Влияют ли на когнитивные способности интеллектуальные развлечения: головоломки, кроссворды, судоку?

Аватар пользователя Кормин Михаил
Систематизация и связи
Логика
Лингвистика

Влияют ли на когнитивные способности интеллектуальные развлечения: головоломки, кроссворды, судоку?

 

Это мотивационный ролик, который я опубликовал на Дзен во время сбоя в работе сайта ФШ. Дзен оказался очень неудобной площадкой для коммуникации мыслящих людей со своей спецификой, реклама, необходимость строчить статьи, поскольку не будешь писать не будут и показывать. Накопилось их у меня там 20 штук за очень короткий период, вот и перетаскиваю потихоньку. 

 

Краткая справка, собранная Алисой на просторах сети.

Ответ на запрос оказался не таким однозначным как ожидалось. С одной стороны исследования были и положительная динамика частично подтверждается, но есть подводные камни.

Проводились наблюдательные исследования с большими выборками под руководством Анны Корбетт (Медицинская школа Эксетерского университета, 2019). Анализировались данные проекта PROTECT. В нём участвовали почти 20 тысяч британцев в возрасте от 50 до 93 лет. Учёные выяснили: чем регулярнее люди разгадывали кроссворды или решали судоку, тем лучше были результаты тестов на память, внимание и логику. Более того, показатели мозговой деятельности у таких людей в среднем соответствовали когнитивному возрасту примерно на 8 лет моложе биологического.

Лонгитюдное исследование в Абердине (2018). Учёные изучили данные 498 человек, которые в 11 лет прошли тест на интеллект (The Moray House Test). Позже, когда участникам было около 64 лет, они проходили дополнительные тесты на скорость запоминания и другие когнитивные функции. Вывод: сами по себе головоломки не останавливают возрастное снижение, но у тех, кто ими увлекался, когнитивные навыки в пожилом возрасте были лучше — они как бы «создавали фору». При этом исследователи отмечают: это наблюдательное исследование, поэтому нельзя с полной уверенностью утверждать причинно-следственную связь. Возможно, изначально более высокий когнитивный резерв (склонность к умственной активности) и привёл человека к такому хобби.

Работы с нейровизуализацией. Есть исследования (в том числе с использованием МРТ и fNIRS), которые изучали, какие зоны мозга активируются при решении судоку. Выяснилось, что задействуются лобно-теменные сети: дорсолатеральная префронтальная кора (связана с исполнительным контролем и рабочей памятью), передняя поясная извилина (мониторинг производительности), теменные области. Это подтверждает, что судоку действительно нагружает когнитивные функции.

Исследования с конкретными группами. Например, работа Колумбийского университета (2022) показала: для людей с уже начавшимися лёгкими нарушениями памяти регулярные онлайн-кроссворды за 12 недель дали улучшение когнитивных функций (в среднем на 1 балл, а у трети участников — на 2 и более). А в исследовании пациентов на гемодиализе судоку снижал тревожность, хотя эффект в плане памяти был менее выраженным.

А есть ли подводные камни?

Да, и об этом тоже важно знать:

  • Эффект специфичности. Часто головоломки тренируют именно те навыки, которые напрямую нужны для их решения (словарный запас и вербальная память в кроссвордах, логика и планирование в судоку). А вот перенос этого навыка на другие, более широкие когнитивные задачи может быть слабым.
  • Не всё так однозначно. Некоторые исследования ставят под сомнение прямую причинно-следственную связь. Возможно, люди с изначально более высокими когнитивными способностями просто чаще выбирают такие занятия.
  • Важна вовлечённость. Если человек решает головоломки «на автомате», без живого интереса и умственного усилия, ощутимой пользы для мозга может и не быть.

Вывод

Можно сказать, что есть научные основания полагать: регулярная умственная активность, включая кроссворды и судоку, в целом положительно влияет на поддержание когнитивных функций, особенно в зрелом и пожилом возрасте. Но не стоит ждать от них чуда — это лишь часть здорового образа жизни, а не универсальное лекарство от когнитивных нарушений. Как часто и с каким интересом стоит этим заниматься — тоже важный индивидуальный фактор.

Алиса

 

Вывод сделанный ИИ не дает ни однозначного за, ни однозначного против.

Чем семантическое судоку коренным образом отличается от привычных нам интеллектуальных развлечений: головоломок, кроссвордов, судоку.

При решении семантических судоку происходит оптимизация работы адресной системы памяти. Неосознанный навык, вставлять нужное слово в нужное место предложения, из автоматизмов речи переходит в режим осознанного знания. По аналогии, можно сравнить этот процесс с дефрагментацией диска памяти компьютера. После дефрагментации диска производительность компьютера, особенно у слабых моделей, заметно возрастает.

То же самое происходит с человеком преклонного возраста. Видя перед собой пустое игровое поле и понимая, что задача решаема, "слово ключ" ведь используется в речи без ошибок в логике построения предложений, человек начинает оптимизировать свою адресную систему памяти. В отличии от обычных интеллектуальных развлечений, где никаких изменений в голове того, кто решает головоломки или кроссворды не происходит, решение каждого семантического судоку в обязательном порядке теоретически должно положительно влиять на когнитивные способности. Адресная система памяти при регулярном интеллектуальном хобби решения семантических судоку оптимизируется в обязательном порядке. Более быстрая память обеспечит более быструю реакцию и так далее.

Более того, регулярный перерасчет своей адресной системы памяти, как бы откидывает человека в период детства и юности. В те времена, когда представления о своей правоте не были настолько незыблемыми как в пожилом возрасте. Это происходит как на сознательном, так и на бессознательном уровне. Чисто теоретически, регулярное решение семантических судоку должно положительно влиять не только на когнитивные функции, но и на общее состояние здоровья. Всем известно, что регенерация клеток организма к старости работает значительно хуже чем в юности. Перерасчет адресной системы памяти возвращает человека к настройкам регенерации организма многодесятилетней давности. Повторюсь, что это мое чисто теоретическое предположение. Научные исследования на влияние интеллектуального развлечения в виде решения семантических судоку на когнитивные способности и общее состояние здоровья пока не проводились. Такие судоку сегодня просто никто не умеет решать. Для грамотного решения необходимо владеть основами теории умозаключений, а традиционную логику исключили из системы общего образования больше ста лет тому назад. Я, делая смелые предположения о влиянии этого хобби на когнитивные способности и общее состояние здоровья, на сегодняшний день могу судить только по самому себе: выгляжу моложе своих лет и очень редко болею.

Канал "Традиционная логика" просто о сложном - специализируется на возрождении теории умозаключений с опорой на нормативную логику образца 1911 года. Любого человека, который захочет научиться решать семантические судоку я гарантированно научу. Противопоказаний это хобби, как и любое другое интеллектуальное хобби, не имеет. Зато имеется хоть и теоретическая, но возможность улучшения как психического, так и физического здоровья. 

Конец статьи на Дзен. 

Вот такая вот мотивация, но совершенно неожиданным образам эта моя статья пересеклась с нашими последними обсуждениями на ФШ посвященными совести порядочности и независимости личности. 

Кормин Михаил, 3 Сентябрь, 2026 - 08:47, ссылка

Нравы ушли вниз, но основное терминологическое разногласие у нас не разрешилось. Люди которых Маргарита называет личностью с ярко выраженной совестью, на моей схеме  попадают в зону легальной морали. Это люди под безусловным влиянием духовной власти. Совесть у них конечно включается, но исключительно тогда, когда они выходят за границы сказок, которые духовная власть навтыкала им в голову. Солдаты охранники режима это, одним слово зомбаки. Угрызения совести никогда не посетят таких людей, если их действия направлены против тех, кто господствующие правила общежития нарушает или тем более - разрушает. Какое бы им название то поприличней и покороче придумать, чтобы на схеме уместить. Давай "Фанатики ГПО" назову. Это у нас собаки получились, которые духовную власть защищают. Теперь желательно еще кошек дорисовать, которые духовную власть разрушают. Помещу их в сектор субкультурной морали. Здесь у нас любые революционеры, ОПГ, и так далее. Они преданы субкультурной морали и находятся с господствующей духовной властью в конфликте. Назову их "сектантами".

Тогда вот такая картинка получается. 

Получилась вечная борьба кошек и собак, которая как раз и является движком совершенствования правил общежития. В борьбе не участвуют порядочные люди и независимые личности. Порядочным людям принципы не позволяют ни до крови защищать режим, ни ему противодействовать. Возможно именно их и называли болотом пламенные революционеры. Независимым личностям вообще пофигу все эти войны кошек и собак. Живет человек сам себе на уме, по своей совести и никому ничего не должен. 

Идеология не в состоянии объединить "независимые личности", они потому и независимые, что имеют иммунитет от любой идеологии. Зато их может объединить общая логика. Что я и предлагаю. Давайте совместно пользоваться логикой, которая известна больше 2000 лет, глядишь и поймем друг друга когда нибудь. Для независимой личности важно чтобы человек, с которым он поддерживает отношения, был адекватным, а уж какие идеи бродят у него в голове до лампочки.

Выделенная жирным часть цитаты перекликается с аналогией, которую Алиса приписывает Пифагору.

Речь идёт о пифагорейской аллегории. Философ сравнивал мир с Олимпийскими играми, куда приходят три типа людей:
  1. Люди низшего сорта — приходят, чтобы что-либо продать или купить.
  2. Атлеты — те, кто представляет зрелище (участвует в играх).
  3. Лучшие из людей — те, кто наблюдает за играми.
Почему Пифагор считал наблюдателей лучшими? Потому что они способны к созерцанию (греч. θεωρία — «рассмотрение, исследование») — ключевому концепту для греческой мысли. Наблюдатель выступает как теоретик, то есть созерцатель происходящего. В этом смысле он стоит выше участников, поскольку обладает способностью к отстранённому, рефлексивному взгляду на игру. pir-magazine.ru
Эта аллегория подчёркивает ценность созерцательного, теоретического подхода к жизни, в отличие от утилитарного участия или зрелищного восприятия.
Алиса.
Если приложить эту аналогию не к олимпийским играм, а к нашей деревеньке ФШ, то людей низшего сорта здесь нет. Те кто продает и покупает остались на Дзен. Это там платят за просмотры контента и продают рекламу. У нас есть атлеты (пользователи), которые бодаются интеллектами, и созерцатели (гости). Соотношение примерно один к десяти на сегодня.
 

От семантических судоку кроме теоретической возможности улучшить индивидуальное психическое и физическое здоровье может быть еще один бонус. Это база для конструктивной коммуникации не только между отлетами, но и повод для созерцателей выйти из состояния публичного одиночества. Мы же начинаем говорить не о том, что мы мыслим, а о том, как мы мыслим. Основанием для коммуникации здесь уже является не идеология, которая у каждого созерцателя своя собственная, а систематизация тезауруса понятийного аппарата с основанием в работе адресной системы памяти. А вот как раз адресная система памяти, которую копирует силлогистика, у всех у нас работает одинаково. Нужно просто понятийный аппарат согласовать и мы начнем говорить на одном языке. 

Вот такие вот теоретические плюсы получаются от умения решать семантические судоку. А чего уж там на практике получится, как говорится, будем поглядеть. 

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Научные исследования на влияние интеллектуального развлечения в виде решения семантических судоку на когнитивные способности и общее состояние здоровья пока не проводились. Такие судоку сегодня просто никто не умеет решать. Для грамотного решения необходимо владеть основами теории умозаключений, а традиционную логику исключили из системы общего образования больше ста лет тому назад. Я, делая смелые предположения о влиянии этого хобби на когнитивные способности и общее состояние здоровья, на сегодняшний день могу судить только по самому себе: выгляжу моложе своих лет и очень редко болею.

Искренне чистосердечно поздравляю, коллега!

Но вот что меня смущает. По сути память, какой бы она ни была, ограничена. Отсюда, и это ощутилось именно в компьютеростроении, ещё один важный оздоровительный аспект - обнуление! То есть важно не только оптимизировать (натренировать) адресную работу памяти, куда важнее периодически избавляться от хлама (шума, балласта, бессмысленного наполнителя).

 Основанием для коммуникации здесь уже является не идеология, которая у каждого созерцателя своя собственная, а систематизация тезауруса понятийного аппарата с основанием в работе адресной системы памяти. А вот как раз адресная система памяти, которую копирует силлогистика, у всех у нас работает одинаково. Нужно просто понятийный аппарат согласовать и мы начнем говорить на одном языке. 

Супер! Тут на форуме господин Волков уверен в обратном, то есть понятийный аппарат следует не согласовывать, понятийный аппарат следует навязывать (насаждать), не утруждая себя логической верификацией, то есть роль логики, той, которая одна на всех, господин Волков не только игнорирует, но и всячески принижает, утверждая некую собственную доморощенную логику! Как говорится кто про что, а вшивый про баню (это я про себя, если что) :)...

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 7 Сентябрь, 2026 - 11:20, ссылка

Но вот что меня смущает. По сути память, какой бы она ни была, ограничена. Отсюда, и это ощутилось именно в компьютеростроении, ещё один важный оздоровительный аспект - обнуление! То есть важно не только оптимизировать (натренировать) адресную работу памяти, куда важнее периодически избавляться от хлама (шума, балласта, бессмысленного наполнителя).

Не получится, Виктор, без обнуления решать такие судоку. Начнешь силлогизмы собирать, а они не бьются по семантике. Здесь хош не хош, а нужно выбрасывать интуитивно пришедший в голову термин и заменять его на непоймешь пока что. Ну как здесь без обнуления. 

vlopuhin, 13 Май, 2026 - 16:49

На том же основании исключаю "Хищник",

Кормин Михаил, 14 Май, 2026 - 09:55, ссылка

Ты лишил кашалота признака хищник. Он чего кушать то теперь будет, если всю жизнь охотой промышлял, и зубы до килограмма весом вырастил.

Просто на котиках, яблочках тренироваться начинать нужно, а форумчанам все высшие материи подавай в глубоком космосе абстракции, где ни сам ни другие давно не понимают где тут верх где низ. smiley

 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 7 Сентябрь, 2026 - 13:01, ссылка

Ещё на Дзене хотел спросить, откуда такие изумительные картинки? В смысле не искусственного интеллекта, а в смысле брендовой марки "Шедеврум". Это твой бренд?

... давно не понимают где тут верх где низ.

Поставлю вопрос несколько шире. А ранее понимали? Можно ли так легко утратить то, что некогда было?

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 7 Сентябрь, 2026 - 13:12, ссылка

Ещё на Дзене хотел спросить, откуда такие изумительные картинки? В смысле не искусственного интеллекта, а в смысле брендовой марки "Шедеврум". Это твой бренд?

Шедеврум, это бесплатный яндексовский генератор изображений. Я говорю чего и в каком стиле рисовать, он рисует. Можно конечно обрезать этот лейбл, но зачем? У нас же совместное творчество. Картинка моя, а вот лейбл яндексовский. Так по честному получается.

vlopuhin, 7 Сентябрь, 2026 - 13:12, ссылка

Поставлю вопрос несколько шире. А ранее понимали? Можно ли так легко утратить то, что некогда было?

Я думаю понимали и понимают, но по своему. Донести свое понимание до других вряд ли получится. Это же не словарный запас должен совпадать, а понятия, связь межу терминами в тезаурусе языковой системы. Слова мы используем одни и те же, а вот связь между ними (понятия) в каждой голове разная. 

Если собираем ту же варвару, где большая посылка раскрывает содержание среднего термина а меньшая объем, одинаково, значит понятия совпадают и есть возможность договориться.  Если по разному собираем, значит понятия не совпадают и возможности договориться нет. Тренироваться нужно навыку различать объем и содержание термина, а тренироваться никто не имеет желания. Все сами с усами. Рубашку то на груди рвать в далеком космосе в полной уверенности в своей правоте куда приятнее. 

Аватар пользователя Александр.РАМ

С головоломками надо быть осторожнее, могут травмировать.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Александр.РАМ, 7 Сентябрь, 2026 - 22:58, ссылка

С головоломками надо быть осторожнее, могут травмировать.

Здесь же не в самой головоломке дело, а в методах ее решения, Александр. Методы проверенные. Больше 2000 лет традиционную логику преподавали в университетах и отзывы положительные. Основы научной картины мира заложены людьми, владеющими методами теории умозаключений. Может или не может травмировать научная картина мира? Какого нибудь религиозного фанатика наверное может, но это сопутствующий ущерб.

Аватар пользователя Дмитрий

Влияют ли на когнитивные способности интеллектуальные развлечения: головоломки, кроссворды, судоку?

Помню, в 90-е годы мне впервые попалась известная ныне головоломка - нонограммы или, как у нас их называют, "японские кроссворды". Поначалу я растерялся, т.к. понятия не имел как это решать. Но поразмыслив, потихоньку разобрался. Решил с некоторым трудом одну головоломку, потом другую, третью, пятую..., а потом стало скучно. Скучно, потому что решалось все уже на автомате. Выработалась определенная методика решения подобных задач.

Если знаешь как решать задачу, то считай задача уже решена. А если не знаешь как, то надо думать. 

Разумеется, если вы хотите развивать свои когнитивные способности, то вам надо их использовать при решении самых разных задач, в том числе, всяких развлекательных головоломок. Самое главное - чтобы задачи были разные, в том плане, что решались по-разному и не имели общей и единой методики решения.

Вот вы представляете силлогистику как некую "волшебную палочку", своего рода, универсальную методику решения всего на свете. О, если бы это было так!

А иной раз сам не понимаешь как решил задачу. :)

Аватар пользователя Wit-P

потом стало скучно. Скучно, потому что решалось все уже на автомате.

Именно так, потому я к задачам такого рода всегда относился как программист), проще составить уже программу на ее решение, аналогично "задача Эйнштейна", да и прочая силлогистика), все это легко автоматизируется и замещается алгоритмами решения. В японском кроссворде, выбор тех или иных гипотез, более интересны именно такие кроссворды, когда вложенные гипотезы могут достигать и нескольких десятков, сотен... вот где чувствуется мощь алгоритма!) При двух, трех... сам пробуешь, типа проверяешь интуицию))), но все это лирика)

Кстати "задачка Эйнштейна" - чья рыбка и по аналогии, кто преступник, такого рода алгоритмы позволяют следователю иметь отличный инструментарий в виде четко вымеренных алгоритмов!)) и прочее, прочее..

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 08:58, ссылка

Решил с некоторым трудом одну головоломку, потом другую, третью, пятую..., а потом стало скучно. Скучно, потому что решалось все уже на автомате. Выработалась определенная методика решения подобных задач.

Приветствую Дмитрий! Так чтобы надоело, нужно видимо вначале научиться решать. Вот Виктор в параллельной теме задачку подкинул. Даже картинки самому рисовать не нужно.

 

Попробуйте вопросики заполнить, а я силлогизмами покритикую.

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 08:58, ссылка

Вот вы представляете силлогистику как некую "волшебную палочку", своего рода, универсальную методику решения всего на свете. О, если бы это было так!

Что то подобное я где то уже слышал. ААА!!!

«Лисица и виноград» (басня И. А. Крылова)

Голодная кума Лиса залезла в сад;
В нём винограду кисти рделись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись;
А кисти сочные, как яхонты, горят;
Лишь то беда — висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдёт,
Хоть видит око,
Да зуб неймёт.

Пробившись попусту час целый,
Пошла и говорит с досадою:
«Ну что ж! На взгляд‑то он хорош,
Да зелен — ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь».

Аватар пользователя deutsch

Чаще всего тот, кого выучили какой-то одной методике, совсем не имеет фантазии. И самое негативное в отсутствии фантазии у такого субъекта - это то, что он не в состоянии осознать свою ограниченность. Из миллионов возможностей он топчется на заученном, как правило, самом простом варианте, который требует минимум затрат энергии.  

Аватар пользователя Кормин Михаил

deutsch, 8 Сентябрь, 2026 - 11:26, ссылка

Чаще всего тот, кого выучили какой-то одной методике, совсем не имеет фантазии. И самое негативное в отсутствии фантазии у такого субъекта - это то, что он не в состоянии осознать свою ограниченность. Из миллионов возможностей он топчется на заученном, как правило, самом простом варианте, который требует минимум затрат энергии. 

Приветствую Маргарита! Вот и Вы ко мне в гости заглянули. Методика здесь действительно простецкая. Вначале интуитивно накидываешь варианты чем заполнить вопросики - это индукция. Потом проверяешь, чего ты тут наинтуичил при помощи силлогистики - это уже дедукция. Такому алгоритму из двух действий как раз и учили гимназистов на уроках логики в дореволюционной Российской Империи. Не верить своим интуициям только потому что они твои, а вначале проверять и только потом доверять. 

 Многим даже кажется, что логика может указывать средства для открытия истины в различных областях знания.
Но в действительности это неверно. Логика не поставляет своею целью открытие истин, а ставит своею целью доказательство уже открытых истин. Логика указывает правила, при помощи которых могут быть открыты ошибки. Вследствие этого, благодаря логике можно избежать ошибок. Поэтому становится понятным утверждение английского философа Д. С. Милля, что польза логики главным образом отрицательная. Ее задача заключается в том, чтобы предостеречь от  возможных ошибок. Вследствие этого практическая важность логики чрезвычайно велика.

Челпанов

Вот видите, Маргарита, это самый простейший алгоритм из всех возможных. Всего два действия. Вначале включаешь фантазию, и накидываешь варианты. Потом включаешь знание силлогистики и проверяешь свои фантазии на достоверность. Причем уже который месяц здесь меня кто только не убеждает, что это проще простого. Правда интуитивно накидывать варианты, чем заполнить вопросики и даже в меру своих знаний доказывать (не убеждать в своей правоте) свои интуитивные решения научился пока только Виктор Лопухин. laugh 

Аватар пользователя vlopuhin

deutsch, 8 Сентябрь, 2026 - 11:26, ссылка

... он топчется на заученном, как правило, самом простом варианте, который требует минимум затрат энергии.  

Вот немного информации о моей теме на философском форуме, посвященной термину "система", откуда и появилась картинка (см. выше):

- открыта 22.08.2026, то есть теме уже более двух недель

- в теме приняли участие 14 человек

- 2059 просмотров

- 281 комментарий

- РЕЗУЛЬТАТ НОЛЬ!

Как Вам такой "простенький вариант", требующий "минимум энергетрических затрат"? :)...

Можно конечно же порассуждать, что считать результатом, но по моему, я уже молчу про терминологию, цель была согласовать один единственный термин. В результате утверждение "Все знают, что такое система" тождественно "Никто не знает, что такое система". Я даже немного так сказать смягчу оценку, типа "по крайней мере четырнадцать "выдающихся философов" не знают, что такое система", но она (оценка) от этого не становится менее неутешительной.

Ну и как же не упомянуть нашего выдающегося системщика Е.М. Волкова, собственно от него и берёт начало моя тема, вот отсюда, админ ещё не удалил эту ветку: Евгений Волков, 18 Август, 2026 - 20:19, ссылка . Утверждение Волкова "Всё есть система!" я изобразил на второй схеме вот здесь : vlopuhin, 5 Сентябрь, 2026 - 12:15, ссылка . На этой схеме все вопросики я заменил термином "Система", всё по честному! :)...

Так вот, Маргарита, то, что Вы обозначили как "топчется на заученном", я называю "Приложением теории", то есть теория есть, заучена, но для того, что бы применить теорию, придётся шибко очень потрудится! Господин Волков, например, себя такой проблемой не утруждает, безответственно вешает на уши читателям свои "интуитивные догадки", насаждая всем таким образом свою несогласованно-рассогласованную терминологию  :(...

Аватар пользователя Дмитрий

Попробуйте вопросики заполнить...

Вы предлагаете мне пофантазировать? Зачем?

Какой смысл рисовать круги Эйлера до каких-либо утверждений о системе? 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 12:57, ссылка

Вы предлагаете мне пофантазировать? Зачем?

Таки хотя бы для того чтобы проверить, кислый виноград или сладкий. Все условия для непротиворечивого заполнения семантического судоку на картинке Виктора уже заданы. Осталось включить голову и решить. 

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 12:57, ссылка

Какой смысл рисовать круги Эйлера до каких-либо утверждений о системе?

Так и сделайте эти утверждения! Там всего на три вопроса самому себе ответить нужно, на первом этапе пока чисто гипотетически.

1 Любая система суть Р1

2 Любая система суть Р2

3 Любая система суть Р3

Базовые признаки найдем, а это уже половина решения задачи. Тут главное начать и все вопросики заполнятся. Потом силлогизмами подкорректируем и получим нужный уровень достоверности. Все просто. 

Аватар пользователя Дмитрий

Осталось включить голову и решить. 

Здесь нечего решать. Вы предлагаете мне не проверить кислый ли виноград или сладкий, а самому придумать ему вкус.

 Базовые признаки найдем...

А почему вы решили, что базовых признаков три? А может быть, их два? Или пять?

Почему вы решили, что множество "система" образуется пересечением трех каких-то множество, а не двух, четырех или еще сколько?

Круги Эйлера - это вспомогательный инструмент, который может помочь, так сказать, разобраться в суждениях. Допустим, есть такое утверждение: "Система - это некое целое, состоящее из частей". Этому положению можно поставить в соответствие рисунок: круг "целое", а внутри другой круг "система". Другое положение: "Человеческий организм есть система". Ставим точку внутри круга "система". И по рисунку наглядно видно, что точка "человеческий организм" находится так же внутри круга "целое".

Но это простейший пример, круги рисовать тут нет никакой надобности. Другое дело когда у вас множество разных положений. Вы можете визуализировать их с помощью кругов Эйлера и понять какие выводы можно сделать.

Круги Эйлера - это вспомогательный, вторичный инструмент. А вы здесь задаете их наперед, не делая никаких утверждений. Не утверждения зависят от кругов Эйлера, а наоборот.

Аватар пользователя vlopuhin

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 13:51, ссылка

... это простейший пример, круги рисовать тут нет никакой надобности.

Прошу прощения за вмешательство. По тому, что теория под названием "традиционная логика" обязывает, и не безосновательно, а на одной аксиоме и двух правилах:

- все термины имеют разный объём, больший объём не может быть частью меньшего;

- в силлогизме должно быть три термина, и три суждения, не меньше, но и не больше.

Отсюда два термина, имеющие равный объём суть синонимы, если на таких терминах строить суждение, то получится тавтология, что и не хорошо, и не плохо. И если базовых терминов будет четыре и больше, то их можно и нужно разбить на тройки.

Аватар пользователя Дмитрий

два термина, имеющие равный объём суть синонимы

Допустим, я говорю "все люди суть говорящие существа" и "все говорящие существа суть люди". Эти два утверждения - тавтологии? "Люди" и "говорящие существа" - это синонимы?  

И если базовых терминов будет четыре и больше, то их можно и нужно разбить на тройки.

Зачем? 

Аватар пользователя vlopuhin

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 14:16, ссылка

 "Люди" и "говорящие существа" - это синонимы?  

Нет, это два разных по объёму термина, первый определяемое понятие, второй - определяющее (дефидент и дефиниция).

Зачем? 

Чтобы получить достоверность высказываний (теорий), выраженную силлогизмами. 

Аватар пользователя Дмитрий

Два термина будут синонимами, если они совпадают по содержанию. Если два термина совпадают по содержанию, то, конечно, они совпадают и по объему. Но если у двух терминов разное содержание (не синонимы), то это не значит, что и объемы у них разные. Объемы могут быть и одинаковыми.

Чтобы получить достоверность высказываний (теорий), выраженную силлогизмами.

Ну, флаг вам в руки. 

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо за вашу доброту!

Кстати, существует мнение, что дельфины тоже разговаривают на своём дельфиньем языке. То есть объём термина "говорящее существо" шире по объёму термина "люди". Ещё раз, если объёмы терминов совпадают, то определение превращается в тавтологию. Например, алгоритм - это последовательность действий. По сути это не определение, это про одно и то же, только разными словами, то есть тавтология, и это и ни хорошо, и не плохо, это так есть, иначе говоря, факт.

Аватар пользователя Дмитрий

То есть объём термина "говорящее существо" шире по объёму термина "люди".

Дело не в этом. Я хотел показать, что понятия разные по содержанию могут быть одинаковыми по объему. Представьте, что дельфинов не существует. И что тогда? Утверждение "все люди - говорящие существа" превращается в тавтологию?

Ещё раз, если объёмы терминов совпадают, то определение превращается в тавтологию.

Задача определения - раскрыть содержание понятия. Определение будет тавтологией, если содержит в себе определяемый термин, типа "дельфин - это млекопитающее, которое называется дельфин".

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 25 Август, 2026 - 17:59, ссылка

Аватар пользователя vlopuhin

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 15:02, ссылка

Определение будет тавтологией, если содержит в себе определяемый термин, типа "дельфин - это млекопитающее, которое называется дельфин".

Термин и слово это не одно и то же! Вот пример, в котором слова разные, но тем не менее это тавтология: 

vlopuhin, 8 Сентябрь, 2026 - 14:55, ссылка

Например, алгоритм - это последовательность действий. По сути это не определение, это про одно и то же, только разными словами, то есть тавтология

Последовательность действий это и есть алгоритм. И вот вам для сравнения "Волга это река, впадающая в Каспийское море" - истинно. В обратную сторону не получается, "река впадающая в Каспийское море это Волга" - ложь! То есть имеет смысл говорить об объёме терминов. Но что такое объём слова? Количество букв? Или количество предметов, которые можно обозначить этим словом? Типа Волга это и река, и автомобиль, и ресторан. Можно ещё круче поступить, как это делает Борис (К.Б.Н.), у него объем термина "студент НГУ" это реально количество студентов НГУ, бывших, настоящих и будущих.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 13:51, ссылка

А почему вы решили, что базовых признаков три? А может быть, их два? Или пять?

Я не говорю, что их именно три, я как раз говорю что их бесконечное количество, но для приемлемой достоверности своих размышлизмов, подтвержденной силлогистикой, достаточно найти хотя бы три. Три найдите и к вашим фантазиям, ничем не обоснованным, у окружающих появится хоть какая то достоверность. Это минималочка, не более того. 

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 13:51, ссылка

Здесь нечего решать. Вы предлагаете мне не проверить кислый ли виноград или сладкий, а самому придумать ему вкус.

Традиционная логика дореволюционного образца учила гимназистов самостоятельности мышления. Сегодня этому не учат, вот Вы и не в состоянии делать гипотезы и проверять эти гипотезы логикой, перед тем как проверять их на практике. Придумайте вкус, я ж не против. Я просто дедукцией проверю насколько Ваш вкус соответствует теории умозаключений, которая известна более 2000 лет.

Эпоха Фордизма закончилась даже в относительно благополучной Германии. Скоро тепличные человекообразные, воспитанные по принципам Рокфеллера, умные мне не нужны, нужны исполнительные, вообще нафиг никому будут не нужны. Вы привыкли вычитывать тезисы или алгоритмы из авторитетных источников, потом применить их на практике и жизнь наладится. Исполнительный режим. Раньше это работало, сегодня уже нет. Нужно принять реалии нашего времени и научиться включать голову. Это возможно в любом возрасте. 

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 13:51, ссылка

Круги Эйлера - это вспомогательный инструмент, который может помочь, так сказать, разобраться в суждениях. Допустим, есть такое утверждение: "Система - это некое целое, состоящее из частей". Этому положению можно поставить в соответствие рисунок: круг "целое", а внутри другой круг "система". Другое положение: "Человеческий организм есть система". Ставим точку внутри круга "система". И по рисунку наглядно видно, что точка "человеческий организм" находится так же внутри круга "целое".

Но это простейший пример, круги рисовать тут нет никакой надобности. Другое дело когда у вас множество разных положений. Вы можете визуализировать их с помощью кругов Эйлера и понять какие выводы можно сделать.

Круги Эйлера - это вспомогательный, вторичный инструмент. А вы здесь задаете их наперед, не делая никаких утверждений. Не утверждения зависят от кругов Эйлера, а наоборот.

Достоверность этого текста нуль. Это конкретно Ваш объект ВЕРЫ. Можете верить сколько угодно, я не против. У нас в РФ свобода вероисповедания. 

Аватар пользователя Дмитрий

но для приемлемой достоверности своих размышлизмов, подтвержденной силлогистикой, достаточно найти хотя бы три.

А почему не два? Хоть один найти - уже хорошо. 

Вы привыкли вычитывать тезисы или алгоритмы из авторитетных источников, потом применить их на практике и жизнь наладится. Исполнительный режим. Раньше это работало, сегодня уже нет. Нужно принять реалии нашего времени и научиться включать голову.

Вы это о себе? Это же вы начитались учебников логики и теперь носитесь с силлогистикой, как с писаной торбой, выдавая ее за ключ ко всем проблемам. Зачем думать? Можно ведь усвоить какую-то отдельную - нехитрую - методику и пытаться применять ее ко всему на свете.  

Достоверность этого текста нуль. Это конкретно Ваш объект ВЕРЫ.

Обоснуйте? Докажите это на силлогизмах. Иначе это все голословно.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 16:17, ссылка

А почему не два? Хоть один найти - уже хорошо. 

Вторая и третья фигура перестанут полноценно работать на повышение достоверности суждений. Вы с этими нюансами не знакомы. Есть разница когда достоверность в тысячу силлогизмов или только один, два. А Вам без разницы, поскольку с силлогистикой не знакомы, чего в своей голове напридумывал, то и достоверно.

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 16:17, ссылка

Зачем думать? Можно ведь усвоить какую-то отдельную - нехитрую - методику и пытаться применять ее ко всему на свете. 

Дмитрий!, Вы попробуйте заполнить вопросики в семантическом судоку с центральным сектором "система" не думая. Гарантирую, что не получится. Придется думать, ну либо мазаться, как вы сейчас. 

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 16:17, ссылка

Обоснуйте? Докажите это на силлогизмах. Иначе это все голословно.

Заметьте, не я это предложил!!!

Разбираем по запчастям ваш текст. 

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 13:51, ссылка

Круги Эйлера - это вспомогательный инструмент, который может помочь, так сказать, разобраться в суждениях.

Общеутвердительное суждение типа А.

А Все круги Эйлера суть вспомогательный инструмент, который помогает разобраться в суждениях.

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 13:51, ссылка

Допустим, есть такое утверждение: "Система - это некое целое, состоящее из частей". Этому положению можно поставить в соответствие рисунок: круг "целое", а внутри другой круг "система". Другое положение: "Человеческий организм есть система". Ставим точку внутри круга "система". И по рисунку наглядно видно, что точка "человеческий организм" находится так же внутри круга "целое".

Но это простейший пример, круги рисовать тут нет никакой надобности.

Здесь все логично, только круги Эйлера к центральному термину "система" никак не привязаны. Круги Эйлера ко всем возможным терминам можно привязать либо нет. 

Круг "целое" - больший термин. "Система" внутри круга "целое"- средний термин. "Человеческий организм" внутри круга "система" меньший термин.

Я даже варвару могу смастырить по этому поводу. 

Barbara (ААА)

А Всякая система это целое

А Всякий человеческий организм суть система.

А Всякий человеческий организм суть целое.

Но достоверность у этого силлогизма всего одна варвара. Близкая к нулю достоверность. И никаких кругов Эйлера в этом силлогизме нет. Круги Эйлера чисто вспомогательный инструмент помогающий через визуализацию представить соотношение объемов. 

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 13:51, ссылка

 Другое дело когда у вас множество разных положений. Вы можете визуализировать их с помощью кругов Эйлера и понять какие выводы можно сделать.

У нас нет разных положений! У нас есть только полный синтез "центр". Вокруг этого центра есть минимум три круга эйлера, можно больше, но сложнее. Откуда разность то возьмется, если известна всего одна переменная "центр", а остальные неизвестны? Не имеете желания использовать костыли кругов Эйлера в качестве визуализации, пользуйтесь чем нибудь другим. Только объясните понятно, чем вы пользуетесь!

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 13:51, ссылка

Круги Эйлера - это вспомогательный, вторичный инструмент. А вы здесь задаете их наперед, не делая никаких утверждений. Не утверждения зависят от кругов Эйлера, а наоборот.

С тем что круги Эйлера вспомогательный инструмент я согласен, но почему вторичный? Первичный то который? Ваша самостийная вера в свою правоту?

Да чхать я хотел на вашу веру. У нас кто во что только не верит, и в гороскопы, и в карты таро, и в пришествия инопланетян. Вы просто один из верующих. Примите уже это и не навязывайте свою веру тем, кто не имеет желания верить в ваши фетиши. Для того чтобы я вам поверил, мне нужна силлогистика, подтверждающая рациональность ваших верований. А в силлогистику Вы как раз и не веруете, Дмитрий. Разошлись пути дорожки. Я не против. Каждый человек достоин свободы мысли.

Аватар пользователя Дмитрий

Но достоверность у этого силлогизма всего одна варвара. Близкая к нулю достоверность.

Это у вас единица измерения достоверности такая - 1 варвара? :)

Нельзя быть немножко беременной. Достоверность либо есть, либо нет. Если умозаключение верно, то значит оно верно. Не чуть-чуть верно, а просто верно.

И никаких кругов Эйлера в этом силлогизме нет.

Да почему нет-то? Мне лень рисовать, но я же описал, и вы, кажется, подтвердили: "Круг "целое" - больший термин. "Система" внутри круга "целое"- средний термин. "Человеческий организм" внутри круга "система" меньший термин". Вот вам круги и наглядная иллюстрация соотношения объемов понятий "целое", "система" и "человек".

Круги Эйлера чисто вспомогательный инструмент помогающий через визуализацию представить соотношение объемов. 

Совершенно верно! Именно это я и говорю, а вы говорите, что это вера такая.

С тем что круги Эйлера вспомогательный инструмент я согласен, но почему вторичный? Первичный то который? Ваша самостийная вера в свою правоту?

Ну, в моем представлении все, что имеет вспомогательный характер, вторично. Однако пойду вам навстречу: круги Эйлера - это вспомогательный инструмент. Пусть даже так: круги Эйлера - это первичный вспомогательный инструмент. 

Все, теперь вопросов больше нет?

У нас нет разных положений!

Так и я о том же! К чему я должен применять вспомогательный инструмент? Чему он должен вспомогать?

Не имеете желания использовать костыли кругов Эйлера в качестве визуализации

Да имею желание, только визуализировать нечего. 

 

У меня не было цели вас в чем-то разубеждать. Угодно вам ставить телегу впереди лошади - ваше дело.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 19:10, ссылка

Нельзя быть немножко беременной. Достоверность либо есть, либо нет. Если умозаключение верно, то значит оно верно. Не чуть-чуть верно, а просто верно.

Это фантастика. Не бывает такого в нашем подлунном мире. В науке тоже статистики рулят. Любой закон с какой то расчетной вероятностью работает. В семантическом судоку единица измерения достоверности 1 варвара. Просто оценка со стороны, где силлогизмов нет - ноль варвар. Все очень просто считается. Эту систему обсчета достоверности можно либо принять, либо нет. 

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 19:10, ссылка

Да имею желание, только визуализировать нечего. 

Пробел в образовании это, Дмитрий. Изобретать мысли Вас должны были научить в начальной школе на уроках риторики. 

Но не посчитали нужным научить. Это побочка советского образования. Куда руководящую роль партии деть, если каждый юный строитель коммунизма научится своей собственной головой думать. Принцип Рокфеллера, умные нафиг не нужны, нужны исполнительные в СССР тоже работал. Система образования выпускала винтики государственной машины, а не прислугу для капитала, вот и вся разница.

Дорешаем мы сейчас это судоку с "системой" в центре совместно с Виктором и увидите, что все входящие условия на картинке уже были, хотя там только пересечение трех кругов и единственный термин в центре. С риторикой все значительно хуже чем с логикой. Силлогистику можно в любом возрасте освоить, если желание появится. Риторику все таки в детстве осваивать желательно, пока мозги не заржавели.  Печалька, но все мы дети своего времени.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Михаил!

Спасибо, ты избавил меня от необходимости открывать и модерировать новую тему :)...

Система! Как много по этому поводу наговорено на форуме! В качестве базового свойства ты уже предложил эмерджентность. Согласен, это неотъемлемое (необходимое) свойство систем по основанию "новое свойство системы по отношению к свойствам частей системы". Там же Алиса предложила исторический момент, я как раз по этому поводу думал, когда искал базовые свойства. На эту роль у меня попадались "пространство", "время", "история", "последовательность событий", "пространственный аспект теории", "временной аспект теории", поскольку любая система должна быть описана, и тут возникает необходимая последовательность было->стало, теория->приложение теории. Как в том анекдоте про "ТК": Маркс - теоретик коммунизма, Ленин - творец коммунизма, Хрущев - трепач кукурузный. По моим соображениям если описания системы (теории) нет, то и говорить не о чем. Итого получаю:

 

Barbara (ААА)

А Всякое описание последовательностью событий суть история

А Система суть описывается последовательностью событий

А Система суть история

 

Согласен, криво получилось, похоже термин "история" шибко широкий. Да и "описывается последовательностью событий" не шибко клеится, но тем не менее "временной аспект теории" я бы не стал исключать из рассмотрения.

 

И про жизнь в пространстве, или пространственно распределённую жизнь:

 

Barbara (ААА)

А Всякая система суть имеет место в пространстве.

А Всякое живое существо суть система.

А Следовательно всякое живое существо суть имеет место в пространстве.

 

Barbara (ААА)

А Всякий организм суть система.

А Всякое живое существо суть организм.

А Следовательно всякое живое существо суть система.

 

В нашем случае имеем последовательность событий (временной аспект теории) в виде большой посылки, малой посылки и следования:

Кормин Михаил, 7 Сентябрь, 2026 - 13:41, ссылка

Если собираем ту же варвару, где большая посылка раскрывает содержание среднего термина а меньшая объем, одинаково, значит понятия совпадают и есть возможность договориться.  

Добавлено.

Соответственно пространственным аспектом традиционной логики будет распределение объёмов терминов в суждениях. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 8 Сентябрь, 2026 - 15:23, ссылка

Система! Как много по этому поводу наговорено на форуме! В качестве базового свойства ты уже предложил эмерджентность.

Это я тебе обманку подкинул. Я ж хинаянец, без причины никогда не подсказываю. Не оказываю медвежьих услуг. Самим нужно учиться работать с неопределенностью. Верить нужно не мне. Себе верь, а силлогистика безличная в помощь. Проверь силлогистикой почему эмерджентность на роль базового признака не проходит? Для этого правда нужно еще другие базовые признаки в рабочей версии иметь. 

vlopuhin, 8 Сентябрь, 2026 - 15:23, ссылка

Barbara (ААА)

А Всякая система суть имеет место в пространстве.

А Всякое живое существо суть система.

А Следовательно всякое живое существо суть имеет место в пространстве.

Систему только в варварах средним термином держи, тогда мне твои понятия более прозрачными станут.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 8 Сентябрь, 2026 - 16:10, ссылка

...  без причины никогда не подсказываю.

Ну это совсем другое дело, впредь буду внимательнее :)...

Систему только в варварах средним термином держи,

Понятно, организмы на органы в другой ромашке разложим. Я тут подумал, и решил "Пространство" заменить на "Действительность", так будет ближе к сути, ато мало ли какое пространство может в голову взбрести:

 

Barbara (ААА)

А Всякая система суть существует в действительности.

А Всякое живое существо суть система.

А Следовательно всякое живое существо суть существует в действительности.

 

А еще по моим соображениям теория в желтый сектор просится, наряду с базовым сектором "Словесное описание":

 

Barbara (ААА)

А Всякая система суть имеет словесное описание.

А Всякое живое существо суть система.

А Следовательно всякое живое существо суть имеет словесное описание.

 

Barbara (ААА)

А Всякая теоретическая действительность суть существует в действительности.

А Всякая система суть теоретическая действительность.

А Следовательно всякая система суть существует в действительности.

 

Barbara (ААА)

А Всякая теоретическая действительность суть словесное описание.

А Всякая система суть теоретическая действительность.

А Следовательно всякая система суть имеет словесное описание.

 

В самом деле, если нечто не имеет словесного описания, то и нет возможности говорить о том, что это нечто суть система.

 

Barbara (ААА)

А Всякая теоретическая действительность суть словесное описание.

А Всякое приложение теории суть теоретическая действительность.

А Следовательно всякое приложение теории суть имеет словесное описание.

 

Darapti (АAI)

А Всякая теоретическая действительность суть словесное описание.

А Всякая теоретическая действительность суть действительность.

I Следовательно некоторая (не вся) действительность суть словесно описана, и некоторое (не всё) словесное описание суть описывает действительность.

 

Пока остановлюсь на такой картинке:

Вдруг народ подтянется, и мои базовые термины похерит! :)... Твою эмерджентность я пока оставил, под вопросом, для дальнейших рассуждений.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 8 Сентябрь, 2026 - 17:29, ссылка

Вдруг народ подтянется, и мои базовые термины похерит! :)... Твою эмерджентность я пока оставил, под вопросом, для дальнейших рассуждений.

Ну что тебе скажу. Вера твоя в народ сильно превышает мою. Тускло с кворумом в моих темах, здесь же думать нужно прежде чем писать. В силлогизмах твоих я формальных ошибок не вижу. Давай третий базовый термин в работу найдем. Эмерджентность точно не пройдет ни по Дарапти, ни по Фелаптону. Просто поверь мне на слово и ищи чего нибудь другое. Почему не проходит я тебе после объясню. Это даже не Алисы глюк, а чисто мой трюк преподавательский. Чтобы своей головой шевелили, а не учителей слушались. laugh

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 8 Сентябрь, 2026 - 19:07, ссылка

Третий базовый системный термин связан с целевой установкой, типа систему ставим сейчас, а результат будет потом, тут вам и время, тут и эмерджентность, поскольку результат вас весьма удивит. Итого получаю такую картину:

Проверяю:

Barbara (ААА)

А Всякая система суть ставится с какой-то целью.

А  Капельница суть система.

А Следовательно капельница суть ставится с какой-то целью.

 

Barbara (ААА)

А Всякое применение суть действительность.

А Всякая система суть применяется.

А Следовательно всякая система суть действительность.

 

Barbara (ААА)

А Всякая заявленная ценность суть словесное описание.

А Всякая система суть имеет ценность.

А Следовательно всякая система суть имеет словесное описание.

 

Barbara (ААА)

А Всякая объявленная ценность суть делается целенаправленно.

А Всякая система суть имеет ценность.

А Следовательно всякая система суть делается целенаправленно.

 

Darapti (АAI)

А Всякая оценка суть словесное описание.

А Всякая оценка суть делается целенаправленно.

I Следовательно некоторое (не всякое) целеустремление суть словесно описано, и некоторое (не всякое) словесное описание суть делается целенаправленно.

 

Darapti (АAI)

А Утилизация суть имеет место в действительности.

А Утилизация суть делается целенаправленно.

I Следовательно некоторая (не всякая) целенаправленность суть имеет место в действительности, и некоторое (не всё) в действительности суть делается целенаправленно.

Аватар пользователя vlopuhin

Пока спал, ещё кое-что "надиалектилось", что же я зря с господином Волковым столько лет пинг-понгом в комментарии разминался :)...

В общем добавил в относительную ТРД Знание, там же плавает "Познаваемое", а в космос соответственно "Реальность". Дальше надо думать, силлогизмы строить, названия причесывать. Пусть повисит пока, поехал я картошку копать :)...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Давай ка я чисто риторически твой вариант причешу, а то у тебя действительность с одной стороны ТРДшки, а реальность с другой. Я ж тебе уже говорил, что логике в пенсионном возрасте научить можно, а вот риторику все таки в детстве постигать желательно. 

vlopuhin, 9 Сентябрь, 2026 - 00:35, ссылка

Barbara (ААА)

А Всякое применение суть действительность.

А Всякая система суть применяется.

А Следовательно всякая система суть действительность.

Вообще кривая варвара. Тебе средний термин приходится видоизменять, чтобы притянуть эту "действительность" хоть к какому то соответствию с собственным понятийным аппаратом. 

Чего там у нас Алиса накидывала. Давай весь список вспомним. 

Кормин Михаил, 8 Сентябрь, 2026 - 07:01, ссылка

Хотя открытые и закрытые системы различаются по характеру взаимодействия с внешней средой, у них есть и общие черты, которые присущи любой системе как таковой. 

Общие признаки систем

Любая система, независимо от степени её открытости или закрытости, обладает следующими признаками:

  • Наличие элементов. Система состоит из взаимосвязанных компонентов (частей), которые взаимодействуют друг с другом.
  • Связи между элементами. Эти компоненты объединены устойчивыми отношениями, которые обеспечивают целостность системы.
  • Интегративные свойства (системность). Благодаря связям система приобретает новые качества, которые отсутствуют у отдельных элементов.
  • Целенаправленность. Система создаётся для достижения определённых целей или решения конкретных задач.
  • Ограниченность. У любой системы есть границы, отделяющие её от внешней среды.
  • Историчность. В системе прослеживаются связи между прошлым, настоящим и будущим.

Алиса

Историчность насколько я помню у тебя была.

vlopuhin, 8 Сентябрь, 2026 - 15:23, ссылка

Barbara (ААА)

А Всякое описание последовательностью событий суть история

А Система суть описывается последовательностью событий

А Система суть история

Давай попробуем действительность с историчностью скрестить и получим чего нибудь типа "изменяется с течением времени". Вот такая сложная лексема в качестве базового свойства. 

Теперь про центр. Там у тебя живое существо и капельница, типа органическая и механическая система представлены. Я бы еще мертвяка какого нибудь добавил до кучи в качестве малыша, типа "система уравнений". Живое существо и капельницу проверять не буду, они интуитивно сходятся, а систему уравнений лучше формально проверить.

Barbara (ААА)

А Всякая система суть изменяется с течением времени.

А Всякая система уравнений суть система

А Всякая система уравнений суть изменяется с течением времени.

По мне так более симпатишно получается, чем с действительностью в базовом признаке. "Система уравнений" вроде мертвяк мертвяком, но нафига бы ты ее собирал если изменять при решении задачи (переменные заменять например) не собираешься. 

Эмерджентность можно в центр вставить в качестве синонима термина "Система". Мы как раз и фиксируем рождение системы когда у набора элементов появляются свойства не присущие каждой отдельной запчасти. 

Barbara (ААА)

А Всякая система суть обладает эмерджнтностью.

А Всякая система уравнений суть система

А Всякая система уравнений суть обладает эмерджнтностью.

У двух уравнений уже есть свойства, которые не присущи каждому уравнению в отдельности, потому они и система. И все это гладенько чисто риторически. Собаки серые конечно в нашем министерстве образования засели, если не учат подрастающее поколение вольно, красиво и стильно говорить.  

Дальше.

Кормин Михаил, 8 Сентябрь, 2026 - 07:01, ссылка

Наличие элементов не буду брать, вы только этот признак и обсасывали на протяжении всей темы.

Это же я надоумил тебя не брать в работу элементы и связи. Да мали чего я тебе говорю. Я ритор, дурить головы, это вообще для меня дело легкое и привычное. Своей головой нужно почаще думать. Алиса этот признак на первое место ставит, значит он существенный даже для робота тупого. Давай возьмем, а вот словесное описание твое воткнем в этот базовый признак в качестве малыша. Тогда вот такая картинка получится.

 

Теперь у нас для верха картинки не только варвары биться начали, но и дарапти с фелаптонами. Словесное описание состоит их элементов и связей, но не изменяется со временем, а вот куча изменяется со временем и элементы даже в ней присутствуют, но связей между элементами нет. Давай я тебе фелаптоны пособираю, поскольку ты пока не умеешь.

Felapton (EAO)

Е Любое словесное описание не изменяется со временем.

А Любое словесное описание состоит из элементов и связей.

О Некоторое что состоит из элементов и связей не изменяется со временем.

 

Felapton (EAO)

Е Любая куча не состоит из элементов и связей.

А Любая куча изменяется со временем

О Некоторое что изменяется со временем не состоит из элементов и связей. 

"Элементы и связи" у нас конъюнкция свойств, если чего то, например связей между элементами нет, то нет и всей этой конъюнкции свойств.

В таком виде как то мне легче в голову заходят базовые признаки. Извиняй, у каждого свои понятия. Низ я пока не трогал. Нужно проверить цель каким то образом. Действительно ли цель зарождает у набора элементов и связей, изменяющегося со временем, эмерджентные свойства? В принципе похоже. Но здесь тогда подумать нужно, как эту цель риторически причесать, чтобы силлогизмы гладенькие получались. Подумаю еще.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 9 Сентябрь, 2026 - 09:18, ссылка

... логике в пенсионном возрасте научить можно, а вот риторику все таки в детстве постигать желательно. 

Согласен. Но моим воспитанием, если так можно выразиться, я обязан форуму ФШ. Я так и написал выше, мол с господином Волковым много общался, и не только. А это накладывает свой отпечаток. И это не так уж и плохо, по крайней мере моя риторика понятна местной публике, так сказать на одном языке разговариваем, примелькался чай :)...

... у тебя действительность с одной стороны ТРДшки, а реальность с другой.

Это результат влияния не только Волкова, но и Сергея Борчикова. Я же не забыл, как мы сознание с познанием на трансценденталиях Борчикова отрабатывали. К тому же действительность и Реальность это не одно и то же, я сторонник единой (одной) реальности, принципиально недоступной, непознаваемой, кто-то пропагандирует две реальности, материальную и идеальную, у некоторых мыслителей реальностей, не поверишь, пять, мне такое "уникальное явление" пытался внедрить в подкорку Владимир (Дилетант).

Вообще кривая варвара. Тебе средний термин приходится видоизменять, чтобы притянуть эту "действительность" хоть к какому то соответствию с собственным понятийным аппаратом. 

Согласен, криво получилось, это тебе, ритору по ушам режет, но это же другая "материя" :)... Маргарита (deutsch), как любитель этимологии, тебя не поймёт, поскольку действительность образовалась от слова "действовать", а меня скорее всего поймёт, поскольку "применение" это что такое, если не действие? :)...

Всё же согласен, "применение" надо "причесать", заменить хотя бы пользой, или даже благом, использованием в общем.

Я исходил из пересечения "Действительности" с "Целеустремлением", что такое достижение цели в действительности? По моему применение всех доступных ресурсов для достижения цели. Если цель в принципе достижима. А если нет? Вот ты предлагаешь ввести традиционную логику в обязательную систему образования. Допустим ввели, но результат будет когда? Чуешь, как время включилось? Возможно результат мне лицезреть уже и не придётся :(... И что же теперь, не вводить логику в систему образования? Конечно же вводить, ведь я по себе сужу, по своему опыту и способностью думать, и пофигу мне бездоказательный, безосновательный, не обременённый достоверностью лепет моих соплеменников.

В общем согласен, скрестить действительность с "целедостижительностью" мне реально не удалось, риторика хромает!

Это же я надоумил тебя не брать в работу элементы и связи.

Нет, тут другая история. Что такое элемент системы мы уже на форуме обсуждали со всех сторон*. Проблема в том, что нет однозначного понимания, что такое элемент системы?! Собственно как и о связях, как и о том, что такое время. Понимаешь какая вещь вырисовывается, местные "выдающиеся философы" могут всё что угодно заболтать. Именно заболтать, в подтверждение твой диалог с Дмитрий выше. По моим предположениям у оппонентов не только с логикой и риторикой проблемы, но и с памятью, они не помнят, что писали двумя шагами ранее, не способны удержать в памяти нить дискуссии. Отсюда и главным доказательным аргументом становится заявление типа "Предъяви ссылку, где я такое говорил!". И чтобы ссылку реально предъявить было невозможно, удаляют комментарий. Прикинь, как удобно! :)... Но я-то тоже не дурак, изобрёл на всякий случай "зеркало на ФШ"!

В общем тебе, как ритору, проще отбиваться от "заболтанцев", а мне, наивному доверчивому кренделю, на это требуются недели, и даже годы :(...

Ну да ладно, проехали. Я после картошки медленно въезжаю в диалоговое поле. Годы не те, студотряды, геологическая практика ит.д. шибко для меня трудозатратное дело. Через гастроном думаю дело быстрее пойдёт :)...

______________________________________________

* допустим самолёт с достаточным пассажирско-экипажным кворумом совершил вынужденную посадку на необитаемом острове. Все элементы выборки равны, все люди как люди. Чем закончится такое элементарно-равное человеческое распределение? Кто из этих равных элементов станет пищу добывать, кто организовывать процесс, а кто развлекать публику? Все элементы и связи утрачены. Но, по моим соображениям, не утрачено ЗНАНИЕ! А это уже и не пространственный, и не временной, но информационный аспект всякой теории.

Аватар пользователя Дмитрий

Понимаешь какая вещь вырисовывается, местные "выдающиеся философы" могут всё что угодно заболтать. Именно заболтать, в подтверждение твой диалог с Дмитрий выше.

Что именно я заболтал? Давайте выясним.

И чтобы ссылку реально предъявить было невозможно, удаляют комментарий.

Автор темы - Михаил. Только он тут может удалять комментарии.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы вообще читаете, то, что Вам пишут? Вот ссылки:

vlopuhin, 8 Сентябрь, 2026 - 15:54, ссылка

vlopuhin, 25 Август, 2026 - 17:59, ссылка

Дмитрий, 9 Сентябрь, 2026 - 15:47, ссылка

Понимаешь какая вещь вырисовывается, местные "выдающиеся философы" могут всё что угодно заболтать. Именно заболтать, в подтверждение твой диалог с Дмитрий выше.

Что именно я заболтал? Давайте выясним.

Вы реально заболтали "аксиому содержания". Дословно:

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 15:02, ссылка

Я хотел показать, что понятия разные по содержанию могут быть одинаковыми по объему.

Вот и докажите Ваше утверждение! Как Вы собираетесь разрулить эту ситуацию? Возвращаю Вам Ваше "Флаг Вам в руки!":

vlopuhin, 26 Август, 2026 - 03:08, ссылка

... я и предложил изобрести новую аксиому для случая с содержанием, в отличии от случая с объемом. Вот Вам мой вариант с абстрагированием: берём конкретного коня со всеми его причиндалами (свойствами), приделываем ему крылья, и получаем абстрактного Пегаса.

Аксиома: абстрактное всегда содержательнее конкретного! С чем Вы не согласны? У Вас уже есть "абстрактно-конкретная силлогистика"? Ну или что-то подобное?

Смею заявить, нет, и не может быть! Это закон исключения второго - ложь всегда отправляется в корзину! На свалку истории! И если это не так, то Вам банально придётся привести примеры использования в рассуждениях ложных суждений. Нужное я подчеркнул исключительно для Вас. Параллельно замечу, Михаил Петрович Грачев такой пример привести не смог.

Но и это ещё не всё. Я, в отличии от Вас, эту самую "содержательную хрень" предложил обозначить информационной насыщенностью, со всеми вытекающими, типа есть мера, должно явиться и применение.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы вообще читаете, то, что Вам пишут?

А вы читаете что вам пишут?

Я хотел показать, что понятия разные по содержанию могут быть одинаковыми по объему. Представьте, что дельфинов не существует. И что тогда? Утверждение "все люди - говорящие существа" превращается в тавтологию?

Вы на мой вопрос так и не ответили. 

Понятие "человек" и понятие "говорящее существо" - это два разных понятия. Или для вас это одно и то же понятие? 

И что именно я заболтал? Можете ответить? Вы прервали разговор - дали ссылку куда-то, мол, пошел на фиг и все.

Аватар пользователя vlopuhin

  Дмитрий, 9 Сентябрь, 2026 - 16:40, ссылка

Вы вообще читаете, то, что Вам пишут?

А вы читаете что вам пишут?

Да!

Я хотел показать, что понятия разные по содержанию могут быть одинаковыми по объему. Представьте, что дельфинов не существует. И что тогда? Утверждение "все люди - говорящие существа" превращается в тавтологию?

Вы на мой вопрос так и не ответили.

Ложь! Подтверждено фактом:

vlopuhin, 9 Сентябрь, 2026 - 16:31, ссылка

Вы реально заболтали "аксиому содержания".

Идём далее.

Понятие "человек" и понятие "говорящее существо" - это два разных понятия. Или для вас это одно и то же понятие?

И на это я Вам ответил, читайте выше.

И что именно я заболтал? Можете ответить? Вы прервали разговор - дали ссылку куда-то, мол, пошел на фиг и все.

Нет, не пошел нафиг, а читай, впитывай семантику. И уже далее, если такой способности нет и не предвидится, пошел нафиг, коммуникационный контакт прерывается, смысл придётся доводить не через голову, а через другое место.

Так понятнее?

Ещё точнее, Вы будете следовать заявленной теме, или будете генерировать куклинг с дятлингом?

Добавлю на всякий случай. Я немного слукавил, в моём воспитании кроме форума ФШ ещё принимает участие зомбоящик (телевизор, средство массой информации). Так вот, тут америкосовские посланники по миру шныряют, типа "благую весть" разносят. Возникает закономерный вопрос, вы, хлопцы, реально систему систематизируете, или очередную лажу втюхиваете?

Аватар пользователя Дмитрий

Вы реально заболтали "аксиому содержания".

Как я мог ее заболтать, если понятия не имею, что вы имеете в виду под "аксиомой содержания"? :)

Я не слежу за вашими комментариями на форуме. Скажу прямо - я их игнорирую. Наш разговор начался с вашего комментария: vlopuhin, 8 Сентябрь, 2026 - 13:59, ссылка

Можно вас попросить ответить мне взаимностью: не читайте моих комментариев. Не обращайте на меня внимание.

Вы сами, ребят, большие болтуны. Без сомнения, риторикой владеете прекрасно!

Аватар пользователя vlopuhin

Дмитрий, 9 Сентябрь, 2026 - 17:35, ссылка

Вы реально заболтали "аксиому содержания".

Как я мог ее заболтать, если понятия не имею, что вы имеете в виду под "аксиомой содержания"? :)

Вы меня за идиота держите? Именно по тому, что у Вас нет такой аксиомы, Вы не можете ничего противопоставить аксиоме объёма: целое не может быть меньше частного.

Или у Вас есть такая общедоступная, общепонятная, всеми принятая, как совершенно очевидное, аксиома? Я не только указал Вам на отсутствие такой аксиомы, но и предложил вам вариант такой аксиомы. Хотите кушайте, хотите не кушайте. Но только не надо какать мне прямо в мозжечок.

Я не слежу за вашими комментариями на форуме. Скажу прямо - я их игнорирую. Наш разговор начался с вашего комментария: vlopuhin, 8 Сентябрь, 2026 - 13:59, ссылка

Закономерный вопрос, что Вы делаете на этом форуме? Я, реально дурак,  отвечаю на Ваши комментарии, хотя не вижу в этом ни малейшего смысла.

Можно вас попросить ответить мне взаимностью: не читайте моих комментариев. Не обращайте на меня внимание.

Извините, я уже большой мальчик, не поверите, самостоятельно шнурки завязываю!

Вы сами, ребят, большие болтуны. Без сомнения, риторикой владеете прекрасно!

Вас обязательно надо послать, или самостоятельно выбираете направление?

Аватар пользователя Дмитрий

Закономерный вопрос, что Вы делаете на этом форуме?

Читаю комментарии участников. Уточняю: не всех участников.

Еще вопросы будут? Ну я пошел?

Аватар пользователя vlopuhin

Да, то есть нет, постойте! Встречный вопрос. Каких? В смысле не по ФИО, а по свойствам. По какому принципу Вы отбираете, или выбираете? У Вас какая система, бразильская, типа если не догоню, то хотя бы согреюсь?

Дмитрий, 9 Сентябрь, 2026 - 17:35, ссылка

Вы реально заболтали "аксиому содержания".

Как я мог ее заболтать, если понятия не имею, что вы имеете в виду под "аксиомой содержания"? :)

В том-то и дело, что нет такой аксиомы!  А должна быть, если Вы хотите построить логическую систему, основанную не на объёме, а на содержании.

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2026 - 15:02, ссылка

 Я хотел показать, что понятия разные по содержанию могут быть одинаковыми по объему.

Связь между содержанием и объёмом несомненно есть, но она обратная, от абстрактного к конкретному совсем не то же самое, что и от общего к частному. Полагаю в первом случае основанием будет содержание, во втором - объём. Но и это не главное, чем мы здесь занимаемся. Например, я расставил базовые термины так, что у меня в объём термина "система" попали и "живое существо" и "капельница из реанимации". Если бы я взял другие базовые термины, такого бы не случилось. Да и это ерунда по сравнению с тем, что цель-то у нас другая, не установить истину на века, а согласовать терминологию. Если мы с Вами используем в текстах слово "система" в разных значениях, то как мы друг друга поймём? Михаил сделал мне замечание, и я отправился думать дальше, исправлять мои косяки! Почему косяки? Ясен пень не потому, что Михаилу так захотелось, а я такой исполнительный крендель, а по тому, что логика режет прямо по живому, невзирая на личности.

Аватар пользователя vlopuhin

Дмитрий, 9 Сентябрь, 2026 - 18:07, ссылка

Читаю комментарии участников. Уточняю: не всех участников.

Возможно повторюсь, но сами посудите, здесь два выбора:

- выбираю тех, чьи комментарии читаю;

- игнорирую тех, чьи комментарии не читаю.

Отсюда и мой встречный вопрос! Где кроется критерий/правило/принцип/система/закон? Хотите продолжить вложенную иерархию/систематизацию? Можно и продолжить, но есть ли в этом смысл? С содержанием вроде бы понятно, содержательный текст разительно отличается от логичного, содержательный текст обилует как фактами, так и фейками.  Как по Вашему, объёмы пресекаются, или нет? Логику можно и нужно привлекать для анализа, или хрен бы с ней?

Аватар пользователя Дмитрий

Где кроется критерий/правило/принцип/система/закон?

Нет какого-либо явного критерия. Все просто: задевает/не задевает, мое/не мое. Как сердце подскажет. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ответил в подвале. 

Кормин Михаил, 10 Сентябрь, 2026 - 11:12, ссылка

Аватар пользователя Аим

Влияют - в детстве улучшают, в взрослом возрасте ухудшают.
Потому что в детстве они - новое. А во взрослом возрасте есть более эффективные способы новое обрабатывать, и другие методы для получения информации.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Продолжаем разговор. 

Ни один из твоих вариантов цель, целенаправленность, целеустремленность мне не нравится. По моим понятиям более менее должна подойти целесообразность. А лучше еще добавить в целесообразность ограничения. Алиса говорит что у любой системы есть границы, а у нас границ пока ни в одном базовом признаке нет. Ну и к совокупности элементов и связей стабильность добавлю, если система не стабильна, то это уже не система, а лотерея получится. Теперь нужно менять все промежуточные синтезы под рабочую версию.

Система - Стабильная совокупность элементов и связей с ограниченными целесообразностью  изменениями с течением времени.

Картинку твою я сейчас под свои понятия перерисую.

Теперь давай фелаптоны пособираю для тех четырех малышей, которые я на игровое поле воткнул.

Felapton (EAO)

Е Любая теорема суть не изменяется со временем

А Любая теорема суть стабильная совокупность элементов и связей ограниченная целесообразностью

О Некоторые стабильные совокупности элементов и связей ограниченная целесообразностью суть не изменяются со временем.

 

Felapton (EAO)

Е Маршрутная карта суть не стабильная совокупность элементов и связей.

А Маршрутная карта суть изменения с течением времени ограниченные целесообразностью.

О Некоторые изменения с течением времени ограниченные целесообразностью суть не стабильная совокупность элементов и связей.

 

Felapton (EAO)

Е Приказ командира суть не стабильная совокупность элементов и связей, изменяющаяся со временем.

А Приказ командира суть ограниченная целесообразность.

О Некоторая ограниченная целесообразность суть не стабильная совокупность элементов и связей изменяющаяся со временем

 

Felapton (EAO)

Е Самотек суть не ограниченная целесообразность.

А Самотек суть стабильная совокупность элементов и связей, изменяющаяся со временем.

О Некоторые стабильные совокупности элементов и связей, изменяющиеся со временем суть не ограничены целесообразностью. 

Вроде бы навскидку фелаптоны более менее гладко собираются. ТРДшку твою я пока не проверял, значит без нее достоверность считать буду. 

У определения 

Система - Стабильная совокупность элементов и связей с ограниченными целесообразностью  изменениями с течением времени.

Кормин Михаил, 27 Май, 2026 - 10:52, ссылка

6 базовых + y*2 (промежуточный синтез) + x*12(полный синтез) 

Достоверность 6 + 3*2 + 3*12 = 48 силлогизмов типа Barbara (ААА)

Вот такая достоверность получилась на данном этапе детализации игрового поля. Если Трдшку обоснуем, то получим близкую к нашей нормативной сотне достоверность. Дальше уже тонкая доводка требуется, а причесывать судоку такой запредельной сложности в нашей деревеньке ФШ не с кем. Если бы мы про котиков или яблочки задачки решали, то пробел в образовании (отсутствие риторики в учебной программе) не был бы так заметен. Современников не научили изобретать мысли, у них в головах закрытая операционная система, которой достаточно для решения задачек про котиков. Для того чтобы решать задачки про "систему" операционная система должна быть открытой. Я не волшебник, восполнить пробел в образовании касательно логики, можно в любом возрасте. С риторикой это не так. Не приучили маугли к языку до трех лет, язык в голову не залезет. Не доли систематического образования в части риторики до определенного, честно не знаю какого возраста, она тоже в голову не залезет сходу. 

Давай про терки твои с форумчанами поговорим еще немного.

vlopuhin, 9 Сентябрь, 2026 - 15:21, ссылка

В общем тебе, как ритору, проще отбиваться от "заболтанцев", а мне, наивному доверчивому кренделю, на это требуются недели, и даже годы :(...

Ритора я включаю очень редко. Если уж сильно нужно какому нибудь неадеквату душу поцарапать. В основном включаю логику. Если у двух терминалов нет общего протокола связи - они не сконектятся. Согласовывать понятийный аппарат (искать общий протокол связи) оппонент не имеет желания. Его оценки не подкрепленные ни одним силлогизмом достоверности все равно останутся для него самыми истинными. Нафига мне заниматься бесполезной болтологией. Написал, встретимся еще на просторах ФШ и до свидания.

Как то так на сегодня.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 10 Сентябрь, 2026 - 11:12, ссылка

После копки картошки просто обтекаю, типа понемногу впитываю :)...

Ни один из твоих вариантов цель, целенаправленность, целеустремленность мне не нравится. По моим понятиям более менее должна подойти целесообразность. А лучше еще добавить в целесообразность ограничения.

 Само собой разумеется, на схеме это отразилось в "Ограниченная целесообразность". Возникает вопрос, кем/чем ограниченная? Даже не так, куда/кому/чему принадлежит/относится собственно сама целесообразность, системе, или окружению системы? Если система не содержит "в самоё себе себе" :) ту самую целесообразность, то это вообще система, или так себе, дерьмо на палочке?  Хотя, возвращаясь к нашим предыдущим "ромашкам", малыши в базовом и промежуточном синтезах и есть то, что следует принять за "не-система". Тогда, в моём понимании/представлении, всё складывается.

... если система не стабильна, то это уже не система, а лотерея получится.

Конечно! Но я это определил термином теория (словесное описание). Например, ПДД, хоть правила движения по дорогам общего пользования и изменяются со временем, но и стабильностью вполне обладают, хотя бы в плане следования требованиям времени.

Теперь давай фелаптоны пособираю

Тут всё гладко, не к чему придраться, я даже удивляюсь, как тебе удалось пристроить/рассадить по местам те термины (свойства), которые я "тусовал в уме", не находя им достойного места на схеме. Возможно это я такой валенок, думаю тут хлопцы поухватистее есть, могут и возразить. Но  уменя вопрос другого плана. Ты пишешь:

У определения 

Система - Стабильная совокупность элементов и связей с ограниченными целесообразностью  изменениями с течением времени.

Кормин Михаил, 27 Май, 2026 - 10:52, ссылка

6 базовых + y*2 (промежуточный синтез) + x*12(полный синтез) 

Достоверность 6 + 3*2 + 3*12 = 48 силлогизмов типа Barbara (ААА)

С достоверностью согласен. Но как ты собрал объёмную картинку в одну строчку? То есть вся эта возня с кругами в итоге заканчивается тем же, что мы в предыдущих сериях делали последовательно, создавая загадку, на которую может быть одна единственная отгадка? Естественно с последовательными уточнениями. Понятное дело от ТЛ1911Г, то есть от правил, изложенных в традиционной логике, никуда не денешься силлогистика накладывает свои требования, и вполне оправданно, хоть и достаточно трудоёмко в плане объёмов комментариев, но что дальше? По моим соображениям сам собой напрашивается "квадруполь", или тетрактида. Это и есть то, что называется условными силлогизмами? Типа если А и Б, то С и Д. Вроде бы просто до невозможности, а если немного врубиться в суть - высший пилотаж! Или я ошибаюсь, и без категориальной силлогистики не обойтись? Я как раз за второе, ну как и ёги, типа мы не можем сразу прыгать с высоты 1000м, только постепенно, начинаем с 1м, потом 10м, 100 и т.д.

С риторикой это не так. Не приучили маугли к языку до трех лет, язык в голову не залезет.

Согласен. Но и тут присутствует элемент везения. Честно признаюсь, я сначала позиционировал себя со шкурным интересом, типа пришел на русскоязычный философский форум учиться дискутировать. Первый урок заключался в том, что я научился относительно не реагировать на психологическое давление. Теперь вот, после преодоления психологического барьера, немного дошел до семантики. И как мне не повезло с Волковым! Этот  господин до того внушил мне свои навязчивые идеи, что я до сих пор не могу от них избавиться :(... Натурально:

Согласовывать понятийный аппарат (искать общий протокол связи) оппонент не имеет желания.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 10 Сентябрь, 2026 - 17:54, ссылка

 Возникает вопрос, кем/чем ограниченная? Даже не так, куда/кому/чему принадлежит/относится собственно сама целесообразность, системе, или окружению системы? Если система не содержит "в самоё себе себе" :) ту самую целесообразность, то это вообще система, или так себе, дерьмо на палочке?

По мне, так это уже второстепенный вопрос. Если ограничения целесообразности внутри системы, то открытая система получится, если снаружи, то закрытая. Нам же просто система нужна, а не ее видообразующие отличия, раскрывающие объем. Какая разница, позвоночные или насекомые, и те и другие - живые существа.

vlopuhin, 10 Сентябрь, 2026 - 17:54, ссылка

С достоверностью согласен. Но как ты собрал объёмную картинку в одну строчку? То есть вся эта возня с кругами в итоге заканчивается тем же, что мы в предыдущих сериях делали последовательно, создавая загадку, на которую может быть одна единственная отгадка?

Есть три базовых признака и все они раскрывают содержание полного синтеза. Перечисляешь их в любом порядке и втыкаешь в дефиницию. Смотришь, чтобы по семантике более менее гладенько получилось, вот и весь секрет. Но важна то как раз возня с кругами, а не результат. Типа как у самурая есть только путь, а цель не имеет значения. Пока возишься извилины шевелятся, память дефрагментируется, общие настройки регенерации организма правятся. Дофига пльзы именно от возни, а не от результата этой возни. Куда ты это определение системы пристроишь, в красивой рамочке на стенку повесишь что ли? Решили задачку с приемлемой достоверностью и думать о ней забыли. Можно другую начинать решать. А если совместно начинать решать, что я всегда предлагал, то мировоззренческие системы участников штурма начнут синхронизироваться. Совместная деятельность сближает. Задачку решенную в утиль, а друзья останутся. 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 11 Сентябрь, 2026 - 07:24, ссылка

По мне, так это уже второстепенный вопрос. Если ограничения целесообразности внутри системы, то открытая система получится, если снаружи, то закрытая. Нам же просто система нужна, а не ее видообразующие отличия, раскрывающие объем. Какая разница, позвоночные или насекомые, и те и другие - живые существа.

В принципе согласен, при таком подходе нам важен результат, и не важно, как мы его получили. И совсем другое уже в следующем абзаце:

Есть три базовых признака и все они раскрывают содержание полного синтеза. Перечисляешь их в любом порядке и втыкаешь в дефиницию. Смотришь, чтобы по семантике более менее гладенько получилось, вот и весь секрет. Но важна то как раз возня с кругами, а не результат. Типа как у самурая есть только путь, а цель не имеет значения. Пока возишься извилины шевелятся, память дефрагментируется, общие настройки регенерации организма правятся.

Мы с этим уже сталкивались в предыдущих сериях. Во-первых, когда ты требовал от меня однозначно следовать правилу средний термин выделяем, подлежащее подчеркиваем, сказуемое пишем курсивом. Во-вторых, когда я настойчиво добивался от тебя признания, что такое в твоих схемах "0" и что такое "1". В-третьих, когда я пытался обратить твоё внимание на функтор Г.П. Мельникова, ещё точнее на иконические изображения функторов, на их зеркальные отражения и отражения от водной поверхности. В-четвёртых, когда мы говорили про поворот и переворачивание плоских стрелок, в теме про частичное отрицание, два последовательных частичных отрицания, и инверсию.

В первом случае действительно не важно, что выделять, что подчеркивать и что курсивить. Собственно и во всех остальных случаях это не важно, как договоримся, так и будет, нет разницы, будем мы таблицу истинности строить по русски, это когда единицы в верхней строчке, или по американски, когда в верхней строчке ноли. Но согласись, это будет не важно, если не обращать внимания на промежуточные результаты, то есть если нам важен только конечный в общем результат.

Буквально сегодня столкнулся с этой проблемой в программе вязания, даже с женой немного повздорили, типа сам дурак :)... Простой вопрос, казалось бы, вяжем переднюю половинку изделия, содержащую рисунок с явной темой, ясно где верх и где низ рисунка. Теперь нужно связать заднюю половинку, соответственно в зеркальном отображении. Тычем кнопки мышкой, и тут программа спрашивает, типа вам как зеркально отобразить, по вертикали, или по горизонтали? Я, как нормальный крендель, ну это я так думал, говорю надо по вертикали, потому что ось вращения юлы вертикальная (юла вращается вертикально), а колесо катится (вращается) горизонтально. Оказалось всё с точностью до наоборот!

Попробую пояснить это на нашей ромашке. Для этого обозначу все сектора кодами.  У нас восемь секторов, то есть достаточно трёхзначного кода. Естественно в центре, где у нас полный синтез, будет 111, в ТРД, где самый содержательный сектор (максимальная информационная насыщенность), будет 000. Дальше предлагаю кодировать по часовой стрелке, начиная с левого сектора. Вот что у меня получилось:

Соответственно получаем в базовом синтезе 001,010, 100, в промежуточном синтезе суммы (уже не кодов, а двоичных чисел) 011,110,101. То же самое получим, по крайней мере однозначное соответствие, если вместо кодов будем использовать цвета и аддитивное (субтрактивное) цвето смешивание. Пока всё вроде бы хорошо, можно коды перетусовать, как душе заблагорассудится, главное договориться, что мы используем одну и ту же кодировку секторов. Но это пока.

Всё меняется, когда мы вместо однозначных кодов станем заполнять ромашку терминами, обременёнными смыслом. В чем отличие, и что изменилось по сравнению с кодами (двоичными числами, можно просто числами, или цветами/светами)? Поменяется последовательность кодов! То, о чем я и говорил выше, поменяется результат, который рисунок, в случае с отображением рисунков (важно при вязании), поменяется смысл промежуточных результатов, в случае с высказываниями (важно при утверждении, умозаключении, определении). Всё зависит от так сказать "обхода контура", ходим по часовой стрелке, получаем один результат, ходим против часовой стрелки, - получаем другой результат, другую последовательность двоичных кодов.

Возвращаемся к нашей ромашке. То, что термины имеют объём и содержание (свойства, отражающие объём, и свойства, отражающие содержание), в ромашке отражено, чем дальше от центра, тем свойство содержательнее, чем ближе к центру, тем свойство объёмнее. Тут на первый взгляд проблем нет. Но это так, если у нас объём и содержание однозначно взаимосвязаны. А если это не так? Как пишет выше Дмитрий, содержание  терминов разное, а объём один и тот же? Мало того, мы не можем отразить на ромашке истинность суждений. То есть от ромашки остаётся одна несомненная польза, это когда прямо по ромашке строим истинные силлогизмы!

В сущности я ничего нового не сказал. Но суть моего предложения заключается в том, чтобы однозначно привязать сектора к кодам (или к цветам/светам). И тогда, как я предполагаю, мы избавимся от разночтений промежуточных результатов. То есть мы избавляемся вот от такой вольности:

Перечисляешь их в любом порядке и втыкаешь в дефиницию. 

Я не настаиваю абсолютно следовать моему предложению, скорее всего это тот же самый случай, как и с курсивом и подчеркиванием. Но может оказаться (скорее всего так и будет), что связь кроется гораздо глубже. В любом случае моё предложение дисциплинирует мышление.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 12 Сентябрь, 2026 - 09:41, ссылка

Попробую пояснить это на нашей ромашке. Для этого обозначу все сектора кодами.  У нас восемь секторов, то есть достаточно трёхзначного кода. Естественно в центре, где у нас полный синтез, будет 111, в ТРД, где самый содержательный сектор (максимальная информационная насыщенность), будет 000. 

Представляешь насколько мы разные!!! Я это все совершенно по другому вижу. Ты на своей картинке нарисовал кодами дизъюнктивный принцип работы с таблицами истинности, но у нас то круги Эйлера конъюнкции нарисованы.

Берем два верхних базовых сектора

001 ^ 010 = 000 (промежуточный синтез) по таблицам истинности должно было получится, а у тебя получается 011. То есть, ты попутал конъюнкцию с дизъюнкцией. 

001 v 010 = 011, но картинка то у нас соответствует пересечению свойств - конъюнкции. Если уж таблицы истинности секторам назначать, то они должны соответствовать правилам обработки таблиц истинности, а не тому что нам покажилось или понравилось.

Вот так должно получаться по таблицам истинности, если на диаграмме у нас пересечение свойств - конъюнкция, и других вариантов нет в этом цифровом мире.

110 ^ 101 = 100

А у тебя все совершенно поиначе. 

vlopuhin, 12 Сентябрь, 2026 - 09:41, ссылка

в ромашке отражено, чем дальше от центра, тем свойство содержательнее, чем ближе к центру, тем свойство объёмнее.

Таки наоборот все в ромашке. Чем ближе к центру термин тем он более содержателен и менее объемен. Чем ближе к периферии тем более объемен и менее содержателен. У нас же на ромашке только объемы. Сравни ты визуально где объем больше у ТРДшки 111 на моей картинке и ли у центра 000. Тебе геометрия подскажет, где объем больше. 

Не хочу я уходить в цифровой мир, Виктор. Давай уже отправим эту тему в архив. Договорим мы в других темах, которые я сподоблюсь с Дзена на ФШ перетащить когда нибудь. Здесь же тема, влияют ли головоломки на когнитивные способности. Я говорю влияют, но для этого нужно иметь в голове открытую операционную систему. Современники мне доказывают - что не влияют. Да и бог с ними. Доковыляют как ни будь до кладбища, современники. Перед взрослыми людьми у меня никаких моральных обязательств НЕТ. Живите своей жизнью и своей головой. Мне нужно попытку сделать вернуть в систему образования риторику и логику. Перед подрастающим поколением у меня обязательства, а не перед взрослыми людьми. 

 

Про логику традиционную нифига не знают современники. Ты прикинь чего они сами себе напридумывали пр риторику? Вот ни один форумчанин наш ФШашный никогда не догадается, что в базисном основании русского ответвления риторики стоит ни какой нибудь Горгий или Цицерон древний, а Михайло Васильевич Ломоносов. Это по его работам учитель Пушкина Кошанский свои учебники риторики сочинял. 

Давай так, Виктор, тему в архив! У меня и без ФШ сейчас дел за гланды. Разберемся постепенно долгими зимними вечерами. Времени у нас вечность.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 12 Сентябрь, 2026 - 16:07, ссылка

Таки наоборот все в ромашке.

Таки опять ты мне мозги вставил! :)...

 То есть, ты попутал конъюнкцию с дизъюнкцией. 

Да, так и есть! Но я согласен с тем, чтобы тему в архив. И не только по тому, что современники нихрена не знают и не хотят учиться, а по тому, что у меня в жилах гамно кипит, пропало всякое желание им идеи подкидывать, пусть сами на твоей конечной схеме упражняются. Как-нибудь позже вернёмся и "дожуём тему", чтобы "в клювики коалиции желающих" разложить "готовый результат" :)...

Чем ближе к центру термин тем он более содержателен и менее объемен. Чем ближе к периферии тем более объемен и менее содержателен.

Предлагаю тебе взглянуть на коды (ещё точнее на ноли и единицы). У тебя в центре 000, а на периферии 111. Ноли и единицы (ничто и всё) говорят сами за себя  (ну типа самоё себя в самоём себе :)...). Буравчик правый, буравчик левый, и между ними ничего нет!

vlopuhin, 12 Сентябрь, 2026 - 09:41, ссылка

Во-вторых, когда я настойчиво добивался от тебя признания, что такое в твоих схемах "0" и что такое "1".

Согласись, поменять ноль с единицей в теории не составит труда. Но в действительности такое теоретическое действие не проканывает!

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 12 Сентябрь, 2026 - 17:05, ссылка

Но я согласен с тем, чтобы тему в архив.

Договорились!