур) можно определить по тому, как он его употребляет.
Разумеется, оценка - не аргумент. Аргумент был позже:
"его рассуждения о "нечто" и "иное" и примеры "противоречий" показывают, что он этого не понимает".
То, что Гегель с порога отметает всякую критику в свой адрес - это для меня не новость
И целых 1839 неправильно
//И целых 1839 неправильно//
Пример огульного отрицания.
--
То, что пишет Ивин и есть то застывшее, мертвое, что критиковал Ленин. Диалектикой тут и не пахнет, как и познанием истины. Истина познается путем научного исследования, а не анализом высказываний.
fed, 11 Февраль, 2022 - 11:40, ссылка
Формальная диалектическая логика - это вообще абсурд.
//Формальная диалектическая логика - это вообще абсурд//
Диалектическая логика - это абсурд в частности?
А само словосочетание "Диалектическая логика" оксюморон.
--
можно просто сказать - познание истины.
//можно просто сказать - познание истины.//
Истина не является предметом познания. Истину не познают: её либо принимают, либо отвергают.
--
Тупость полнейшая. Научные законы не познают. А что тогда делали все ученые? Менделеев, Ньютон, Лейбниц, Фарадей, Мендель, Циолковский, Эйнштейн?
Научные законы, это наука. Здесь познают предметы объективной реальности.
Истина, это философия. Здесь истины изрекают. Извлекают из умозрения. Наука и философия - две большие разницы.
--
нет
истинное суждение такое, которое об объективной реальности, о том, что есть
это можно обосновать и доказать, можно оспорить,
в конечном итоге, в каждом из дискурсов (не спешите искать определения этого термина, единственное истинное значение только в контексте перевода 7 письма Платона Аквитянином, 13 век, такой дискурс - тип мировидения, идеология) - свои критерии такой истинности, и только время расставит всё по своим местам, какой дискурс более адекватен в данных исторических обстоятельствах, пройдет время, адекватным будет другой дискурс, такая смена доминирующих дискурсов и есть история
философия-же, по определению автора термина Пифагора - отстранённое наблюдение за борьбой (игрищами) дискурсов, о том, что на самом деле, вне игрищ дискурсов
современным языком - взаимное растворение всех дискурсов в образе объективной реальности
наука, искусство, философия просто разные методы этого
вы-же называете "философией" откровенные фантазии, оправдывая их тем, что "философия" не о том что есть...
увы, о том
в этом вся соль, хотите чего-то, а как добиться не знаете и спешите присвоить себе это, подменяете своим высказыванием, игнорируете объективную реальность - стороннее мнение о вашей пурге - что это банальная пурга, это у вас клиповое мышление (ищите определение автора термина фёдора гиренка), дискурс такой, принципиально нереализуемая жажда творчества, вот вы и присваиваете себе недостигнутый результат, ничего не реализуя, а зачем? можно ведь вообразить себя тем, кем вы хотите стать)) автором альтернативной логики например, это на форуме не уникально
не сумасшествие только до тех пор, пока не исключает вас из социума
сумасшедший тот, кто болеет (страдает) от своей неадекватности, недееспособен, кому требуется защита государства и помощь доктора
если сохраняет относительную дееспособность - то это не сумасшедший, просто фантазёр (по простому - дурак), каких много, сам несёт ответственность за свои дурацкие поступки и высказывания
Принципы познания всех истин - науки, философии, религии, искусства одни и те же. Каждый день имею дело. Познаю истины науки, работаю в астрологии, философии, религии.
Диалектика процесса познания https://cloud.mail.ru/public/hQdF/1RNCiem5w
В этой книге много объяснено.
Познание истин религии требует бОльшей интуиции и духовного опыта.
Ссылка не работает.
--
https://cloud.mail.ru/public/hQdF/1RNCiem5w
Тот метод, который придумал Гегель, это вообще не диалектика. Анализ, синтез, отрицание, противоположность - понятия логические. Для этого диалектика не нужна.
Что касается определения Гераклита (всё течет, ничто не пребывает), то если включить в объем логики время и динамику, а в объем понятия - акторы (источники динамики), формализация такой логики также возможна.
Овчарёв Виталий, 14 Декабрь, 2025 - 00:12, ссылка
Диалектика существует давно. Платон (наверное первый) ввел в философию термин "диалектика". Позже этот термин использует Аристотель. Затем значение этого термина неоднократно менялось. Например, Стоика Хрисиппа современники называли великим диалектиком, хотя его логика вколне классическая. Вообще, одно время вместо "логика" говорили "диалектика", а вместо "логик" - "диалектик".
Понятию же "диалектическая логика" мы обязаны видимо Гегелю, благодаря его книге "Логика", в которой он восторгается "диалектикой" как методом самодвижения понятия. Марксисты утверждали, что логика, диалектика и теория познания - это единая наука. Сам Гегель крайне негативно отзывался о традиционной логике, которую принято называть формальной логикой. Таким образом, формальная логика и диалектика несовместимы. Формальная диалектическая логика - это все равно что квадратный круг или зеленая краснота.
Проблема, кто и что понимает под этим словом. Для меня ближе всего позиция Гераклита, хотя он это слово и не знал. Все течет, ничто не пребывает. Что касается диалектики Гегеля и диамата, то это скорее прогрессивизм, центральная идея тут - развитие от простого к сложному, действительно, новаторская по тем временам мысль. Собственно, этим она и зацепила современников.
Овчарёв Виталий, 14 Декабрь, 2025 - 17:19, ссылка
У Гераклита много про движение, про изменение. На этом построены его парадоксы. "Нельзя дважды войти в одну реку". Об этом. Не помню, чтобы он говорил о качественном развитии в смысле эволюции или чего-то в этом роде. Если говорил, я потребую цитату.
Движение же (сейчас я удивлю многих в этом форуме) прекрасно описывается средствами формальной логики. Никакая диалектика тут не нужна.
Движения вне времени нет. И нет понятий в логике, которые описывали бы это.
Овчарёв Виталий, 14 Декабрь, 2025 - 23:41, ссылка
Есть
Такие вещи надо доказывать
Овчарёв Виталий, 14 Декабрь, 2025 - 23:43, ссылка
Да тут нечего доказывать. Это элементарно.
В физике время обозначается буквой t. Положение тела вектором x (стрелку сверху рисовать не буду). Скорость - это v = dx/dt...
В логике первого порядка есть индивидные переменные. Это может быть и t, и x, и v. Таким образом можно описать всю механику, а далее электромагнетизм и поехали. Просто здесь почти никто не знает логику первого порядка. Отсюда все мифы о формальной логике.
Это все конечно, мило, можно создавать динамические модели, но можно ли выводить причины из следствий? И наоборот?
Вот цель.
"Но можно ли выводить причины из следствий?"
А кто-то вообще это может? Приведите пример?
Шерлок Холмс. Если стихийная логика может, то и научная сможет. Надо только найти эти первичные категории в мышлении, подвести аксиомы, правила вывода, ввести новые понятия, операторы и отношения, если потребуется.
Овчарёв Виталий, 15 Декабрь, 2025 - 10:16, ссылка
Криминалистина не выводит логически причины из следствий, а строит убедительные версии. И уже суд выносит вердикт, время от времени ошибаясь и осуждая невиновных. Причем, даже признание подозреваемого не является 100% доказательством его виды.
Так же поступает и наука. Она выдвигает гипотезы и ищет их подтверждения. Вы хотите, чтобы логический вывод давал нам истины о природе?
>>убедительные версии.>> Доказательные версии.
Фемиду изображают с завязанными глазами. А том смысле, что у суда сплошь и рядом отсутствует критерий истинности.
А вообще, причины устанавливает не только суд. Охотник распутывает следы, ремонтник ищет причину поломки, вся человеческая деятельность пронизана выведением причин и следствий. Только все это делается стихийно.
Во-первых не выведением, а поиском. Выведение не ошибается. Во-вторых, человеческая деятельность не сводится к логике, хоть диалектической, хоть какой.
P.S. Повязка на глазак Фемиды символизирует беспристрастность, всего лишь.
Если два события связаны детерменированно, то это именно что выведение. Если стохастически - то вывод будет вероятностным (возможно истинным). Но эту вероятность во многих случаях можно повышать введением всё новых аргументов. И можно довести вероятность до погрешности.
Во-вторых, в логике есть недостача, и её надлежит закрыть. Особенно это важно для гуманитарных наук, в которых количественные методы приживаются тяжело.
Овчарёв Виталий, 15 Декабрь, 2025 - 13:10, ссылка
Это все теория вороятностей и математическая статистика - короче, обычная математика. Прекрасно описывается логикой первого порядка.
Гуманитарные науки? Какие науки вы имеете в виду? Конкретно?
А я и не против математики, я этого не говорил. Но если перед текстодогом стоит задача реконструировать текст, то разложение времени на последовательность моментов ничего не даёт. Тут зависимости относительны друг друга. Вопрос стоит так, что часто непонятно, где причина, а где следствие. И археологу тоже нужно в мешанине раскопа установить взаимодействие отдельных комплексов и создать единую систему функционирования памятника.
Вы думаете рассуждения текстолога или археолога не поддаются формальной логике?
И текстолог, и археолог имеют дело с событиями прошлого. Событие динамично и непрерывно как переход из одного состояния в другое. И событие рассматривается как причина или следствие. В этом отношении диалектика в трактовке Гераклита подходит к решению ближе статичной логики, которая всё кругом норовит дискретизировать.
Диалектика "работает" не с прошлым, а с будущим. С прошлым "работает" логика.
В прошлом варианты исключены. Все варианты только в будущем.
Естественно, если исключить тот факт, что меняя настоящее, мы изменяем не только будущее, но и прошлое...,))
В прошлом варианты исключены. >> Почему исключены? Возможные причины зафиксированного события - там, где нет однозначного ответа. В криминалистике это версии.
Варианты возможны только до той поры, пока возможное событие так или иначе не реализовалось. Или не реализовалось...,))
Если возможное собвтие реализовано, то это всегда единственный вариант реализации. Если вариант реализации реализованного события один единственный, то он не может изменится в результате нахождения, другой (ложной) причины, способной привести к иному варианту реализации.
Опять двадцать пять
Мышление не раскладывает время на счетную последовательность моментов. Мышление работает с такими операторами как Начало, Конец, раньше-позже, всегда-иногда
Овчарёв Виталий, 15 Декабрь, 2025 - 10:21, ссылка
И в чем проблема?
Проблема в выводимости. Если полная выводимость недоступна, то нужна вероятностная выводимость, которая будет усиливаться введением в доказательство новых аргументов.
Врач, инженер, исследователь. В принципе, любой специалист.
Гераклит не говорил о качественном изменении, это уже Гегель - у него всё кругом развивается.
Овчарёв Виталий, 14 Декабрь, 2025 - 23:42, ссылка
Так и я о том
Отвечал уже много раз писал по этому поводу. Прекрасно сочетаются. Знания не противоречат формальной логике. Формальная логика пронизывает все знания. ЕЕ 4 закона. Возьмите любое научное исследование, аналитическую статью, телепередачу. Проанализируйте.
//Виктор Володин, 11 Февраль, 2022 - 11:52, ссылка
fed, 11 Февраль, 2022 - 11:40, ссылка
Формальная диалектическая логика - это вообще абсурд.//
Согласен, но с оговоркой. Логика формальная потому, что её предмет формы мысли и формы рассуждения. Абсурд - её формализация.
Что касается оперирования формами мысли, то, например, элементарная диалектическая логика в развитие ТФЛ расширяет состав основных форм мысли: плюс к суждениям вопросы, оценки, императивы. А также, трактовка закона противоречия в двух случаях : и как запрещение противоречия, и как позволение продуктивного противоречия.
--
mp_gratchev, 13 Декабрь, 2025 - 17:17, ссылка
Как это?
Если логика,
то формальная ( рассудочная - Гегель) .
Так что без формализации нет и логизации.
Как это? Формальная не значит формализм. Формальная - значит сосредоточена на форме (понятий, высказываний, рассуждений) и отвлекается от содержания, но не исключая его. В этом смысле ЭДЛ тоже формальная. Она вводит в традиционную логику формы вопросов, оценок, императивов, субъект рассуждений в структуру высказывания, вводит в оборот логическую форму "диалог".
//Так что без формализации нет и логизации. //
Формализация - всего лишь вид строгости рассуждений. До классических логик: высказываний, предикатов, — аристотелевская логика во времена Декарта, Канта и Гегеля оставалась неформализованной. Если хотите, полу-формализованной (с зачатками формализации - использование символов).
У Аристотеля строгость рассуждений сводилась к построению фигур силлогизма.
--
mp_gratchev, 15 Декабрь, 2025 - 21:33, ссылка
Именно так.
Потому что формальная тожественна формализму.
Как и любая грамматика, арифметика, да и вообще всё, что имеет форму.
Включая и наше с Вами общение.
Придавая всему этому процессу статус объективного мышления *.
И Вы сугубо правы ,
подчёркивая отвлечённость от содержания ,
у коего может быть не малый заряд субъективизма.
---------------------
* К слову, - Гегель отожествлял его с подлинной материей
( если угодно, как язвил в адрес реалистов и материалистов) !
Так что без формализации нет и логизации.
... формальная тожественна формализму.
Аристотель сумел логизировать без формализации.
Ниже, автор топика Виктор Володин популярно объяснил, что формальная не тождественна формализму.
--
mp_gratchev, 16 Декабрь, 2025 - 23:52, ссылка
Как это ?
Без формализации логизации
хотя бы на грецко-разговорном, следуя указанию Гегеля ?
Виктор, почему абсурд?
Потому что классическая логика строит теории на аксиомах. Количество этих аксиом в конкретной теории фиксировано.
И австрийский математик Гёдель К. доказал теорему о неполноте (год публикации - 1931). Он показал фундаментальные ограничения формальных систем и изменил представления о природе математического доказательства. Их появление стало шоком для математического сообщества, поскольку лишило достижимости цели амбициозную программу Гильберта Д. по полной формализации математики.
Невозможно создать теорию, в которой:
- любое истинное утверждение доказуемо;
- любое ложное утверждение опровержимо;
- невозможно доказать одновременно утверждение и его отрицание.
Теорема 1 (из 2):
Любая достаточно мощная непротиворечивая система неполна — в ней всегда найдутся истинные, но недоказуемые утверждения.
Теорема 2 (из 2):
В любой непротиворечивой формальной системе, достаточно мощной для выражения арифметики, невозможно доказать её собственную непротиворечивость средствами этой системы.
теоремы разделяют
истинность (в стандартной модели натуральных чисел);
доказуемость (в рамках конкретной формальной системы).
Любая достаточно мощная система имеет «белые пятна» — истины, недоступные для доказательства в её рамках.
(а почему не находятся в недостаточно мощной? Простые системы (например, пропозициональная логика) могут быть полными.Почему нельзя сделать такую, чтобы не находились и дальше?)теоремы Гёделя родственны проблеме остановки (завершения вычислений) Тьюринга
Некоторые исследователи (например, Роджер Пенроуз)
ошибочноиспользуют теоремы для аргументации о неалгоритмичности человеческого мышления.Нет,
диалектика, по сути своей,
- отрицание логики (Гегель) .
диалектика, по сути своей,
- отрицание формализма в представлениях сапиенсов о логике (Гегель)
потому что именно "логикой" может быть только отображение в суждениях следствий действительных причин, а эти самые "действительные причины" не попадают в поле зрения метафизически соображающих субъектов, оперирующих исключительно впечатлениями о частностях, которые невозможно отнести к действительно "единому", каковое будучи в пределах метафизики не явленным, подменяется безосновательными предположениями...
http://philosophystorm.ru/dialekticheskoe-myshlenie-0#comment-690239
эфромсо, 13 Декабрь, 2025 - 21:54, ссылка
Но нормальная логика = формальная ,
)
Так что без формализма нет и логизма. (
Как я понимаю - любое "истинное" утверждение в формальной логике оказывается отображением какого-то из следствий той или иной действительной причины.
Или Вы найдёте пример обратного?
эфромсо, 15 Декабрь, 2025 - 21:31, ссылка
В смысле,
- причины, кою назначаем действительной ?
И работаем с ней по правилам русской и иной формальной грамматики (Аристотелевой, Булевой, модальной, квантовой ...)
Причину можно выявить в чём-то действительном(действующем) или нет, а назначать что-то "чем-то" метафизически соображающие субъекты могут в том, что им так и иначе кажется, и утруждать себя отличением сновидений от яви они не склонны...
http://philosophystorm.ru/boldachev/1012#comment-695067
эфромсо, 15 Декабрь, 2025 - 23:37, ссылка
1.
И у Вас, Виктор,
есть какие-то соображения,
на предмет отличить действительное от иного ?
2. Совершенно верно :
назначить действительным то, что таковым кажется .
И иного способа нет.
Или-таки есть
- п.1 ?
Во-первых, про формальную и формализованную логику. Логика называется формальной поскольку она отвлекается от содержания суждений и выводит истинность заключения из истинности посылок независимо от их содержания (смысла), лишь бы они отвечали некоторым формальным критериям (типа всякое А есть В и никакое В не есть С, следовательно, никакое А не есть С) и были истинными. В этом смысле силлогистика Аристотеля - это формальная логика. Антонимом формальной логики была бы логика содержательная.
Логика будет формализованной, если она строится на базе некоторого искусственного языка, чтобы избежать двусмысленности естественного языка. В этом искусственном языке суждения заменяются цепочками символов (формулами) а логический вывод - преобразованиями цепочек символов по четко определенным правилам. В этом смысле силлогистика Аристотеля не является формализованной, а исчисление высказываний - является.
Во-вторых, по поводу истинных высказываний. Их тоже два типа 1) истинные сами по себе. Это законы логики или логические аксиомы, своего рода логические тождества или тавтологии. Например закон Дунса-Скотта или закон де Моргана. 2) это те, которые являются следствиями других истинных заключений, например заключения силлогизма при условии что посылки истинны. Отсюда следует, что ни одно содержательное истинное суждение не может быть получено средствами одной только логики. Необходимо привлекать другие источники, менее надёжные.
Виктор Володин, 16 Декабрь, 2025 - 07:26, ссылка
Совершенно верно :
написано грамматически правильно.
Помнится, учил будущих информационных инженеров так:
они, даже не шибко зная физику или ещё какую кибернетику , могут быть вполне культурными и грамотными.
Но.
Но, если в тексте любого объёма допустят хоть одну грамматическую ошибку , то всерьёз не примут ни их статью, ни отчёт, ни их самих .
К сожалению, знание формальной логикит само по себе не добавляет ума. Возможно оно помогает быстрее находить и исправлять ошибки в рассуждениях.
В средневиковых университетах изучение древнегреческого, латыни и логики считалось обязательным. Бедных студентов заставляли заучивать модусы силлогизмов наизусть. Чтобы это было проще, придумывали всякие мнемонические правила и забавные стишки. Например, в известных латинских назыаниях модусов были зашиврованы не только виды используемых суждений, но и способы сведения силлогизмов к первым четырем модусам первой фигуры. Например, в названии модуса CAMESTRES второй фигуры зашифровано, что больная посылка - общеутвердительная (А), меньная - общеотрицательная (Е), заключение - общеотрицательное (Е), что этот модус сводится к модусу CELARENT первой фигуры (C) путем простого обращения второй посылки (S - от simpliciter), перестановки посылок (T) и простого обращения заключения (S).
Ясно, что такие способы изучения логики не дают никакого ее понимания. В конце концов логика стала настолько ненавистным предметом, что в новое время только ленивый не поносил её последними словами. Как только не пытались исправить логику...
А вот Сталин логику уважал. Я иногда задумываюсь, что было бы, если бы его реформа по введению курса логики в школьном образовании было бы доведено до конца? Может быть, мы получили на выходе рациональное общество?
1. Разумеется, как и знание любой, даже самой кучерявой грамматики.
Но без неё-то - какой ум вообще.
2. А главное - избегать.
cherry, 16 Декабрь, 2025 - 18:21, ссылка
Для ума нужна не формальная логика, умение логически мыслить. Есть масса людий, которые никогда не изучали логику, но логика их рассуждений безупречна. Есть люди, которые прекрасно знают формальную логику, но мыслить логично не умеют. Чтобы оттачивать навык строгого логического мышления, нужно изучать математику и философию (но не всю). Изучение формальной логики здесь не поможет.
Как видно из всей истории философствований -
способа перескочить из метафизики в диалектику таки нету...
http://philosophystorm.ru/dialekticheskoe-myshlenie-0#comment-690239
Склонность к диалектике смутно ощущал в себе Гераклит, в высказываниях других ценил Сократ, себя диалектиком не называя. Платон и Аристотель - не вылезали из метафизики. Кант бродил вокруг да около, изобличая Платона в мечтательстве и указывал на возможность чего-то кроме метафизики - за пределами идеи о "чистом разуме" ... У ГВФХ именно диалектические суждения появляются в соображениях о естествознании, однако Энгельс для охмурения профанов использовал изобилующий в текстах "мастера логики" бубнёж о метафизических условностях, каковым не способные самостоятельно думать идиоты умиляются до сих пор...
Как я понимаю - для прояснения картины восприятия действительного сапиенсам не хватает внимательности и честности, потому что последовательное изучение философии приводит не к заучиванию свидетельств о предрассудках и заблуждениях мало что понимавших любителей мифов, живших в античности, а к требованию для думателя познать себя самого здесь и сейчас, используя данные, о которых предшественники никаких понятий не имели...
http://philosophystorm.ru/boldachev/1344#comment-688577
http://philosophystorm.ru/dialektika-subekt-obekt-i-evolyutsiya#comment-...
Диалектическая логика есть понимание процессов. Как сделать правильно.
Формальная логика - правила мышления.
Так как я по заветам Гераклита определяю диалектику как философию движения, на основании этой философии может быть построена логика динамики - и ее возможно формализовать. Именно так поступил Аристотель. Сначала создал философию, а потом на ее базе - логику как метод.
Логика движения стихийно неосознанно является частью мышления. Не было бы этого - не было бы и глаголов.
Овчарёв Виталий, 16 Декабрь, 2025 - 10:07, ссылка
Гм,
в такой трактовке
диалектика есть также и философия покоя*.
А поскольку то и другое
- сугубо относительно и субъективно....
-----------------
* Потому как он:
- будучи отрицанием движения -
- его тем самым и определяет.
Диалектика, брат.
Причём, не только движения:
нас всех определяет то, что отрицает
(ограничивает, отталкивает, удерживает ...) .
Очень любопытно узреть образчик определения кого-то из нас двоих
как субъектов, а лучше - каждого...
Налицо профанация, именно: дискредитация
(подмена реальных значений бесполезными предложениями)
всех трёх терминов вследствие их нелогичного употребления.
Справка:
движение есть абсолют, то есть - Единое для возможности всего,
как действительного, так и и кажущегося
философия - комплекс исследований возможности помудрения сапиенсов
диалектика - прирождённая способность некоторых субъектов
охватывать взглядом Единое и множественное
диалектика - прирождённая способность некоторых субъектов>> командуют тут все, кому не лень )) ваше определение не лучше и не хуже других
Это не моё определение, а то что Платон понял со слов Сократа...
эфромсо, 17 Декабрь, 2025 - 23:51, ссылка
И это как бы резко раздражает вашего оппонента , Виктор ?
У Платона одно, у Гегеля другое, у Грачева третье, а у меня четвертое. Мне нравится по Гераклиту. Тем более, что философии динамики просто нет. Пустое место. Статики - сколько угодно.
Овчарёв Виталий, 18 Декабрь, 2025 - 00:38, ссылка
И чем же философия у Платона, Гегеля так фатально (другое, типа ???) отличается от таковой у Гераклита ?
Тем более, что любая философия - не просто динамика, а
движение к высотам духа от приземлённости быта, косности потребилова ...
Через тернии к звёздам .
Што Платон, што ГВФХ, што Вы и многие прочие -
размусоливают метафизику, то есть впечатления субъектов.
Как следует из моего определения собственно философии -
таковой не было и нет пока что, а метафизические соображения
невозможно отнести к Единому, потому что в них отображается
только статика впечатлений субъектов, пребывающих в трансцендентности
относительно действительно происходящего...
Чтобы философия стала тем, что вы хотите - надо чтобы она была наукой. А мы даже до единой терминологии договориться не в состоянии. Кто в лес, кто по дрова
Овчарёв Виталий, 18 Декабрь, 2025 - 09:35, ссылка
В смысле - религией.
Или что Вы , Виталий, подразумеваете под наукой?
То, чему учат в школе.
Опыт персональной жизни.
Чужой опыт.
То, чем заняты научники.
То, что назвал щлнаукой Бэкон ...
эфромсо, 18 Декабрь, 2025 - 08:16, ссылка
1. Вы Виктор, похоже, с ними просто не знакомы.
2. И что ?
- Впечатления и не могут быть иными.
.
эфромсо, 18 Декабрь, 2025 - 08:16, ссылка
В смысле этого
мёртвого абсолюта ?
эфромсо, 18 Декабрь, 2025 - 08:08, ссылка
http://philosophystorm.ru/pogovorim-ob-absolyutnom
эфромсо, 17 Декабрь, 2025 - 23:33, ссылка
.........................
философия - комплекс исследований возможности помудрения сапиенсов
https://proza.ru/2022/06/04/800
эфромсо, 18 Декабрь, 2025 - 08:16, ссылка
Ну почему же?
Если статика, то очень даже
в одном морозильнике с этим вот
В данном случае Вы наглядно демонстрируете самодостаточность метафизики, потому что свидетельства диалектического дискурса вмещают данные, не воспринимаемые субъектами, соображающими метафизическим манером ...
Суть дела вкратце:
человек в действительности - есть живой организм,
нервная деятельность какового производит субъекта
(воображаемую функцию,
хранящую те и иные впечатления о пережитом организмом
для использования в ходе коммуникации с другими человеками).
Субъект жизненно нужен организму как определяющий фактор выживания,
потому что подчинение деятельности организма схемам,
складывающимся в представлении субъекта -
радикально повышает эффективность совместных усилий
в противодействии стремлению сообществ других человеков
утвердить своё превосходство над всем что движется и покоится на планете.
Как я понимаю - в метафизике "существующим" называется всё то, что различает субъект.
При этом нет никакой речи о том, что собственно субъект собой представляет,
оказываясь "нечтом", вмещающем "почти всё", а происходящим - "из ничего"...
в диалектике, как я её представляю - "существующим" называется исключительно то, что может быть предметно исследовано, а субъект - оказывается выдумкой конкретного живого организма, так что объекты, различаемые субъектом - пребывают в его "картине реальности", каковая априори трансцендентна относительно действительности, а именно - действий и событий, производителем и участником которых есть реально существующий организм-воображатель субъекта.
Обыденное сознание, ведя отсчёт впечатлений и познаний
от осознания своей самодостаточной "данности" -
никак не сможет выявить действительные причины и механизмы
собственного функционирования,
потому что для этого необходимо учитывать и исследовать влияние на него
деятельности бессознательных движущих сил организма...
Бодрствующий организм много всякого зрит, слышит и осязает,
но субъект, самоопределившийся в психике организма -
видит, слушает и чувствует только то,
что разум организма - не "отсеивает"
как "несущественное для жизнедеятельности",
и вот на составляющие этого "существенного"
субъект по своему выбору обращает своё(субъекта) внимание,
при необходимости - принуждая организм
сосредотачивать его(организма) внимание
на чём-то, что в обыденном режиме
"отсеивается" разумом из "картины реальности",
в каковой субъект "обязан" ориентироваться
(проявлять своё внимание) сообразно статусу,
признаваемому за ним обществом ему подобных субъектов ...
Образно выражаясь - субъект обозревает картинки на внутренней поверхности пузыря, представляющего собой данные, целенаправленно выделенные для него организмом, и если кто полагает эти изображения "картиной мира" - он метафизик... если же субъект заморочится собственным происхождением - он может выяснить свою природу и определив действительный источник ним воспринимаемого находить в картине доступной ему субъективной реальности признаки происходящего за пределами восприятия своего демиурга-организма.
эфромсо, 18 Декабрь, 2025 - 20:42, ссылка
Но не субъект, как смутно смог сообразить из дальнейшего текста.
Или ошибаюсь, Виктор?
Без наличия существующего тела живого организма - субъект не способен обозначать свою деятельность...
http://philosophystorm.ru/soznanie-6#comment-708276
Добавлю свои пять копеек.
Родоначальником диалектики в наиболее общем смысле этого слова принято считать Сократа. И это не удивительно. Само понятие диалектика (διαλεκτική) происходит от знаменитых сократовских диалогов (διάλογος – разговор, беседа). Отсюда же прилагательное диалектический (διαλεκτικός – искусный в вопросах и ответах; умеющий доказывать и оспаривать; относящийся к искусству логической беседы). Это первоначальное значение понятий "диалектика" и "диалектический" сохранилось и до сих пор.
Однако давайте вспомним, что это были за диалоги? Это не был спор - типа "в споре рождается истина." Искусство спора греки называли эристикой и отличали его от диалектики. Сократ задава собеседнику тщательно продуманные вопросы, и тот сам приходил к истинному выводу. Сам Сократ называл это майевтикой (повивальное искусство), считая, что в диалоге он только помогает родиться истини в голове собеседника, подобно тому, как повитуха помогает рождению ребенка (мать Сократа была повитухой).
Таким образом диалоги сократа - это не спор, а тщательно продуманное рассуждение, которое приводит к истине. А значит диалектика - это искусство рассуждать с целью дойти до истины.
Платон, ученик Сократа, основал собственную школу после смерти Сократа, в которой культивировал беседы и споры. В позднем диалоге "Государство" он впервые вводит понятие диалектики, определяя её как метод познания абсолютной истины путем одного только рассуждения. Парадоксально, но именно такая наука - умозрительное (спекулятивное) познание истины - позже стала называться метафизикой. Заметим, кстати, что Гегель никогда не ругал метафизику и считал, что "прежняя метафизика" стоит выше критической философии. Заметим также, что третий момент познания у Гегеля называется спекулятивным, т.е. умозрительным.
В платоновском смысле никакой диалектики у Гераклита нет. Мы не видим у него никаких рассуждений. Есть только отдельные меткие парадоксальные утверждения и все. И далеко не все эти утверждения относятся к движению или развитию. Это уже Гегель обнаруживает у Гераклита диалектику в своем собственном гегелевском понимании. Именно Гегель добавил в диалектику противоречие как источник всякого движения и развития.
Уже у Парменида и Зенона находим рассуждения, которые могли подтолкнуть к включению противоречия в философию. Только у элеатов этот противоречие играло отрицательную роль, а у Гегеля - положительную. Как это было?
Парменид и особенно Зенон доказывали, что движение по истине невозможно, так как понятие движения содержит противоречие. Значит по истине, мир неподвижен, а движется он лишь в мнении смертных. Гегель, приняв за чистую монету рассуждения Зенона, поменял знак минус на плюс: Да, понятие движения содержит противоречие. Значит, если посчитать, что движение все же существует по истини, то и противоречие существует по истине.
Некоторые средневековые мыслители также признавали противоречие, правда не для объяснения движения, а для объяснения Бога. Николай Кузанский, считал, что понятие Бога содержит противоречие. Потому-то мы и не можем его познать. Поскольку высшей истиной для Гегеля был Бог, никак не меньше, рассуждения Николая Кузанского были ему близки. У Гегеля Бог - клубок всех возможных противоречий. И именно потому в самом Боге разрешаются все противоречия и новые противоречия невозможны. Бог абсолютен и вечен.
Диалектика Гегеля - это совершенно особая деалектика. Суть её - самодвижение понятия. Понятие в самом себе находит свое собственное отрицание (как буржуазия у Маркса создает своего могильщика - пролетареат) и потом соединяется с ним в дружеском объятии (а буржуазия с пролетареатом - нет). Таким образом синтезируется новое понятие, которое опять же себя отрицает и т.д. вплоть до абсолютной идеи - Бога. Во что потом это превратили Энгельс, Ленин и коммунисты, все прекрасно знают.
Очевидно, что социальные конфликты , или, допустим, конкуренция в биологии никак не сводятся к понятиям Противоречия и Противоположности. Это такая гигантская флуктуация в диамате, иллюзия присутствия. Движение мысли нельзя приравнять к движению материи, это вообще не стыкуется. Кроме того, Гегель отягощен богоискательством, а это всё тяжёлое наследие царского режима )) наше общество никак не религиозно, хотя и не рационально. Строить философию сейчас вокруг Бога, когда космические корабли бороздят просторы - это моветон.
И что же остаётся для диалектики? Рационализация динамики.
Овчарёв Виталий, 18 Декабрь, 2025 - 13:30, ссылка
Как это?
А куда дели внутривидовую , внутриклассовую, рыночную конкуренции... .
Да противоположности:
лиса - курица, корова- трава, фабрикант - рабочий, банкир - должник ...
>>Да противоположности:
лиса - курица, корова- трава, фабрикант - рабочий, банкир - должник ...>> Ну вы блин даёте...
Овчарёв Виталий, 18 Декабрь, 2025 - 15:50, ссылка
А что Вас так смутило?
По-Вашему лиса-курица, фабарикант-рабочий , кредитор-должник - бхай-бхай ?
Чё?
Овчарёв Виталий, 18 Декабрь, 2025 - 16:21, ссылка
Ничё:
Фабрикант и рабочий
- классовые враги, как бы сей факт
ни пытались замусолить бржуаз-лакеи , Виталий.
И что дальше?
Овчарёв Виталий, 18 Декабрь, 2025 - 16:28, ссылка
Продолжение дела Великого Октября,
сорванного в 90-е либерасами, демиками и прочими запроданцами, Виталий.
А при чем тут диалектика и логика?
Овчарёв Виталий, 18 Декабрь, 2025 - 17:06, ссылка
При том,
что то и другое
- дурная бесконечность (Гегель)
которую приходится рубить, как Гордиев узел.
Нет, я спрашивал о другом. Классовая борьба, которая есть конфликт интересов , и диалектика с логикой. Что у них вообще есть общее? Это какой вывих в голове надо иметь, чтобы в контрадикторности и классовой борьбе усмотреть какие то параллели.
Овчарёв Виталий, 18 Декабрь, 2025 - 21:01, ссылка
Ну, ничё се !
Это какой вывих в голове надо иметь, чтобы
не соображать ту хрестомтийную, можно сказать, вещь что
классовая борьба, которая есть конфликт интересов
- аккурат и есть базовый момент внтренней логики распада (гибели) этого общества.
Маркса учите, дорогой Виталий.
Нет здесь никакой логики - ни внутренней, ни внешней. Если пролетарий дал буржую по морде, или наоборот, - это не логика, а мордобой. Если Земля обращается вокруг Солнца - это не логика, а закон всемирного тяготения.
Виктор Володин, 19 Декабрь, 2025 - 06:46, ссылка
О, боже !
Как всё дремуче запущено-то !!
нет этого Вашего закона, Виктор .
Сие, как квалифицировал ещё старик Гегель в веке 19-м,
- дешёвые понты одного шарлатан-недоучки из франк-просветителей века 18-го .
И до сих пор долдонят эту чушь.
Хотя у Ньютона-то это - никакой не закон, а берите, Виктор, куда как повыше - одно из начал (принципов) натуральной философии - следствие гипотезы Фатио Николя Дюилье. Этот его результат , к слову, высоко оценил сам сэр Исаак: своих-то гипотез не измышлял: о происхождении той силы, что толкает* планеты к солнцу, а Луну, да нас с нами - к Земле.
Именно толкает*, а не притягивает :
нет между ними канатов или оглоблей,
господа профаны. Зато есть земная твердь, что нас отталкивает*, дабы не провалились к её ядру.
-----------------
* Подробнее об этом (особенном) представлении
Гегелева всеобщего (всемирного, если угодно ) отталкивания "одних" - здесь:
http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona
http://www.kprf.org/showthread-t_27360.html
Философия – физике
( К вычислению G в начале F = G Mm/ R^2 )
cherry, 19 Декабрь, 2025 - 10:27, ссылка
Хватит нести полную хрень и менять тему разговора - ваш обычний приемчик. Все понятия перепутать, как у ваших любимых Гегеля и Маркса. Чего только стоит "логика классовой борьбы"?
Виталий! Зачем вы с ним спорите? Это ж пустая трата времени.
Да, в общем, понятно. Тролль. Причем глупый
Овчарёв Виталий, 19 Декабрь, 2025 - 13:18, ссылка
Неужели глупее диалектической логики
, Виталий ?
А что, Маркс - истина в последней инстанции? Homini errarum est. Теорию катастроф вполне можно сюда подтянуть. Система меняет состояние скачкообразно (революционно), а не эволюционно. Можно увидеть аналогии в фазовом, или в предельном переходе, но никак не в противоречии.
Овчарёв Виталий, 19 Декабрь, 2025 - 07:38, ссылка
Любые изменения - результат (квантовых) скачков.
Если их не замечаем ( по малости) или без особых проблем успеваем приспособиться , то говорим об эволюции.
Иначе - о перевороте и даже революции .
Овчарёв Виталий, 19 Декабрь, 2025 - 07:38, ссылка
И в чём же конкретно
эта наша errarum est, Виталий,
с подачи сего ехиднейшего из евреев ?
В том ли, что:
- все Homini - евреи суть , в меру зависимости от денег ?? ;
- да проститутки - в какой за них продаёмся, будучи теми гоминями ???
Или Вы, Виталий,
эдак соромненько про иные наши мещан-пороки,
в каковые ткнул нас харей сей клятый Мордехай, а по выкресту - Карл ?
Жги
cherry, 19 Декабрь, 2025 - 11:20, ссылка
Овчарёв Виталий, 19 Декабрь, 2025 - 07:38, ссылка
herry, 19 Декабрь, 2025 - 11:20, ссылка
Овчарёв Виталий, 19 Декабрь, 2025 - 13:17, ссылка
Да легче Маркса прижечь не получится.
Потому как после него столько мерзейших мещан-преступлений нагопнили , Виталий, что и 70 Марксов не расплюются.
Овчарёв Виталий, 18 Декабрь, 2025 - 13:30, ссылка
И ничегошеньки подобного:
движение смысли - такая же игра квантов, как и любое иное движение.
Овчарёв Виталий, 18 Декабрь, 2025 - 13:30, ссылка
А это ещё о чём ???
), дорогой ?
- С чего Вы это взяли , Виталий ?
Он, к Вашему сведению, научно доказал бытие бога.
- И почему для Вас-то это тяжесть (
"Научное доказательство бытия Бога":
У Гегеля есть лекции о доказательстве бытия Бога. Там он рассуждает о том, что не может существовать доказательство бытия бога, потому что такое доказательство ставило бы существование Бога в зависимость от нашего доказательства. Существующие же доказательства - это собственно не доказательства, а лишь ступеньки, поднимаясь по которым мы можем приблизиться к пониманию Бога.
Виктор Володин, 18 Декабрь, 2025 - 16:46, ссылка
А что там понимать ?
У Гегеля - проще двери.
Бога нет, потому что им ещё только становится.
И бог тот - человек* .
Отсюда и Марксово : люди должны стать как боги.
------------------
* Нынче, правда, выдвигается искин. Да всё круче.
Виктор Володин, 18 Декабрь, 2025 - 16:46, ссылка
Что-то шибко уж кучеряво, Виктор.
Гегель-то доказал бытие бога, что бы на сей предмет ни витийствовали путаники, попы и атеисты.
Потому как бог тот - геть не ко двору всей этой публике.
Новизна Гегеля, по сравнению Платоном, в том, что он понимает смысл как становящийся.
Корвин, 18 Декабрь, 2025 - 14:14, ссылка
Именно так:
всё есть становления :
категории, понятия, идеи, вещи, предметы , объекты, субъекты, субстанции, монады, "истины"...
Тут на ФШа была высказана мысль, что Гегеля породил в кризис в матанализе, и что если бы Коши опубликовал свою теорию пределов на 30 лет раньше, то никакого бы Гегеля не было.
Корвин, 19 Декабрь, 2025 - 19:24, ссылка
Интересно, кто конкретно высказался. Но вообще-то, это все фантазии.
1) Гораздо раньше против матанализа высказалсяя епископ Беркли.
2) Гегель не мог породить кризис в матанализе, потому что философы мало обращали вниматия на то, что пишут философы вообще и Гегель в частности.
3) С другой стороны, и философия Гегеля не зависела от событий в математике. Если выбросить из Науки логики все рассуждения о матанализе, там мало что изменится.
Известен эпизод из биографии Гегеля. В своей диссертации Гегель "доказал", что между Марсом и Юпитером не может быть планет. Когда же ему указали, что его теория противоречит фактам, ибо между Марсом и Юпитером была обнаружена новая планета (Церера), Гегель воскликнул. "Если теория противоречит фактам, тем хуже для фактов!". Из этого эпизода ясно, что шаткий фундамент математического анализа был лишь поводом продемонстрировать свою диалектику. Не было бы этого повода, нашелся бы другой.
Виктор Володин, 19 Декабрь, 2025 - 20:28, ссылка
Как это?
Матанализ насквозь философичен и диалектичен в смысле Гегеля.
Да та же,к примеру, производная dy/dx.
В тупой алгебре (арифметике) вещь абсурдная
0/0 , типа
cherry, 19 Декабрь, 2025 - 21:11, ссылка
Вам не понять.
cherry, 19 Декабрь, 2025 - 21:11, ссылка
Виктор Володин, 19 Декабрь, 2025 - 20:28, ссылка
Виктор Володин, 19 Декабрь, 2025 - 21:21, ссылка
cherry, 19 Декабрь, 2025 - 21:11, ссылка
Виктор Володин, 19 Декабрь, 2025 - 21:21, ссылка
Что именно ?
Пока что из приведенной Вами, Виктор, сентенции
формально вытекает лишь то , что кое-кто смог понять (представить, воспринять) лишь этот вопрос в моём сообщении.
cherry, 19 Декабрь, 2025 - 21:40, ссылка
Я уже писал, что не вижу смысла тратить время на разговоры с вами. Вы, похоже, даже этого понять не в состоянии.
Виктор Володин, 19 Декабрь, 2025 - 21:55, ссылка
cherry, 19 Декабрь, 2025 - 21:40, ссылка
Ну почему же ?
- Очень понятно, что хоть и в лом, но тратите.
Стало быть, смысл есть, да такой ... , что заткнуть бы оппонента , но ... .
Но лучше бы сам замолчал, для кое-чьего душевного спокойствия.
Высказался Actuspurus, один из основателей ФШ.
Со времени Беркли и до начала 19-го века ситуация с пониманием математического предела не улучшалась, и возникла мысль, что предел вообще не может быть понят с позиции традиционной логики. Однако Коши удалось схватить понимание становящейся величины с помощью вполне себе ставшего смысла.
Конечно, это была не единственная причина возникновения диалектики Гегеля. В числе прочих можно усмотреть и политическую причину.
Корвин, 19 Декабрь, 2025 - 21:37, ссылка
До Коши - Лейбниц ,
а до него - Ньютон (метод флюксий) .
Матанализ, короче, - одно из представлений диалектики Бытие-Ничто Гегелевой "Науки Логики" .
Корвин, 19 Декабрь, 2025 - 21:37, ссылка
Это вообще не было никакой причиной возникновения диалектики Гегеля. У диалектики Гегеля другие корни.
Виктор Володин, 19 Декабрь, 2025 - 21:59, ссылка
Корвин, 19 Декабрь, 2025 - 21:37, ссылка
Реникса.
Выделяют некую "диалектику Гегеля"
лишь те, кто толком не усвоил его учение .
Потому как диалектика у него та же, что у греков, Канта, Фихте, Гёделя ...
И корни - там.
Корвин, 19 Декабрь, 2025 - 21:37, ссылка
Название статьи не припомните?
В.Володину
Не было никакой статьи на эту тему. Это была отдельная фраза. Как у нас. Гегелем он кажется занимался.
Корвин, 19 Декабрь, 2025 - 23:10, ссылка
Ну в таком случае, я думаю, нет особого смысла и анализировать. Если кто-то поддержит мысль от своего имени, другое дело.
Корвин, 19 Декабрь, 2025 - 19:24, ссылка
Смысл выделенного текста не очень понятен.
Ещё менее понятен конец фразы.
Как теория пределов могла бы воспрепятствовать появлению "Феноменологии Духа" и, тем паче, "Науки логики" ?
Коши удалось решить проблему с помощью обычной логики. Потребность в особой логике в этом вопросе отпала.
Корвин, 19 Декабрь, 2025 - 21:42, ссылка
Как в учении Гегеля вообще,
диалектик.
а в его логическом - в особенности.
В отличие от проповедников
Виктор Володин, 18 Декабрь, 2025 - 13:09, ссылка
Виктор, добрый день
Темы на ФШ с завидным постоянством повторяются.
Всем в помощь по поводу соотношения диалогов и диалектики подборка цитат Платон и Аристотель о диалектике.
Спасибо за помощь. Прочитал пока поверхностно. Позже почитаю внимательнее плюс вашу дискуссию с МП.
Данный топик не посвящен диалектике вообще, а диалектической логике Ивина. Данный комментарий - это ответ спорщикам, которые разошлись в определении диалектики.
Как видно из Вашего обозрения -
Виктор Володин, 18 Декабрь, 2025 - 13:09, ссылка
недоразумения и недоумения происходят
таки из непонимания абсолютности движения.
"Парменид и особенно Зенон доказывали, что
движениевосприятие движения по истине невозможно, так как понятие движения содержит противоречие. Значит по истине, мирсуществуетпроисходит по истине, то и противоречиесуществует пов истине выясняется."............................
Истина определяет НЕ-понятные логически формы, потому что не логика рассуждений определяет истинность смысла результатов этих рассуждений. Логика делает "правильной для понимания" форму рассуждений, только оформляет рассуждения, но смысл, к которому истинно-логические рассуждения приводят - может отображать то, что в изначальной логике оказалось не учтённым...
(...а может это я что-то из ГВФХ коряво цитирую?)
...............................
Например:
Движение, как я понимаю - единственное свойство субстанции (некой "не-изменной сути всех вещей") Будучи предоставленной самой себе - субстанция ("Абсолютный Дух") движется "кратчайшим путём" и с "абсолютной" скоростью, образно говоря: "одна нога здесь - другая там", так что в промежутке между условными "началом" и "концом" движения - ничего нельзя различить... а вот будучи направленной по круговой траектории - субстанция так и иначе "вертясь" - оставляет "след" - поле, "тормозящее" перемещения "колец" (различаемых научниками "спинов"), и вот эти "спины", взаимодействуя друг с дружой своими полями - "спутываются" в комки и сгустки, относительные перемещения каковых можно регистрировать и именовать "движением" в обыденном смысле... так что говоря предельно кратко: движение("Абсолютный Дух") это - всё...
Почему нельзя от обсуждения образов, присутствующих в текстах ГВФХ - перейти к рассуждениям об истине, которая как раз и "маячит" за ними, "не даваясь" впутать себя в платонизм?
https://proza.ru/2021/02/22/955
эфромсо, 20 Декабрь, 2025 - 10:17, ссылка
Как видно из Вашего обозрения -
Виктор Володин, 18 Декабрь, 2025 - 13:09, ссылка
Притом , что движение - вещь сугубо относительная ?
Как, впрочем , и покой ??
Повтор
Виктор Володин, 18 Декабрь, 2025 - 13:09, ссылка
Овчарёв Виталий, 17 Декабрь, 2025 - 23:47, ссылка
Думается,
не только некоторых, а всех,
и не только субъектов, но и объектов.
эфромсо, 17 Декабрь, 2025 - 23:33, ссылка
Теперь бы ещё понять ,что тут есть такое абсолют ?
У Гегеля, к примеру, то, что состоит из Бытия и Ничто (головные категории "Науки Логики")
http://philosophystorm.ru/pogovorim-ob-absolyutnom
fed, 16 Декабрь, 2025 - 06:34, ссылка
fed, 16 Декабрь, 2025 - 06:34, ссылка
Гм, получается, что
?
правомыслие как бы - не то же, что праводелие
А я-то, по серости своей,
.
полагал до сих пор аккурат обратное
Диалектическая логика не противоречит формальной. Можно на своих примерах убедиться.
Когда что-то делаете.
Высшая ДЛ - пророчества, откровения кажутся далеки от формальной, но тем не менее они основаны на логике процессов. пример - из Песни о вещем Олеге - предсказание о смерти князя.
fed, 17 Декабрь, 2025 - 06:55, ссылка
Фёдор, что Вы называете диалектической логикой ??
Диалектика, ( в логике, рассудке*) как понимаю сей термин
- спор, формально-логически не разрешимое противоречие .
И в этом смысле
- отрицание формальной логики.
Например.
Тезис. На асфальте - цифра 6 .
Антитезис : не-а, 9.
Где оба спорщика правы.
И какая тут может быть "диалектическая логика" ???
Просто абсурдное словосочетание.
а-ля жареный лёд, благочестивое богохульство, высоконравственный бордель ...
А если ещё и с разными понтами, как Э.. ,
а шибкоповажными отсылами к чему-то сверх-рассудочному ,
то и вовсе - цирк с бурлеском.
----------------------
* В природе - нечто иное
( ей как-то фиолетовы наши рассудочные заморочки ) .
То, что называли Гегель, Ленин, советские философы, то, что выразил Ясперс в его главном труде Философия в 3 томах. Ну, и Гераклит, конечно.
От советских философов - "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).
Хорошо понимал Коршунов А.М. Константинов
Диалектика - наука о развитии. Главный термин здесь процесс.
Диалектическое противоречие есть проблема, которую надо решить, страдание. Пример - инфляция сейчас. Или мирный договор.
Аналогично:
Кибернетика - наук об управлении
Психология - наука о душе, психике.
fed, 18 Декабрь, 2025 - 10:11, ссылка
С чего Вы это взяли , Фёдор ❓
Где Вы такое видели у Гегеля ❓❓
Это к тому,
что всё его учение стоит на том,
что диалектика* - аккурат отрицание формальной логики ( абстрактного рассудка**)
----------------------
* Второй момент (§81) логического (§79)
** Первый ( §80, "Энциклопедия..." )
fed, 18 Декабрь , 2025 - 10:11, ссылка
Верно
А значитца логика одна. Первая, она же последняя. Всё остальное - ее разделы.
Овчарёв Виталий, 18 Декабрь, 2025 - 13:16, ссылка
Именно так :
а) абстрактно-рассудочная * - единственный способ объективного мышления** .
При этом корне порочный (греки, Кант, Гегель, Гёдель), порождающий своё
б) диалектическое отрицание *** с выходом правда, в третий
в) положительно-разумный момент - спекулятивный .
И все - рассудочные (Гегель),
как ни поразительно.
......................
* Первый момент Гегелева логического.
** подлинная материя ( если угодно использовать этот термин , как язвит в адрес запеклых реалист-матерьялов)
**Второй момент
fed, 18 Декабрь, 2025 - 10:11, ссылка
Абсурдная дребедень .
//Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80). //
Бакрадзе видит перед собой белых лебедей и делает обобщение: все лебеди белые.
Перед глазами Бакрадзе в наличии только трактовка "диалектической логики" диаматом как общей методологии познания. Допустить в статусе логики возможность правильных рассуждений с продуктивным противоречием в их структуре, он как-то не помыслил.
— Помыслил. Именно поэтому сказал: методология, а не логика.
— Значит криво помыслил.
--
Диамат давным давно испустил дух как общая методология познания. Его достижения в познании равны нулю. Дитя оказалось мертворождённое.
Призрак диамата, который бродит в умах, это что то вроде тени отца Гамлета
Призрак бродит по Европе, призрак диалектической логики (Прагма-диалектика, Informal Logic, диалектическая логика Решера). Хотя на Западе и продолжают считать диалектическую логику продуктом советского и китайского диамата.
В Китае диамат оказался продуктивен, судя по его, Китая, достижениям.
--
mp_gratchev, 18 Декабрь, 2025 - 16:05, ссылка
Думаю, благодаря просто
игнору этого нелепого троезакония.
Из-за коего диамат СССР выродился в тошнотную религию.
Я ещё застал отзвуки того мракобесия, когда клеймили буржуазные лженауки : генетику, кибернетику, относительность, кванты, мордовали лингвистику ...
Да так, что пришлось вмешиваться Сталину, Берии ...
Это не диамат тому причина. Это кадры.
Одни кадры запускали железо в Космос, другие кадры клеймили генетику, кибернетику и отрицали логику в диалектике, подобно Бакрадзе.
Диалектическая логика (в широком смысле) используется в современном Китае в контексте концепции диалектики Си Цзиньпина — учения о социализме с китайской спецификой в новую эпоху. Эта концепция, по мнению авторов, является результатом развития диалектики социализма и соответствует основным принципам марксизма.
--
Данунафигнеможетбыть. Существуют ли русские переводы этого текста? Или самого текста и не существует, одно название?
ДИАЛЕКТИКА СИ ЦЗИНЬПИНА
И КИТАЙСКАЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ:
ТЕОРИЯ, ОСОБЕННОСТИ И ПРАКТИКА
Ли Чжожу, асп. кафедры современной социологии социологического факульте-
та МГУ имени М.В. Ломоносова, Ленинские горы, 1, стр. 33, г. Москва, Российская
Федерация, 119234*
, редакционный директор Ассоциации мировой политической
экономии (Китай)
https://vestnik.socio.msu.ru/jour/article/view/1151
--
А вы сами читали эту статью? Водичка на 20 страницах в лучших традициях диамата. Переливание из пустого в порожнее.
Овчарёв Виталий, 20 Декабрь, 2025 - 12:43, ссылка
Но для диссертухи сгодится. -Нет ?
Для кафедры диалектического материализма. Там все такие. Коекакеры спят с открытыми глазами.
mp_gratchev, 18 Декабрь, 2025 - 17:11, ссылка
Абсурд в любом смысле.
Так как диалектика - логическое следствие внутренней порочности формальной логики* же:
- 6\9 на асфальте,
- Буриданов ослик,
- лжец Эпименида ,
- антиномии Канта, Рассела, цирюльника, врача, извозчика ...
------------------
* А другого способа объективного мышления нет.
mp_gratchev, 18 Декабрь, 2025 - 17:11, ссылка
Всё то же абсурдное словосочетание?
Оксюморон а-ля : прожареный лёд, иудина мораль, продажное целомудрие ...,
В смысле - дурацкое диамат-троезаконие вместо
- диалектики Бытие\Ничто - головных категорий Гегелевой НЛ ,
- второго момента его же логического (§81 ЭФН )?
Си Цзинь Пинь: какая разница, какого цвета кошка, если она ловит мышей? Конфуций, а не Маркс.
Надо понимать и применять в жизни, в практике.
Виктор Володин, 19 Декабрь, 2025 - 06:46, ссылка
О, боже !
Как всё дремуче запущено-то !!
- Просю пардону, но в порядке букварного просвещения.
Во-первых,
когда буржуй гнобит пролетария,
то сие - хрестоматийный момент диалектики классового противостояния (Гегель, Маркс).
Во-вторых,
Когда пролетарий бьёт угнетателя по морде
- то этот - не просто пещерный мещан-мордобой, или ещё какие гоп-разборки,
а (революционный) момент снятия диалектики классовой борьбы (Маркс).
В-третьих ,
нет этого Вашего закона, Виктор .
Сие, как квалифицировал ещё старик Гегель в веке 19-м,
- дешёвые понты одного шарлатан-недоучки из франк-просветителей века 18-го .
И до сих пор долдонят эту чушь.
Хотя у Ньютона-то это - никакой не закон, а берите, Виктор, куда как повыше - одно из начал (принципов) натуральной философии - следствие гипотезы Фатио Николя Дюилье. Этот его результат , к слову, высоко оценил сам сэр Исаак: своих-то гипотез не измышлял: о происхождении той силы, что толкает* планеты к солнцу, а Луну, да нас с нами - к Земле.
Именно толкает*, а не притягивает :
нет между ними канатов или оглоблей,
господа профаны. Зато есть земная твердь, что нас отталкивает*, дабы не провалились к её ядру.
-----------------
* Подробнее об этом (особенном) представлении
Гегелева всеобщего (всемирного, если угодно ) отталкивания "одних" - здесь:
http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona
http://www.kprf.org/showthread-t_27360.html
Философия – физике
( К вычислению G в начале F = G Mm/ R^2 )
cherry, 19 Декабрь, 2025 - 10:26, ссылка
Хватит нести полную хрень и менять тему разговора - ваш обычний приемчик. Все понятия перепутать, как у ваших любимых Гегеля и Маркса. Чего только стоит "логика классовой борьбы"?
Виталий! Зачем вы с ним спорите? Это ж пустая трата времени.
Там, где есть истина, там и ДЛ. В учебниках, инструкциях, диссе5ртациях, статьях, фильмах, текстах священных Писаний и философских трактатах.
ДЛ по сути есть правильное мышление, понимание истины.
fed, 19 Декабрь, 2025 - 12:01, ссылка
Это только ваше понимание. Есть еще кто-то, кто с этим согласен? А если ваше, можете как-то обосновать?
Уже писал, на кого я опираюсь. Гегель, ленин, советские философы, Ясперс, Гераклит и многие другие. Восточная философия, пророки.
fed, 19 Декабрь, 2025 - 12:21, ссылка
Не надо сразу так много. Давайте начнем с кого-то одного. Например с Гераклита. Гераклит когда-нибудь говорил, что диалектическая логика по сути есть правильное мышление, понимание истины?
Начните с этого: https://www.koob.ru/konstantinov_f_v/ Диалектика в 5 томах
Там все есть.
fed, 20 Декабрь, 2025 - 11:25, ссылка
Так, ясно, у Гераклита нет такой мысли. Гераклита вычеркиваем. Тогда может быть у Ясперса её найдете?
fed, 19 Декабрь, 2025 - 12:21, ссылка
Итак, у Ясперса такого утверждения тоже нет...
Федор. У вас бывают очень интересные мысли. Я часто бываю я с вами согласен. Но вы рассуждаете очень примерно, приблизительно и даже не пытаетесь как-то обосновать ваше мнение. Вы просто декларируете некие утверждения и все. Принимайте, мол, как есть. Разве это и есть "правильное мышление"?
Думаю, для вас будет достаточно одного источника - Философские тетради Ленина. Все остальные только подтверждают диалектику.
Ясперс Философия в 3 томах. Энгельс диалектика природы. Правильное мышление из 8-ричного пути Будды.
Я даю истину и она проверена практикой и основана на всех источниках по гносеологии.
В том числе Ленина, Гегеля, Ясперса, Канта, Патанжали.
ДЛ по сути есть правильное мышление, понимание истины - да, и обладаю им. Познал истины большинства Писаний, истины религии и философии.
Что касается Гераклита - то можете поизучать:
Гераклит и диалектика
Обзор от ИИ
Гераклит —
основоположник античной диалектики, чье учение строилось на идеях «всё течет» (panta rhei) и единства и борьбы противоположностей (единство противоположного, из несогласия — прекрасная гармония), видя в вечном движении и изменчивости основной закон мироздания, где Огонь — символ этого постоянного превращения, управляемого Логосом (всеобщим законом/разумом). Его диалектика — это не диалог, а понимание мира как вечного процесса становления, где противоположности (холодное/горячее, день/ночь) находятся в постоянном конфликте, порождая развитие и гармонию, а мир неуничтожим, но вечно живой.
Ключевые аспекты гераклитовской диалектики:
Гераклит заложил основу для понимания развития как философского принципа, оказав огромное влияние на последующих мыслителей, включая Платона и Гегеля, который видел в нем предтечу своего учения о диалектическом процессе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гераклит
https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-filosofskoy-kontseptsii-geraklita/viewer
О природе https://books.google.ru/books/about/%D0%9E_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5.html?id=VhxmEAAAQBAJ&source=kp_book_description&redir_esc=y купить
https://www.koob.ru/heraclitus/ Книги Гераклита
fed, 27 Декабрь, 2025 - 09:29, ссылка
Вы даете истину так, как будто вам её в готовом виде спустили с небес. Но тот, кто вам её передал, забыл растолковать и дать обоснование. А может быть и не забыл, а специально ничего не растолковал, потому что знал: вы ничего не поймете и все перепутаете. Поэтому во всех выших многочисленных комментарием нет не одного аргумента. Вы просто не знаете, что это такое. Все это называется догматизм. Это мягко говоря. А говоря по правде - демагогия.
Вы, Федор, догматик и демагог.
И еще. Зачем спрашивать про Гераклита у ИИ и в Википедии, если все сохранившиеся фрагменты Гераклита опубликованы? И их не так уж много. Всего несколько страниц. Это многое говорит о вашей методике "философствования".
Это результат работы, познания. Как и всех других известных открытых истин.
fed, 20 Декабрь, 2025 - 11:25, ссылка
В смысле - кроме диалектики, надо полагать.
Потому как она
- в паре слов : я - лжец ,
- чуть побольше : в антиномии 6\9 на асфальте,
- а с надутыми щёками : в неполноте любой логики (Гёдель)
-
Виктор Володин, 19 Декабрь, 2025 - 10:42, ссылка
cherry, 19 Декабрь, 2025 - 10:27, ссылка
Iuppiter iratus ergo nefas
Тут Вы правы ,
как нигде. Виктор:
Именно так: пустая трата времени
- пытаться что-то ... в адрес классиков немецкой философии.
Когда Мировая Коммунистическая революция,
- логически обоснованная Гегелем ( "Ф. права" 1821) и
- провозглашённая Марксом ( "Манифест КП",1848,
- вступила нынче в одну из решающих фаз - СВО.
Коя, волею судеб, всё определённее превращается в продолжение дела:
- Коммуны (1871, 74 дня),
- Великого Октября (1917, 74 года) ,
- Великой Победы (1945 , 80 лет )
Такова логика классовой борьбы,
что бы ни фыркали ... на предмет этого вековечного (Маркс) кошмара.
cherry, 19 Декабрь, 2025 - 12:14, ссылка
Я часто бываю прав.
Виктор Володин, 19 Декабрь, 2025 - 13:20, ссылка
cherry, 19 Декабрь, 2025 - 12:14, ссылка
Особенно, когда соглашаетесь с правотой оппонентов ?
- Шутка.
Впрочем,
данный случай - заковыристей.
Тут Вы согласились с пустой тратой (Вами ) времени на переписку.
Кою, тем не менее, упорно продолжаете.
И ведь сия нелогичность может быть от того, что термин "пустая" - про общее качество Вашей идеологии.
- Нет?
Вопрос о том, как люди мыслят? И какую роль отводят форме.
Далее продолжим исследовать вопросы диалога, определяя анналы для применения логических взаимодействий, осуществляемых при помощи сопоставлений и посредством выявления происходящих обменов. Это позволяет преодолевать отчуждения и различия путём выявления соответствий, которые, в свою очередь, являются средством для гармонизации состояний равновесия развивающегося предмета.
Размышлениями о «термине», проговариваемом как единство «тождества» + «различий», (т – р), помогают нам заниматься диалектика и её логика, благодаря которым обслуживаются формосостояния становящегося предмета. Существуют следующие разновидности формы: <простая – превращенная – развитая> ⦿ <всеобщая – абстрактная – абсолютная> ⦿ <органически-целая – едино-сущая – сущностно-сущая> ⦿ <существенно-сущая>.
Представления о формосостояниях образуются по мере осознания корреляционных зависимостей «бытия» «сущего» преобразуемого в формы «существования» «сущности», что познается следующими обусловленностями {«воплощений / опредмечиваний» ↔ «объективированием – субъективированием»} сущностных космической сил природы. А рассматривается реализация обусловленностей корреляцией: {«ничто - <нечто» ↔ «чтойность> - сущность»}.
В применении в становящемуся предмету эти формы помогают раскрывать последовательность его формосостояний (по «матрёшечному» принципу). Форма есть ТАРА, вместилище для становления формосостояний строения мерностей предмета. Поэтому буддизм одно из своих божеств назвал именем ТАРЫ, то есть криптографировал в нём роль формы. Формосостояния – есть разновидности «вложенности – входимости», или явления последовательных метаморфоз, которые претерпевает фигура «Лента Мёбиуса», меняя свои изгибы.
Субстанциональное содержание любого из приведенных формосостояний описывается при помощи «термина» и может быть выражено в виде корреляции: {(ф ⇢ п) ⇠⇡⪥⇣⇢ (п ⇢ ф)} (формула № I). (см.: ссылка ссылка). Здесь мы наблюдаем становление формы, проговариваемой «термином» (Ⓨ), как корреляционно образуемым тождеством, рассматриваемым со стороны различий, его формирующих. По сути, эта формула оказывается <скелетом> (аристотелевскими <строительными лесами>; предварительным ‘слепком’) для формирования «идеи» об исследуемом предмете.
Поскольку «тело» речи, формируемое «термином», имеет два крыла… два различия в себе самом, то религия и определила свое отношение к мистическим восприятиям «эфирных ‘дуновений’», как множественный ряд представлений связанных с ‘ликами’: {«ангелов - <архангелов» ↔ «серафимов> - херувимов»}, что позволяет говорить о затухающем или возрастающем мерцании солнечного ветра в виде квантовой энергии.
Символ (ф ⇢ п) сообщает как min о двузначном содержании формы, то есть этот символ характеризует единство <движений / взаимодействий> и аксиоматически сообщает о содержании формы через единение понятий (категорий), описывающих смысловое значение обмена, акцентированного различиями, которые сообщают о параметрах пределов его (обмена) измеримости.
Символ (п ⇢ ф) сообщает об однозначном соответствии понятия той форме предмета, которой он адресован. Этот символ позволяет проговаривать о смысловом значении формы для характеризуемого предмета.
Символ ⇠⇡⪥⇣⇢ сообщает об обусловленных сопряжениях первых двух символов, позволяющих наблюдать ‘переход’ понятий и категорий разных пространственных сфер друг в друга.
https://drive.google.com/file/d/1AqGARcjSuoqTnhrEFjXmzw3BlROyeDm6/view?usp=sharing
Понятия «фаза» и «фракция» позволяют сообщать о содержании «формы», если учитывать их сопряженное значение для образования «фрактала» в спиральном виде; если же говорить о лабиринтных представлениях, то это становится возможным в «факториальном» виде. Другими словами, «форма» содержательно может быть показана корреляцией: {«фаза - <фракция» ⇠⇡форма⇣⇢ «фрактал> - факториал»}, (формула № II). Смысл данной формулы – описать «связно / синтезное» обменно-вещественное (эфиро подобное) единение «термина», являемого различиями <формо-представлений> о предмете.
Осуществляя умственное действие по вышеописанной формуле № I, сообщающей о содержании причинной «субстанции», мы выполняем мёбиусное сопряжение (⇠⇡⪥⇣⇢) смыслов, сообщающих о единении значений {«causa sui» ↔ «causa finalis»}. Описать содержание «мёбиусно – дукционного» единения субстанциональных моментов причины <конечной ↔ самой себя> становится возможным с помощью изменяющихся состояний «субстанционально – собственных» зависимостей и обусловленностей, находящихся между собою в среде мёбиусных превращений «матрёшечной» слоистости.
https://drive.google.com/file/d/1GJ2q5Yrx9pzec5TOscJszfUyOXFgeAMu/view?usp=sharing
В философии Идея (от греч. ἰδέα — «вид, образ, форма») — это фундаментальное понятие, обозначающее умопостигаемый, нематериальный прообраз, сущность или причину вещи. В отличие от бытового понимания ("у меня есть идея!"), в философии это часто – не мысль человека, а некая над-временная сущность, существующая независимо от нашего восприятия, поверх сознания.
Идея есть «образ» предмета, описываемый (проговариваемый) корреляцией «формы» (формула №II), позволяющей, посредством «термина», обобщать становящееся изображение предмета до уровня проговаривания о его в содержательных значениях, в образах причины и целевой причины... характеризующих форму <вещественного ⇠⇡энергетического⇣⇢ информационного> обмена.
Приведенное изображение «термина» (формула № I) позволяет определиться с его внутренним значением (⦺) = {(рефлекторное / рефлективное) ↔ (рефлексивное - рефлексное)}, что, по сути, является представлением о «субъекте», сообщающем о предмете по содержанию его структуры, а также – с его внешним значением (☥) = {(аверс / реверс) ↔ (фокус - ракурс)}, являющимся образным представлением об «объекте», сообщающем о предмете по содержанию его состава.
«Внутренне ↔ внешний» информационный обмен – есть дукционное: {«абдукция - <индукция» ⇠⇡дукция⇣⇢ «дедукция> - редукция»} представление, с помощью понятия «термин», о познаваемом становлении предмета. В свою очередь, «внешне – внутреннее» отображение информации сообщает нам о строении формируемого знания о предмете.
А в качестве диалогического <информационно-предметного> изображения <субъект ↔ объектного> единства мы имеем <дукционно – мёбиусное> (Ꝏ), сопряжение {<внутренне - внешних> ⇠⇡⪥⇣⇢ <внешне - внутренних>} значений «термино»-логического представления о {<связи – синтезе> ↔ <строения / становления>} сущности сущего.
Это результирующее единение «вещественного / информационного» обменов обязано организованности энергетических преобразований {«реверсного - <ракурсного» ⇠⇡эфирно-вихревого⇣⇢ «роторно> - торсионного»} вида.
Собственно, «ин-форма-ци-я» подразумевает {ин/вариантное – ин/версионное – ин/нервационное – ин/волюционное} полагание формы, рассматриваемой в адресации к познаваемому «Я» предмета. Слог «ци» указывает на наличие энерго-информационных обменов, раскрывающих смысловое содержание обменов «Я», которое выглядит, как сущее.
Наличие отчуждения, ‘отталкивания’ сообщает о наличии противоречия между взаимодействующими предметами, их формо-состояниями и той позицией, которую занимает исследователь, то ли он находится на позиции действующего субъекта, то ли на позиции осознания изменений объекта. Факт обнаружения отчуждений ‘обслуживается’, ‘гасится’, ‘замещается’, ‘преодолевается’ обменом, преобразующим факторы его вызывающие, но не причину, порождающую их… Организуется течение обменов по мёбиусной траектории «связи» взаимодействующих развивающихся предметов, что проговаривается дукционно «идеей», описывающей эти взаимодействия задействованных причин и предметов. Проговаривая терминологически об обмене, мы рассматриваем кластерное изображение существующей <сущности ↔ сущего> «монадою», содержание которой целостно описывается корреляцией {«состав - <структура» ↔ «становящееся> - строение»} познаваемого предмета.
С уважением Сергей Семёнов.
Мы наблюдаем содержание всеединого целостно-сущего «Я» – как терминологически оформленный «предмет» в виде его структурированной деятельности, осознаваемый в виде <единства обмена и управления>, что наблюдается при демонстрации организационных: {«операций - <процедур» ↔ «процессов> - функций»}, в виде диалогического сопряжения: {«понятия как формы» ⇠⇡⪥⇣⇢ «формы как понятий»}.
Подобный подход позволяет рассмотреть диалогически целостно «предмет» и его деятельность в онтологическом виде <обменов ↔ отношений> демонстрируемых {«именем - <формой» ↔ «термином> - идеей»}, либо в ортогональном виде, показываемом субстанцией, “абсолютной идеи” (Ծ, ℧) или в развёрнутом – “мёбиусном” (Ꝏ) виде.
Этот целостно-сущий взгляд сообщает о {«вложённости - <входимости» ⇠⇡ предмета, (как клеточно-генетической суммы обменов имеющих) ⇣⇢ «принадлежность> - протяженность»}.
По существу, этот целостный <существенно сущий> подход сообщает о <частичном (сущность) сопряженном с долевым (сущее)> диалогическом единстве исследуемого предмета. Этот подход о том его целостном <существенно сущем> содержании, которое позволяет говорить о рассечении предмета пополам во время последующего аналитических действий над его «частями» и/или «долями» осуществляемыми вовремя соединения <синтеза (✳)> и <связи (〰)> в единое существенно-сущее представление. При последующем объединении этих подходов в виде «квадратуры круга» или фигуры «додекаэдра» в целостное <существенно сущее> содержание. О котором сообщается корреляцией: {«тезис - <антитезис» ↔ «синтез> - связь»}.
По сути, это и есть логика диалектики; «диалектическая логика», «ДЛ». Она несколько отличается от формально-логических построений, выполняемых в виде суждений (силлогизмов смыслового содержания о различиях), имеющих информационно-продуктивное содержание оформленное «понятием как формою» (п → ф) предмета.
Отличается «логика диалектики» тем, что позволяет вести умозаключительные исследования о целом, содержательно проговариваемом «термином», выглядевшем как единство {«п - <ф» ↔ «ф> - п»}. Где «п» – понятия, а «ф» - форма.
Представление, которое проговаривается онтологически с применением «синтеза» демонстрируется мною средне-корреляционным символом ( » – « ) идеи. А ортогонально оно может демонстрироваться «связью» высказанной символом ( » ↔ « ) вплоть до уровня ( ←↑↓→ ) о котором допустимо говорить становящейся каузальностью, то есть, быть показанным «фигурой», (образом), ‘надуваемой’ мёбиусности, что само по себе дукционно характеризует субстанциональные состояния «обмена» и «отношений» описывающих метаморфозы общественного обмена; капиталов формирующих «общественную связь».
Эту особенность «ДЛ» ув. Грачев М.П. упустил в своих исследованиях, о чём ему я постоянно напоминал, пытаясь возвратить его внимание к исходным понятийным значениям и категориям. Без такого осмысления «начал» элементарная «диалектическая логика» становится бессодержательна по отношению к предметному миру вещей. О чём ему постоянно сообщают все комментаторы на ФШ.
Диалектическая логика занимается формированием и формополаганием термина (Ⓨ) как речевой «тары». На одной стороне пределов «границы» для этого понятия (термин) наблюдаем «ФЛ – формально-логическое» определение «квадратура круга», а на другой «ДЛ – диалектически-логический» «додекаэдр».
Единяющим их между собою является образ субстанционально становящегося мёбиуса, который выражается геометрически в развёрнутом ортогонально каузальном образе о б м е н а (характеризующего наличие противоречия) сообщающего об отчуждениях (противоположностях), либо онтологическом образе идеи – гносеологически учитывающей прогресс субстанциональных зависимостей целостного «существенно – сущего», выраженного производными основаниями {(-0,1 ÷ 0,1) – (0,9 ÷ +1,1)} от значений формообразующих определения состояний для предметно обозначенного «термина» [0,3 – 0,5 – 0,7] содержащихся в общем ряду его прогрессивных представлений.
Предметом науки «ДЛ» является логика становящегося предметно-сущего строения «форм» вещей позволяющая рассматривать её субстанциональные преобразования, являющиеся её детерминировано становящимся зависимостями, содержание которых мёбиусно-каузально характеризует обмены и противоречия, в которые ‘погружено’ развивающаяся сущность сущего.
Предмет ДЛ, являясь структурным строением в виде ‘Уравнения развития’, либо в виде субстанционального всеединства {ФДМ ⪥ ФВМ} демонстрируемого в виде «общественной связи» как субстанциональное отношение {ОВ ⪥ ВО}, позволяет взаимным расположением и перемещением общественных капиталов формировать <движение ↔ взаимодействие> обменов и, организуемых ими потоков товарной массы обуславливающей элементы и компоненты общественного «тела» всем необходимым для деятельной активности граждан.
Диалектическая логика это – та логика средствами которой объясняется и описывается становление существенного строения «общественной связи» позволявшее рассматривать её с привлечением возможностей {«технического - <стоимостного» ⇠⇡⪥⇣⇢ «органического> - структурно-деятельного»} содержания сообщающего об активности людей и организуемых ими общественных субъектов осваивающих целевую динамику соотношения обменов общественного «тела».
С уважением Сергей Семёнов.
Выявляя <обще-значимое> содержание различий капитала, человек осваивает логические средства опредмечивания вещей мира, в виде <субъектирования – объективирования> факторов, описываемых д и а л е к т и к о й разъясняющей содержание обменной деятельности проговариваемой аксиомой единения <движений ↔ взаимодействий>, сообщающей о существенных моментах <сущности / сущего> обретающих ‘нарастание’, ‘налипание’ ‘слоённых’ аспектов <бытия // существования> предмета проговариваемого в виде {«существенного - <существования» ↔ «сущности> - сущего»}.
А <существенно – смысловое> содержание капитала выясняется во время анализа воплощения сущностных сил {«космоса - <природы» ↔ «общества> - человека»}, что образуется приемами д и а л е к т и ч е с к о й л о г и к и опирающейся на логику термина объясняющего {«формирование - <формообразование» ↔ «формополагание> - формостановление»} формы развивающегося предмета.
Характеристика этих логических средств описывается по мере выяснения ролевых значений <категорий // понятий> позволявших анализировать ход диалога внешних и внутренних определений в смысловом содержании предмета. По внутренним признакам о содержании предмета проговаривают «понятиями» (¤), а по внешним «категориями» (◇). Которые образуют свое совместное соединение в суждениях (⛯). Их единство показано следующим образом:
https://drive.google.com/file/d/1AqGARcjSuoqTnhrEFjXmzw3BlROyeDm6/view?usp=sharing
Благодаря <суждениям ↔ силлогизмам> сознание человека, как голографическое созерцание действительности, в виде речевого представления о дукционно-мёбиусной [пекторальной – в метафизически смысловом проговаривании] связи, “проецирует” созерцаемое представление о познаваемом предмете, образуемом во имя целей собственного развития и совершенствования человека, обращающегося к их содержательным смыслам. Так как при этом субъект, благодаря организуемому совершенству своих сущностных сил, всё более осваивает потенциальные возможности своего тела и космического разума.
Очевидно что ЭДЛ как научно-познавательное направление логики может иметь свою обоснованность по мере освоения и осознания с её помощью логических первоэлементов {«термин - <категория» ←↑умозаключение↓→ «понятие> - суждение»} высказанных в виде предметных проекций, применение которых допускает элементарную логическую обработку гностического смыслового содержания, как познавательной «идеи», демонстрируемой приемами ФЛ – сообщающими о различиях и тождествах выраженных (⅄) символом «триноги».
А, как имеющая отношение к пекторали, содержащей (введенной в смысловое содержание) причинное противоречивое значение мёбиусной демонстрации обменов проговариваемых приёмами <ДЛ – ЭДЛ> сообщает о «термине», (Ⓨ), находящемся в основании логических построений «умозаключений» имеющих прямое отношение к <клеточно / генетическому> представлению о всеедином содержании предмета, гностический смысл которого выражен символом чортена.
В случае введения противоречия в состав логических средств, предназначенных для получения выводного умозаключения из силлогизмов, их отношения будут иметь во-первых отрицательные <продуктивно – отталкивающее> значение, (что гносеологически и формулируется у Грачёва М.П.). И во-вторых, естественно, будут наблюдаться и соответствующие диалогически обменные обратимые положительные зависимости, с более длительным по времени ‘течением’, – уже имеющим положительные соотношения иного внешнего уровня для существующей сущности чем отношения для внутреннего уровня. Соотношения соединяют <долевые с частными> обусловленностями в виде единосущего корреляционного смыслового содержания, пекторально (мёбиусно) преодолевающего формируемые отношения отчуждения, которые уже будут иметь положительное ‘цементирующее’ значение для целостного существенно-сущего с «корреляционно – палиндромным» содержанием, объединяющим жизне-деятельные (ᛯ) аспекты организованности с органической (белковой) структурностью в вопросах существования форм мёбиусной, обменно формируемой связи сущности/сущего.
Логика {«сравнений - <сопоставлений» ←↑мёбиусных соответствий↓→ «отношений> - соотношений»} является математическим арсеналом способствующим оповещать о соответствиях предмета тем обменным состояниям, которые им достигаются.
Рассуждения об ЭДЛ с содержанием в себе самой, осуществляемые (выполняемые) Грачёвым М.П., пока что имеют схоластическое отрицательное содержание без практического применения в отношении к логическим действиям содержательно проговариваемым посредством среднего <звена – термина – человека>, выполняющего роль ‘перехода’ их друг в друга и без соответствующих ‘преобразований’ категорий и понятий, (см. вышеуказанная ссылка), о которых в операциях вещественного обмена проговаривается <малым – средним – большим> болизмом: <анаболизмом – катаболизмом – моноболизмом>.
А вот в информационных (полевых) ‘преобразованиях’ понятий и категорий пока не создан аппарат средств предусматривающих многоуровневые (матрёшечные) преобразования гностических смысловых определений в среде соотношений, формирующих энергетически осадочные слои. Да и возможно-ли это выполнить?
Возможно, такая цель выполнима с применением тонических структурных преобразований обслуживающих метафизический мёбиусный ряд: {«тональ - <нагваль» ↔ «пектораль> - грааль»} демонстрирующий корреляционные предметные отношения и соотношения.
Именно по этим, пока ещё никем не высказанным соображениям о гностическом содержании ДЛ, логика Ивина приобрела не диалектический ‘окрас’. Была им импровизированно «высказана» как коннексивная логика, являющаяся расширением классической логики высказываний (система LСon)…
С уважением Сергей Семёнов.
Приведенные мною комментарии к Вашей теме (ссылка, ссылка ссылка ссылка) интересны тем, что, благодаря рассмотрению возможностей «диалектической логики» (ДЛ) как научной дисциплины, обусловленной арсеналом ЭДЛ, характеризующим как <элементы ←↑так и↓→ элементарные> логические операции суждений и/или умозаключений, осуществляемые речевым образом, – мы получили возможность описать целостно-сущее содержание капитала, имея представление (образ) о его функциональных и процессуальных значениях, которые проговариваются и результативно выводятся на основе производственных и воспроизводственных операций и процедур, образующих «ОФК» – «общественные формы капитала» и «ФОК» – «формы общественного капитала». Категория «общественный» подразумевает определение: «субъектно» сказывающий о своем формировании.
Несколько ранее, при рассмотрении {«микро - <макро» ⇠⇡мета⇣⇢ «мезо> - моно»} финансово-экономического содержания, сообщающего об общественном {«техническом - <стоимостном» ↔ «органическом> - структурно-деятельном»} строении капитала, я уже проговаривал о его содержании, осознавая, что ф у н к ц и о н а л ь н о обмен в обществе обслуживается {«производством (ОФК) - <воспроизводством (ФОК)» ⇠⇡рынками⇣⇢ «банком> - корпорациями / холдингами»}(*) в следующих значениях:
«ОФК» - {«производственный - <производительный» ↔ «научный> - социальный»}
«ФОК» - {«имущественный - <денежный» ↔ «сырьевой> - ресурсный»}.
КОРПОРАЦИИ (холдинги) - {«транс-производственного - <транс-национального» ⇠⇡транс-сферного⇣⇢ «транс-целевого> - транс-организационного»} частного капитала.
БАНКИ - {«функционально-структурного - <процессуально-структурного» ⇠⇡субстанционально ⪥ мёбиусного⇣⇢ «функционально/процессуального> - процессуально/функционального»} содержания обменных <операций ↔ процедур> долевого капитала.
РЫНКИ - {«товарные - <фондовые» ⇠⇡крипто-валютные⇣⇢ «имущественно-хозяйственные> - валютно/национальные»}.
Их всеединство может рассматриваться на основании форм «общественной собственности» (ОС), содержание которых определено {«ФОС - <ОФС» ↔ «ФСОС> - СФОС»}. Здесь
ФОС – формы общественной собственности = {функционирование / (модернизация – ремонт)}.
ОФС – общественные формы собственности = {владение / (пользование – распоряжение)}.
ФСОС – формы субъектной общественной собственности = {индивид – (субъект общественной собственности / общественный субъект собственности)}.
СФОС – суверенные формы общественной собственности = {государственной – (территориальной / отраслевой)}.
Вся структура <общественного обмена> (*), описанная мною по типу «идеи» Платона, «обтекаемая» капиталом, вполне себе органически-целостно может обслуживаться агентствами РЦРП – «региональными центрами ресурсного перераспределения», организационно функционирующими на совершенно новых, обменно-мёбиусных соотношениях капиталов. Эти обменно-мёбиусные соотношения капиталов ‘цементируют’ органически-целостное (**) представление о {«территориально ↔ отраслевом» ⦿ «производственно / хозяйственном»} содержании {«гражданско-правового» ←↑ ⦿ ↓→ «родо-видового»} организационного управления (в отличие от ситуативно-стохастического), реализуемого «Хозяйственным советом» государства, дифференцирующим и генерирующим (органически устанавливающим) <клеточно – генный> принцип уровневого регулирования «общественных процессов». Совет должен состоять из руководителей ‘Целевых программ’, имеющих правовой статус президента. (В послереволюционный период начала XX в. подобную функцию исполнял «Совет народных комиссаров»).
По существу, это и есть искомый результат ‘незавершённых’ исследований К. Маркса! Он не окончил свой выход на указанный результат, не успев рассмотреть аспекты обмена в свете его каузально-причинного (мёбиусно / пекторального) представления, в виде <отношений ←↑ ⦿ ↓→ соотношений>, имеющих вид «корреляционно – палиндромного» содержания, представленного в форме кластера = мандалы (***тиб.)!
Другими словами, Маркс не проговорил о том, каким образом учение Гегеля необходимо ‘поставить с головы на ноги’, сняв с него <предметно – противоречивый> покров мистификаций, реализовав организованной диалектической деятельностью правовое осознание <органически целостного>(**) структурного строения психических (ᛯ) зависимостей граждан от <вещественных ←↑энергетических↓→ информационных> обменных общественных явлений, реализуемых «общественной связью», единяющей полноценное резонансное <бытие // существование> граждан.
С Новым Годом, товарищи форумчане!
С уважением Сергей Семёнов.
Много раз говорил, … повторяю – это способности описания (детерминированных; опосредованно развивающихся) связей. В том числе и капитала (Ленин. Т.29 стр. 301). Вы что читать разучились? Грешно милостливый сударь. По этикету не достойно!
Существуют приемы анализа, описания, проговаривания по типу метода: (1) «шахт» образующих слои (ступени) бытия, затрагивающие аспекты нравственности – характеризуемые «геном» (хромосомой), и, (2) «пласта» – «клеточно» определяющего моральные повсеместно принятые нормы конкретной культурной среды совместного существования людей. Которые в соединении соотношений их между собою относятся к формированию и определению «кластера».
Обычно метод «шахтового» подхода, или иначе – «уровневого», сообщающего о «вложенностях / входимостях», сопровождается «мистификациями», так как он относится к искажениям в межкультурном бытийном осознании действительности. А методы «пласта», имеющего отношение к явлениям, принадлежащим одной исторической эпохе, имеющей определенную протяженность, имеющей отношение к одному способу, часто неосознанного существования, образуют, помимо действительных – существенно выявленных, ещё и дополнительные «спекулятивные» моменты субъектного искажения представлений.
Их единение формируется детерминированной «связью» у р о в н е в ы х состояний осознания с у щ е с т в у ю щ е й действительности. С в я з ь по содержанию образует единение моментов культур и культуры в себе самой, в виде единства «категорий» и «понятий» образующих становящиеся представления о развивающихся взаимодействующих предметах действительности.
Вопросы проговаривания о структурном содержании «общественной связи» = форм «общественного обмена» = форм отношений и форм взаимодействия граждан, подвержены как мистификациям, так и спекуляциям со стороны субъектов, произносящих о их содержании.
И у Маркса, и у Ленина аспекты «связи» резко отличаются от Гегелевских – статичных имеющих синтезное содержание, проговариваемое только силлогизмами. Вопрос умозаключений (терминологизмов - Ⓨ) у Гегеля не рассмотрен, логически он был сведен к осознанию (⅄) синтеза. Преобразование действительности у него носит как мозаичное, так и калейдоскопное представление. Кластерно-контурное изображение истории у Гегеля только намечено как формируемое не организованной рефлексией, ещё не объясняющей состояния динамического единства {«формы на содержании» с «формой в содержании»}. Переход между «самой себя» и «конечной» причинами ни где не описан, и не разъяснён логически, но высказан своим единством в виде субстанции «сущности – сущего» формообразующей «предметную собственность». Именно поэтому его учение диалектично только «по преимуществу». На самом деле оно «стоит на голове» спекулятивно, но не характеризуется как «связь» моментов роста состояний осознания, которую необходимо показать последовательно становящимися палиндромными к о р р е л я ц и я м и характеризующими мёбиусное (каузально-причинное) строение «предмета», выраженного как единство «сущности ↔ сущего».
Маркс же показал содержание «связи», логически выводя весь набор корреляций и палиндромов, имеющих отношение к обществу в своем Капитале. Весь этот <скелет> общества я описал в приведенных таблицах, содержание которых Вы не только не осознали, но даже и не посмотрели. Иначе такие вопросы у Вас бы не возникли. Да простит нас автор этой темы за нашу перебранку.
С уважением Сергей Семёнов.