Комментарии к поэме Парменида

Аватар пользователя aegorev
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Ты должен узнать все:

Как непогрешимое сердце легко убеждающей Истины,

30 Так и мнения смертных, в которых нет непреложной достоверности.

Но все-таки ты узнаешь и их тоже: как о кажущихся вещах

Надо говорить правдоподобно, обсуждая их все в совокупности.

-

Давай я скажу тебе (а ты внимательно выслушай) речь о том,

Какие пути поиска [~ дознания] единственно мыслимы:

Один [путь] - что [нечто] есть и что невозможно не быть;

Это - путь Убеждения (ибо оно сопутствует Истине).

5 Другой - что [нечто] не есть и что по необходимости должно не быть.

Вот эта тропа, указываю тебе, совершенно неведома [=непознаваема],

Ибо то, чего нет, ты не мог бы ни познать (это неосуществимо),

Ни высказать.

Комментарий 1. Один из основных тезисов поэмы такой: «то, что можно познать/высказать – есть (высказывать «то, чего нет» не представляется возможным».

Однако созерцай умом отсутствующее как постоянно присутствующее,

Ибо [отсутствующее?] не отсечет сущее от примыкания к сущему,

3 Ни когда оно повсюду полностью рассеивается по космосу,

Ни когда оно сплачивается.

Комментарий 2. Здесь сущее рассматривается как «многое» и смешиваются время и пространство. Так как, что же может рассеиваться и сплачиваться, как не многое? Но «ибо» здесь ни к чему. Однако, такое смешивание и далее будет встречаться. Возможна такая интерпретация: «отсутствие можно понимать, как присутствие в другом месте, то есть не временная, а пространственная характеристика». В таком случае о смешивании нельзя говорить.

То, что высказывается и мыслится, необходимо должно быть сущим [?тем,

что есть?], ибо есть - бытие,

А ничто - не есть: прошу тебя обдумать это.

Комментарий 3. Этот тезис уже упоминался: «то, что можно познать/высказать – есть». «Ибо» здесь опять смотрится лишним. И ничего не доказывается. Это псевдодоказательство. Возможен пропуск такой логической цепочки: «то, что можно познать/высказать – есть, но «есть» – это бытие, а бытие – значит сущее, поэтому, то, что можно познать/высказать – сущее, ибо есть - бытие». Таким образом, здесь сущее рассматривается, во-первых, как бытие (одно), а во-вторых, как бытие разное, то есть как многое. Потому, что высказываться можно о разном. При такой интерпретации в этом отрывке можно увидеть именно доказательство. Тогда «ибо» будет на месте.

Это путь поиска, от которого я тебя <отвращаю>, во-первых,

А затем от того, по которому смертные, не знающие ничего,

5 Блуждают о двух головах, ибо беспомощность в их

Груди правит сбившимся-с-пути умом, а они носятся

Одновременно глухие и слепые, в изумлении [=?ничего не понимая?], невразумительные толпы,

Te, y кого ?быть? и ?не быть? считаются одним и тем же

И не одним и тем же и для всего имеется попятный [=?противоположный?]

путь.

-

7:

Ибо никогда не вынудить этого: что то, чего нет, - есть.

Отврати же от этого пути поиска [свою] мысль,

И да не заставит тебя [вступить] на этот путь богатая опытом привычка

Глазеть бесцельным [~ невидящим] оком, слушать шумливым слухом

5 И [пробовать на вкус] языком. Нет, рассуди разумом (?????) многооспаривающее опровержение,

Произнесенное мной.

8:

Остается только один мысленный путь,

[Который гласит]: ?ЕСТЬ?. На нем - очень много знаков,

Что сущее нерожденным, оно и не подвержено гибели,

Целокупное, единородное, бездрожное и законченное [?].

5 Оно не ?было? некогда и не ?будет?, так как оно ?есть? сейчас - все вместе -[~ одновременно],

Одно, непрерывное. Ибо что за рожденье будешь выискивать ему?

Как и откуда оно выросло? Из не-сущего [?того, чего нет?]? Этого я не разрешу

Тебе высказывать или мыслить, ибо нельзя ни высказать, ни помыслить:

?Не есть?. Да и какая необходимость побудила бы его

10 [Скорее] позже, чем раньше, начав с ничего, родиться на свет?

Следовательно, оно должно быть всегда или никогда.

Равно как и из сущего сила достоверности никогда не позволит

Рождаться чему-либо, кроме него самого. Вот почему

Правда (Дикэ) не отпустила [сущее] рождаться или гибнуть, ослабив оковы,

15 Но держит крепко. Спор [собств. ?тяжба, требующая решения?] по этому делу - вот в чем:

ЕСТЬ или НЕ ЕСТЬ? Так вот, решено [~ вынесен приговор], как [этого

требует] необходимость,

От одного [пути] отказаться как от немыслимого, безымянного, ибо это не истинный

Путь, а другой - признать существующим и верным.

Каким образом то, что есть [~сущее-сейчас], могло бы быть потом? Каким

образом оно могло бы быть-в-прошлом [или: ?стать?]?

20 Если оно ?было? [или: ?стало?], то оно не есть, равно как если ему [лишь]

некогда предстоит быть.

Так рожденье угасло и гибель пропала без вести.

Комментарий 4. Этот большой отрывок (начинающийся с 8.2) посвящен второму основному тезису: «есть следует трактовать, как вечность». Хотя и использовано понятие «сейчас». Но это сейчас, которое не возникает и не исчезает. Фактически понятия «было» и «будет» отбрасываются, как не применимые. Поэтому, сейчас – это не «миг между прошлым и будущим». Это именно «всегда», вечность. В 8.6 опять появляется смешивание времени и пространства. Возможно, опять как ложное смешивание. Если понимать непрерывность во времени, то никакого смешения нет. Контекст говорит именно о таком понимании на протяжении всего данного отрывка. «Одно» - это временная характеристика, а не пространственная. Напомню, что выше (комментарий 2) «многое» рассматривалась как пространственная характеристика. Но речь шла о сущем. В комментарии 3 выдвинута гипотеза, что «есть» связывается с сущим посредством понятия «бытия». Таким образом, «бытие» - это в каком-то смысле совмещение временного «Одного» и пространственного «Многого». Бытие – это нечто пространство-временное. И оно не обладает характеристикой только «Одного», как это традиционно приписывается бытию Парменида.

И оно неделимо, ибо оно все одинаково,

И вот тут его ничуть не больше, а [вот там] ничуть не меньше,

Что исключило бы его непрерывность, но все наполнено сущим.

25 Тем самым Всё непрерывно: ибо сущее примыкает к сущему.

Комментарий 5. Возврат ко многому. Во-первых – Всё. Оно не может представлять собой исключительно одно. Скорее наоборот. Во-вторых, одно сущее примыкает к другому сущему. Здесь же непрерывность. Меньше, больше – это пространственные характеристики.

Неподвижное, в границах великих оков,

Оно безначально и непрекратимо, так как рождение и гибель

Отброшены прочь: их отразило безошибочное доказательство

Оставаясь тем же самым в том же самом [месте], оно покоится само по себе.

Комментарий 6. Здесь подводится итог по времени. Но движение – это пространственно-временное понятие. Поэтому и пространство (как многое) здесь участвует.

30 И в таком состоянии оно остается стойко [~ постоянно], ибо неодолимая

Ананкэ

Держит [его] в оковах предела [~ границы], который его запирая-объемлет,

Потому что сущему нельзя быть незаконченным.

Ибо оно не нуждается ни в чем, а нуждайся, нуждалось бы во всем.

Одно и то же - мышление и то, о чем мысль,

35 Ибо без сущего, о котором она высказана,

Тебе не найти мышления. Ибо нет и не будет ничего,

Кроме сущего [?того, что есть?], так как Мойра приковала его

Быть целокупным и неподвижным. Поэтому [пустым] именем будет все,

Что смертные установили [в языке], убежденные в истинности этого:

40 ?Рождаться и гибнуть?, ?быть и не быть?,

?Менять место? и ?изменять яркий цвет?.

Комментарий 7. Здесь повторяется тезис «то, что можно познать/высказать – есть». Но уже в другом варианте: «то, что можно познать/высказать – сущее». Эта мысль доказывалась у Парменида выше (комментарий 3). Кроме того описан новый тезис: «есть» – постоянно (стойко), любые изменения – лишь имя». Этот момент будет более подробно прокомментирован в итоговом комментарии.

Но поскольку есть крайняя граница, оно закончено

Со всех сторон, похожее на глыбу совершенно-круглого Шара,

Везде [=?в каждой точке?] равносильное от центра, ибо нет нужды,

45 Чтобы вот тут его было больше или меньше, чем вот там.

Ибо нет ни не-сущего, которое заставило бы его перестать примыкать

К однородному [с ним], ни [такого] сущего, чтобы [сущего]

Вот тут было больше, а вот там меньше, чем сущего, так как оно всецело

неприкосновенно.

Ибо равное самому себе со всех сторон [=от всех точек периферии] оно

однородно внутри [своих] границ.

50 На этом я кончаю достоверное слово и мысль

Об истине.

Комментарий 8. Здесь речь, опять же, идет как об одном («оно»), так и о многом (примыкание). Парменид постоянно объясняет свою мысль, пользуясь понятием некоего «отдельного сущего».

Начиная отсюда, учи мнения (?????) смертных,

Внимая обманчивому нарядному строю (??????) моих стихов.

Смертные приняли решение именовать две формы (??????),

Одну из которых [именовать] не следует — в этом их ошибка.

Комментарий 9. Две формы? Какую же из них не следует именовать? Или ни одну из них? Как будет видно далее, обе формы равноправны. Одна с одной стороны, другая - с другой стороны.

55 Они различили [их как] противоположности по внешнему облику и уста-

новили [отличительные] признаки

Порознь друг от друга: с одной стороны - пламени огонь небесный [эфир-

ный],

Мягкий, очень разреженный {легкий}, повсюду тождественный самому себе,

А другому — не тождественный. А с другой — и это тоже само по себе, —

Как противоположность [огню] - невежественную [?] ночь, плотное и

тяжеловесное обличье.

60 Я изрекаю тебе вполне правдоподобное мироустроение [=?космогонию?,

?'.???????],

Чтобы тебя, чего доброго, не обскакало какое-нибудь воззрение смертных.

-

Но коль скоро все [вещи] названы именами ?Свет? и ?Ночь?,

И те [противоположные ?признаки?], которые соответствуют их свойствам

(????????), наименованы этим [вещам] и тем,

3 То, [следовательно], все наполнено вместе Светом и непроглядной Ночью,

Обоими поровну, так как ни тому, ни другому не причастно ничто.

Комментарий 10. «Все наполнено вместе … обоими поровну». Возвращаясь к предыдущему комментарию, можно задать вопрос. Как поступить с двумя формами, когда, по истине, должна быть одна, принадлежащая обеим сторонам? Нет отдельных противоположностей, должно быть нечто одно. А почему, кстати? Почему «одна форма»? Чем является «есть» для Парменида. Пространственной или временной характеристикой. Одним или многим. Судя по окончанию поэмы – одним. Возможно, что именно благодаря такой концовке, «Одно» является традиционным пониманием поэмы Парменида. Об этом говорил еще Аристотель. Однако, на протяжении всей поэмы Парменид одинаково употреблял термины как «одного», так и «многого», переходя от одной характеристики к другой. «Есть» как единственной вечности и «есть» как множественному примыканию. В отрывке комментария 3 понятия «есть», «сущее» и «бытие» тесно увязаны между собой на основном тезисе о «том, что высказывается». И связкой служит понятие «есть», о котором Парменид выдвигает другой тезис: «есть – единственно возможный вариант между «есть» и «не есть». Этот тезис кажется очевидным, не требующим каких-либо доказательств. Таким образом, кроме утверждений «то, что можно познать/высказать – есть» и «то, что можно познать/высказать – сущее», можно, по-видимому, сделать и такое утверждение согласно Пармениду: «то, что можно познать/высказать – бытие». Тогда, бытие никак не может иметь исключительно характеристику «Одного». Высказывания никак нельзя ограничить лишь чем-то одним. Но это лишь ключ к пониманию того, что «раскидано» по всей поэме: «бытие» Парменида как единственно, так и множественно.

Итоговый комментарий. Поэма Парменида выглядит как логическое рассуждение, как доказательство. Однако почти ни одна мысль в ней не доказывается. Все утверждения поэмы высказываются на уровне «здравого смысла», как аксиомы. Скажем, «есть» возможно, а «не есть» невозможно. «Есть» не возникло и никуда не пропадёт. И так далее. Как исключение можно сказать об основной идее поэмы – «невозможности каких-либо изменений». Вывод, поражающий воображение. И базируется он на бытии – вечном, не подвластном времени настоящем моменте – «сейчас». «Сейчас» - это бытие (с одной стороны). И этот момент один единственный для всех сущих. Сущее – это то, что существует в этом моменте. Единственность, уникальность «сейчас», однако, не является основной сутью бытия. Суть бытия в том, что оно «владеет» любым сущим, делает его возможным. А единичность – это только характеристика бытия. Значимое ли? Да, значимое, важное. Бытие одно и другого человек не знает и не может себе представить. А насколько верен вывод о невозможности изменений? Есть только бытие. Ничто не есть вне бытия. Однако сущее тоже есть. Но какое сущее? У Парменида «сущее» является в двух видах, как единственное сущее, так и множественное сущее. И он не делает между ними явных различений. Однако, говоря об отсутствии изменений, он опирается именно на единственное «сущее». Понятно, что оно не может меняться. Иначе оно перестанет быть самим собой. «Есть» не может перейти в «не есть» или что-то еще. Это – «здравый смысл», аксиома. Далее, из единственного «сущего» это свойство неизменности переходит на сущее множественное. Когда Парменид приводит в своей поэме примеры изменений, он не говорит о каком-либо «сущем». Например, «менять яркий цвет». Может ли что-то изменить свой цвет? Есть ли это изменение, или его нет? Является ли измненение сущим? Следуя Пармениду – нет. Не говорит ли он о том, что изменение – всего лишь несущественная часть сущего. Но не само сущее, которое всегда неизменно. Вопрос о единственности «сущего» важный, но не главный. Вспомним, что «одно» - это временная характеристика бытия. Основное утверждение Парменида в том, что «любое сущее не претерпевает никаких изменений, постоянно, вечно во времени». Это утверждение в дальнейшем явно или неявно возьмет на вооружение Платон.

Что же такое «бытие» по Пармениду? Это связка времени и пространства, одного и многого. С одной стороны бытие – это момент «сейчас». С другой стороны, бытие – это проявление «сущего» как одного (но другого «одного», отличного от «одного» временного, одного, как общего) и одновременно как многого, как множества «сущих». Основная мысль Парменида связана с «одним» временным, а не с «одним» пространственным, множественным. Но критиковали его (т.е. приписывали ему такую идею), по-видимому, именно за пространственное «одно».

Связанные материалы Тип
Читая Парменида. Два значения слова "есть". Андреев Запись
Парменид Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Парменид еще долго будет тревожить умы философов. Он был одним из первых. Если бы этот текст принадлежал современному философу, то ни один серьезный журнал его бы не опубликовал. В своих рассуждениях о "есть", Парменид опирается на тезис:

легко убеждающей Истины,

Для него онтология это логика мышления. Все характеристики, которые кажутся Пармениду убедительными относятся не ко множественному, не к эмпирии, не к энергии, а к единству мыслимой сущности "есть", то есть к логике.

Одно и то же - мышление и то, о чем мысль

Парменид приравнивает "есть" к сущности. Собственно в этом и состоит его заслуга перед философией. Преодоление этой позиции дело ближайшего будущего. Иначе так и будем путать модель бутерброда (сущность) в голове с самим бутербродом... )))

Аватар пользователя Ron

Квипрокво! Подмена бытия (жизни!) бутербродом, подмена мышления в широком смысле (мирового, божественного! где человеческое - лишь частность) ограниченным, чисто человеческим.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А где там у Парменида сказано о божественном?
Кстати, о божественном в каком смысле?
Вернее, это несколько глупый вопрос (в каком смысле божественное?), что я его попробую (специально для вас) заменить на другой (но кажется, не менее глупый вопрос): какое божественное имели в виду эти отсталые древние греки-философы, и насколько правомерно мы - теперяшние - так легко заменяем это ИХНЕЕ божественное своим, но ещё более разнообразным божественным?

Аватар пользователя Ron

На самом деле открытие Парменида принадлежит его учителю Ксенофану из Колофона, который резко выступал против антропоморфизма в представлениях о богах. Значение этой исторической фигуры для понимания божественности греческими философами можно понять хотя бы из того, что он был странствующим поэтом и бардом в течение 67 лет!

Я противник сколько-нибудь больших цитирований словарных статей, но для сообщений исторического плана, наверно, можно делать исключение. Цитирую из фил.словаря под редакцией А.А.Ивина 2004:

"Мифология, по Ксенофану, — продукт человеческого воображения, образы богов созданы людьми как их подобие (отчего у эфиопов боги темнокожи, а у фракийцев белокуры), поэтому боги не превосходят людей нравственно и не могут быть предметом поклонения. Истинный бог един, всевидящ, всеслышащ, всемогущ (правит миром силой мысли без физического усилия), не подобен смертным ни внутренне, ни внешне. Бог внутренне присущ миру, который обожествляется..."

Аватар пользователя Софокл

Ron, а не могли бы вы рассказать о том, как мышление существует вне и помимо человека? Что, у бытия есть логика, сущность? Вы, наверное можете поведать о божественном мышлении? О том как оно устроено, на что направлено...

Аватар пользователя Ron

Фигасе! У Вас какие-то уж больно непомерные запросы! :)) То, о чём Вы спрашиваете есть предмет исследований не отдельного человека, а многих и, можно сказать, всей философии.

Я, конечно, что-то делаю по этой очень общей теме, но только в меру своих сил. Но тут ещё всякие мешающие факторы. Вы должны помнить, что в некоторых ветках Сергея Борчикова я давал своё толкование сущности, близкое по смыслу к феномену эйдоса. Но Борчиков всё уничтожил.

Ваш запрос могу понимать только как перспективную задачу.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Ron, ваш ответ понятен. Не понятна только ваша первая реакция:

Подмена бытия (жизни!) бутербродом, подмена мышления в широком смысле (мирового, божественного! где человеческое - лишь частность) ограниченным, чисто человеческим.

Так мог бы написать человек, который может поделиться своими знаниями о божественном мышлении. Я надеялся, что вы не откажетесь просветить меня. Как оказалось, ваши знания на уровне мыслечувствия обсуждаемой проблемы, что, правда, не удержало вас от категоричных суждений....

Аватар пользователя Ron

Что-то Вы тут накручиваете околофилософское... Но я к таким вещами равнодушен, можете вешать на меня всех околофилософских "собак".

Аватар пользователя Софокл

Около философское говорите?! Думается, что для настоящего философа нет "около философских" тем, а есть темы которые его мышление не в состоянии осмыслить. Вот их он и называет "около философскими". Если философ - человек, то нет ничего человеческого, что не было бы философским...

Аватар пользователя Ron

Ваш намёк понял, можете считать, что я не настоящий философ (вот и ещё одна околофилософская "собака" появилась, а до этого была "собака" моего отказа от решения мировых проблем и "собака" моего уровня знания :)). Давайте дальше.

Аватар пользователя Софокл

Я вам ни на что не намекал, а сообщил лишь свои представления о том, что философ видит весь мир через философские очки. И более ничего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ron пишет:

...я давал своё толкование сущности, близкое по смыслу к феномену эйдоса. Но Борчиков всё уничтожил.

Юрий Владимирович, я ничего не уничтожил. Все копии у меня сохранены. Более того, я так же, как над темой мыслечувствия, продолжаю работать и над темой сущности. И шлифую и оттачиваю положения той нашей дискуссии о сущности. Даже некие новые идеи появились. Если хотите, можно возобновить дискуссию по этой теме. С восстановлением прошлых моментов (в том числе и Ваших).
Извините еще раз, что доставил Вам неудобство.

Аватар пользователя Ron

Сергей Борчиков: "Если хотите, можно возобновить дискуссию по этой теме"

Не мыслимо. В мышлении кроме рациональной составляющей есть ещё переживание, да, это тоже мышление, и я ему вполне доверяю.

Аватар пользователя chron

Софокл,
мне кажется, наши мысли совпадают. Вот в чём: бытие Парменида - это категория эпистрофэ, понятие познания. Существует то, что познаваемо. Вы говорите: "онтология это логика мышления", что близко к моему пониманию Парменида. Если принять тезис бытие (Праменида) - это познаваемое, то многое объясняется:
- бытие == мышлению;
- границы шара;
и др. Но всё таки остаётся ощущение, что это не так. Что бытие Парменеда не равно познаваемому, но - непонятно почему.

Аватар пользователя Софокл

Ну, если вы так думаете, то далеко пойдете!
Свою задачу Парменид видит в поиске пути Истины, в пути единства сущности и существования. Этим он надолго, почти навсегда определил пути развития философии. Эти положения активно начали преодолеваться лишь в 20 веке. Ведь нельзя всерьез ссылаться на Аквината, лишь раз отчетливо заявившего о различии сущности и существования. Сколько не говорили бы о непознаваемости бытия, о том, что оно ускользает от мышления, ведь все равно настойчиво ищут его познания! Круг замыкается и критика оказывается холостым выстрелом.
А то что вы написали про границы шара, так не надо пользоваться неуклюжими выражениями. С тех пор философия много наработала, и многое прояснила.

Аватар пользователя chron

Софокл,
1. Точно, поиск Истины в поэме поставлен главной задачей. Я это упустил. Другими словами: как бы не определял Парменид Истину, он строит (показывает) пути её нахождения. Тогда «два пути Парменида» следует понимать прежде всего как пути поиска Истины. Тогда их не обязательно два. И не обязательна дуальность путей, которую ему приписывают, говоря, что один путь - путь ощущений, другой - путь мышления.
2. О сущности и существовании, мне кажется, - это слишком смело. Вот какие слова в поэме могут лечь в основу такого заключения ?
3. Холостым выстрелом я бы, скорее, назвал метод, а не предмет исследования.
4. Про границы шара мне, к сожалению, мало известно; я пользовался известными старыми переводами. Поэтому и мои заключения - тоже стары. Но когда я сверялся с греч. текстом, в нём были слова о границах.

Аватар пользователя Софокл

Понимаете, chron, два пути может быть потому, что Истина всегда единственна, иначе она не истина. А все множество мнений ей противостоящее, также едино,
правда негативным образом.
Понимание высказанных Парменидом мыслей глубже всяких переводов. Переводчики опираются на адекватность слов в выражений, а вы можете опираться на логику. Логика не подводит. Логика она одна, даже если она паранепротиворечивая )))

Аватар пользователя chron

Софокл,
я поздно заметил Ваш комментарий. Не могу найти в настройках отслеживание новых комментариев.
По делу:
1. Вы, мне кажется, попали в центр проблемы: что есть единое у Парменида. В чём смысл единства бытия. А отсюда выплывет и единство Истины. Возможно, следует сказать так: нужно расшифровать, что понимал Парменид под единым (под единством бытия), и тогда мы получим в этом же смысле единство Истины.
2. Я бы не сказал, что единство противостоящих мнений должно быть единым в силу негативности. Мнения не отрицают истину. А поэме Парменид говорит, что мнения тоже следует рассмотреть. Вообще, у меня складывается впечатление, что Парменид не противопоставляет эти два пути. Противопоставление придумали интерпретаторы.

Аватар пользователя Софокл

Вы, мне кажется, попали в центр проблемы:

Это не я, это туда попал Аристотель )))

Мнения не отрицают истину.

Конечно, нет! Античная методология основывается на том, что мнения содержат "крупицу" истины! Только непонятно, как такое возможно. Разве Истина может быть крупинчатой? Разве она не едина и не единственна? Зачем Истине пребывать в не истине, быть ей окруженной? И так далее... Вопросы то до обидного просты. Но ответов на них не найти... )))

Аватар пользователя aegorev

Софоклу:

Хотел бы обратить внимание на то, что цитата

"Одно и то же - мышление и то, о чем мысль"

не полная. Может если привести полную цитату смысл будет другой?

"Одно и то же - мышление и то, о чем мысль,
Ибо без сущего, о котором она высказана,
Тебе не найти мышления".

Может быть суть высказывания в том, что "мыслить можно только о том, что есть" (то есть мысль отражает действительность, это не означает, что мысль есть действительность. Причем, речь здесь не идет о мышлении как первопричине Мира, о РАЗУМЕ, а об обычном человеческом мышлении, ведь высказывание делается человеком.):

"без сущего, о котором МЫСЛЬ высказана, тебе не найти мышления" - здесь уже нет тождества мышления и бытия. А почему эту вторую часть фразы "не замечают"?

Я бы сказал, что речь здесь идет не столько об онтологии, сколько об гносеологии. ???

Аватар пользователя Виктор

aegorev,

"без сущего, о котором МЫСЛЬ высказана, тебе не найти мышления"

Эта фраза говорит всего-лишь о том, что не бывает субъекта и его рационального мышления (действия, высказывания) без объекта. То есть, для существования обязательно наличие трех элементов в бытие: субъект (кто высказывает, мыслит) - рациональное мышление (высказывание субъекта) - объект (что мыслится).

Аватар пользователя Софокл

To aegorev,
Полная цитата нисколько смысла мною сказанного не меняет. Точкой пересечения бытия и мысли выступает определенность. Логика Парменида проста. Существующее возникает в тот самый момент, когда мысль определяет некую умопостигаемую область и тем самым порождает объект, о котором можно теперь сказать, что он есть. А ведь он есть для нас потому, что мы его мыслим! А мыслим мы его потому, что он тождественен себе. Не равное себе мы мыслить не можем. Тождественность и есть определенность, ясность, понятность, схваченность. Онтология и гносеология совпадают. Ведь выяснять почему та или иная вещь есть, познавать, значит выяснять то, что она есть на самом деле. Сущность и есть самая конечная причина вещи. Вещь есть то, что она есть. Чтойность или сущность составляет глубинную причину ее реальности. Возможность мыслить вещь и денотат мышления совпадают в тождественности - определенности. Парменид тем самым считает, что он открывает путь Истины, путь единства...

Аватар пользователя aegorev

Рад такому комментарию. Вашей уверенности! Хоть кто-то что-то понял. И объяснил! Это еще более радует. У меня поэма всё еще вызывает вопросы. Мне всё-таки хочется разъяснить для себя позицию Парменида. Ваша интерпретация кажется мне слишком современной. Хотя и заставляющей задуматься!

Аватар пользователя Софокл

Безусловно, мое понимание философии Парменида современно и не потому, что момент моей жизни одновременен живущим. Я жив! И не просто жив, а активен и жизнерадостен. Что ищет Парменид? Объяснения? Нет! Он ищет путь Истины, путь неизменной вечности, тождественности, постоянства и незыблемости, не подверженный никаким заблуждениям, разложениям, коррозии, то на что несомненно можно опереться. Сама определенность есть единство, в котором тождественность соединяет в себе временные, пространственные, сущностные, энергийно -энтелехийные стороны. Пармениду, да и много вековой традиции, кажется что именно этот путь и есть та земля обетованная, которая нужна человеку. Многим хочется открыть волшебную палочку гарантированного бытия. Поэтому не оскудеет человеческая тропа к Пармениду.

Аватар пользователя Корвин

Парменид приравнивает "есть" к сущности. Собственно в этом и состоит его заслуга перед философией. Преодоление этой позиции дело ближайшего будущего.

По-моему преодоление произошло уже у Платона, который различает вещь и эйдос вещи. При этом Платон наделяет эйдос таким же существованием, как и вещь. В этом Платон продолжает линию Парменида.
Разрыв с Парменидом возникает у стоиков, у которых появляется бытийствующее несущее – лектон.

Аватар пользователя Виктор

aegorev,

Как поступить с двумя формами, когда, по истине, должна быть одна, принадлежащая обеим сторонам? Нет отдельных противоположностей, должно быть нечто одно. А почему, кстати? Почему «одна форма»?

Потому, что не бывает монеты с одной стороной и не бывает двух сторон отдельно от монеты. Иначе говоря, одна монета есть, но существует монета как две ее противоположные стороны. Естественно, здесь монета только как пример противоположности.
На мой взгляд, в приведенных вами цитатах Платона интерпретировать просто нечего, написано все совершенно недвусмысленно и понятно.
Интересно, почему автор обращается к смертным? Может потому, что уже знает о своем собственном бессмертии...

Аватар пользователя Vladimirphizik

По сути дела, впервые в истории европейской цивилизации столь ярко и убедительно прозвучала мысль о мощи человеческого разума. Оказывается, что поиск мудрости мира может быть заключен не только и не столько в изучении природы, сколько в осмыслении свойств самого человеческого разума, в познании его способности мыслить.

Аватар пользователя aegorev

Виктор пишет:

Интересно, почему автор обращается к смертным? Может потому, что уже знает о своем собственном бессмертии...

 

Замечание действительно интересное. Если любое сущее вечно, а человек смертен, то что из этого следует? То, что его нет? То, что он не сущее? Или он все-таки бессмертен?

Хотя для Парменида наверное все было проще, он же "получил информацию" свыше. Вот и представляет две точки зрения. В приведенных здесь отрывках этого нет. Надо смотреть полный текст.

Аватар пользователя chron

aegorev,
насколько я помню, смертные в поэме упоминаются всегда в связке двух слов: "мнения смертных", т.е. здесь смысл - в определённом роде мнения (знания).

Аватар пользователя aegorev

Если Вы о словах "человек смертен" - то это мои слова, а не Парменида.

Аватар пользователя Виктор

aegorev,

Если любое сущее вечно, а человек смертен

Извините конечно, но сущее на более современном языке, это существующее и противоположность сущности. А все существующее не вечно, а временно, то есть имеет начало своего существования и конец.
Что касается человека, то ведь человек не только тело, но еще и личность (уст.душа) или на языке философии субъект. Так вот, тело человека безусловно смертно, длительность существования тела в среднем 70 лет, а личность (субъект, "я") может быть бессмертной. Заметьте - может быть бессмертной, а может и умереть вместе со своим телом, и зависит это исключительно от свойства приобретенного или не приобретенного личностью за отпущенные ей 70 лет существования в данном теле.

Аватар пользователя aegorev

Виктор пишет:

aegorev,

Если любое сущее вечно, а человек смертен

Извините конечно, но сущее на более современном языке, это существующее и противоположность сущности. А все существующее не вечно, а временно, то есть имеет начало своего существования и конец.

 

Сущее - это существующее - об этом Парменид и говорил. И по его версии (как я ее интерпретирую), сущее в общем и в частности - ни откуда не возникло, и никуда не пропадает, т.е. вечно. Либо! Эти понятия к сущему просто не применимы. В этом и парадоксальность поэмы! Что ничего временного - нет! Как же оно есть, если оно к примеру было? Его нет!

(А про сущность я не сказал ни одного слова.)

Аватар пользователя Виктор

aegorev,

сущее в общем и в частности - ни откуда не возникло, и никуда не пропадает, т.е. вечно.

Вы сами существуете или нет? У вас есть день рождения и есть папа с мамой, а говорите "ни откуда не возникло". Не в капусте же вас нашли... :)
Вечна сущность (абсолют, Бог), в терминологии Канта вещь "сама в себе", а в терминологии Платона единое, которое "в покое и в движении, и вне времени". Иначе говоря, единое только с позиции логично мыслящего субъекта не существует или как говорит Платон с позиции смертных, а в реальности только единое и существует, а все остальное всего лишь его (единого) иллюзия. Первоисточники религии эту иллюзию называют божественным сновидением. При этом, для субъекта иллюзия множества существующих явлений одновременно и его единственная существующая, субъективная реальность.

Замечу, что и фраза Платона "со всех сторон, похожее на глыбу совершенно-круглого Шара" тоже совершенно точная, сегодня эту единую форму в самодвижении (в покое и в движении) принято называть квадро. Это объем (сфера) в постоянном расширении и одновременном сжатии. Такую форму имеет и мир в целом, и солнце, и земля, и даже атом, то есть их формы подобны.

Аватар пользователя aegorev

Так Парменид о чем говорил в Вашем понимании: о сущности или о существовании? Сущее - это что?

Аватар пользователя Виктор

Говорил Платон, а его философская работа называется "Парменид". Это так... к слову. :)

Сущее - это что?

Ну, давайте еще раз. Сущее с позиции рационально (логично) мыслящего субъекта, это множество существующих явлений, а противоположная сущему сущность - не существует. И таких субъектов, то есть умеющих мыслить только рационально, Платон называл смертными и говорил, что подобное понимание сущего их ошибка. То есть то, что такой субъект называет сущим реально не существует и всего-лишь иллюзия субъекта, а то что такой субъект считает несуществующей сущностью и есть реальное сущее, реально существующее. Платон объясняет Пармениду, что для правильного понимания сущего необходимо развернуть свое мышление на 180 град. и тем самым исправить ошибку характерную для смертных. На современном языке философии такой разворот мышления называют переходом от рационального мышления (противоположения субъект/объект) к иррациональному мышлению (отождествлению субъекта с самим собой).

Аватар пользователя aegorev

Прошу прощения, но я спрашивал Ваше мнение всё-таки о сочинении Парменида, а не Платона. К разговору о Платоне я точно не готов ...

Аватар пользователя Виктор

я спрашивал Ваше мнение всё-таки о сочинении Парменида, а не Платона. К разговору о Платоне я точно не готов ...

Какая разница чье сочинение, если оба автора пишут об одном и том же. Слова, форма изложения разная, а смысл один. Впрочем, если вас интересует именно форма изложения, то интерпретировать ее можно бесконечно и к знанию (пониманию) это не приведет.

Аватар пользователя Виктор

дубль

Аватар пользователя Олан Дуг

"Спор [собств. ?тяжба, требующая решения?] по этому делу - вот в чем:
ЕСТЬ или НЕ ЕСТЬ? Так вот, решено [~ вынесен приговор], как [этого
требует] необходимость..."

И вот этот приговор:
" Ты будешь ЕСТЬ, если ЕСТЬ что ЕСТЬ, но если нечего ЕСТЬ, то ты будешь НЕ ЕСТЬ . Однако придерживайся следующего: если ЕСТЬ что ЕСТЬ не надо всё ЕСТЬ, ибо если всё СЪЕСТЬ, то потом нечего будет ЕСТЬ!"

Извините :-))) не удержался, просто хорошее настроение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Действительно, тяжба о Есть и не-Есть в поэме Парменида самая главная. См. ниже.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 октября, 2013 - 11:59.
Действительно, тяжба о Есть и не-Есть в поэме Парменида самая главная.

Все-таки речь в данном топике идет о произведении Парменида "О природе", а не о поэме Платона "Парменид", как полагает Виктор?

Аватар пользователя Виктор

Смысл написанного Парменидом и Платоном один и тот же. Парменид называет "одно", а Платон "единое". Видимо я действительно ошибся и здесь речь о произведении Парменида, но, на мой взгляд, диалог Платона "Парменид" очень хорошо дополняет сказанное Парменидом (судя по цитатам автора темы).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр (aegorev), приветствую Вас!

К Пармениду на ФШ приступаем уже не первый раз. Особенно запомнились разработки maralla, планировали с ним даже заняться новым переводом поэмы. Но дело дальше планов не пошло. О новом переводе говорю потому, что о Пармениде наговорено столько, что, если вновь говорящие не вгрызаются в тонкости греческого текста, то они либо мусолят давно известное, либо производят собственные фантазии.

Для примера зацеплюсь за фрагмент 8.34-36 (в вашем варианте). Кстати, жаль, что Вы не выделили в тесте номера фрагментов.

8.34 Одно и то же – мышление и то, о чем мысль,
8.35 Ибо без сущего, о котором она высказана,
8.35 Тебе не найти мышления.

В строке 34 у Парменида сравниваются два слова (в латинской транскрипции): noein и noema. Кратко: noein = noema. Но если «ноэма» издавна всеми переводится как мысль, то перевод noein в современном (декартовском, Cogito) духе как "мышление" весьма проблематичен. А в данном контексте даже лучше переводить как «мыслимое». И тогда, по-моему, без всяких вопросов получается: одно и то же есть мысль и мыслимое. В самом деле, разве мысль не есть что-то мыслимое, а нечто мыслимое ведь и есть мысль.

Далее. Но всякое мыслимое есть о чем-то сущем, либо о не-сущем, но которое люди всё равно наделяют функцией сущего. Действительно, не встречал ни одного человека в здравом (и даже в не здравом) уме, который бы говорил: «Всё, что я говорю, есть бред и фигня, не верьте мне, не слушайте меня. Это всё фикции». Наоборот, каждый (в том числе и Вы, и я) предполагает: «Всё, что я вам сейчас тут говорю, я считаю истинным или во всяком случае претендующим на истину». А что, по Пармениду, означает объявить нечто сущим и истинным? Это означает – и это следует из всего текста поэмы – приписать или обнаружить в нем предикат «Есть» (Estin).
Заглядываем в строчку 35 греческого оригинала и – надо же! – обнаруживаем там этот предикат. Куда он пропал из Вашего перевода?

А если вставим, его то получим следующее (перевод мой):

8.34 Одно и то же – мыслимое и то, о чем есть мысль,
8.35 Ибо без сущего, о котором она высказывает «Есть»,
8.35 Тебе не найти мыслимого.

И это, по-моему, действительно так ЕСТЬ. Всякий в свое мыслимое вкладывает «Есть». А если не вкладывает, то это не мышление, а шизофрения, которую в древней Греции характеризовали как «иметь две головы». См. фразу о двухголовых людях выше у Парменида во фрагменте 6.5.

Аватар пользователя chron

Сергей Борчиков,
поделитесь, пожалуйста, на какой перевод Вы ссылаетесь.
Тема получилась жутко интересная, спасибо aegorev, что поднял.

Аватар пользователя aegorev

Здравствуйте, Сергей.
Вам спасибо, за интерес и за настойчивость.

Насколько я помню Вам интересно дать именно современную интерпретацию Парменида. Я же, напомню, пытаюсь встать на позицию Парменида. (Жаль что наши интересы всё-таки различны.)

Да перевод, конечно плох. Но когда-то и такого не было :) Перевод под редакцией Лебедева.

Так значит по-вашему "Есть" Парменида - это предикат? Или что это?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимиру и Александру

Я тоже использую перевод А.В. Лебедева. Считаю его наиболее удачным из всех существующих. Но как всякий перевод, он не может быть, как говорят математики, изоморфен оригиналу. А посему в науке всегда будет идти процесс улучшения перевода.
Когда же человек говорит, что он пытается встать на позицию самого Парменида, то это мне совсем не понятно. Во-первых, как будто то же самое не пытаюсь сделать я, или Софокл, или любой другой участник дискуссии. Но для этого как минимум надо читать (смотреть) оригинал, чтобы ненароком не встать на позицию переводчика (того же А.В. Лебедева).
Во-вторых, даже чтение оригинала не гарантирует понимание самого автора, поскольку зависит от понимания языка, от традиций интерпретации тех или иных терминов и т.д. Целая отрасль - герменевтика - этим занимается. Но это отдельный разговор.

Посему всегда приветствовал желание людей разбираться в сложнейших философских текстах и их проблемах, а что касается Парменида, особенно.

И начал бы я всё же не с анализа текста в целостности, а с уяснения основных терминов, которыми он пользуется и посмотрел бы как эти термины им используются в тексте и с какими нюансами.
Вот для начала список этих терминов:

бытие - einai,
небытие - mu einai, ouk einai,
Есть (как форма бытия) - estin,
есть (как связка) и, возможно, существование - esti,
сущее - on, onta, eonta,
ничто - mudenos, oudenos,
ум - noos, отсюда:
мысль - noema, я даже предложил в дискуссии с marall'om - умма,
мыслимое (умствуемое или мышление?) - noein

Многие переводчики просто подменяют эти слова, например: небытие и ничто, бытие и Есть, Есть и есть, ум и мышление, мыслимое и мысль. А Парменид этого не делал.

Аватар пользователя chron

Сергей Борчиков,
а давайте вместе (ну, те, кто пожелает) составим табличку-соответствие греч. фрагментов и перевода Лебедева А.В. Структура простая: две колонки, слева фрагмент греч. текста, справа перевод. Греч. текст можно взять здесь: http://placita.org/parmenide/lectures.aspx?auteur=71
(я пытался самостоятельно, но не смог).

Аватар пользователя aegorev

Можно не составлять. Если у Вас есть перевод фрагментов Лебедева - там есть нумерация, в том числе строковая. По вашей ссылке эта нумерация идет справа. Скажем 3.1 - это самый короткий и самый известный фрагмент "мыслить и быть - одно и то же". Эта нумерация принята везде.

Аватар пользователя chron

aegorev,
понятно. f 3.1 нашел на с.296 во "Фрагменты ...". Табличку сделаю. Но вот вопрос: м-у строками с пометками "фр.6" и "фр.7" есть строка с пометкой просто цифрой, - "5". Это как расшифровывается ?

Аватар пользователя aegorev

Это номер строки в 6 фрагменте.

Аватар пользователя aegorev

Что касается нового перевода - я за! Но для этого нужен Большой специалист! древнегреческого - беру без всяких кавычек. Где же такого взять? :(

Сейчас я пытаюсь понять общий смысл поэмы. Посмотреть издалека, похоже что за деревьями я не вижу леса!

Например, данное обсуждение привело меня к мысли, обратной моему посту, или почти обратной. Я начинаю сомневаться, что Парменид хоть что-то говорил о пространстве и времени. Но чтобы отмежеваться от них, он использовал понятия "было", "будет", "примыкает", "меньше", "больше", "сейчас" и т.п. У него просто не было другого выхода. Так о чем же он тогда говорил. Мог ли он говорить исключительно о разуме, о мышлении? Но мне нужен доказательный разбор поэмы, а не интуитивный.

Я всегда видел в поэме сущее во множественном числе, а не только в единственном, хотя многие меня убеждали в обратном. Теперь начинаю подозревать, что даже "одно" для Парменида не главное. Это одно - не противоположность "многого" - это противоположность "не есть", которого нет - и только.

Другая проблема - "мышление" и действительность. Это надо обсуждать, обсуждать и обсуждать, причем обязательно "нескольками головами". Потому что каждый видит свои ньюансы, и каждый может оказаться правым.

Аватар пользователя chron

aegorev,
да, неплохо бы подвести промежуточный итог. Скажем, сформулировать достигнутые тезисы и сомнения. Я - могу предложить такой черновик:
1. бытие, понимаемое как мышление (конечно, не только и совсем не ratio).
2. если Парменид говорит о ничто, то оно также должно где-то присутствовать.
3. бытие имеет границы. Это - законы Ананке.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, всё дело в глубине освоения проблемы.
Если Вы хотите просто ознакомиться с учением Парменида, то достаточно почитать какого-нибудь авторитетного историка философии.
Если Вы хотите более профессионально использовать положения Парменида при решении других философских проблем, то достаточно перевода А.В. Лебедева.
Если же Вы хотите скрупулезно разобраться в философствовании самого Парменида, то надо хоть как-то заниматься языком.

Причем, если речь не идет о новом, литературном переводе (для чего, я согласен с Вами, необходимо в совершенстве владеть языком), а хотя бы о словарной базе, то здесь не нужны особые усилия. В дошедших фрагментах поэмы всего-то 150 строк, не так уж и много слов, исключая общеупотребимые союзы, связки и проч.

Простейший анализ показывает, что в поэме нет слов "пространство" и "время", а посему сразу можно отметать проблему, как надуманную.
В поэме один раз употреблено слово en, которое переводят как "одно" или "единое", и, по-моему, ни разу "многое", поэтому и эта проблема скорее всего надуманная.
Хотя многократно употребляются слова pan (всё, в ед. числе) и panta (всё, во мн. числе), аналогично on (сущее в ед. числе) и onta (сущее во мн. числе). Но это немного другая проблема, нежели одно и многое, это скорее проблема цельного и дроблённого множества.
Вообще много слов с корнем ple (целое, цельное, полное), но подход исследователей к этой проблеме пока на периферии осмысления Парменида.
Много слов "тождество", как будто Парменид упивается открытым им законом отождествления.
Проблема соотношения "мышления" и "действительности" (субъекта и объекта, или материи) Пармениду не свойственна вообще (это позже Платон в нее упрется). Истина для него - всё, что обладает предикатом Есть. И дальше этого он просто не идет. Слова "предикат" у него нет, эта моя интерпретация той функции, которое играет "Есть".

Аватар пользователя aegorev

Пожалуй, я проделаю предложенный Вами подсчет. Потом выложу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я по-сотворчествую Вам в этом интересном деле. Может быть, оно потом подтолкнет нас (в компании с marall'oм) к новому переводу.

Аватар пользователя aegorev

"Есть" - это конечно герой поэмы. Скажем у Ксенофана на его месте был Бог. У последующих комментаторов - Универсум (Всё - это слово надо включить в ваш список, кстати).

И они все легко представляюся как Одно. Бог - один, Всё - одно, бытие - одно. У меня вопрос: что заставило Парменида перейти от Бога или Мира в целом к "пустейшему" термину "Есть"?

Аватар пользователя Софокл

aegorev:

У меня вопрос: что заставило Парменида перейти от Бога или Мира в целом к "пустейшему" термину "Есть"?

Принципиальное различие его подхода, от подхода того же Ксенофана, Гераклита, Фалеса... Те шли по пути интерпретации божественных откровений. Парменид же идет чисто логичексим, мыслительным путем: он не описывает и объясняет, он создает сущностную модель. И "есть", в его интерпретации, вовсе не пустое, как у Канта... Оно единство логически добытых характеристик.

Аватар пользователя Сергей Александров

Оно единство логически добытых характеристик.

Как это?
Любая логическая система зиждется на законе достаточного основания, в идеале на аксиомах.
А как можно добыть аксиомы?
Или что Вы имеете в виду?
Как вообще может происходить добыча логических характеристик?
Да и что такое эти логические характеристики?
Впрочем интуитивно я понимаю о чём вы вещаете, тем более что речь идет не о ком-то , а о Пармениде, который и был , на мой взгляд отцом формальной логики.
Следовательно, то что добыл Парменид это и есть сама суть формальной логики.
И тогда надо смотреть не на сам вывод, к которому приходит Парменид, а на метод на котором он основывает своё доказательство.

Аватар пользователя Софокл

Парменид добывает не аксиомы, а их разворачивает. Он разворачивает в одонтологическом развороте первый принцип логики: тождество. А что такое тождество? Это единство определения и определяемого, сущности и существования. Тождество это основание правомочности нашего мышления о мире. Оно едино и единственно, вечно и неуничтожимо... естественно имеет границы, определенно и в то же время бесконечно. Это та опора на которую мы можем положиться, а значит она и есть Истина. Конечно, если не видеть этой основы, то тогда мы никогда не поймем величия замысла. А выводы Парменида превосходно согласуются с его методом. Конечно, по отрывкам видна и проблемность его подхода, но кто знает, что было в его поэме. Парменид - гений, но он не мой герой.

Аватар пользователя Сергей Александров

Парменид добывает не аксиомы, а их разворачивает.

Термин "добытых" добыли Вы , но так и не развернули что он означает.

Это та опора на которую мы можем положиться, а значит она и есть Истина.

Тождество это замечательно, но есть один малюсенький нюансик, как философски применить его к местоимению "мы"? Как только Вы обоснуете, что "я" в "мы" тождественны , тогда и поднимите тождество-Истину до невиданных небес.
Мышление это социальный феномен? Или индивидуальный?
Если социальный , тогда и Истину надо искать в социуме, а не в голове Парменида.

Аватар пользователя Софокл

Вы спрашиваете:

Мышление это социальный феномен? Или индивидуальный?

И следом предполагаете:

Если социальный , тогда и Истину надо искать в социуме, а не в голове Парменида.

Иными словами, вы не знаете каким образом "я" и "мы" тождественны... я не буду вам помогать. Вас эта тема интересует, вот и напрягайте сами свое мышление. самыми убедительными выводами являются те, до которых додумался сам. Только выстраданное знание является достойным вас. Поэтому не буду оказывать вам медвежью услугу, "помогая2 разобраться в волнующем вопросе.

Аватар пользователя aegorev

Софокл пишет:

Он разворачивает в одонтологическом развороте первый принцип логики: тождество. А что такое тождество? Это единство определения и определяемого, сущности и существования. Тождество это основание правомочности нашего мышления о мире.

 

Мне очень любопытен онтологический аспект. "Есть" онтологическое. В этом смысле "Есть" должна быть первоосновой всего остального. Как осуществляется связка "Есть" основы и "есть" всего остального? Как по-вашему, правильно ли утверждать, что такой связкой является "сущее", и используется она в поэме и в единственном и во множественном числе?

Аватар пользователя Софокл

Александр, мне думается, что вы задали мне слишком трудные вопросы. Как мне представляется бытие принципиально отличается от ничто не тем, что что-то существует, а что-то доблестно отсутствует. Нет. Если у бытия не будет никакого стержня, центра притяжения, то никакое единство в принципе не возможно. Бытие должно засасывать и изливать. Только в этом случае оно может быть функционирующим. Но сказать, что является основой функционирования мне трудно. Нужда, потребность, любовь...

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 14 октября, 2013 - 23:38.

Парменид же идет чисто логичексим, мыслительным путем: он не описывает и объясняет, он создает сущностную модель. И "есть", в его интерпретации, вовсе не пустое, как у Канта... Оно единство логически добытых характеристик.

Как понимаю, Парменид просто пользуется заложенной способностью разбивать Единое на две противоположности, а затем сравнивать их между собой путём "метания мысли" от одной "полярности" к другой.
Вот это "метание мысли" и есть то самое "есть", соединяющее две противоположности в Одно. Весь секрет в том, чтобы разбить Единое "надвое" "правильно", без фиктивных (кажущихся) противоположностей, чтобы между этими противоположностями невозможно было вставить ничего более, никакой "неравномерности". Потому как иначе мысль обязана будет останавливаться и на этой "неравномерности" тоже. В отсутствии неравномерности возникает "чистая логика".
Получается, что вращение равномерно (непрерывно), а его "полярности" возникают только при рассмотрении этой равномерности в других (Декартовых) координатах, создавая "видимость" прерывности путём выделения (естественным образом) "толчка" "видимой" полярности.
Организм каким-то образом "ухватывает" неразличимые в круговом вращении количества "нарезаемых" кругов, путём превращения их в полярности, различая даже каким боком (180 градусов) повёрнуто к нему Вращаемое.
Для "Я" "вращение" будет правым (по часовой стрелке), а для "я", глядящего из своего оформления (тела) на это (внешнее) вращение, "вращение" будет левым (против часовой стрелки).
Декартовы координаты каким-то образом оказываются в основе превращения непрерывного Реала в его прерывное отражение, представления, моменты.
Связка "есть" есть: как Реальное "вращение", как отражение Реального "вращения" (идеальное, мнимое), и как связка Реального и мнимого "вращений".
Спасибо.

Аватар пользователя chron

Дилетант,
я бы поправил Ваши слова: «Как понимаю, Парменид просто пользуется заложенной способностью разбивать Единое на две противоположности, а затем сравнивать их между собой путём "метания мысли" от одной "полярности" к другой.»
так:
1. Заложенность способности разбивать в данном случае Вы понимаете как заложенную способность создавать категории. Т.е. Вы редуцируете мышление к ratio. Я не уверен, что это так. Мышление не равно набору, или способности создавать набор категорий.
2. Всё таки, в начале (философии) стоит какое-то единое (во всяком случае - исторически). А я понял Вас так, что вначале есть единое и его оппозиция, а их противостояние создает (или - называется) существованием. Т.е. в начале лежит не единое - а какая то дуальность.

Аватар пользователя Дилетант

chron, 15 октября, 2013 - 08:50.

заложенную способность создавать категории.

Если под категорией понимать пару противоположностей, то, да. Но вначале создаётся одна противоположность Единого - его инверсное отражение. И эта противоположность находится внутри этого же Единого. Единое отражается в Себе, разделяя Себя надвое: на Реальную часть и мнимую (отражённую) часть. Реальная часть - силовая, энергетическая. Мнимая часть - НЕ энергетическая, а моделирующая эту энергетическую часть. Не энергетическая часть не имеет энергии для движения, она статична, поэтому движение там мнимое, "воображаемое". А вот "воображение" этого мнимого движения производится сторонней силой - небольшой силой Реала.

редуцируете мышление к ratio.

Редуцированием (понижением уровня рассмотрения) мышления я не занимаюсь.
Примерно то же самое можно сказать было бы о редуцировании Единого при его разделении на Реал и мнимую часть. Не думаю, что Реал образуется в результате редукции Единого. Впрочем, как кто понимает редукцию. Понимаю так, что если бы было много Единых, то рассматриваемое одно Единое было бы редукцией от этого множества - статус Одного Единого был бы понижен до статуса одного из многих единых. В этом смысле мышление Единого понижается (редуцируется) до мышления одного индивидуума.
Разделяя мышление на мышления рациональное и НЕрациональное, тем самым образуются две ветви рассмотрения мышления. Эти две ветви отдельно, сами-по-себе мышления не составляют. Но для удобства произношения говорю "мышление рациональное" и "мышление иррациональное".
Поэтому:

Мышление не равно набору, или способности создавать набор категорий.

Консенсус.
Но мышление невозможно без "способности" "делиться" надвое.

2. Всё таки, в начале (философии) стоит какое-то единое

Не знаю, может неудачно выразились, но в начале философии лежит мышление, о чём говорил Декарт и разъяснял Сергей Борчиков, например здесь.

что вначале есть единое и его оппозиция

А уже в результате разМЫШЛЕНИЯ приходим к тому, что в Начале есть Единое, имеющее своей оппозицией своё же (универсальное) отражение в себе (в каждой голове для конкретности), потому что есть ещё непрерывное (непрерывный процесс) отражение всякой определяющейся (из субстанции-неопределённости) определённости в своё определённое отражение (копию, снимок).

Т.е. в начале лежит не единое - а какая то дуальность.

Дуальность образуется в наших головах))).

Пока так складывается, но это же не финал. Обязательно найдётся ещё что нибудь из схемы выходящее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К теории первоначал

Дилетант пишет:

...в начале философии лежит мышление, о чём говорил Декарт и разъяснял Сергей Борчиков... А уже в результате разМЫШЛЕНИЯ приходим к тому, что в Начале есть Единое...

Повторю сказанное.
В начале философии как исторического феномена много чего лежит, хотя и мышление тоже (это проблема истории философии).
В начале же философствования отдельного индивида лежит всегда Первоначало.
Гносеологическая функция Первоначала - детерминировать и упорядочивать всё философствование индивидума, в том числе и его мышление.
А дальше начинается калейдоскоп осознаний и пониманий этого Первоначала.

Парменид понимал Первоначало как Бытие.
Анаксагор - как Ум.
Платон - как Идеальное.
Аристотель - как Разум-перводвигатель.
Плотин и Прокл - как Единое.
Средневековые философы - как Бога.
Декарт - как Cogito.
Спиноза - как Субстанцию.
Фихте - как Абсолютное Я.
Шеллинг - как Абсолют.
Гегель - как Абсолютную Идею.
В.С. Соловьев - как Всеединство.
Хайдеггер - как Dasein.
Я не оригинален и понимаю его как Абсолют.

Можно интересный сравнительный анализ первоначал провести. Могу, если появятся желающие, даже завести новую тему.

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте Владимир!
Я не очень понял, написанное вами, хотя вроде бы все ясно. Я бы взял другую отправную точку, чем вы. Начал бы с того, что "чистая логика" это и есть Дух мышления, которому присущи некоторые способности.... Так что в отравной точке мне близок Гегель. Но я бы не стал понимать формальную логику как нечто противостоящее Духу мышления. Формальная логика это экспликация, хотя и без объяснений, оснований мышления. Она лишь частично показывает устройство мышления. Именно поэтому ей часто и недовольны.
Вы написали, что "организм ухватывает"... Это собственно и есть постулирование единства бытия и мышления. Ну, круги мышления, то есть понимания, давно занимают умы человека. Есть даже такая дисциплина - герменевтика. если интересно, посмотрите статью Гадамера " О круге понимания".

Аватар пользователя Дилетант

Здравствуйте, Стас! Спасибо за ответ.

Формальная логика это экспликация, хотя и без объяснений, оснований мышления. Она лишь частично показывает устройство мышления. Именно поэтому ей часто и недовольны.

Логика всегда определённа, имеет начало и конец, конечна в принципе.
Как только что-то определили, так тут же наступает затишье в процессе определения, если не найдётся ещё какой-либо движитель для замершей оапределённости.
Спасибо.

Аватар пользователя Софокл

Владимир,
мне представляется, что у логики нет ни начала ни конца, хотя структура логики является определенной. Логика имеет свои аксиомы, правила, структуру... Логика есть не что иное, как основа мышления. А без мышления нам не выжить. Конечно у мышления есть и другие функции, чем познание, но весь комплекс рефлексии есть выражение только одной человеческой потребности - быть. Поэтому наше мышление не может быть чем-то равнодушным. Оно формируется нашей заинтересованностью в бытии и угасает, когда мы умираем ))) Заинтересованность в бытии есть та причина, которая порождает и оформляет логику и мышление.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

В самом деле, разве мысль не есть что-то мыслимое, а нечто мыслимое ведь и есть мысль.

Мыслимое (например, стул на котором я сижу) вовсе не обязательно мысль.

Но всякое мыслимое есть о чем-то сущем, либо о не-сущем, но которое люди всё равно наделяют функцией сущего.

Совсем не обязательно: есть такое русское слово «допустим». То что идет за ним, полагается ни сущим, ни несущим.

А если не вкладывает, то это не мышление, а шизофрения, которую в древней Греции характеризовали как «иметь две головы».

Необходимо найти подтверждение этому в греческих текстах.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Когда Вы покрасили стул, он стал покрашенным. Когда Вы сели на стул, он явился Вам как материальный объект для сиденья. Когда мы с Вами сейчас мыслим стул, он становится идеально-мыслимым. Мыслимое, по Пармениду, и есть наша с Вами мысль. Или Вы мыслите стул без мысли?

Слово "допустим" как раз и допускает мысль о сущем. Допустим, что это существует, тогда - то-то, то-то и то-то. И пошел поток мыслей. Или: допустим, что это не существует. И тогда стоп, ничего. Ну не существует - и не существует. И мышления об этом нет никакого...

Аватар пользователя Корвин

Речь не о том, что по Пармениду мысль и то о чем мысль одно тоже. Речь о вашей фразе - «В самом деле, разве мысль не есть …», которая как будто утверждает аподиктичность тезиса Парменида и совершенную абсурдность его отрицания. Я же утверждаю, что меня поддерживает не мысль о стуле, а сам стул.

Слово "допустим" как раз и допускает мысль о сущем.

Но всякое мыслимое есть о чем-то сущем, либо о не-сущем, но которое люди всё равно наделяют функцией сущего.

Смыслы слов «допускать» и «наделять» принципиально различны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема соотношения самого стула с мыслью о стуле - интересная, но не пармнидовская, а скорее кантовская: вещь в себе, вещь для нас и т.д. О ней мы в другом месте предостаточно поговорили.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всем, по полемике 14-15 окт.

Слово «pan» (всё), конечно, в словарь Парменида включаю.
О методе. Я не против обсуждать философские проблемы, инициированные Парменидом, но мы должны четко выделят: где мысль Парменида, а где уже наше вольное метафизирование.
Например, слова «Бог» в нашем моно-субстанциальном понимании ни у Парменида, ни до него в философии еще не было. Это не парменидовская, не эллинская проблема.
Логика (философская), конечно, у Парменида начала складываться, но ни о какой формальной логике речи нет и в помине.
Понятий «я» и «мы» нет и в помине.
Понимание противоположностей едва-едва просвечивает и в целом проблемы не составляет.

С чем согласен?
Согласен с Дилетантом. У Парменида явно высвечивается проблема непрерывности, даже термин такой есть, сущее (единичное) к сущему непрерывно примыкает, ноэма (мысль) к мысли непрерывно примыкает и т.д.
Полностью согласен с Софоклом. Парменид создает, возможно, одну из первых в истории философии сущностных моделей, положив в ее основание ряд аксиоматически понимаемых категорий: «сущее», «бытие», «ум», «мысль», «Есть», «тождество», «истина».
Попробуйте завяжите эти 7 категорий в систему и Вы получите аналог парменидовской системы. Всё остальное, на мой взгляд, от лукавого. Т.е. от нашего ума.

В подтверждение приведу совет Парменида (в пер. А.В. Лебедева):

4.1 Однако созерцай умом отсутствующее как постоянно присутствующее,
4.2 Ибо [отсутствующее?] не отсечет сущее от примыкания к сущему…

Перевод в данном случае совсем не адекватный. Уводит мысли на какое-то отсутствие в духе Хайдеггера.
Словом «отсутствующее» переводится слово «сущее» с приставкой «ape» – apeonta. Я бы перевел как от-сущее, недо-сущее, т.е. сущее, которое еще не дано уму как сущее. В последующей философии, такое сущее стали именовать трансцендентным сущим.
И слово «присутствующее» – это «сущее» с приставкой «pare» – pareonta, т.е. такое сущее, которое стало присущим, или опять же, как стали говорить позже, имманентным уму.
И тогда совет (в моем переводе звучит так):

4.1 Однако проясняй непознанное сущее (от-сущее) доказанным умом сущим (при-сущим),
4.2 Ибо само сущее (eon) не удержит (не схватит, не поймет) отдельных сущих (своих конкретных частей - eontos)…

Сущее не удержит, не схватит, не познает, не докажет, а удержит, познает и докажет лишь Ум!
Остается шаг до Анаксагора – певца Ума.

Аватар пользователя aegorev

А если я предложу такой вариант. "Есть" Парменида - это "существование всего", т.е. просто "существование". Оно одно, однородно, ни откуда не возникло и никуда не исчезнет. Неподвижно. (Понятно что об отдельном существовании тут речи не идет)

Есть только одно препятствие - там где "именем будет всё ...", т.е. отдельное существование. Но перевод там странный - "подлежащих" нет - одни "сказуемые". Может там и сущих то нет? Давайте их на время уберем! Что получится? Получится хорошо, на мой взгляд. Чем такое "Есть" = "существование" плохо?

Существование наверняка было ближе первым философам, чем сущность. Сначало искали "первоначало". Первоначало чего? Существования. Так существование и есть начало.

Конечно, возможно, что у Парменида онтология, гносеология и логика идут как три в одном. Тут я просто умолкаю ...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 15 октября, 2013 - 12:14

Парменид создает, возможно, одну из первых в истории философии сущностных моделей, положив в ее основание ряд аксиоматически понимаемых категорий: «сущее», «бытие», «ум», «мысль», «Есть», «тождество», «истина».
Попробуйте завяжите эти 7 категорий в систему и Вы получите аналог парменидовской системы. Всё остальное, на мой взгляд, от лукавого. Т.е. от нашего ума.

Если добавить ещё и эту фразу:

chron, 15 октября, 2013 - 19:32. ссылка
фр. 5 Мне безразлично, откуда начать, ибо снова туда же Я вернусь.
[Путь Истины]

То получим формулу получения желаемого (Путь Истины). Очень похоже на кольцо рефлексии (кольцо обратной связи ОС).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прекрасно, начали сопоставлять фрагменты. Ответ см. ниже.

Аватар пользователя Феано

С благодарностью за тему

http://www.playcast.ru/view/3541096/074bc8622c8b12284fe983887246483f19bd5a11pl

Громкость звучания можно уменьшить внизу плэйка.

Аватар пользователя aegorev

И Вам спасибо за ссылку. За приятное разнообразие внесенное на этот "скучный" сайт.

Аватар пользователя chron

aegorev,
я начал создание параллельного текста: http://yadi.sk/d/LyfTKe-DAzKB5
но остановился. В переводе после фр.5 следует фр. 2, что не совпадает с последовательностью http://placita.org/parmenide/lectures.aspx?auteur=71
Вот перевод:
"фр. 5 Мне безразлично, откуда начать, ибо снова туда же
Я вернусь.
[Путь Истины]
фр. 2 Ныне скажу я, а ты восприми мое слово, услышав,"

Аватар пользователя aegorev

Вы смотрите стихотворный перевод. Фрагменты не связаны одним текстом, поэтому и называются фрагментами. В приложении приведена реконструкция. В нем фрагменты расположены по смыслу, а не по принятой нумерации. И ее сравнивать со фрагментами параллельно вообще не имеет смысла. Надо брать нестихотворный перевод - он ближе к тексту, кроме того, греческий вариант у вас именно такой - соответствует нестихотворному переводу.

Аватар пользователя chron

aegorev,
да, только я не нашел нестихотворного перевода всего текста.

Аватар пользователя Виктор

На мой взгляд, лучше пользоваться первоисточником (стихотворным переводом), а не реконструкцией, поскольку реконструктор в исходный текст вкладывает свой смысл, свое понимание и в результате имеем субъективную трактовку. Иначе говоря, получается текст с уже искаженным смыслом.
Конечно, переводчик тоже может исказить, но только текст, а не его смысл. То есть, переводчик может иногда выбрать не очень подходящее слово синоним и не более того.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совершенно голословное утверждение, ничем не подкрепленное.
Любой стихотворный перевод еще дальше искажает нестихотворный, ибо вынужден соблюдать, размер, ритм, рифмы и т.д., для чего подыскивает синонимы, еще дальше уводяшие от текста.
Возьмем для примера начало фр.5, о котором Дилетант хорошо сказал выше, как о примере кольца рефлексии:
Вот стихотворный перевод А.В. Лебедева:

5.1-2 Мне безразлично, откуда начать, ибо снова туда же я вернусь...

Хорош философ: начну с анализа башмака или чувства гордости и вернусь к башмаку и гордости. И что? Пофилософствовал и доволен?..

Во фрагменте нет слова "безразлично", это фантазия поэта.
Во фрагменте есть метафизическое понятие "Есть", упущенное поэтом.

Сходите по ссылке aegorev'a и посмотрите первое предложение, там всего 4 слова:
"ksunon de moi estin"
ksunon - от koinon, общественное мнение, или по русски - канон.
de - частица же, которая иногда выпускается.
moi - для меня.
estin - Есть.
Что получается?
Говорил, говорил Парменид, целое предисловие, а потом сделал вывод:
Канон же для меня Есть.
Парменид еще не знал термина "первоначало", но он уже чувствовал, что у понятия "Есть" особая (первоначальная) роль. Поэтому:

5.1-2 Первоначало же для меня Есть, с него начинаю и к нему возвращаюсь.
(Вокруг Есть крутится мысль моя.
Это подтверждает и фр. 8.15-16: Основная тяжба (тема) философствования:
Есть или Не-Есть).

Чем мой метафизический вариант перевода хуже поэтического?

Аватар пользователя chron

Сергей Борчиков,
а где ещё можно найти переводы поэмы кроме приведённых в кн. 1989 (с. 290) ? Исключая перевод Гаспарова.
(кн. 1989 - это Фрагменты ранних греческих философов. Часть І. От эпических теокосмогоний до возникновения атомистики. Издание подготовил А.В. Лебедев. М., Наука, 1989. - 576с.)

Аватар пользователя Виктор

Сергей Борчиков,

Совершенно голословное утверждение, ничем не подкрепленное.

С какой стати субъективное мнение должно чем-то еще подкрепляться? :))) Если вы с моим мнением не согласны, то и на здоровье, оставайтесь со своим собственным мнением.
Разбирая текст по каждому отдельному слову вы и занимаетесь его трактовкой, трактуете форму текста, а смысл текста в целом остается непонятым.

5.1-2 Мне безразлично, откуда начать, ибо снова туда же я вернусь...
Хорош философ: начну с анализа башмака или чувства гордости и вернусь к башмаку и гордости. И что? Пофилософствовал и доволен?..

Вы даже не поняли, что эта фраза (как весь текст в целом) принадлежит не Пармениду, а богине, которая Пармениду высказала свое знание. Парменид же только записал то, что ему было сказано и не более того. А сказано было Пармениду именно в стихотворной форме:
"50. Здесь достоверное слово и мысль мою завершаю
Я об Истине: мнения смертных отныне учи ты,
Лживому строю стихов моих нарядных внимая."

Замечу, аналогичным образом написаны и Станцы Дзиан, которые были продиктованы богом, а записаны тибетским монахом. В Станцах тоже нет логической последовательности абзацев, поскольку боги (люди умные!) мыслят несколько иначе, чем человек разумный, не последовательно от слова к слову (рационально, логично), а сразу все, что хотят сказать (иррационально) и им действительно без разницы с чего начать и чем закончить.

Аватар пользователя Дилетант

аналогичным образом написаны и Станцы Дзиан, которые были продиктованы богом, а записаны тибетским монахом.

Складывается такая картинка.
Песочные часы. Для того, чтобы их описать, потребуется приличное количество слов.
Но увидев их в действии, не потребуется никаких слов, чтобы их воспроизвести.
Парменид и иже с ним находятся в перешейке таких часов. Песок - это "словарный запас".
Словарный запас во времена Парменида по какой-то причине оказался очень малым (перешеек часов). Поэтому вместить, описать имеющимися словами то, что находится выше этого перешейка просто невозможно. Для этого каждому слову надо дать историю его происхождения, скомбинировать их так, чтобы комбинации имеющихся слов (а их много, комбинаций) обозначили хотя бы основную идею (стержень идеи), "спускаемую сверху".
По мере увеличения словарного запаса (ниже перешейка часов) основная идея обрастает новыми ветвями (кристаллизуется словом), обретая распространение "вширь".
О стихотворной форме изложения.

"50. Здесь достоверное слово и мысль мою завершаю
Я об Истине: мнения смертных отныне учи ты,
Лживому строю стихов моих нарядных внимая."

Ср.:

Царевич я. Довольно, стыдно мне
Пред гордою полячкой унижаться

(А.С.Пушкин. Борис Годунов).
В изложении Маяковского звучит двояко: 1) Довольно стыдно мне... и 2) Довольно! Стыдно мне... Есть разница?

Развернув фразу в строку: "Здесь достоверное слово и мысль мою завершаю я об Истине: мнения смертных отныне учи ты, лживому строю стихов моих нарядных внимая".
Довольно легко читается смысл: То, что было мне сказано (дано) свыше, было достоверно, было истинно, уложилось в моей голове. Но я-то могу выразить (это данное мне) только моими словами (ложными-противоположными данному), и слышать ты будешь только эти воспроизведённые мною слова (мнение), но не истину.

Тогда как в исходном стихе назойливо выпирает: Для того, чтобы познать Истину, учи мнения смертных, внимая лживым моим стихам.

Вполне понятным становится некоторая несообразность знака двоеточия в исходном тексте. Двоеточие появилось после Парменида (смею утверждать, не зная наверняка). Вместо двоеточия просится жирная точка.

Поэтому изложение Фёдором (Никто) Гегеля в стихотворной форме (для более лёгкого заучивания) считаю подвигом, но заниматься дешифровкой этого произведения нет сил.)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, всё верно. И вот тут на сцену и выходит наука ГЕРМЕНЕВТИКА.
Наука, как правильно интерпретировать тексты, смыслы, идеи, конструкты прошлых философов и их систем.
Герменевтика не нужна только для очень близких по времени к нам систем, т.е. однопарадигмальных с нами. А для всех инопарадигмальных нужна.
Если не будем пользоваться герменевтическими закономерностями, то открывается простор фантазиям и субъективным мнениям, как сказал Виктор.

Аватар пользователя Виктор

Сергей Борчиков,

ГЕРМЕНЕВТИКА. Наука, как правильно интерпретировать тексты, смыслы, идеи, конструкты прошлых философов и их систем.

Хоть правильно, хоть неправильно, но в итоге все равно будет интерпретация смысла текста, а не смысл выражаемый самим текстом. Можно человека научить познавать (читать) текст, но понимать смысл прочитанного текста научить невозможно! Понимание вне логики, оно даруется человеку подобно шубе с царского плеча и этот дар необходимо заслужить, причем работая отнюдь не руками, ногами или языком... Поэтому у каждого человека свой уровень понимания, точно соответствующий его заслугам на данный момент.
Есть люди, которым недоступно понимание смысла рассказа Тургенева "Му-му", другим недоступен смысл произведений Толстого и Достоевского, чего уж говорить о понимании смысла написанного Парменидом, Платоном, Кантом или Станцев Дзиан...

Аватар пользователя Ron

Сергей Борчиков: "Хорош философ: начну с анализа башмака или чувства гордости и вернусь к башмаку и гордости. И что? Пофилософствовал и доволен?.."

Вы бы это Гегелю сказали в ответ на его размышления о том, с чего следует начинать Науку логики (см. ВВЕДЕНИЕ к Науке логики). Интересно было бы посмотреть на разъярённого Гегеля ;))

Или, например, на этот его пассаж (Гегель. Философия права. М., 1990. с.61):
"Философия образует круг; у нее есть нечто первое, непосредственное, недоказанное, не являющееся результатом, так как она должна с чего-то начинать. Но то, с чего философия начинает, есть лишь непосредственно относительное, так как в другом конечном оно должно явиться как результат. Она есть последовательность, которая не висит в воздухе, не непосредственно начинающаяся, но образующая круг"

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие в кольце рефлексии

Юрий Владимирович, пафос моего пассажа был направлен против словечка "безразлично" (с чего начать), произвольно введенного поэтом, да еще с претензией (Виктора), что этот произвольный перевод лучше. А с "кольцом рефлексии" Дилетанта-Парменида-Гегеля-Ron я полностью согласен.

Итак, НЕ безразлично с чего начать. Начинать философию надо всегда с Первоначала. Так поступил Парменид, начав с Бытия, им же и закончил. Точно так же поступил и Гегель, начав "Науку логики" с Бытия, этим же бытием в форме Абсолютной идеи и закончил. И, действительно, первое явление Первоначала (бытия) является непосредственным, недоказанным (у Парменида - просто Есть, у Гегеля - чистое бытие без всяких определений), а последнее, оконечное понятие является конкретным и содержащим весь ход филоствования (у Парменида - категория "Бытие", у Гегеля - категория "Абсолют").

Аватар пользователя Виктор

Сергей Борчиков,

произвольно введенного поэтом

Во блин... Вы прочитайте первую часть "О природе", так сказать введение, где совершенно недвусмысленно написано, кто диктовал текст Пармениду и кто сказал так возмутившую вас фразу. Может тогда поймете, что поэт вовсе не Парменид и уж тем более не переводчик.

Аватар пользователя aegorev

"Есть" или бытие Парменида - это "общее существование". Это стандартная интерпретация из тех, когда всё и так понятно, как некоторые высказываются. Говоря о бытии, Парменид неявно ввел несколько аксиом. Первая - небытия нет, вторая - бытие само по себе одно. Аксиомы эти, по-видимому, понадобились для доказательства того, что бытие не возникает и не исчезает. Но кроме этих аксиом, он привлекает для этой цели доводы само собой разумеющиеся. Скажем, такое: "как же оно было, если оно есть, сейчас". Тут заметно, что он не исключает бытие из настоящего момента, из времени.

Далее Парменид перечисляет некоторые свойства бытия: непрерывно
(однородно) и неподвижно - так как отдельные сущие никак не отделяются
друг от друга. Тут надо заметить, что бытие Парменида не пустое, оно
состоит из каждого отдельного существования. А они, надо понимать,
располагаются в пространстве. (Хотя таких слов как время и пространство
Парменид не использовал).
И первый вопрос, который хотелось бы уточнить такой: к чему относится
фраза Парменида "именем будет"? К бытию, или к отдельным сущим? Как
указано в греческом оригинале "именем" или "именами"? Если именно именем,
то это оно из оснований считать, что Парменид не объявлял "изменения нет"
ни в каком виде. Парменид говорил только о бытие. О том, что для него
любое изменение рассматривать неправомочно. Потому, что он лишил его
чего-бы то ни было, кроме существования, а не потому, что оно не склонно
меняться, т.е. устойчиво, неизменно. Кроме вышеназванного основания есть ещё: перечисление имен не включает никакого сущего. И третье основание такое: сам контекст говорит об единственном сущем, т.е. о бытии.

(8,36)... Ибо нет и не будет ничего,
Кроме сущего [того, что есть], так как Мойра приковала его
Быть целокупным и неподвижным. Поэтому [пустым] именем будет все,
Что смертные установили [в языке], убежденные в истинности этого:
(8,40) "Рождаться и гибнуть", "быть и не быть",
"Менять место" и "изменять яркий цвет".
Но поскольку есть крайняя граница, оно закончено
Со всех сторон, похожее на глыбу совершенно-круглого Шара ...

Вопросы, которые для меня пока не ясны такие:
Вопрос 1. Связь мышления и бытия.
Вопрос 2. Связь бытия и отдельного сущего. Какая она? Похоже, что бытие
"нечувствительно" к отдельному сущему, которое может появляться и
исчезать. Бытие этого "не заметит". Это вопрос, как я предполагаю, из
серии "части не определяют целое", "целое не есть совокупность своих
частей". И в этой связи третий вопрос.
Вопрос 3. Как существует отдельное сущее?

Перечислю в заключении некоторые положения, которые, на мой взгляд, нельзя
приписать Пармениду:

1. рассматривал Одно само по себе.
2. отрицал существование многого.
2. рассматривал Изменчивость саму по себе.
3. признал всякое изменение как кажущееся (именем будет).

Таким образом, я отказываюсь от вывода своего итогового комментария.

Аватар пользователя Корвин

Говоря о бытии, Парменид неявно ввел несколько аксиом. Первая - небытия нет, вторая - бытие само по себе одно.

Сомневаюсь, что эти два тезиса можно считать аксиомами. Парменид подает их как нечто аподиктическое.
Очень трудно понять использует ли Парменид понятие сущего. И чем истинное у него отличается от ложного, если есть только бытие. Можно предположить, что истинное у него то, что есть вообще, а ложное – то, что есть во мнении субъекта (т.е. мы всегда рассуждаем о том, что есть). Тогда истина понимается как смысл: Например, сужение «на Марсе есть жизнь» мы сейчас понимаем как имеющее некий смысл, плюс к тому оно может быть или истинным, или ложным. Но в варианте истина-смысл у этого суждения два возможных смысл:1 - «на Марсе есть жизнь», 2 - «я только утверждаю, что на Марсе есть жизнь». Т.е. смысл суждения здесь строго не определен, и рассуждение есть прояснение смысла. Этот забавный вариант сталкивается с одной проблемой: Мышление неразрывно связано с рефлексией, и бедная рефлексия вынуждена судить о мыслях, смысл которых ей наперед не известен.

Аватар пользователя aegorev

Для меня тоже пока не ясно соотношение мышления и бытия

Корвин пишет:


Очень трудно понять использует ли Парменид понятие сущего.

 

А что для Вас сущее?

Аватар пользователя aegorev

Для сравнения (Новая философская энциклопедия):
http://iph.ras.ru/elib/2273.html