Задача, обратная ТПС. Сделать объективное субъективным.
С точки зрения объективизма, есть объективная реальность и взгляд как бы "из ниоткуда". В крайнем случае есть гипотетический внешний наблюдатель, который на самом деле никто и зовут его никак. В такой парадигме ставится Трудная проблема сознания (ТПС): как из объективных процессов получается субъективное переживание. Попытаемся сформулировать обратную проблему. Для этого нужно встать на позицию первого лица (ТПС занимается сознанием, нам нужен взгляд из сознания). Важно не сделать объектом рассмотрения первое лицо, а принять позицию субъекта как исходную точку отсчета для всего.
Таким образом мы имеем уже не объективную реальность и взгляд "из ниоткуда", а окружающий мир и взгляд от "Я". Внешний наблюдатель не ранжирует значимость, не принимает сложных решений, у него ничего не стоит на кону и нет никаких планов. Чего не скажешь о том, кто смотрит на окружающий мир из своих глаз. Легко сказать, "Я" - это тоже объективная реальность, как и всё вокруг. Но невозможно выпрыгнуть из своей кожи и стать окружающей действительностью, как и всё остальное. Невозможно посмотреть за поле своего зрения, как не вращай глазами.
Что делает ТПС. Она хочет объяснить субъективное, чтобы сделать его объективным. Следовательно, обратную задачу можно представить, как стремление понять (а не объяснить) объективное, чтобы сделать его субъективным. Действительно понять, потому что объяснять Себе не нужно. "Я", "Мне", "Меня" - эти местоимения приходится использовать, чтобы оставаться в перспективе первого лица, речь не идет о конкретно моей персоне. Размышления применимы к любому, но сама проблема имеет индивидуальный характер, ведь субъективное - это не объективное.
Но что значит "сделать объективное субъективным"? ТПС занимается сознанием, но первое лицо никогда не встречает себя как объект. Оно встречает только мир. Поэтому его фундаментальная деятельность направлена не на себя. Она направлена наружу. Первое лицо не решает вопрос "Кто я", оно решает вопрос "Какое значение имеет всё остальное". Поэтому вопрос, обратный ТПС, касается не сознания, не "Я", а окружающей действительности.
Тогда сформулировать его можно так "Какой статус я признаю за окружающей реальностью?". Это уже не вопрос о том, что существует. Это вопрос, посредством которого само существование мира превращается для первого лица в "его реальность".
Никакая наука не может дать на это ответ, потому что проблема не имеет универсального характера. Никакая философия или авторитет не могут решить её за Меня. Даже решение "плыть по течению" и не принимать решений - это уже решение. Поэтому я бы назвал это "Необходимая задача по отношению к реальности".
"Трудная проблема сознания" vs "Необходимая задача по отношению к реальности",
или иначе:
"Как объяснить субъективное через объективную реальность?" vs "Какой статус я признаю за окружающей реальностью?"
- Aphanas
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
///Тогда сформулировать его можно так "Какой статус я признаю за окружающей реальностью?".///
Когда вы пишете "я признаю", под "я" вы подразумеваете "Внешнего наблюдателя не ранжирующего значимость, не принимающего сложных решений у которого ничего не стоит на кону и нет никаких планов" (цитату слегка изменил, подогнав под текст вопроса) или персонолизированное "я"?
Персонализированное. Это сам субъект, теоретически любой.
Это не одно решение на всех, это индивидуально.
А разве персонализированное "я" - это уже не совсем "я", а как бы часть "я"?
При этом неперосонализированное "я" уже как бы уже и не "я".
Думаю, можно провести полную аналогию с гегелевским Бытием.
У него "чистое бытие" есть "ничто".
"Чистое я" есть "не я" или не есть "я". Или просто "не есть".
На эту тему очнь сложно говорить или писать так как невозможно сказать: "Я не есть"...,))
Абстрактный субъект (неперсонализированное Я) - это не есть пустота. Это форма. Это субъект как чистая позиция. Персонализированное Я - содержание: характер, биография и т.п. Это не две разных части, они не конкурируют, не вытесняют друг друга, это одно в другом. Между ними нет противоречия.
Неперсонализированное Я (абстрактный субъект) - это структурная позиция. Это не означает, что там никого нет. Это означает, что там может быть кто угодно.
Гегель назвал это Ничто, но Штирнер - последователь и оппонент Гегеля сказал "Я - Ничто, но не в смысле пустоты, я творческое Ничто, из которого рождается всё остальное". Я по Штирнеру иду.
Гегель тоже не ставит знак равенства между Ничто и Небытие.
"Я так думаю"...,))
ТПС - это трудная проблема сознания. Она ничего не хочет. Это констатация невозможности объяснить субъективные ощущения в рамках онтологии физикализма, с помощью диспозиционных, объективных свойств.
Если что-то понимаешь, то можешь объяснить.
Задача не сделать объективное субъективным - в рамках принятой парадигмы это невозможно, это категориальная ошибка. О таком объяснении следует забыть.
Необходимо через осознание отношения объективной реальности и субъективной реальности перейти к онтологии обычной реальности. Объективная реальность появляется вместе с субъективной, как неразрывное единство воспринимаемого и воспринимающего. Это гносеологические понятия, и должны быть в онтологии субъекта, но не в онтологии настоящей реальности, которая ни есть объективная, ни есть субъективная. Онтология настоящей реальности, или просто "реальности", без гносеологических уточнений "субъективная" и "объективная", должна быть такой, чтобы в развитии быть способной породить субъекта, который субъективно начнёт воспринимать настоящую реальность как объективную.
Вы запутываете сам себя! Окружающая, - это значит вне субъекта, а вне субъекта уже есть объективная реальность; вы просто смешиваете и спутываете виды реальности, после чего совершенно невозможно ничего понять!!!!
Есть всего три вида реальности:
1. реальность как она есть; называйте её хоть действительность, хоть настоящая реальность, хоть как, но не субъективная и не объективная - это реальность, в которой всё есть, включая и субъекта с его представлениями, которая и есть по-настоящему. Реальность ни объективная, ни субъективная, а такая, которая позволяет возникнуть и субъективной и объективной.
2. объективная реальность - это то, как воспринимающему существу видится, представляется реальность (1). Эта объективная реальность есть только представление субъекта о настоящей реальности (1).
3. субъективная реальность - это внутреннее приватное содержание субъекта, включая модель объективной реальности (2), отражающую реальность (1).
Как только вы поймёте, что и до существования субъекта реальность была, так вам сразу станет ясно, что настоящая реальность должна быть такой, чтобы обеспечить и появление субъекта с возможностью его известного представления о реальности - субъективно-объективное представление, так и с возможностью обеспечить все наблюдаемый свойства, которые мы фиксируем в объективной реальности.
Это ошибочное представление!
Вы думаете так, как будто, когда вы видите объективную реальность, вы видите настоящую реальность! НО это не так! Вы видите только субъективную репрезентацию (3) настоящей реальности (1), которая отражает существующие в настоящей реальности отношения - вот что нами называется объективной реальностью (2)!
Физика у нас не есть наука о природе как она есть, в том смысле, в котором должна была бы быть, а она есть наука об объективной реальности (2) как представлении субъекта. Субъект видит отношения в модели реальности (3), и описывает их, формализует, но если понять, что мы видим только модель (3), репрезентацию настоящей реальности (1), то станет понятно, что мы строим теорию "реальности" (2) по субъективной репрезентации (3), а не по реальности (1), а она нам напрямую недоступна.
И невозможно сделать объективное субъективным, потому что по сути это объективное, которое мы как бы наблюдаем, есть то же наше субъективное, которое для нас строит модель-представление о реальности, и представление о реальности (2,3) не равно реальности (1).
Окружающая реальность есть реальность объективная, которая кажется субъекту такой, потому что он обладает моделью реальности. Эта модель есть субъективное (3), которое отражает свойства настоящей реальности (1), но отражение ей не равно - это представление (3) о настоящей реальности мы и называем "объективной реальностью" (2), думая наивно, что видим настоящую реальность (1)!
Да! Но это как раз вопрос о том, что существует так, что превращается в представление от первого лица - это вопрос существования!
Для ответа на него необходимо понять особенности восприятия, отношения между субъективной и объективной реальностью и настоящей реальностью. Вы не сможете по-настоящему ответить на вопрос существования, пока не разберётесь с особенностями восприятия. Тут никак иначе. Когда поймёте это, тогда начнёте представлять примерные свойства настоящей реальности, а до тех пор вы будете строить модели о субъективной репрезентации настоящей реальности - объективной реальности - т.е. по субъективным представлениям.
Всё мы можем, если будем думать, а не повторять ошибок прошлого.
Не так!
Как объяснить субъективные представления об объективной реальности, которая есть репрезентация настоящей реальности, с помощью свойств настоящей реальности.
Вот, я стою на позиции первого лица. Не умозрительно, а в натуре. Мне ненужно ничего изучать, чтобы понять это. И мне абсолютно всё равно, с точки зрения моего существования, была реальность до меня или её не было. Это может быть предметом прикладный исследований на досуге, но вопросом моего существования это не является по факту уже того, что я существую.
Более того, с т.з. зрения первого лица абсолютно всё равно, настоящая ли это реальность или нет. Даже если мы находимся в матрице, и нам крутят "кино", это ничего не меняет - мы видим то, что мы видим.
Под окружающим миром, окружающей действительностью, окружающей реальностью я имею в виду ВСЁ явленное в перспективе первого лица, без разделения на "настоящую", "объективную" и т.д. реальность. Это всё вместе. Я не совершаю никакого акта признания "объективности".
Это весь опыт. Вопрос "какой статус я признаю?" относится не к его существованию как явления, а к его значимости - важно/не важно, друг/враг, свой/чужой и т.п. Это экзистенциальный, а не онтологический вопрос.
В ваших терминах - да, это невозможно. Но я вкладываю в эту фразу другой смысл. Речь не о превращении физического объекта в ментальный. Речь о том, чтобы лишить "объективную реальность" статуса внешнего, принудительного и абсолютного основания. И придать значение вещам с точки зрения собственного взгляда. Физика даёт описание что и как работает, но как с этим поступать - решает каждый сам. Какое значение это имеет для меня, с т.з. моих планов, моего проекта - это полезно мне или вредно, поддерживать мне это или осуждать, важно ли мне это или не очень и т.п. Наука не может за меня это решить - наделить вещи смыслом "для меня".
Я вообще не об этом. Можно сказать "гравитация существует, и мне это важно", а можно сказать "гравитация существует и мне это не важно". Это не вопрос существования. Это вопрос последующей за существованием субъективной оценки данного факта.
Откуда кто может знать, что я назову "хорошим" или "плохим" в следующую секунду? На что я соглашусь, а чему скажу "нет"? Кому, какому человеку на земле, это виднее, чем мне?
Я говорю не о том, как объяснить что-то. А о том, что с делать с этим объяснением и надо ли оно вообще. Кто ЭТОТ вопрос будет решать?
То, что вы существуете - это вообще не вопрос!
Вопрос в том, как вы существуете в реальности, что можете всё то, что можете, а какая тогда реальность, что позволяет вам такому и с такими возможностями стать.
Тогда на каком основании вы называете ваши представления "объективной реальностью". Называйте это индивидуальными глюками, как и всех, кто вам кажется, закрывайте избушку на клюшку, и пускайтесь во все тяжкие со своими глюками - зачем тогда вообще жить, зачем вопросами задаваться???
Вы солипсист. Все вопросы о ТПС - это не для вас. Тогда зачем эта тема? ТПС есть только если вы полагаете существующую до вас реальность, в которой вы появились, и вам надо объяснить себя и свои ощущения исходя из первичности реальности.
А ничего, что всё, что дано в перспективе от первого лица как внешнее - это и есть то, что называется объективная реальность!
Окружающий мир, окружающая действительность, окружающая реальность - это и есть объективная реальность, та, которая есть (кажется) вне субъекта!!! Окружающее кого? Субъекта. Значит окружающее не субъект? Да. Тогда это, если не субъективное, то объективное? Вы это понимаете??? Это же элементарно! Или нет?
Вы просто предлагаете называть объективную реальность и её свойства иначе. А чего останавливаться? Давайте и материю переименуем в идеальное - смотрите какой профит! Теперь все учебники можно переписывать под вашим именем, с получением гонорара! 1984 - Оруэлл. Это не философия и мышление, а симулякр, перестановка местами терминов с непонятной целью.
Совершаете!!!
Вы говорите "окружающее". Окружающее кого? Субъекта от первого лица. Если это окружающее не есть субъект, то это объективное, а иначе в чём внешность относительно субъекта заключается???
Вы просто пипец как всё смешиваете!!!
Смотрим определение экзистенциального:
Онтология - это учение о существующем, о существовании.
Вы говорите об одном!!!
Как вы вообще философией принялись заниматься, если у вас так понимание основ хромает? Как вы будете относиться к чему-то, если отношения не существует? А если существует, то как? Или для вас нормально, что существует отношение к существующему, без вопроса существования как того, к чему относитесь, так и самого отношения???
Это всё то же, как в физике: существуют диспозиционные свойства, которые не могут сами по себе существовать, требуют носителя, но мы о носителе думать не будем, а будет думать о том, что ни на что не опирается! Замечательная философия. И ведь ещё выводы хотите делать? А на чём они будут основываться, на что будете опираться?
Так я это вам показал: объективная реальность - это субъективное представление о настоящей реальности! Настоящая реальность не является объективной, т.е. представлением субъекта.
И почему существует оценка? Как? Почему возможна?
Вам придётся разматывать существование до самого начала, чтобы объяснить возможность для её существования.
А утверждать, что существует оценка, и более ничего не говорить, то это необоснованное ничем положение. Это вообще ни о чём.
Важно знать не это, а то, почему вы можете так свободно что-то решать.
Разве необходимо объяснить ваши действия, или то, почему вы можете их осуществлять так?
Зачем что-то с ним делать, если нет представления, к чему это приведёт? Без основ вы ничего не выведете. Что толку говорит о надобности чего-то, если вы даже не имеете основ для системы ценностей?
Дом рассуждений не построить без фундамента. Существование - коренной вопрос любых построений. Поэтому онтология есть первая, вкупе с тем знанием, которое отражает особенности нашего способа мыслить. Без этого всё пустое словотворение.
Потому что нечто дано как опыт.
Зачем?
И что есть эти "нечто" и "опыт"? Опять приходим к ощущениям и к объяснению их, которое не завершено. Остальное всё более-менее объяснили.
Да потому что если вы не знаете, как вы способны принимать решения, не знаете, является ли это простым алгоритмическим решением, которое только обвешано ощущением свободы воли, или у вас есть действительная свобода принятия своих решений - субъектность, то о чём вы тогда решаете? И вы ли это делаете? И кто такой этот "вы"? Это море вопросов, ответить на которые можно только системно, с опорой на существующее. Или мы идеалисты-солипсисты, а тогда нам эти вопросы не нужны.
Это не допускает даже трансцендентального объяснения. Никакая теория не может быть ответом. Будет перформативное противоречие - любое объяснение уже требует опыт.
Опыт - это не объясняемый факт, а абсолютное условие осмысленности любого объяснения.
С позиции первого лица ситуация выглядит иначе. Я нахожу себя уже принимающим решения. Это непосредственная данность опыта, а не вывод из теории. Мне не нужно сначала изучать теорию, чтобы начать выбирать. Вопрос "как я это делаю?" вторичен по отношению к самому факту делания. Даже если это просто "просто алгоритм, обвешанный иллюзией свободы", что меняется? Ничего.
С позиции первого лица этот вопрос не имеет значения. Первое лицо не решает задачу "кто я", оно решает задачу "Какое значение имеет всё остальное".
Какая разница, кто Я? Человек ли я, кошка, лошадь. Может я робот, может зомби, может инопланетянин. Какая разница?
Aphanas, 27 Июль, 2026 - 15:35, ссылка
Как Вы это делаете ("нахожу себя")?
А если вы полагаете, что реальность существовала до того, как стали возможны субъекты и у них стал возможен опыт, то из чего тогда реальность устроена?
Может из того же, из чего опыт? Ведь опыт дан не монолитном виде, а составлен из элементарного. Вы же не смотрите зрительные картинки, зрительный опыт в виде одноцветного поля, а в виде составной картины из множества цветов. Тут вполне уместна аналогия с монитором: если картина монитора состоит из цветных пикселей, которые сливаясь и порождают её, то разве субъективная картина - зрительный опыт - не может быть устроена так же?
За термином "опыт" всегда есть содержание, его формирующее. Это содержание может быть только из первичной реальности, если конечно мы не солипсисты и не выдумываем опыт сами.
Какие основания так утверждать?
Всё верно - работа функциональной когнитивной системы вне опыта, доступен только результат. Я уже это описывал.
Функциональное неосознаваемое не есть опыт. Опыт для субъекта первичен - и только. Элементы опыта могут быть первичны для реальности, и потому появляются при построении субъекта.
Как сказать. Вы умеете то, что умеете, как данность, которую унаследовали по праву продолжения жизни.
Если вас не интересует то, как это возможно. Ладно. Я удаляюсь. Мне тут просто нечего делать. Особенно, если вы считаете, что объяснение невозможно.
А у вас есть конец существования? Будет? И этот вопрос вас не интересует?
Ладно. Пока. Не ищите и не найдёте.
Потому что объяснение - это содержание, которое должно быть кому-то явлено. Чтобы объяснить "возможность данности", мы должны использовать саму эту возможность.
Любая попытка указать на нечто "более фундаментальное", чем опыт, неизбежно делает это "нечто" содержанием опыта (мысли, представления, теории). Вы не можете "выпрыгнуть" из опыта, чтобы сравнить его с тем, что находится "за" ним.
Это не гипотеза, а условие, которое обнаруживается при попытке его оспорить. Возникает перформативное противоречие при отрицании - утверждение "опыт вторичен" вступает в противоречие с актом его высказывания (противоречие: я использую опыт, чтобы заявить, что опыт не является фундаментальным).
Конец существования невозможно пережить от первого лица.
Объяснение - это текстовое описание содержания.
Так, и? Какое содержание у нас как данность?
Ещё раз - опыт не примитивен. Примитивно то, из чего опыт (как картинка на мониторе не примитивна (опыт), а вот пиксели примитивны, но у каждого есть диапазон интенсивности его примитивности).
Их опыта не надо выпрыгивать! Надо смотреть его состав, элементы опыта!
Смотря как. Я болтался между "конец существования" и "появление" много раз, конечно, это была лишь псевдосмерть, но был конец субъекта, а разве субъект не кончается так с реальной смертью? Он просто не собирается вновь.
Афанас, зачем создавать себе проблемы? Когда-то Р. Декарт высказал абсолютную истину: «Мыслю, следовательно существую!» (Как только помыслили объективную реальность - она стала существовать.) Субъективная реальность - это сказание, мысль, речь, слово! А объективная реальность - это денотат, значение сказаний, мысли, речи. Это строгая логика. Любое обратное утверждение будет самопротиворечивым, а значит ложным!
Вы сейчас в четком соответствии с тем, что я сформулировал в данной статье - какой статус я признаю, - пишите: "Декарт высказал АБСОЛЮТНУЮ истину".
Вот какой статус вы признали.
Вы считаете эту Истину абсолютной, а я считаю, что она недостаточно радикальна. Вы признали абсолютным половинчатое решение. Почему я должен делать также, мне не очень понятно.
Хорошо, вот Вы помысли то, что начало существовать:
Если, Афанас, Вы считаете, что высказанная Вами мысль, имеет половинчатое решение, то, следующая мысль опять будет половинкой. Что в итоге Вы будете иметь?
То есть, мы говорим, что существует окружающая реальность, данная нам в ощущениях! После этих помыслов возникает окружающая реальность, данная в восприятии! В чем тут половинчатость? Поясните, Афанас?
Декарт постулировал существование мыслящей субстанции. Из акта он сделал онтологической вывод. Он решил, что раз он мыслит, значит он - мыслящая вещь, особая субстанция, душа. Он не заметил, что из "я мыслю" не обязательно вытекает "я - душа". Это открыло ящик Пандоры для всей последующей критики, т.к. уществование такой субстанции невозможно верифицировать, она создаёт проблему дуализма, и против неё работают все контраргументы. Ему следовало остановиться раньше, не выдумывая никакой "мыслящей субстанции". Достаточно признать только, что у любого переживания есть тот, кому оно дано. Именно эта "структурная позиция", а не картезианская душа, неустранима и логически самозащищена. Декарт хорошо начал, это был ход в нужном направлении, за это ему спасибо большое. Но одновремено он для меня пример того, как не надо делать.
Как же не вытекает, когда самым прекрасным и обязательным образом вытекает «душа»! В данном конкретном случае душа состоит из двух слов «я - душа». Вы, Афанас, либо поясняйте почему из помыслов «душа» не вытекает, либо не пишите того чего не знаете.
Это приписывание реального существования тому, что является лишь словом или понятием. Это всё равно что сказать: "слово 'пегас' состоит из букв, следовательно, пегас существует как крылатый конь".
Ужас! Нет в слове никаких букв, Афанас! Их там нет, пора бы это знать! А Пегас существует как слово, у которого в природе, в окружающей действительности нет значения! И что!? Как это влияет на абсолютную истину: «Мыслю следовательно существую»? Либо в природе существует явление, либо в помыслах существует как слово, пустое имя и прочее.
Из "мыслю" следует только существование мысли. "Мыслю" ничего не говорит о "я". "Я - мыслящая душа", это следующий шаг. Я поэтому и утверждаю "любой опыт дан как опыт", чтобы не водить сущностей вроде души, пегаса, стола и т.п. Ничего не должно быть, ибо это всё вещи. Позиция первого лица - это не вещь, не объект среди объектов. А мыслящая субстанция - это объект среди объектов, вещь среди вещей.
Это решающий элемент при переноса начала координат в позицию первого лица. Его нет там как вещи.
Никто новых сущностей не вводит, Афанас! Мышление, сознание, душа - это всё одно и тоже! Это есть внутренняя речь того языка, на котором Вы думаете!
Теперь:
Не существует никакого «опытного знания»? ЭТО ОБЫКНОВЕННОЕ ФИГУРАЛЬНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ! Таких выражений, которые имеют переносный характер, в языке очень много, Афанас! Всякое знание и познание имеет исключительно теоретическую природу. Поэтому Ваш случай обращения к опыту - бессмыслен! Либо приведите пример ОПЫТНОГО ЗНАНИЯ?
Это ваше право признавать такой статус. О чем я и писал.
Дело не в пристрастиях и не в предпочтениях, дело в логике! Опыт никаких знаний не предоставляет - это истина! Либо приведите пример знания, которое было получено опытным путем??? (Что таких знаний тысяча - это всего лишь Ваши предрассудки и фантазии!)
Что вы называете опытом?
Я под опытом имею в виду всю входную информацию через ваши сенсоры - зрение, слух осязания, мысли - короче, всё, что вы воспринимаете, в т.ч. и то, что вы представляете, фантазируете воображаете. Всё, что вы получили в этой жизни, вы получаете через это.
Все знания получается через опыт. Не мой, не ваш, так опыт других людей. Это единственное, через что предоставляется вообще всё. вот что я подразумеваю по опытом. Все знания были получены через опыт. Другого варианта просто нет.
Да!?!?!? Какая дремучая невежественность! Ну хорошо! Приведите мне пример информации, полученной через зрение??? (Да, трудная проблема сознания - это, Афанас, ваш крест, который эврика тащит, не закрывая рта! Особенно когда запускает свои веселые картинки!)