всё что вы хотели знать о добре и зле но не знали у кого спросить
http://philosophystorm.ru/books/vladimir-stark-teoriya-nravstvennosti
Разместил в местной библиотеке свою Теорию Нравственности.
Да не пугает вас слово "теория" представлением о толстенном фолианте.
Бездонная тема уместилась в тонюсенькой книжке (хоть и в твёрдом переплёте), но лишь потому, что всю воду из неё я безжалостно сливал, а в сухом остатке она фактически состоит из одних дефиниций старательно систематизированных, классифицированных и разложенных по полочкам.
Книжка писалась со строгим намерением ничего парадигматически значимого не упустить, обязательно отметить всё важное хотя бы одной фразой, хотя бы одним словом в синонимических рядах, коих в книге великое множество.
Полное и системное представление о добре и зле - это знание принципиально важное. Интересного чтения вам, господа.
| Вложение | Размер |
|---|---|
| teoriya_nravstvennosti_blok.pdf | 207.7 КБ |
- Владимир Старк
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А вот интересно, мужество (= спокойствие перед опасностью) это нравственное качество? Другими словами, мужественный поступок - это нравственный поступок?
Если да, то тут вовсе необязательно наличие интересов и чувств других, т.к. это из оперы само преодоления (преодоления собственной слабости, страха). Например, человек после кораблекрушения оказался на необитаемом острове. И что же теперь, у него нет возможности быть нравственным (коль вокруг нет никаких "других")? Вроде как нет, т.е., разумеется, шансы, быть или не быть нравственным человеком у него остаются.
И в этом случае данное определение нравственного не годится. Ну либо, повторюсь, мужество - это не про нравственное качество человека.
И преступление требует мужества и подвиг. Не только добро, но и зло. И бандит должен быть бесстрашен.
Владимир, не понимаю, а что эта телеграмма означает?
Я Вам предложил простой ход, благодаря которому уточняется различие добра (как частного) и нравственного (как общего). Если такого различия нет и нравственное по сути совпадает с добром, то тогда ваше представление о нравственном - ложно, т.к. мужественный поступок - это нравственный поступок (= добродетельный), но который никаким боком не направлен на сохранение интересов и чувств других людей.
И причём тут бандиты? Я же Вам привёл пример не бандита, а просто человека оказавшегося на необитаемом острове.
(Да, и неужели Вы думаете, что мужество перестаёт быть нравственным качеством, если цель поступка зла? Так может и трусость - добродетель, если благие цели преследует?)
.
Для Derus и не только.
Вы пишете:
«Владимир, не понимаю, а что эта телеграмма означает?».
Отвечаю.
Извините, что встреваю, в чужой разговор. Но Владимир выдал логичный, короткий и достаточный ответ, а вы не поняли (почему?).
Он вам ответил логично – про мужество, но не про одиночество (потому что эти понятия – не связаны).
Общая истина:
Если нечто может быть в некоторых случаях - злом, то это не может быть только добром.
Вот и всё. Так что если вас интересует – является ли нечто только добром, то вам надо поискать – есть ли случаи, в которых это нечто является злом, и если есть, то значит это нечто не является только добром. Очень просто.
Мужественными могут быть и явные злодеи.
Фактов – множество.
Значит мужество не может быть только добром.
Мужество относительно к добру и злу.
Очень просто.
Вы просто перемешали в своём примере - одиночество и мужество, а в данном случае их надо разделить.
По мужеству, вам уже дали логичный ответ.
А вот про одиночество – это интересно.
То есть – исходя из определения «добра» Старка:
может ли человек совершать добро на необитаемом острове?
Что он ответит?
.
Это удивительный парадокс, но нет не сможет. И вопрос и и ответ странны и необычны, но это только на первый взгляд.
.
Для Владимир Старк и не только.
Вы пишете:
«Это удивительный парадокс, но нет не сможет. И вопрос и и ответ странны и необычны, но это только на первый взгляд.»
Отвечаю.
А разве человек не может относиться к себе по-доброму или по злому?
Может.
Значит ваше определение – слишком узкое.
Кстати, напомню ваше определение:
Добро (нравственное) – это волеизъявление, направленное на сохранение интересов и чувств другого человека за счёт уступок и жертв (обычно самых незначительных) в сфере личных интересов, желаний и амбиций.
Далее.
Человек может относиться к другому человеку по вашему определению, но в корыстных целях.
(У вас про цели – ничего нет.)
Человек может относиться к другому человеку по вашему определению, но этот человек – активный злодей, таким образом речь идёт о соучастии в злодействах.
(И опять это из-за не упоминания целей.)
Следовательно ваше определение – слишком широкое.
Такое бывает с определениями понятий, в одном отношении они слишком узки, а в другом – слишком широки.
И исправляются подобные ошибки с помощью оперирования с объёмом определяемого, в одном отношении – урезаем, в другом – расширяем.
Ошибки надо исправлять.
.
По-доброму - это и ёжику понятно, но приведите пример злого отношения к себе, вот и посмотрим, не напутали ли вы чего в модальности мотиваций и побуждений. )
.
Для Владимира Старка и не только.
1. Вы пишете:
«По-доброму - это и ёжику понятно, но приведите пример злого отношения к себе, вот и посмотрим, не напутали ли вы чего в модальности мотиваций и побуждений. )»
Отвечаю.
Почитайте про деструктивное поведение, (в частности) направленное против самого себя. И это только самые простые случаи…
Самый простой пример – Назло бабушке уши отморожу …
И т.д., и т.п. …
2. А как же - про ваши логические ошибки при определении добра?
Наверно, это вам совсем не интересно …
Вы не оригинальны… Я подобную – незаинтересованность встречал очень часто среди философствующих … Они-то хотят свою мудрость показать, а их в их же ошибки «макают» … Отворачиваются и делают вид, что ничего не видят … Обычное дело …
К чему это я?
Чтобы умно философствовать надо уметь правильно формулировать определения понятий.
А где у нас находятся правила по определению понятий? Изначально - в учебных пособиях по логики. А что у нас есть ещё в учебниках по логике? А там ещё есть правила и законы, без которых умно рассуждать и в частности – философствовать – невозможно.
Так что – вначале учим логику, и только потом – умно философствуем.
Для глупого философствования логику учить не надо, поэтому глупые её и не учат. Незачем …
3. Что касается вашего определения добра.
Как основа оно может пойти, но с ним после ещё надо поработать, то есть – там где «узко» расширить, там где «широко» ужать. Но для этого надо знать, как это надо делать. То есть, опять же надо знать логику. Без неё – никуда, если нужны умные рассуждения.
.
Давайте без шуток прибауток примеры нелюбви к себе!
.
Для Владимира Старка и не только.
Вы пишете:
«Давайте без шуток прибауток примеры нелюбви к себе!»
Отвечаю.
А зачем вам примеры именно от меня?
Я вам открыл целую тему в науке психологии, которую (как минимум) вы не знали – деструктивное поведение людей, направленное на них самих. И эта тема – доказывает ошибочность вашего определения добра.
Изучайте.
Ошибки в вашем определении добра – очевидны.
Всё.
Чтобы формулировать правильные определения философских понятий, нужны не только знания правил (из логики), но и опыт в формулировке определений, от простого к сложному.
У вас этого – ничего нет, ни знания правил, ни опыта. Это очевидно …
Но плохо даже не это, а то, что вы пытаетесь выкрутится …
А это неконструктивно …
.
Даже самоубийство - это форма заботы о своём благе.
А хоть один пример нелюбви к себе будет?
.
Для Владимира Старка и не только.
Вы пишете:
«Даже самоубийство - это форма заботы о своём благе. А хоть один пример нелюбви к себе будет?»
Отвечаю.
Некоторые маньяки убийцы объясняют свои преступления – заботой о убиенных.
И вы туда же.
Это я к тому, что переврать свои и чужие мотивы – любителей множество …
Чего только не понагородят … Лишь бы повыгодней для себя …
Все примеры злого отношения к себе в теме – Деструктивное поведение (в учебных пособиях по психологии). Изучайте …
Мы с вами пошли по второму кругу, это явно лишнее …
.
Х-хех, "по второму кругу" я с профессиональными психологами, уж кругов 100 нарезал.
Владимир Старк, 25 Август, 2025 - 14:10, ссылка
("Профессиональные психологи" - все ж больше про искусство взаимоотношений с клиентами-публикой, а не про науку).
Я от профессиональных психологов не раз слышал, у них читал, что многие люди не любят и даже ненавидят себя. Типичное: некрасивые девочки, люди, мучимые совестью.
В т.ч. есть явление членовредительства. Есть отмеченное Фрейдом стремление повторять мучительные, болезненные для себя ситуации.
Я не оппонирую Вашему тезису, что все, что человек ни делает, включая самоубийство, он делает ради себя. Я его пытаюсь рассмотреть, проверить.
Если человек страдает от своей некрасивости, то это от любви к себе, а не от ненависти. А про совесть с психологами и вовсе говорить как со слабоумными. Мне реально про то, что психологи называют нелюбовью к себе говорить уже утомило, всё наперёд знаю. (
Владимир Старк, 25 Август, 2025 - 22:08, ссылка
Пришла внезапно мысль...
С одной стороны сам считаю, записал, что вообще все, что люди делают - делают, следуя своим желаниям. Какими бы эгоистичными или альтруистичными бы желания человека ни были - это желания самого человека.
Т.е. как бы всегда любит себя, вроде бы всегда действует из любви к себе.
С другой стороны, обоснованно ли мы (и я до сего момента) исходим из того, что человек именно что любит себя, всегда?
Из того, что мы здесь все такие? Мы - значит, истинно так?! Из бесчисленных литературных и пр. примеров? Из теорий философов (Кант: человек себялюбив, и пр.), психологов и др.? Из Библии, наконец: "Возлюби ближнего твоего, как самого себя"?
Наконец, хоть из того, что мы всегда стремимся следовать своим желаниям. В которых стараемся себе потакать, получать лучшее, самое приятное, защищать и т.д. Не равнодушно-безразлично, а то и так, что и как делается из любви.
Но. Допустимо предположить, что в некоей норме мы и не любим себя, и не ненавидим, т.е. не окрашиваем отношение к себе. Мы для себя просто есть. Какие есть.
Мы сами для себя - данность, какая есть, и мы ей следуем, не можем не следовать, иначе будем страдать, болеть и умирать.
В т.ч., наши действия, определяемые нашими желаниями, направленность действий на лучшее удовлетворение желаний - не любовь к себе, а простое прямое необходимое следование себе. По сути - нейтральное следование своей естественности, данности, проявляющейся в виде желаний, в стремлении получить то, что нужно. Устремленное следование своим желаниям, лучшему их удовлетворению - лишь следование необходимому для себя. А совсем не любовь.
(Не раз всяко пытался понять, что значит "возлюби" в Библии? Что означало "возлюби", "любовь" в те времена, в том контексте? Именно любовь в нашем представлении? Или нейтральное: не делай другим, что не хочешь, чтобы делали тебе? Нейтральное: относись к ближнему, как к самому себе?
Пока не понял.)
В таком случае окрашенное отношение к себе - любовь-нелюбовь - это отклонения от предложенной выше гипотетической нормы в нашем восприятии себя.
Например, когда нас принижают, атакуют, обирают и т.д., мы начинаем отстаивать себя, свое, т.е. начинаем любить. Например, нас балуют, возносят, потакают - начинаем любить.
И наоборот.
То же, что отклонения так всегда были распространены - другой вопрос. Как и то, что всегда была немалая доля людей, относящихся к себе без себялюбия.
Александр, как это не парадоксально, но единственная форма нелюбви к себе заключается в нравственном поведении, то есть, когда личные интересы приносятся в жертву интересам ближнего. Во, какая странность получается...
Сухое, библейское "как самого себя" собственно и подразумевает, что других-то вариантов и нет...
.
Для Владимира Старка и не только.
То есть вы отрицаете научно признанные причины деструктивного поведения людей?
С очень большой вероятностью, ваше обоснование такой странной точки зрения – это то, что в логике называют – чтением в сердцах. То есть, по-вашему, люди ведут себя деструктивно не потому, что - злы на себя, а потому что - так проявляют любовь к себе. Так ведь это и есть - чтение в сердцах.
Ничего, кроме этого, у вас и нет.
Несерьёзно.
Справка.
Прием «чтения в сердцах» — это уловка, суть которой состоит в следующем: словам соперника приписывают скрытый смысл и разоблачают «подлинные» мотивы, которые скрываются за сказанными словами.
.
В чём выражается "деструктивное поведение"?
Владимир Старк -> К.Б.Н.
"В чём выражается 'деструктивное поведение'?"
В некрофилических проявлениях личности. Э. Фромм, 'Анатомия...'.
.
Для Владимира Старка и не только.
Можно ли спорить с наукой? (Как вы с психологией).
Можно.
Но для этого надо достаточно хорошо подготовиться. Достаточно для чего? Для научного уровня.
А у вас что?
Вы и определение правильное сформулировать не можете, да и с логикой вообще у вас явная напряжёнка.
Вы всё время избегаете теории и пытаетесь втянуть в конкретику, в которой у вас только оригинальная точка зрения (которую вы противопоставляете научной точке зрения) и … больше ничего. Это уровень гадалки-таролога, и т.п.
Нужна теория. А умное теоретизирование возможно только при достаточной логике.
Может вам лучше логикой заняться?
И через полгода вы пересмотрите свои взгляды, и … от чего можете и отказаться … Поскольку вам уже будет очевидно – не логично …
Вполне может быть …
.
А "конкретные и логичные" претензии есть?
.
Для Владимира Старка и не только.
У вас ошибочное определение понятия «добро».
Вы не признаёте деструктивное поведение людей.
Кстати, мошенники всегда сводят разговор на конкретику,
они знают – там может быть полезная для них инфа.
А вы с какой целью всё время переводите разговор на конкретику?
.
Я ни слова не понял в вашем сообщении, поэтому не удивляйтесь что я в теме помалкиваю, ну тупой я, ну что тут поделаешь. (
Владимир Старк писал:
"...Даже самоубийство - это форма заботы о своём благе. ..."
Вы натурально спекулируете на понятиях, Владимир. Все равно, что заключить: 'Все люди - дураки'.
Почему? Потому что всегда можно встретить и еще умнее.
Напротив: 'Все люди - интеллектуалы'
Почему? Всем присущ интеллект, обеспеченный наличием ЦНС.
Это называется 'скреблением по сусекам в поисках собственной истины'. Не скребите - отваляться.:)
"...А хоть один пример нелюбви к себе будет...?"
Вы сначала определите, что понимаете под 'сам'.
Для затравки же могу предложить: любовь к другому живому существу.
К.Б.Н., (приветствую!) ответ ТУТ.
да
А вы думаете что преступление не требует мужественности...
Владимир, конечно, бывает так, что очень даже требует. А бывает преступления совершаются из трусости. И что?
Да, я пока считаю, что мужество - это самостоятельное нравственно ценное качество, которое не зависит от ценности цели, для достижения которой мужество задействовано. (И наоборот ничего нравственно достойного в трусости нет, сколь бы она ни была проявлена при стремлении к хорошей цели).
Но понимаете, дело-то не в этом.
А в том, что Вам был предложен положительный пример. Не бандита, а просто человека попавшего на необитаемый остров.
И был задан вопрос. Если этот человек повёл себя мужественно, т.е. собрал волю и проявил спокойствие перед опасностями (выживания в одиночку), то это пример нравственного поступка или нет?
Соответственно. Ещё раз (внимание!).
Если да, то тогда либо ваше определение добра - ложно (т.к. никакого соответствия этого нравственного поступка ему нет, а поступок тем не менее - нравственный, либо помимо добра есть ещё и какая-то особая нравственность, как нечто отличное от добра как Вы его определили. Либо ещё что...
А если нет, т.е. мужественное поведение человека, по-вашему, на необитаемом острове не является нравственным поведением, то тогда да, мой аргумент теряет силу.
Всё просто.)
Можно ли считать нравственным мужество фашистов, преступников, исламских экстремистов, школьных хулиганов, лидера ОПГ, базарной хабалки с которой бабы на рынке боятся связываться?
Помните знаменитое... "тварь ли я дрожащая?" похвалил ли кто-нибудь Раскольникова за его мужество?
А может робинзон движим не мужеством а страхом? Страхом перед голодом и голодной смертью, страхом замёрзнуть в холодную ночь, страхом перед дискомфортом необустроенного бытия под открытым небом...
«Можно ли считать нравственным мужество фашистов, преступников, исламских экстремистов, школьных хулиганов, лидера ОПГ, базарной хабалки с которой бабы на рынке боятся связываться?»
Владимир, во все времена мужественного врага уважали и ставили в пример себе. Не слыхивали такого? А этот факт прямо говорит о том, что мужество или храбрость - это сами по себе ценные качества с нравственной т.зр.
Вы же как и многие совершаете перенос плохого качества с одного на другое или наоборот, перенос хорошего на другое, что хорошим не является. А это неправильно. Да, многие полагают, что если вранье поможет в хорошем деле, то врать - хорошо. Если убивать поможет в хорошем деле, то и убивать хорошо. Увы, я так не считаю. И ума не приложу как можно мыслить такой "перенос"?
Вот я снова предлагаю Вам ход от противного: трусость не становится чем-то достойным от того, что была проявлена в добром деле. Если какой воин из-за своей трусости нападает лишь из-за спины товарища или бьёт врага "изподтишка" (т.е. вонзает меч только в спину), то он, конечно, молодец, что проредил ряды врагов и содействовал спасению Родины, но уважать такого даже свои не будут. А Вы будете такого уважать?
Так что, "уничтожать людей только за то, что они другой национальности" - конечно, это плохо. Поэтому человек, для которого это цель - плохой человек, фашист. Но это никак не влияет на то, что такое качество человека как "сохранять спокойствие перед лицом опасности, а также быть решительным, обладать выдержкой и настойчивостью" - это хорошее (=нравственное) качество личности. Жаль, что эта "прочность характера" у фашистов или у вашей базарной хабалки была применена не в достойном деле.
«А может робинзон движим не мужеством а страхом?»
Ёпрст… ))
Ну причём тут «может»?
Я же уже сказал, что человек повёл себя мужественно, а не трусливо. Он поступил так и только так. Вы допускаете, что на белом свете такое возможно? Да или нет? Если да, то вот я и привел такой пример. Поэтому в очередной раз задаю свой исходный вопрос: с вашей т.зр. тот, кто себя повёл в данной ситуации мужественно – поступил нравственно или нет?
Владимир Старк писал:
"И преступление требует мужества..."
Вот как раз не-а, не требует. Преступление - это всегда, в первую очередь, страх перед страхом.
Почему совершенно любое преступление всегда проявляется - оно самопротиворечиво. Его 'положительное' - это просто отсутствие. Всегда недостаток, порождающий дефект. Вот этот дефект, рано или поздно, и проявляется, разрушая даже самую замысловатую систему.
"...и подвиг."
Это тоже просто называние каких-то внешних атрибутов, как и мужество. Ни о чем не говорящее слово.
"...Не только добро, но и зло. И бандит должен быть бесстрашен. ..."
Что приводит к безрассудству и гибели. Когда ампутировано чувство самосохранения - это недостаток, а не достоинство.
Высшее, чего может добиться человек - это контроль над страхом, а не его отсутствие.
Преступление - это преодоление страха во имя выгоды или гордыни.
Человека можно убить и за бутылку водки, и во имя чести.
Владимир Старк писал:
"...Преступление - это преодоление страха во имя выгоды или гордыни..."
А разве выгода и гордыня требуют моральных усилий?
"...Человека можно убить и за бутылку водки, и во имя чести. ..."
И во-имя своей Левой Пятки. Что показывает лишь то, что человека можно убить. А далее - приплести что угодно. Остается вопрос: есть ли, например, честь в акте убийства?
Интересно, можно ли про добро-зло представить в виде работающих моделей?
Например:
1. "Самооборона". V причиняет зло G. G препятствует V. Но тем самым G причиняет зло V. Совершает ли G добро?
2. "Прохожий". V причиняет зло S. G препятствует V. Тем самым G совершает добро по отношению к S. Но тем самым G причиняет зло V.
3. "Мститель". G причиняет зло V, потому что V ранее причинил зло G. V препятствует G. Совершает ли G добро? Совершает ли V добро? Но тем самым G причиняет зло V. И V причиняет зло G.
3. "Полицейский". G причиняет зло V, потому что V ранее причинил зло S. Тем самым G совершает добро по отношению к S. Или это не добро, а справедливость? Но тем самым G причиняет зло V.
G - это как бы "добрый", от Good.
V - как бы "злой", от eVil.
S - кто-то еще ("третьи лица") или что-то.
Или это все пустое? И на словах понятнее?
Решил попробовать - вдруг окажется полезно пусть не так, но в формализованном виде как-то еще.
Derus -> Владимир Старк:
"А вот интересно, мужество (= спокойствие перед опасностью) это нравственное качество? Другими словами, мужественный поступок - это нравственный поступок?..."
Я думаю - определенно, нравственный.
Но тут нужно понимать, что акцент в этом утверждении стоит на слове 'нравственный', а не 'поступок'. Поскольку нравственный - это не бесчувственный тупица с нужными ('правильными') опциями, а цельная личность с гармоничной психологической организацией и непротиворечивым жизненным вектором.
Бояться и трусить - разные вещи. Первое - совершенно нормальная реакция ЛЮБОГО психически здорового организма.
А второе - это отражение патологии личности для ситуации опасности. Специфическая реакция.
Например, если я выпрыгну на Вас из-за угла и заору, Вы непременно испугаетесь. Однако мужественный человек может отшатнуться, закрывшись руками, а трус - напротив - броситься в атаку и лишить меня очаровательной белозубой улыбки о колено. Второе только выглядит мужественным, но на самом деле мотивировано именно неспособностью психики принять стресс, в желании немедленно устранить его первопричину.
"...Если да, то тут вовсе необязательно наличие интересов и чувств других , т.к. это из оперы само преодоления (преодоления собственной слабости, страха). ..."
А что такое 'преодоление слабости'?
Если человек способен любить до смерти, то он, очевидно, в принципе способен и на самоотречение. А значит - априори смел, даже не смотря на физиологию психики (может трястись от страха, но все равно делать). Это преодоление слабости? Скорее, соблюдение своей нравственной природы.
А фанфаронство - типа, 'ни один мускул не дрогнул' - это не про отсутствие страха, а про показуху и выпендреж. Слабости наши - это границы наших возможностей, которые нас определяют, равно как и нашу силу. А потому и бороться с ними глупо.
"...Ну либо, повторюсь, мужество - это не про нравственное качество человека. ..."
Мужество - это просто ситуативная оценка проявления общего качества личности. То есть не само проявление мужества, как такового (цель поступка) и даже не само такое нравственное качество (способность), а всего-лишь наше впечатление внешним атрибутом, в некоторых случаях действительно свидетельствующего за наличие сильной натуры.
Благородство мотивации делает мужественный поступок нравственным, но если человек играет в русскую рулетку, или выпрыгивает из самолёта без парашюта на специально растянутую сетку... то чего ж в этом нравственного...
Владимир Старк писал:
"Благородство мотивации делает мужественный поступок нравственным..."
Ну это опять же внешняя оценка. Называние. 'Я - гусар, и потому всем шампанского' - это благородно? (Действительно - гусар) и нравственно? (Подумал обо всех).
Вот Вам реальный пример из истории:
Когда у живописца Саврасова был тяжелый жизненный кризис (полсемьи умерло, включая жену и ребенка), художник страшно запил и опустился. От него отвернулись коллеги по цеху - все, кроме Перова. Который поддерживал, в том числе и финансово, несчастного друга, до самой своей смерти.
Это нравственно?
А когда Перова не стало и Саврасов, за штофик пойла менял свои гениальные картины в ближайшем кабаке - нравственно ли со стороны владельца такого заведения спаивать великого мастера? Утверждать его пьяницей, вместо того, чтобы просто напомнить, КАКИЕ работы у него в руках, и КТО ОН на самом деле.
Не заметил ни одного контраргумента.
Владимир Старк писал:
"Не заметил ни одного контраргумента."
Так я Вам и не противоречил. Просто заметил, что Ваша оценка исходит из формальных оснований. Одно называние способствует другому называнию. Но называние всегда многозначно, а само по себе - пусто.
...
Ваше определение добра сильно ограничивает представление о нравственности. Нравственность - это про поступки человека вообще, не только про его поступки по отношению к другим людям.
Например.
Вот Обломов - лежит целыми днями на диване, спит и ест, ест и спит... Он никому никакого зла не сделал и вообще добрейшей души человек, однако это не останавливает нас от того, чтобы дать его образу жизни нравственную оценку. И мы говорим: так жить нельзя. Человек не должен так жить. Такой образ жизни безнравственный.
Обломов плох с точки зрения Штольца, а чего в нём плохого? Конкретизация этой "плохости" и откроет хоть что-то в понимании добра и зла...
Если человек не преумножает своего богатства, то зло ли это...
В отвлечённых размышлениях про Штольца и Обломова можно нафантазировать чего угодно.
Я не предлагаю вам размышлять про Штольца и Обломова, просто привел пример своему тезису.
Есть такое мнение, что праздность является источником всех пороков. Глядя на современное общество с этим трудно спорить. Вы не видите ничего плохого в праздности и, если человек ведет, скажем, развратный образ жизни и при этом никому не доставляет хлопот, то и в этом вы, наверное, тоже не видите ничего плохого, т.к. оцениваете не всякие поступки человека, а только определенные (по отношению к другим людям).
У вас нравственность - это про то, как нам всем вместе жить и не мешать друг другу, а как человек живет - не важно. На мой взгляд, это очень однобокий взгляд.
Бывают и трудяги ведущие "развратный образ жизни".
А что заставляет человека трудится?
Вот если человеку гарантировать ежемесячную выплату в размере зарплаты и право на работу не ходить, то много ли народу продолжит ходить на работу фактически задаром?
К чему все эти вопросы-то?
Вы, со своей стороны, можете как угодно оценивать праздность, лень и т.д.
Главное, что предметом нравственности является не только поступки человека по отношению к другим людям, но и его действия по отношению к самому себе.
Давайте грехи против себя оставим религиозной традиции и религиозным обычаям.
Я что-то говорил про грехи? Что-то вас постоянно куда-то в сторону от разговора тянет.
Возьмите еще пример: убийство - это же зло по вашему же определению? Но самоубийство - это точно такое же убийство.
И религия тут ни при чем.
Что мы можем знать о самоубийственной степени отчаяния человека подошедшего к этой черте. Мы можем только посочувствовать человеку претерпевшему такие страдания.
А убийце забравшему у жертвы кошелёк и убравшему свидетеля можно посочувствовать?
Может не надо смешивать острое с дымчатым.
Как сказано ниже, оценки у людей могут быть разными. Есть люди, которые считают самоубийство, как и всякое убийство, безнравственным. Независимо от мотивов и т.д. Я могу посочувствовать человеку, который претерпевает тяжелые страдания, но сочувствовать человеку, который решил таким образом положить страданиям конец, я не хочу. Человек не должен лишать себя жизни ни при каких обстоятельствах.
Нравственность - это про то, что человек должен делать - не только по отношению к другим людям, но и вообще.
Дмитрий писал:
"Человек не должен лишать себя жизни ни при каких обстоятельствах..."
Пустой запрет обязательно рождает противоречие.
Долг, обязанность, необходимость, и т.д.. В Ваших рассуждениях за ними теряется всякая личность, да и всякий смысл вообще.
Да, можно запретить себе самоубийство. Но это неосторожно - ибо где запрет, там всегда условие. А условия преодолимы. И вот когда наступает время их преодоления - тогда и начинается реальный ад вседозволенности.
На мой взгляд, гораздо полезнее человека подвести к тому безусловно живому в нем, что преодолевает даже всякое его личное. Вот тогда человек больше никогда не задумается о самоубийстве - потому что ощутит наконец столь долгожданную свободу.
Обломов образец русского стоицизма. Эталонный. И у всех разная оценка. Есть и такая:
"На радость людям жил, жить бы ему сто лет..."(с)
Как же ему жить сто лет? Он от такого стоицизма и помер.
Оценка у всех разная, да.
К.Б.Н., Вы говорите: «Извините, что встреваю, в чужой разговор.»
Ой, да всегда пожалуйста ))
«Владимир выдал логичный, короткий и достаточный ответ, а вы не поняли (почему?).»
Ну давайте посмотрим…
«Он вам ответил логично – про мужество, но не про одиночество (потому что эти понятия – не связаны).»
Вы не поняли, о какой связи была речь в моём вопросе.
Мой вопрос по сути был о логической связи частного и общего, где в качестве нравственно-частного был мужественный поступок совершенный в одиночестве, а в качестве нравственно-общего было определение добра, которое не предполагает одиночества. Напоминаю, что добро (согласно предложенному определению Владимира) - «это волеизъявление, направленное на сохранение интересов и чувств другого человека за счёт уступок и жертв (обычно самых незначительных) в сфере личных интересов, желаний и амбиций.»
Соответственно, если мы признаем нравственную ценность в том, что человек будучи в одиночестве (например, попав на необитаемый остров после кораблекрушения) проявил мужество в преодолении всех трудностей и опасностей, то никакой связи с нравственным добром тут нет. (И быть не может, т.к. мужество - это про личность, а не про сохранение чьих-то интересов и чувств).
Соответственно, отсюда ясно как день, что (на поставленный мной вопрос) такой ответ: «Мужество требует не только подвиг, но и преступление, т.е. «Не только добро, но и зло.», - это неоднозначный ответ. То ли мужество - это вообще не нравственное качество. То ли мужество относительно нравственно. То ли качество нравственности приобретается только от добра. То ли человек в моем примере ничего нравственного не сделал. То ли на необитаемом острове вообще невозможно быть нравственным (=добрым). И т.д. и т.п.
НО.
Т.к. для вашего разумения тут может быть только один вариант, то Вы сходу и поняли слова Владимира однозначно (поэтому и с логикой тут у Вас не возникло проблем). Но повторюсь, что для меня тут вариант не один. И какой именно имел ввиду автор я заранее не знал. А потому и логика ответа для моего разумения была под большим вопросом.
******************
«Общая истина:
Если нечто может быть в некоторых случаях - злом, то это не может быть только добром.»
А по-моему разумению, это ложь, а вовсе не истина.
Добро и зло - это не два цвета, которым можно что-то красить и перекрашивать. Это не акцидентальные свойства вещей. Да, стол можно покрасить в белый, а затем покрасить в черный, затем опять - в белый. Но с нравственными качествами так не прокатит, т.к. это нечто существенное.
Например, зависть - это не нечто нейтральное, которое может в каких-то случаях быть злом, а в каких-то добром. Это и есть зло. Это не добродетель, а порок. И никакой случай не сделает зависть нравственно ценным качеством. Лично у меня пока такая позиция.
«Мужественными могут быть и явные злодеи.
Фактов – множество.
Значит мужество не может быть только добром.»
Вы совершаете некорректный перенос нравственного качества с одного на другое. И соответственно делаете неверный вывод.
«Вы просто перемешали в своём примере - одиночество и мужество, а в данном случае их надо разделить.»
Выше я показал, что ничего не перемешал, а вот у Вас да... )).
Грубо говоря, Вы перемешали мёд с дегтем и затем делаете вывод, что мёд может быть не только мёдом, но может быть и дёгтем.
«А вот про одиночество – это интересно.
То есть – исходя из определения «добра» Старка:
может ли человек совершать добро на необитаемом острове?
Что он ответит?»
Ну если быть логичным, то ответ должен быть отрицательным. Мол, не может человек на необитаемом острове быть добрым. (И Вам, собственно, такой ответ и дали (здесь)).
Но предложенная автором книга о нравственности ("Теория нравственности").
Именно поэтому Вы не лучшим образом поставили вопрос (для уточнения мысли автора). В вопросе должна фигурировать нравственность, мол, может ли человек на необитаемом острове быть нравственным? (именно в этом русле я и начал развивать разговор). И тут уже так. Если вдруг да, т.е. человек может быть нравственным на необитаемом острове, но при этом не может быть добрым, то тогда добро и нравственность - это разные вещи, причем настолько, что становится непонятным, а почему в данной теории добро вообще из оперы нравственности?
.
Для Derus и не только.
Вы выдали длинный текст про ваше понимание мужества. И оно очень странное, никаких логических аргументов вы не выдали. И наоборот, от логики отмахиваетесь, как он несущественного.
Получается пустой разговор.
Есть общепринятое понимание мужества, логически обоснованное. Логику я вам приводил.
Мужество относительно для добра и для зла.
Всё зависит от средств, целей и результатов.
В этом вся и сложность.
Может ли быть добром – трусость?
Может.
Сколько страшных преступлений не совершилось из-за трусости человека? А был бы этот человек мужественен, то что?
Мужество это достоинство в чём-то, что относительно для добра и зла.
Надо просто найти нужное слово.
И не приплетать к этому добро.
.
К.Б.Н. Вы говорите: «Вы выдали длинный текст про ваше понимание мужества. И оно очень странное, никаких логических аргументов вы не выдали. И наоборот, от логики отмахиваетесь, как он несущественного. Получается пустой разговор»
А по-моему, Вы ничего не поняли из того, что я сказал :о).
Всего хорошего.
С ув. D
.
Для Derus и не только.
Вы пишете:
«А по-моему, Вы ничего не поняли из того, что я сказал :о).»
Отвечаю.
На данном форуме находиться не мало сумасшедших и балбесов, тексты которых я не понимаю, и не хочу понимать. Почему не хочу? Потому что они сумасшедшие или балбесы.
К чему это я?
Доказательной силой обладают только логичные рассуждения, логичные аргументы.
Без логичных аргументов вы можете общаться только с неадекватами…
Их и такое устроит.
Пользы только от такого общения нет.
Но каждый выбирает что может …
.
К.Б.Н., Вы зря проповедуете, что логика – это хорошо, т.к. это понятно.
Как Вы думаете, сколько человек на форуме будет утверждать, что не стоит быть логичным? Один? Два? Так и кто переводит разговор в пустой?
Поймите, наше расхождение вовсе не в логике.
Мы не понимаем друг друга из-за содержания мысли, а не из-за формы мысли.
Вы считаете, будто мужество не обладает самостоятельным нравственным качеством. А я считаю прямо наоборот. И логика тут ни при чем. Это содержательное расхождение между нами и это дело познания/заблуждения, а не логического вывода.
Ваш «логический аргумент» опирается на мысль («общая истина»), которую я считаю ложной, поэтому ваш аргумент логичен, но ложен для моего разумения. Т.е. с моей колокольни, Вы логичны, но заблуждаетесь.
Если к +5 прибавить – 100, то в сумме будет – 95. Но ведь +5 не потеряло же своего положительного значения. Как бы мы вообще могли сложить эти два числа, если бы у +5 не было самостоятельного математического значения? Никак. Так и почему же нам отрицательность суммы надо переносить на это +5? Какая в этом логика? Никакой. Сумма - это уже нечто другое, нежели то, из чего она сложена. Или. Если в мёд добавить дёготь, то по вашей логике, мёд может быть не только мёдом, но и дёгтем? Но ведь это ерунда.
Также и с нравственно ценным мужеством и совмещением его с чем-то другим, но очень-очень злым. Если Вам это непонятно, то я не знаю, чем я могу Вам помочь?
И наоборот, если уж Вам так кажется, что логически можно всё обосновать, то вот и обоснуйте, что человек, который мужественно борется со всеми трудностями и опасностями на необитаемом острове за свою жизнь, не является примером нравственного поведения. Обоснуйте логически, почему я ошибаюсь и на самом деле данное поведение нельзя оценить с нравственной точки зрения до тех пор покуда мы не узнаем кто этот человек: фашист? бандит? коммунист? атеист? хулиган? и т.д.
Так что, я не понимаю, каких Вы от меня ждали логических аргументов и почему Вы всё время сокрушаетесь в недостаточной логичности разговоров и данного разговора в том числе. Вам любой здравомыслящий человек скажет, что данный пример – пример нравственного поведения. И наоборот, если, человек в той ситуации скиснет, разведёт нюни, свернётся калачиком под кустом и будет в слезах помирать от страха, тот поступит как трус и ничего нравственно достойного в этом нет.
Ещё раз.
Я задал вопрос: человек, который мужественно борется со всеми трудностями и опасностями на необитаемом острове за свою жизнь – это пример нравственного поведения или нет?
Если да, то тогда этот частный случай нравственного не соответствует общему понятию о нравственном добре. Следовательно, нравственность и добро – это разное.
Где же тут у меня нарушена логика? :о)
Derus, 22 Август, 2025 - 17:47, ссылка
Если исходить из того, что этика - это о взаимоотношениях людей, то само по себе мужество вне нравственности.
Мужество, как и смелость, добросовестность, честность, находчивость, вдумчивость, усидчивость и пр. - положительные личные качества. Но любые личные качества могут быть применены и для добра, и для зла.
Если бы мотивом выживания было бы беспокойство о семье, которой будет горе, потеря защиты и кормильца, то такое мужественное поведение было бы нравственным.
Понято, alexander_chuprov.
!
Ну что ж, прямой ответ на прямой вопрос.
И т.к. я пока считаю иначе (т.е. для меня данный пример есть пример нравственного поведения), то на этом с моей стороны и всё :о)
П.С.
Да, конечно, но мой пример такой какой есть. Он просто о борьбе человека за свою собственную жизнь (пускай в моем примере человек будет круглой сиротой).
Derus, 22 Август, 2025 - 20:14, ссылка
Мужество, как и смелость, рассудительность и пр. - добродетельные качества личности. Но "добро" здесь не этическое, а в исходном смысле - хорошо, полезно, нужно. Положительные, желаемые, уважаемые, привлекательные личные качества.
alexаnder_chuprov, а разве нельзя, по вашему разумению, всё тоже самое ("положительные", "желаемые", "уважаемые", "привлекательные", "полезные", "хорошие", "нужные") сказать и про то множество, которое Вы считаете этическим?
Ну например, Вы считаете этическим такое правило «либо помогайте, либо не вредите». И разве нельзя, по вашему разумению, сказать, что тот, кто помогает и не вредит, делает что-то положительное, желаемое, уважаемое, полезное, хорошее, нужное и т.п.?
Derus, 22 Август, 2025 - 20:45, ссылка
"Кто помогает [другим] и не вредит [другим]" - да - делает положительное и пр., и это этическое. Ведь речь же в правиле о врачах, о взаимоотношениях с другими.
Можно сравнить те добродетели с кухонным ножом.
Мирная полезность ножа непревзойденна, однозначна. Но мирная полезность ножа не отменяет смертоносности ножа. Нож же - средство резать что-нибудь.
alexаnder_chuprov, в таком случае, если эти два множества (т.е. множество личных качеств и множество нравственных правил) оцениваются одинаково «хорошо» и т.д., то принадлежат ли они одному роду ценного или разным родам?
Чтобы это выяснить я предлагаю вопрос от противного.
Если человек помог другому человеку из трусости, то по вашему разумению этот человек поступил нравственно (= его поступок этический)?
Автоцитата...
Но не следует смешивать нравственные (эмпатические) проявления свободы воли с соблюдением приличий. Следование общественной морали, так же как и прочие мотивации, обусловлено личными интересами. Например, страхом перед осуждением, страхом перед наказанием, страхом перед негативным мнением о себе, или даже страхом получить в морду, выгодностью приличной модели поведения, стремлением к благоприятному мнению о себе.
Владимир, не могу сказать, что ваше "автоцитирование" уместно. Повторюсь, что теперь вопрос об оценке, а не о том, что оценивают.
Разумеется, предметы оценок бывают разные и именно они выступает предметом "личного интереса" (одно дело предметом личного интереса выступает хорошее здоровье другого и совсем другое дело - "не получить в морду" от этого другого). Но в жизни интересы могут пересекаться или не пересекаться. И тут как раз важно, а влияет ли ценность одного на ценность другого (ну также как у Вас ценность мужества зависела от ценности цели). Если влияет, значит ценность этих предметов из одного рода. Если нет, значит нет.
(П.С. Надеюсь, Вы различаете ценность от того, что оценивают. Например, "быть честным" - это то, что оценивают. А "быть честным хорошо" - это его оценка. Или "помочь выздороветь" и "не вредить здоровью" - это то, что оценивают, а считать что это хорошо, значит оценить эти действия).
Derus, 25 Август, 2025 - 10:09, ссылка
Наверное, Вы хорошо предопределили про "роды" - склонюсь, что это разные роды (или виды - ?) хорошего-ценного.
Ваш "вопрос от противного" неоднозначен для выяснения про "множества". Помощь из трусости - это, скорее, не действие из желаний человека, а вынужденное, под принуждением.
Можно сформулировать так: малодушный (не мужественный), трусливый (не смелый), бестолковый (не здравомыслящий) и т.д. человек может поступать нравственно?
По-моему, может. Хоть ему это делать и труднее - не обладая мужеством, смелостью и пр.
Возможно, в том, что с "хорошими" качествами легче, с ними можно делать больше, лучше, и состоит их ценность.
А! "Хорошая девочка делает то же, что и плохая. Но делает это хорошо"!
alexander_chuprov, Вы говорите: «Можно сформулировать так: малодушный (не мужественный), трусливый (не смелый), бестолковый (не здравомыслящий) и т.д. человек может поступать нравственно? По-моему, может.»
:о)
Так я же уже сказал, что человек другому из трусости помог (а помочь – это по вашему нравственное действие). Следовательно, уже понятно, что может. Вопрос в другом. Вопрос в сути оценки. Понимаете, когда я говорю, что какие-то крыши треугольные, а какие-то нет, то никакой оценки тут нет. Я просто определил. Также и у Вас. Когда Вы выделяете какие-то поступки как нравственные (=этические), а что-то как ненравственное, то Вы никакой оценки тут не делаете. Это просто подведение под определение (под определенное множество). Однако помимо этого есть ещё оценка ("хорошо", "плохо", "достойное уважения", и т.п.). Вот по этой тропинке я теперь и предложил прогуляться.
Ещё раз.
Есть определенные действия, которые у Вас образуют нравственное множество. Есть определенные качества личности, которые у Вас образуют некое Х множество, которое не входит в нравственное множество.
Однако и те и другие оцениваются одинаково (оставим для краткости только «хорошо»).
Вопрос.
Принадлежат ли эти множества одном роду ценностей или разным?
Если к разным, то ценность первого никак не влияет на ценность второго, а ценность второго не влияет на ценность первого.
И тут гадать не надо. Надо просто обратиться к своему опыту (ценностного суждения).
«Ваш "вопрос от противного" неоднозначен для выяснения про "множества". Помощь из трусости - это, скорее, не действие из желаний человека, а вынужденное, под принуждением.»
Хм…
Т.е. в трусости по-вашему не участвует желание человека?
Какая-то запутка...
Прав ли буду я, если скажу, что для Вас эти качества личности есть просто данность, т.е. то, что никак не зависит от воли человека?
Похоже, что именно так, поскольку в это множество у Вас входят такие качества, которые лично я уж точно считаю независящими от нашего решения. Например, «бестолковость», «находчивость», «рассудительность». Тогда как другие качества из вашего множества хороших личных качеств я считаю, наоборот, подвластными нашей воле, а именно, «мужественность», «добросовестность», «честность».
Получается, трусость для Вас - это порок, но в том смысле в каком врачи говорят про порок сердца у человека?
Если я прав, то дальше ежу понятно, что врожденные качества никак не влияют на оценку тех поступков, которые не являются врожденными.
Я-то было подумал, что, называя мужество - добродетельным качеством, Вы имели ввиду также и то, что это дело воли, а не просто данное «добро» от природы, подобно тому как кому-то дано очень быстро бегать.
Да, но в этом смысле, согласитесь, что человеку нелепо стыдится, что у него порок сердца, или что он бегает не очень быстро, или что он не наделён большими умственными способностями (как Фома Аквинский), тогда как за проявленное малодушие или трусость люди как правило испытывают стыд и уж точно не желают навсегда прослыть трусами или малодушными. Вы так не считаете?
Я тут выше приводил пример как трусливый воин бил врага в спину (либо из-за спины товарищей). Помогает он своим товарищам защищать Родину? Да. Т.е. нравственное действие по-вашему - налицо. Теперь внимание. Но разве не лучше (- вот оценка) бы было, если бы он делал тоже самое, но храбро? Если вдруг да, то пардон, а какая разница, если по результату никакой разницы? Это вот «лучше» - это про что? Когда Вы говорите: «Возможно, в том, что с "хорошими" качествами легче, с ними можно делать больше, лучше, и состоит их ценность.» (выделено мной - D), то что здесь значит «лучше»? Чистая полезность? Мол, храбрый завалит врагов больше, чем трус? Тогда такой ход от меня: а если трусу удалось изподтишка убить врагов гораздо больше, чем храброму? Неужели в этом случае эта трусость как у нашего шибко логичного К.Б.Н. превратится в хорошее и уважаемое качество (т.е. сравняется с храбростью по оценке)?
"Хорошая девочка делает то же, что и плохая. Но делает это хорошо"!
!
Derus, 26 Август, 2025 - 17:55, ссылка
Я там незаметно ответил так:
Derus, 26 Август, 2025 - 17:55, ссылка
Гм... Мужество не может быть и таким, и таким? Кому-то от рождения дана отвага-безбашенность или сила и ловкость. И потому мужественен. Кто-то выработал волей способность действовать мужественно.
alexander_chuprov, Вы говорите: «Я там незаметно ответил так: склонюсь, что это разные роды (или виды - ?) хорошего-ценного.»
Я заметил, просто это было в начале коммента, а в конце Вы подкорректировали мой вопрос, но по сути это оказался другой, который к тому же заведомо имел положительный ответ. Вот я и проговорил свой вопрос ещё раз.
«Гм... Мужество не может быть и таким, и таким? Кому-то от рождения дана отвага-безбашенность или сила и ловкость. И потому мужественен. Кто-то выработал волей способность действовать мужественно.»
Пускай так.
В таком случае, а в множество нравственных поступков у Вас тоже могут входить и те, которые зависят от воли, и те, которые осуществляются независимо от неё?
Т.е. между тем, кто не изменяет жене, потому что таков его волевой выбор, и тем, кто не изменяет жене, т.к. импотент от рождения, разницы с т.зр. нравственности их поступка нет никакой (т.к. и тот и другой по факту не изменяет)?
Derus, 27 Август, 2025 - 10:35, ссылка
Для нравственного критерий, наверное, - приносит действие зло/добро, пресекает зло или нет.
Если здоровяк защитит человека или отчаянный коротышка защитит человека - одинаково пресекают зло. Только для первого это легко, для второго нужна сильная воля.
Если волевой не изменяет жене - пресекает зло [в себе]. Если импотент - нет ничего нравственного.
... Примеров, сочетаний, исключительных случаев и т.д. может быть бесконечное количество.
alexander_chuprov, Вы говорите: «Если волевой не изменяет жене - пресекает зло [в себе]. Если импотент - нет ничего нравственного.»
В таком случае я делаю вывод, что выбирающий волевой акт – это принципиальная составляющая для всего того, что входит у Вас в нравственное множество. То, что импотент от природы не изменяет жене – это хорошо, но в этом нет ничего нравственного, т.к. у него нет выбора и его воля бессильна.
Соответственно, возвращаясь к прояснению своего вопроса (об их ценностном пересечении), я предлагаю и в первом множестве личных качеств отбросить все те, которые не зависят от воли.
Согласны?
Derus, 27 Август, 2025 - 20:46, ссылка
Я отбросил бы из включения в нравственное в первую очередь отсутствие действительного намерения в действиях/бездействиях.
У импотента не может быть действительного намерения изменять - его не измены вне нравственного. У сдерживающегося есть - нравственное.
В т.ч. мужественность, воля и пр. качества сами по себе вне нравственного. Они не определяют намерения. Но они могут провоцировать действия, поскольку сильным, волевым легче действовать, добиваться желаемого. Им проще поддаться на искушение, посчитать себя избранным и пр., что "оправдает" безнравственное.
alexander_chuprov, Вы говорите: «Я отбросил бы из включения в нравственное в первую очередь отсутствие действительного намерения в действиях/бездействиях. У импотента не может быть действительного намерения изменять - его не измены вне нравственного.»
Так ведь это ничего не меняет из того, что я предложил.
Разве намерение не связано с волей?
Намерение – это как минимум замысел, цель, которую мы желаем. А желаемое – это предмет воли. Соответственно, если у импотента такого желаемого нет, то у него и подавно нет воли могущей на это быть направленной.
«У сдерживающегося есть - нравственное.»
Само собой. Ведь это означает, что он выбрал не делать зло.
Итак.
Выбирающий волевой акт – это принципиальная составляющая любого, что входит в ваше множество нравственного. А намерение (желаемое) – это просто предмет воли (то, на что она направлена) и не более того.
«В т.ч. мужественность, воля и пр. качества сами по себе вне нравственного.»
Ну с волей выше обговорили. Нравственные поступки вне зависимости от выбирающей их воли – нравственны только по форме, а не по сути.
Что касается мужества, то Вы ещё в первом комментарии сказали, что оно не входит в множество нравственного. Но моё прояснение привело к тому, что «главным героем» превращающим ненравственное в нравственное (или нравственное по форме - в нравственное по сути) выступает волевой акт, который выбирает эти "хорошие" поступки и реализует (или хотя бы пытается реализовать). Ведь импотент же не изменяет жене - это факт, но это только по форме совпадает с нравственной "неизменой". Т.е. без этой выбирающей волевой инстанции никакой поступок, который сколько угодно бы ни был "хорошим" по форме (т.е. «помогающим» или «не вредящим» и др. из перечисленных в множестве) не будет считаться нравственным по сути, если это не было намерением, которое воля поставила себе в качестве того, что она готова исполнить.
Но в этом смысле, а что мешает мужественности или честности быть тем же самым, что воля может намериваться исполнять или не исполнять?
«Они не определяют намерения.»
Да, но сама честность (которая была в числе примеров личных качеств) может быть намерением? Более того, может ли честность сама быть действием, поступком? Или неужели трусость или мужество для Вас – это никогда не волевой акт? Если да, то вот только их-то я и предлагал в прошлый раз оставить в множестве "личных качеств" зависящих от воли.
Ну вот смотрите, прав ли буду я, если скажу, что человек который изменил жене в тайне, т.к. не желал себе открытой вражды, поступил трусливо?
По-моему, да. И тут Вы правы, разумеется, эта трусость не определила его намерение изменить жене. Но разве эта трусость не определила его намерение «утаивать свою измену, дабы не огрести от жены»?
Derus, 28 Август, 2025 - 09:44, ссылка
Прошу прощения! Поймал себя на том, что одновременно использую-воспринимаю слово "воля" в друх разных значениях. Как решение, умысел, намерение и как настойчивость, упорство, целеустремленность.
Если речь о первом варианте - "замысел", то да.
Предлагаю здесь не использовать слово "воля" - оба его значения равноценны и оба применимы в контексте темы. В т.ч. из-за качеств вроде мужества, усидчивости и т.п.
Может, если мужественность и честность сами есть намерение ("воля"). Если человек намеревается быть мужественным и честным чтобы быть нравственным.
alexander_chuprov, Вы говорите: «Предлагаю здесь не использовать слово "воля" - оба его значения равноценны и оба применимы в контексте темы. В т.ч. из-за качеств вроде мужества, усидчивости и т.п.»
Попробую.
«Если человек намеревается быть мужественным и честным чтобы быть нравственным.»
Видите ли, я в позапрошлый раз сделал вывод, что у Вас ненравственное превращается в нравственное только благодаря «намерению» (тогда я это обзывал «выбирающей волевой инстанцией», сейчас Вы попросили называть это просто «намерением»).
Напоминаю.
Например, «не изменять жене» оценивается как «хорошо», но при этом, если человек не изменяет потому, что это не было и не могло быть у него намерением (как у импотента), то, как Вы сказали, ничего нравственного в этом нет.
Понимаете?
Т.е. хорошее положение дела есть, а нравственного в этом ничего нет. Следовательно, нравственность - в намерении реализовать хорошее.
Ну так пока получается. Разве нет?
Если да, то соответственно, данное ваше утверждение как минимум неоднозначно, а как максимум ошибочно.
Ведь мужество - это нечто "хорошее". Честность - это нечто "хорошее". Следовательно, в случае когда человек намеревался (=решил) быть мужественным и честным, а также был таковым, то это уже и есть нечто нравственное по сути. Без всяких «если».
Ещё раз, намеренная реализация «хорошего» - вот в чём заключается нравственность, а вот что будет в качестве «хорошего» - уже вторично. Будет ли это мужество, будет ли это честность, будет ли это помощь, будет ли это верность жене и т.д. - не главное. Повторюсь, будь это главное, то тогда Вы признали бы «неизмену» импотента нравственной. Другой пример. Можно ли сказать, что помощь врача - есть нечто нравственное, если за этой помощью стояло намерение заработать и не более того? Т.е. факт врачебной помощи есть? Есть. Хорошо, что он нам помог? Хорошо. Но намерение врача было не помочь нам, а заработать на нашей беде. Так эта «помощь» - нравственна?
П.С.
Не совершайте ту же ошибку, как К.Б.Н. и Владимир Старк.
Не переносите нравственное качество с одного на другое.
Если человек вознамерился (=решил) быть честным и это определило его признание жене в измене, то, согласитесь, нельзя же сказать, что его выбор быть честным не является чем-то нравственным только потому, что он изменил жене (т.е. совершил что-то другое и безнравственное). Это разные поступки, поэтому, разумеется, честность, не оправдывает измены ("+" не делает "-" тоже "+").
П.П.С.
Кстати, отсюда вывод.
Определять нравственное только теми "хорошо", которые входят в множество того, что образует сугубо "взаимоотношения людей" - ложно. Нравственное - шире. (Опять же, быть честным перед собой, быть мужественным на необитаемом острове, стремиться к совершенству в каком-либо деле и т.п.)
.
Для Derus и не только.
Ваши слова для Чупрова:
«П.С. Не совершайте ту же ошибку, как К.Б.Н. и Владимир Старк.
Не переносите нравственное качество с одного на другое.»
Отвечаю.
Так вы у меня ещё и ошибки находите?
И другим об этом сообщаете …
О моих ошибках ….
Высокие отношения…
В теме про добро и нравственность …
.
Derus, 29 Август, 2025 - 12:16, ссылка
Мужество, благоразумие, упорство, трудолюбие и др. - хорошее в техническом смысле. Хорошее в том, что с подобными качествами легче жить, можно сделать больше, лучше, с ними легче все. В т.ч. легче делать и хорошее, и плохое в нравственном отношении.
Намерение быть мужественным, честным, добрым, если оно для следования нравственному - сами нравственны. Но еще только в возможности.
Намерение быть мужественным, честным, добрым потому, что не мужественных, не честных, не добрых бьют, не принимают в дело, не принимают в обществах - не нравственно.
Как-то так представляется.
.
Для Derus и не только.
Вы пишете:
«Где же тут у меня нарушена логика? :о)».
Отвечаю.
Я вам про вашу ошибку в первом же тексте написал, но вы не понимаете.
Ваш пример про мужество на необитаемом острове – никак (логически) не опровергает – нравственную относительность мужества. Никак! Про это вам и Старк, и я и Чупров пишут. А вы не понимаете … Хотя в основе этой темы – очень простенькие истины и правила находятся, но до вас они не доходят…
Это только от недостатка логичности в ваших рассуждениях.
Если бы мы полностью отрицали положительность мужества, то тогда да – ваш пример имел бы смысл.
Но мы утверждаем – относительность мужества, а это значит, что:
в одних случаях мужество – хорошо, а в других – плохо.
Именно так и проявляется относительность.
А тут вы со своим примером, «ни к селу ни к городу». Это только из-за недостатка логики …
Для того чтобы опровергнуть общее положение достаточно доказать одно исключение из него.
Вот мы вам и приводили эти исключения - примеры, когда мужество – явно не добро, а это логически значит, что мужество не во всех случаях добро.
Мы вам доказали, что мужество, это не абсолютное добро, а только – относительное.
А всё относительное может быть разным.
Запоминайте это.
Похоже, что ваши ценности застряли на подростковом уровне…
.
Ох, К.Б.Н., Вы говорите: «Я вам про вашу ошибку в первом же тексте написал, но вы не понимаете. Ваш пример про мужество на необитаемом острове – никак (логически) не опровергает – нравственную относительность мужества. Никак! Про это вам и Старк, и я и Чупров пишут. А вы не понимаете …»
Так я же ничего и не опровергал.
Вы о чём опять?
Я Вам в ТРЕТИЙ раз повторяю, что я просто задал вопрос: человек, который мужественно борется со всеми трудностями и опасностями, например, на необитаемом острове за свою жизнь, – это пример нравственного поведения или нет?
Вы понимаете что такое вопрос? :о)
А далее я сказал, что в случае положительного ответа от автора у нас вырисовывается проблемка. Поскольку этот частный случай нравственного поведения не соответствует общему понятию о нравственном добре (опять же от автора). Следовательно, нравственность и добро – это разное.
Вот и всё.
Почему Вы выдумываете то, чего не было?
Я не опровергал некую «нравственную относительность мужества». Вы слышите меня?
Я просто задал вопрос.
А то, что у Вас с автором мужество может быть и нравственным и безнравственным, так это никак не отвечает на мой вопрос. Где Вы тут узрели логичность?
На мой вопрос может быть ТРИ ответа.
1. Да, поведение человека, который мужественно борется со всеми трудностями и опасностями на необитаемом острове за свою жизнь, есть нравственное поведение.
2. Нет, такое поведение человека в этой ситуации - безнравственное.
3. Данное поведение человека по ту сторону нравственности, т.е. ни нравственное, ни безнравственное.
Вам это понятно?
Вам понятно, что логично сначала ответить одним из этих вариантов? И этого не было.
Так что, Вы узрели логичность там, где её не было.
А ваша "истина" про то, что "мужество относительно", может иметь место во всех трёх ответах и никак не отменяет ни одного из них. Поэтому ход Владимира и был неопределённым.
Да, кстати Вы также узрели, что alexander_chuprov тоже говорит о нравственной относительности мужества. Но, увы, и тут Вы увидели то, чего не было. Он как раз считает что это качество хорошее, уважаемое и т.д. и не может быть плохим, неуважаемым и т.д. А главное, он также как и я, говорит, что данное хорошее личное качество может быть проявлено либо в добре либо в зле (подобно ножу). Т.е. он не считает так, как считаете Вы. Это у Вас тут относительность, отчего мужество может быть злом, а трусость – добром.
.
Для Derus и не только.
1. Вы пишете:
«Я Вам в ТРЕТИЙ раз повторяю, что я просто задал вопрос: человек, который мужественно борется со всеми трудностями и опасностями, например, на необитаемом острове за свою жизнь, – это пример нравственного поведения или нет? Вы понимаете что такое вопрос? :о)».
Отвечаю.
Так и я вам повторяю – никого отношения к относительности мужества этот вопрос не имеет.
Я с вами спорю про относительность мужества (к добру и злу), а вы, оспариваете эту относительность, но приплетаете какой-то остров и пример нравственного поведения.
Зачем вы этот вопрос (про необитаемый остров) мне повторяете? Ведь это вы к автору темы должны с ним приставать.
А вы зачем-то опять и опять его мне выдаёте. Хотя никакого отношения к нашему спору он не имеет.
Отсутствует у вас логика.
2. Вы пишете:
«Да, кстати Вы также узрели, что alexander_chuprov тоже говорит о нравственной относительности мужества. Но, увы, и тут Вы увидели то, чего не было. Он как раз считает что это качество хорошее, уважаемое и т.д. и не может быть плохим, неуважаемым и т.д. А главное, он также как и я, говорит, что данное хорошее личное качество может быть проявлено либо в добре либо в зле (подобно ножу). Т.е. он не считает так, как считаете Вы. Это у Вас тут относительность, отчего мужество может быть злом, а трусость – добром.»
Отвечаю.
Смешно.
Вы вроде бы не согласны с тем, что мужество относительно к добру и злу, но тут же подтверждаете это.
Вы не знаете, что такое относительность в подобных случаях?
Относительность чего-либо по отношению к добру и злу означает, что в одних случаях это может быть добром, а в других злом. К мужеству это явно относится. И Чупров вам про это же писал (только он добавил, что это положительное качество, но сути это не меняет).
Вот что такое относительность.
А если вы оспариваете относительность чего-либо по отношению к добру, значит, вы утверждаете абсолютность этого к добру, т.е. вы утверждаете (даже если не осознаёте это), что это есть абсолютное добро.
Либо – относительно, либо – абсолютно. И никаких других вариантов.
Это логика.
.
К.Б.Н., Вы говорите: «Так и я вам повторяю – никого отношения к относительности мужества этот вопрос не имеет.»
:о)
Т.е. я задал вопрос, который не зависит от относительности мужества, и Вы обвинили меня в том, что я непонятливый, т.к. получил "логичный" и "достаточный" ответ.... не на свой вопрос, а на вопрос «относительно ли мужество?».
«Я с вами спорю про относительность мужества (к добру и злу), а вы, оспариваете эту относительность, но приплетаете какой-то остров и пример нравственного поведения.»
Что значит приплетаю? :))
Я же поставил задачку, а не Вы. Содержание моего вопроса первично, а не приплеталось апосля.
Это Вы тут вторичным образом завели спор об относительности мужества.
Вспоминайте.
Я задал вопрос: "человек, который мужественно борется со всеми трудностями и опасностями, например, на необитаемом острове за свою жизнь, – это пример нравственного поведения или нет?"
На это получил ответ "И преступление требует мужества и подвиг. Не только добро, но и зло. И бандит должен быть бесстрашен."
Я считаю, что это фраза никоим образом не отвечает на мой вопрос однозначно. Поэтому решил уточнить.
И тут появляетесь Вы и говорите, что данный ответ логичный и достаточный, а я - непонятливый. С чего вдруг? Эта фраза может иметь место при любом из трех вариантов ответа, которые я привёл в прошлый раз.
А вот то, что Вы далее завели речь об относительности мужества, это уже другой вопрос, другой спор. Я даже звёздочками его отделил в своём первом комменте Вам.
Итак, Вы узрели в словах автора "логичность" и "достаточность" ответа на мой вопрос, тогда как его ответ неопределенный в отношению к моему вопросу.
Так что остаюсь при том, что сначала, надо было ответить на мой вопрос В ЦЕЛОМ, а уж затем, если бы это что-то решало, то поднять вопрос об относительности мужества.
«Зачем вы этот вопрос (про необитаемый остров) мне повторяете? Ведь это вы к автору темы должны с ним приставать. А вы зачем-то опять и опять его мне выдаёте. Хотя никакого отношения к нашему спору он не имеет. Отсутствует у вас логика.»
Так потому и выдаю опять и опять, потому что автор мне на него дал неоднозначный ответ, а Вы обвинили меня в том, что я не увидел в этом неоднозначном ответе "логичности" и "достаточности".
А сейчас вдруг, оппачки! Автор - автором, а Вы о чём-то своём, что не имеет никакого отношения к моему вопросу. ))
«Смешно. Вы вроде бы не согласны с тем, что мужество относительно к добру и злу, но тут же подтверждаете это.»
Нет, повторюсь, Вы видите в моих словах то, чего нет.
Моё суждение о том, что мужество - это хорошее с нравственной т.зр. качество и оно остаётся таковым даже, если оно проявлено в дурном деле, никак не подтверждает относительную ценность этого качества. (Для меня это равносильно, как если бы кто говорил, что вкус меда относителен, т.к. если мёд перемешать с дегтем, то у мёда будет другой вкус, с солью - третий и т.д.)
Но повторюсь, это уже другой разговор.
.
Для Derus и не только.
1. По вашему вопросу про остров.
Решение по вашему вопросу (Старку) про остров, полностью зависит от вопроса – Мужество – относительно для добра или абсолютно?
А решение этого вопроса (про относительность) никак не связано с вопросом про остров (потому что ваш вопрос – частный, не принципиальный).
Но если будет решён вопрос про относительность мужества к добру, то при этом автоматически решается и вопрос про остров.
Всё.
Это называется – я сформулировал суть этой проблемы (отношения мужества к добру и злу).
2. Про относительность мужества.
Обратите внимание на ваши обоснования вашей точки зрения на абсолютную положительность мужества для добра.
Какие ваши обоснования, какая ваша аргументация?
Только аналогии (то про арифметические операции, то про мёд, и т.п.).
А аналогии не являются доказательствами. (Кроме прямых аналогий, но для нравственности прямые аналогии вы не найдёте.) Ссылаться только на аналогии — можно только от неграмотности в логике.
У вас очень низкое качество аргументации.
А мои обоснования вы «не замечаете». Хотя я ссылаюсь на общие факты.
Сколько убийств, в том числе и зверских, было совершено только потому, что убийца был достаточно для этого мужественен? Не сосчитать. А ваша точка зрения позволяет его хвалить – мужественно поступил …
Сколько убийств, в том числе и зверских, было не совершено, потому что кто-то струсил. Факт? Факт. А ваша точка зрения позволяет его осуждать, мол – как немужественно поступил …
Истины.
Что добро увеличивает, то добро и есть.
Что зло увеличивает, то зло и есть.
У вас детские, подростковые стереотипы сформировались, мол – мужество — это хорошо, а трусость — это плохо. А в жизни всё сложнее.
Истины от К.Б.Н.
Мужество является положительным качеством при производстве добра, и отрицательным при производстве зла.
Трусость является отрицательным качеством при производстве добра, и положительным при производстве зла.
Почти все качества человека можно отнести к добру и злу по этой схеме.
А вы на это можете возразить лишь аналогиями? Опять про мёд …?
Не серьёзно …
.
К.Б.Н., Вы говорите: «Решение по вашему вопросу (Старку) про остров, полностью зависит от вопроса – Мужество – относительно для добра или абсолютно? А решение этого вопроса (про относительность) никак не связано с вопросом про остров (потому что ваш вопрос – частный, не принципиальный). Но если будет решён вопрос про относительность мужества к добру, то при этом автоматически решается и вопрос про остров.»
Вы были бы совершенно правы, но только в том случае, если у нас «добрый» и «нравственный» были бы синонимами.
У Вас, видимо, это синонимы и потому Вам всё предельно ясно, и потому более чем достаточно того комментария автора, которого мне оказалось недостаточно.
И я же Вам в своём первом комменте сказал, что мой вопрос был направлен на уточнение различия между «нравственный» и «добрый» (ведь у автора два слова «добрый» и «нравственный»).
И тут мне был важен именно однозначный ответ, а не расплывчатый.
А он был расплывчатый, т.к. посудите сами, исключает ли относительность мужества с т.зр. добра и зла такой вариант ответа как «данное поведение человека является нравственным, хотя и не добрым», если указанные понятия не синонимы? Нет, не исключает. Ведь если мужество признается нравственным качеством, то разве оно теряет свою нравственность от того, что проявляется ни в добрых ни в злых поступках, а в поступках в отношения себя самого? И т.д.
Остаюсь при своём, что относительность мужества не является чем-то, что однозначно имеет место быть там, где добро и нравственность тождественны. Оно может иметь место и там, где между ними есть различие.
********************
«Обратите внимание на ваши обоснования вашей точки зрения на абсолютную положительность мужества для добра.
Какие ваши обоснования, какая ваша аргументация?
Только аналогии (то про арифметические операции, то про мёд, и т.п.).
А аналогии не являются доказательствами.»
А тут Вы однозначно правы.
Аналогии не являются доказательствами.
Но я их и не выдавал за это. Это были просто в помощь наглядные аналогии.
Есть вещи, которые если человек не в состоянии воспринять, то тут уж ничего не поделаешь, кроме как намекать аналогиями на том материале, который более прост.
Я Вам также сказал в другом своём комменте, что у нас расхождение по содержанию мысли, а не по форме. А это дело познания/заблуждения, а не логических доказательств.
«Сколько убийств, в том числе и зверских, было совершено только потому, что убийца был достаточно для этого мужественен? Не сосчитать. А ваша точка зрения позволяет его хвалить – мужественно поступил»
Вы заблуждаетесь. Моя точка зрения этого не позволяет. Если мёд разбавить с дегтем, то я не буду хвалить получившуюся в сумме жижу.
«Истины.
Что добро увеличивает, то добро и есть.
Что зло увеличивает, то зло и есть.»
Согласен. (Вот только мужество - это и не добро и не зло по определению "добра и зла" автора).
«У вас детские, подростковые стереотипы сформировались, мол – мужество — это хорошо, а трусость — это плохо. А в жизни всё сложнее.»
Вот именно что СЛОЖНее. Вы заменяете качество одного из "суммы" (из того, что образовано сложением) на качество другого из этой же "суммы", что в данном случае - абсурдно (ИМХО). (Кстати, мой пример простой. Там нет зверских убийств, однако мужество есть.)
Короче, это отдельный разговор, как-нибудь в другой раз.
Всего хорошего.
С ув. D
.
Для Derus и не только.
1. Про нравственность и добро.
У слова «нравственное» всего два основных значения, первое это – относящееся к нравственности, второе – высоконравственное. И всё. Ну и спросили бы Старка – про это. Зачем вы из этого неразрешимую проблему сделали?
Кстати, я чтобы избежать этого разночтения и перестал в текстах для вас использовать слово – нравственное и перешёл на – добро. Так точнее.
2. Вы пишете:
«… Я Вам также сказал в другом своём комменте, что у нас расхождение по содержанию мысли, а не по форме. А это дело познания/заблуждения, а не логических доказательств.».
Отвечаю.
Это что ещё за новости???
Вы совершаете одну за другой логические ошибки и утверждаете при этом, что заблуждения тут ни при чём?
А может наоборот?
Логику и ценят за то, что она приближает к истине. Логику для этого и придумали.
Логические ошибки отдаляют от истины и от умного, поскольку являются заблуждениями и глупостями.
Вы уже долго ведёте дискуссию, но вдруг сознаётесь, что логика для вас — это нечто – формальное, т.е. не обязательное к выполнению. Что-то воде грамматических правил, которые можно нарушить без потери смысла.
При игнорировании логики дискуссия превращается в пустое препирательство.
3. Вы пишете:
«Вы заблуждаетесь. Моя точка зрения этого не позволяет. Если мёд разбавить с дегтем, то я не буду хвалить получившуюся в сумме жижу.»
Отвечаю.
Это называется – пустое отрицалово, отнекивание. Опять вы про мёд. А доказательств у вас нет. А знаете почему? Потому что логичных доказательства вашей точки зрения - нет вообще.
Если вы отрицаете относительность мужества к добру, значит вы за абсолютизацию добра мужества.
Другого варианта нет. А если так – значит вы хвалите любое проявление мужества, даже если оно заключается в убийстве детей. Это логика.
Ваше отнекивание – не логично. У вас несвязуха в мыслях. Что же в этом хорошего?
4. Вы пишете:
«Согласен. (Вот только мужество - это и не добро и не зло по определению "добра и зла" автора).»
Отвечаю.
Не переводите стрелки на другое.
Вот мои истины, с которыми вы согласились.
Согласно этим истинам, любые качества, которые способствуют увеличения зла – являются злом, именно в данной ситуации. А мужество таким качеством вполне может быть. Следовательно, мужество – относительное качество человека для добра и зла.
Значит я прав. А вы неправы.
Логика так и применяется. Так и выявляются заблуждения. Очень просто.
5. Вы пишете:
«… Вы заменяете качество одного из "суммы" (из того, что образовано сложением) на качество другого из этой же "суммы", что в данном случае - абсурдно (ИМХО). (Кстати, мой пример простой. Там нет зверских убийств, однако мужество есть.)».
Отвечаю.
Заметьте, опять у вас аналогии, и никаких логичных аргументов.
Вы ни своё доказать не можете, ни чужое опровергнуть.
Может вам надо серьёзней относиться к логике?
При игнорировании логики дискуссия превращается в пустое препирательство.
.
Практически все (мы здесь все не исключение) не прочь принизить других и превознести себя. И специально, но и походя - даже не замечая этого, как дышим.
Но ведь в общем-то это и есть первопричина или одно из главных проявлений первопричины безнравственности и зла. Обескураживающе простая, не скрытая (очевидная), и постоянно присутствующая, бесконечно воспроизводящаяся.
Это наша ограниченность собой, принимаемая нами за свое "я", за важное и ценное и потому лелеемая, отстаиваемая, усиливаемая и отвергающая другое как чужое. И т.д...
Может ли существовать добро без зла?
Адам не знавший нравственного закона мог творить какие угодно мерзости, но они не могли быть ему вменены в вину.
Понимание добра и зла происходит только одновременно, равно как и их проявления.
Означает ли это, что чем больше зла будет на Земле, тем больше будет и добра?
Это риторический вопрос, это не ко мне. )
Как появились добро и зло?
Не риторический. Диалектика совершенно спокойно и абсолютно точно на него отвечает. Мне показалось, что Вы знаете ответ. Но мне просто показалось..
Вместе с совестью.
И сейчас если убрать добро и зло, по-Вашему совесть тоже пропадёт?
Вы знаете, как можно убрать зло из нашего мира, совсем, оставив совесть? Просто перестав делить всё на добро и зло. Это говорит о том, что совесть совсем не завязана на этих понятиях.
Тоту, 22 Август, 2025 - 22:36, ссылка
Колитесь! Вы здесь один это знаете.
Что я не сачкую - мои потуги.
Смущает несколько это "больше". Вроде: просто будет и то, и то.
С другой стороны, если будут одни свирепые, то они же тоже могут выжить какое-то время без добра?
Отвечу в своей теме. А то в этой теме на вопросы только Старк может отвечать..
Владимир Старк, 19 Август, 2025 - 09:26
В словарях:
Т.е. из словарей получается, что волеизъявление - в основном изъявления желания. Не действие. Хотение чего-то вслух.
В праве:
В праве волеизъявление это всегда действие (правовое).
Что Вы подразумеваете под "волеизъявление"? Действия? Или еще что-то?
Любопытно, что Вы этим "волеизъявление" (действие) вывели добро и зло из оценочных-относительных понятий в разряд рациональных-объективных.
Пока не соображу, хорошо это или плохо?
Ведь в обыденности добро и зло - это оценки. Относительные понятия - относительно того, к кому произведено действие.
Вора поймали - он считает, что произошло зло. А удалось украсть - он считает, что свершилось добро. Поймавшие и пострадавшие считают ровно наоборот.
Я спер - добро. У меня - зло.
Ну я бы так не сказал.
Был бы более обиходный синоним, я этот патетизм использовать конечно не стал бы. Хотя... "проявление воли" вполне подходящая форма.
Владимир Старк, 24 Август, 2025 - 07:10, ссылка
Какие бывают проявления воли, кроме действий? "Сохраняющие" или "попирающие", т.е. способные нести добро или зло?
А вот вам ещё одна обескураживающая автоцитата...
А какая-такая свобода воли, например, у котика… Захотел поесть — пошел к миске, захотел спать — пошел на лежанку, пописать — в лоток, а приспичило спариваться, то на двор убежал, вдруг «повезет». И это свобода воли? А не такая ли свобода воли и у человека? Но какая ж это свобода воли, когда всякое действие обусловлено потребностями, целями и желаниями, не та же ли это животная детерминированность? Разве человек когда-либо поступает вопреки своим интересам, желаниям и потребностям? Если, например, человек не хочет идти на работу, но все же идет, то он понимает, что такой выбор предпочтительней (по понятным, я надеюсь, причинам). А если человек хочет курить, но не курит, то и тут он страдает в согласии со своей волей. А если он все же плюнет на свое здоровье и закурит, то и это будет его личным предпочтением.
И только в одном случае человек всегда поступает вопреки своим интересам, желаниям и потребностям. А не в этом ли и проявляется свобода воли? Как это ни странно, но свобода воли проявляется исключительно в ситуациях, когда человек поступает нравственно.
Добро (нравственное) — это волеизъявление, направленное на сохранение интересов и чувств другого человека за счет уступок и жертв (обычно самых незначительных) в сфере личных интересов, желаний и амбиций.
Даже если человек потратит минуту своей жизни на помощь ближнему, особенно если он чем-то занят или куда-то спешит, то это уже будет поступок, совершенный вопреки личным интересам. А бывают и такие нравственные подвиги, когда человек всю жизнь самоотверженно служит тем, кому трудно.
Но не следует смешивать нравственные (эмпатические) проявления свободы воли с соблюдением приличий. Следование общественной морали, так же как и прочие мотивации, обусловлено личными интересами. Например, страхом перед осуждением, страхом перед наказанием, страхом перед негативным мнением о себе, или даже страхом получить в морду, выгодностью приличной модели поведения, стремлением к благоприятному мнению о себе.
Эмпатическая же потребность — это потребность в физическом и психологическом комфорте другого человека, она движима способностью тонко чувствовать и остро переживать состояние другого человека, способностью человека ставить себя на место тех, кому плохо, тех, кто страдает от страха, стыда, обиды, разочарования, тревоги, уныния, отчаяния, неловкости, досады, недовольства, растерянности, чувства неполноценности. Именно в эмпатических реакциях воли и проявляется её свобода, свобода от личных мотиваций и побуждений.
Владимир Старк, 24 Август, 2025 - 07:27, ссылка
Тогда необходимо убрать "волеизъявление" из определения зла.
С другой стороны, Вы же уже написали в определении добра:
Тем самым уже свободу воли в определении добра изъявили.
Т.е. не последовательнее ли заменить в этих двух определениях "волеизъявление" на "действие"? Без потери смысла.
Проявление воли в любом случае детерминировано, просто в нравственно волеизъявлении оно обусловлено чужими интересами.
А открою-ка я тему о свободе воли... )
В идеализме существует подход к свободе воли, при котором признаётся свобода воли и отрицается детерминизм.
Искренность и лицемерие неплохо выявляются в ответе БЕЗ ЗАМИНКИ или С ЗАМИНКОЙ соответственно.
У Леонида Андреева был такой любопытный рассказик "Правила добра". Тема еще 100 с лишним лет назад поднималась.
По этому произведению снят потрясающий мультфильм Как Стать Человеком.
Хм... да, помню.