За что можно уважать Бога

Аватар пользователя Владимир Старк
Систематизация и связи
Философия религии

Добиться уважения, славы, общественного признания можно тысячей разных способов, но пасть во мнении окружающих можно только нравственным падением, даже если это падение будет основано на клевете. Очернить человека можно, только открыв что-либо безнравственное в его словах и поступках. И если обнаружится, что человек, вызывающий всеобщее восхищение, жесток, эгоистичен, подл, лжив, лицемерен, агрессивен, преступен, то неизвестно, что перевесит в его оценке: восхищение его талантом или презрение к его моральному облику. При определенных обстоятельствах люди могут относиться с уважением и к откровенным подонкам, но такая беспринципность обычно порождается клановой солидарностью, личной заинтересованностью или нравственным бесчувствием.

Кто выше: мерзавец с высоким социальным статусом или маленький, но благородный человек? Например, Бетховен высказался по этому вопросу категорично: «Я не знаю иных признаков превосходства, кроме доброты».

Нравственное чувство дает нам странное в своей бездоказательной неоспоримости свидетельство того, что моральное превосходство превыше любого другого превосходства, что моральное превосходство — это превосходство правды, правоты и справедливости, даже если мы не можем ни предметно определить атрибуты нравственного, ни хоть сколько-нибудь объективно измерить их.

А если проблему морального превосходства перенести на Бога…

Человек поклоняется Богу из страха и выгоды, потому что от Бога зависит благополучие человека. Но чего стоит почтительность, основанная на страхе и корысти? А нравится ли Богу раболепие расчетливых и трусливых лицемеров? А вдруг абсолютная власть над миром принадлежит Существу недостойному: честолюбивому, тщеславному, надменному, бездушному, жестокому, мстительному? Ведь страдания и несправедливости всего мира во все века как бы и свидетельствуют о Боге не очень хорошо. Что если Бог действительно тиран и самодур, которому наплевать на человеческие страдания, но которому очень нравятся страх, лесть и раболепие? Заслуживает ли Он в таком случае хотя бы пренебрежительной снисходительности со стороны человека? А если человек может быть морально выше Бога, то не является ли это превосходство человека над Богом фактическим, безусловным превосходством?

Тезис о внеморальности Бога, оставляет за Богом право быть бездушным, жестоким и мстительным Тираном. Например, сделать бытие человечества трагичным и глядеть на вечные страдания миллиардов людей, наслаждаясь местью за то, что один такой простодушный человечек много тысяч лет тому назад укусил его яблоко. Внеморальный Бог не заслуживает даже уважения со стороны человека, знающего цену добра и зла. А впрочем, до претензий ли к моральному облику Бога, когда надо свою шкуру спасать, тут и Великому Садисту поклонишься.

Почему у верующих не возникает моральных сомнений о Господе, который более всего желает, чтобы люди Ему поклонялись и нахваливали Его? А зачем Ему это надо? А надо ли? А не потому ли Господь так ревностно относится к поклонению человеков, что это человек создал Бога по образу и подобию своему? Человек вылепил образ Божий сообразно привычному типажу человека-господина: властолюбивого, тщеславного, любящего раболепие. Такой Бог для нравственно уродливого человека совершенно естественен, вот человек и не задаётся вопросами о Его моральном облике. Богословие старается смягчить ветхозаветный образ Бога лестью, но пользовательский образ Бога не в догматических комплиментах, а в обыденной модели вероисповедания, в менталитете рядового верующего, для которого Бог – это мелочный и мстительный Тиран – Законник, непрестанно посылающий человекам наказания, но которого в лучших традициях человеческого лицемерия следует называть любящим Отцом.

В богословской традиции нет проблемы теодицеи. Нет темы оправдания Бога за существование зла и страдания в мире, который Он создал. Проблему теодицеи богословие решает очень просто: «за грехи». И всё. Вопрос закрыт. Вот, например, злой господин с мерзким нравом бьёт раба в своё удовольствие, а раб не смеет даже задать вопрос: «за что?», только приговаривает про себя: «за грехи, за грехи, за грехи». Примерно такую позицию и занимает Церковь по проблеме зла и страдания. Однако в библейской книге Иова Господь предпочёл позицию Иова, задававшего Ему трудные вопросы, а не позицию его друзей, предлагавших Иову страдать безропотно.

Если мы взглянем на образ Божий явленый в Сыне, то легко заметим, что рабское поклонение Богу без надобности, и не потому что Господь большой либерал, а потому, что в демонстрации рабского ничтожества нет ничего доброго и даже смирения нет, но есть только желание польстить Великому Честолюбцу своим раболепием. Совершенно очевидно, что человек исчезающе ничтожен перед величием Создателя, и в выпячивании этого факта нет никакой моральности, но есть театральное смиренничание, в котором церковная традиция усматривает великую добродетель. Упование на возможность обольстить Бога своей рабской униженностью – тщетно, ибо честолюбие чуждо и противно Богу. Смирение своей гордыни перед ближним – вот истинное смирение перед Богом, и это не благочестивое пустозвонство, так Иисус учил.

Из новозаветного Откровения человеку стало известно, что Бог есть Любовь, что Бог нравственно совершенен. А вот нравственная высота могла бы дать Богу моральное право на безусловное превосходство, на безусловное доверие и почтительность человека. В руки такому Богу можно было бы спокойно вверить и мир, и себя. Да и знать о Боге человеку ничего более не надо, всё богословие было бы гораздо достоверней, если бы исходило из одного только этого представления о Боге.

Но для того чтобы допустить истинность евангельского образа Бога, следует хотя бы обосновать резонность человеческих страданий, попускаемых Богом, объяснить их бытийную неизбежность, объяснить логично и рационально, безо всяких мифологических благоглупостей. На этот, и другие «проклятые вопросы», которые порождают насмешки атеизма и демагогический лепет богословия, мы и попробуем далее ответить...

Цитируется по книге "Недостающие Фрагменты Картины Мира".

Комментарии

Аватар пользователя Coeden

Владимир Старк писал:

"...Но для того чтобы допустить истинность евангельского образа Бога, следует хотя бы обосновать резонность человеческих страданий, попускаемых Богом, объяснить их бытийную неизбежность,..."

Сразу Вам вопрос (философский, а не теологический): у страдания существуют онтологические основы?

Аватар пользователя Владимир Старк

у страдания существуют онтологические основы?

Ответ большой, сложный и актуальный, поэтому я решил открыть сразу ещё одну тему "Страдания в планах Бога".

Аватар пользователя Coeden

Хорошо, дискуссию переношу туда. Здесь же предложу свой вариант: НЕТ.

Аватар пользователя Влад Морев

В Библии есть все ответы, но не все их видят.

[Гал.6:7] Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет

Что человек творит, то и получает. 

Кто сеет страдания, тот и получает страдания. Кто сеет страдания, тот и виноват в том, что он страдает. Кто перестанет сеять страдания, тот перестанет страдать.

За что уважать Бога? А вот именно за то, что Бог так устроил Мир, что в Мире все получают то, что сами же и творят.

Вот еще о том, как Бог устроил Мир.

[Мк.7:15] ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.

Что человек творит, то и получает. Человек оскверняется тем, что он сам же и творит (что исходит от него). 

Аватар пользователя Coeden

Владимир Старк писал:

"Совершенно очевидно, что человек исчезающе ничтожен перед величием Создателя, и в выпячивании этого факта нет никакой моральности, но есть театральное смиренничание, в котором церковная традиция усматривает великую добродетель. ..."

Еще один важнейший универсальный критерий - это различение понятий Создатель и Родитель.

Мы привыкли понимать, что понятие Родителя предстоит более совершенному акту - Творению. В самом деле, казалось бы, чего тут хитрого - малышни настругать! Бог, тоже мне...
А вот ты дошурупь! Умом дойди, мыслью проникни, да так, чтобы из Ничто получить Кое-Что - вот это зачет и пятерка за экзамен.

Иерархия эта устоявшаяся, давняя, если не древняя, с бородой Старика Черномора. Вполне логически обоснованная, однако начисто лишенная мистической сути.
Потому что если мы посмотрим на биологический процесс трансформации и развития зародыша - мы не увидим там никаких, сугубо Рожденческих эффектов. Организм - биологически - суть обыкновенный, хотя бы и очень сложный механизм. А развитие и рождение - тривиальнейшие акты многоступенчатой химической сборки.

Внимание, вопрос: рождение, вроде как, выделяется, но ихде оно такое? На поверку имеем все тот же процесс Создания... но тогда, может быть, в назывании, между Рождением и Созданием существуют какие-то иные, более тонкие, нематериальные отличия?

Существуют. И главное из них: Родитель всегда является Дарователем и Освободителем. Причем, Дарование происходит за счет себя, во благо потребностям и свойствам рождения.
Родитель всегда Отличен рождения, и на отличие нацелен - потому что в отличии только и может быть свобода. С другой стороны, рождение всегда причастно свойствам Родителя, но не как навязанным качествам, а как Началу собственного пути.

Как можно видеть, Родитель, по сути, полностью отвлечен рождаемого. В природе это проявлено физиологическим автоматизмом, а в смысловом - полной независимостью рождаемой сущности.

С созданием обратная ситуация. Создатель - это всегда подчинитель. Это искатель смыслов для Себя Самого - Своих целей и нужд. Создание в этом случае, каким бы самострятельным потенциалом ни обладало, вынуждено терпеть давлеющую Волю Создателя над своей волей. Только соблюдением Воли Создателя создание может рассчитывать на поблажки. Однако, разумеется, тут неизживен вечный конфликт между двумя абсолютными онтологическими категориями: 'я'-создания и 'я'-Творца. Творец пытается принести творению Благо - сделать ему хорошо. Но так как 'хорошо' создателя знает только свое 'хорошо', Он всегда будет делать хорошо себе, делая самости создания плохо. Почему Создатель не знает 'я'-создания? Потому что он его отрицает своим собственным положением и функциями создателя.
Ведь Он не мыслит смешения с созданием своего собственного 'я', не может поставить интересы 'я'-создания выше своих интересов! Отсюда их вечный конфликт и требование к умалению собственного 'я' для создания. Что, конечно же, невозможно просто онтологически. А потому Создатель - это всегда рабовладелец. И другого исхода пока не выявлено.

Аватар пользователя Владимир Старк

Создатель - это всегда рабовладелец.

А я вот где-то слышал, что Бог есть любовь.

Аватар пользователя Coeden

Владимир Старк писал:

"А я вот где-то слышал, что Бог есть любовь."

Но ведь и 'насильно мил не будешь'.

К тому же, приведенная Вами фраза не окончена. Христианские теологи мне уточняли на этот аргумент: 'Бог есть любовь, но любовь не есть Бог'.

Аватар пользователя kosmonaft

///А я вот где-то слышал, что Бог есть любовь.///

А вот "любовь"...Она от сердца или от разума?

Аватар пользователя Владимир Старк

А вот "любовь"...Она от сердца или от разума?

Ну тут уж сами рассудите...

 

Любовь – Эгоизм

Проявления любви и эгоизма.

В зависимости от контекста, в религиозно философское понятие любви входят следующие смысловые составляющие…

а). Эмпатия (сочувствие, сопереживание).

б). Доброта (отзывчивость, щедрость, альтруизм).

в). Симпатия (расположение, приязнь).

г). Духовное влечение (стремление к общению, единению и братству).

д). Сопереживание радости.

Телесное же влечение – эрос, следует всё же отнести к физиологическим потребностям, или если хотите к инстинктам, что отнюдь не мешает эросу сочетаться с любовью духовной, разумеется, если человек к ней способен.

Аватар пользователя kosmonaft

Не туда пошли...,))
Я среагировал на фразу "Бог есть любовь"

Любовь, которая "есть Бог", она от сердца или от разума?

Аватар пользователя Coeden

Также один из основных тезисов вышесказанного: чисто технически - материалистически, если угодно - процессы создания и рождения неразличимы. Это различие смысловое, мистическое и теологическое.

Аватар пользователя Coeden

Но самое главное, Владимир, это сразу же разграничить вопросы веры и вопросы религии. Я могу рассудить только на счет религиозной формы - что за ней, каково содержание веры - это никому не дано знать.

Религиозная каноническая оболочка неизбежно деформируется как под внешними аргументами ума, знания, так и под внутренним осознанием и стремлением верующего, в сердце которого живет его Бог. Не в церкви, не в книгах, не в священных текстах и не в канонах. А в сердце и поступках от него следующих. Остальное - ерунда.

Так что воспринимайте мои тексты с чисто теологической стороны, и отвлеченно своей веры, пожалуйста.

Аватар пользователя Ксари

Лучше по хорошему отвяньте, вы плохо себе представляете сколь убийственно язвительным я могу быть.

Старк, ну что же Вы дрейфите? Покажите свою язвительность! Пока же Вы, как видно, пребываете в логическом тупике! Удаляете неудобные сообщения! Покажите Вашу убийственную язвительность! 

Аватар пользователя Coeden

Ксари, а коллекцию моих грязных носков Вы посмотреть не желаете?
Можете даже попробовать постирать - я не против.;)

Аватар пользователя Ксари

Окей, Коеден! Но пока мы постираем грязные носки Старка! В каком режиме, думаете, этого Старка постирать:  90 градусов или в режиме быстрой стирки? 

Аватар пользователя Coeden

На Ваше усмотрение, Ксари. Думаю, Владимир будет не против.
Оставляйте адрес, куда выслать.
Привезем четыре камаза.
;)

Аватар пользователя Ксари

Хорошо! Андрес: передача Малахова «Большая Стирка»! Пусть Старк еще и трусы захватит 5 камазов - тоже постираем Его в носках и в трусах!

Аватар пользователя Владимир Старк

Хари, признайтесь, вы ж в меня влюбились, вот и бегаете по форуму за мной как собачка.

Хорошо что вы девочка, а то ж бывают и педерасты.

Аватар пользователя Ксари

Вы, Харя-Старк, ерунду какую-то пишите! Все Ваши убогие стенания, как уже говорил, происходят от того, что у Вас плохо с Логикой! Вы раздуваете из мухи слона, в то время когда Бог является словом! Вы же, Харя-Старк, не понимая этого, будоражите умы философов всевозможными химерами! Тем самым дискредитируете азы философии, в которых изначально отношение к Логосу, к Слову было как к Божеству! Потом уже Иоанн позаимствовал эту философскую истину. (Свои фантазии про любовь засуньте себе сами знаете куда!)

Аватар пользователя Владимир Старк

Фу, Харик, фу!

Аватар пользователя Ксари

Старк, харик-ваш пёс засунул Вам свои какашки туда, куда Вы сами знаете!? Или что Вам не нравится из того, что я написал? Слово Бог первый раз слышите?

Аватар пользователя Coeden

"...изначально отношение к Логосу, к Слову было как к Божеству! Потом уже Иоанн позаимствовал эту философскую истину. (Свои фантазии про любовь засуньте себе сами знаете куда!)..."

Ошибаетесь, Ксари. Суть христианства, которое до нас дошло, вращается вокруг понятия Агапэ. Это тоже любовь, но, в отличие от Эроса античности, любовь умная, лишенная стихийной страсти.
А Вы сейчас, ни много-ни мало, предложили засунуть ее сами знаете куда... ай-яй-яй, Ксари! Ай-яй-яй!

Аватар пользователя fed

Владимир Старк: от Бога зависит благополучие человека.

Качество жизни, как и ее продолжительность зависят от вашей кармы. От вашего соблюдения Дхармы, нравственного закона Бога. Что посеял, то и жни. 

Аватар пользователя Владимир Старк

зависят от вашей кармы

То, что от Бога зависит благополучие - это предмет веры. В этом контексте фраза и употреблена. А так... благополучие зависит от множества причин, начиная от рождения с серебряной ложкой во рту.

Аватар пользователя PetrP

Владимир Старк, 3 Август, 2025 - 16:44

Владимир. А ваше-то мнение какое: за что можно уважать Бога, да и "заслуживает"-ли он уважения, да и применима-ли в отношениях между человеком и Богом эта нравственная категория? Ну а, по большому счету, какую сущность требуется уважать или не уважать в значении Бога?

Аватар пользователя Владимир Старк

Я знаю не больше вашего, смотрите сами. )

Аватар пользователя Coeden

Отвечая на вопрос темы, можно заметить, что вся теодицея приобрела свою историческую и моральную необходимость из-за сущей пустяковины: как только, вместо изначального Хаоса, в начала Мира был положен Космический (Божественный) Первопринцип.

У древних такой проблемы и вовсе не стояло: змей Апоп, Мировая Бездна Гигунгагап, Чудовище Тиамат, полчища фоморов, равно как и остальные подобные занимательные персонажи являлись ребятами (и состояниями бытия) не очень симпатишными, можно сказать - уму человеческому и сердцу отвратительными. Разумеется, появившееся божество, имея возможность приструнитьи/или упорядочить это безобразие приобретало не просто уважение, а благоговейный почет. Причем, заслуженно - спаситель, благодетель, надежа и опора!

Когда же человеческая мысль увлеклась предельными категориями и стала искать себе Абсолют - тут-то и появился весьма досадный нюанс: оказывается, если бог начинает включать в себя Космос, то автоматически становится ответственен и за всех 'Тиамат', в нем обитающих... Конечно, никто, чтобы прям сильно уж, не расстраивался, но осадочек, как говорится, остался на века.

Метафизически - то есть с точки зрения аргументов приоритета одного качества над другим, такую проблему до сих пор разрешить не удалось. Взвесить, что фундаментальнее: абсолютная Божественная Воля (бытие 1) или Вечность Хаоса (бытие 2) - объективно и хоть сколь-нибудь достоверно невозможно.

Ситуация разрешается только тогда, когда вопрос приобретает онтологическое выражение, а именно: какие основания у каждого из представлений, отностительно состояния 'быть'?

Ну-да подобный подход, преодолевая метафизику, преодолевает и теологический канон - вот ведь незадача...

Аватар пользователя Владимир Старк

какие основания у каждого из представлений, отностительно состояния 'быть'?

А что может быть выше ЖЕРТВЕННОЙ идеи... "а дам-ка Я радость жизни своим детям".

Как говаривал один современный теолог "Нравственность есть правда", но это очень тонкое наблюдение. Не надо вокруг него шамкать гордыми своим величием мозгами.

Аватар пользователя Coeden

Владимир Старк писал:

"...А что может быть выше ЖЕРТВЕННОЙ идеи... "а дам-ка Я радость жизни своим детям."

Да что значит 'может', Владимир? Да все что угодно может быть выше чего угодно - метафизически.
Поймает нас тролль, откусит головы и отнесет своим детям, 'давать им радость жизни'. То есть не сам съест - пожертвует. Вот Вам - жертвенная идея во всей красе, а главное - искренности.

Только онтологически мы можем понять, насколько самооправданно такое бытие, то есть состоятельно в его констатации нами. Потому что иллюзии - это тоже бытие, но внутренне противоречивое, а потому и самодавлеющее. И потому же - преходящее.

Отрицательное не может представлять Божественное, поскольку внутренне противоречиво: утверждает себя через отрицание. То есть - иллюзорно. Вот и вся 'академия'. Вместе с жертвами, страданиями, болью и остальным негативным приданым.

Аватар пользователя Владимир Старк

Только онтологически мы можем понять, насколько самооправданно такое бытие, то есть состоятельно в его констатации нами.

Реальность – это чудо, к которому привыкли.    Александр Круглов

Человек начинает по настоящему дорожить своей жизнью только перед лицом смерти. Но если даже ценность своего бытия для самого себя может быть поставлена под сомнение, то в чём можно быть уверенным после этого... Мне кстати как-то довелось чуть-чуть недоумереть, никому такого не желаю. Это действительно страшно.

Аватар пользователя Coeden

Владимир Старк писал:

"...Человек начинает по настоящему дорожить своей жизнью только перед лицом смерти. Но если даже ценность своего бытия для самого себя может быть поставлена под сомнение, то в чём можно быть уверенным после этого..."

Так, Владимир, в том и дело: если Вы ищете уверенность - найдете уверенность. Реальность - найдете реальность. Чем определяетесь - то и найдете, но если эти определения противоречивы - такое обладание преходяще.
Поэтому есть смыл искать Божественной Мудрости, чтобы не попасться в сети малодушных тревог или тайных желаний.

"... Мне кстати как-то довелось чуть-чуть недоумереть, никому такого не желаю. Это действительно страшно. ..."

Нет предела страху, Владимир. А потому мы все в его власти, но лишь до поры, пока сами не назначим ему конец.

Аватар пользователя Владимир Старк

есть смыл искать Божественной Мудрости

А здесь никто на меньший уровень премудрости и не претендует. )))

Аватар пользователя Coeden

Владимир Стак писал:

"А здесь никто на меньший уровень премудрости и не претендует. )))"

Поэтому и сидим по углам.

Аватар пользователя Толя

Владимир Старк, 3 Август, 2025 - 16:44

За что можно уважать Бога

За что?

1  ............

2. ............

.........................

Аватар пользователя fed

Бог(Дух) дает нам силу, знания, удовольствия. Наслаждаемся жизнью.

Аватар пользователя Владимир Старк

Бог(Дух) дает нам силу, знания, удовольствия. Наслаждаемся жизнью.

Но некоторые полагают, что наша единственная функция - льстить, нахваливать и петь Ему дифирамбы, а иные и вовсе полагают, что наши страдания - корм для Бога. 

Помните у Бродского про рот забитый глиной... только такая благодарность и достойна Бога.

Аватар пользователя fed

Владимир Старк,: льстить, нахваливать и петь Ему дифирамбы

Главное - соблюдать Дхарму, нравственный закон. Заповеди, благочестие, развивать добродетели.