Трудные проблемы сознания и трансценденталии
Тема родилась в недрах темы «Теория трансценденталий: вопросы – ответы» и в различных дискуссиях со многими участниками ФШ, увлеченными развитием теории сознания: ранее с А.Болдачевым и Пермским, сейчас с Корвиным, А.Томиловым (монизм, ТПС), С.Подзюбаном (этика), Андреевым (логос), Ю.Дмитриевым (дух), М.Корминым (логика) и мн. другими. Постулирует новаторские идеи и решения. Открыта для дискуссий.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Три трудных проблемы сознания
Так называемая «Трудная проблема сознания» (ТПС), с одной стороны, действительно, трудная, с другой – ЛОЖНО поставленная. В самом деле, она нарушает первый закон аристотелевской логики, употребляя термин «сознание» в одном смысле, применительно к трем разным субстанциям.
Во-первых, есть психофизическое сознание, корни которого лежат в сознании животных.
Во-вторых, есть социальное сознание, вырастающее из социально-культурного бытия человеков.
В-третьих, есть сознание разумное как способность человека оперировать логическими смыслами и понятиями.
Три разных субстанции сознания определяются тем, что мироздание тоже имеет онтологическую структуру из трех вложенных друг в друга холонов (регионов), в каждом из которых сознание имеет инопричинную детерминацию. О теории трех регионов см., в частности, мою тему – Система категорий (ч.32, к Модели 3-х регионов) и другие.
На рисунке ниже я показал схему трех регионов и обозначил три субстанции сознания (1, 2, 3) с тремя разнокачественными детерминациями (стрелки ↑):
ТПС-1
ТПС в разных формулировках (от Д. Чалмерса и Ко) заключается примерно в одном и том же. Почему физические процессы в мозге (активность нейронов) сопровождаются субъективными переживаниями? Почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт и как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус? В общем виде: каким образом какая-либо физическая система способна порождать субъективный опыт? И т.д. и т.п.
И всё это относится к психофизическому сознанию (1), т.е. касается поиска детерминации или механизма, как из и внутри фюзиса появляется психика с ее субъективными ощущениями.
ТПС-2
Однако даже если ТПС-1 будет решена, она совершенно не затрагивает проблемы: как из и внутри человеческого социума появляется сознание – не ощущения и чувственная субъектность, а социальное человеческое сознание с речью и мифами, представлениями и всевозможными общественно-культурными формами. Как из социального бытия рождается миф – эту трудную проблему общественного сознания (2) никакая физика и физиология не решает и решить не могут. Я думаю, что даже психология ее не решит, если не поднимется до уровня социальной психологии.
ТПС-3
Наконец, никакая социология, психология, культурология не решает и не решит проблему, как из идей ума-разума рождаются не субъективные ощущения и не мифологические и культурные формы сознания, а именно простейшее понятие. Им это просто не под силу, ввиду отсутствия надлежащего предмета и метода. Это задача философии, философия так и появилась из мифов 3000 лет назад, когда стали возникать первые философские рефлексии и понятия. Эта задача под силу и логике, точнее, металогике, а также метафизике и метаистории.
Итак, в основе ТПС-1: «фюзис → ощущение», лежит единое первоначало, или трансценденталия Сущее.
В основе ТПС-2: «социо → миф (представление, идея)», лежит единое первоначало, или трансценденталия (человеческое) Бытие.
В основе ТПС-3: «логос (речь-мышление) → понятие», лежит единое первоначало, или трансценденталия Сущность.
Это вы конечно махнули...
Трудная проблема сознания выделена отдельно из букета проблем сознания, но она не одна, не единственная, а есть ещё и лёгкие проблемы сознания.
Деление всех проблем проведено по признаку феноменальных ощущений, субъективных переживаемых состояний, и всё, что этого касается, обозначается ТПС, относится к ней.
Остальные смыслы и проблемы - функциональные, когнитивные, все, что за вычетом феноменального, - это лёгкие.
Можно ли на таком понимании делать выводы? Ваши выводы исходят от неверной посылки, ведь в ТПС употребляется не термин "сознание", а "феноменальное сознание". Иногда "феноменальное" упускают, но в рамках ТПС речь идёт только об этой части.
Понятие, смысл не возникают без феноменального сопровождения. Есть конечно, такие понятия, которым нет феноменального наполнения, но такие понятия объясняются через другие, таким содержанием обладающие.
Вторая ваша ТПС - это больше лёгкие проблемы сознания.
И вообще, в самом сознании вот прямо так - чисто феноменальное без когнитивного, или чистого когнитивного без феноменального - не бывает. Чистое когнитивное, функциональное - оно вне сознания, оно бессознательное. Это может быть в анализе так, но сознание, как оно есть, - это двойственность феноменального, чувственного и функционального, когнитивного.
И, судя по вашему рисунку, вы идеалист? У вас сознание включает бытие, а это значит, что сознание вне бытия? И всё иное есть в сознании...
Или это не онтология всего, а онтология только сознания, его наполнения? А как тогда сознание соотносится с бытием независимого от наличия сознания? Где оно?
Да, ТПС не одна, их три (ТПС-1, -2, -3). И в каждой субстанции сознания есть еще ЛПС.
Я же с этим согласился.
В ТПС-1 - это субъективные ощущения, переживания, самостные самоданности.
В ТПС-2 - это субъективные экзистенциальные (жизненные) переживания: эмоции и страсти, аффекты и чувствования - нравственные, эстетические, любовные, эготические, одним словом все, которые изучает так называемая психологическая Феноменология.
В ТПС-3 - это когнитивные чувства, эйдетические переживания (эйдосы, идеи), мыслечувствия, чувства истины и лжи, логические интуиции и т.д.
Как можно всё это мешать в одну кучу, ума не приложу.
Это я понял, но поскольку ищется одно основание - в фюзисе, я расчленил феноменальное сознание на три части и заявил, что сторонники ТПС заблуждаются, полагая, что из фюзиса, мозга, нейронов можно вывести феноменальное сознание-2 и сознание-3. О таком выводе речь может идти только касательно феноменального сознания-1.
Вот и Вы туда же:
Понятия и смыслы относятся к ТПС-3, и, я согласен с Вами, что они не возникают без феноменального сопровождения-3. И могут быть даже построены логики, выводящие их из феноменов-3. Такова, например, феноменология Эдмунда Гуссерля.
Соглашусь даже, что они сопровождаются феноменами-2 (так называемые всякие живые логики), но вывести уже смыслы или понятия из таких феноменов, минуя феномены мысли, невозможно. Тут просто инкрустация.
И уж совсем нельзя вывести понятия из мозга, ощущений, нейронов, машинных кодов и программ, и т.д., например, из ощущений летучей мыши (Томас Нагель), то к чему родоначальники ТПС-1 стремятся.
Настолько "легкие", что никто до сих пор не решил, что создало из обезьяны человека: то ли труд, то ли язык, то ли игра, то ли мышление, то ли Бог. Нет версии и у Вас. Или Вы уже легко расправились с этой проблемой?
С этим полностью согласен.
Из рисунка всё понятно. Бытие вне сознания - в светло-зеленом круге (холоне), за пределами овала сознания. Бытие вместе с сознанием - это темно-зеленая часть-2 овала, входящая внутрь Бытия. Есть еще область чистого (фиктивное) сознания вне бытия, например, всякие иллюзии, фикции, химеры, ложные образы и идеи, они на схему не попали, поскольку это модель онтологиеческих регионов мироздания, а не фикций о нем.
Не вижу смысла разделять.
Давайте я дам пример на функциональном уровне - если рассматривать информатику, то можно делить как угодно, а можно предельным способом, обобщением: железо и софт.
Потом так: железо и его микрокод.
Софт: высокоуровневый и низкоуровневый синтаксис и т.д..
Всё верно, в логике есть такое правило: понятие можно делить как угодно, главное выбрать параметр деления. Но нельзя нарушать первый закон логики Аристотеля. Вы же не делите: железо и софт, чугун и софт, железная руда и софт. А вот применительно к сознанию Вы так поступаете. Ощущения и смыслы, феномены и смыслы, когнитивные чувства и смыслы. Ощущения, феномены, когнитивные чувства - это всё разные феноменальные переживания, из разных субстанций. Зачем же Вы их в одну кучу помещаете?
А это что за подмена? Как они связаны? Железо и углерод - ещё куда не шло, если речь про чугун, руду. При чём тут софт? Это что, комп? Или вы не знаете, что аппаратную часть называют "железом", а программную "софт"???
А сознание отлично делится на феноменальное и функциональное. Дальше не обобщить.
Вы конечно можете наделать под сотню различений, но чем это поможет?
Вообще не делаю такого - это вы тут что-то наклассифицировали и выдаёте за моё. Ощущение, феномены - это феноменальное, смысл - и то и то; когнитивное - это второе.
Когнитивных смыслов не бывает у меня, потому что смысл, это и когнитивное и феноменальное вкупе, а в вашем исполнении получилось "когнитивное когнитивное и феноменальное".
Сознание делится на феноменальное и когнитивное (функциональное) потому что они предельно разные, но работают на создание и обслуживание субъекта; и всё в психике так или иначе является представителем этого:
Вы, как я вижу, не видите то, что объединяет в такие группы.
"Когнитивные чувства" - это нечто из разряда "куда бы засунуть".
Чувства - это одно, а осознание чувств, обработки чувств, умение дать себе и другим отчёт о своём состоянии - это другое, и это как раз когнитивное. Когнитивное не является феноменальным, чувственным, ощущаемым до тех пор, пока результат когнитивной обработки не попадёт в феноменальную систему, а вот здесь это уже не когнитивное, а феноменальное.
Это вы в одну кучу смешали внутренние ощущения субъекта и функциональные когнитивные обработки, которые умеют производить и ИИ. Когнитивные обработки не осознаются, это бессознательное - осознаются лишь те её части и фрагменты, которые попадают в феноменальную систему, в состояние субъекта как его чувственное содержание.
Это разное. Почему вы их объединяете? Да потому, как я это вижу, что у вас нет представления о реализации всего этого, и вы ищете на ощупь. Я это различие вижу ясно на основании модельных представлений и возможной реализации всех функций, включая феноменальное.
Я отвечу на все Ваши вопросы и возражения или извинюсь за мое непонимание, но поскольку это Вы натолкнули меня на проблему ТПС, то прошу тогда, сформулируйте, пожалуйста, ТПС как Вы ее понимаете и решаете, а то вдруг мне стало казаться, что она из нашего диалога пропала совсем, хотя я как бы негласно оппонирую ей.
Мы её решаем так. Здесь последовательность мыслей.
Есть субъективные ощущения, чувства, переживания, опыт, "каково это - быть кем-то", которые необходимо объяснить в таком виде: почему субъективные ощущения есть, почему они переживаются, как они возникают в живом организме, как возникает субъект, почему физические, химические, физиологические процессы не происходят в темноте, т.е. без ощущений, а сопровождаются ими, и т.п..
Необходимо из этого набора необъяснимого выделить некоторый общий признак, который даст подсказку к тому, чтобы найти решение. Можно сравнить с тем набором, который соответствует лёгким проблемам сознания и поискать сходство, чтобы определить основное различие.
Легкие проблемы сознания тоже трудны, но тот научный метод, который есть сейчас, позволяет решать их с помощью существующих представлений. В основном, трудность лёгких проблем заключается в том, как осуществляется некоторый функционал - всё сводится к поиску функциональных схем, набору отношений, схем, их реализаций (это также касается современного ИИ).
При разборе и сравнении этих двух проблем - лёгких и трудной - можно заметить, что лёгкие проблемы решаемы с функциональным подходом все, и проблема только в нахождении конкретной схемы, механизма, а отношении трудной проблемы всплывает такая слабость функционального подхода, что он совершенно не способен объяснить возникновение субъективного переживания, чувствования и т.п..
В итоге, если разобрать функциональное само по себе, и его реализацию, мы последовательно, через биохимию, химию, упираемся в физику, как основу всех описываемых взаимодействий, следовательно, в саму возможность функционировать, и физика прекрасно это описывает... Но в физике нет никаких свойств, которые бы могли расширить функциональное в сторону чувственного; её онтология состоит только из относительных диспозиционных (поведенческих) свойств. Когда мы пытаемся научным методом (физикализм) объяснить сознание, то у нас получается объяснить только то объективное, что выражается через относительные действия - это самое функциональное. Но субъективное не есть это объективное, не есть только функциональное.
Чтобы объяснить субъективное научно, мы должны каким-то образом получить, вывести его из той онтологии, что находится в физике. Если в физике нет ничего субъективного, то это не может появиться в химии, или биохимии, которые базируются в итоге на физике, потому что логического перехода от объективных свойств физики к субъективным свойствам сознания, с принятой онтологией не существует, что транслируется и на химию и выше.
Обнаружив такую непреодолимую логическую прореху - разрыв в объяснении, - необходимо как-то её решить.
Онтология физики не подходит - объективные свойства не могут перейти в субъективные логически; полагать такой переход есть категориальная ошибка, потому что категории материи и сознания взаимоотрицающие, с противоположными свойствами, не взаимодействующие по определению.
Требуется другая онтология и категории, которые будут родственными, которые смогут взаимодействовать. Пример такой онтологии есть - монизм Рассела, когда первичны категориальные внутренние свойства, а материя и феноменальное сознание следуют из них, родственны им. Почему так можно и нужно? Феноменальные внутренние свойства субъекта (всё ощущаемое, всё, что является ТПС, всё, что не получается объяснить) - они внутренние. К субъективному внутреннему никто кроме самого субъекта не имеет доступ. Это единственные такие внутренние свойства, которые мы знаем - не относительное внутреннее, не объективное внутреннее.
Есть второе важное наблюдение Рассела: все физические свойства материи в физике являются диспозиционными, т.е. поведенческими - они определяются не сами по себе, а через то, как будет вести себя нечто, в присутствии другого нечто, при этом само это нечто только обозначается, но не раскрывается его природа. Все диспозиционные свойства - это свойства чего-то, они не самостоятельные, им нужен носитель, им нужна причина для существования, внутренняя природа. В Физике ничего не говорится о внутренней природе материи, носителе всех её диспозиционных свойств, отчего физика начинает выглядеть абсурдно - свойства чего-то есть, а свойства чего - не ясно.
Если сопоставить то, что с текущей онтологией физика неспособна объяснить внутреннее субъективное, потому что в физике нет никаких внутренних свойств, а они должны быть, дабы избежать абсурда (анализ Рассела), с тем, что то, что мы как раз не можем объяснить у субъекта, оно является внутренним, то получается такая возможность, что некоторое феноменальное внутреннее свойство субъекта является тем самым внутренним содержанием, которого не хватает у материи в физике.
Тогда мы добавляем в онтологию наиболее подходящее внутреннее свойство из состава феноменальных внутренних свойств субъекта, и тогда материя получает необходимый носитель всех диспозиционных свойств, а феноменальные ощущения получают научное объяснение, ведь если теперь у материи есть внутренние свойства, то и в химии они есть, и в биохимии, и у материи мозга, и у субъекта. Логическая схема предельно лаконична - не добавляется ничего нового, просто меняется порядок возникновения внутренних свойств, их роль.
Далее надо объяснить только то, какое это свойство, как оно участвует в составе материи и как определяет её диспозиционные свойства (это объясняет наша образная модель материи как вариант таких построений), как из этого свойства получается субъект и всё разнообразие его чувств. Этим я и занимаюсь. У нас это категориальное внутреннее свойство - цвет. Мы начинаем понимать, где и как может возникнуть субъект, мы это видим по тем возможностям, что предоставляет теория, из которых следуют построения.
В итоге:
Уровень 1 - то как всё есть на самом деле;
уровень 2 - то, как представляется в физике сейчас; тут всё функциональное, тут сейчас внутренние свойства не учитывают;
уровень 3 - так возникает феноменальное - субъект со всем своим внутренним содержанием, которое зависит и от работы функционального (2).
Теперь отвечаю.
Да, это я понял, и назвал ТПС-1.
И показал, что здесь Вы и Ко негласно смешиваете два понятия (как если бы кто-то смешивал железо компа и железо в чугуне).
"Иметь субъективные ощущения" и "быть субъектом" - это не одно и то же понятие.
Могу принять как гипотезу, что животные, мозг, даже материя имеют ощущения. Проблема действительно трудная, Вы ее поставили (ТПС-1) и решаете. Никто не против. Будем ждать результатов.
Но ни материя, ни физические, ни химические процессы, ни животные, ни тем более мозг - не являются субъектом в антропологическом смысле. Субъектом, равно личностью, самосознающей самостью, существом, персоной, индивидом, с эмоциями и сознанием, культурой и знаниями, а главное, с функциональным поведением (от первого лица, как Вы верно пишите) является только человек.
И в философии существует вторая трудная проблема: как не из материи и мозга, а как из предчеловеческого полуживотного состояния-бытия обезьян-предчеловеков - возник СУБЪЕКТ, т.е. человек в современном смысле Номо sapiеns.
Эту проблему я назвал ТПС-2. И она не только не легкая (как Вы высокомерно отозвались вместе с Ко), а еще более трудная, чем ТПС-1.
А дальше еще интереснее. Вы вдруг ни с того ни с сего употребляете такие термины и слова, как: есть физика, есть онтология, есть категории материи, есть теория Рассела, есть научные наблюдения, есть какие-то "Мы", т.е. коллективный научный субъект, имеющий свою научную стратегию и методологию, есть научные объяснения, есть понятия "объективная реальность", "материя", "быть на самом деле", есть феноменология, когнивистика и т.д. Откуда это всё? У какого куска материи или внутри какого мозга "вы" вместе с Расселом, Ньютоном, Гегелем, Нагелем существуете? В каких нейронах эти понятия возникают и располагаются? Где существует площадка ФШ и почему кто-то может ее запросто открыть-закрыть, если она объективное свойство физики или химии.
Это всё проблемы ТПС-3. Как и из чего возникают Понятия, Категории, Наука, Теории, где они существуют и чем или кем, какими субъектами поддерживаются. Вы же сами, лично как СУБЪЕКТ в этой проблеме живете, активно в ней участвуете, но почему-то не фиксируете как проблему (ТПС-3), как будто она решена и всем очевидна (легкая).
Закончу Вашими же словами: каково это - быть кем-то, т.е. быть ученым, физиком, компьютерщиком, философом, мыслителем и теоретиком?..
Простите )
Вы в таком случае просто удваиваете субъекта? Фиг с ними - с понятиями, но вы разве этим удваиваете субъекта?
Я как субъект имею ощущения, я - есть субъект, и нет никаких двух, а есть сведение воедино чувств и осознания.
А у вас? есть тот, кто имеет ощущения, и тот кто субъект по отдельности? Это не шизофрения? Есть тот, кто смотрит? Слушает? Вкушает еду или ароматы? Это множественные личности?
Вы серьёзно это рассматриваете? Вы исследуете субъекта или понятия? Удваивая, утраивая понятия, вы впадаете в очарование ими, и начинаете уже их исследовать? А почему они стали предметом изучения вдруг? Или вы изначально только понятия и изучаете, забывая, что понятия только описания чего-то, что и пытаются изучать? Субъект ощущается как целое, один - с ним и разбирайтесь на уровне ощущений, а не описаний.
В этом непросто разобраться. Кажется, что мы смотрим на мир, но это смотрение, как бы отдельное от мира, есть иллюзия - ощущение смотрения возникает от особенностей строения глаза: картинка на сетчатке противостоит миру изначально; все повороты глаз, действия оставляют мир "там", а "вы" в центре. Кроме того это усиливает когнитивная обработка картинки - она "смотрит" на неё, распознаёт, ищет знакомые паттерны, вызывает соответствующие их феноменальные ощущения, которые подмешиваются к состоянию субъекта, что приводит субъекта к таким ощущениям, что он смотрит на мир, находясь в оппозиции ему, что мир "там", а он "здесь", но субъект и есть вся эта модель мира, построенная внутри его мозга из внутренних свойств, целиком вся, вместе с миром - одно целое.
Поэтому мы в сновидениях способны видеть мир также и быть субъектами - чувственная феноменальная система построений субъекта начинает работать, начинает построения, и мы как субъект появляемся в сновидении так же - с неким миром. Сперва мы только ощущаем себя в сновидении, но не контролируем действий - когнитивная система ещё не имеет таких настроек, таких возможностей, но мозг учится даже в сновидении, и можно научиться контролировать себя там, можно обрести способность действовать по воле.
Если бы мы видели мир иначе, как он есть, то мы бы не видели сновидений. Если мы видим сновидения, а я сам переживал невероятно реалистичные, которые выглядели как реальность со всеми мельчайшими деталями и проработками, то единственный ответ, на такие возможности мозга строить сновидческие миры, такой - мозг и реальный мир просчитывает точно так же; мы и реальность видим так же - как создаваемую модель! Далее вопрос, как может строится такая модель, как её делать, из чего - из внутренних свойств вещества, разумеется категориальных.
Вы сейчас повторяете такую мантру, которую выдумали люди, пытавшиеся объяснить, и не сумевшие - они выдают самореферентную тавтологию определения с умный видом, а вы не обдумывая повторяете
Человек, субъект, мозг, самосознающая самость, существо, персона, индивид и т.д..
Начнём с того, что такое человек - это одновременно тело (объект) и субъект. Если субъекта нет, то это только тело, и это уже не человек, а труп человека. Понимаете?
Мозг - орган тела, который строит и обслуживает субъекта. Если он работает как следует, то субъект есть, и есть человек как сумма тела и субъекта.
Всё остальное перечисленное - это качества субъекта. Когда вы вот это пишите,
то получается, если сократить такое: если человек=объект+субъект, а все качества субъекта, вами перечисленные, я сведу к субъекту же (обобщу), то перевод таков - субъектом является только субъект+объект.
Это то же самое, если сказать, что софтом и его проявлениями является только комп... а "железо" вы сокрыли в слове комп??? Вы видите, как одно вы незаметненько приравниваете к двум? Как субъективное у вас как бы становится "связанным" через подбор таких слов с объективным?
Вы же вроде как преодолели этим разрыв в объяснении (на так сформулированных словах)! Но это имитация годится только при отсутствии понимания. Если вас устраивает это, то меня - нет. Это не решение, а пара фокуснических фраз.
Это не в философии так существует, а в вашем представлении.
В философии не так делятся проблемы на трудную и легкие. Трудная проблема сознания - это уже имя собственное. Может вы хотите стать как Чалмерс? Вы в режиме самосбывающегося пророчества и внедрения, ещё и выделяя жирным, пишете, что в философии есть вторая трудная проблема сознания, но трудная проблема сознания только одна, и она о связи материи с феноменальным сознанием (функциональное трудной проблемой не является), с тем вопросом, почему переживается это, почему есть, откуда берётся.
Вы говорите о каких-то своих трудных проблемах понимания, о своей систематизации, видимо, но переносите это на всю философию. Так не делается. Чалмерс просто сказал, что такая проблема особенно трудна, и с ним согласились, приняв эту формулировку. Вы-то почему отказываетесь от устоявшегося в философии, перекраиваете её? Это вам зачем? Ну есть принятое проблематическое поле - решайте его, а не перекраивайте, ведь таким перекраиванием ничего не решается. Возникает ощущение, что всё, что вы пока научились делать - это вот этому перекраиванию. Но от перемены мест слагаемых такие проблемы не рассасываются, не решаются. Если в этом вся ваша оригинальность, то мне тут много времени нет смысла задерживаться. Я привык решать задачи, а не имитировать это перекладыванием вводных.
Эта проблема, что вы описываете как ТПС-2 - просто есть проблема эволюции сознания. Я уже описал свои представления. А вас что удивляет здесь? LLM же усваивает семантические связи из языка без их понимания, а мы, когда развиваемся, имеем целый мир, который изучаем, имеем пластичный мозг, который намного шире по возможностям узко заточенной ЛЛМ-ки; и наш мозг постигает мир, других, как мы - так и развиваемся; затем передаём знания и умения своим сородичам, умираем, но знание живёт в потомках, которые обучились сами, приумножат эти знания своими новыми, и своим детям передадут - и так далее. Всё закономерно.
Как откуда? Люди были, они оставили следы, тексты, идеи, смыслы, они оставили нам и знания в виде науки, физики той же. Мы же не с нуля каждый раз начинаем, а впитываем то, что было найдено до нас. Наша задача, если таковая есть и ставится, превзойди их, найти новое понимание, которое станет более полным.
Понятия - это всего лишь нечто, что именуется так-то, помнится так-то, ассоциируется с тем-то. Смыслы и идеи не в понятиях, а в их сочетании. Все эти личности, которых вы перечислили, и их идеи - они были в истории раньше, и оставили след, подарив нам новые объяснения. На основании их объяснений я генерирую новое объяснение - того, как и где в нейронах хранится всё это, как возникает субъект. И не важно, в каких именно нейронах и их объединениях всё это хранится - главное, это принципиальная возможность такого.
Конкретное нахождение пусть ищут нейрофизиологи.
Оттого, что вы закончили и не моими вовсе словами, всё, что я сказал по существу, и что проглядывает в вашем методе работы не обязано стать вашим пониманием. Пониманием это становится тогда, когда над этим думают.
Быть кем-то, это значит (=) - не казаться кем-то. Казаться кем-то ≠ быть им.
Вот об этом и говорил. Надеюсь, вы понимаете это?
Здравствуйте, Алексей, посмотрим что Вам на это ответит Сергей Борчиков... В одной из (кажется, его) тем мы с ним когда-то обсуждали понятие "субъектность", то есть то, что значит быть субъектом. Чья-либо субъектность всегда "привязана" к конкретной ситуации, и за пределами конкретики ситуации этот же самый индивид субъектом может уже не быть, а напротив - может оказаться объектом и даже ресурсом.
В русском (и не только) языке слово "субъект" многозначное, и покуда речь не заходит о субъектности (о том, что значит "быть субъектом") это слово вполне употребимо в качестве синонима слову индивид или, как Вы перечислили : Человек, субъект, мозг, самосознающая самость, существо, персона, индивид и т.д.. Однако в случае, когда речь заходит о том, что такое "быть субъектом", значение слова иное. Это значение уже не синонимично всем Вами перечисленным словам.
Пример ситуации : два индивида (не обязательно сапиенса), один из которых в данной конкретной ситуации доминирует настолько, что второй не может проявлять свою волю. Индивид, имеющий потенциал проявлять свою волю, в конкретной ситуации субъектен, не имеющий потенциала проявлять свою волю, в конкретной ситуации объектен. Изменения условий ситуации могут кардинально поменять субъектность индивидов в ситуации.
То есть, субъектность - это статус индивида в конкретной ситуации, соответственно субъект в этом контексте - это индивид, имеющий потенциал проявления своей воли в конкретной ситуации. Об этом у нас с Вами тоже были рассуждения.
Так вот,
Чтобы иметь ощущения достаточно индивидуальности (быть индивидом) и совсем не обязательно при этом быть субъектом в конкретной ситуации. Индивиды, не имеющие возможности утвердиться в ситуации в качестве субъекта, тем не менее имеют ощущения, куда им деваться...? Индивидуальность (и индивидуальные ощущения) присущи индивиду в не зависимости от его субъектности в конкретной ситуации.
Но субъектность не есть то субъективное, которое составляет ТПС. Эти понятия отличаются тем, что субъективное есть то, что делает субъекта субъектом в смысле феноменального наполнения, а субъектность это характеристика того качества, насколько субъект соотносится с окружающим через действия.
Я рассматриваю субъективное и его аспекты - ТПС. Субъектность - это лёгкие проблемы сознания.
Вы иначе проводите определение.
Субъект и его субъективное - это феноменальное содержание, сущность субъекта, это и есть феноменальное "что значит быть этим субъектом". Меня особо не интересуют функциональные проявления феноменального субъекта - они объяснимы (легкие проблемы сознания), потому что я занимаюсь другим - ТПС.
Здесь у вас налицо смешение двух разных аспектов: субъективного как феноменального содержания субъекта; и его субъектности как способа деятельного соотнесения с другими субъектами, миром.
Вы рассматриваете и "быть субъектом" от третьего лица, а меня, в рамках ТПС, интересует только "быть субъектом" от первого.
Вы здесь правы, но зачем заменять уже существующее "субъективное" "индивидуальным". Индивидуальное гораздо шире. Сюда относятся и особенности строения тела, поведения - объективные признаки, а вот "субъективное" обозначает намного точнее именно объём только внутреннего содержания субъекта - ощущениям от первого лица, без отсылки к внешним объективным его проявлениям.
Я считаю, что в контексте ТПС "субъективное" точнее, чем "индивидуальное".
Совершенно верно, ТПС, которую Вы рассматриваете, есть субъективное представление конкретного индивида (Чалмерса) об отношении сознания и материи, точнее - о конкретном аспекте (угле рассмотрения) этого отношения.
Во второй части фразы Вы правы : субъектность это характеристика того качества, насколько субъект соотносится с окружающим через действия, а вот в первой нет. Субъективность - это отношение субъекта к рассматриваемому, к ситуации. Если всё же пытаться сформулировать Вашу фразу именно с тем смыслом, который Вы подразумеваете, то мне думается, должно получиться : То, что делает индивида индивидом в смысле его феноменального наполнения - это его индивидуальный феноменальный опыт.
Субъектность - это не лёгкие проблемы сознания, это вообще не имеет отношения к сознанию, субъектом в конкретной ситуации может быть и организм, не имеющий сознания. Метафорически в качестве субъекта рассматриваются и вовсе не организмы, а явления (проявления процессов, отношений), то есть - носители действия, познания и воли. - Алиса. ТПС - это рассмотрение именно индивидуальных восприятий индивидов определённым образом (с определённой точки зрения).
Ещё раз, субъективность - это отношение субъекта к рассматриваемому. То что Вы придумываете свои значения общепринятым словам (субъективность, цвет) запутывает понимание и Вашим собеседникам, и Вам самому.
Как раз я и различаю эти аспекты и Вам на это различие указываю.
Согласитесь, что назвать индивидуальность субъектностью - неверно, если знать значения обоих слов. Точно также неуместно называть индивидуальность субъективностью, просто потому что у этого слова также есть своё определённое значение. В контексте рассмотрения сознания у разных организмов следует определить, что индивид - это организм, имеющий сознание и поэтому имеющий индивидуальность и индивидуальный феноменальный опыт.
Другое дело - что такое сознание. Сознание - это способность живого организма осознавать (интерпретировать) окружающую действительность (ОД) и сознавать себя в качестве её субъективного (индивидуального) центра. Каждый индивид (организм, имеющий сознание) воспринимает ОД из своего индивидуального (субъективного) центра, которым он и является. А является он им (потенциальным субъектом) именно по отношению к ОД вообще (как таковой), но при этом не обязательно субъектен в каждой конкретной её ситуации с конкретными её проявлениями.
Ну и как она осуществляется, если не в переживаниях от первого лица? Вы может за собою замечали такое, когда у вас нет феноменальных ощущений (вы не видите, не слышите и т.д.), а у вас есть отношение к наблюдаемому, ощущаемому?
Вот любите вы вовлекать своё определение даже туда, где это не надо. А субъективность тогда зачем? Чем от индивидуальности отличается? Да тем, что субъективное - это про внутренний феноменальный мир субъекта, про переживания - и только, а индивидуальный, это и про феноменальное, и про объективные особенности субъекта.
Не надо насильно натягивать термин "индивидуальное" на чисто внутреннее феноменальное переживание субъекта "каково это - им быть".
Каждому термину есть предел применимости.
Не согласен. LLM не обладает субъектностью, не отвечает за свои "действия", потому что не осознаёт и не понимает производимого. Тот, кто генерирует текст, но его не понимает - тот недееспособен, несубъектен.
Это проблема предельно общего характера, она не различает субъектов, ей совершенно всё равно, какой именно субъект и какая у него история; ТПС - это когда мы не можем объяснить причину вообще переживания, причину наличия ощущений от первого лица, не касаясь тех особенностей, которые связаны с осознанием переживаний конкретного субъекта.
Вы намеренно искажаете смысл ТПС? Надо ответить, почему есть ощущения, как они возникают, почему физико-химические процессы сопровождаются переживанием, а не на то, как ощущения приводят к субъектным решениям или к отношениям к чему-то, а чувства очевидно приводят к этому, но это не ТПС, а ЛПС, ведь ответ должен быть на вопрос, почему и как есть чувственность, а не на то, к чему чувственность приводит.
Мне это ваше упрямое упорство не нравится, Сергей. Вы своё представление натягиваете на философию в тот момент, когда консенсус философов о проблеме вполне ясен.
Вы рассматриваете проблему других сознаний - это не ТПС.
Это половина сознания - сознание доступа (Нед Блок). Это функциональное, когнитивное - лёгкие проблемы сознания, а не феноменальное - ТПС. Вы просто не признаёте феноменальное сознание, ну и ладно - ваше дело. Мне неинтересно обсуждать ЛПС.
Ваш любимый термин "окружающая действительность" - это бессмыслица, ведь "окружающая" - это то, что вокруг субъекта, то, как видит внешнюю реальность субъект, но так как эта внешняя реальность не есть субъективная, то значит, она есть объективная реальность; но тогда это никакая не "действительность", ведь "действительность" - это до, как на самом деле всё есть. Так вы определитесь - либо "действительная реальность" как она есть, но субъект так видеть её не может, либо "окружающая реальность" - то, как "действительная реальность" видится субъекту в оппозиции воспринимающий-воспринимаемое. Зачем переименовывать объективную реальность, которая окружает субъекта в окружающую действительность? Какой смысл? Действительность должна включать субъекта, а иначе она не действительна, она лишена своей части. Объективная реальность не включает субъекта, потому что они из разных категорий - у субъекта своя субъективная реальность от первого лица.
"Субъективность" у меня не вообще как понятие используется, а в контексте ТПС, философии сознания. Мне эти передёргивания о смысле термина вообще, когда речь идёт в строго определённом контексте, не нравятся, и вам это известно. Ликбез
Пообщались - и хватит. Пора ещё годик отдохнуть от общения. Может за это время вы научитесь отличать ЛПС от ТПС.
Удачи в этом необходимом деле.
Субъективность не осуществляется в переживаниях от первого, второго или третьего лица))), она осуществляется от лица субъекта (организма, имеющего субъектность в конкретной ситуации), то есть такого организма, который в конкретной ситуации имеет достаточно потенциала, чтобы проявить свою волю, то есть от него в этой конкретной ситуации что-то зависит. Таким образом, субъективность - это отношение субъекта к конкретике ситуации в пределах его субъектности, то есть осуществляется проявлением своей воли, подкрепляемой своим потенциалом в этой ситуации.
Да субъективность здесь вообще не при чём, не пришей к штанам рукав... Она вообще про статусность организма (даже не обязательно - индивида) в ситуации и его способность влияния на ситуацию путём учёта этого его влияния (его мнения) другими участниками ситуации.
Субъективность к рассматриваемому (феноменальному опыту индивида) имеет отношение лишь через его потенциальную субъектность, потому что каждый индивид является центром своего индивидуального восприятия окружающей действительности, и поэтому - потенциально субъектен по отношению к ОД, как таковой.
Субъективное - это про субъекта и его отношения к окружающей действительности (ОД), а не про внутренний феноменальный мир кого бы то ни было. А внутренний феноменальный мир - это про индивидуальные представления индивида об ОД. В принципе, можно рассматривать и внутренний феноменальный мир субъекта, если речь идёт об индивиде - субъекте (в конкретной ситуации), но Вы же рассуждаете не о конкретной ситуации с конкретным индивидом, а "строите" онтологию.
"Золотые" слова...))
Вы зациклены на "решении ТПС" и на LLM. При чём здесь LLM...? У меня написано : субъектом в конкретной ситуации может быть и организм, не имеющий сознания. В первом своём комменте я приводил пример такой ситуации. LLM же не организм, стало быть речь уже не о нём, и не обладает LLM субъектностью не потому, что он генерирует текст, но его не понимает, а именно потому, что он - не организм (не имеет своей воли).
Организм - не обязательно индивид (имеющий сознание) и не обязательно субъект (имеющий субъектность). Индивид - обязательно организм, потенциально субъектен к ОД, как таковой, но не обязательно субъектен в каждой конкретной ситуации. Субъект - не обязательно индивид (не обязательно имеет сознание), но обязательно организм (имеет волю и потенциал), хотя метафорически это отношение (субъектность) переносится и на другие предметы, общности и явления. Например, субъектность государства, как и субъектность гражданина - это та же способность проявлять свою волю при помощи своего потенциала в конкретной ситуации.
Дееспособность не следует отождествлять с субъектностью, тем более, когда рассматривается сравнение организмов и LLM.
Вы с кем и о чём спорите...? Какие различения субъектов и их историй...? Что и где я искажаю...? У меня именно об этом и написано : ТПС - это рассмотрение именно индивидуальных восприятий индивидов определённым образом (с определённой точки зрения), то есть рассмотрение феноменального опыта (индивидуальных восприятий индивидов) с точки зрения причины его появления (определённым образом (с определённой точки зрения)). Где и какие искажения...? Какое упрямое упорство Вам не нравится...? Вы читаете написанное, а понимаете ли его...?
Это не лёгкие и не трудные проблемы сознания, это его определение, которое ни тех, ни других проблем не предусматривает. "Трудная проблема" Чалмерса - это определённая точка зрения (причина возможности появления "квалиа" - индивидуального феноменального опыта) на отношение сознания и материи, при отсутствии внятного однозначного определения сознания. У Вас есть определение сознания, которым Вы руководствуетесь...? У Чалмерса оно есть...? Именно невнятность и неоднозначность определения сознания предполагают вопрос, на который не предполагается ответа, о чём Чалмерс и заявляет, как о невозможности (трудности).
Так Вы прочтите хотя бы один раз помедленнее, чем Вы это делаете всегда - на автоматизме, не вникая.
Это - уже Ваша
криваяинтерпретация того, что Вам объясняют. Вам не хватает внимания из-за желания ответить поскорее.) Но здесь мы о другом.Когда мне будет интересно, как бы сказала ИИ, я у неё и спрошу, а про то, что это целый узел сложных проблем, я Вам и пишу, только Вы
от этого отбрыкиваетесь, не хотите в это вникать, а как раз пытаетесь представить это как то «что мы осознаём», то есть феноменальный опыт... Однако ликбез, видимо,не в коня корммимо ушей.))Отличать ЛПС от ТПС не сложно, если есть интерес вникать в их различия, другое дело, что смысл (необходимость) в этом различении есть только при отсутствии внятного однозначного определения рассматриваемого (сознания).
Вот что вы мне рассказывает про субъективность, первое лицо, субъектность, когда я был в состоянии, когда обладал полной феноменальной субъективной картиной, которую по-прежнему никто не мог видеть, но у меня совершенно не был субъектности - я не мог ни подумать, ни воды попить - ничего связанного с действиями? А когда мог, то проявлял свою субъектность не от первого лица?
"Это не я! Это мой мозг!" - так что ли?
"Субъектность осуществляется от лица субъекта (организма)". Организм обладает субъектностью? А мёртвый организм обладает? Так у кого субъектность? У организма или субъекта? Организм исполняет, реализует субъектность субъекта, но при этом организм реализует субъекта и его субъектность в одном из органов организма. Субъектность у субъекта с телом. Без субъекта нет субъектности, и без тела нет никаких проявлений её. Только когда вместе, но субъектность определяет субъект или же получается полный автоматизм, которому субъект не нужен. Но тело без субъекта не субъектно.
Думать мало - надо обладать опытом переживания. Есть он у вас? Если нет своего, осмысливайте чужой опыт.
Думал отвечать далее, но почитал - всё то же.
Ну буду ничего писать. Упрямство ради упрямства у вас, поучения: термины надо так употреблять. Так надо относиться. Так понимать.
Я говорю из своего понимания то, что переживал и осмысливал - этим делюсь. А играть в комбинаторики отношений между собой книжных терминов и соотнесения с моими описаниями - ну скучно же? Как начинаю отвечать на ваши тексты, так такое уныние возникает, а чувства меня редко подводят. Не надо мне с вами общаться - текстов много, а сути с гулькин клюв.
Не хочу заниматься боданиями. Если будут вопросы по существу моих воззрений - задавайте, а если меряться интерпретациями - ну не надо мне вот этого.
Субъект и его предикаты
эврике (кратко и просто)
Если нет никаких двух, то, даже не вдаваясь в определение, что такое субъект (как Сергей-Нск), Вы должны сказать одно: "есть Субъект". И точка.
Но Вы зачем-то выделили и в этом сообщении и в предыдущем предикат субъекта "Иметь субъективные ощущения", причем в единственном числе. А должны были сказать:
я как субъект имею ощущения,
я как субъект имею восприятия,
я как субъект имею представления,
я как субъект имею идеи,
я как субъект имею эмоции,
я как субъект имею волю,
я как субъект имею нравственность,
я как субъект имею понятия,
я как субъект имею философские теории,
и т.д. - в общем:
я как субъект имею всю гамму предикатов СОЗНАНИЯ.
И с этим я бы согласился.
Однако, выделив (вслед за Чалмерсом и Ко) предикат "Иметь ощущения" и не указав других предикатов, Вы тем самым приравняли Субъект к его единственному предикату (S=Р). Потому что это легкое дело - вычленить одну ТПС-1:
как из физики, химии, мозга возникает ощущение.
И не надо ломать голову над другими ТПС-2, -3, -N:
как из физики, химии, мозга возникает идея,
как из физики, химии, мозга возникает понятие,
как из физики, химии, мозга возникает онтология, гносеология, феноменология и наконец мета-физика,
и т.д.
Если вопрос предельно общий: почему вообще есть ощущения, почему есть "каково это - быть субъектом ощущений", почему физико-химические процессы в мозге сопровождаются переживаниями от первого лица, то это касается всех видов ощущений, перечислять которые нет надобности, ведь вопрос не о том, как могут переживаться ощущения, а о том, почему они возможны, почему есть, как возникают, как объяснить.
Зачем этот очевидный список с констатацией того, что я как субъект имею и переживаю, когда вопрос о том, почему такое может быть? Когда будет решение в общем случае, можно переходить к частным для проверки.
Это ощущаемое, которое требует объяснения, ещё называют обобщением "феноменальное сознание".
Отмахивание
С этим я согласился. См. ТПС-1. Хорошая научная, психофизиологическая задача с перерастанием в метафизическую. Приветствую занятия ею. Уже много лет слежу за ее результатами.
С этим я не только не согласился, но считаю это заблуждением физиков и психофизиков. Потому что ощущение уже в восприятии, не говоря о том, что ощущение в идее, в мифе, в медитации, в мышлении (мыслечувствие), в Я (самоданность) - это совсем иного вида и даже уровня ощущения, от которых "вы" (физики и психофизики) просто отмахнулись, как от якобы легких проблем сознания и хотите свести феноменологию, социологию, онтологию, этику, эстетику, метафизику к "ощущению", что совсем не так.
Затем, что ТПС-1 известна уже 3000 лет и столько же решается, пока безуспешно, и, возможно еще 3000 лет будет решаться и тоже безуспешно. А люди не могут ждать "ваших" решений ("когда"), чтобы переходить к частным вопросам, им уже сейчас нужно отвечать на эти самые частные вопросы: что есть добро и зло, что есть любовь и вражда, что есть истина и ложь, и даже более частные: "что мне делать? идти учиться в вузу или работать? заводить семью или нет? кто я (как у героев Достоевского: Наполеон или тля)?" и т.д. и т.п. И на этом пути встречаются не менее трудные ТПС, чем та, которой Вы озадачились. От "вашей" ТПС никто не отмахивается, почему Вы отмахиваетесь от других ТПС?
Мне тут видится ваша ошибка: "ощущение в восприятии". Ощущение - это феноменальное, а восприятие - это функционально-когнитивная обработка ощущения, когда вы получаете понимание ощущаемого за счёт обработок, результат которых приходит обратно в феноменальную систему, становится частью состояния субъекта.
И вы тут меня не переубедите, потому что я это отличие испытывал много раз в опыте; и если вы строите логические схемы на ощупь "по представлению", а не по опыту и его осмыслению, то можете ошибаться... "Восприятие ощущаемого" - вот так.
Когда отключалось когнитивное, то я, хоть и ощущал всё феноменальное, не мог понять, что именно ощущаю - я не мог говорить, не мог понять, что видел за объекты, состав картины, хотя картина была передо мной, не мог понять (распознать) звуков, хотя и слышал их... Можно ли назвать воспринятым то, о чём представление имеешь только в виде самого ощущения, а не его осмысления или распознания? Нет. Вы наверное думаете, что если ощущаешь, то сразу знаешь что именно? Нет. Это простое ощущение как оно есть, которое даже не ассоциировано ни с одним известным понятием, ни с чем знакомым, ведь когнитивная функция не работает, и она всем этим занимается.
Так что сперва строятся ощущения - феноменальные модели, а потом они распознаются, и вот это распознание феноменального и есть "восприятие" ощущаемого. До восприятия есть только создание чувственных моделей.
И поэтому я говорю, что феноменальные модели - это есть субъект ощущений, ведь моё "я-ощущения" оставалось, хотя было ни на что не способно, кроме самих этих ощущений; а вот функционально-когнитивное - это то, что давало мне субъектность, но теперь оно не работало даже на самом нижнем этаже - распознании... куда уж там субъектность высшего уровня "что и как делать", если под ней нет надёжного распознания самого элементарного - "что это"...
Вот в это вы можете поверить. Это не построение схем при работе с неизвестным "по хоть каким-то принципам", а результат осмысления своего опыта. Я вижу в ваших построениях и объяснениях желание систематизировать, но функции вы раскладываете по своим представлениям, и они по вашей логике распределены, а не на опыте.
И как только ТПС будет решена, то всем остальным вашим тпс-кам сразу же найдут объяснение, потому что они пока не решаются только из-за настоящей ТПС, и кстати, потому, что вы неверно их систематизируете, опираясь только на логические представления и построения. Можно представить это такой аналогией: "- Трудная проблема в том, что туда нет ж/д дороги, её надо построить. - Есть ещё трудные проблемы: как мы будем разгружать вагоны, где будем хранить, как будем упорядочивать движение"... Будет построена дорога, и все последующие проблемы станут лёгкими.
Вы слово-то это откуда взяли - феноменальное? И в каком смысле употребляете? Этой весной я участвовал в представительной конференции по феноменологии, и там десятки специалистов-феноменологов (докторов, кандидатов, просто энтузиастов) и те не могли договориться, что такое феноменальное. А Вы говорите "ошибка", как будто знаете истину.
Тут могу согласиться, поскольку это одна из основных догм когнитивной психологии. Только непонято, кто и как обрабатывает? Дегустатор - это один вид обработки, художник-эстетик - другой, философ (например, Гёте - теория цветов, или Кант - теория вкуса) - третий вид, и т.д.
Я думаю, так же, как и Вы: ощение есть только ощущение, и больше ничего. Я полагаю, что люди и тем более животные, ощущая, даже не знают, что это "ощущение". Потому что не читали психологических книжек.
Ну, это Вы совсем загнули. Феноменальные модели строят ученые - физиологи, психологи, феноменологи, философы, а у животных или простых людей, какие модели?
Аналогично.
Я - философ, поэтому, естественно, раскладываю понятия по моей логике и на основании моего опыта.
Вы (не знаю, кто? не идентифицировались), но пусть в данном случае Вы - теоретик сознания - раскладываете понятия по Вашей логике и на основании Вашего опыта.
Остается сравнивать наши Логики и наши Опыты.
Я не занимаюсь мечтательными футуризмами, в них нет еще опыта. А согласно Вашему же замечанию, нужно опираться на опыт.
Термин взял из философии
но рассматриваю это - "феноменальное" - более определённо именно в отношении этого к части естественных построений мозга, приводящих к субъекту: феноменальное у меня - это понятие обобщающее всё его внутреннее чувственное, переживаемое субъектом от первого лица; то, что составляет ядро ТПС, те внутренние качества, которые необходимо объяснить.
То, что переживается с помощью этих простых внутренних качеств - составные образы, комплексы ощущений - это уже следующий этаж "феноменальных построений".
Итак:
Ну, я не профессор, но у меня есть опыт, есть подсказки от своей собственной природы, за которой я подглядывал. Кроме того, наукой я увлекаюсь с детства, а потому знаком с широким научным полем, а не только с психологией. И у меня вообще богатый жизненный опыт, не только в саморефлексии... Разве что на коллайдере не работал, на атомных объектах и на космодроме. Есть такие профессора у вас знакомые?
Поработав в многих местах, я обнаружил, что принципы успешности в каждой дисциплине одни и те же: как мультилингвы говорят, что после 4-го 5-го языка, их изучение становится всё проще и проще... Уловив такое общее, я занялся тем, что было интересно всю жизнь, но куда по обстоятельствам я не сумел в своё время попасть.
Истина или нет - это будет ясно только тогда, когда вы сможете понять построения. А делить шкуру, не то что не убитого, но даже и не пойманного медведя - это преждевременно.
Вы смотрите на уровне уже наличия субъекта, а я говорю об уровне, где субъект возникает, как строится, каким образом начинает быть, что это обеспечивает в мозге. Вот когда есть субъект, то он может стать любым из ваших примеров.
Понятия в виде вербального отчёта у животных нет. Однако есть состояние и его различение в виде бессловесных обработок. У нас всё это тоже есть, но есть ещё один этаж обработок свыше - это этаж языка. Когда я был без когнитивных обработок, то не мог даже действовать, НО, через некоторое время я и там сумел это делать - научился. У нас уровень языка настолько определяет деятельность, что мы забываем иное, но есть уровень образного мышления, и животным он доступен, и детям до усвоения языка... Его возможности по глубине и сложности построений слабже, особенно в части абстракций, но иногда существенно быстрее, особенно на коротких последовательностях. Видимо это связано с тем, что языковая система сильно разгружает мышление и позволяет усложнять сами построения, ведь с языком мы начинаем мыслить уже не образами-паттернами, а знаками-указателями на эти образы-паттерны. Мыслить абстрактными языковыми вершинами-понятиями или целыми образами-паттернами - видите различие в нагрузке на когнитивный аппарат? Но это требует построения новой функциональной системы, что может быть эволюционно оправдано только если есть такие сложные потребности и ресурсы для этого.
Учёные строят образные модели - они из объективных свойств и отношений делаются как абстрактные. Феноменальные внутренние модели строят не люди, а эволюционировавшие структуры мозга, а получают они в итоге субъекта. Я говорю о феноменальных моделях именно что в том смысле, что модели эти природные, из категориальных внутренних свойств вещества - их никто не может видеть и переживать, кроме самой этой внутренней модели-состояния, и это и есть субъект - так он строится мозгом в феноменальной системе. Почему модель? Если на основании сигналов зрительных сенсоров строится модель мира, которая порождает этим субъекта зрительных ощущений, то как её ещё называть? Не миром же. Это только слепок мира, его копия, отражение мира, но не сам мир - зрительная модель мира. Когда мы видим сновидения, эта же зрительная модель строится по сигналам из памяти, чем порождается субъект зрительных ощущений в сновидении. Другие чувства - другие модели.
Почему есть переживаемые состояния? Потому что существуют категориальные первичные внутренние свойства и их состояния - то, что существует, состояние чего существует, то и переживается. То, чего не существует, то не переживается.
Почему так переживаются? Как именно строятся абстрактные модели из внутренних свойств, так и переживаются - это зависит от сложности модели, архитектуры устройств, генерирующих внутренние модели, от количества их параметров, размерности и т.д.. Абстрактными такие модели субъекта я называю по источнику построений - сигналы идут из другого места, от сенсоров, из памяти, и это они определяют общее внутреннее состояние модели. Естественные общие внутренние состояния, например, одноклеточного организма, не являются в этом смысле абстрактными - это состояние есть сумма внутренних состояний элементов самого организма, и это не субъект (абстрактное построение общего состояния), а протосубъект (естественное общее состояние).
Есть активные естественные общие внутренние состояния, которые специально не строятся в виде модели, а являются естественной суммой элементов организма, они переживаются - это протосубъекты, такие как у одноклеточных и небольших простых организмов. Простые пассивные естественные внутренние состояния есть у массивов материи, но они не переживаются так, как у субъекта или протосубъекта.
Сравнивайте. Только сперва поймите логику построений. Начать надо с категориальных внутренних свойств - без этого базового понимания на уровне онтологии, невозможно понять и уровень построений. Я это вам описывал уже в тексте про то, как решаю ТПС. Но вы всё равно пока не улавливаете важность внутреннего категориального свойства. Ощущение такое, что вы считаете его за обычное относительное внутреннее.
Феноменология и ее опыт
Слишком расплывчатый ответ. Есть две классические книги по феноменологии:
1) Гегель. "Феноменология духа".
2) Гуссерль. "Идеи к чистой феноменологии и феноменологической философии".
Это высшая математика, так сказать, всё остальное либо ниже, либо вообще средняя школа. Но Вы эти персоналии и их учения не упоминаете.
А коли так, то феноменальное:
1) не может быть простым, оно как минимум универсалия, либо даже трансценденталия,
2) не может сводиться к ощущению и тем более к работе мозга,
3) без сущностного оно не может "обеспечивать весь функционал организма, а также внутренние модельные построения",
4) перестает быть феноменальным, если приравнивается к "новой категории онтологии физики" (Рассел).
Достойный выбор!
А я с детства увлекаюсь философией.
Ваша точка зрения понятна. В философии она вряд ли пользуется популярностью, потому что слишком прямолинейно увязывает субъекта и сознание с фюзисом и мозгом. Она очень популярна в среде людей именно с "широким естественно-научным полем и опытом". Но для гуманитариев, работающих вплотную как раз с этим субъектом - в этике, эстетике, социологии, психологии, идеологии, правоведении, истории, философии и т.п., она скорее абстракция, далекая от их опыта. Потому что гуманитариям в колоссальных трудах приходится культивировать и строить как раз этого субъекта, а у Вас он получается автоматически, каким-то продуктом какой-то эволюции. Немного обидно за профессию.
Да, я так и сделал в моей онтологии - в Модели трех онтологических регионов мироздания - ввел два категориальных свойства:
1) бытие холоном (субстанциальной частью целого) - вслед за А.Кёстлером и К.Уилбером,
2) бытие трансценденталией (т.е. осуществленной категорией, в частности: Сущим, Бытием или Сущностью) - вслед за схоластами.
Если мы попытаемся теперь засунуть эти онтологические категориальные свойства внутрь субъекта, то будем делать гносеологическую операцию, и именно мы - Сергей и Алексей - будем делать этот феноменологический опыт, как делали это Гегель и Гуссерль, а никакой мозг и никакая эволюция.
А они знали о том, что возникнет проблема объяснения с позиции физикализма внутренних приватных субъективных ощущений - ТПС?
Неужели цель философии не в поиске истины (по разному можно назвать), а в следовании некоторым предпочитаемым авторам?
Я не на них ориентируюсь, а на решении ТПС. То, что требуется объяснить в этой проблеме, я и обобщаю феноменальным. Можете называть это квалиа, но весь переживаемый опыт субъекта и есть феномены, явленные в его сознании. Другие аспекты психики, сознания, которые не связаны с переживаниями, которые не осознаются через опыт, они не явлены, они не являются феноменальными (явленными), они функциональные.
Если взять внутренний цвет сам по себе, то он прост, примитивен, приватен. Если взять пиксели внутреннего цвета, и составить из них внутреннюю субъективную картину, то как эта сложенная из простых пикселей цвета картина будет определяться? Феноменальной, раз это картина субъекта? А цвет, из которого она составлена - нет. Картина наследует онтологические свойства того, из чего она складывается - недоступность другим, приватное состояние. Но какое новое свойство этой картины, ведь это уже не пиксели простого цвета - это уже феноменальное. Если картина принадлежит субъекту, то и цвет, из которого она складывается, принадлежит ему, потому что входит в состав вещества его мозга. Весь смысл термина феноменального в том, что это новое сложное общее внутренне состояние системы переживается так, что называется субъект ощущений, а сам этот субъект, после функциональной когнитивной обработки, дал своему состоянию как содержанию себя новое определение - феноменальное.
Вот и всё различие. Феноменальное - это гносеологическое определение, рождённое не от понимания его реального статуса, а лишь как попытка систематизации имеющегося, данного. Феноменальное, как новое сложное состояние, состоит их элементарных фундаментальных кирпичиков - это просто новое суммарное состояние, как дом является новым конструктом, состоящим в итоге из атомов и молекул.
На фундаментальном уровне не феноменальное, а категориальное внутреннее свойство - цвет. Феноменальное - это название собранной картины, нового внутреннего состояния - субъекта. Это имя данное субъектом для того, что его составляет.
Ощущение - это бытие в определённом внутреннем состоянии. Суммарное общее внутреннее состояние и есть такое, что при нахождении (бытии) в нём - оно ощущается. Только "находится" здесь не относительно понятие - субъект строится, он динамически изменяется, изменяется и его состояние, и вот пока он в некотором относительно стабильном состоянии, это и называется "находиться в нём", но это не нахождение в сосуде, а "быть в таком состоянии" и это и есть "каково это - быть в этом состоянии".
Мозг - так называют объективное проявление. Его внутренние свойства - не являются объективными, они внутренние. Из этих внутренних свойств вещества мозга складывается внутренняя картина - субъект. Вы видите только один этаж - этаж объективных проявлений внутреннего, но есть этаж внутренних свойств. Вы всё ещё его не замечаете.
Вот здесь, наверху, показаны современные представления онтологии физикализма, где материя на всём протяжении лишена категориальных внутренних свойств, а когда возникает необходимость изучать сознание, тогда мы не можем объяснить происхождение внутреннего наполнения субъекта, но оно по факту восприятия есть.
В нижней части рисунка показана онтология монизма Рассела, когда а верней строке те же самые проявления внешних свойств, как и у обычного физикализма, но есть этаж внутренних свойств и их состояний. Напомню, что сейчас материя в физикализме представлена только диспозиционными свойствами (верхняя строка), но это абсурд, ведь свойства эти не могут быть самостоятельными, как не могут существовать колебания без колеблющегося, как движение не может существовать без движущегося. Вас как философа не волнует отсутствие причины для этих диспозиционных следствий?
Так ведь у нас категориальное внутреннее свойство цвет и есть суть, сущность существования. Это свойство является носителем диспозиционных свойств материи; это внутреннее свойство строит внутренние субъективные картины. У нас оно первично, оно суть существования.
Новая категория в физике - категориальное внутреннее свойство цвет; здесь оно не является феноменальным - нет ещё субъекта. Феноменальное оно только для субъекта, который является сложным складываемым состоянием из этих свойств, и переживает он это общее состояние как своё - он и есть это сложное общее внутреннее состояние.
Это что? Критерий научности или нет? Нравится - не нравится?
Есть аргументы против, а не оценочные суждения?
Вы хотите, чтобы появление субъекта было сложным? А как он тогда в природе появится? По сложному плану? Кто его напишет? Вы не излишне антропоморфизируете природу своими ожиданиями? Разве природа должна отвечать вашим запросам?
Сейчас нет приемлемого решения ТПС - все решения плохи... Вот решение, но слишком простое? Замечательное возражение. Достойно учёного.
Я так понимаю, что у вас субъект - это такой сосуд, который есть до того, как его заполнит нечто феноменальное?
Вовсе нет. Субъект строится. Он получаемая форма упорядочивания того внутреннего содержания, которое изначально есть у материи. Запихивать в субъекта ничего не надо. Новые походы трудны для понимания, особенно, если они предельно просты.
Но, как сказал Уиллер:
Я сторонник такой простой красоты, которая способна к серьёзному усложнению. Настолько ли мы сложны, чтобы её понять? Может излишне сложны наши представления? Смотрите. Думайте. Сразу не верится, не схватывается.
Учёт друг другом ТПС-1, ТПС-2, ТПС-3
Ответ из детского сада. Философия - поиск истины. При этом она и все науки, в том числе физика, физиология и теория ТПС, следуют наработкам и опыту предшественников.
Дальше Вы в который раз просто повторяете положения своей теории, не обращая внимания на синтез с другими теориями, и не давая определений метафизическим категориям: Феномен, Сущее, Материя, Бытие, Сущность, Сознание и т.д., как будто они всем сами собой понятны и очевидны. Для этого ведь надо хотя бы знать, что в истории метафизики наработано различными "предполагаемыми авторами".
Я уже ответил, что ТПС-1 меня волнует и я постоянно слежу за поисками, но гораздо больше меня волнует ТПС-2 и особенно ТПС-3. А вот Вас, похоже, последние вообще не волнуют, коли "вы" их называете легкими.
Есть. И достаточно много, и у меня и предшествующих философов. Предшествующие - см. историю метафизики, мои - см. модели и теории, ссылки на которые я Вам и всем дал выше, а основной рисунок даже привел в начале темы.
И завершу про эти модели и теории Вашими же словами:
Так я и сказал. Значит мы оба из д/с.
Вот тут вообще никак не соглашусь. Никто не обязан быть продолжателем идей другого. Декарта с его субстанциональным дуализмом нет смысла продолжать. Гегеля с его объективным идеализмом - тоже, но интересен в некоторых случаях применением своей спекулятивной логики. Ну, и т.д..
Я привёл пример, что можно считать за основу - монизм Рассела. И вот это куда не шло. А ваши примеры не очень-то подходят.
А зачем мне давать такие определения, которые вы используете в своих построениях? Я же не вашу теорию строю, а свою.
Мне для построения модели достаточно одной аксиомы существования, из которой выводится всё так, как оно есть, как оно видится напрямую, если сделать видимым внутреннее свойство. Какие навесить ярлыки на эти образы, ведь модель материи образная - это второе дело.
То, что эта модель объясняет и феноменальное и функциональное в сознании, так это преимущество нашей модели. У нас ведь не просто решение ТПС, а следствие из модели материи на внутреннем свойстве - частный случай.
Хотите понимать больше, значит придётся изучить Образную модель. Я не повторяю словесных построений других людей, мне и незачем объяснять их терминами - я использую схожие по смыслу, но определяют всё образы. Иначе какой толк использовать внутреннее свойство цвет, и описывать всё словами, когда можно строить опираясь на образы?
Разве отсутствие необходимых внутренних свойств у материи в онтологии физики есть ТПС? Вовсе нет. Из-за отсутствия такого необходимого свойства и появилась ТПС. И решение такое, чтобы необходимое учесть в онтологии ещё до сознания - вот и всё.
Они больше относятся к функциональному. Это развитие. Оно подчиняется общим закономерностям, а выделенные вами особенности - это попытка объяснить то, что случилось с человеком. Дарвиновская эволюция закрепила появление новых функциональных систем мозга - префронтальной коры, системы развитого языка. Тут вы хотите получить объяснение того, почему вдруг появилась префронтальная кора и расширенная языковая функция? Этому могли поспособствовать навыки создания новых орудий, достаток пищи, социальный образ жизни. Однако вряд ли эти особенности были причиной изменений мозга, скорее следствием... Какой механизм изменений - только дарвиновский, закрепившиеся полезные мутации? Это интересно, но это вряд ли вопрос о сознании.
Общие принципы эволюции сознания позволят объяснить всё, а не только такой набор проявлений развития сознания. Но то, что происходит на уровне изменения тела, организма, органов - это вряд ли может быть объяснено развитием сознания.
Ответ на вопрос, почему появились новые функциональные области мозга - он гораздо важнее в контексте вашей "ТПС"-2, но это вопрос к дарвиновской эволюции, а не по сознанию. Сознание попросту развивается на обновлённом "железе": через накопление знаний, передачу не геномным образом, копированием поведения, передачу знаний потомкам через язык - культура. Как сознание могло бы привести к появлению той же префронтальной коры?
Если бы сознание могло как-то приводить к изменению генома, то это уже было бы программированием эволюции, но такого пока вроде не наблюдается ни в теории, ни в фактах. Если было бы так, то вот тогда была бы релевантной ваша ТПС-2.
Мы с другом такую возможность обсуждали, и такое воздействие можно обнаружить. Например, изучение изменений генома в гаметах на протяжении всей жизни, с целью обнаружения таких "мутаций", которые были бы не случайными. Это вполне обнаружимо обработкой и сравнением генома, но объём обработок очень большой. Вот если будут обнаружены причины изменений, которые невозможно объяснить мутациями, то это было бы интересно знать. Тут поле для мысли открывается, и вот тогда можно было бы говорить о каком-то влиянии опыта, накопленного за жизнь, на передаваемый геном, на потомков, на развитие вида, на его эволюцию.
Так я вас спрошу тогда: вы свои теории мне предлагаете смотреть в качестве доказательства или опровержения моих построений?
А мою модель, на основании которой и решена ТПС, вы тоже посмотрите? Или вам не надо это изучать, чтобы делать выводы?
Я всегда изучаю модели оппонентов. И очень приветствую самобытных теоретиков, в том числе и Вас. Это не значит, что я со всеми соглашаюсь. Посмотрел и Ваш труд «Философия материи». И ниже (см. ссылка) даже помещаю критические соображения в свете наших диалогов. Тем более Вы и сами к тому подталкиваете в конце труда: «Удалось ли нам найти что-либо ценное с помощью такого метода или нет решать не нам, а вдумчивому читателю, желающему критически познавать новое».
Сергей Алексеевич, это по поводу сравнения.
Вот вы же сами говорите о сравнении. "Логики" сравнивать с "Опытами",
"Логики" не меняются в акте сравнения и "Опыты" не меняются.
После сравнения получится результат сравнения - отличие "Логики" от "Опыта".
Это отличие никак не исходные "Логики", и не исходные "Опыты", а нечто "третье".
Это "третье" и есть то "новое", чего не было раньше.
И этим "третьим" вы (мы, они) руководствуемся при выборе дальнейшего действия - то ли "Опыты" менять под "Логики", то ли, наоборот, "Логики" менять под "Опыты".
В любом случае, стремимся к тождеству "Логики" и "Опыты", чтобы они были адекватны, соответствовали друг другу.
Логика, в смысле правил вывода, у нас одна, но работает она иначе, потому что онтология, категории с которыми работает логика, отличаются.
Опыты у нас могут быть одинаковые, но объясняться они будут по-разному, ведь основа для объяснений у нас иная.
Я толкую о результате сравнения как о "третьем", которое и есть "новое", не бывшее до сравнения.
Что касается "логики" и "опыта", то чистая логика в природе может быть и есть, только её надо сильно искать.
Пример. Если контакт разомкнут, то по логике он обязан замкнуться и разомкнуться - перейти в положение "1" и обратно в "0", а иначе он и не нужен.
То есть по логике он должен быть либо замкнут, либо разомкнут, причём абсолютно. Такое существует только в идеале в мыслях.
На опыте же контакт при замыкании замыкается не до конца, а имеет, скажем, окисную плёнку, через которую и замыкается, а при размыкании оказывается в проводящей ионизированной среде воздуха.
Другими словами, логика при опыте оказывается несколько подпорченной.
И это не считая банальных логических ошибок в программе.
То есть, глядя на один и тот же опыт замыкания и размыкания контакта, по его результатам, разные "наблюдатели" могут получить разные погрешности логичности.
Один будет менять медь контакта на золото, а другой будет менять условия измерения с постоянного тока на переменный (был и такой случай).
Ответил пока в общем - ссылка.
А с чего вы вообще решили, что надо тут множить сущности... и одного единственного - иметь ощущения, для вас уже не достаточно, чтобы указать - восприятие есть, то бишь сознание присутствует. Конечно, ощущения бывают разные, можно здесь заняться их дробить, и даже больше придумывать себе помимо ощущений что то), но это вообще зачем, чтобы в итоге иметь надуманные проблемы и было чем заняться))) Нет, технари так никогда не поступают, потому в отличие от гуманитариев добиваются реальных результатов и вообще мы имеем НТП, а не гуманитарный прогресс, это смешно) ТПС уже обозначена тем фактом, ощущения.. восприятие как таковое есть, как факт отражения субъектом, однако передать как либо свое субъективное ощущение кому иному невозможно в принципе, т.е. (ощущение.. восприятие), феноменальная структура - суть сознание, вне информационного поля. Все! этого достаточно, чтобы ясно и четко понимать суть ТПС, все остальное уже просто болтовня ради болтовни.
Сложная диалектика ТПС-1, ТПС-2, ТПС-3
Как выясняется, для ТПС-1 достаточно одного ощущения. "Они" так решили.
Верно, потому что не опираются на одни ощущения, а на ТПС-2. Ни один физик не удовлетворяется ощущением, что солнце вращается вокруг земли, а делает свои расчеты из понимания, что земля вращается вокруг солнца, учитывая всю многообазную верификацию, а не только ощущение.
Гуманитарный прогресс - это ТПС-3. И как с точки зрения ТПС-2, смешно смотреть на ТПС-1 и ТПС-3 (гуманитариев), так смешно с точки зрения ТПС-3 смотреть, на ТПС-2 и тем более на ТПС-1, не замечающие, что они пользуются плодами (логикой и мудростью) ТПС-3.
Вы можете и далее считать ТПС-4... но, суть остается сутью, именно наличие факта восприятия индивидуумом, а это мы в первую очередь отражаем через ощущение, этого абсолютно достаточно, ибо ощущение уже вне информационного поля!))) Вы как то не уловили, что можете плодить далее хоть бесконечное число сущностей, от этого ничего не поменяется, ибо все прочее разделение от ощущения ВНЕ информационного поля, т.е. любое разделение условно и бессмысленно. И потом, не стоит употреблять какие либо математические выражения вам, вы в них абсолютно ничего не смыслите, вы не технарь, вы гуманитарий..
Необходимость и достаточность ТПС-1, ТПС-2, ТПС-3
Достаточно для чего?
Согласен с Вами и всей психофизической Ко, что для решения ТПС-1 абсолютно достаточно феноменов ощущения и восприятия. Но не согласен, что их достаточно для решения ТПС-2 и ТПС-3.
Не совсем понимаю, каким образом я сотворил Социум (ТПС-2) и мирровой Ум-разум (ТПС-3). Они родились задолго-долго до меня: Социум в истории - не менее 100 тысяч лет назад, а мировой Разум (в письменных фиксациях не менее 3 тысяч лет назад). И это объективные проблемы, независимые от меня: как родилось социальное и разумное сознание?
Эти то категории естественно существуют, но причем здесь выдвижение проблем ТПС-2,3... Если уже в рамках ТПС ясно, наш субъективный мир как таковой не расписать как либо, т.е. невозможно отразить и ощущение, не говоря уже о чем то далее, лишь умозрительно обозначенном как соотношение механизмов воссоздания сигнальной системы, того или иного уровня, но!!! не сознания как такового. Поймите уже, развитие нейронной сети (космоса), отражающее в частности и сигнальную систему контроля, происходит само по себе в рамках самоорганизации природы, в системе эволюции, а вот сознание как отражение всех этих процессов, совершенно иное - нечто, которое вполне достаточно рассмотреть как непосредственное (приватное, недоступное никому иному) восприятие, через обобщение наличия ощущений.. Проявление структур это одно, возможное к описанию через информационное поле, а само восприятие этих структур совершенно иное, невозможное никак к описанию... И потому, выделяя сами структуры, и тут же соотнося их с сознанием, вы уже допускаете грубую ошибку! как бы полагая их существование за счет сознания, но они существуют сами по себе ВЕЧНО неизменно, а вот их проявление в сознании, тут мы честно признаемся сами себе, мы не знаем как это происходит. Потому и выделяется ТРУДНАЯ (не разрешимая в принципе) проблема сознания..
Или проще говоря, мы уже имеем НЕОПРЕДЕЛЕННУЮ посылку, и ощущение невозможно к описанию, потому какие либо дальнейшие размышления не имеют смысла, подстраивая все более усложняющуюся систему структур под сознание.. Мы уже говорим явно не о сознании, а лишь только о развитии сигнальной системы.. И допуская такой ошибочный подход возникает далее фикция, о якобы возможности разрешить ТПС, или вовсе никакой ТПС и не существует)
Социум и Разум - какие это категории? Это объективные реальности, отражаемые в категориях. И уж социум возник вне всяких категорий (ТПС-2). Возникновение разума (ТПС-3) немного связано с категориями "нус" (ум) у греков и "рацио" (разум) у древних римлян.
Точнее, в рамках ТПС-1, но с ТПС-1 я нисколько не спорю (см. мои диалоги с А.Томиловым), спорю только с ее узостью.
Еще раз, вы исходите от фундаментального - сознание, но!!! сознание в принципе уже обозначено - НЕВОЗМОЖНО рассматривать как нечто структурное, возможное к логическому описанию... И потому, мы исходим именно от информационного поля, где структуры и только они суть описание нашего проявленного бытия.. И тогда разум и социум это именно что категории..
Разум, в классической философии (Аристотель, Кант, Гегель..) это высшая познавательная способность, отличающая человека от животного, способность к понятийному мышлению, целеполаганию и самосознанию. В онтологии и гносеологии уже разум часто фигурирует как предельное основание для объяснения сознания, познания и деятельности, ИМЕННО с функциональной точки зрения, не забывайте..
Социум - это общество, социальная реальность, совокупность людей с их взаимодействиями, институтами и культурой. В социальной философии и социологии социум - это основная категория, наряду с обществом, культурой, личностью. Она обозначает целостную систему социальных связей. В философских системах, например, у марксистов, у сторонников системного подхода, социум часто вводится как категория, отражающая сущностные характеристики коллективного бытия людей..
А расширять не имеет смысла, еще раз, мы уже имеем НЕОПРЕДЕЛЕННУЮ посылку, и какой либо логический разбор далее не имеет смысла.
Философия сложности
Согласен, и я исхожу из этого и показываю (см. мои схемы выше) сложную структурированность бытия, мироздания, сознания и даже ТПС (ТПС-1, ТПС-2 и т.д.).
Этот Ваш тезис противоречит первому. Структуры всегда сложны, ничего тут не поделаешь. Нельзя искусственно их опрощать. Есть даже целая дисциплина "Философия сложности.
Так в том то и дело, что мы все это дальнейшее и прочее рассмотрение изучаем исключительно вне зависимости от сознания, в этом основная суть, и потому ни о какой ТПС-2,3... уже не имеет смысла говорить, ибо сознание здесь никак не фигурирует.. Ибо сознание в полной мере, нами никак не определено в силу ТПС, это же очевидно.. И как следствие, такой ваш подход, уже нивелирует ТПС, ибо имеется вполне определенная посылка для рассмотрения более сложных конструкций ТПС, вы как этого не понимаете то???
Думается, что и сознание, и понятие имеют формы, о которых понятие и о которых сознание.
Понятие о причинности следования из одного состояния в другое физических объектов.
Сознание о причинности следования из одного состояния в другое "моего Я".
И понятие, и сознание всегда о действительности, о её течении.
Если течения действительности нет, то это "состояние", в котором нет сравнения созерцаемой картины с её прошлым видом.
Потенциал (созерцание) есть, а движения от потенциала (созерцания) нет.
Тело функционирует, а созерцание стоит.
Получается тело без сознания.
Владимир, вроде говорите правильные слова, но они не складываются в тренд темы. Чтобы решить ТПС-3, Вы должны ответить всего на один вопрос: как из чувственно-душевно-духовно-рассудочно-феноменологической наличности возникает понятие. Остальное (формы,содержания, формали, логика) детали.
Ну, да.
Сознание - это процесс определения моего (Я) местоположения в пространстве и во времени.
Трудная проблема "сознания" не теряет своей значимости, но становится более целеустремлённой к Трудной проблеме "созерцания".
Последнее время пытаюсь ответить на этот вопрос.
Теперь различаю: созерцание понятия и созерцание сознания.
Понятие состоит из
двух состояний, и
причины перехода одного состояния в другое.
Понятие об объективном переходе - об изменении состояний вещей, и
понятие о субъективном, то есть по моему желанию, переходе - об изменении состояния образов вещей.
Для того, чтобы "понять", надо соединить каким-то образом "процесс перехода из одного состояния в другое по причине" с созерцанием - разбудить созерцание и направить его на процесс перехода, соединить их отношением, которое называю (для себя) "отношением понимания".
Это же "отношение понимания" я помещаю и между "состояниями перехода", как бы соединяя его с "причинностью перехода".
Для того, чтобы освоить (усвоить) неизбежность перехода, требуется подтвердить его многократно, то есть не менее 3-х раз.
(Один раз — случайность, два — совпадение, три — закономерность» часто приписывают писателю Яну Флемингу. Оно означает, что повторение события делает его предсказуемым, а третье повторение уже указывает на наличие скрытых причин и системы. vk.com
Иногда к этому выражению добавляют: «Четыре раза — закон!»)
Я могу теперь созерцать процесс понимания и процесс сознания, и находить различия между ними.
С.Борчикову
В моем понимании, сознание связано с субъектом. У всякого субъекта есть сознание, и всякое сознание это сознание какого-то субъекта. У вас это не так?
Тоже так. Но поскольку субъект находится одновременно в трех регионах, то и сознание у него - от трех детерминаций: 1) от фюзиса, тела, мозга, 2) от социума и 3) от ума-разума.
Атрибут сознания – его единство. Не может быть так, что человек сознает, что идет дождь, потому что вода по лицу течет (фюзис), и одновременно сознает, что дождя нет, потому что одна баба сказала, что дождя не будет (социум). Можно сознавать противоречивость чего-то, но нельзя противоречиво сознавать.
Не совсем понимаю, чего здесь такого необъяснимого.
Миф рождается примерно также, как и наркотическая зависимость. Это бегство от боли, но не как решение проблемы, как как отказ её решать. Чтобы это оправдать нужен миф.
Человек сталкивается со стрессом, с болью, и он придумывает миф, как легкий путь.
Сложность в том, что огромное количество теорий о начале человеческой истории упирается в мифы. Мифы породили социум. И если интерпретировать мифы как "наркотик", то всё человечество оказывается обществом "наркоманов". Следовательно, и Ваше объяснение, и объяснение второго Алексея (Томилова) - всё иллюзии. Парадокс получается. ТПС-2 Вы не решаете.
" ... она нарушает первый закон аристотилевской логики,
употребляя термин "сознание" в одном смысле,
применительно к трём разным субстанциям. "
Тут что ещё интересно.
Обычно слово Сознание, употребляют вместо слова Разум.
Но вы здесь употребили, вероятно сами того не заметив,
слово Сознание в правильном смысле, как поле Знания, Эгрегор.
Существуют ли какие-либо предпосылки, что это можно объяснить? Как объективная наука вообще может верифицировать существование субъективных переживаний?
ТПС ставится в объективной парадигме, где со стороны внешнего наблюдателя вообще не может быть доступа к квалиа, к вкусу или цвету. Науке, чтобы быть последовательной, нужно ставить вопрос "существует ли это", а только потом "что это такое".
Каждый из нас заперт в своём организме. Субъективное переживание боли - это сигнал для внутреннего центра принятия решений. Внутренний центр интерпретирует этот сигнал определенным образом.
Вы - этот центр, вы ощущаете боль (к примеру). Теперь вы же, через ТПС, ставите вопрос - почему существует эта интерпретация. Это внутренний интерфейс вашего транспортного средства - организма. Это как в автомобиле - руль, приборная доска, органы управления. ТПС спрашивает, по сути - почему они показывают что-то? Почему они не "темные"? Но вот вопрос - а что значит "показывают", если это показания тех же самых приборов?
Представьте, я сижу в танке без окон и дверей, я еду "по приборам". Всё, что мне дано, - это приборная панель: датчики, экраны, индикаторы, рычаги управления и т.п. И я ставлю вопрос - почему я это вижу?
Но кто вообще сказал, что танк не "темный"? Что значит "вижу"? Ответ в том, что я и есть этот танк. Я не "вижу", я чувствую и ощущаю эти показания. Я, этот танк - это тотальная система обработки информации - сложная самореферентная, замкнутая система с моделью мира внутри.
"Я" - это не пассажир и не вся конструкция "танк + приборы". "Я" - это сам процесс самоподдержания и самоконструирования, который постоянно проводит различие "я / не-я". Порождает и поддерживает границу между собой и средой. "Видеть" - это не смотрение на внутренний экран. Квалиа (ощущение красноты) = способ, которым система проживает собственное структурное изменение в контексте поддержания своей идентичности.
"Трудная проблема" не решается в лоб, а растворяется путём переопределения терминов. Сознание - это не субстанция, а процессуальная форма организации, уровень сложности, при котором система начинает оперировать с самореференцией и создаёт для себя "мир-для-меня".
А ТПС - это интеллектуальный фантом, порожденный картезианским дуализмом: есть мозг, нейроны - это "оболочка", физическая реальность. И есть нечто загадочное квалиа, особая отдельная сущность. Но это не сущность, это форма организации, в которой система различает себя и мир.
ТПС - это концептуальная патология. Она рождается из дуалистической интуиции, что сознание - это "нечто" внутри.
Штирнер описывал это ещё в 19-м веке. Он решил ТПС за полтора века до того, как она была сформулирована.
"Человек превратился для самого себя в привидение, таинственный призрак, которому даже отводят в тел определенное место (спор о «седалище души», в голове ли оно, и т. д.)."
Это поиск "сущности" (квалиа) за "явлением" (нейронами, телом).
Мы - "темные" танки! Квалиа и субъективные переживания - это собственные значения системы. "Краснота" - это не цвет, который система "видит", а паттерн её собственной активности. Переживание - это не внутреннее кино. Это саморекурсивный процесс функционирования системы. Ощущения - это динамические характеристики определённого класса самоорганизующихся систем.
Нет никакой особой нефизической субстанции.
Вопрос "почему есть что-то, ощущаемое как?" заменяется на "какова организация системы, при которой её собственная динамика проживается как значимая?". А это уже эмпирический, "лёгкий" вопрос кибернетики и нейронауки.
Только сейчас дошла до этого поста. Всё очень конкретно. Спасибо.
Aphanas, 28 Июль, 2026 - 12:20, ссылка
С точки зрения идеализма, в этом то и спора нет, это в контексте материализма вы выделяете те проблемы, которые лишь еще более сильно усугубляют суть проблемы. И здесь подход уже всегда и был обозначен в герметических знаниях "Все есть Дух (мысль, разум..)", наш мир ментален... Но, это никак не решает ТПС, ибо попросту логически никак не описать непосредственное ощущения, чувства... только именно непосредственно и воспринять. Сами герметисты тут же четко указывают, тот Дух никак не определен и непознаваем, т.е. никак и никогда...
Потому та игра слов с "темными" танками ("саморекурсивный процесс функционирования системы"), это лишь попытка как то себя убедить, что неразрешимых проблем нет, ибо так устроено наше сознание) И, темные пятна всегда остаются для нас, это обычный факт, уже исходя из того, что непознанное и есть энергия жизни - движения, через познание (просветления). И я бы сформулировал еще так проблему, почему сознание вообще есть? и то, что структуры лишь потенциальны без просветления фокусом сознания их, это все мы уже берем по инерции самого факта, сознание - есть... и все тут..
С.Борчикову
Забавное замечание: в основе трудной проблемы лежит трансценденталия Сущность. Так откажитесь от сущности, по крайней мере как от трансценденталии. У вас же сущность это выдумка людей, реально существуют только материальные объекты. Пусть сущность будет только понятием, и не будет никакой ТПС-3.
Трудная проблема сознания трудная потому что нет явной каузальной редукции переживаемого квалиа к сложной игре нейронов.
Смягчение проблемы в том что есть корреляция одновременно происходящих процессов переживания квалиа и процессов сложной игры нейронов.
Ещё одно смягчение в том что есть общий аристотелевский принцип становления: латентное - потенциальное - актуальное.
Нейроны без переживания латентны как квалиа, но не без отсутствия его, так как есть потенциал квалиа и его актуализация. Также как электрически нейтральный атом имеет электроны и может выдать свободные электроны при определённых условиях.
Можно не переживать от того что у нас есть только корреляция и нет строгой каузальности - механизма; со временем он будет обнаружен. Ведь не переживали же химики, что у них нет механизма периодичности таблицы Менделеева и термодинамики, что у них нет молекулярно-кнетической теории и приходится пользоваться гипотетическим теплородом, и электрики, что у них не было гипотезы электрона. Формулы найденные по корреляциям продолжают работать, и сейчас включены в учебники.
Надо работать пока по имеющимся корреляциям: паранормальностям и астрологии.
ЗАВОДИ МОТОР!, ДОСТОИНСТВО, ВСТРЕТИМ МЫ ЕЩЁ
СВОЕГО ЧЕЛОВЕЧКАСВОЮ РЕДУКЦИЮ. Я ВЕРЮО соотношении ТПС-1, ТПС-2, ТПС-3
Хороший пост. Согласен с тем, что Вы написали про ТПС-1:
Жаль, что Вы не затронули ТПС-2 и ТПС-3. Потому что мне как философу, действительно, почти наплевать, есть у меня корреляция с мозгом или нет. А вот от ТПС-2 и ТПС-3 уже так легко не отмахнешься. Потому что тогда придется наплевать и на эту Вашу реплику, и на мой переживальческий ответ Вам, и тем более на ТПС-3, т.е. на мои занятия философией и психологией, на логическое мышление и конструирование каких бы то ни было теорий, и даже на участие в ФШ.
Задел для ТПС-2 и ТПС-3 есть в ТПС-1, если к ней добавить механизм памяти воспринимаемого как апперцепции на фоне перцепции, и далее с добавлением к разным апперцепциям разных звукорядов слов, также помещаемых в память в связке с их апперцепциями. Запоминание чего-то особенного воспринятого (апперцепции) есть и у животных, но приделывать к апперцепциям слова они не умеют.
Таким образом возникающая человеческая речь с опорой в памяти может отрабатывать разные позиции ТПС-2 и ТПС-3.
Согласен, ТПС-1 делает задел для ТПС-2 и ТПС-3, но задел - это еще не решение.
Я тоже отметил язык - как одну из попыток решения ТПС-2. Но это пока не окончательное решение, есть и альтернативы.
Язык сразу социальная вещь, ведь не с самим собой разговаривать (как правило
).
Если "язык сразу вшит в социум", тогда Вы просто переформулирывовываете ТПС-2: как и из какой пра-двнности возник язык=социум?
Когда появился человек разумный, говорящий, тогда и социум, раз болтают между собой, договариваются и осуществляют совместные действия, - это уже какая-то общность - социум. Муравьиная общность - социум на инстинктах.
Обезьянья общность - ?
Дельфинья - ?
Переходные общности?
Я гд-то читал,
что сообщество Шимпанзе,
очень похоже на сообщество Человеков !
Там была тема,
что "смотрители" заходили при условии;
что проигравший самец нагибается !
100 % научный вопрос !
Это не будет обнаружено, потому что это ограничение не инженерное, а логическое. Описание от третьего лица, со стороны внешнего наблюдателя или т.н. "объективный взгляд" никогда не станет описанием от первого лица. Потому что такое описание само по себе вынуждено оперировать фактами первого лица: "каково это - видеть красное", "каково это - испытывать боль".
Это не временная трудность типа таблицы Менделеева.
Мы можем строить корреляции, но окончательная редукция невозможна принципиально.
Критические заметки к работе А.Томилова «Философия материи»
1. Работа действительно посвящена философии материи. Правда, если Вы игнорируете философов Гуссерля и Хайдеггера, то непонятно, почему Вы заимствуете определение материи у философа Ленина и совсем не учитываете определение материи Аристотеля. Оно отличается от ленинского. Ну да ладно.
2. Следом у Вас появляется понятие «мир» и непонятно, это разные понятия: «мир» и «материя»? Хотя современная мирология их различает, например, учение В.И. Моисеева. Ну тоже да ладно. Хотя к «миру» Вы вдруг применяете догму другого философа – Маркса, разделившего философию на материализм и идеализм. Хотя историко-философски это не совсем корректно (например, мнение А.Ф. Лосева). Ну тоже да ладно, Вы ведь не историк философии.
3. Дальше Вы вводите две категории: Бытие и Существование. И создается впечатление, что это вообще синонимические категории с категорией Материи. Тут уже «да ладно» от меня не услышите. Потому что это предмет моей мирологической и онтологической модели, в которой все три категории строго различаются, не как в материализме.
4. Существование или по-гречески (он, онто) Сущее, это самая мощная категория всей мировой философии, она объемлет, по Аристотелю и Хайдеггеру, всё что существует, всю
или все объективные реальности. В том числе (и здесь я с Вами соглашаюсь) и Материю.
Но Вы спросите, если Сущее больше Материи, то следовательно есть еще какое-то существование, которое существует, но не есть материя. Верно, и такое существование философами издревле, начиная с Парменида, именуется Бытием.
Таким образом, если Сущее представить эйлеровским кругом, то Бытие будет самостоятельным кругом (холоном) внутри Сущего, а на долю материи останется только кольцо, закрашенное у меня на схеме серым цветом.
Вставка от С.Б. Модель трех регионов мироздания, с подрегионами материи (серым цветом) и сознания (светло-желтым цветом):
5. Такого представления совершенно нет, ни у физиков, ни у философов-материалистов, потому что они просто, не мудрствуя лукаво отождествили Сущее, Существование, Материю, Бытие и Сущности. Ну, может быть, кто-то различает их какими-то несущественными терминологическими нюансами, чтобы не выглядеть совершенно оторванным от мировой философской мысли. Но это не спасает от эффекта, который Хайдеггер назвал «заслонением Бытия». Потому что при таких подходах (причем как у материалистов, так даже и у теологов) категория Бытие если не игнорируется, то заслоняется категориями либо Сущего, либо Материи, либо Бога.
Хайдеггер поставил задачу вывести (человеческое) Бытие из заслонения Сущим (материей) и написал книгу под названием «Бытие и время». Но для этого надо читать классиков.
6. Вы верно характеризуете материализм как монизм, а учение Декарта как дуализм. Но проходите мимо триализма, например, Гегеля и Хайдеггера, или плюрализма Лейбница и Кена Уилбера. Учитывая, что пока еще никто не доказал, какой подход в философии истинен (моно, дуа, триа, поли), негоже сбрасывать со счетов каждый, все нужно учитывать и надеяться на синтез в будущем.
7. Далее Вы вдруг перескакиваете к понятиям: Мозг и Информация. Как будто у материи есть мозг, а теорию информации придумали не люди, а горы Алтая вместе с рекой Катунь. Да и мозг-то Вас интересует не у плоских червей, а именно у человека. Какой-то странный монизм получается. Куча материи и вдруг – раз, в ней человек с мозгами, компьютерами, философскими статьями и уравнением информации от Клода Шеннона подмышкой.
8. Про протяжение, цвет, развитие, закон сохранения и т.п. – опущу. Это отдельные частные концепты, по ним много чего в философии написано. Также опущу про физическую, химическую, биологическую формы развития материю, оставляю и доверяю это специалистам (в том числе и Вам). Правда, Вы не упомянули любимую марксистами-ленинцами социальную форму движения материи (у меня Бытие).
9. О, вот и Гегель появился, надо же, в системе материализма. Но поскольку Гегелем занимаюсь не одно десятилетие, то говорить о нем так, походя, будет трудно, не хватит места и времени (если только ни заведем отдельную тему). Да и Вы отмечаете у него лишь одну проблему – проблему начала. По этому поводу скажу только, что «начало» в метафизике сейчас интерпретируется как трансценденталия, но для этого надо переходить в тему теория трансценденталий. Не знаю, есть ли у Вас такое желание.
10. Проблема соотношения материи и сознания – это корень наших с Вами расхождений. Собственно, ради нее и открыл данную тему. Поэтому здесь в критических заметках затрагивать ее не буду, а освещу по ходу темы, если дискуссия продолжится.
11. И наконец, о ТПС, ведь отсюда пошел сыр-бор.
«Трудная проблема сознания в материализме никак не может быть решена иначе, кроме как попыткой вписать в материю некоторых феноменальных качеств…» (А.Томилов).
Да, этот ваш подход я давно заметил. И согласен с Вами: если оставаться на позициях материалистического монизма, то другого пути просто нет. Но материализм – не единственная философская онтология, есть и другие, и там вполне могут быть и другие решения и, возможно, даже более адекватные.
12. Итог.
• Понятие материи.
«Материя – это то, что образовано внутренними свойствами; это протяженныŭ всеобщиŭ внутренниŭ цвет в развитии; … в развитии порождается вся материальная реальность во всëм еë многообразии; в своëм развитии материя на внутренних свойствах способна породить свои сознательные формы…» (А.Томилов).
Признаю, Ваше понимание материи, действительно, инновационно и оригинально. Мне больше нравится его квалификация – ПАНПРОТОПСИХИЗМ (поскольку я много занимался протеической философией). Но в общей парадигме материализма оно вообще ничего не меняет, такова установка материализма с «допотоптных» времен – всё выводить из материи и ее свойств.
• Понятие сознания.
«Сознание – это осознаваемая осведомлëнность, где осведомлëнность есть феноменальное и всеобщее внутреннее качество материи… а осознание есть когнитивная функция сложноструктурированной материи, способной производить различные операции вычислений над феноменальной частью сознания и над собой…» (А.Томилов).
Очевидно, что Ваше понятие сознания тоже весьма оригинально, даже чересчур, но вряд ли инновационно. Поскольку выхватывает из сознания какую-то узкую черту осведомлённости, что надо очень постараться так урезать огромнейшую субстанцию Человеческого Сознания, чтобы свести ее к такому минимуму миниморе.
• Понятие сущности.
Это самый главный недостаток Вашей теории. У вас практически нет понятия Сущности, хотя Вы им пользуетесь операционально, но без придания ему онтологического статуса. А вот у Гегеля категории Сущности посвящен целый том, и у Гуссерля Феноменология – это наука о сущностях. Интересно было бы посмотреть, как у Вас сущности произрастают из материи и каковы сущность сознания и сознание сущности?
Я не использую это определение, а показываю то, что определение материи производится негативно: на примере того, чем материя не является. Сама материя оказывается неизвестной, нераскрытой. У нас показывается, что такое есть материя сама по себе, без тавтологических порочных кругов или негативного определения.
Пока мы ищем, определяем то, что есть материя в новом понимании, нужно ли нам как-то обозначать то, что мы привлекаем в качестве контекста размышлений?
Я не привожу исторических обзоров об изысканиях других философов. Я занимаюсь построениями по-своему, что может понять человек, заинтересованный в данной тематике. Если вдруг я повторил чью-то идею, думаю, мне укажут.
Не ввожу, а пытаюсь разобраться, что есть существование. Все рассуждения абдуктивные, поисковые, проверочные, определяющие необходимое, которое точно потребуется выражать.
Бытие - это то же существование. Это абстракция, выражающая конкретное наличие чего-то. И в мире без мыслящих людей нет ни термина "существование", ни "бытие", а есть то, что существует не обозначаемое никак и ничем, кроме самого себя, кроме своих собственных свойств.
Мне абсолютно безразлично существование на уровне терминов. Я уже нахлебался абстрактной философии. Это игра словами. Мне нужно было выразить конкретное существующее, которое может существовать даже без сознающих существ, и при развитии которого они смогут появиться, а не игра терминами, которые есть только в головах сознающих.
Считаю все направления, кроме монизма, каузально противоречивыми: если два и более начала взаимодействуют, то являются родственными и имеют одну общую основу, следовательно разделение искусственное, сделанное автором в поисках хоть какой-то уникальности и отличия от других построений.
Если эти начала не взаимодействуют, что бывает при полагании нескольких независимых начал, то это совершенно непересекающиеся реальности. Следовательно, если философ заинтересован объяснить каузально полный, каузально замкнутый мир, то не будет использовать более чем одно начало, из которого он постарается вывести всё. Придумывать разнородные и при этом взаимодействующие между собой начала - логическая ошибка. И схемы тут никакие не помогут.
На вашей картине есть самая большая область, в которой находятся другие области - она является начальной в вашем монизме, в ней всё иное, значит она должна быть начальной. Если все области внутри самой большой отделены непроницаемой границей и не проникают друг в друга, то это не взаимодействующие между собой миры, и соединять их между собой пересекающей все эти миры общей областью, значит переводить эту общую область в ранг всеобщей, первичной, из которой только и смогут выйти остальные, и проводить её в конце будет деянием вашей воли. Искусственно же проведённое поверх непересекающихся миров, объединяющее их, не есть первичное нечто, не приведёт к их настоящему единству - "красиво будет на бумаге, но забыли про логические овраги"... Вы не сможете показать развитие от различающихся начал до взаимодействия, ну, или сделаете это так: "вот я провожу поверх разных миров объединяющий их овал, и они стали взаимодействовать". Такая конструкция нигде больше, кроме как в голове создателя не сможет реализоваться - волшебство.
Абдуктивные рассуждения...
Монизм - это одно начало, которое в развитии может и становится всем. Конечно, после развития есть много разных проявлений первичного. А вы как хотели? Чтобы последовательного развития не было?
А что тут объяснять? Это всё развитие сознания в виде разных идей. Довожу до сознания, а дальше свобода развития на этом уровне, которую уже много кто описал. Вот с сознанием никак не могли разобраться. И материя была - не пойми что.
Я лишь отмечаю корреляцию его начала с нашим, но у него объективный идеализм, а у нас монизм, который объясняет то, что такое материя и как появляется сознание. Схожесть в диалектичности развития в начале.
Потому что далее его несёт своим путём.
Приведите пример. Ваши построения, уж простите, мне кажутся слабыми настолько, что годны только для абстрактных построений на бумаге. Как это может реализоваться конкретно? Вы можете показать последовательность развития? Что первично и какая причина для него? Все три первичны, а причина этого - вы?
Вовсе нет окончательного определения направления. "Можно назвать" - это вовсе не равно "является". И это если только считать, что мы переносим феноменальное в состав материи. Я уже отказался от такой интерпретации, и это совершенно не меняет самой модели - она была описана несколько лет назад, а осмысление продолжается.
Первичное всеобщее внутреннее категориальное свойство цвет. И никаких отсылок к феноменальному. Так теперь. В сознании феноменальными являются внутренние картины из такого цвета. Вы уже слышали эту обновлённую формулировку. Но берёте устаревшую. Почему? Так отбиваться легче ?)
И оно сейчас обновилось: сознание - это внутренние модели и их функционально-когнитивная обработка. Я и это говорил.
Модель не поменялась. Вот на что надо внимание обращать, а не на интерпретационный обвес, который ещё совершенствуется. Что толку в словах, если они только описывают Образую модель материи? Слова могут быть подобраны неверно, а модель как была, так и осталась. В ней есть небольшие уточняющие коррекции.
Оно не нужно - всё, что существует, оно нарисовано внутренним свойством цвет, который сделан видимым. Давать понятие сущности зачем? Чтобы вам приятно было?
Дайте своё определение сущности, а то я не пойму его конкретику.
А если определение такое:
то я уже описал категориальное внутреннее свойство. Вы не узнаёте сходство?
Почему "Философия материи"?
Странно, почему Вы дали название своей теории - "философия"? Хотя по ходу настоящего ответа сделали всё, чтобы это название дезавуировать.
Это не дает Вам право отмахиваться от того, что другие философы используют.
Это не является нормой философского исследования, скорее, недостатком.
Это явный неучет опыта мировой философии.
Есть такая проблема в философии - витание в абстракциях, свойственная скорее неофитам. Но у Вас почти все великие философы попадают в разряд абстрактных философов.
Да и в монизме столько противоречий, что мама не горюй. Но, видимо, у нас с Вами уже не судьба пофилософствовать на эту тему.
Да будет Вам известно, и это даже Маркс с Лениным признавали, что у Гегеля тоже монизм, причем абсолютный. И материю он объясняет в "Науке логике" и как появляется сознание - в "Феноменологии духа".
Странно, одно из величайших понятий философии, введенное Аристотелем, Вам не нужно. Вы же сами сущность перехода материи в сознания ищите.
Вывод.
Возможно, Ваша теория и получит внимание в среде сциентистских теоретиков, но вряд ли войдет в область философии, при таком небрежении к сущности философии и философского познания.
Да чтобы разобрать ту самую суть, внутреннюю природу материи, которая ускользала при предыдущих построениях, когда внимание уделялось только внешним проявления, когда материя определялась негативно или с помощью порочного круга.
Неужели у меня нет права думать иначе? Кто вдруг забрал его? Другие философы? А с какой целью? Чтобы не думал иначе?
Когда целью работы является желание познакомить с новой моделью, с новым пониманием, то какой смысл публиковать исследования по истории возникновения понятия материи? Ну, увеличится объём работы раза в 4-е - 5. Неужели мало таких исследовательских работ? Будут ещё исследования на сравнении; а смысла особого по разбору других воззрений, которые ничего не говорят о внутренней природе материи, или только говорят, но не показывают, я не видел. Вы думаете, что надо проводить сравнение словесных построений и образной модели? По какому признаку? По словесному или по образному исполнению? Если по словесному, то таких абстрактных конструктов - пруд пруди. Если по конкретному образному содержанию, то покажите мне то, с чем сравнивать? Если не с чем, то вот вам и новизна, которой не было. Её и излагаю.
Послушайте. У нас в модели существование выражается образами из цвета. Всё, что есть, содержит цвет и его состояния.
Какая разница мне, какой абстрактный ярлык будет висеть на том, что существует конкретно? Бытие, существование, сущность, суть или будь это какой другой?
Я ушёл от словесных построений на этаж образного выражения! Язык только сопровождает эти построения, объясняет их. Я вообще в другом поле работаю, а вы мне приводите в качестве некоторого упрёка то, что я не учитываю опыт мировой философии. Да, потому что весь её опыт выражен словесными построениями - я учёл этот опыт и пошёл на другой, образный уровень выражения, логики построений; у меня не описания определяют построения, а наоборот - образные построения определяют описание. Поначалу я рассуждаю на уровне описаний, когда ищу то необходимое, что потребуется для образного выражения, построений, но как только построение началось, так первичным становится не описание, а образные трансформации, и они определяют логику.
Что делать, если вся философия находится на этаже абстрактных терминов? Спуститься туда и действовать по правилам абстрактных? А кто сказал, что эти правила верны? Меня на этаж образных представлений как раз привела логика, когда стало ясно то, что все эти словесные построения бессодержательны, абстрактны настолько, что пусты - они только показывают связи ярлыков-понятий. И такая же ситуация в физике, где множество связанных, но бессодержательных диспозиционных свойств, результатом чего является неспособность научно объяснить феноменальное сознание. Всё это проблемное поле является призывом, криком, воплем о том, что мы действуем неправильно! И вы предлагаете мне быть глухим, не слушать голос разума, а следовать принятым правилам? Вы точно философ и ищете что-то новое в области знаний? Если у меня существующее является внутренним свойством цвет, то как мне выразить словами его, как заниматься построениями? опять идти в пустыню терминов и плясать там так, как нас научили великие танцоры пустоши? Это будет опять то, очищенное от содержания описание, а необходимо выразить непосредственно не просто цвет, а систему его, свойства смешения его с получением новых.
Может вы всё же попытаетесь понять, что я делаю и зачем, когда действую так?
Если оценивать не по количеству и сложности связей абстрактных терминов, то о каком содержании идёт речь, хотя бы применимо к материи? В чём их конкретика?
А как вы относитесь к идее каузальной полноты мира? Разве отсюда не следует требование единого начала? Разве можно начать с двух, отдельных, следовательно, независимых, и даже не взаимодействующих и взаимоотрицающих начал? Какой каузально полный мир вы сможете так построить? Какая естественная, выводимая из таких принятых начал, причина может вдруг последовать из такого первичного деления, и заставит их взаимодействовать? Я пока в ваших построениях вижу одну - это вы.
Только у него объективный идеализм. Начало бывает разным - либо это материя, либо идеальное, если следовать разделению всего на эти два несовместимых начала.
А если это деление в таком виде само по себе ошибочно, и оно транслируется как ошибочная традиция раз за разом, из поколения в поколение; и именно это деление, заложенное в основы обучения, вызывает много нерешаемых проблем, а не решаются они именно по причине такой основы для мысли всех образованных так? Призываете не думать, а следовать такой традиции различения, заложенной учителями прошлого?
Если абстрактные положения имеют абстрактную область применения, то пусть там и остаются. А если вы берётесь философствовать конкретно, то вам придётся мыслить понятиями вместе с их содержанием. Нет иного пути. Меня не интересует абстрактная "сущность", выраженная в описаниях. Вас же интересует убедительное раскрытие этого перехода и всех его составляющих, а что может быть нагляднее, чем показать это непосредственно?
Как вы принимаете за "сущность" то, что не раскрывает её, ведь слова так и остаются словами? Разве это не обман? Когда сказано, что сущность воды есть H₂O, а это только обозначения физических элементов, внутренняя природа которых остаётся нераскрытой, потому что физика оперирует только диспозиционными свойствами, требующими носителя, то вас это устраивает в качестве релевантного ответа, вы готовы принять это за раскрытие сущности? А чем обусловлены диспозиционные свойства, которые не являются самостоятельными, которые есть свойства чего-то нераскрытого? Разве внутренняя природа атомов известна, чтобы успокаиваться предложенным описанием?
Я считаю, что сущность не раскрыта, и я, в отличие от абстрактных мыслителей, показываю сущность не на словах, а образно; показываю возможную скрытую природу как материи, так и переход к феноменальному сознанию - решение ТПС. Это и есть сущность не в абстрактном смысле - показать внутреннюю природу, но вам хочется, чтобы я показывал сущность так, как это принято - без раскрытия, без её познания. Может я неправ на 100%, но сам способ, так подходить к мышлению, к рассуждению, к построениям - он новый, он требует изучения и применения.
Вы сами выбираете: делать так, как научили вас ранее, или начинать дерзать делать по-своему, превосходя учителей. Вы хороший ученик? Тогда вы обязаны превзойти своих учителей. "Платон мне друг, но истина дороже"
Уважаемый Алексей, Ваши сообщения все дальше и дальше начинают отходить от заявленной мной темы. Из трех трудных проблем сознания, Вы сосредотачиваетесь только на одной (ТПС-1) и абстрагируетесь других (ТПС-2 и ТПС-3). А проблему трансценденталий игнорируете совершенно, как будто таких объектов, как трансценденталии, не существует вовсе.
А я показываю, что "первая" ТПС, есть ошибка - результат неудачного гносеологического определения существующего, деления всего на материю и сознание с противоположными свойствами.
Эта ошибка лежит в основе мышления у всех философов. В результате на глубинном уровне расколоты все размышления надвое.
Ещё одна ошибка - это отказ от нахождения онтологического предельного содержания того, о чём речь, нахождение на этаже чистых абстракций. Это также нарушает ход мысли. Можете не соглашаться.
Это проблема гносеологии - что и как считать существующим. Эти объекты существуют лишь в головах в виде терминов, а навешиваются эти термины на то, что мы распознаём при восприятии. Настоящий вопрос не в том, как производить различение существующего, как его делить на разные проявления, а в том, что само по себе существование есть - что значит существовать в самом общем смысле? Как только вы отвечаете на этот вопрос, так все проявления следуют от сущности существования. Но вас не интересует внутренняя природа, вы пытаетесь понять всё через разделение на множество разных определений. Не пробовали искать общее для всего?
И вы думаете надо этим заниматься так? Зачем плодить сущности без необходимости, просто из принципа, что бы что-то там как бы решить? Абстрактная проблема порождает абстрактные решения, которые порождают новые абстрактные проблемы.
Вы знаете, почему галлюцинирует LLM? У вас есть гипотеза? У меня есть, и звучит она так - галлюцинации возникают потому, что ЛЛМ-ка ничем фактическим не ограничена. Для нас предельным фактом, корректирующим наши высказывания, является реальность, а для неё нет возможности такой коррекции, она просто генерирует последовательности, которые могут ни с чем не соотноситься, ведь она их строит не по принципу соответствия недоступному ей миру, а лишь по тем закономерностям, которые выявлены в языке, где мир присутствует как некоторая семантическая тень, определяемая языком же. Кстати, когда мы философствуем на абстрактном уровне, мы тоже можем так галлюцинировать, особенно, если не знаем конкретной внутренней фундаментальной природы реальности - её сущность.
Вы сперва найдите одну предельно общую характеристику бытия, но только ищите не абстрактную, а конкретную. Она станет тем самым корректором ваших словесных построений, и не будет словесных галлюцинаций - у вас после этого всё само сложится.
Так что это не я игнорирую, а вы не слышите моих подсказок. Думаю я так. А всякими схемами я тоже одно время увлекался, но потом встретил на просторах любителей схем, и понял, что это не объясняет сути.
Ошибки ли ТПС (ТРС-1, ТПС-2, ТПС-3)?
Ну тогда дело еще проще.
Рассказываю "вам", математикам, негуманитарииям и нефилософам.
Решить уравнение и показать, что оно ошибочно, это две разные задачи.
Теорему Ферма решали несколько столетий. Но решили, а не показали, что она ошибочна.
А вот проблему вечного двигателя никто не решил, потому что показали, что она ошибочна.
Таким образом Вы тоже не можете говорить, что Вы решили ТПС-1 (и понятно теперь, что тем более ТПС-2 и ТПС-3), поскольку они, по-Вашему, просто ошибочны (т.е. фигня какая-то), и не надо заниматься пустым делом, напрягаться и решать их?
А тут Вы сами себе противоречите. Если "в основе мышления у всех философов" лежит ошибка, то зачем же сами-то ввергаетесь в философские занятия: занимаетесь онтологией, ищите предельные содержания, вопрошаете о существовании как таковом? Это же всё вопросы философии, физика, химия или математика ими не занимаются?
Ответ может быть только один. Вы единственный в стане философов, который идет в ногу, а все остальные философы не в ногу.
Ваш вопрос-ответ подтверждает, что Вы и само понятие "сущность", отсекли от своей теории бритвой Оккама как ненужное Вам, оставив лишь ширпотребное слово-абстракцию "сущность". Сущность же - это онтологическая реалия, объективно существующая в мироздании. (См. мои схемы выше). Никто не может плодить их так запросто в своем уме: подумал, пофантазировал и раз - сущность готова, а затем отчикивай их обратно. Карикатура на философское мышление.
Ну, тогда слушайте: решить уравнение (ТПС) по тем условиям невозможно.
Категория материальное (объективное) и идеальное (субъективное) сейчас являются взаимоотрицающими, между ними нет логического перехода.
Решить такое, значит (аналогия для математика) доказать, что 1=0.
Вот я и показываю, что и решить нельзя, не нарушая логики, и говорю, почему оно ошибочно - потому что такая онтология физикализма, и такие категории, что перехода от одной к другой попросту не существует, следовательно, ТПС нельзя решить так в принципе.
Я сказал, и повторю ещё, что решить ТПС в парадигме физикализма нельзя! потому что онтология и категории этого не позволяют!!
Наше решение заключается в том, что меняется онтология и категории, после чего объективные свойства оказываются не единственными - появляются первичные категориальные внутренние свойства, - что позволяет получить субъекта ощущений.
Это я уже повторил раз 20. Вам пока это не помогало. Думаете теперь поможет? Что-то я уже сильно сомневаюсь. С чего вдруг этот раз будет отличаться от других?
А те философы, что продолжат думать в старой парадигме - они никогда не решат ТПС, потому что сама ТПС есть отражение неверной онтологии и категорий, т.е. неверных предположений самих философов, которые так полагают объяснить всё.
Потому что не философия плоха, а философы косны. Раз решив для себя, что материя и сознание есть противоположные категории, они перестали думать об этом, и перестали быть философами, превратившись в догматиков.
Я полез в философию, чтобы понять, почему не получается - нашёл... но чтобы дипломированный философ признал, что всё время он чем-то околачивал груши, перекладывая по полочкам догматической мысли старые утверждения, не смея в них даже усомниться...
Как я "люблю" тех, кто переходит на личности. Вам же не к чему по существу придраться? Всё прозрачно, всё ясно, и так просто, что слишком, что даже не по себе... А значит, нападать надо на автора? Так я показываю, что Рассел, Спиноза и многие другие выходили на этот путь, но что-то не дорабатывали. Я не в этой системе, и беспокоиться о ней не должен. Я предпочитаю беспокоиться о философии, о мудрости, истине и поиске их. А вы чему служите?
Вы серьёзно считаете "сущность" реалией? Она объективная? Что именно это такое? Абстрактный термин, который раскрыт, и его реальное содержание раскрыто?
Вовсе нет! Сущность - это пустой термин, который так красиво скрывает пустоту за определением из других пустых терминов. Термин "сущность" не имеет сущности, не имеет содержания, он пуст.
Теперь сравните у нас: что есть сущность? Это категориальное внутреннее свойство цвет, которое можно сделать видимым и рисовать сущее. Но так как сам цвет и есть то, что существует, то зачем нам набор терминов, описывавший ранее существующее, не указывая его? Сам цвет указывает на себя, он и есть существующее, а термины - навешивать ли их или нет - сущности цвета не поменяют, не смогут.
И где на ваших схемах сущность? Я вижу слова, вижу круги и овалы, даже цвета есть, но не в нашем смысле, и нигде я не вижу вашей "сущности" как она есть, не вижу сути. Вы всё время говорите: "вот здесь понарошку сущее, вот здесь бытие и т.д. - я всё показал, что кому неясно?", но там только слова - ну любят играть философы терминами, содержание которых не знают, хотя воображают, что за этими пустыми терминами стоят могучие истины, неведомые никому. Если вы хотите качественного изменения философии, то вам придётся подняться на этаж конкретики. Или играйтесь дальше в своём пыльном уголке в понарошку.
нет такого,
вы противопоставляете красное и кислое, когда есть и красное и зелёное и серое. и кислое и сладкое и горькое. и сам съел и другие съели и все такое едят. много вариантов. у каждого свой и все они - лишь рефлексия на объективное.
нет никаких логических переходов, есть логика - сохранение природы вещей в суждениях) или нет её (нет сохранения природы вещей в суждениях)
а такая природа вещей проста - операции с базовыми категориями некоммуникативны, нет оборачиваемости АБ не есть БА, представление о знании не есть знание представлений, так определяются базовые, кошка серая и серая кошка одно и то-же, не базовые категории. логика лишь сохраняет некоммуникативность своих терминов. не кошек
Тогда нет никакой ТПС. Но она есть. Заключается в том, что физикализм, базирующийся на онтологии физики, состоящей из объективных свойств, не может научно объяснить возникновения феноменальных ощущений субъекта, а они субъективные.
"Нет проблем с переходом" - с одной стороны, и ТПС, как констатация наличия невозможности переход осуществить - с другой.
Определитесь уже: если нет проблем, то нет и ТПС, и показать переход объективного в субъективное проще простого. Так почему не получается?
Ситуация с противоречием: проблем нет ⇔ трудная проблема сознания.
Конкретизация модели трех регионов мироздания
Мне не поможет никакое антифилософское решение. А на путь философии Вы вступать не желаете. Хотя…
Уже давно для действующих философов не являются. И уже есть много интегральных и синтетических логик и философских концепций.
Не нарушая формальной логики. Но можно, например, с помощью холонической эмерджентной логики (А.Кёстлер, К.Уилбер, В.И. Моисеев) или ТРД-логики (теория ТРД).
Уже отвечал, что не только не могу решить ТПС-1, но даже и браться за эту проблему не буду, поскольку я не физик и не физиолог. Доверюсь специалистам.
Я как философ даже не могу решить ТПС-2, слишком пока она сложна для гуманитиарных наук.
Но как метафизик я предлагаю решение ТПС-3, т.е. той трудной проблемы сознания, которую Вы просто вычеркнули вместе с ТРД Сущность.
Точно внутри сущего и бытия – цельный холон.
Так Вы и на обложке книги Л.Н.Толстого видите два слова – «Война и мир». А суть внутри книги – читайте. Схема – эта абстракт-выжимка из статей, книг, многолетних исследований, наконец, 17-летнего моего участия на ФШ.
Чего Вы от меня хотите в микро-обмене репликами?
Либо читайте мои труды (как я прочитал Вашу статью). Либо, если не хотите зря тратить время, спрашивайте, буду пояснять по ходу. Либо просто пошлите на фиг, как делают другие. Все три выхода – нормальные, иных нет.
Прислушаюсь к совету и подниму схему со ступеньки по ссылке (ссылка) на одну ступеньку конкретики:
Если Вы остаетесь в области естественных наук, Вам никогда не сделать скачок ТПС-1, либо просто объявите его ложным.
Привлекая гуманитарные дисциплины, Вы сможете решить ТПС-1 и, возможно, даже ТПС-2, либо просто отождествить первый со вторым.
Но чтобы сделать скачок к метафизическим сущностям, необходимо вступить в мета-состояние решения ТПС-3, либо просто объявить эту проблему фигней-абстракцией (что Вы, похоже, и делаете).
Вот такие расклады на ниве общей картины мироздания.
Ого! Расселовское решение антифилософское!? Вы это серьёзно? Кто он, а кто вы, чтобы так говорить? Или это касается любого решения не по вашим правилам, которые вдруг почему-то стали правилами философии? Ваш путь и есть философия? И куда же ваш путь заведёт?
Вы хотите сказать, что теперь в философии материя стала равна идеальному, а объективное субъективному? И давно это так, что материя=идеальное? Почему тогда категории разные названия имеют, и если говорят "материальное", то имеют в виду "не идеальное", и обратное?
Формальная логика запрещает материю превращать в идеальное, если только нет чего-то общего между ними. Что общего между материей и идеальным? Схем я много насмотрелся - в чём конкретно общее? Тут, понимаете, даже если расселовское решение использовать, но не называть внутреннее свойство конкретно, то такая схема тоже абстрактная. Иное дело, когда вы называете его конкретно, например, цвет.
Я показываю сущность, а не говорю о ней на абстрактном языке. Пока вы абстрактно-всеобщими построениями занимались, я строил конкретно-всеобщие.
"Слова, слова, опять слова - только слова-а-а-а..." - это песня такая, которая очень хорошо отражает отличие полностью абстрактных построений от содержательных.
А есть у вас что-то не абстрактное, чтобы можно было понять содержание этого построения? Или каждый сам должен для себя представлять какое-то содержание, завершая за вас работу? И ведь разное представят.
Так же поверхностно и не вникая в содержание, критически относясь только к форме изложения или несущественному, пропуская разделы?
Всё, что я прошу, это объяснить не на абстрактных словах содержание того, что вы исследуете. Что у вас за всеми этими терминами стоит? О чём именно вы говорите, когда называете термины?
Какая же это конкретика? Я ведь не просил новых терминов из порочного круга тавтологичных объяснений - я просил показать выход из круга, когда вы из своей замкнутой абстрактной системы терминов, обопрётесь на нечто за пределами её.
У нас вот так сделано: мы говорим материя, и показываем то, что это есть, показываем внутреннюю природу её; мы говорим "существование", и это обозначает не пустое место, а категориальное внутреннее свойство цвет, причём цвет этот такой же, каким видится вам в феноменальном сознании, и такой же внутренний, т.е. невидимый от третьего лица.
Вы понимаете это отличие наших построений? Вы остаётесь на этаже терминов, показывая их соотношение, не раскрывая внутренней природы того, что соотносится, того, о чём говорите, а мы показываем в модели самим цветом то, что является содержанием как понятий, так и того, что ими обозначается, как соотносится. У нас, даже если термины исчезнут, то построения останутся, потому что их носитель не является абстрактным, он соответствует самому себе, ведь цвет ничем иным не выразить.
У вас сущее и бытие разделены
Т.е. у вас материя, которая в сущем, находится за пределами бытия, а бытие вообще-то обозначает реальность в её объективном (материальном) и целостном существовании, т.е. материя у вас не есть бытие. Ничего вас не смущает?
Я вам сочувствую. Хорошо, что я пришёл к тому, чтобы философствовать содержательно. Вы пока так не умеете, но это нетрудно, хоть и непривычно.
Спасибо за замечание, начну обучаться содержательному мышлению.
Например, Вы пишите:
Подскажите, где, в каком труде она это запрещает? Формальная логика вообще не занимается материей (это прерогатива физики и естественных наук). Она также не занимается идеальным (это прерогатива всей гуманитаристики, включая, помимо гуманитарных наук, даже искусства и религии).
Формальная логика запрещает об одном и том же предмете высказывать взаимоисключающие суждения. Это второй закон формальной логики Аристотеля, кстати, формальной ведь логики, а не содержательной.
У каких мыслителей Вы предлагаете мне начать учиться законам содержательного мышления?..
Сперва начнём учиться цитировать. Вот, что сказал я:
Речь, если что, об онтологии, а не о гносеологии.
Если это не так, то переход возможен, если материя=идеальное
Вы хотите это сказать? Материя равна идеальному? Тогда логически переход от материи к идеальному возможен, если они конечно не равны тождественно, тогда и перехода не нужно.
Если вы подразумеваете возможность перехода, то они не тождественны, а едины только в чём-то из части свойств. Если переход невозможен, то и общего нет.
Я жду от вас то, что вы укажете мне, что есть единого, общего между материей и идеальным. Как только вы укажете мне это, так решите трудную проблему сознания самостоятельно. Если не укажете такого общего, то онтологический переход между ними невозможен, и я прав. У нас меняется онтология и категории, и потому переход возможен.
Думайте самостоятельно, а не только на книжки ссылайтесь. На меня вон сослались как - вырвав часть цитаты!
А таким она занимается: материя - это идеальное (сознание).
Как оно звучит с логической точки зрения? Вы же подразумевая переход наводите мостик между ними, и в какой-то части их свойств должно тогда быть общее. И что это? У нас это внутренние свойства. А у вас что?
Правильно! А что есть вот это: материя=вещество и материя=сознание?
Я говорю о материи - это один предмет, и в одном случае просто утверждаю что вещество есть материя, а в другом, что она же равна... идеальному? Так понятно, почему нет и не может быть логического перехода сейчас, с текущей онтологией?
Это разве не является взаимоисключающими суждениями о материи?
Это и есть то, что порождает ТПС. Пытаясь решить ТПС вы пытаетесь вынести взаимоисключающее суждение об одном предмете.
У них самых. Читать вы их читали, а теперь необходим опыт применения.
Я вам показал, что переход с такой онтологией и категориями между материей и сознанием логически невозможен, потому что это эквивалентно:
Ликбез по формальной логике
С формальнологичеcкой точки зрения это звучит так:
S есть Р1, P2
где S - субъект высказывания, "материя",
P1 - предикат "идеальное",
P2 - предикат "сознание".
Это вот что - система из двух высказываний:
1) S есть Р3, где S - материя, Р3 - вещество,
2) S есть Р2, где S - материя, Р2 - сознание.
Эти два суждения не являются взаимоисключающими, потому что не указано, в каком отношении находятся P2 и P3. Это просто два разных суждения.
А вот если Вы дополняете систему третьим высказыванием, связывающим предикаты, и говорите, что
3) P2 не есть P3, т.е. сознание не есть вещество, то (1) и (2) - взаимоисключающие.
Но если Вы говорите, что P2 есть P3, то они снова не взаимоисключающие.
Всё верно. В логике нет онтологии и категорий. Теперь посмотрите определение этих категорий: материальное = не идеальное; идеальное = не материальное. Теперь, рассматривайте логическое суждение, исходя из этой онтологии и категорий.
Ну, дак если вы теперь посмотрите категории материи и сознания, их отношение, то что следует? Следует противоречие, если считать материю = сознанию, ведь это противоречит определениям этих категорий, а они определены друг через друга: материя определяется через то, чем она не является, и сознание (идеальное) тоже - негативное определение.
Если суждение такое, что материя ≠ сознанию, то это верно.
Ликбез продолжается
Смотрю:
S не есть P
P не есть S
Никакого противоречия здесь нет. Ср.: Комар не есть слон, слон не есть комар. Это школьная ошибка.
Закон: противоречием называется, когда об одном и том же предмете что-то утверждается и одновременно отрицается. Например:
S есть P
S не есть P
Комар есть животное и комар не есть животное.
Материя есть идеальное и материя не есть идеальное.
Разве слон определяется негативно через отношение к комару? Что за софизм?
У материи нет позитивного определения, только негативное, через противопоставление с идеальным (сознание).
Да. Теперь смотрим, что материя - это не идеальное, и обратное.
Если изначально материя определяется как противоположное идеальному (сознанию) - материя≠сознанию, то утверждение "материя есть сознание" ложно сразу из определения категорий. Но, если хотите, можете суждение оформить.
Такого закона в формальной логике нет.
Есть закон: из двух противоречащих высказываний одно истинно, другое нет.
Если "материя не сознание" истинно, то "материя = сознание" ложно. И, наоборот, если "материя не сознание" ложно, то "материя = сознание" истинно.
Но какое суждение считать истинным или ложным, на это закон противоречия ответа не дает. Это либо хотелки высказывателя суждения, либо требует дополнительной сложной (многоходовой) верификации на истинность. Но в любом случае за пределами формальной логики, на которую Вы сослались.
Да я не против. Просто решите уже, что верно из двух:
материя≠сознанию
материя=сознанию
А вы думаете откуда ТПС растёт? Да вот отсюда. Ведь если в физике (физикализме онтология - это физические свойства) нет идеального, то получить его нельзя просто из определения материи и сознания. Функциональное можно получить и на физических свойствах, а вот феноменальное, то, что наполняет чувственного субъекта, то, что определяется как идеальное - нельзя, потому что материя≠сознанию.
Если онтология и категории будут иные, то вот тогда можно будет объяснить возникновение того, что сейчас считается идеальным.
воспринимаемое реальным - часть сознания
вы сравниваете карман и штаны
Приравниваете восприятие материи к самой материи? Значит, когда вы видите гирю в 10 кг, то у вас в голове она возникает?
именно так материя и определена
В марксистско‑ленинской философии (МЛФ) материя определяется так (по В. И. Ленину, «Материализм и эмпириокритицизм»):
Как "так"? Материя появляется в сознании в виде материальной копии (не смотрите на слона, а то голова лопнет)? Или материя дана в ощущениях? Ощущение - это субъективное, это не материя, это то самое, что никак не могут объяснить - ТПС.
нет, это глюоны
в классической - пара фотон-нейтрино, протий (материя, сущность) на стреле времени, объемная плотность энергии (давление) на стреле времени, линейная плотность массы на стреле времени. релятивистское нейтрино, куперон в единицу времени, энтропия (импульс), массивное пространство время
размерности скорее свойства, но размерности не категории
Эти свойства объективные. Объективное - это категория противоположная субъективному.
Внутренних (субъективных) свойств в физике нет, а в сознании есть.
в физике всё то же самое, что и в сознании, ибо ощущается чем? сознанием. приборы созданы кем? человеком, обладающим сознанием
Правильно. Физика - это следствие работы сознания при анализе объективной реальности. Но объективная реальность - это то, что дано в ощущениях, а ощущения - это субъективная реальность.
Или вы думаете, что при операциях на мозге, которые делают без общего наркоза, врач видит себя в мозге пациента, который смотрит на врача?
и объективная втч, разные форма рефлексии на действительность, о кт неизвестно ничего, кто того, что она вызывает образ в сознании
когда ложитесь на операцию?
Вам уже поздно.
Но переписать успел )
Я на игнор настроен - пустомельство надоело. А вам так неинтересно со мною общаться, что опять полезли.
Ликбез по аксиоматикам
Слава богу, а то я уже подумал, что я забыл учебник по формальной логике, который проштудировал еще в средней школе и теперь придется переучиваться у Вас.
Возвращаемся от штудий к диалогу. Хотя немного ликбеза, теперь "институтского", не помешает.
Просто решить могут торговки на базаре или эзотерики какие-нибудь, ткнув пальцем в небо. А мы, теоретики и философы, должны переходить к логике математической, в частности к аксиоматическим построениям. Такие построения начинаются с аксиом. А что такое аксиома в свете нашего диалога? Аксиома - это высказывание, которое теоретик субъективно принимает в качестве исходно истинного. И тут я соглашусь с Вами о произвольности выбора (решения) без верификации.
Тем не менее всё равно надо выдержать несколько правил:
1) выстроить систему аксиом (а не одну хотелку),
2) показать дедуктивную цепочку до последних выводов.
Но этого мало, если имеются альтернативные теории. Тогда:
3) надо показать систему аксиом оппонента,
4) показать ошибки в дедуктивных выводах оппонента, нерешение каких-то проблем и несоответствия эмпирическим фактам (если таковые есть).
5) Но и этого мало. Могут существовать теории, не содержащие ни Ваших аксиом, ни их отрицания. А совсем иные.
Например, допустим Вы математик и утверждаете, что параллельные лини не пересекаются, а оппонент вводит аксиому, что пересекаются, и Вы с ним спорите до потери пульса. А рядом появляется математик и вводит аксиому, что миром правит структура, а какая она (с пересекающимися или не-пересекающимися прямыми), не суть важно. И это тоже аксиоматика. Нет правила ей отказывать.
Ближе к нам. Например, покажите аксиоматическую конструкцию (не одну аксиому), в которой дедуцируется, что материя≠сознанию.
Покажите аксиоматическую конструкцию (не одну аксиому), в которой дедуцируется, что материя = сознанию.
Или покажите какую-то другую аксиоматику.
И я покажу аксиоматическую конструкцию - другую, в которой имеется аксиома, что в основе мироздания лежит сущее, и совершенно без разницы, каковы материя и сознание, и в каких они отношениях между собой, лишь бы и материя была сущей, и сознание было сущим, исключая только ложь и фикции, которые сознание может создавать.
Нет никакого наперед заданного положения, какую аксиоматику теоретик должен постулировать, тем более по требованию других теоретиков, естественно, заинтересованных в своих аксиомах.
Давайте. Категория материи определена как неравная идеальному. Тут ничего не сделать. Только определять иначе, но если материя равна идеальному, то какой смысл в двух категориях?
Тут это онтология материализма/физикализма.
От определения таких категорий следует невозможность перехода от материального к идеальному, ведь они взаимоотрицающие - разрыв в объяснении, ТПС.
Ага. У нас онтология иная: первичное - это категориальное внутреннее свойство, а материя и сознание - это следствие этих внутренних свойств. Материя и сознание у нас не противоположные, что видно из их определения, данного позитивно, через называние их собственных свойств.
Свою показывал.
Всё, что существует, является категориальным внутренним свойством цвет и/или его состоянием. У нас определение позитивное - существующее называется прямо через указание его свойств; это не негативное определение, не определение через порочный круг.
Материя у нас: это проявление внутренних свойств и/или их состояний, что является в сознании субъекту как нечто внешнее, объективное, доступное к наблюдению или иной регистрации - это гносеологическое определение.
Сознание у нас, предельно общее: это внутренние модели (субъект ощущений), создаваемые феноменальной системой из её внутренних свойств, и функциональная когнитивная система, которая обрабатывает феноменальные модели и себя.
И вы показывали, но у вас это такое "сущее", сущность которого не раскрыта - это либо определение порочного круга, либо негативное определение.
Да.
Но могут быть качественное отличие аксиоматик. Например, одна аксиоматика строится на объективных относительных свойствах, отношениях, а другая с учётом внутренних свойств - они приводят к разным результатам, имеют разную объяснительную силу.
Ответил на уровне аксиоматик - ссылка.
Перешел по ссылке, Сергей. Вы пытаетесь решить стратегические задачи тактическими методами. А они ткаим образом не решаются, скорее всего.
Если я и рекламирую учебник Челпанова в своих темах, то только потому, что он наиболее близок к стандартам булевой алгебры. Работает примерно на 90 процентов. Логика Асмуса уже 50% достоверности даст, не больше. Неважно, знаешь ты теорию умозаключений или нет - 50% божественная вероятность попадания в соответствие своих представлений с реальностью. Любой ребенок с этой вероятностью попадет в прогноз будущего.
Но вы то разбираете стратегические вопросы, где силлогистика или логический квадрат - просто технические методы.
По мне, в таких глубоких стратегических вопросах нужно снять с божнички Аристотеля. Аристотель методику силлогистики изобрел, все эти S и Р. Причем методика косячная, но вполне себе рабочая на те же 90% что и в учебнике Челпанова, который придерживается традиций. Горгия нужно на божничку садить в такой глубокой стратегии вместо Аристотеля. Вы, в отличии от меня, древнегреческим владеете. Переведете мой вольный сленг в цитаты если желание возникнет.
Аксиома 1: Каждое слово ложь - поскольку мы объясняем словами то, на что показываем пальцем, но не наоборот.
Аксиома 2: В дилеме "матеря, сознание" необходим третий элемент - речь. Вначале речь и только потом материя или сознание. (Горгий тоже про это писал, где не хочу искать. Меня этому в универе НГУ учили преподаватели философии досократиков. Верю, что ссылки на сохранившиеся тексты есть и незачем озадачивать Алису.)
Аскиома 3: Общий объем понятия (по Горгию по любому лож) не может быть меньше его части. (В этой аксиоме вся силлогистика Аристотеля, но это уже тактика, а не стратегия.)
В условиях этой аксиоматики человек воспринимает только то, что его научили понимать. Речь вначале, а дилемма сознания или материи уже вторым вопросом.
А вот в море лжи в голове каждого человека уже может помочь разобраться силлогистика. Это тактика сопоставления, лживых по своей сути, представлений о реальности по объему понятий с возможностью повышения достоверности. Силлогистика не работает непосредственно с материей, только с представлениями каждого отдельного человека о материи В РАМКАХ ДОСТУПНОЙ ЕМУ ЯЗЫКОВОЙ СИСТЕМЫ. Вот такая аксиоматика.
Я на минуточку заглянул, Сергей. Дофига дел образовалось у меня кроме ФШ. ФШ это вечно - успеем.
Не обещаю что отвечу. Ссылку на эту тему случайно увидел.
О трудной проблеме Синтеза разных теорий
Уважаемый Владимир, уточню мое говорение. Я подразумевал:
1) сравнивать опыты с опытами,
2) логики с логиками,
3) и только затем - опыты с логиками.
1) Вы правы, в результате сравнения разных теорий, например, моей, Томилова, Вашей и т.д. наши опыты не меняются. Для того, чтобы они поменялись, каждому необходимо что-то поменять в своей практике. Но если, не меняя своего опыта, он будет требовать, чтобы меняли опыт его оппоненты, а не он, то дело синтеза швах.
2) А вот логики вполне могут поменяться в акте сравнения, поскольку не надо никуда уходить вовне, за какими-то опытами, а сравнение прямо и есть логическая процедура здесь-и-сейчас. Необходима только самонастраивающаяся интенция входить в поле логики оппонента. Если же исходно логика оппонента признается бракованной, если не ложной, то дело тоже швах.
3) И только если произошло сравнение опыта с опытом, логики с логикой, то можно переходить к сравнению опытов с логикой. И я полностью согласен с Вами: только тогда может родиться нечто новое - в диалоге, в сравнении, в дискурсе.
Собственно, это еще и Кант признавал: для него новое - это всегда следствие синтеза. Правда, он этот синтез предпочитал делать в одиночестве, в своей голове, что тоже не возбраняется, а у нас тут на ФШ появляется возможность синтеза разных голов.
Кстати, в этом и заключается сущность третьей трудности сознания (ТПС-3).
К аксиоматической методологии
Определение не есть аксиома. Наоборот, определения делаются на основании аксиом. Следовательно, надо плясать от аксиоматики.
Нет никакой онтологии материализма/физикализма, болтающейся в безвоздушном пространстве. Есть авторы - философы, у них есть имена и труды. Назовите конкретные работы, чтобы посмотреть их аксиоматики. А общий разговор по учебникам философии - это как раз есть школярские абстракции, против которых Вы постоянно выступаете.
Совершенно неверная логическая констатация. В действительности, невозможно каким-то теоретикам перейти от своей аксиоматики материализма к аксиоматике идеализма, и, наоборот, от своей аксиоматики идеализма к аксиоматике материализма. А уж как там взаимодействуют сами по себе материя и идеальное - это уже другая проблема, требующая новой аксиоматики. Как Вы и провозглашаете в своих аксиомах:
Их можно принять за начало работы. Хотя есть непонятки.
Внутреннее свойством чего? Раз у этого чего-то есть внутренние свойства, значит, есть и внешние. А что с ними происходит, тоже нужна аксиома. Внутренних свойств много или оно одно?
И что такое категориальные свойства, коли есть категориальные, значит есть и некатегориальные. Они что?
Да и по цвету нужна аксиома, слишком нетривиальное утверждение.
А далее уже следуют определения [с моими вопросам в квадратных скобках]:
И вишенкой на торте следует заявление:
Очень здравая мысль!!!
И что делать с иными аксиоматиками? Послать их на фиг? Ни одна наука так не делает. Аксиоматики Римана и Лобачевского не отрицают ни друг друга, ни аксиоматику Евклида. Они трансформируют аксиоматику Евклида, большей частью вбирая в себя, и конструируют себя таким образом, что позволяют подобную трансформацию и себя друг в друга. Это создает теоретическую (научную) преемственность.
На языке интегральной философии это называет синтез аксиоматик.
Вот есть моя аксиоматика (с холонами, которых у Вас нет). Вот есть аксиоматика Игоря Смирнова (с Абсолютом в первоначале, которого у Вас вообще нет) - см. его тему "Начало 0. Онтология Разграничения: аксиоматика". И я еще могу привести ряд аксиоматик современных онтологов и метафизиков. Вы лично (и "вы" коллективно), собираетесь все их игнорировать или как? Если игнорировать, ну тогда эта же участь постигнет и Вашу теорию, а если нет, то каким образом собираетесь взаимодействовать и интегрироваться с ними? Вопрос не праздный, вопрос научного сотрудничества и сотворчества.
Надо ли переводить философскую беседу в формальное копание, из которого не выберешься.
Вы итак уже всё смешали. То аксиоматику физикализма затребовали, хотя это не теория, то автора онтологии направления подавай. Эти направления формировались многими поколениями.
Вы чего хотите? Бессмысленной битвы авторитетами? Ссылка на авторитет аргументом не является.
всё, что существует, является физическим или производно от физического
Вот ключевой тезис физикализма как направления. Что вам ещё надо? Чтобы этот тезис был под вывеской имени?
Вам хватит этого, чтобы размышлять? Я не умею размышлять именами в философиями. Я думаю идеями.
У меня есть философия материи и сознания, которая выражена в модели и теории на этой модели. В теории есть аксиомы, а в философии их нет, и не водится. Хоть бы познакомились с материалом через описание ИИ.
Категориальное внутреннее свойство тем и отличается, что это не обычное относительное внутреннее свойство, которое только и может быть как "свойство чего-то". Категориальное внутреннее всеобщее свойство - оно самостоятельное, оно есть носитель всех иных свойств, включая диспозиционные - это внутренняя природа всего.
В физике все свойства диспозиционные - там колебания есть без того, что колеблется; движение - без того, что движется; длина - без того, что длится, и т.д.. Эти диспозиционные свойства не могут существовать без носителя - этот носитель и есть внутренняя природа материи, категориальное внутреннее свойство.
У нас это - цвет; и это не относительное, не диспозиционное, а категориальное внутреннее свойство. Это оно является носителем диспозиционных свойств материи, и это оно составляет внутреннюю зрительную картину субъекта. Вот откуда у нас берётся внутреннее свойство цвет в сознании (ТПС).
Внешние свойства есть, ведь это по сути тот же носитель, который объективно так проявляется - в виде диспозиционных свойств. Все внешние диспозиционные свойства выводятся из начального цвета: пространственное протяжение, движение, вращение, колебания, взаимодействие и т.д..
Всеобщее категориальное внутреннее свойство цвет - это предельное обобщение. Существует система цвета, правила сложения цвета, правила взаимодействия для цвета, которые абдуктивно выводятся из известных диспозиционных свойств. Можно составить и дедуктивный вывод, когда знаешь как работать с цветом, ведь все построения очевидны, и произвол запрещён этой аподиктической очевидностью.
В итоге, все физические диспозиционные свойства получают носитель, а ТПС решается по факту наличия первичных внутренних свойств. Становится понятно также, что такое существование вообще.
Это все свойства, которые следуют из цвета. Протяжение - это не самостоятельное свойство, а свойство носителя; движение - это не самостоятельное свойство, а носителя; заряд, это не самостоятельное свойства, а носителя, и т.д.... Все диспозиционные свойства есть свойства внутреннего цвета.
Вас наверное путает "категориальное свойство", что вас автоматически ведёт в сторону внешних проявлений и внешних свойств, но за этой словесной формулой стоит только цвет, и более ничего; цвет есть так, как он выглядит для нас в феноменальном сознании.
Разве аксиомы существования внутреннего свойства цвет не хватает?
Вы что-то про аксиомы не то знаете:
Меня такая ваша избирательность в вопросах напрягает. Когда есть в физике набор диспозиционных свойств, которые не могут существовать сами по себе - без носителя, вы почему-то не задаёте вопрос: а эти диспозиционные свойства - это свойства ЧЕГО?
Когда я называю этот носитель - цвет, - т.е. отвечаю на вопрос "диспозиционные - это свойства чего?", то вы вдруг начинаете спрашивать, "цвет - это свойство чего?". Но я ведь уже назвал, и сказал, что цвет первичен, и он не обычное "свойство чего-то", а качество само по себе, ничем более не выразимое! Это цвет как носитель имеет все возможные свойства и состояния, их объективные проявления, а вот эти проявления и есть то, что описывается в физике как диспозиционные свойства: заряд, масса, спин и т.д..
Где вы видите "ТОЛЬКО" в определении?
Вы не видите, что это определение, к которому вы подставили выделенное жирным онтологическое определение, оно из пункта 2 - гносеологическое, и оно не относится к миру как онтологическое определение? Это значит, что такое определение даёт субъект, неотъемлемой чертой которого является восприятие, которое не даёт возможности видеть внутренние свойства у внешних объектов, оно позволяет видеть только проявления внутренних свойств - так возникает гносеологическое деление на объективную (материя) и субъективную реальность (сознание).
Аксиома говорит о существовании вообще. Существующее развивается. В развитии появляется субъект, который начинает воспринимать реальность как внешнюю (это неустранимое свойство субъекта); он называет внешнее "материей, объективным", а своё внутреннее "субъективным" не имея представление, что это развитие одного и того же.
Зачем нам в аксиоматике сознание, если оно, как и материя, выводится?
Кто сказал, что аксиоматика не меняется? Где аксиомы о "земле на трёх слонах"?, Где "земля есть центр вселенной"?
Вы что, думаете, что наша аксиоматика отвергнет иные? Дополнит некоторые, а не отвергнет, станет известна, станет одной из известных аксиоматик.
Она даёт носитель тому, что сейчас витает в воздухе. Как вам такая аксиоматика, когда существует то, что логически существовать без носителя не может, и при этом носитель не указан? Абсурд? Абсурд! И это надо исправить, добавив носитель под все существующие построения, которые может и не поменяются даже. Это конечно если вас интересует избавление от абсурдных представлений и решение ТПС. Если нет - продолжайте жить в своём замке ни на чём.
Преемственность, это когда одно из другого следует. Какая из этих аксиоматик первая, какая вторая - назовите порядок следования.
Понимаете, что это бред - аксиоматики равноправны, они просто разные, как и следование из них разные.
Применимость - это другое. Мир не будет удовлетворять всем аксиоматикам сразу, потому что либо параллельные пересекаются, либо нет, но не вместе. Вы что-то смешиваете всё подряд. Одна из аксиоматик приводит к тому, что следствия из неё соответствуют миру, и вот это нас устраивает, а не то, сколько существует разных аксиоматик. Качественная характеристика аксиоматик важнее количества разных аксиоматик. Цели разные у подсчёта их и оценки результатов.
Синтезируйте все аксиомы про пересекающиеся и непересекающиеся параллельные, а я посмотрю на то, что у вас получится. Скажете ведь такое.
А что это, кроме абстрактного громогласного потрясающего названия? Что за содержание у него? Конкретика где?
А это что? Если водка, то я под закуску не откажусь пригубить. А что он такое есть в его теории? Вы хоть у него свойства этого абсолюта почитайте. Это ярко сверкающая пёстрая ширма, которая обещает всё, но за ней нет ничего!
А теперь посмотрите на наше первичное - это цвет (он может быть не как описание, это не абстракция); это серый цвет - потому что он есть аналог нуля; он бесконечен в пространственном протяжении (а всё содержание этого бесконечного нулевого протяжения также = нулю). Нуль в причине не нуждается, и потому это первичное является беспричинным - существует всегда как бесконечная пустота, как пустое пространство. Вы видите у нас свойства бесконечности, нулевого содержания? И видите свойства эти чего? Серого цвета! Потому что я вам показал это содержание, свойства которого описывал.
А вы трясёте абстракциями, описаниями, но за ними нет ничего, нет содержания. Тогда о чём вы говорите? Ни о чём? Так получается? А разве те свойства серого цвета, что я описал, не подходят в качестве той же субстанции или абсолютного, ведь серый цвет у нас неизменен в таком виде, вечен, бесконечен, не требует причины?
Вот наше отличие: я показываю то, о свойствах чего говорю, а вы терминами как бы обозначаете нечто, но ничего на самом деле нет - всё пустые абстракции.
Я смотрю на их первый шаг, на то, с чего они начинают, и если это их первичное требует причины для существования, то можно дальше не смотреть - она пропустили то, с чего можно начинать - беспричинное.
Если вы мне предлагаете смотреть аксиоматики, которые полагают порочный круг определений, или если их начало ведёт к бесконечной редукции, то я считаю, что это повтор уже известного.
У нас порочного круга определений нет, потому что есть содержание, которое не требует словесного описания; у нас первичное является беспричинным - нет бесконечной редукции; у нас всё определено позитивно - показано, как оно есть, а не описано через иносказание или определено негативно.
Вам выбирать, что смотреть, что достойно вашего внимания и понимания, а что есть рядовые построения, являющиеся комбинаторикой известных решений.
Кратко: похоже синтез наших аксиоматик провалился, даже не начавшись. Чуть подробнее - ссылка.
И кто такую цель ставил? Вы используете приём отвлечения "Ой! Смотри какой самолётик полетел!"? Я такой ерундой не занимаюсь.
Есть философские проблемы, которые решаются определённым образом, а когда мне вместо этого предлагают "давай пожонглируем аксиомами - что получится?" - то я за вас очень, очень рад.
Вы синтезируйте аксиомы Евклида с Лобачевским сперва. Вам этот опыт подскажет, что думать лучше своей головой, а не делегировать этот процесс другому, который уже это делегировал ИИ.
Уважаемый Сергей Борчиков.
Синтез Онтологии Разграничения с вашей Аксиоматикой провалился.
Но под своей онтологией у меня получилось:
Получилось синтезировать аксиомы всех геометрий, называться это будет Геометрия Разграничения - наброски у меня есть, надо только оформить. Вы правильно рассуждаете - мир един, все должно исходить из одной теории. Более интересно то, что получилось соединить Аристотеля и Гегеля "под одной крышей".
С уважением Игорь Смирнов.
Про геометрию ответил ниже, хотя можете мой ответ проигнорировать, ибо я не специалист.
Но по философии вывод не утешительный. В философии вообще не три, пять, десять, двадцать аксиоматик, а намного больше - по числу оригинальных мыслителей, к тому же по числу их теорий. Потому что в метафизике - одни аксиоматики, а в логике или этике, эстетике или социальной философии, и т.д. - другие.
Не спасет даже синтез Аристотеля с Гегелем (хотя какую-то лепту внесет), потому что методологическое требование полноты и универсальности синтеза сохраняется.
И тем более, если уж Вы дерзнули на создание своей оригинальной аксиоматики в онтологии (метафизике), то было бы очень похвально, если бы Вы сделали то же самое, как в геометрии, предоставили синтез пусть не всех сотен онто- и мета- иных аксиоматик, но хотя бы значимых или близких к Вашей аксиоматике. Но пока вижу, что Вы принципиально отстраняетесь и отграничиваетесь от иных аксиоматик.
С.Борчикову
Аксиоматика Лобачевского противоречит аксиоматике Евклида. Это абсолютно точно.
Только в одной аксиоме. Школьная программа по геометрии.
Уважаемые Сергей Борчиков и Корвин.
Вы оба не понимаете как взаимодействуют эти три геометрии!
Геометрия Евклида является разграничением Римана и Лобочевского.
Подробно: http://philosophystorm.ru/masshtabnaya-zavisimost-geometricheskikh-istin-analiz-cherez-prizmu-ontologii-razgranicheniya
С уважением Игорь Смирнов.
Игорь, я не геометр, поэтому и не претендую на понимание взаимодействия этих трех геометрий, сообщаю лишь сведения, известные из школьной программы.
Похвально, что Вы начали копать глубже, но оценить Вашу копку тоже не могу по той же причине. Хотя как методолог, сделаю пару замечаний, как говорится, хорошее и плохое.
Хорошее - похвально, что Вы взялись объяснить синтез трех аксиоматик.
Плохая новость - в геометрии существует еще ряд аксиоматик (Википедия преспокойно оповещает об этом): аксиоматики Гильберта, Тарского, Биркгофа, Бахмана, Александрова и других. И уж если взялись за рассмотрение единства, тем более исповедуя принцип полноты, то уж рассмотрели бы полный синтез всех аксиоматик геометрии.
Уважаемый Сергей Борчиков,
Благодарю за приглашение в Вашу тему.
Вы упомянули моё имя в теме о трансценденталиях и предложили синтез аксиоматик. Я ценю это и хочу кратко обозначить позицию онтологии разграничения по отношению к трансценденталиям.
Трансценденталии в классическом понимании - это предельные определения сущего (Единое, Истина, Благо, Сущее, Бытие и др.). В моей системе они не являются исходными. Исходным является Разграничение. Все категории - включая те, что Вы называете трансценденталиями - возникают как следствие совершённого Разграничения, именуемого Актом разграничения.
Поэтому я не ввожу трансценденталии как самостоятельные сущности. Я показываю, как они выводятся из структуры разграничения. Например, Сущее возникает как проявленная сторона, Форма — как единый закон организации. Это не отрицает значимости трансценденталий, но помещает их в более строгую структуру.
Что касается проблемы сознания, которую Вы обсуждаете в своей теме: в онтологии разграничения сознание также является следствием акта разграничения, а не исходной данностью.
Считаю свою аксиоматику самодостаточной и не нахожу мест для дополнений. Немного изучив Вашу позицию, предлагаю ответить на ряд вопросов, которые я считаю важными:
Вы говорите о трёх регионах мироздания. Что именно их разграничивает? Если границы уже есть, то кто или что их установило?
Вы определяете Абсолют как первоначало региона Сущностей. Тогда что является первоначалом регионов Бытия и Сущего? Или Абсолют всё же охватывает все три региона?
Вы настаиваете на субъекте творения. Если Абсолют — это субъект, то что создало самого Абсолюта? Или он вечен? Если вечен, то в каком смысле он является субъектом?
Вы вводите три субстанции сознания. Как они соотносятся друг с другом? Если они разные, то что их объединяет в единое сознание человека?
Вы говорите о трёх трансценденталиях как о первоначалах. Что разграничивает их? Если они являются первоначалами, то как они возникают и соотносятся друг с другом?
Если сознание имеет инопричинную детерминацию в каждом регионе, то как три типа сознания взаимодействуют? Как психофизическое сознание связано с социальным и разумным?
С уважением Игорь Смирнов.
Предрассудки о сознании
Игорь, спасибо за вопросы, особенно про трансценденталии, на них непременно отвечу. А пока только про сознание.
Вы выдвигаете тезис:
Тут важно незаметно не подменить (не нарушить первый закон Аристотеля): объективное разграничение как оно происходило в истории Земли с субъективным разграничением, как оно происходит в онтологии (теории) сознания. Начну со второго. Вы спрашиваете:
Вы спрашиваете про мои теоретические вводы (понятия) или про то, как оно происходило в истории? Потому что понятия о сознании я еще могу ввести, но субстанции мирового сознания никак нет, они возникают помимо меня.
Про мои же понятия и понятия других людей о сознании скажу то, что уже отметил выше: они очень противоречивы, даже у академиков философских наук. Примеры.
Когда говорят о сознании одного человека, то непременно его связывают с мозгом. И, наверное, это правильно (я не физиолог, черепную коробку никогда не вскрывал и в мозг не залезал). Но тотчас же вдруг начинают подменять предмет и говорить о сознании всех человеков = сознании человечества, и тоже считают, что оно связано с мозгом. Но никакого мозга у человечества нет. Ни один физиолог Вам не покажет мозг человечества, если только ни разломает все черепные коробки всех людей и не сольет все мозги в общую цистерну. А общее сознание у людей все-таки есть. Следовательно, когда говорят о сознании одного человека и о сознании человечества, надо иметь в виду, что это РАЗНЫЕ ТЕРМИНЫ.
А потом вдруг начинают говорить об ощущениях, находя их даже у плоских червей. И это дает повод уводить корни сознания далеко в биологический мир. И даже ссылаются на ленинскую догму, о данности нам материи в ощущениях. Кому нам? Нам вместе с червями, рыбами и слонами или нам человекам? Или нам - отдельным философам, имеющим категорию "материя"? Все путается. Животное (биологическое) сознание с сознанием философов-материалистов. Вот уже и третье сознание насчитали.
А можно насчитать и больше.
Как-то взаимодействуют. Животное, рудиментное сознание в человеке взаимодействует с его индивидуальным, мозговым сознанием, но так же и с социальным сознанием, задействованным на коллективное бытие, нравственность, речь, труд и т.д., а те в свою очередь могут взаимодействовать с логическим мышлением тех индивидов (субъектов), которые достигли уровня сознания художника-творца или философа-теоретика.
Всем этим и занимаются вся мировая гуманитаристика вкупе с философией сознания. Поэтому вопрос не по адресу, мне одной репликой за всех их Вам не ответить. Но по теме предельно общё выскажусь:
Поскольку сознание настолько разнокачественно, что порой его глобальные качественные состояния (холоны) несоизмеримо отстоят друг от друга, тем не менее всё равно имеются и возможны переходы, которые характеризуются понятием эмерджентных скачков. Скачи эти (согласно синергетике) никогда не бывают простыми, а представляют колоссальные объективные сложности. Отсюда и возникает в онтологии сознания тема ТРУДНЫХ ПРОБЛЕМ СОЗНАНИЯ (ТПС-1, ТПС-2, ТПС-3 и т.д.). Ею и пытаемся заниматься в данной теме ФШ.
Вот это - важно не спутать то, о чём говорим, с тем что говорим - запомним и пойдём далее.
Вы же хотите не спутывать то, о чём мы говорим, с тем, что мы говорим?
Ленинская гносеологическая формулировка определения материи в этом смысле безупречна, потому что он ухватил главное в оппозиции "внешняя данность и внутреннее ощущение её". Потому хоть для кого, кто ощущает внешний мир, будет такая оппозиция "воспринимающий-воспринимаемое", и будет она только лишь потому, что кто-то способен через ощущение отражать внешнее.
Отсюда: то, что способно так, через ощущение, отражать - это сознание, а то, что способно быть отражённым - это внешняя реальность, которую называют объективной.
И вот это не надо спутывать:
1. у плоского червя есть ощущение внешнего? да. Следовательно, он воспринимает внешний мир так, как умеет - по-своему, а значит, у него есть сознание, ведь сознание в самой своей общем виде есть отражение чего-то вне себя, в себе через ощущение. Вот это - уровень описываемого, уровень сущего не как абстракция.
2. уровень описания. Тут философы спорят о том, что есть сознание, для чего используют своё сознание. Они уже не черви, которые умеют только самое общее из сознания - отражать в ощущениях что-то внешнее; философы умеют отражать ощущения в словах, терминах, из сознание более развитое, оно способно на абстракции, когда отражённое в словах может не иметь какого-то внешнего содержания, но это уже не просто род-сознание, а его развитие - вид сознания, и эта особенность, новое свойство сознания называется интеллект.
Итого, если не спутывать описание с описываемым: материя, это то внешне существующее, что даётся в ощущениях при восприятии; сознание - это то, что способно в ощущениях отражать нечто внешне существующее, т.е. не только себя. Здесь что определение материи увязано с сознанием, что сознание с материей - это гносеологическое определение.
Философ должен интересоваться и онтологией существующего, которое может существовать и без такой гносеологической оппозиции, но способно в развитии её получить; и он должен понимать, что материя есть ярлык, есть одна сторона восприятия, и есть второй ярлык, вторая сторона восприятия - это сознание, но это не есть онтология всего; в онтологии просто есть взаимодействие между внешним и внутренним, и происходит это без навешивания гносеологических ярлыков. ТПС возникает, когда гносеологическое деление начинают считать за свойственное самому существующему, независимо от существования сознания, но это есть следствие существования сознания, и если нет сознания, то и нет такой материи, какую мы знаем.
В ленинском определении материи надо убрать только один фрагмент, "независимо от сознания", потому что независимо от сознания материи нет, материя - это то, как для сознания выглядит всё вне сознания; материя - это артефакт восприятия. Если сознания нет, то и нет того представления, что мы называем материей, т.е. объективной реальности, данной в ощущениях субъективной. Вот так намного точнее.
Тогда есть "реальность", как она есть без сознания или с сознанием; есть "объективная реальность" как отражение через ощущения в "субъективной реальности". Здесь всё просто и системно: "реальность" есть "родовое" онтологическое определение; а "субъективная реальность" и "объективная реальность" - это "видовые" термины из гносеологии, и то, как устроена субъективная реальность, описывается своей "видовой" онтологией, подчинённой онтологии "реальности".
Можно навешивать ещё любимые кем-то термины: действительность или настоящая реальность, но если употреблять термины так, как они показаны здесь, и не спутывать их, то всё становится различимым, определённым.
Если вы таким образом будете подходить к мышлению о каком-то содержании, то у вас будет более общее представление, но и более точное. А когда вы навешиваете на человека ярлык "сознание", а потом начинаете искать у других существ такое, то несомненно вы будете ошибаться. Так не изучается тот предмет, который вы изучаете.
Сознание, это в первую очередь способность отражать внешнее через ощущение - тут появляется субъект ощущений. Ощущение - это феноменальное, а способность действовать - это функциональное, и оба этих свойства и есть сознание. Всё остальное есть развитие такого начального общего определения сознания, есть развитие как феноменального, так и функционального. Всё. Общее не будет.
Вы считаете без системы. Не нравится мой подход, тогда придумайте свой, но системный. А вот так определять сознания, что они начинаются множиться - это значит, что вы что-то не понимаете, либо отказываетесь понимать.
Вот посмотрите, как вы только что сетовали на количество сознаний, и тут же наплодили новое и наипустейшее понятие "рудиментное сознание". Вы хоть понимаете, что сказали?
Вы хотите сказать, что сознание такое есть как часть тела, орган, как ткань, т.е. как материя!? С каким ещё другим "индивидуальным сознанием" (опять новый термин) то, "рудиментарное сознание" взаимодействует?
Вы понимаете, что вы плодите сущности без необходимости? Потом у вас станет сознание чаепития, сознание похода в туалет, сознание опьянения...
Все эти ваши "сознания" есть просто разные состояния того, что считают сознанием. Не различать такого, значит не понимать через описание самого описываемого (об этом вы говорили в начале); это значит, что вы через искажение описанием наводите тень на плетень описываемого - вы подменяете изучаемое и начинаете изучать "его" через изучение описания, и через игру описаниями! Но изучать надо описываемое, и творить термины только по факту обнаружения нового в описываемом, а не в описании. Вы сейчас просто спустили свою внутреннюю LLM, и она начала генерировать термины по синтаксическим правилам языка, не обременяя их смыслом, как будто и для вас нет той реальности, что ограничивает полёт нашей фантазии. И даже если мы начинаем описывать неизвестную нам часть реальности, то начинать это делать надо в рамках известного о ней, а не выдумыванием нового с частотой пулемёта.
Мыслите вы неплохо, но несистемно. Нужна методология того, как мыслить, чтобы не заносило в антиоккамовскую генерацию. И не "социальное сознание", а социальный уровень отношений субъектов, общество, социум; у "социального сознания" нет субъекта, который им обладает; это удобный конструкт, на которого некоторым можно обосновать или списать, в случае чего, свои собственные делишки, которые были сделаны своими интересами к своей выгоде, но потом стали выдаваться за интересы общества, либо за последствия действий общества ("социального сознания"); делая "его" таким образом "крайним", сам остаёшься белым и пушистым, богатым и знаменитым, просто мимо проходящим.
Вы сперва докажите наличие таких ГЛОБАЛЬНЫХ качественных состояний - холонов. Потом будете конструкты с их участием строить. Почему вас тянет на всякое глобальное? Хотите орудовать большим, чем имеете?
Если вы внимательно прочитаете эту свою фразу, то, надеюсь, поймёте сколь пафосно звенит эта пустота терминов? Оккам! Не плодите сущностей без необходимости! Вы злоупотребляете этим регулярно. Что при генерации сознаний, что при разборе строения. Начните с систематизации - всё сметите со стола, и выкладывайте на него только необходимое, от которого никак не отвертеться. Начните с простого - куда уж лезть на уровне социального, если вы не разобрались с определением и пониманием того, что составляет социум - с сознанием, с субъектом будущих социальных отношений.
Эмерджентный скачок - это перепрыгивание через разрыв в объяснении. Научившись прыгать так, вы никогда не научитесь строить последовательную систему знаний, ведь вы учитесь прыгать через те переходы, которые надо показывать, каузальную связь которых надо находить. У вас получается даже не спекулятивная логика, а логика кузнечика или блохи - есть набор несвязываемых понятий, но я буду не последовательно их выводить, а буду прыгать. Так, избавившись от нудных и противных логических выводов, я получу логическую схему всего.
Произвол, он и в Африке произвол. Эмерджентные скачки - это волшебная палочка, чтобы скрывать отсутствие понимания, чтобы через такие скачки создавать иллюзию последовательности рассуждений.
И поймите Сергей, я не против вас, я против заблуждений и самообмана, которые вы начинаете культивировать прилюдно. Бросьте это. Вы даже термины не употребляете как следует. Вот о какой эмерджентности идёт речь? Вы о сильной или о слабой? Если о слабой, то тогда вам не скакнуть - она объясняется последовательным выводом с получением новых свойств; а вот если сильная эмерджентность, то вас можно будет перестать считать логиком и серьёзным философом, потому что это банальное чудо, это отсутствие каузальной цепочки в рассуждениях, а там где нет последовательности в логических построениях, там может быть всё что угодно, любые фантазии, кроме той логической стройности, что окрыляет понимающий зрелый ум. Вы хотите мифологией заниматься или всё же чем-то более серьёзным? Вам надо это для самоудовлетворения, от того, что вы "такими материями" ненаучно ворочаете, или для вдохновения других? Если второе, то бросайте произвол, и начинайте строить систему.
Ваш главный принцип должен быть - не плодите сущности без необходимости, Оккам.
Удачи на пути поиска.
Переврато. Я нисколько не сетую на количество сознаний, я сам дифференцирую сознание на ряд уровней или даже холонов-субстанций. Я сетую только на то, что теоретики сознания, как правило, нарушают первый логический закон Аристотеля и, говоря об одном уровне или холоне сознания, приписывают сказанное и другим уровням или холонам сознания. Только и всего. Такую подмену я нахожу и у Вас.
Так в чём подмена у меня?
Я начинаю с того, что определяю сознание по самому общему признаку, и это определение общеизвестно, оно следует из того же ленинского определения материи.
Если материя, это объективная реальность данная нам в ощущениях, то что есть субъективная реальность. что есть сознание в самом общем виде?
Сознание, тогда, есть ощущения, отражающие объективную реальность.
Ну вот же предельное обобщение. Разве интеллект является чем-то другим на этом общем уровне? Нет - это те же ощущения, но которые обвешаны сверху дополнительными функциями, т.е. сознание как родовое понятие определяется возможностью ощущать, а интеллект - это вид сознания, а не другое сознание. Ощущения есть основа сознания, а интеллект следует из этого уровня как более развитое функциональное свойство.
Если так, то все существа, способные ощущать, обладают сознанием. Так и считают теперь, что животные обладают сознанием. Это сознание не есть такое развитое, как человеческое, но и человек ощущает - вот общее. Сознание родовое понятие, а интеллект - видовое.
Человеческое сознание имеет новые функции, которые ветвятся от общего ствола, который есть у всех ощущающих. Какой холон вы имеете в виду? У животных это одно, а у человека - другое; у животного это ствол с ветвями и более редкими ветвлениями дальше, а у человека есть более широкая крона в части функциональных обработок? Причём у животных некоторые ветви вполне шире человеческих, ветвистее, если взять тот же нюх у собак, или иное развитое у них чувство.
О каких холонах идёт речь, если проблема не в том, чтобы определить целое, а разобраться с тем, что есть такое целое, что мы называем сознание, то, из чего состоит.
Подмена 1
А что делать с ощущениями, которые не отражают объективную реальность. Например, нажмите сейчас на глаз, и Вы увидите два монитора. Реальность - "монитор один", ощущение - "два монитора". Любой психолог приведет Вам тысячи обманных ощущений, иллюзий, фикций слуха, запаха, зрения, осязания и т.д. и т.п.
Подмена 2
Фикция очень сильного нажатия пальцем на свой интеллект.
Подмена 3
Негласное приравнивание плоского червя к человеку и наоборот.
Подмена 4
Не возражаю, что Вы лично так называете сознание. Но не совсем понятна группа "Мы", вряд ли эта группа монолитна, и в ней тоже найдутся разночтения. И уж совсем ложно, если под "мы" Вы понимаете всех людей. Знаю людей и философов, которые совсем иначе и называют сознание, и описывают его сущность.
Так вы сейчас смешиваете то, что снаружи - объективную реальность, и субъективную реальность, как отражение объективной.
Вы изменяете ощущение, т.е. субъективную реальность, а в объективной реальности, что передаётся ощущениями, ничего подобного нет происходит. Если бы происходило, то вы могли бы так двоить всё, что угодно: посмотрели на монетку, раздвоили так, закрыли глаза, а когда открыли, то было бы уже две монетки - опять двоите и закрываете глаза; повторить до желаемого количества. Это же очевидная подмена, которая не требует особых пояснений? И это подмена, осуществляемая вами, а не мной.
Психолог вам расскажет тысячи вариаций работы системы, которая обеспечивает вас ощущениями. Ум пытливый найдёт то одно общее, что объяснит все эти вариации, а не будет придумывать для каждой вариации свою систему, только это и объясняющую.
Я описывал своё состояние, когда ощущения есть, а интеллекта нет. Для вас это не является феноменологическим фактом. Что делать, опыт у всех разный. Можете поверить мне, или повторить самостоятельно, но ищите это сами.
И вообще, вы здесь описываете мою подмену или свою, которую вы тут и представили? Ведь это не мои слова, а вырванная из контекста скомпилированная как бы цитата.
Вот, что я сказал про интеллект
Так кто тут и что подменяет?
Если он ощущает, и вы ощущаете, то это не есть общее между вами? Если вы говорите, а он не говорит, то это есть то, что отличает?
Теперь попробуем лишить вас ощущений. Вы без ощущений будете обладать сознанием? Нет! А вот червь будет. Так существенный это признак или нет?
Ага. И потому есть родовый признак - ощущение, а есть видовые отличия.
Современное определение сознания, которое объединяет и животных, которых сейчас считают обладающими сознанием:
Теперь сравните с тем, что вытекает из ленинской формулировки - иметь ощущение. Это одно и то же.
И вот далее, в более сложных формах (!) идёт иное, дополнительное, уточняющее. Это расширение понятия сознания.
Всё уговорили, ухожу в состояние плоского червя. Томас Нагель попытался понять сознание летучей мыши и не смог, а я, благодаря Вашему совету, попытаюсь понять сознание червя, потом доложу Вам. Ожидайте.
Он не пытался понять сознание летучей мыши, а показывал, что есть нечто, что требует ясного понимания при определении сознания - это то самое ощущаемое "каково это - быть кем-то". Он указал на то, что упускалось, когда сознание приравнивали к функционалу, к поведению, что по сути есть бихевиоризм. И ТПС выросла на этом - на неспособности объяснить это самое "каково это - быть субъектом ощущений, опыта".
Отказываться от мышления не стоит, если это только не познавательный опыт. Заниматься осознанием опыта - это значит искать решение ТПС, искать способ понять сознание.
И если вы читали Нагеля, то мы не можем знать, каково это - быть им. Так что опять вы непонятно о чём именно говорите. Это полемика, а я призываю вас к осмыслению. Единственное, что мы можем представлять, так это то, что он что-то переживает. И если некоторое простое существо когда ему нанесут рану, стремиться к анальгетику, который подмешан к воде, предпочитая такую воду, то это значит, что оно пытается избавиться от неприятных ощущений, от ощущения боли. Если бы ощущения не было, то и вода не различалась бы этим существом по свойству избавлять от болевого ощущения, что и наблюдается, когда раны нет. Если же есть ощущение, то и есть то основное свойство сознания "каково это - быть субъектом ощущения", но нам чужое ощущение всё равно недоступно.
Уважаемый Сергей Борчиков,
Вы справедливо указываете на путаницу в терминах, но, на мой взгляд, сами вносите в неё дополнительный хаос. Позвольте задать несколько уточняющих вопросов.
О разных терминах. Вы говорите, что «сознание одного человека» и «сознание человечества» — это РАЗНЫЕ ТЕРМИНЫ. Но если это разные термины, то по какому критерию мы их вообще объединяем под одним словом «сознание»? Если критерия нет, то почему это не просто омонимия, а один и тот же феномен в разных модусах?
О носителе сознания. Вы отрицаете «мозг человечества», но признаёте «социальное сознание». Тогда каков его носитель? Если не мозг, то что? Если вы не можете указать носителя, то в каком смысле это вообще сознание, а не просто совокупность индивидуальных сознаний?
Об эмерджентных скачках. Вы ссылаетесь на эмерджентные скачки как на механизм перехода между уровнями сознания. Но эмерджентность — это описание результата, а не объяснение причины. Что именно происходит в момент скачка? Как из одного качества возникает другое? Если вы не можете этого объяснить, то эмерджентность остаётся лишь названием для непонятого процесса.
О смешении онтологии и истории. Вы спрашиваете, имею ли я в виду теоретические понятия или исторический процесс. Но разве онтология сознания не должна описывать его структуру независимо от истории его возникновения? Если вы смешиваете эти уровни, то не подменяете ли вы онтологию генетикой?
О единстве сознания. Вы признаёте, что сознание «разнокачественно», но утверждаете, что оно всё же едино у человека. На чём основано это единство? Если разные типы сознания (психофизическое, социальное, разумное) имеют разную детерминацию, то что их удерживает вместе? Или вы допускаете, что единство сознания — это иллюзия?
О критерии различения. Вы говорите о множестве типов сознания (биологическое, социальное, логическое и т.д.). Но по какому критерию мы их различаем? Если критерий не задан, то как мы можем утверждать, что это именно разные типы, а не разные аспекты одного и того же?
Буду признателен за Ваши ответы. Именно эти вопросы, на мой взгляд, делают проблему сознания «трудной» — не потому, что ответы сложны, а потому что сами вопросы не отрефлексированы.
С уважением Игорь Смирнов.
Игорь спасибо за вопросы (здесь и в теме по ТРД). Попробую ответить, что смогу.
«Почему ваше терминотворчество легитимно, а введение новых терминов оппонентом - нет?»
Всегда приветствую творчество других в любой форме. Приветствую всю Вашу теорию и аксиоматику. Но критику приветствую тоже.
«Вы постулируете три разные трудные проблемы сознания, но не объясняете, как они связаны между собой».
Я не знаю, как они связаны между собой. Это ведь трудные проблемы философии сознания. Они еще не решены.
«Если они не связаны, то почему мы называем их одним словом «сознание»?»
Я не знаю, почему «вы» это делаете. Спросите у «мы».
«Если любая новая ТРД должна вписываться в существующую систему, то как вы вписываете свои «ТПС» в традиционную философию сознания?»
ТПС (ТПС-1) не я предложил, спросите у тех, кто предложил. ТПС-2 я не занимаюсь (уже отвечал), а по ТПС-3 – гипотезы в теории ТРД.
«Если у социального сознания нет материального носителя, то в каком смысле оно является субстанцией?»
У него есть носитель. А смысл субстанции – холон.
«Если субстанция определяется не носителем, то чем она определяется?»
Она определяется либо сама собой (Спиноза), либо протосубстанцией (протеическая философия).
«Вы объясняете переходы между типами сознания через эмерджентные скачки».
Это не я объясняю, а синергетика.
«Но эмерджентность – это описание результата, а не объяснение причины. Что именно происходит в момент скачка? Как из одного качества возникает другое?»
Это и есть Трудные ПС. Решайте.
«Вы отрицаете «мозг человечества», но признаёте «социальное сознание». Если вы не можете указать носителя, то в каком смысле это вообще сознание, а не просто совокупность индивидуальных сознаний?»
Вы хотите, чтобы я признал понятие «совокупность мозгов»? Или что?
«Если разные типы сознания (психофизическое, социальное, разумное) имеют разную детерминацию, то что их удерживает вместе?»
То же, что удерживает вместе все холоны мироздания.
«Или вы допускаете, что единство сознания — это иллюзия?»
Я не знаю.
Игорь спасибо за вопросы, они действительно важные. Но поскольку они про трансценденталии, то ответил в соответствующей теме - Теория трансценденталий: вопросы – ответы, конкретно:
Сергей Борчиков, 25 Июль, 2026 - 15:33, ссылка
Новые вопросы
Авось там наш диалог получит новое дыхание.
А здесь пока, по совету знающих товарищей, поэксперементирую в состоянии плоского червя, авось удастся постичь сущность сознания.
1),2),3) - это понятно, приведение к сравнению по одному основанию.
Хотелось бы ещё раз обратить внимание на "результат сравнения".
Вы же ищете "новое" - откуда оно родится. Оно родится из сравнения - это то элементарное новое, из которого потом, после множества актов сравнения, вырастает новое от синтеза неких теорий.
В том-то и дело, что новое как следствие синтеза - это уже конечный продукт, а новое в результате анализа (результата сравнения) никто не замечает, а оно есть и даёт направление действию для корректировки "логических конструктов".
Вот потому Кант и делал всё в одиночку.
Потому что вначале а)подгонял логику своего конструкта к логике опыта (верификазия),
а уже потом, видимо, б)подгонял логику опыта под логику "верифицированного" ранее своего конструкта.
Результат б) позволяет делать логический прогноз, то есть - прогноз нового.
Если новое рождается в результате анализа (разборки) целого, то как оно тогда в нем содержалось? Нельзя разобрать автомобиль и в результате родить новый двигатель? А потом собрать и ездить на новеньком авто.
Тут организовалась неплохая дискуссия с Александром Горевым (Решение проблемы универсалий, общего в единичном), как раз касающаяся и Вашего понимания Форм (Формалии), вот и подключитесь и сравните три наших модели. Что у кого новое? Конкретная ссылка на модель - ссылка.
Удивительно, что вы видите очевидный пример такого, но не замечаете, что то, о чём вы спрашиваете даже нарисовать можно.
Обратите внимание, что при такой "разборке" нулевого фона он остаётся даже не изменившись, хотя в с умме его нет, ведь добавление нуля, иных величин не меняет.
Ничего не понял, а где новое-то? Любой школьник Вам скажет, что серое - это сумма двух цветов черного и белого. Смешивайте (разбирайте и собирайте) их как хотите, ничего нового кроме белого, серого и черного не получите.
Чуть посложней с цветовой гаммой. Но все-равно ничего из нее нового не получите, кроме опять же цвета. А вот если бы в результате смешения цветов у Вас родилась бы мышь с головой суслика или новая поэма Пушкина, то это было бы Новое - то, чего раньше не было. А так тривиальная комбинаторика, не более. И никакого творчества.
Я показываю очевидное, а вам переводить приходится: видно и то, как формы содержались в бесформенном (бесконечном), и как содержание, которое отлично от содержания фона появляется.
Школьнику надо немного подумать головой: если нечто появляется из одного, и оно не равно тому, из чего появлялось ни по форме, ни по содержанию, то это не есть новое? А тут нового целых две штуки. Вы не видите нового в том, что всем известно или в том новом понимании, которое прячется за всем известным?
Я уже много раз говорил, что вы смотрите и не видите очевидное прямо перед своими глазами)
И мне ещё как упрёк пишите "а чего это тут рисуешь?". Ладно, у меня других людей нет - авось дойдёт до вас очевидное-невероятное. Если сперва есть серое, и более нет ничего (онтология, сущее) а затем появляется синее и жёлтое, то вы тут ничего нового не видите? Было только серое (нуль) а стало серое плюс синее и жёлтое? Правда же ничего нового? Я не про случай, когда скучающий школьник балуется от нечего делать смешением цветов, а про тот момент, когда ничего не было, и появилось новое...
А эти цвета, они были до этого? Или вы сравниваете их но слову "цвет"? Цвет словами невыразим, а потому надо не обобщающий термин сравнивать, а сами цвета. Вы же сравниваете так: там цвет, и здесь цвет; и всё равно, что цвета разные - слово-то одно, а значит ничего нового не появилось!
"Если бы родилась мышь" ) Мда. Тут вся вселенная родилось, а вы со своим юмором и не заметили такой возможности; вы говорите "мало", что вот "если бы чушь какая-то родилась, то вот тогда у вас всё бы сложилось"... Нет, не поможет вам ничего.
У нас из такого первичного внутреннего цвета появляется то, что вы называете материя, потом она развивается до жизни, потом до сознания, потом до всего остального, а вы это понять неспособны, говоря, что у нас ничего нового нет. Зрячие незрячие )
Юмор
Если.
Ни до Вселенной не было Одно Серое, ни Вселенная не была только одной Серой.
В Сущем рождается только Сущее.
А вот в голове может родиться и чушь. Миллиард раз отвечали все философы: для этого существует верификация, чтобы отличить чушь от истины.
Вот и говорю, что с таким настроем, вы точно ничего не поймёте.
"Если принять..." - это начало любой аксиоматики, а для вас это начало любой шутки. Вам на форум-аншлаг надо подписываться.
Что вам надо? Нет простора для словоблудства? Да почему же? Цвета и их трансформации всё определяют в онтологии, категориях, развитии, а набор слов можно какой угодно навешивать на неизменную схему модели. Так велит научный метод.
Но вам надо посмеяться. Всё равно другого не знаете, видимо. Просто показываете свой текущий интеллектуальный уровень - не приемлете новизны.
Что за пургу вы несёте? Вы только искажать перевирая можете?
Первично пустое пространство, если на вашем языке. А если онтология, то это бесконечный по протяжению серый цвет, серый = 0, бесконечное ничто, пустота.
А и вся Вселенная в сумме равна нулю. Это вообще-то научный факт. А что есть нуль в образной онтологии? Правильно, серый цвет. Ну, у вас серого в голове нет, ни вещества, ни цвета ))
Я тоже люблю пошутить. Начали - не остановимся.
Ага. Только сущее бывает разное.
У нас первосущее - беспричинное, - это бесконечно протяжённое протяжение нулевого содержания, это серый цвет, это то, что вы называете "пустое пространство".
Остальное сущее - это не нуль, не серый цвет, и оно конечное: 0 ⇒ (+1)+(-1)+0 (это на аве нарисовано)
Но такую неопровержимую логику, которая всем известна с детского сада, вам не осилить - ну не может же быть так просто?
Но Уиллер хорошо сказал об этом:
"Обязательно постигнет"... Лет так через 100. Когда вновь обретёт поруганное эстетическое чувство.
Будет ли ещё человек существовать? Когда планету разнесём, в смысле. Тогда, на краткий миг всем откроется ясность - вот тогда у всех будет время понять... Но только на один миг, ведь так закончится их существование. А могли получить это знание даром, и могли использовать как вздумается, измениться. Когда время для этого было.
Нынче человек сам выбирает себе будущее: если будет в животное превращаться далее, то - как динозавры: пока-пока, давай до свидания, освобождайте место другим; если вдруг за голову возьмётся, то только от него будет зависеть его будущее - от единства со Вселенной не убежишь. Время яслей кончилось.
Зачем вы в сотый раз это пишите? В каждой строке вашего комментария написано разными словами это же. Я же понимаю - не надо мне это много раз повторять.
Вот есть обычная палка. Вот её разделили надвое - Ваш случай анализа.
Вот её собрали обратно - а она не собирается.
Начинаем анализировать: чтобы обратно её синтезировать нужно то, что её разделило - топор. Вот он топор - не собирается.
А тогда что надо?
Вот это отсутствующее для собирания палки обратно в целое - и есть то самое новое.
Но это "новое" уже было в палке, она им соединялась, только я этого не знал, оно ля меня "новое".
Так вопрос надо задать - почему нельзя? Ответ будет - износ. Это и есть то "новое", что исчезло из нового двигателя.
Если исследовать это "новое", то можно вернуть его обратно в старый двигатель и он будет новым. Но это будет уже другое новое - восстановленное. Может даже лучше, но другое.
Сравнение - это несколько другое - в нём из двух получается третье, но при этом первые двое неизменны.
Пример - весы - отклонение стрелки (третье) от первых двух: веса гири и веса арбуза. В отклонении стрелки веса (силы) нет, а есть отклонение (форма).
Для дальнейшего продолжения разговора, хорошо бы дать понятие Анализа (метода), а то у Вас слом палки превратился в анализ.
А также понятия Нового, а то у Вас простое изменение (например, износ) или починка двигателя превратились в Новое.
Если ""новое" уже было в палке", то его проявление - уже не новое, потому что Новое - то чего раньше не было. Например, поэма Пушкина "Руслан и Людмила", ее нигде не было до ее сотворения.
Аналогично появление нового знания, если его раньше не было, - это новое. Но если его уже кто-то открыл, например, Ньютон три закона физики, а Вы их просто узнали в результате обучения в школе, то это не новое, а просто обучение. Как ремонт - это не новое, а просто восстановление старого.
Можно ли из сравнения получить новое? Да. Но если Вы четко ответите на вопрос, за счет чего в сравнении появляется новое, то окажется, что и при сравнении оно появляется только в том случае, если Вы негласно используете Синтез. Об этом говорит и Ваш пример с весами. Сравнивая гирю и арбуз, Вы синтезировали новое понятие веса, как Ньютон, а дальше дело техники - придумать стрелку, отличную от гири и арбуза, увязав ее с весом.
Слово образовано сложением двух частей:
ἀνά — «вверху, вверх, обратно»;
λύσις — «развязывание, разрешение, освобождение; растворение» ru.wiktionary.org
Интересно, что здесь присутствует рас-творение - процесс, обратный творению.
"анализ почти никогда не используют в изоляции: он тесно связан с синтезом — обратным процессом, когда части снова объединяют, чтобы восстановить целостную картину и проверить, насколько верно понята структура объекта."
Синтез здесь можно заменить словом "творение".
Вы говорите, что новое - это то, чего не было раньше. Не было раньше где?
На современном языке "новое" это то, чего не было раньше в "базе данных".
Для меня всякое появление на ФШ приносит что-то новое, чего у меня не было раньше.
Не было в "базе данных" книг. Но в другой "базе данных" она была, у Пушкина в некоей "возможности" (потенции). Если бы её там не было, то она бы и не появилась в книгах.
"анализаторы" могут, конечно, заявить, что эта поэма является компиляцией разных мифов и, тем самым, свести гений Пушкина к плагиату.
Так ведь тогда любое "новое" можно свести к плагиату из известных слов и букв и цифр.
Субстанция материи, видимо, одна и та же, а вот формы, в которые она заливается и сохраняется в них - разные.
Субстанция, залитая в формы уже ведёт себя иначе, порождая многообразие и разнообразие вещей и их следования (программ).
Этимологические подходы к ТПС
Этимология проливает некоторый свет на три трудных проблемы сознания.
Слово "сознание" во всех значимых языках (санскрит, греческий, латинский, французский, английский, немецкий и т.д.) является производным от слова "знание" - по кальке СО-ЗНАНИЕ. Даже в китайском и японском языках оно состоит из двух иероглифов, один из которых означает мысль, намерение, второй - знание: желание знать или мысле-знание. Можете проверить, ИИ вам в помощь.
Это наводит на два момента:
во-первых, что знание - более первичное, корневое состояние,
во-вторых - вопрос: а что, знание не есть еще сознание, а только осознание знания есть сознание?
На фоне этого сведение проблемы сознания к ощущению и опосредующей его мозговой деятельности (так называемая "трудная проблема сознания" Д.Чалмерса, или ТПС-1) выглядит, мягко говоря, несколько абстрактной и нарочито односторонней.
Нет возражений, что в основе сознания всех живых существ лежит ощущение. Но вряд ли будет корректным называть ощущение животных знанием, а тем более высшее сознание человека (мораль, идеологию, религию искусство, науку, философию) сводить к ощущениям. Таким образом и возникают три ТПС (ТПС-1, ТПС-2, ТПС-3):
1) как внутри материальных процессов и биологических существ существуют ощущения?
2) как у человека среди множества ощущений образуются знания?
3) как знания в культуре превращаются в сознание?
Если же термин "ощущение" приравнять к "сознанию", то всё равно остаются три ТПС, в иной формулировке:
1) как внутри материальных процессов существует сознание?
2) как у человека множество сознаний редуцируется до знания?
3) как потом в культуре знания превращаются в само-сознание?
На это же указывает и термин "познание".
1) Животное ощущение ни в коей мере не есть познание. Ощущение - просто флексия, что означает, согласно латинскому корню flex, вариативное, гибкое изменение формы в зависимости от обстоятельств.
2) Чтобы стать знанием, флексия или повторяющиеся флексии каким-то образом должны зафиксироваться в мозгу ли, в сознании ли, в культуре ли, но превратиться во-что-то более постоянное и отражающее какие-то устойчивые закономерности. Для животных можно говорить и о рефлексе.
3) Наконец, в высшем сознании процесс осознанного воспроизведения и осознания флексий ощущения и знания превращается в методологически воспроизводимую ре-флексию, или в увязке с корнем "знание" - в производство знаний, а именно в познание.
Начальная картина темы теперь выглядит так
Знание - это уверенность (вера) в предопределённости (неизбежности осуществления предполагаемого). Ощущение результата сравнения Веры и Неизбежности.
Сознание - различение времени, понимание момента "Есть", вхождение в момент, "миг между прошлым и будущим". Ощущение результата сбывания сравнения мгновения будущего и мгновения прошлого в настоящем, вхождения в действительность.
Тогда, знание - ряд моментов сознания, приводящих к намеченной цели.
На Вашем рисунке овал Сознание, объединяющий разум, социум, материю - по контуру изображает рефлексию: направление разума в материю и обратно, в разум.
Ну, да. Результаты флексий фиксируются в памяти в определённой последовательности, а при чтении воспроизводятся в этой же последовательности. Так задумано.
Но в реальности последовательность чтения может нарушаться. Скорее всего по причине некой "тонкости" (слабого уровня сил) организации субстрата мышления, позволяющего создавать образы.
Поэтому, приходится "утаптывать" последовательности флексий повторением не единожды, а минимум троекратно.
Если давать такое определение, то тогда надо знания называть СО-сознанием, а базовое сознание - именовать без приставки СО, как это делали древние индусы. У патандажали есть такой термин = ПРАДЖНЯ, т.е. пра-знание.
Но, к сожалению, в истории такого не получилось. Знание оказалось явленным и известным раньше, чем сознание. А сознание потом надстроилось к знанию как его СО.
и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте в Царство Небесное;
От Матфея 18:3 — Библия — bible.by: https://bible.by/verse/40/18/3/?ysclid=muf6mms8ar64393421
Ну, да. Первое знание ребёнок получает сразу после рождения. Но он ещё не знает, что оно так называется.
Что интересно. Знание приобретается днём - знание о том, что будет вечер.
А ночью знание не приобретается, потому что ночью дети спят.
И только много позже человек задумывается о том, что значит "знать". А то и вовсе не задумывается.
К знанию "надстраивается" осознание. Осознание способности "знать" или что-то сделать. "Ты осознаёшь, что делаешь?". Т.е. "ты предполагаешь последствия своего дела?" (Окрестности деятельности).
Находясь в бессознательном состоянии невозможно что-то знать.
Я с Вами согласен, за исключением того, что Вы элиминировали напрочь ТПС-1 Чалмерса, у Вас ощущение плоских червей и летучих мышей, плюс серое вещество мозга человека пропали совсем.
Я "вижу" наоборот.
1. Ощущение как результат сравнения (сличения) физической данности и Чувственной данности имеет один и тот же "механизм" как для человека, так и для "плоских червей".
2. Мало того, этот "механизм" распространяется и на механическое сравнение: результат сравнения физической данности (движения, давления света, например) и внутренней данности (недвижности, постоянства эталона), как побуждение к действию и даже направление этого действия.
(«Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения». "Материализм и эмпириокритицизм").
Тогда по первому пункту трудная проблема сознания остаётся, но приобретает своё место в иерархии "постоянных" эталонов для сравнения.
А по второму пункту "лёгкая" проблема сознания сливается с известным "научным" методом бихевиоризма.
Поскольку некий "субъект" имеет свой собственный внутренний "эталон" своего постоянства "я", то он и не замечает его, а просто пользуется им как мерой , не сознавая его, но действуя, по этой "своей мере", в окружающей "безмерной" (для него) действительности.
Прикладывая линейку с делениями к вещи, сами того не сознавая, производим сравнение "безмерности" с "мерой".
Но с применением "нуль-органа" уже сознательно применяем "метод сравнения".
Переходя к "Региону сущностей", получаем, что Регион сущностей есть результат сравнения (сличения) "региона Сущего" и "региона Чувственности".
Я не отрицаю, что на уровне ТПС-1 ощущение у людей такое же, как у червей, мышей и даже слонов.
Я отрицаю, что ощущение знания или ощущение совести, у человека скачкообразно (ТПС-2) и непреодолимо отличается внутреннего мира (если таковой есть) червей и даже обезьян.
А уж на уровне мысли (ТПС-3) ощущение Мысли и ощущение Я не то что у червей, но даже у первобытных людей отсутствует, за отсутствием Мыслей, Понятий и Я (моя гипотеза).
А уж методологически сравнивать Вы, как ученый-исследователь, можете что угодно с чем угодно, хоть регионы, хоть ТПС'ы.
Я это отрицаю. Ощущения у всех разные, зависят от конкретной окружающей действительности, от обстановки.
Одинаков "механизм" (способ) получения ощущений.
Ощущение зависит от двух "данностей": а) от конкретной действительности, б) от Чувственной данности.
От конкретной действительности - это понятно, обычно понятно всем.
А вот от Чувственной данности понятно не всем: человеку и животным с глазами дано видеть картинки окружающей действительности, а у червей глаз нет, но, например, дано Чувство обоняния и Чувство давления (осязания).
А вот что конкретно хранится (в постоянстве, в "эталоне") в конструкте зрения, в конструкте обоняния, в конструкте осязания - у всех особей разное.
Чувственная данность даётся всем живым, но не у всех хватает количества "субстрата" для восприятия этих данностей и запоминания результатов их использования. (Мозгов).
Ничего страшного. У нас разные теории (гипотезы). Но они обе не могут быть пока верифицированы, по Чалмерсу. Потому что ни Вы, ни я не можем испытать ощущение плоского червя, чтобы сравнить.
Это страха не вызывает, потому что осознание пользования сравнением, от которого и получается различение "разных теорий" никак не сказывается на практике существования.
Потому что "сравнением" пользуется каждое живое независимо от его "профессиональной принадлежности".
Странность в том, что "сравниваю, значит существую" заменилось на "мыслю, следовательно - существую", что вовсе не одно и то же.
Сравнение - основа мышления, которое (сравнение) лишь отражение действительности в мышлении.
Сергей Борчиков, 23 Сентябрь, 2026 - 16:27, ссылка
Что может быть "раньше" знания?
Раньше знания - ощущение (см. ТПС-1).
Сергей Борчиков, 25 Сентябрь, 2026 - 17:18, ссылка
Очевидно, что есть нечто, которое "раньше" ощущения. Эта цепь "раньше" ставит вопрос о том, ЧТО есть то, которое "раньше" чего бы то ни было.
Раньше ощущения - материя.
Сергей Борчиков, 26 Сентябрь, 2026 - 07:22, ссылка
МАТЕРИЯ – понятие, некое представление, основанное на знании и потому следует "позже" ощущений. Очевидно, что "раньше" ощущений, знаний и всего того, о чем мы можем вести речь, - наше существование. Без последнего указанное в принципе не может "состояться".
Если Вы определяете материю как представление, то она, естественно, позже ощущений. Но У меня материалистическое понятие материи как "объективной реальности, данной в ощущениях", следовательно ощущения следуют за материей. Просто столкновение метафизических парадигм.
Сергей Борчиков, 26 Сентябрь, 2026 - 12:27, ссылка
Дополним определение материи (по Ленину). Ведь Вы, очевидно, из него привели часть?:
Из определения, строго говоря, следует, что "материя есть философская категория". И всё. Т.е. только "категория". А она и есть определенное представление, основанное на знаниях и потому "следует позже". Сама же по себе данная категория ничего не представляет. Но она, оказывается, "существует" "для обозначения объективной реальности", которая, в свою очередь, сама также требует своего определения. ЧТО представляет собой эта "объективная реальность", - неясно, т.к. есть только ощущения, в которых, якобы, она и дана. Где в этих ощущениях скрывается "объективная реальность", можно только гадать. И поскольку в данном случае другого, кроме ощущений ничего и нет, то имеется в наличии только "субъективная реальность". А где же "скрывается" "объективная"?
Полигория материи
За ленинское определение материи я ответственности не несу, поэтому вопрос не ко мне.
А у меня четко сказано: материя - объективная реальность и т.д., а на начальной схеме материя обозначена, как подрегион сущего (ссылка), а никак не подрегион категории или чьего-либо представления (доп см. схему - ссылка).
А вообще-то "материя" - это в истории философии многозначная ПОЛИГОРИЯ, выраженная в различных философских школах и различных аксиоматиках (см. ответ. Владимиру-физику - ссылка). Бодаться сейчас аксиоматиками не вижу смысла. Тема о сознании.
Сергей Борчиков, 26 Сентябрь, 2026 - 14:50, ссылка
Ваше определение: "материя - объективная реальность, данная в ощущениях". Вопрос относительно объективной реальности ставился, но остался без ответа. Что может быть ещё "дано в ощущениях" кроме самих ощущений?
Мы вплотную подошли к этому.
Универсальность и интегральность ощущения
Я уже ответил. Повторю.
Ощущение - функция (форма/ль) универсальная, в нем может быть дано всё что угодно, но только на своем уровне. Может быть дана материя, может - бытие, могут - сущности, могут чувства, может - дух, может - разум и мысль, может - творчество, музыка или живопись. Правда, чем выше уровень ТПС, тем ощущение больше перемешено, вплоть до симбиоза, с другими формами (формалями) сознания, например, с художественным вкусом в искусстве или с мыслечувствием в логике.
Сергей Борчиков, 26 Сентябрь, 2026 - 17:45, ссылка
Вы создаете личную терминологию, игнорируя уже имеющуюся, основанную на опыте, который может получить и получает каждый, в том числе и Вы.
Хорошо, дайте определение Ощущения, которое имеется у Вас и которое, как Вы предполагаете, должно иметься у меня, только я его почему-то не знаю. Просветите меня и я его тотчас узнаю, но пока не знаю, потому что как мне знать чужой опыт, если Вы о нем не говорите?
Сергей Борчиков, 29 Сентябрь, 2026 - 09:50, ссылка
Определение известно (Ощущения). Очевидно, и Вам.
Я просил Ваше определение, поскольку Вы заикнулись о своем опыте ощущения. А Вы дали определение из популярных учебников по психологии, даже не читая Чалмерса, как будто у Вас имеется только опыт чтения популярных учебников.
Это популярное определение:
во-первых, не учитывает мозга (нейрофизиологию),
во-вторых, не объясняет, почему материя вызывает в живых существах (животных и человеке) именно ощущения, а например, не представления, идеи или понятия,
а в-третьих, неправомочно вводит познание, предполагая, что у всех животных, бытие которых сплошь держится на ощущениях, уже имеется познание мира, к которому они якобы стремятся.
Так что я вообще не понял, что Вы и как Вы ощущаете?
Сергей Борчиков, 29 Сентябрь, 2026 - 11:46, ссылка
Определение констатирует факт наличие опыта ощущать. У каждого есть такой опыт. Об этом и шла речь. О неком особенном личном опыте ощущения не говорилось.
Чалмерс ставит вопрос о причине такого опыта.
Все это не относится к наличию опыта ощущения как такового. Речь же ведется только о факте его наличия. Не более.
Указание на факт некого опыта одним не приводит к его автоматическому появлению у другого. ЧТО есть этот опыт одного, другой может только представить или спроецировать на основе собственного соответствующего опыта.
Вы удалили ту ветку, где именно ощущения обсуждались.
Я удалил ветку, где участники просто делились ощущениями, коих не то что легион, а тьма тьмущая. Но я не удаляю эту ветку, где ставится проблема дать определение ощущению. Таких определений не так-то много в философии, всего-то несколько штук наберется. Какое выбрать? Тем более Чалмерс вводит еще понятие квалиа (ссылка), хорошо бы определение квалиа увязать с определением ощущения, а их вместе с определением сознания, да еще и с определением знания. Что здесь род, что вид, что первично, что вторично? И т.д.
С.Б.: "Я удалил ветку, где участники просто делились ощущениями"
Нет, уважаемый, Вы удалили совместную работу мысли в направлении определения понятия ощущения и определения первичности (как раз о ней шла речь). До определения ещё далеко. Проще всего прятаться за чью-либо спину, тратя время на чужие неопределённости. Цитирование уже потому ущербно, что оно всегда вырвано из контекста. Покажите работу своей мысли - всегда сложнее исправить то, что уже упаковано и проштамповано. Объявленная суть ФШ в совместном творчестве (со-зидании), а не в использовании или критике готовых "штук" ("авторитетных" и "волонтёрских").
Ничто не мешает продолжить участие в дискуссии и постараться расширить систему определений с одного (ощущения) до семи. Посмотрите, как это сделал Эврика и дайте свой вариант:
Содержание знания прежде ощущения, сознания. Переход к собственно знанию после ощущения. Он есть акт сознания.
Корвин, 25 Сентябрь, 2026 - 18:08, ссылка
Если нет знания, то нет и его содержания. Потому "содержание знания" не может быть "прежде ощущения". Последнее и подтверждается этим:
В знании, что Москва это столица России можно выделить два момента: первый – содержание этого знания, второй – что так и есть.
Содержание знания сначала должно пониматься (т.е. некоторым образом быть), а после сознаваться-ощущаться.
Вот Вы и пришли к ТПС-3 - к Понятию.
Не заметил у себя выхода к какой-то проблеме, хотя бы и трудной.
Потому что Вы приняли Понятие как аксиому. А дальше никаких трудностей - одни легкости, по Чалмерсу-Эврике. Однако как появилось Понятие надо еще объяснить.
Вопрос как у людей появился разум к антропологии или к теологии. Я просто исхожу из того факта, что у обычного человека он есть.
Как в материальном мозгу появились понятия (смыслы)? Эмерджентно – если вам нравится материалистический подход.
Ощущения не складываются в понятия. Ощущения подпадают под понятия.
Первичность понятия
Много анатомов и медиков разрезали мозг и не находили там никаких понятий. Оттого и ТПС-1.
Ощущения не складываются в понятия - это точно, хотя сенсуалисты думают иначе.
Да, ощущения подпадают под понятия, как и всякий другой объект, хоть материальный, хоть мистический, например, ангелы и архангелы - разные понятия (хотя и ложные).
На уровне разума (ТПС-3) понятие - первично, остальное - вторично.
Корвин, 25 Сентябрь, 2026 - 22:02, ссылка
Речь идет о начале познания. В начале познания отсутствуют любые знания. Ощущения/восприятие - основа для такого начала и потому они "раньше" любого знания.
Я считаю, что ощутить можно только то, о чем имеется понятие.
Корвин, 26 Сентябрь, 2026 - 11:40, ссылка
Навсегда забыли понятие "зубная боль" - навсегда избавились от зубной боли.
Вас можно поздравить с открытием метода по избавлению от любой боли.
Толя
Та же зубная боль необходимо требует прежде наличия знания, причем их вы можете и не знать!) Но, механизм такой реакции организма и не сложится, не будь такого знания механизма у самого тела... Тут все просто.
При чем здесь знания? Боль не нуждается в знаниях. Когда доминируют чувства (боль - это чувство), мышление подавлено. Вспомните, как любовь делает человека неадекватным. Или гнев, раздражение. Это все чувства.
Знания во время боли не используются, поскольку знаниями оперирует мышление. Нужно привыкнуть к боли, чтобы думать, или силой воли заставить себя мыслить сквозь боль. Только тогда появятся знания и более-менее адекватное мышление. Это проходит каждый человек и должен знать, как "Отче наш". А вы тут фантазируете о знаниях тела. Знаниями обладает только субъект, а тело, как объект, никакими знаниями не обладает. И памятью тоже. В бессознательных случаях работает "древний мозг". Если что, то в теле человека есть два мозга - неокортекс и "древний мозг". Соответственно, и пучок нейронов делится на две части: один пучок идет напрямую в неокортекс, а другой - в "древний мозг", и в зоне между "древним мозгом" и неокортексом происходит таинство формирования сознания.
Vladimirphizik, 27 Сентябрь, 2026 - 22:50, ссылка
Вот она примерная схема становления главенства "знания! информационного поля (ИП) над всем и всея:
Мультиверс (если он есть) - ансамбль вселенных с разными законами, постоянными, начальными условиями. Это огромное пространство вариантов.
Антропный отбор - мы наблюдаем только ту вселенную, где вообще возможны наблюдатели. Это не "наш интерфейс выжил", а "мы находимся в ветке, где он мог возникнуть".
Химическая и биологическая эволюция - внутри подходящей вселенной возникают сложные системы, наследственность, изменчивость, отбор.
Эволюция интерфейсов - внутри биосферы конкурируют разные способы восприятия. Хоффман показывает - побеждает не истина, а приспособленность.
Наш организм - один из выживших интерфейсов в этой ветке. Не единственный логически возможный, а достижимый и достаточно работоспособный здесь.
Т.к. случайны мутации и дрейф, отбор в итоге закономерен (метод проб и ошибок с обратной связью, автоматически так оставшийся, ибо все иные просто отмерли), и он фильтрует по выживанию и размножению. В мультиверсе так же - случайны вариации законов, но антропный фильтр далее не случаен - он "отбирает" уже только то, что может наблюдаться, т.е. возникает достаточная структурная сложность, и как следствие наблюдатель (живая форма).
Модель интерфесоф Хоффмана работает и в одной вселенной. Мультиверс лишь расширяет метафору - если есть много веток, то в некоторых возникают разные интерфейсы. Но внутри каждой ветки эволюция всё равно локальна..
Даже в бесконечном мультиверсе физические и биологические и какие либо далее иные, ограничения не дают перебрать всё логически мыслимое), идет схлопывание тех неудачных вселенных, и эволюция идёт из того, что уже есть (параллельные вселенные), а не с нуля...
Игра "жизнь" и клеточные автоматы это тот субстрат, где можно представить пространство всех правил, одни порождают сложность, другие нет. В мультиверсе Тэгмарка "существуют все математические структуры", значит, и все клеточные автоматы. Но это метафизика, а не биология, внутри каждого автомата, где есть агенты и отбор, всё равно работает локальная логика в итоге, ибо идет отмирание "засохших" веток мультиверса.
Т.е. если вселенная не одна, можно сказать, что в огромном ансамбле перебираются и физические законы, и формы жизни, и интерфейсы... И наш организм не победитель глобального конкурса всех возможных интерфейсов), он лишь продукт локального отбора в нашей ветке, который прошёл антропный фильтр на уровне одной удачно выделенной вселенной и биологический фильтр на уровне вида, а таких удачных вариантов может быть бесконечность...
Сообщение - в русле основ теории сознания, в частности панпсихизма. Всю последующую дискуссию удалил, как отход от теоретического уровня к обыденным мнениям.
Виталию Wit-P - просьба, увяжите мультиверс с метафизической реальностью более подробно, а не как факультатив интрефейса.
Остальным - предложите свой вариант связи физической Вселенной с метафизической реальностью сознания.
С.Б.: "отход от теоретического уровня к обыденным мнениям."
Научный поиск - "та же добыча радия". Совместное творчество едва ли подразумевает диктат в чужих головах, "намывать" частицы истины всегда приходится из разнообразного количества кажущейся "пустой породы". Для этого тоже необходим особый талант. Требовать готовые в собственном представлении формулировки - это не совместное творчество. Открытие никогда не приходит по предписанию. Наука - вообще общественное достижение, а не индивидуальное законоутверждение.
Полностью согласен. Никакого диктата нет. Просто просьба: за 17 лет намывания на ФШ частиц истины, давайте уже эти частицы предъявлять. А "пустую породу" даже в золотонамывании либо выбрасывают, без сожаления, либо направляют в другие отрасли, если из них там можно еще что-то полезное (иное) выявить. Но это уже не проблема темы. Проблемы темы - метафизика сознания. У кого какие частицы уже намытыми имеются?
Вы запретили нам намывать там, где у Вас неточность. Ваш регион1. определён как ощущения и в то же время Вы приписываете к нему мир животных. Во-первых, животные осознают (спросите у своего кота) и даже планируют (в ваши, именно в Ваши тапки, если Вы его обидели). Также они обладают чувствами и интуицией, имеют свой язык и выразительное поведение для общения. Что значительно больше ТПС1 даже у животных. Вот когда подсолнух вертит головой, он никому ничего не выражает, он исходит из собственного интереса (вот где начинаются требования ради собственных интересов). Деревья - те вообще эгоистично закрывают солнце другим. Бессовестные. Они же знают, где солнце или как там называются их знания: реакция, рефлекс...
О системе форм сознания
Маргарита, я никому ничего не запрещаю, вообще, не мой принцип. Вот посмотрите, я попросил Виталия изложить его мета-систему иерерхии форм сознания (ссылка). Изложите и Вы, пожалуйста, - с ощущениями червей, собак, кошек, с сознанием животных, которое я полностью признаю, с сознанием первобытных людей, с высшими сознаниями поэтов, художников, верующих, политиков, материалистов, метафизиков. А спорить по каждому маленькому фактику, к тому же обмусоленному в науке и на философских форумах, так у нас никаких байтов на ФШ не хватит.
Для того чтобы чувствовать зубную боль, человек по крайней мере должен знать что у него имеются зубы. Хотя казалось бы осознать этот факт совсем не трудно, человек тем не менее не рождается с подробными анатомическими знаниями собственного тела. И пока он не осознает, что у него есть зубы, болеть у него может только во рту, в голове или как-то ещё.
Остап Бендер не знал, что играет сицилийскую защиту, так как играл в шахматы второй раз в жизни.
На третьем ходу выяснилось, что гроссмейстер играет восемнадцать испанских партий. В остальных двенадцати черные применили хотя и устаревшую, но довольно верную защиту Филидора.
Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился.
Если бы ребенок знал, что у него есть только-только режущийся зуб, то он крайне бы удивился.
Если где-то болит, то человек чувствует это место. И к этому месту тянется рука автоматически, без всяких на то знаний. Работает инстинкт самосохранения. У человека, помимо неокортекса, есть еще и "древний мозг", который отвечает за необдуманную механику мышц.
Толя
Нет, точнее говорить так: пока не установлено содержание того или иного знания (информации), тривиально нет и содержания знания, а это непосредственно фиксируется фокусом внимания сознания... Т.е. знания есть (потенциально) ВСЕГДА, и их активация происходит в момент вскрытия содержания - через сознание.. По большому счету никакое сознание не требуется, чтобы вообще ВСЕ знания потенциально существовали всегда, и сознание лишь активирует их, воспринимая... И это единственный аспект наличия сознания, так сказать мелкий козырь, но оказавшийся достаточным - сознание есть по факту.
Сознательно-знавательный дуализм
И это парадигма №2 - первичность знания.
Она, действительно, противоположна парадигме №1 - первичности сознания.
Но я бы предостерег Вас, как ниже предостерег Владимира-физика, от абсолютизирования какой-то из парадигм как собственную непререкаемой Истинности.
На сегодня в философии обе парадигмы существуют на равных правах, и не доказан приоритет одной над другой. Тут ситуация как с корпускулярно-волновым дуализмом в физике. Со-знательно-знавательный дуализм.
Если даже ни со/знательно-по/знавательно-знавательный триализм, хотя последний очень редок потому что трудно объявлять познание первичным по отношению к знанию и сознанию, ну разве что в каких-то крайностях кантианской философии.
Пусть так, ведь основателем дуализма часто считают Рене Декарта, ну а за ним стоит Платон. С точки зрения базисной пары полюсов (структуры, дух), от которой следует начинать мыслить бытие, или иначе по Принципу Ментализма: "Все есть Мысль". "Вселенная представляет собой мысленный образ"..
И также в частности:
Т.н. это именно тот свод, который позволяет раскрывать сущность сознания, не имея так сказать никакой возможности физического (информационно структурного) проникновения в него.. Однако, сам же Дух - цельное сознание непостижим никак и никогда...
Да я об этом и говорю. В том числе и о Духе.
- Дух Бытийный - это трудная проблема в ТПС-2,
- Дух Сущностный, Абсолютный - это рудная проблема в ТПС-3.
А в поле ТПС-1 никого Духа нет, одни ощущения.
Чалмерс разделил проблемы сознания на две части, где ТПС есть обобщение всех проблем объяснения чувственного, субъективных ощущений от первого лица и т.п.; лёгкие проблемы сознания - это всё иное, которое не связано напрямую с ощущениями и переживанием "каково это - быть субъектом ощущений".
Вы создали уже ряд ТПС... А есть у вас лёгкие проблемы сознания? Или перенос ряда проблем из разряда лёгких в состав трудных есть единственное ваше приобретение?
Какие проблемы являются тогда лёгкими? И есть ли они у вас вообще?
Легкие и трудные проблемы
Чалмерс называет легкими проблемы, которые решаются методами когнитивной науки и нейробиологии.
Очень примитивное представление, как будто сознание изучается только этими двумя науками и нет других наук и областей человеческой культуры, которые тоже решают проблемы сознания. Есть. И в них тоже есть свои легкие проблемы, которые относительно легко решаются в границах уже их систем, но сталкиваются с колоссальными трудностями, если выходят за их границы.
Подобная немного конфузная ситуация возникла потому, что Чалмерс очень сузил определение сознания, фактически приравняв его к ощущению (квалиа). А поскольку ощущением, действительно, занимаются нейробиологи, физиологи и некоторые когнитивные дисциплины, то проблема оказалась для них очень трудной. А остальные проблемы, решаемые в рамках этих наук, получились весьма легкими. Но если выйти за эти рамки, то тотчас обнаружатся проблемы, нерещаемые в рамках этих наук, как и ТПС Чалмерса. Но они от таких проблем и такого иного определение сознания просто абстрагируются, как ЭДЛ Грачева абстрагируется от реальной коммуникации (ср. ссылка).
ТПС-2 и ТПС-3 - это не мое приобретение. Над этими проблемами в течении столетий ломают голову тысячи гуманитариев и философов. Я лишь компактно их сформулировал для картинки.
ТПС-2: перечитайте массу книг о начале человеческой истории. Как возник человек и его сознание? До сих пор нет внятного ответа. Чалмеровское ощущение уже сотню миллионов лет было у высших животных, и ничего, человек не родился. И вдруг раз - и возник человек. Откуда вдунуто в него сознание. Одни говорят - труд, другие - язык, третьи - игра, четвертые - коммуникация, пятые - мифология, шестые - эволюция и т.д. и т.п. Для Вас с Чалмерсом это легкая проблема?
ТПС-3: человечеству около миллиона лет, но только три тысячи лет назад, вдруг раз - у людей возник ум, разум, мышление. И все ученые также ломают голову: откуда? Какое тут объяснение - ощущение? Одни говорят - от Бога (в начале было Слово - божественные смыслы), другие говорят - космические пришельцы, третьи - сложнейшая бифуркация, четвертые - производственные отношения, пятые - любовь к мудрости (фило-софия), шестые - эмерджентность самосознания и т.д. и т.п. Согласия нет до сих пор. Для Вас с Чалмерсом это легкая проблема? У меня такое ощущение, что Вы даже ее не формулируете?
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Т ак вам надо было дочитать. Там же дописано:
Он не сузил определение сознания, а выделил из проблем сознания те, что неизвестно как решать с помощью известной научной методологии.
Именно по этому признаку произведено деление.
Вы же смешиваете в один вид и те проблемы, которые по Чалмерсу является лёгкими, которые трудны, но всё же не настолько, потому что в принципе понятно как их решать, и те, которые непонятно как решать вообще.
И по какому признаку вы их так разделили? Если это ваше деление, то придумайте свою терминологию для их обозначения, которая не будет вводить в заблуждение, смешивая уже устоявшееся с вашим "новым" прочтением.
Тогда именуйте их по-своему. А то похоже на захват чужого термина с подменой смысла.
Это можно решить известными научными методами. Дело только за накоплением фактов, их интерпретациями, за построением теории. Но всё это мы потенциально можем объяснить, опять же, за исключением опыта от первого лица - для этого мы вообще не имеем методики.
ТПС, настоящая, она о том, что непонятно как решать известными научными методами, потому что объективная наука с субъективным в части ощущений работать ещё не умеет.
НКРИМ
Ликбез. Если биолог открыл кошку, а я к его кошке открыл тигра и барса, то где здесь Вы видите захват чужого термина. Нормальная научная методология - расширять знания. Изучаем кошек.
Чалмерс открыл ТПС, верно, однако выясняется, что ситуация "непонятно как решать известными методами" (НКРИМ) обнаруживается не только в двух науках нейробиологии и физике, но во многих других науках, особенно гуманитарных. Вот я и обнаружил такие НКРИМ и присвоил им квалификационные номера. Чалмерс, если он истинный ученый, должен быть доволен, что его учение живет и развивается.
Это Ваша иллюзия. Или гипотеза. Обещать не значит жениться.
Во-первых, нет доказательства, что такие потенции реализуются.
Во-вторых, Вы не рассматриваете вариант, что могут появиться неизвестные теории, которые способны решить любую ТПС, тогда проблема ТПС вообще надуманна.
В-третьих, какой опыт какого лица или обезьяны Вы предлагаете, чтобы понять тот момент, когда обезьяна превратилась в человека? Она что, должна заявить: "О, я уже не обезьяна, я уже человек". Это ТПС-2.
Или опыт человека, погруженного в перманентное мифологического сознание? Что у него вдруг проявятся первые проблески разума и он скажет: "О я избавился от всех мифов, иллюзий и являюсь носителем только научной истины". Это ТПС-3, и она не решена до сих пор. Ни один ученый (ни физик, ни нейробиолог, ни психолог, ни социолог, ни философ) так не скажет, что он избавился от элементов мифологии и пребывает в тотальном пространстве истины. И у нас с Вами тоже такого опыта нет.
Впрочем, если Вы считаете, что Ваша теория решила ТПС (ТПС-1), то у Вас и только у Вас одного такой опыт есть. Осталось донести этот опыт до других людей. Я очень хочу, доведите до меня его, пожалуйста. А также надо бы его дальше распространить на все другие науки. Задача, которая (на полном серьезе) тянет на несколько нобелевских премий. И она пока не решена (НКРИМ).
Так и следуйте этому! Никто не называет тигра и барса "кошкой 1", или "2"! Придумайте имя собственное для ваших проблем.
ТПС - это проблема объяснения ТОЛЬКО феноменального, ТОЛЬКО ощущений, ТОЛЬКО переживаемого от первого лица!!!
ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ ОТДЕЛЕНО в лёгкие проблемы, которые тоже трудны, но которые всё же понятно как решать в общих принципах!!!
Вы тащите то, что определено как лёгкие проблемы, что ещё не решено, но понятно как решать, в состав трудной, которую мы вообще не представляем, как решать. ЧТО ЭТО? ЭТО ПОДМЕНА смысла, который сложился и является уже общепринятым! ТПС теперь термин, который занят конкретным смыслом! Вы его подменяете! Потому и придумывайте свой термин, например, проблема сознания 1, 2, 3 и т.д..
Ага! Вы подменяете проблему ощущений проблемами иного рода. И обезьяна и человек ощущают - почему? Какое дело до того, как она стала человеком, если речь идёт в ТПС о том, почему обезьяна, человек или иные обладающие сознанием сущности, обладают внутренним приватным субъективным миром?
То же касается Вашей 3-ей проблемы - она не про ощущения, а про то, как опыт, который по-настоящему и является трудной проблемой при попытке объяснения его наличия с научной точки зрения, складывается вот так. Это иное! Вы берёте опыт, на рассматривая его происхождение, и смотрите как он влияет на развитие. Это разбор функционального, а не феноменального и причин его наличия - вы феноменальный опыт просто в данном случае постулировали, а не вывели. Вопрос ТПС не в том, почему опыт приводит к некоторым результатам, а почему он вообще есть!
Я уже объяснил. До вас не доходит. Вам интересно плодить схемы ради схем, а здесь смена парадигмы. Это непросто, хотя и не сложно.
Рассел - категориальные внутренние свойства; происхождение внутренних свойств в сознании необходимо объяснить - это и есть ТПС; в физике сейчас нет внутренних свойств, чтобы можно было вывести их из физического и получить у субъекта внутренние ощущения - решить ТПС; всё остальное, даже если решение нам пока не известно, оно принципиально объяснимо - ЛПС.
Добавление в физику внутренних свойств в качестве носителя всех физических свойств, позволяет исключить абсурд наличия в физике только диспозиционных свойств, которые нуждаются в носителе и логически не могут без него существовать, и это одновременно позволяет объяснить происхождение внутреннего "кино" субъекта.
На какой лад вам ещё надо это повторить, чтобы вы поняли? Вам, видимо, попросту я не подхожу в качестве объяснятора? "Вот если бы такое Чалмерс сказал, тогда я бы поверил..." Так? Так вы тогда верун в науке, а не думающий логически человек, который способен оценить идею не по авторитетности того, кто её произносит, а по её сути.
Физики vs метафизики
Спасибо, я над этим думаю. Давайте вместе подумаем. В науке это нормально, многие термины оттачиваются годами, а то и десятилетиями. А я всего лишь пару месяцев, как заговорил о них.
Вот Вы сами интуитивно (подспудно) схватили трехчленную структуру ТПС:
ТПС-1 - это про ощущения,
ТПС-2 - это про феномены, в том числе про феномен знания,
ТПС-3 - это про лицо МЫСЛИТЕЛЯ, про Понятие и его Самосознание, потому что ни у плоских червей, ни у летучей мыши и даже у мифологических перво-людей, нет такого ЛИЦА, на которое Вы постоянно ссылаетесь.
Окститесь, я наоборот усиленно вывожу чалмеровскую проблему ощущений в рубрику ТПС-1, а другие проблемы развожу по рубрикам ТПС-2 и ТПС-3. Потому что считаю, что как раз последователи Чалмерса пытаются свалить всё в кучу. Какой внутренний мир у плоского червя? Нагель даже о внутреннем мире летучей мыши не смог сказать ничего определенного.
С этим согласен. Но даже если физики когда-то смогут и решить ТПС-1 касательно ощущений, что я вполне допускаю, то вряд ли они приблизятся к решению ТПС-2, для этого им надо будет освоить еще и гуманитарные науки. И тем более, чтобы решить ТПС-3, физикам надо вообще переместиться в область мета-физики и освоить сверх-физические и даже порой анти-физические метафизические методы и реальности.
Про феноменальное сознание, про ощущения - это ТПС.
Знать - это про закономерности соотношения чего-то с чем-то, это отношение между чем-то и чем-то. Относятся чувственные феномены, а знание только следствие обработки их, что есть функциональное, следствие функционального, а потому оно не феноменальное.
Если знание является следствием наличия феноменального и его функционально-когнитивной обработки, не делает знание феноменальным. Это ЛЁГКИЕ проблемы сознания, ведь здесь не надо объяснять происхождение феноменального.
Феномен вы использовали в смысле явления, но явленное есть феноменальное; если знание есть феномен, то оно не есть феноменальное само по себе. Я бывал в состояниях с феноменальным, но без знания его.
Так что несмотря на ваше упорное желание исказить смысл ТПС, я вам рекомендую этого не делать - вы и себя и других будете запутывать, что знанию и пониманию вовсе не способствует.
Я уже сказал, как можно:
Пусть вы делаете свою классификацию проблем сознания, тогда:
1. проблема сознания №1 - известна как ТПС.
2. проблема сознания №2 - представляет собой ..... что в чалмеровской классификации принадлежит к лёгким проблемам сознания.
и т.д..
Чего? Вы его проблему ощущений - ТПС - выводите в рубрику ТПС-1? И что это за вывод такой? Вы перетаскиваете к себе то, что он обозначил; вы используете его формулировку проблемы - ТРУДНАЯ проблема сознания, но при этом искажаете весь его смысл, когда начинаете придумывать ТПС-2 и прочее. Вы просто оттоптались так на Чалмерсе безо всякого уважения, выкрав его термин, присвоив его, исказив, а потом ещё небось заявите, что это ваша идея? Вы пошлите статью в рецензируемый журнал, и посмотрите, что вам там скажут на такие формулировки.
А что есть внутренний мир? Это тот набор ощущений, который и составляет субъекта. Есть ощущения - есть субъект. Потому современное определение сознания напирает на непременное наличие внутреннего мира, набора ощущений.
Если вы этого не поняли, то вы занимаетесь наукой прошлого, и ваше представление о сознании настолько устарело, что вы даже ещё не понимаете. Вы всё ещё думаете, что сознание это в первую очередь умение решать задачки, писать, говорить (всё, что умеет человек)? А что, плоский червь не решает задачки выживания? А почему он всё ещё жив?
Физикам не нужно решать лёгкие проблемы сознания - для этого текущей физики и её свойств хватает. Но вот для решения настоящей ТПС фи-зических свойств не хватает.
Вы упорствуете в своём несвоём именовании, а мне они ломают мозг своей надуманностью и искусственностью, что я уже показал. Продолжайте, если хотите, но я - пас.
Кто решает трудную проблему сознания?
Феномен я использую исключительно в смысле Гуссерля с акцентом на сущность.
И я вам тоже рекомендую освоить "Феноменологию" Гуссерля, более адекватного понимания феномена на сегодня нет.
Хорошо, предлагаю такую классификацию:
ТПС-1 (или ТПС-0 как пра-основа) - класс трудных проблем сознания. Спасибо Чалмерсу за подсказку!
Этот класс состоит из трех видов:
Не исключаю, что Чалмерс так считал и говорил. Но это всего лишь гипотеза, которая подтвердится (верифицируется) тогда, когда ТПС-2 и ТПС-3 будут решены, причем легко решены. А пока их никто не решил, любая гипотеза не может сбрасываться со счетов.
Ну, это вообще мне не понятно.
Если физики не решают легкие проблемы сознания, а лишь проблемы материи (фюзиса), то как они могут решить трудную проблему сознания?
А если ее решают даже не физики, то кто?
Кроме физиков, есть химики, биологи, психологи, верующие, поэты, философы, метафизики? Все они обладают сознанием и работают в его поле.
Кто из них решает ТПС?
В знании феномена нет, если говорить о переживаемом. Знание - это найденная система отношений между чем-то и чем-то, которая обладает и предсказательной силой. Знания можно записать в формальном виде, сохранив только связи, отношения и преобразования. Это то, что описывается и без феноменального - того, что ощущается.
Я рекомендую освоить вам трудную проблему сознания как она поставлена, и не заниматься своими интерпретациями её, в результате которых она перестаёт быть тем, чем изначально являлась.
ТПС - это одно, а всё остальное ваше не является ею.
Вот к примеру проблема существования. Если вы решили её на фундаментальном уровне, объяснив саму суть существования, то на уровне выше, где потребуется объяснить существования людей, уже не потребуется объяснять существование вообще, потому что оно было объяснено на первом уровне. Существование людей - это производная проблема, где решать повторно вопрос фундаментального существования не нужно!!!
Вы же не видите, что ТПС есть проблема существования переживаний вообще. Если она решена, то все остальные феноменальные построения уже не являются трудными, они уже строятся из обоснованного!!!
Всё, с меня хватит. Если вы этого не понимаете, то я бессилен ввиду только лишь вашего противления. Если человек противится, ему нет смысла что-то объяснять.
ТПС неизвестно как решать с научным подходом, опирающимся на фундаментальное, т.е. физику, химию, биологию, физиологию и т.д.. Все науки опираются прямо или косвенно на фундаментальное - физику.
Проблема не имеет решения, потому ею занимаются все, кто способен на это. Философам легче всего, ведь эта проблема известна им крайне давно, а тот же физик, воспитанный в традиции, сперва даже не поймёт, о чём речь. То, что открыто в физике, оно способно объяснить все, я повторю, ВСЕ! функциональные возможности, которые приписываются сознанию!!! Даже те функциональные проблемы, которые ещё не решены, будут разрешены, потому что известный метод это позволяет! Потому эти проблемы ЛЁГКИЕ!
Есть только одна область, где физика пасует в качестве фундамента - это всё переживаемое от первого лица субъектом, все его ощущения, чувства, эмоции, всё феноменальное! Вот ТПС! Как научно объяснить то, для описания чего в той же физике нет ничего подходящего.
Физика пасует
Для ТПС (ТПС-1). Поскольку Вы не ответили на вопрос, кто тогда не пасует, смею предположить, что должна появиться какая-то новая наука, которая сможет решить проблему ТПС.
Для ТПС-2. Моя гипотеза: такой наукой, которая решит ТПС-2, возможно, явится зарождающаяся в последнее время - МЕТА-ИСТОРИЯ.
А для ТПС-3, я убежден, что именно решением этой проблемы возникновения метафизической реальности сознания как раз и занимается наука МЕТАФИЗИКА.
.......................
Чалмерс ответил за Вас:
Цитаты по книге: Чалмерс Д. Сознающий ум: В поисках фундаментальной теории. - М.: УРСС: Книжный дом "ЛИБРОКОМ", 2013.
И что, его надежды, питающие юношей, важнее теории? Вы не видите как из модели следуют все ответы, ну и ладно, но ставить на одну доску объясняющую теорию и его надежды на её появление...
Сергей Борчиков, 25 Сентябрь, 2026 - 13:08, ссылка
Весь фокус в том, что ТПС на то и ТПС, что она в принципе не разрешима НИКАК и НИКОГДА, и потому никакие последующие так называемые ТПС-2.... уже не имеют смысла в принципе))) Это лишь не понимание того, что есть ТПС по сути...
Как можно знать, что что-то неразрешимо в принципе? Только проверив. То есть прожить тысячу, сто тысяч, миллион лет и увидеть, что все попытки решения оказались безуспешными. А прошло-то всего 30 лет со дня постановки проблемы Чалмерсом - и уже аподиктический вывод. Однако без верификации данное предположение - либо фантазия, либо красивый симулякр, либо в лучшем случае высказывание в статусе гипотезы, не более.
Ключевое - знать, любое разрешение требует знания, но сознание вне информационного поля, т.е. никакие знания не помогут описать суть сознания, ибо Сознание как восприятие в принципе неописуемо,
Вы как то совершенно не замечаете, что верификации подлежит только и только что либо информационное, например - теория.. Сознание вне его, и любая та же теория - будущего равно как сегодня, всегда будет базироваться на информационном поле, иначе никак, а сознание напротив - никогда в информационное поле не проникнет... Т.е. это две противоположные грани бытия, разделенные всегда, одно - описание, другое - непосредственное восприятие... И тут все дело в понимании того, что мир бытия и есть математика, а его отражение в нас - восприятие... Этого никак не поймет Эврика, ибо математику так и не познал, этого не поймет и кто либо иной также, пока не поймет саму математику! И Чалмерс об этом также сказал, только несколько иными словами...
Верификация теорий
Чалмерса, эврика, Vladimirphizik, Wit-P, моей и других участников дискуссии.
Я не просто замечаю, а на всех форумах во все горло соглашаюсь с этим школьным постулатом. Все умственные конструкты: высказывания, суждения, теории, концепты, доктрины, учения подлежат верификации в сущем или бытии.
Это распространяется и на теорию Чалмерса, и на мою теорию, и на Ваши теоретические высказывания:
Вы говорите о будущем, о том что будет - как о свершившейся истине. Но это еще подлежит верифиакации и даже не сейчас, а в будущем. А пока только эти слова - гипотезы.
А слова и "мире бытия как математике" - это сильное высказывание о настоящем (бытии). Сильное, потому что очень отличается от существующих теорий о бытии очень великих мыслителей. Но все эти теории, включая, Вашу должны быть верифицированы, а не просто продекларированы.
Слова - лишь гипотезы, но никакими словами не описать восприятие, вот этим все сказано...
И сеть только одно решение, соотнести эти две явные противоположности знания (Структуры) и Сознание (Дух) в первичную пару полюсов, что и сделали Герметисты.. Далее следовал Платон, Декарт... Чалмерс... И все это выражается через общего так сказать посредника - Мысль.. ибо понимаем - мир Ментальный...
Я пошел еще дальше.
Во-первых, повысил статус Мысли от посредника до самостоятельного метафизического уровня.
Во-вторых, ввел уровень Социума (коллективного сознания), который не выделили ни Вы, ни Чалмерс, ни Ко.
В итоге получилась не дуаль, а тетрактида, см.- ссылка.
Здесь посредник условность.. как смотреть, у тех же герметистов также Дух=Мысль, но мысль нами явно оперируется, а Дух как бы тот самый оператор... В силу непознаваемости Духа, потому допускается произвольность того равенства..
Ну так Дух уже включает в себя ВСЕ возможные формы проявления сознания, потому и не требуется отдельного выделения лишь частного.. Как пример, та же Земля, Солнечная система, вселенная вообще - может мыслится как некая форма сознания метауровня и.т.д.
Двух-уровневый панпсихизм
Ничего нового Вы не сказали, просто подтвердили свою приверженность двух-уровневому панпсихизму. 1-й уровень - физика (Фюзис), 2-й уровень - Дух, куда Вы свалили в кучу Социум (социологию), Духовность, Мышление (логику), Метафизику и всё, прочее, что не Физика. Я считаю такую конструкцию, очень примитивный, мир весьма и весьма много-уровневная конструкция.
У меня прежде всего именно комбинаторика) и сознание не обязательно есть во всем, или вообще может быть только в одном.. т.е. возможны любые проявления, здесь как закрытый, открытый и пустой индивидуализм. И тут нет проблемы комбинаций, она легко обходится через уровни) и как следствие конечно выделяется процессуальный индивидуализм. Как то иерархическое, метасистемное построение форм сознания, где оператором данной функции может являться Дух.. Тогда Дух как оператор это принцип интеграции, который на каждом уровне заново определяет, что считается субъектом, а что фоном..
И также повторюсь, мне не интересен в принципе какой либо поиск заведомо неразрешимой ТПС, только та или иная подсветка возможных механизмов устройства выделения сознания, ибо только это в данном случае имеет смысл. И сознание я прежде всего мыслю как возникновение восприятия при достижении связки структур вселенной достаточной сложности, а именно устойчивость к эмерджентным переходам, стабильность развития систем в целом..
Мне тоже. Не знаю, откуда взялась эта байка, у Чалмерса я ее не нашел. Чалмерс ищет и предлагает решение ТПС (ТПС-1) и частично ТПС-3, и я ищу, пока только ТПС-3. Это Вам интересно?..
Очень интересно. Если можно, нарисуйте абрис мета-системы-иерерхии форм сознания. Это ведь то самое, что ищется (как сказала Марагрита, намывается из руды).
По поводу Чалмерса особо не смотрел, важно то, что у герметистов Дух не познаваем и не определяем, имеется экзистенциальный предел рассудочного познания, требующий гнозиса. Косвенно еще можно указать теоремы Геделя о неполноте и у Тьюринга - проблема останова, показывают границы формализации..
Где то так:
Физическая база - структура и динамика -> физико-химическое - устойчивые процессы -> живое - граница, регуляция -> нейрокогнитивное восприятие - сенсорная интеграция -> индивидуальное самосознание - рекурсивная модель -> коллективное/социальное сознание - культура, язык, сети -> космическое/ноосферное - гипотетическая планетарная/галактическая интеграция.
Можно строить и различные иные..
Да, можно строить и иные.
Но в теме трудных вопросов нас должны интересовать реперные точки. Обозначу их Rt с порядковым индексом, тогда можно предположить так:
Физическая база - структура и динамика -> физико-химическое - устойчивые процессы -> Rt1 > живое - граница, регуляция -> Rt2 > нейрокогнитивное восприятие - сенсорная интеграция -> Rt3 > индивидуальное самосознание - Rt4 > рекурсивная модель -> Rt5 > коллективное/социальное сознание - культура, язык, сети -> Rt6 > космическое/ноосферное - гипотетическая планетарная/галактическая интеграция.
Насчитал шесть вместо моих трех.
Вопросы:
Вы же понимаете, что доказательств тут не может быть в принципе, и переход не выводится, он постулируется как эмерджентный, и механизм неизвестен. Надо понимать, это открытая проблема, и схема лишь условна, и все прочие равно также можно и строить, иного не дано... У вас какое то мистическое понимание, как у Чалмерса), что мол можно найти то, не зная чего, пойти туда - не зная куда, обосновать что то, не используя логики... Таким макаром наука вообще не строится, ну возможно философия тут магией воспользуется)))
Почитал позицию Чалмерса - оптимист!)) И все же, отмечу, что наука здесь однако не столь оптимистична, напротив - особенно среди физиков, многие из них, размышляя о квантовой механике и природе реальности, приходили к выводу, что стандартные научные методы здесь бессильны.. Ну может магия философии поможет, это уже не знаю, странно наблюдать решимость у Чалмерса, ведь он сам и официально сформулировал проблему, где четко и указано, логически это не разрешить.. и что же помимо логики, а по сути самого механизма описания той теории сознания, может быть.. чистый оптимизм, не смотря ни на что, однако)
Верно, наука физика и даже наука психология, здесь бессильны. Мета-физическая реальность не их стезя. А вот науке метафизке это вполне по силам.
Тут надо понимать, что прежде всего физика это самая настоящая наука, психология лишь недавно затесалась в те ряды))), а вот мкетафизика и вовсе не наука, ибо там нет настоящего базиса - математики (суть логики). Так что это у вас обычное шарлатанство, а не наука, вы хотите попросту обмануть сами себя))) И потому за частую занимаясь обычным словоблудием, и не понимаете, что это пустое...
О науке
Немного в сторону. Я всю жизнь сталкиваюсь с таким примитивно прямолинейным пониманием науки. Оно тоже попахивает шарлатанством. Потому что сначала безапелляционно (аксиоматически) утверждается, что единственными науками являются физика и математика, а потом дается определение, что единственными науками являются физика и математика.
Если же Вы ученый, то должны исследовать и сущность феномена НАУКИ и не только в своей голове, но и в мировой истории. Для этого надо выйти за пределы предметов физики и математики в науку истории и в науку историю философии, и там обнаружите интересные факты, что физика и метафизика идут рука об руку все 3000 лет сознательного применения. И первый метафизик Фалес был физиком, и Аристотель был физиком-метафизиком, и Декарт, провозгласивший метафизическую аксиому "мыслю, следовательно, существую", был математиком, и Шрёдингер написал метафизический труд "Мой взгляд на мир" и т.д.
Я тоже против шараланства и эзотерики. Успехов нам во взаимной борьбе с шарлатанством.
Об этом я и сам говорю! Но, здесь имеем разделение, физика - наука, метафизика - метод поиска для той науки приемлемого материала использования, и прежде всего это аксиоматика, то самое, что и задает вектор науке, время от времени та аксиоматика меняется, направление петляет... И меня прежде всего не устраивает тот взгляд, что когда представляется именно метафизический материал, его требуют доказать, но в рамках метафизики это невозможно в принципе, а до рамок науки он еще не дошел, ибо тогда это уже была бы в полной мере оформленная концепция, выдающая полноразмерный материал в виде теорем.. т.е. действующая теория. И самое главное, что концепт того метафизического материала все одно имеет статус аксиом, не требующий каких либо доказательств, ибо аксиому доказать нельзя, а если доказана, то она совсем не аксиома, а уже вывод из остальных аксиом, и ее следует изъять из постановки метафизического базиса. И говорить так, что сама же метафизика занимается доказательством своих постановок, значит не понимать, что есть что, доказательством занимается уже физика. И потому одно без другого не существует, одно поставляет аксиомы, другое уже из них строит теорию.
Единственное что полезно да, проверить одну - максимум две аксиомы на вывод из остальных, но не все сразу, тогда где он тот базис.
И вот чем на самом деле в неявном виде занимаетесь вы, и в явном Эврика, это то, что вы полагаете, что все можно доказать, не замечая главного, доказательство не самодостаточно. Оно всегда уже стоит на чём-то недоказуемом внутри данной системы, на аксиомах, правилах вывода, языке, критериях допустимости..
Попытка доказать всё упирается в трилемму Мюнхгаузена: бесконечный регресс доказательств; порочный круг; произвольная остановка — догмат, выбор, вера, прагматика.
Гёдель добавляет - в достаточно богатой непротиворечивой системе есть истинные, но недоказуемые утверждения. Тарский - истина не определима внутри самой системы.
Значит, "всё доказуемо" это не научная позиция, а метафизическая иллюзия! Поэтому главное не доказательство всего, а признание границы, есть недоказуемые аксиомы, есть неформализуемое понимание, есть невыразимое переживание (квалиа). Наука и метафизика идут рука об руку именно потому, что наука не может доказать свои первые принципы, а метафизика не может заменить эмпирию!
Есть такая т.з., но Вы так и не дали определение науки.
Все зависит от того, как Вы определяете науку.
Ведь может статься, что физика не дошла до рамок полновесной науки, поскольку занимается лишь физической частью мира, игнорируя социальную, духовную, историческую и т.д.
Да, существуют метафизические иллюзии, впрочем, как и истины. Но и в науке, наряду с адекватными истинами, полно научных иллюзий (одна иллюзия геоцентризма на протяжении тысячелетий чего стоила, а Мультиверс - это что, доказанная истина?
А у метафизики и нет такой задачи. Сами ее поставили, сами и опровергли. С физической эмпирией и так хорошо справляется физика, с биологической - биология, с социальной - социология и т.д., с психологической - психология (если у вас невроз, то вы идете за помощью не к физику, и не к метафизику, а к психотерапевту).
Вместе с тем у метафизики есть своя эмпирия - тоже метафизическая. Но говорить о ней с физиками невозможно, потому что они считают метафизику в лучшем случае всего лишь методом, в худшем - шарлатанством.
Вкратце, логический ряд (в широком смысле - именно математический) суждений, в рамках определенной аксиоматики, с возможностью верификации промежуточных вывода и периодический огляд на метафизику, в случае встреченных непреодолимых барьеров, их разрешение методом внесения поправок в базисную парадигму.
Или вот, специально под вас - наука это открытая, социально организованная система логически связанных суждений и моделей, разворачиваемая в рамках исторически сменяемой аксиоматики/парадигмы, которая проверяется через эмпирические следствия, а при непреодолимых аномалиях пересматривает свои метафизические основания..
Физика - далеко не единственная наука, она о законах природы... о всем прочем сложились соответственно иные науки. И также - математика не наука, а необходимый инструмент для любой науки, без использования оного - лженаука.
Мультиверс - это и есть метафизическая позиция в физике, и вполне возможно как и геоцентризм, в итоге тоже окажется лишь иллюзией (метафизической), которую надо будет сменить на иную пробную и так далее... Одни позиции закрепляются, другие со временем отпадают, это нормальный ход развития для любой науки, ибо базис науки состоит именно из бездоказательных начал...
Та "эмпирия" о которой вы говорите, также содержится именно в науке, и проявляется со временем, когда наука в очередной раз упирается в стену, не имея возможности дальнейшего развития, вот тогда и выясняется, что базис пора править...
Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2026 - 08:50, ссылка
Доступна ли она в принципе?
О какой доступности Вы спрашиваете?
Доступности уму или доступности чувствованию?
Отвечать начал здесь - ссылка.
Эврика: "А что есть внутренний мир? Это тот набор ощущений, который и составляет субъекта. Есть ощущения - есть субъект. Потому современное определение сознания напирает на непременное наличие внутреннего мира, набора ощущений."
О, боже! Если Ваш внутренний мир заключается в Ваших ощущениях, то мне Вас искренне жаль. Внутренний мир - это весь осознанный опыт, полученный не только от ощущений, но главным образом в результате когнитивной деятельности в проработке всей полученной информации и фиксации выводов в качестве руководства для дальнейшего познания, а также для коррекции своих отношений. Внутренний мир - основа для любой творческой деятельности. Набор ощущений - это для амёбы.
Любопытно, почему?)
С тем, что внутренний мир есть весь осознанный опыт (чувственный опыт + осознание, ведущее к новому опыту), я конечно же соглашусь, но почему вы думаете, что нам доступны к осознанию когнитивные обработки, проработки информации? Нам ведь даны только результаты когнитивной деятельности мозга, процессы которой являются бессознательными. Все ответы обработок приходят к нам, как к субъектам ощущений, в чувственном виде. Всё остальное не чувственное, не феноменальное для нас в темноте - иного, не чувственного, мы попросту не ощущаем.
Если вы думаете, что наша когнитивная деятельность как субъекта осуществляется прямо нами вся полностью, то тут не так. У нас есть возможность через манипуляцию своими состояниями, которая опять же реализуется неосознаваемыми процессами, целенаправленно формировать намерение к постижению, что запускает неосознаваемые обработки, результаты которых нам явлены чувственно, а если таких обработок ещё нет, то мозг создаёт соответствующие структуры с функционалом под наши намерения - было бы намерение.
Ощущение полного контроля своих процессов есть иллюзия. Я думал, что такое объяснять не надо. Очень много действий настолько автоматизированы и не видны нам, что мы имеем о них представление только по чувственным результатам, доступных нам. Очень наивно думать, что мы совсем полностью определяем происходящее, навроде, "я хочу конфету, и папа мне её дал". Надо учитывать и всё то, что происходит с "папой" (мозгом). Хотя, конечно, можно ограничится доступными нам чувственными вещами, совсем не думая о невидимом обвесе, который их производит.
Я от творческой деятельности получаю удовольствие. Удовольствие - это что? Или творчеством надо из-за денег заниматься? А деньги зачем? Чтобы ублажать себя вкусняшками и прочими "няшками", доставляющими удовольствие? У меня много творческих друзей и знакомых, и они как раз получают удовольствие от того, что у них получается, что находится, что складывается, что их идеи понимают и принимают. Это особое эстетическое чувство, но можно ограничиться и нижней чакрой, уподобившись амёбе - в этом вы правы. Только же это и есть всё чувственное - если просто сказать, то это то, чего мы хотим достичь, вариации только в пути достижения и в цели. Одни выбирают красивый яркий аккорд нижней чакры, который достигается просто, но и приедается быстро, и этим удовольствуются, а некоторым этого мало, им последовательности аккордов и особые созвучия, симфонии высших чакр подавай, полифонии, но этот путь требует когнитивных и иных усилий ради получения этой красоты и богатства внутреннего мира.
Ничего не поделать - мы существа чувственные, и всё остальное есть вариации на тему качества того, что именно удовлетворяет, а это уже культура и воспитание вкуса.
Эврика: "Я от творческой деятельности получаю удовольствие. ..."
Да уж. Жаль, что у нас здесь много физиков и мало художников. Давеча звонил мне кузен, профи-художник с верхним художественным образованием. Спустя много лет работы в Германии он и здесь получил популярность, как принято говорить, широкую известность в узких кругах ценителей. Во всяком случае, теперь он не имеет финансовых проблем.
Так мне он звонил, находясь в очередных муках творчества. Серьёзному творению всегда предшествуют проработки темы, даже если в основе лежат чувства или на худой конец хотя бы ощущения. Необходимо найти образ, соответствующий этим чувствам, к тому же такой, чтобы улавливался разными зрителями. Ну, и не "в лоб", а только намёком. Впрочем, и в стихах, не говоря уже о музыке, прямое цитирование опошляет творение.
Вот тут и выясняется, насколько широк и глубок Ваш внутренний мир, из которого Вам необходимо черпать вполне осознанные образы и ухитряться их представить лёгким дуновением, которое может пронзить до мурашек.
deutsch, 26 Сентябрь, 2026 - 17:25, ссылка
Эврика ни разу не физик, он из ваших - художников!)))
О том и речь. Ощущения ощущениям рознь. Художник любой развивает свою чувственность, хоть примерами сложнейших по содержанию образов или изысканной и непонятной всем музыки, или же мыслей неординарных по замыслу и исполнению. Это как мышцы тренировать, но только на уровне чувств.
Хорошо, что у нас есть природа, не утомимая на красоты вечернего заката или капельки росы на траве, вдохновляющая даже тогда, когда у людей это не очень получается. Уметь видеть особенно, это искусство, которое добывают, если оно не дано с рождения. Некоторым хватает простых ритмов и гармоний, а некоторые рождены среди традиции, дающей значительные преимущества по сравнению с другими. Тем и прекрасно разнообразие, когда есть куда расти и мечтать, искать, находить и воплощать. Что дают современные технологии, если их потребитель такой, какой есть? Для одних это мозоли на пальце от бесконечного листания в поисках развлечения, а для других способ получить доступ к тому, что век назад и представить было невозможно. И кого же воспитывать нужно сейчас? Потребителя, который не понимает и не ценит того, что уже у него есть, и стремление которого заключается лишь в том, чтобы обладать тем, чего у него ещё нет, и что модно сейчас в среде ему подобных? Он следует за веяниями не им создаваемых трендов, а за тем, что подкладывается ему в виде контента. Так играют властители "дум" на чужих чувствах, желаниях и способах их удовлетворения. Понимание того, что можно самостоятельно творить что-то, что станет вдохновлять других, это уже для думающих самостоятельно, кто вкусил однажды этот плод от других одарённых, и готов нести даренный теми огонь дальше.
Как не крути, а чувства есть основа нашего существования как субъекта. И бытие (внешний мир) определяет сознание, и сознание определяет бытие. Тот, кто мыслит превратить людей в упрощённые элементы рыночных отношений, не глядит далее подсчёта прибыли, а ведь те, кто умеют только выбирать, однажды могут сделать неверный выбор. И их не учат менять мир вокруг, совершенствуя его; их сознание так определит бытие, что это может не понравится инициаторам упрощения, но будет уже поздно. Надежда на иных, на то, что идеи множатся не физическим копированием, требующим значительных ресурсов, а приятием, обсуждением, распространением и следованием им. Далее только практика, воплощающая идеи, их реализация и, как результат, изменение бытия. Потому важно и качество идей, и качество мысли, и качество творчества. Некоторое "современное искусство" отвращает, а не вдохновляет, но его финансируют и продвигают. Какие когнитивные осмысления способны это изменить, если средства по продвижению в руках ценителей совсем иного рода? Видимо только культивирование истинного искусства и творчества? И что является мерой для оценки качества творца? Душевный отклик? Опять чувства? Или может мерилом является знание того, что предмет искусства сейчас в тренде, он популярен, а ты им владеешь? Вопросов много. Ответы, данные другими здесь не помогут. Думать, как думают другие, не есть собственная мысль, хотя и простое отвергание чужих мыслей тоже своими мыслями не является. И как же воспитать свою мысль и своё чувство? Только так, что начинать думать самостоятельно, и ориентироваться на отклик в душе, известный как совесть. "Звёздное небо над головой, и нравственный закон внутри нас". Созерцать прислушиваясь к себе.
Муки творчества тем и приятны, что зовут в неведомое, которое всё же можно уловить, осознать и воплотить. Ведь голос зовущий, внутри нас есть. Надо только его услышать и ответить. При этом не надо отвлекаться на суету внешнего шума, который способен увести не туда... А вообще, эта тема бесконечна. :)
Я об этом же с Вами почти три месяца говорю. Поэтому хорошо бы различать ощущения на разных уровнях сознания, чтобы не получалось, что ощущение плоского червя равно ощущению древнего человека, строящего Хеопсу пирамиду (зачем?), или ощущению художника, рисующего "Красный квадрат". Кстати, Малевич, помимо Чёрного, написал еще картины: "Красный квадрат и "Белый квадрат". До Вашего Серого не додумался. Что бы это значило?
Это Вы говорите от 2-лица (от имени каких-то "вас"). Если под субъектом понимать человека, то большинство философов признают основанием человека - тело, а уже как вторичное следствие - чувственность. Хотя некоторые считают основанием мышление: "мыслю, следовательно, существую" (Декарт). Или социум (Маркс). Или ноосферу (Вернадский). И т.д. Все зависит от того, какие онтологические уровни сознания Вы различаете и признаете ли вообще чалмеровскую СУПЕРВЕНТНОСТЬ?
А если речь вообще об ощущении, то что вы можете сказать?
Вот известный пример: "сижу я, пишу за столом, думаю, и вдруг понимаю, что слышу на улице работу отбойного молотка; причём я понимаю, что работает он уже приличное время, но я только сейчас его услышал осознанно, ощутил; где же было ощущение до этого?"
Ощущение вообще - это набор осознанных чувств, которые стали частью знания. Много того, что вы не ощущаете - т.е. чувства есть, но осознание их ещё не произошло ввиду их неважности, неактуальности, наличия более важных дел; в результате чувственное идёт мимо сознания до поры, и это ещё неощущаемое.
Ощущение любых живых существ с чувствами заключается в первую очередь в том, что все они ощущаются в стиле "каково это". Вот это у нас общее. А узнать, как конкретно ощущается кем-то что-то - это из стиля фантастики. Вы даже не знаете как ваша жена ощущает то, что с ней происходит. Откуда у вас эта уверенность в том, что можно сравнить ощущения червя с человеком или вообще хоть кого-то?
Это про думание, а не про чувства с ощущениями. Это два полюса сознания, причём процесс думания для нас бессознательный - нам доступен только результат неосознаваемого процесса в чувственном виде.
Думать надо лучше.
"От имени каких-то "вас"" - это ваша выдумка в полемике.
Я говорю "нас" предельно обобщая - это квантор всеобщности, т.е., относящееся ко всем живым и ощущающим свойство.
Пока Чалмерс спрашивает "супервентное ли сознание на физическом", то я уже иду дальше, и говорю по-расселиански, что физическое супервентно на категориальном внутреннем свойстве. А сознание - это следствие работы структур из физического, супервентного на внутреннем свойстве.
Надо перевести вопрос Чалмерса в иную плоскость, чтобы нюансы его стали очевидны, и тогда можно спросить: "супервентна ли езда автомобиля физическому". Если вам ответ на это покажется "да", то тогда я спрошу, а вот этот неисправный (незаправленный, с севшим аккумулятором...) автомобиль, который не ездит, тут какая супервентность? Езда не следует в любом случае из физического, а только при определённых условиях (работоспособности).
Сознание - это процесс, который либо налажен либо нет. Супервентность, особенно логическая, - это про другое; она задаёт нечто настолько неотъемлемое, что есть всегда, а вот сознание возможно только на верно работающих структурах, и бывает, что верная структура есть, но перестала работать - смерть, кома, потеря сознания, сон без сновидений. Это какая супервентность?
Если рассуждать о супервентности, о физическом, то всегда у материи есть категориальные внутренние свойства, но не во всех структурах этими свойствами манипулируют с целью получить субъекта ощущений; но даже тогда, когда структуры есть, возможно отсутствие сознания. Потому физическое логически супервентно на категориальном внутреннем свойстве, а для получения сознания ещё надо учесть и решить множество проблем.
По Чалмерсу - ссылка.
Ваши думы были присутствующими квалиа, а шум молотка - остающимися без внимания квалиа. Когда Вы поменяли вектор внимания, то скрытые квалиа стали присутствующими, а Ваши думы превратились в квалиа без внимания. Сейчас (в сообщении) Вы их опять вывели в область внимания.
Вы путаете два понятия: знание и квалиа.
Верно, я не знаю и не ощущаю квалиа жены, но я вполне могу знать и знаю (кроме сознательно ею утаиваемого знания), что она знает обо мне, а я о ней.
Чалмерс называет их отсутствующими квалиа, а я - антиквалиа. Если Вы сторонник тождественного изоморфизма, то у Вас квалиа = антиквалиа.
Вы думаете, что проблемы сознания заключаются в том, чтобы дать им имена? Как вы объясните это? Или вы не объяснятор, а именатор?
И как же вы назвали? "Присутствующие" и "без внимания"... А разве те, что без внимания, они не присутствуют? Вот вы смотрите на мониторе страницу, и видите осознанно только часть текста, и если так, то остальная часть, что тоже в поле зрения, оно есть не присутствующее? А чего же я вижу его на краю глаза?
В проблемах сознания полезнее не кидаться давать имена всему, что появляется в поле зрения, а сперва насытиться самим опытом переживания, анализировать его, а не схемы, которые должны соответствовать опыту, который вы походя помечаете.
Я сказал, что вы не можете знать, что такое быть ощущающей женщиной, даже если она самая близкая вам. Это попросту недоступно.
Что это я тут перепутал? Вы можете это знать? Или вы под "знать" опять понимаете что-то своё?
За себя говорите, пожалуйста. Вы увидели "тождество", и не поняв его объём, кинулись сортировать. Для вас и нумерология математика - цифры же есть.
Вот что вы любите больше всего - навесить на всё, что распознал, ярлыки... тут вас пропирает от ощущений, что вы всё поняли - ведь всё же помечено. И не важно, что понимания так и не появилось.
Мне перестало быть интересно.
Это не я назвал. Это названия Чалмерса (см. его книгу). Мое единственный термин - антиквалиа. Все остальные - его.
Чалмер и Ко говорит не о знаниях, а об ощущениях от 1-го лица.
Я согласился с Вами, что я не могу ощущать от 1-го лица ощущения женщины, например, во время родов. Но я знаю по рассказам женщин и из медицинской литературы, что примерно женщины ощущают в этот момент. Естественно, это не квалиа, но какое-никакое знание.
А если я, по-вашему, вообще не могу знать, что происходит во внутреннем мире другого человека, то и Вы тоже не можете этого знать. Поэтому Ваша категорическая фраза:
совсем не понятна. Откуда Вы-то тогда можете знать, да еще с такой уверенностью, что происходит в моем внутреннем мире, что я знаю и чего я не знаю.
По Вашей версии, я этого знать не могу. Поэтому кому и зачем Вы это сказали, и правда ли это, я не знаю.
Из гипотезы, что меня окружают не зомби, а такие же субъекты как я. Я могу знать свои ощущения, но не иных, но на основании знания обладания себя чувствами, я могу предполагать их наличие и у других.
Я вам не про ощущения говорю, а про тот метод, который вы используете, чтобы разобраться с ТПС. Этот формальный метод заключающийся не в осмыслении, а в раскладывании по полочкам с ярлыками неизвестного, вызывает потерю интереса.
Почитайте хотя бы это:
У вас нет ни одного квалиа в качестве ответа на вопрос "что", а есть только ответы на вопрос "как себя ведут", где описывается функционал. Но ТПС есть проблема вне функционала; функционал - это лёгкие проблемы.
Либо Чалмерс сам не понимает, что он таким образом перечисляет, либо вы так классифицировали его слова, как Абрамович перепел по телефону Шаляпина.
Квалиа и вид их:
1. зрение - цвет, яркость, картины из них, динамика образов;
2. слух - звук, высотность, длительность, вариации и т.д.;
3. вкус - .......... и так далее .......
Вот тут идёт перечисление квалиа, а не того, как квалиа могут проявляться, изменяться, вести себя (квалитативный бихевиоризм).
О начальных определениях
Я же Вам сказал, это не мои квалиа, а Чалмерса. Посмотрите по оглавлению книги: ч.III, гл.7, и внутри нее.
Может быть, может быть... Напишите ему письмо и объясните ему, он ныне здравствующий. Или вышлете ему Вашу альтернативную книгу.
Я уже отмечал. Во-первых, Вы перечислили ощущения. Зачем их именовать квалиа? Ретивые хранители бритвы Оккама на ФШ Вас тотчас же поправят, чтобы Вы отсекли один термин. Во-вторых, Вы определяете ощущения через род - чувства, это еще третий термин. Не многовато ли для одного феномена? А там появлется и категориальное свойство.
Либо Вам надо дать очень четкую систему определений, хотя бы исходных шести:
КВАЛИА -
ОЩУЩЕНИЕ -
ЧУВСТВО -
СОЗНАНИЕ -
САМОСОЗНАНИЕ -
КАТЕГОРИАЛЬНОЕ СВОЙСТВО -
Иначе всегда будет разнобой и разночтение с собеседниками и оппонентами.
Я перечислил чувство - зрение, и его квалитативное наполнение: цвет, яркость, которые складываются в картины и их последовательности.
С чего вы то, что ощущается - качества цвет, яркость и картины из них, назвали ощущениями? Ощущения у субъекта, когда чувственное осознанно. Цвет - это не ощущение, а ощущаемое, то чувственное наполнение, которое формирует субъекта, и которое распознаётся, переживается. Цвет - это то, "что", это внутреннее качество, квалиа; ощущение - это то, как этот цвет выглядит для субъекта, могущего дать отчёт о цвете.
1. Первичное категориальное внутреннее свойство - это цвет. Всё, что существует - это цвет и/или его состояния.
2. Для нас как субъекта ощущений, восприятия, внутреннее свойство цвет, который есть и у всего внешнего, не виден, потому что свойство это внутреннее, но нам, как субъекту, виден наш внутренний цвет того вещества (нейронов и т.п.), из которого мы состоим, которое участвует в создании особых внутренних состояний - эти состояния и есть субъект ощущений. Эти внутренние цвет и его состояния (нейронов), складываясь, порождают новое общее состояние, которое есть чувственная модель зрения или иного чувства. Из таких чувственных моделей складывается субъект ощущений. Как складываются цвета, известно - R+G+B=W. Вот так же складывается в новое состояние и чувственная картина из элементов ("проблема комбинации"). До построения картины, субъекта нет, а после - он есть как это самое новое общее состояние работающей системы. Переживается это состояние потому, что существующее переживается, а существует внутреннее свойство цвет и/или его состояния (1). Вот если бы переживалось то, чего нет, тогда возможность этого была бы под вопросом. Это всё про то, как и почему появляются чувственные переживания, почему сознательные процессы не идут в темноте, а сопровождаются переживанием; это про то, как появляется субъект ощущений - это про решение ТПС. Здесь описание работы феноменальной системы, порождающей субъекта ощущений, в результате чего он переживает состояние, которое он и есть - это общее новое внутренне состояние и есть "каково это - быть таким состоянием". Субъект ощущений равен общему внутреннему состоянию - это ФЕНОМЕНАЛЬНОЕ СОЗНАНИЕ по Неду Блоку. У нас его порождает феноменальная система мозга, создающая переживающего субъекта - общее внутреннее состояние.
3. После построения внутренних моделей из внутренних свойств и их состояний, происходит когнитивная обработка этих моделей: распознание, узнавание, запоминание, и прочее, прочее, прочее из лёгких проблем сознания; это то, что умеют даже искусственные нейросети - обработка, аппроксимация и т.д.. Здесь описание функциональной системы, выполняющей всё, что не касается прямого построения субъекта ощущений, но это также всё, что его чувственное построение обслуживает. После работы функциональной системы субъект обретает понимание того, что он ощущает. СОЗНАНИЕ ДОСТУПА по Неду Блоку. У нас его порождает когнитивная система мозга.
Когда обсуждают непонятное явление, которое и пытаются понять, тогда определение терминов, определяемых прежде надёжного понимания их функций и участия в получении сознании, ничего не даст. Только тогда исчезнет разнобой и разночтения, когда вы разберёте рабочую схему возникновения сознания вообще, и поймёте роль каждого элемента в его получении.
Прочитайте последовательность работы "двух половин" сознания - феноменальной и функциональной, а уж после пытайтесь понять, как тут соотносятся термины, и нужны ли они такие. Соотносить же термины с непонятно чем - нет пока иного объяснения ТПС и сознания - ничем не поможет для достижения понимания.
Итак, что получилось из Вашего текста (в кавычках)?
С добавлением еще одного пункта из того же ряда - "понимание".
КВАЛИА - "квалитативное наполнение чувств", внутреннее качество.
ОЩУЩЕНИЕ - "когда чувственное осознанно".
ЧУВСТВО - без определения.
СОЗНАНИЕ - без определения.
САМОСОЗНАНИЕ - без определения.
КАТЕГОРИАЛЬНОЕ СВОЙСТВО - "цвет".
ПОНИМАНИЕ - "субъект обретает понимание того, что он ощущает".
Пока очень туманно.
Квалиа определяется через квалитативное. Само через себя.
Ощущение - через чувство и осознание, а чувство, сознание и самосознание не определены.
Категориальное свойство - один термин через другой, без определения того и другого.
Понимание определяется через ощущение, а то - через чувство, хотя каждый школьник скажет, что понятие связано все-таки с понятием и более рациональными формами сознания, чем чувство.
Если следовать обсуждаемому списку (назовём его последовательностью прохождения инфоимпульса от раздражителя до понятия):
КВАЛИА - "квалитативное наполнение чувств", внутреннее качество.
ОЩУЩЕНИЕ - "когда чувственное осознанно".
ЧУВСТВО - без определения.
СОЗНАНИЕ - без определения.
САМОСОЗНАНИЕ - без определения.
КАТЕГОРИАЛЬНОЕ СВОЙСТВО - "цвет".
ПОНИМАНИЕ - "субъект обретает понимание того, что он ощущает".
то я её изрядно меняю.
КВАЛИА - сам автор этого непонятия определения не дал. Я в этом то ли предощущении, то ли сугубо индивидуальной особенности не нуждаюсь. На всякий случай погуглила:
"In der Philosophie des Geistes
stehen Qualia im Zentrum des sogenannten harten Problems des Bewusstseins
. Es ist unklar, wie rein physikalische Gehirnprozesse diese nicht-reduzierbaren, inneren Empfindungen erzeugen können". Т.е. ничего определённого.
А также относят это сугубо индивидуальное переживание непосредственно к психиатрии.
У меня последовательность выглядит так:
РАЗДРАЖИТЕЛЬ
ОЩУЩЕНИЕ - воспрятие раздражения
ЭМОЦИЯ - психическая ответная реакция в зависимости от темпераметра может приходить после физической ответной реакции и после осознания раздражения ОСОЗНАНИЕ - раздражения и опознание раздражителя или конкретной ситуации.
Чувство - это устойчивая длительная эмоция. Пониманию только мешает.
СОЗНАНИЕ - активность мозга в детализации события и его оценке.
ПОНИМАНИЕ - результат активности мозга и формулировка в любом виде.
Мое определение квалиа
Некоторые замечания. Пока только по квалиа.
КВАЛИА. Этому понятию около 100 лет. Есть небольшой ряд философов, которые его придерживаются. Но у каждого свое четкое определение КВАЛИА. Другое дело, что эти понимания несколько разнятся. Устоявшегося интерсубъективного определения пока в философии не выработано. Поэтому я и спрашиваю у каждого, кто его использует: "Каково ваше определение?"
Мне нравится определение Чалмерса - ощущение от первого лица.
Но при этом не совсем понятно, что ощущается?
Вот Вы пишите - РАЗДРАЖИТЕЛЬ, а Чалмерс говрит - ОПЫТ.
Рассмотрим уже приводимый пример. Мы с Вами сидим в комнате, за окном работает компрессор отбойного молотка, это нас раздражает. Но Вы раздражаетесь так, что не можете ничего делать, а я раздражаюсь, матерюсь, но продолжаю работать над статьей за компьютером.
Получается РАЗДРАЖИТЕЛЬ у нас одинаковый, но ощущения от 1-го лица разные. Причем я могу допустить, что у нас и ощущения и опыты одинаковые (ведь и я, и Вы раздражаетесь), но квалиа у нас всё равно разные, у меня блекнущее (термин Чалмерса), а у Вас сильное, прогрессирующее.
Так что получается, в ощущении мы ощущаем раздражитель как бы от общего для нас двоих лица, а в квалиа мы ощущаем каждый свое ощущение от 1-го лица.
Я даю такое определение:
Квалиа - это ощущение ощущения, точнее, ощущение от 1-го лица ощущения от 3-го или неопределенного лица.
Ваш ход мысли мне понятен, а определение Эврики нет. Какое внутренне качество у компрессора? Или у звука компрессора? Почему оно не раздражает рабочего отбойщика? А может даже радует, если он получит за работу много денег. А если он стахановец, так это даже почетно!
А если "внутренним" называется моя самость, то почему моя самость меня должна раздражать? Почему Вас раздражает Ваше раздражение? И т.д. Вопросы не проясняются.
С.Б.: Мне нравится определение Чалмерса - ощущение от первого лица.
Но при этом не совсем понятно, что ощущается?
М.Г.: Ощущение бывает только от первого лица. Тот, кто пересказывает своё ощущение передаёт в лучшем случае свои эмоции или пересказ. Нельзя ощутить чужими глазами, ушами и прочими органами.
С.Б: Вот Вы пишите - РАЗДРАЖИТЕЛЬ, а Чалмерс говрит - ОПЫТ.
Рассмотрим уже приводимый пример. Мы с Вами сидим в комнате, за окном работает компрессор отбойного молотка, это нас раздражает. ...
Получается РАЗДРАЖИТЕЛЬ у нас одинаковый, но ощущения от 1-го лица разные.
М.Г.: Если кто-то не обладает абсолютным слухом, зрением, обонянием, то ощущения будут разными. Опыт здесь ни при чём, а реакция на раздражитель - это зависит от личностных свойств. Где там эта знаменитая бритва?
Один сконструировал (как бы помягче) незнамо что, другой на это "незнамо" навешивает свою "незнамку". Ощущение только индивидуальное возможно, не так как эмоции.
Раздражитель - внешний фактор, внутренним он может быть в следствие инфекции, чужеродных тел и злокачественных образований, разных там внутренних голосов и навязчивых идей, повышенной тревожности и т.п. Индуцированная боль, шероховатость, вонь - это игра психики.
Ни в каком квалиа нет необходимости.
Разрешение противоречия
Фишка вся в том, что если так, то Вы не можете так говорить, конструкция фраз должна быть другой. Такой:
Мое ощущение всегда только от первого лица.
Мое ощущение только индивидуально.
Потому что Вы знаете только свое ощущение, а каково мое ощущение, ощущение Ивана, Петра, Марии, Ольги, Вы не знаете, Вы говорите о них от третьего лица. Следовательно, сами себе противоречите.
Противоречие разрешается допущением двух типов ощущения: от первого лица и от третьего лица. Чтобы их в речи и в научном исследовании различать, вот и вводятся два наименования. Первое именуется квалиа, второе - просто ощущение (от третьего и даже неопределенного универсального лица).
Сергей Алексеевич, а что если не высчитывать, не выстраивать, не напрягаться излишне, а просто полетать, наблюдая какие мысли первыми в голову придут. Вот Вы(полагаю) сейчас сидите за столом, перед экран монитора или ноутбука, под локтями крышка стола. Вы ощущаете эту поверхность стола. Ваши физические ощущения я могу даже понимать по собственному предыдущему опыту, но ощущаю я в данный момент подлокотники моего кресла, поскольку мой ПК выведён на экран телевизора.
В ощущении нет мышления, есть только восприятие информации, которую получают Ваши (и только Ваши) локти. Кажется Вам, что Вы можете ощутить подлокотники моего кресла, поскольку не раз сидели в креслах? Увы, у меня особое кресло - телевизионное, но и это ещё не все его особенности. А уж какие у меня эмоции в моменте, Вы не почувствуете просто никогда, даже если я расскажу все события прошедшего дня, пока я не "навешу" Вам на уши все мои оценки ситуаций этого дня. Потому что это моё отношение и моя оценка событий дня, и моё понимание их. Но это уже об эмоциях.
Теперь главное: ни Вы, ни я, ни Петя с Машей не могут ощущать весь комплекс чужих ощущений, могут только нафантазировать с большими погрешностями, исходя из своего опыта. А это уже не Ваши ощущения и вообще не ощущения, т.е. восприятие до осознания; это воспоминание о своих ощущениях, что есть работа высших мозговых структур (память, тогдашняя оценка и эмоция).
Всем этим пользуются писатели, вдаваясь в подробрые описания обстановки и обстоятельств. При этом писатели воспроизводят у читателя именно эмоции и провоцируют оценочное отношение к описываемым событиям. Вы скажете, я же читал про путешествия через пустыню, и у меня скрипел песок на зубах. Уважаемый, этот песок был из вашей детской песочницы, совсем другой песок - сработала память. Нет никаких вторых и третих лиц в ощущениях, ощущения сугубо индивидуальны, остальное фантазии. И нет смысла ничего умозрительно выстраивать какие-то там квалии.
Синтез ощущений
Согласен! Чтобы ощущать и летать в ощущениях не нужно никакое мышление и никакой форум ФШ. Сиди в кресле или лежи на диване и ощущай.
Но если мы решили "побаловаться" философией или разобрать теорию сознания, то без мышления нам не обойтись, пусть даже если предметом этой теории будут ощущения. А теоретическое мышление всегда выстраивает тезисы и антитезисы. Почитайте ЭДЛ М.Грачева, он вам хорошо это покажет.
Итак Ваш тезис: ощущения бывают только индивидуальны.
Мой антитезис: ощущения бывают индивидуальные (от 1-го лица), групповые (от 2-го лица) и универсальные (от 3 лица).
Если Вы будете разбивать мой антитезис в аспекте умственного фантазирования (2 и 3), я буду разбивать Ваш тезис в аспекте близорукого игнорирования (2 и 3). Диалог можно сразу прикрыть.
Но если мы настроены на синтез, то мы должны каким-то образом найти решение этой ТПС. Я предлагаю концепт квалиа, возможно, я ошибаюсь. Но что предлагаете Вы: засесть в кресла или залечь на диваны для ощущений?..
С.Б.: Согласен! Чтобы ощущать и летать в ощущениях не нужно никакое мышление
М.Г.: Не согласна. Чтобы летать в ощущениях нужна память - функция мышления, основа фантазирования (в чистом виде работа сознания).
С.Б.: Сиди в кресле или лежи на диване и ощущай.
М.Г.: Ощущать Вы будете только диван спиной, а мышление будет Вам подсказывать: что-то мой диван сегодня жестковат, или: можно спокойно полетать - диван упасть не позволит.
С.Б.: Итак Ваш тезис: ощущения бывают только индивидуальны. Мой антитезис: ощущения бывают индивидуальные (от 1-го лица), групповые (от 2-го лица) и универсальные (от 3 лица).
М.Г.: Групповыми могут быть только одномоментные (звуковые, ритмические, зрительные сигналы, возможно также схожее групповое эмоциональное состояние, дома каждый будет рассказывать на свой лад: одному было слишком громко, другому - сосед накурился, третьему - билеты не стоили того, четвёртому - вообще не умеет сказать ...) "Универсальные" кто-то один постулировал или голосованием определяли?
Б.С.: Если Вы будете разбивать мой антитезис в аспекте умственного фантазирования (2 и 3), я буду разбивать Ваш тезис в аспекте близорукого игнорирования (2 и 3). Диалог можно сразу прикрыть.
М.Г.: Стоит это понимать как отрицание такой активности сознания, как фантазирование? Если при чтении книг Вы не дорисовываете текст опытом своих ощущений, то это формальное чтение, а если дорисовываете, то это уже всегда индивидуальное восприятие текста (с индивидуальными погрешностями - никак не то же, что ощущал и имел ввиду автор - у Вас другой диван). И главное: текст - это просто другой раздражитель. Вы восприняли другой инфосигнал, не ощущение. Если очень Вам хочется синтеза, то я скажу: совершенно другой по качеству/квалитету инфосигнал. На качественном различии информации при дальнейшей передаче останавливаться не буду, здесь уже упоминался этот старый анекдот. И опять же: передаётся не ощущение, оно Вами близоруко дорисовывается.
С.Б.: найти решение этой ТПС. Я предлагаю концепт квалиа
М.Г.: Ну, как можно обращаться к концепту, в котором за 100 лет не пришли даже к определению? Соглашусь, что рефлексы Павлова на сегодняшний день простовато выглядят, но квалиа вообще никак не выглядят, передача ощущения (восприятие раздражения) не возможна иначе, как трансформированием их в фантазии, а это уже не ощущения. Качество информации резко падает по причине различных способностей к плохо осознаваемому фантазированию (ТПС). Могу дать такое заключение: Столетней давности версия пошаговой утраты качества информации об индивидуальном ощущении (названная Ч. квалиа) при его передаче происходит с первого шага на 100%. Ощущение заменяется фантазией следующих передающих лиц.
Это то, что у вас получилось увидеть.
Внутреннее качество и/или его состояние. Звук - это не сам цвет, а его колебания (состояние). То же касается других не зрительных чувственных моделей.
так, что о нём можно дать отчёт себе или иным.
Общее внутреннее состояние, внутренняя модель, собранное из набора качеств и их состояний. Сумма всех моделей есть чувственный субъект. Когда произойдёт когнитивная обработка чувственного содержания, появится субъект ощущений, способный дать отчёт себе или иным.
Сознание, в общем, - это феноменальное содержание и его когнитивная обработка. Это следует, если вы читали.
Это обращение когнитивной системы не только на феноменальное содержание, но и свои ответы, на саму себя.
Вы всё время упускаете "внутреннее". Это не какое-то относительное, диспозиционное или внешнее категориальное свойство - это категориальное внутреннее свойство.
Понимание, это обладание двумя видами знания об одном - феноменальным (чувственный опыт) и когнитивным (описательное знание).
Особенность внутренних свойств, качеств заключается в том, что они ничем иным не выражаются, а только сами собой - вы всё ещё это не уловили?
Это в формальном виде является тавтологией А=А, но если формальное А равно конкретному цвету, то это уже не тавтология в рамках формальной системы, а вполне чёткое определение, ведь с одной стороны есть знак формальной системы, а с другой, означаемое, которое формальной системе не принадлежит.
Попробуйте передать цвет чем-то иным. Если у вас это получится, то вы сможете так передать ощущение красного слепому с рождения человеку, что он его переживёт.
Осознание, самосознание - это когнитивные обработки, разные виды вложенности и связей. Осознание - это одноуровневая петля, когда когнитивная система распознаёт феноменальное, а затем возвращает ответ в феноменальную систему, чтобы этот ответ в чувственном виде стал частью изучавшегося чувственного состояния, которое было результатом сигналов от сенсоров - так чувственный субъект становится субъектом ощущений, он начинает понимать, что именно он чувствует.
Повторение когнитивной операции вновь, к тому новому состоянию, уже с ответом, будет самоосознанием. Новая петля обратной связи. Теперь уже изучается не просто состояние построенное на сигналах от сенсоров, а изменённое состояние, с подмешанным результатом собственной обработки.
Пока вы не научитесь понимать, что за термином у нас всегда есть этаж конкретного, который находится под комнатами формального как его содержание, на которое и указывает термин, вы продолжите блуждать по пустому этажу формального. Двухэтажная онтология в теории - этаж формальных построений должен соответствовать своими построениями построениям на этаже конкретного содержания, и эти построения есть то, что формальные только обозначают, для того, чтобы можно было об этом конкретном говорить, вычислять и т.д..
В сознании всё точно так же: есть этаж чувственного, конкретного, и есть этаж формального, когнитивного, которое не просто само по себе, а о феноменальном.
В реальности всё точно так же: есть фундаментальный этаж внутренних свойств, содержания, носителя, который не видно напрямую, а есть этаж того, что явлено, что следует из носителя, о чём у нас есть представление, и по поведению чего мы и пытаемся реконструировать внутреннее содержание, понять внутреннюю природу реальности и себя.
Чтобы понять всё, нам придётся воспроизвести то устройство, что и есть в реальности, в сознании, а не ограничиваться только этажом формальных построений, в своей попытке через это неполное понять всю полноту мира.
Понимание, это союз двух видов знания - непосредственного опыта (1), например, как езда на велосипеде, и возможности объяснить на словах (2) то, что происходило в вашем опыте, чтобы суметь передать другому, объяснить. Чтобы суметь выразить в словах (2) свой опыт (1), вы прежде должны его когнитивно осмыслить, изучить, систематизировать. Если у вас только опыт (1), но вы его не осмыслили, то у вас нет понимания, а есть опытное знание (1), которое вы не сумеете передать другому. Если у вас нет опыта (1), но вы много слышали, читали, видели (2) про езду на велосипеде, то вы опять же обладаете описательным знанием (2), но не пониманием, ведь без своего опыта (1) вы лишь владете теоретическим "навыком" (2), только описательным знанием (2) того, как будет правильно.
Всё это я уже неоднократно описывал. Судя по вашему представлению, вы этого не читали. Ну и ладно. У меня и опыт есть и описания я учусь формулировать. Я ближе к пониманию, чем вы.
Итак, что снова удалось мне увидеть.
КВАЛИА - "внутреннее качество и/или его состояние". --- Вопрос остался качество чего? Состояние чего/кого?
ОЩУЩЕНИЕ - "когда чувственное осознанно, так, что о нём можно дать отчёт себе или иным". --- Предлагая предикат "давать отчет", Вы отсекаете от ощущения весь животный мир, потому что животные не дают никаких отчетов, да и большую часть человеков, которые преспокойно ощущают всё, что могут, но совершенно не запариваются о каких-то отчетах кому бы то ни было.
ЧУВСТВО - "Общее внутреннее состояние, внутренняя модель, собранное из набора качеств и их состояний". --- Соглашусь, что теоретическая модель такого феномена, как чувство, может быть представлена какой-то суммой предикатов. Но что само чувство есть модель, это из разряда подмены чувства мышлением.
СОЗНАНИЕ - "это феноменальное содержание и его когнитивная обработка". --- У меня совершенно другое определение. Сознание - это одна из субстанций метафизической реальности, данная в единстве собственного содержания и собственных форм (форм сознания).
САМОСОЗНАНИЕ - "это обращение когнитивной системы не только на феноменальное содержание, но и свои ответы, на саму себя". --- Я определяю то же самое лаконичнее: самосознание - это осознание сознанием самого себя.
КАТЕГОРИАЛЬНОЕ СВОЙСТВО - "это категориальное внутреннее свойство". --- Вопросов остается два. Внутреннее свойство чего/кого? И термин "категориальный" указывает на категории, т.е. на обобщительно-мыслительные операции. Каким образом мышление причастно к ощущениям, тем более самого первичного уровня (цвет), когда не то что категорий или понятий, но даже представлений еще нет?
Я это уловил и использую для этого термин квалиа, вслед за Чалмерсом и Ко.
Банальная фраза, потому что: попробуйте передать мысль чем-то иным; попробуйте передать симфонию Бетховена чем-то иным; попробуйте передать картину "Джоконда" чем-то иным - не сможете, получите только жалкую копию, не более.
Снова банальность. Откройте любой учебник логики для школ, да на первом курсе философского факультета учат как отче наш, что за любым термином скрывается денотат (как конкретное содержание) плюс есть форма, которая оформляет это содержание в суждения, умозаключения, высказывания, концепции, теории и даже в глобальные системы.
Снова путаете сознание и теорию сознания.
Я прочитал Ваш труд «Философия материи» и, естественно, читаю все Ваши посты в моих темах на ФШ. И даже на все посты отвечаю. Но, как выясняется, этого мало. Потому что различий в наших теориях гораздо больше, чем сходств. Однако нет такого когнитивного правила, что все теории должны быть одинаковыми.
Я буду заниматься самоцитированием, а то вы говорите, что читаете, но вы при этом не понимаете:
Когда вы спрашиваете о каком-то внешнем, диспозиционном, относительном качестве, то здесь понятен вопрос - вы спрашиваете причине, носителе или внутренней природе. Когда же вы называете само внутреннее свойство, внутреннюю природу, внутреннее качество, из которой следуют все известные вам явные качества и количества, то это уже качество само по себе, а не чего-то иного.
Внутреннее качество цвет и есть цвет. Он не выразим более ничем. Если вы скажете, что цвет есть количество, что он не является внутренним, что он как краска, которая красит нечто только по поверхности, и вы меня и просите назвать это нечто, что покрашено, то я вам говорю, что вы ошибаетесь!
Цвет в модели есть то, что существует, то что является протяжённым, и протяжение есть первое свойство самого цвета как первичного качества - категориального внутреннего свойства, - взятого самого по себе. Читаете вы, читаете, но ничего не понимаете - для меня это крайне удивительно. У вас афантазия, что вы представить не можете нечто состоящее прямо из цвета имеющего протяжение? Я думал, что это настолько очевидно, ведь мы все рисовали в детском саду, и знаем, что такое протяжённые цвета в рисунках. Так какая проблема, представить цвет отдельно от краски? Тем более, что цвет не в краске, что видно по цветным сновидениям! Вы сейчас не меня спрашиваете, качество чего, а себя, у которого сильна привычка думать, что то, что видится, и есть реальность, а в этой "реальности" цвет есть качество вещей? И такое, видимо, верно даже для сновидения, в котором тоже вещи цветные?
Я не знаю, как запустить в вас логическое мышление без опоры на привычки, а чистое аналитическое, без предвзятостей.
Ну, ответьте на простой вопрос: если при восприятии реальности цвет, по-вашему, является качеством вещей (пусть так), то сновидении цвет качество чего???????
Что, правда? Животные должны именно говорить, чтобы дать отчёт о том, что они ощущают? О скулить или ласкаться или всё прочее бихевиорестическое? Вы не понимаете то, что животное показывает поведением? Или когда человеку наступят на ногу, и у него на лице отчёт о переживаемом написан, хотя от ругани он воздержался, то это уже не отчёт? Вы со своим формальным схоластическим подходом поддостаёте... Сигнальных систем сколько вам известно? Как можно дать отчёт вовне иначе, чем через сигналы по любой из них или через прямое действие, которое можно интерпретировать? Если животное с визгом вертится после пинка на одном месте, то является это отчётом того, что оно переживает боль от пинка??? Или может оно решило фуэте покрутить, радостно повизгивая?
Смысл этого в том, что если чувство осознано, то оно влияет на состояние и поведение, а не находится где-то на периферии сознания ещё не воспринятым. У нас полно такого, что присутствует чувственно, но не ощущается. Созерцание отчасти, кстати, как практика, как раз тренирует внимание на обнаружение этого самого периферийного. Без такого внимания вы часть себя просто не знаете, не ощущаете.
До того, как шум отбойного молотка был осознан, вы не могли дать о нём отчёт в любом виде - до осознания вы его не ощущали, он где-то на периферии сознания болтался, и осознание до него не доходило. Как только осознали, вы можете реагировать любым образом, и эта реакция покажет, что до вас наконец дошло. Иначе же, вы либо настолько увлечены своим делом, что не слышите ничего вовне, либо вы глухи.
Почему я должен объяснять такое элементарное ку человеку, который считает себя занимающимся проблемой сознания?
Чувственная модель! Это то целостное, что получается в результате сборки из элементарных внутренних свойств, качеств! Это не формальная модель, а, к примеру, всё поле вашего зрения! Вот зрительная модель - это то, что вы видите хоть при бодрствовании, хоть в сновидении, хоть в галлюцинациях!!! Если эта модель не собирается, то вы не видите. Если модель слуха не работает, то вы не слышите. И т.д..
Мышление, это когда когнитивная система производит некоторые последовательности смысловых паттернов, которые активируют в феноменальной системе последовательности образов. Если вы спите или галлюцинируете, то чувствуете эти последовательности образов ярко, как реальные, с полным букетом чувственных переживаний, а если вы бодрствуете, то эти образы слабее ощущений от реальности, но они есть в вас как содержание мысли, а без них вы бы и не почувствовали своей мысли. Вы с мышлением ускакали далеко от начал сознания. Феноменальные чувственные модели, это то, что позволяет вам переживать чувственные состояния, ощущать их, и позволит вам мыслить чувственными образами (это все чувственные образы, а не только зрения), их последовательностями. Но разбирая устройство сознания, незачем сразу ломиться к тем возможностям, что возникают как следствие наличия феноменальной и когнитивной системы. Идите последовательно.
Выкиньте все шаблоны из головы!!!
Сознание - это результат, а не нечто, что лежит в основе (субстанция)! Сознание, это сложный многоуровневый процесс, который не существует до его организации, как езда автомобиля не существует до его постройки.
Какая субстанция? Вы хоть думаете о том, что повторяете за схоластами прошлого? По-вашему получается, что ещё до существования некоторого человека, до существования его мозга, есть такой сосуд-субстанция "сознание", который уже после появления человека попадает в его голову и наполняется там процессами? Значит и езда автомобиля тоже существует до его существования, а при первом включении его, езда вселяется в автомобиль и делает его подвижным? До чего же наивно, если вы думаете так... А ведь есть для того, чтобы считать так, основания - ваши собственные слова.
Сознание, это термин для обобщения всего действующего, всех процессов, которые сопровождают жизнь субъекта в ментальном плане, где осознание один из таких процессов. Если вы обобщаете, соединяете термином некоторое множество процессов, например, "езда", то это не приводит к появлению новой действующей сущности среди элементов множества, включённых в обобщение - "езда" не добавляется в автомобиль в качестве его новой части, не участвует в автомобиле для получения самой "езды". Хотите разобраться с сознанием, изучайте множество настоящих процессов, и не привлекайте обобщающий термин для объяснения его же. Сознание - это вообще все процессы его образующие. Тогда получается, если раскрыть обобщающий термин "сознание" у вас, что "самосознание - это осознание всеми процессами всех процессов".
Мне как-то даже не по себе, рассказывать такие элементарные вещи. Ну и уровень у вас. Даже для любителя, который 17 лет философствует, как-то не очень.
Термин "категориальное" показывает, что невозможно его свести ещё к чему-то, это предельное понятие!!!!!!!!!! Это свойство и есть само оно!!! Оно не свойство чего-то!!! Если что-то является свойством чего-то, то это не категориальное!!! Оно же у нас есть категориальное свойство, несводимое больше ни к чему - это не свойство чего-то!!!
Это пипец - зачем вы философствуете, если не развиваетесь? На чём вы воспитаны, если вы не понимаете даже термина "категория", "категориальный"? Что вы вообще думаете тогда, если основ не понимаете? Может вам с начала повторить всё? Я много раз читал основы философии нескольких авторов, делал это сперва быстро, а потом не торопясь, чтобы ухватить сперва основы основ, а потом освоить глубоко. По вашим текстам я вижу такой эклектический набор "понимания", что просто в шоке - никакой целостной картины.
Мышление появится потом.
Категориальное (предельное, несводимое больше ни к чему) внутреннее свойство реальности, а не нашего мышления, если вы ещё не поняли. Мы его можем помыслить как категорию нашего мышления, ведь мышление базируется тоже на внутреннем свойстве, и внутреннее свойство для субъекта также первично в его бытии.
Но раз я разбираю устройство самой реальности, где она должна обладать такими свойствами существующего, чтобы могли появиться и мы, то я в итоге пришёл к такому пределу существующего, как категориальное внутреннее свойство цвет. Именно оно позволяет объяснить все известные физические свойства и получить субъекта с сознанием. Это универсальное предельное обобщение - всеобщее внутреннее свойство, свойство, которое есть у всего существующего, и оно потому названо категориальным.
Будете ходить за кем-то, будете попадать в те тупики, которые им известны, и которые они не знают как преодолеть. Будете думать сами, тогда у вас есть шанс - свобода ошибаться и искать по-своему, не повторяя ошибочных ходов других. Найдёте ли вы или нет - это зависит от качества вашей подготовки, от начитанности и опыта, от умений и навыков. Развивайтесь.
Это суть категориальности. Если для вас это банальщина, то я предпочту закончить бессмысленный разговор, где оппонент не понимает и не стремиться понять сути построений другого, отвергая это простым - я так вижу, я хочу так видеть...
Маргарита, спасибо, что подключились к теме сознания.
Поскольку у Вас на ФШ была большая тема о совести, прошу, пожалуйста, рассудите наш спор с Владимиром-физиком, ниже - ссылка.
Правильно ли я понимаю, что в немецком языке слова СОЗНАНИЕ и СОВЕСТЬ имеют одинаковый корень - ЗНАНИЕ ?
Сергей Алексеич, здрасьте! Тему сознания мы лет 15 назад, помнится, уже терзали (или она нас). Там среди прочего выяснялась разница сознания и осознания. Слова вроде однокоренные, но в корне разные. В немецких словах Gewissen (совесть, буквально будет также, как и в русском: сознательность, смысл: некто упаковку везде оставляет - такой несознательный! Вот последнее слово на немецком только с корнем совесть: безсовестный, иначе полутруп.) и Bewusstsein (сознание) действительно корни от слова Wissen (знание). Я подозреваю, что в "со-знании" это "со-" относится к осознанию себя живым, т.е. со-причастным к этому миру/обществу/социуму. На это указывает третья часть слова: sein (быть).
По сноске пока не смотрела. Хочу ответить по поводу необходимости особого внутреннего мира для творчества (Мне всегда казалось это само собой разумеется, а тут есть мнение, что достаточно ощутить ... и пошло-поехало творчество.)
Хорошо, Вы подтвердили, если можно так сказать, сочленяя русский с немецким, что
Таким образом, в русском языке сохранился префикс СО, но знание во втором случае поменялось на весть. В немецком сохранилось знание, но нюансы обеспечивают разные префиксы Ве и Ge.
А то, что в конце слова добавилось Sein, так это и так понятно, что и сознание, и совесть, и рассматриваемое Вами художественно Творчество, и написание книги Чалмерсом по философии сознания имеют отношение лишь к человеческому бытию - Sein и даже Dasein и никоим образом не обнаруживаемы среди ощущений червей, мышей, слонов и даже обезьян. Обезьяны фуги Баха не сочиняют и книги по философии познания не пишут от удовольствия.
С.Б.:
Таким образом, в русском языке сохранился префикс СО, но знание во втором случае поменялось на весть. В немецком сохранилось знание, но нюансы обеспечивают разные префиксы Ве и Ge.
М.Г.: Ничё там не поменялось. Это санкритский корень вед (веды), знать/ведать/ведунья или вещунья/извещение/весть. На очень старом нижненемецком диалекте моей бабушки глагол "знать" произносился: "ведь" (Et wed net = Ich weiß nicht = Я не знаю)
Что до бытия, то оно точно в человеческом обществе держится не на ощущениях. Ещё согласилась бы, что на чувствах, но и они контролируются (с переменным успехом) разумом. Кстати, сегодня была по приглашению католической церкви (в Кёльнском Соборе) на многоязычной службе в поддержку мира. Были приглашены здешние организации городов-партнёров в 15 разных странах. Руководительница объединения Кёльн-Волгоград зачитывала отбращение (к небу) на русском языке. Это уже хорошо, на актуальном фоне. Между прочим, с сентября вход в Собор сделали платным, чего за много веков никогда не было. Но сегодня пускали просто так и даже туда, где обычно закрыто. Сделала несколько фоток.
Сергей Алексеевич, не хотите ли поработать со словом "медведь"? Медведь - знающий мед. Смысл раскрывается со второго слога к первому. Тогда и сознание можно интерпретировать, как "знание со/с", например, с миром, "единение с миром", "контакт с миром", "знакомство с миром" и т.д., а потерю сознания - как "расторжение знакомства/единения/контакта с миром" и т.п. Совсем ведь другое дело. При таком контексте "знание" имеет смысл контакта с миром, а не знания человечества о мире в процессе его исследования. А еще обратите внимание на разницу между "знание" и "знания". Если "знание" в единственном числе (или роде) входит в состав слова "сознание", то знания о мире практически всегда пишутся во множественном числе (или роде), поскольку нет единичного знания (кванта знания). Никто не говорит "у меня есть знание о табурете". Все говорят "у меня есть знания о табурете".
Так что спасибо Маргарите, подсказавшей алгоритм определения смысла "сознание", исходя из его составных частей.
Здравствуйте, Маргарита. Не совсем в тему топика Борчикова, но раз уж он Вас призвал в качестве эксперта, а Вы привели в качестве примера санкритский корень вед (веды), то хотелось бы кое-что уточнить.
Если значения слов "ведунья" и "вещунья" просторечие легко считает синонимами, то, например, "проверочные" слова "ведать" и "вещать" явно показывают различия значений. "Ведать" - значит знать, а "вещать" - значит говорить, и даже не просто говорить, а декларировать, заявлять. Ради подгонки значений просторечие "заявит", что "вещать" без "ведать" ведь невозможно, но это не так. "Вещают" не "ведая" сплошь и рядом.
В общем, вопрос : стОит ли считать эти слова родственными (однокоренными)...? А слово "вешать" (за знания или по причине знания) этим словам не родственное...? Шутка, так сказать, юмора...))
В Вашу тему про сознание заглядывал, потому как интересуюсь темой, но не стал "участвовать в прениях", потому как не нашёл для этого времени.
Сергей-Нск"Ведать" - значит знать, а "вещать" - значит говорить, и даже не просто говорить, а декларировать, заявлять. Ради подгонки значений просторечие "заявит", что "вещать" без "ведать" ведь невозможно, но это не так. "Вещают" не "ведая" сплошь и рядом.
М.Г.: Во-первых, я не эксперт в языковедении, а всего лишь 20 лет журналистской практики (и кого там только нету, и как они только не изощряются). Сергей Алексеевич спрашивает только относительно немецкого языка, которым я действительно несколько больше владею.
Что до того, как вещают, точнее вешают наУши - так Вы же, как и большинство, не верите этим ведУщим разных программ. В своё время шаманы, колдуны, вещие, сведущие почитались как связующие с высшим ... разумом (назовите, как хотите). "Сведения", они же "Данные", уже ближе к знаниям, а Вещий (мудрый) Олег и вещал, и ведал. Во всяком случае, до того, как наступил на неправильный череп. И весть ему была, и было ему ведомо.
Интресный момент подметил Сергей-Нск.
Слова "вещать" и "ведать", хотя и идут из одного какого-то утерянного пра-корня (как считают некоторые этимологи), но значения их впоследствии расходятся.
Аналогичная история (дуаль) с греческим словом логос: слово и мысль, говорить и мыслить.
Аналогичная история со словом сознание: коллективная сознательность (мораль) и сознание индивидуальное знание (познание).
Это потому что тут наглядная демонстрация полей разных уровней:
- поле компетенции ТПС-2 - это коллективное сознание, язык, говорение, словоупотребление, вещание, вече и советы, и т.д.,
- поле компетенции ТПС-3 - это индивидуальное сознание, мышление, познание, интерсубъективные знания, учение и учёные, и т.д.
Нет, это конечно, форменный Караул от философа Сергея Борчикова! Мало того, что философ понятия не имеет, что такое Сознание и что из себя представляют знания!? Философ даже не понимает как образуются знания! Это же просто какие-то Песняры на букву 3,14!
(Так и хочется спросить Сергея Борчикова, когда-нибудь этот философ в школу ходил? Он когда-нибудь Учителя слышал? Или этот философ сразу при выписке из роддома купил в переходе по дороге домой диплом философа и на этом философ больше никогда ни о чем не задумывался!)
1) Приведите определение сознания, которое Вы лично в школе услышали от учителя и по какому предмету, интересно.
2) Приведите определение сознания от Аристотеля и от Гегеля, коли Вы их упомянули как авторитетных философов в Ваших личных данных.
3) Наконец, дайте Ваше определение сознания, тогда сравним с моим и поговорим предметно.
Есть пара "наблюдатель-мир".
Сознание касается только наблюдателя из пары. Это его индивидуальная особенность без привязки к миру. Слепой и глухой человек, как максимально изолированный от мира, также обладает сознанием (про безруких и безногих в добавок к глухоте и слепоте не располагаю информацией). Научный факт. Сознание - это пространство (можно сказать "внутренний экран"), в котором осуществляется мышление и чувствование себя, наблюдателя, и мира (только вот теперь появляется мир из пары).
Знания появляются при взаимодействии наблюдателя с миром. Если мир есть сущее, то знания есть опытные данные о сущем, систематизированные в процессе анализа и отправленные в память человека (плюс память человечества), всплывающие оттуда по мере необходимости в процессе познания себя и мира.
Таким образом, сознание - это пространство, в котором формируются или анализируются знания, появившиеся по ходу исследования мира или вынутые из памяти для анализа, в последующем опять уходящие в память. Сознание-пространство (пространственность) и то (субстанциональность), что "крутится" (процессуальность) в этом пространстве - это о разном.
Трудная проблема Чалмерса в озвученном ее виде касается только субстанциональности. Но должна касаться также пространственности и процессуальности по отдельности, а также в совокупности пространственности, субстанциональности и процессуальности. Итого, получаются четыре проблемы.
Синтез двух парадигм сознания
В принципе, Вы повторили ответ, который дал и Дилетант (ссылка).
Он лежит в русле новоевропейской, декартовской парадигмы. Его суть в том, что сознание является субстанцией (пространством, реальностью, внутренним экраном), а в нем и на нем появляются модусы: ощущения, восприятия, представления, идеи, понятия - одним словом, знания. Знания тогда должны трактоваться как со-сознания.
Я же отмечаю, что исторически наблюдается и другая, до-декартовская парадигма, когда, наоборот, знания объявляются субстанцией и пространством, на котором, в среде которого и из которого появлется сознание - как специализированный модус и процесс осознания знания. В таком случае этимология языка точно зафиксировала сознание - как СО-знание. Без знаний никакого сознания нет вовсе.
Будучи диалектиком, я не ратую ни за ту, ни за эту парадигму. Я просто прошу их объективно учитывать и пытаться понять, как они сочетаются и какие новые модели из этого можно получить. Может быть, создать третью, синтетическую парадигму.
Общими в наших с Дилетантом комментариях являются слова "сознание", "память" и некоторые другие.
Перефраз по-простому:
1. сознание первично, знания вторичны, где мышление - это оперирование знаниями в сознании
2. знания первичны, а сознание вторично, где мышление - это новая философская проблема имени автора пункта 2
Как любит выражаться Ярослав на ВОЗ, отсюда появляется вопрос "так кто на ком стоял?".
Тождество бытия и мышления Парменида соответствует пункту 1 и теряет свой смысл для пункта 2, поскольку в пункте 2 явно нарушены субстанциональность, пространственность и процессуальность.
У Парменида вообще нет понятия сознания. Поэтому это Ваша интерпретация. Могут быть и другие интерпретации.
Поскольку у Парменида бытие (эйнай) никак не равно сущему (онто) или материи, то он проблему Чалмерса о тождестве ощущения-сознания материи-фюзису просто не видит. Исторически время еще не пришло.
Да, он говорит о мышлении, но не говорит о сознании. Думаю, 2500 лет назад люди знали, что, если по голове ударить камнем, то человек теряет сознание. Наверняка и слово "сознание" существовало тогда для объяснения этого явления. Наверняка, люди 2500 лет назад также знали, что потерявший сознание мыслить не может. Просто тема сознания появилась в недавнем времени, поскольку актуальной до этого была тема мышления. Понятия "мышление" даже в избытке было достаточно для всех тех философских рассуждений, которые производились ранее. Но теперь одного мышления недостаточно. Появилась потребность в раскрытии сути сознания. Самая очевидная роль сознания - быть пространством для мышления. Но даже сегодня многие не понимают, что что-то, если оно существует, то должно не просто абстрактно существовать беспространственно, а существовать конкретно где-то, то есть в пространстве. Идея (субстанциональность), пространство (пространственность) и движение (процессуальность) - три необходимые и достаточные условия существования чего либо. Даже предложения строятся при помощи существительного (субстанциональность), глагола (процессуальность) и обстоятельств (пространственность). Сознание и есть то самое пространство, в котором осуществляется мышление, или оперирование знаниями. Имеем определенные что (знания), где (сознание) и как (мышление), что соответствует субстанциональности, пространственности и процессуальности.
Пункт 2, в котором основным героем являются знания, а они, мол, создают сознание - это нелепая гипотеза, в которой не понятно, "где, как и в каком виде" существуют знания (не обозначены субстанциональность, пространственность и процессуальность знаний), но история запутывается еще сильнее, когда утверждается, что знания создают еще и сознание, для которого также не выявлены "что, где и как", или субстанциональность, пространственность и процессуальность. Одна химера порождает другую химеру.
Когда знаний еще нет, они в процессе познания мира выводятся из данных о мире в сознание, а затем откладываются в память, откуда по мере надобности выводятся опять в сознание, где и осуществляется мышление. Субстанциональность, пространственность и процессуальность видны, как на ладони. Но, в случае первичности знаний, порождающих сознание, с субстанциональностью, пространственностью и процессуальностью - полный трындец.
Парменид 2500 лет назад отчетливо видел то, что мы только-только начали разглядывать. В торе бытия есть и ворота с порогом и притолокой, есть вихрь, есть окружности колес колесницы, есть день и ночь и т.д. - все то, о чем он пишет в поэме "О природе". Да, материи в поэме нет. Так ее нет и в торе бытия. Есть только мышление и есть бытие. Само же сознание, как пространство мышления - это и есть ворота (разделяющая плоскость) Парменида между ночью и днем, которые одновременно являются и бытием мира (или "зеркалом мира" в моей интерпретации). Это он и обозначил своим тождеством, не назвав ворота сознанием. Чтобы своей поэмой поставить жирную точку, Пармениду нужно было проделать путь в два-три слова - "ворота и есть сознание". Точку оставил ставить потомкам. Но тут явился Чалмерс....
Так что Парменид - это пророк от философии, который на тысячелетия опередил времена своей поэмой и сакраментальными фразами типа: "бытие тождественно мышлению", "небытия нет (небытие не существует)", "путь истины и путь мнений" и т.д., оставив нам самую трудную проблему философии - онтология сознания, включающую в себе трудную проблему Чалмерса.
Сознание и совесть (сознательность)
Слово "наверняка" в данном случае не подходит. Прошлое человечества - это такая сложная вещь, что тут надо быть очень точным, проводить исследования и выдавать факты, а не гипотезы, догадки и порой фантазии.
Да, это очевидная концепция - в рамках декартовско-спинозовской парадигмы. Мне она тоже близка. Я воспринимаю Сознание как Субстанцию, в которую входят все атрибуты и модусы, и не только мышление, но и язык, и чувства, и ощущения, и знания.
Но это не дает нам право хаять вторую парадигму - историческую, как сделали Вы:
Та же этимология показывает, что во всех языках слово "СОЗНАНИЕ" контекстуально и калькообразно увязывается со словом "СОВЕСТЬ". И весть или знания эти, как правило, располагаются вовне, в чем-то божественном (божественные смыслы) или еще глубже, в чем-то мифологическом, что Выше и Предустановленнее человека и его личного сознания. Следовательно, вот Вам и пространство для расположения этих Вне-вестей и Вне-знаний. И отсюда вторичность личного со-знания, приобщающегося к первичному Знанию. Поэтому более древний смысл сознания - это СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ не в смысле иметь сознание как психологическую способность, а быть сознающим некую моральную, нравственную, божественную предзаданность и следовать ей.
Я знаю со 100%-ой точностью про сражение 300 спартанцев (отражено во множестве документов). И наверняка хоть один из них терял сознание от ран. И наверняка один из его товарищей говорил "мой друг потерял сознание". Так что не вижу поводов для возражений и намеков на фантазии: о потере сознания от ран люди знали давным давно. Начиная с Адама и Евы. Знали также о том, что в состоянии беЗсознания не бывает мышления вообще. Точка.
Другое дело, что долгое время на устах у всех было мышление, а проблема непосредственно самого сознания и его онтология всплыли только в наше время.
Если сознание есть существующая (процессуальность) субстанция, то где, в каком пространстве она существует, эта самая субстанция? Вы понимаете, что что-то существующее непременно должно где-то существовать, у него есть пространство существования. Абсолютно любая существующая субстанция существует в пространстве. Даже химера существует в пространстве сказок, мифов, в пространстве фантазий и пр. Назовите пространство существования сознания. В пространстве головы? Голова существует в физическом пространстве, а вот сознание, как ни искали исследователи, в физическом пространстве не нашли. Ни в неокортексе не нашли сознание, ни над головой, ни в потаенных глубинах мозга. Нигде. Стул существует в комнате. Планета Земля существует в Солнечной системе. Солнечная система существует в галактике. Все существует где-то. Не бывает существующего чего-то без пространства существования. Раз сознание существующая субстанция, то должно быть пространство ее существования. Субстанциональность, пространственность и процессуальность - это неразрывная троица. Если хоть чего-то одного нет, то нет и всего целого целиком. Так в каком пространстве существует сознание, раз оно субстанция?
А вот из фразы "мышление осуществляется в сознании" сразу и бесповоротно вытекает, что сознание есть пространство. Какое именно пространство - это уже другой вопрос. И на него тоже есть ответ - это мнимое пространство, как противоположное по паре физическому пространству. Мнимое не потому, что мнится/кажется, а потому, что иное и реальное по отношению к физическому пространству, как мнимая единица иная по отношению к действительной единице и реальна в области математики, поскольку с ней можно проводить реальные вычисления.
Дает право это делать. И я привел аргументы. Считаете, что химеры должны беспричинно путаться под ногами реальности? А я считаю, что химеры должны быть в историческом пространстве и не путаться под ногами без надобности. И появляться только для ссылок, что вот, мол, было время, когда думали так, но химера не получила обоснование в виду своей надуманности. И не иначе.
А еще увязывается со словами СОМНЕНИЕ, СОДРУЖЕСТВО, СОЕДИНЕНИЕ, СОУЧАСТИЕ, СОТЫ (пчелиные), СОТНЯ и с сотнями других слов. Это не аргумент и не основание для продолжения поиска в подобном направлении.
Я тоже раньше так думал. Однако "субстанция" - это "лежащее в основе".
В основе материальных вещей лежит материальная субстанция.
А в основе нематериальных (не)вещей лежит не-материальная субстанция.
На материальную вещь (и на след) я могу указать пальцем: "Что" это?. Отсюда "чтойность".
Субстанция всегда отвечает на вопрос "что?". Однако, объект исследования, не зависящий от того, чем он является - субстанцией, пространством или процессом - также отвечает на вопрос "что?". Кроме того, объектом исследования может быть как материальный объект исследования, так и не материальный. Объект исследования - это самое что ни на есть первичное формальное обращение вектора внимания наблюдателя как субъекта по отношению к объекту. Самый первый акт рефлексии. Чем именно является объект исследования - субстанцией, пространством или процессом - это второй акт по его исследованию. Развитие рефлексии. Поэтому нужно четко разделять субстанцию от объекта исследования. Это первое.
Второе: чтобы выяснить, чем именно является объект исследования - субстанцией, пространством или процессом - для этого нужны основания. Именно для этого и существуют 10 категорий Аристотеля. Если вы назвали сознание субстанцией, то тем самым определили и зафиксировали первый и самый основной пункт десятки (у многих современных философов в списке категорий вместо категории сущности на первом месте списка используется категория субстанции). Дальше вам нужно определить место существования сознания, его качества, взаимодействия-претерпевания и пр. Уверены, что сознание, как субстанция, пройдет проверку на десять категорий Аристотеля?
Я допускаю, что субстанцией процесса является (мне) движение, а субстанцией пространства является (мне) недвижность.
Вы же такого не допускаете.
Время тоже является пространством. Движущимся. Одномерным. Пространством событий. Ткните в любом месте оси времени и вы найдете там событие. Поэтому недвижность пространственности отвергается. Недвижны только свершившиеся события по отношению друг к другу, но и они с каждым мгновением уходят все дальше и дальше от движущегося момента "сейчас". А будущие события - приближаются.
..............
За прошедшие тысячелетия философы исказили понятие "субстанция".
В античной философии субстанцией называли субстрат, первооснову всех вещей. Например, «вода» Фалеса, «огонь» Гераклита.
Но потом Платон назвал идею субстанцией и понеслось....
В итоге, марксизм-ленинизм даже для движущей силы революции нашел субстанцию.
А так хорошо все начиналось: субстанция - это первооснова всех вещей. Заметьте: первооснова не пространства или движения, а именно вещей. Поэтому еще раз напоминаю: у философов первым пунктом среди десяти категорий Аристотеля значится либо категория сущности, либо категория субстанции. Можете в этом сами удостовериться. Так что для точности изложения мыслей лучше либо избегать понятия "субстанция", либо придерживаться исторически изначального смысла: субстанция - это первооснова именно вещей.
ПОЛИГОРИЯ
Никто, ничего не искажал, просто прорабатываются различные версии. Таков закон развития истории философии - через ПОЛИГОРИИ, равно многозначные категории. А Вам бы все упрощать до однозначных, моноаксиоматических категорий.
Движущая сила революции - это различные социальные группы и слои, которые участвуют в революционном движении и выдвигают определённые требования. Следовательно, социальные группы и слои являются субстанцией движущей силы революции.
Хорошо. Рассмотрим подобный пример.
Лошадь тянет телегу.
Лошадь - это движущая сила телеги; лошадь - это субстанция движущей силы телеги или лошадь, тянущая телегу - это аристотелевская сущность?
Вот объясните мне, дураку, что здесь происходит с лошадью. Тогда, может быть, дойдем и до ПОЛИГОРИИ.
А заодно разберемся с субстанциональностью сознания и знаний.
До полигории Вы дойдете, когда начнете рассматривать не лошадей, а разнонаправленно философствующих субъектов. Что это? Зачем это?
А с субстанциальностью сознания-знания-самосознания разберемся, когда четко провозгласим, т.е. САМОСОЗНАЕМ принцип не моно-субстанции, а холонической триали (триады). Или единства трех ТРД: Сущего - Бытия - Сущностей.
В противном случае просто в очередной раз время зря потратим на потрясание своими субстанциями.
Некрасиво отмахиваться от конкретных вопросов.
Так что скажете по этому поводу:
Лошадь тянет телегу.
Лошадь - это движущая сила телеги; лошадь - это субстанция движущей силы телеги или лошадь, тянущая телегу - это аристотелевская сущность?
Я ранее мышление, знания и сознание разложил по полочкам: из фразы мышление - это оперирование знаниями в сознании следует, что мышление (и оперирование) - это процессуальность, знания - это субстанциональность, а сознание - это пространственность. Вы же убегаете от простейшего анализа коняки на предмет ее субстанциональности движущей силы и аристотелевской сущности с привеском физического ее значения в упряжке. Выяснить нужно мизерную крохотульку между лошадью, как движущей силой; лошадью, как субстанцией движущей силы и лошадью, как аристотелевской сущностью. А вы - с оговорками в кусты. Раз в философии есть ПОЛИГОРИЯ, то давайте разберемся с силой и ее субстанцией. А что? Марксисты-ленинисты имеют право, а мы нет?
Кстати, забил в поисковик слово "полигория", но пришел нулевой ответ. Было только упоминание Александром Пермским этого слова на прозе.ру.
"Полигория" - мой неологизм, как, например, Ваш "тор бытия".
Это Ваш тезис в парадигме №1. Я с ним и с нею согласился.
В парадигме №2 он противоположный. Движущей силой "лошади, движущей телегу" является ТЕЛЕГА. Если бы не было телеги, то и никакой "лошади, движущей телегу", не было. Просто лошадь, бегающая по просторам степей, была бы, но ни о каких ее силах применительно к телеге не было бы.
Я со второй парадигмой тоже согласен. Вы нет. Вот и вся наша разница в этом вопросе.
То есть, телега тянет лошадь. Ясно и успехов после серии удаленных комментариев.
Вы плохо читаете.
В парадигме №1: лошадь тянет телегу.
В парадигме №2: понятие (знание) телеги - тянет понятие "лошади, тянущей телегу". А вот из лошади Вы никогда телегу не вытяните, хоть до ДНК ее разложите.
Опять взялись за старое и удаляете комментарии? Это не порядочно.
Не успел предупредить. Два момента.
1) Несколько комментариев Ваших, Толи и моих тоже - я удалил, сохранив для будущей планируемой темы по метафизике. Там их скопирую. Они по существу. Если Вы или Толя заведете тему по метафизике раньше меня, то я туда их скопирую, обещаю.
2) Я никогда и не отходил от "старого", т.е. от требований ФШ к модератору - удалять этические оскорбления, троллиниг и флуд. И в этом аспекте постоянно чищу все свои темы, без предупреждения и без сохранения удаленного. Отрицательные эмоции плохо действуют на личность и дискуссию. Никто, работающий в рамках темы, не жалуется.
Феномены от первого, второго, третьего и неопределенного лица
Пака сайт временно не работал, я дочитал-таки книгу Чалмерса (2013) до конца, и теперь могу определенно сказать следующее.
Чалмерс выделяет два типа (класса) феноменов:
«…Заметим, что очевидные для нас феномены, нуждающиеся в объяснении, распадаются на два класса, а именно: феномены, к которым мы имеем доступ с позиции третьего лица, и феномены, к которым мы имеем доступ с позиции первого лица» (с.40).
Таким образом, у него получилась классификация:
1) феноменальное (от 1 л.)
2) психологическое (от 3 л.)
Алексей Томилов (эврика) постоянно меня упрекает, что я чего там не понимаю у Чалмерса. Могу сказать, что эту классификацию, я не только понимаю, но и полностью принимаю. Единственно, я бы не стал именовать п.1 "феноменальным", поскольку Чалмерс не выказал знания феноменологии Гусселя, но если понимать под феноменальным "самоощущаемый сознательный опыт" (с.43), то пусть будет этот термин, с поправкой, что он не гуссерлевский.
А вот дальше начинается интересное. Я увидел, чего не видят Чалмерс и Эврика.
Они не видят феномены от второго лица. Они постоянно говорят: мы так думаем, вы так думаете (понимая под "мы" то ли физиков, то ли философов, то ли последователей Чалмерса и т.д.). И это очень важная составляющая сознания - коллективное, соборное, мифологическое сознание.
Аналогично и Чалмерс, и Эврика, не являясь или являясь не только психологами, еще и выступают философами и даже метафизиками, т.е. затрангивают феномены от неопределенного (всеобщего) лица, когда говорят "сознание - это...", "ощущение - это..." и т.д., говоря от имени всех лиц и даже если бы не было никаких лиц.
Таким образом, я дополняю двойную классификацию классов сознания Чалмерса до четвертной:
1) феноменальное (физиологическое, ощущение, самочувствование),
2) коллективное (соборное, мифологическое),
3) психологическое (рефлексивное, научно сознаваемое),
4) метафизическое (самомыслительное, мета-понимаемое).
Короче, существуют феномены, к которым мы имеем доступ не только с позиций первого лица (Я) и третьего лица (Он/Она), но и второго лица (Ты) плюс форм множественного числа всех трех лиц (Мы, Вы, Они). Плюс есть еще неопределенная форма (инфинитив), охватывающая все лица, включая (Оно), и их чИсла – как бы в принципе, по понятию, т.е. метафизически.
И каждому классу сознания соответствует своя трудная проблема:
1) ТПС-1, или ТПС Чалмерса:
2) ТПС-2: состоит в следующем вопросе: каким образом индивидуальные феноменальные ощущения и опыты разных людей могли породить соборное, коллективное сознание людей, да в принципе и самих людей (homo sapiеns).
3) ТПС-3: состоит в следующем вопросе: каким образом индивидуальное феноменальное сознание вкупе с соборным, мифологическим сознанием людей могли породить индивидуальное мыслительное сознание (мышление, Понятие) плюс коллективное научное, в том числе психологическое и метафизическое, сознание.
Как видно, ТПС-1 у Чалмерса присутствует явно как ТПС; ТПС-2 у него полностью отсутствует; ТПС-3 у него присутствует, но неявно. Он даже термином "метафизическое" адекватно пользуется и сознательно строит "теорию сознания", основанную на всеобщих понятиях, но почему-то эту свою деятельность никак не классифицирует (как особое сознание).
(Продолжение следует - о СУПЕРВЕНТНОСТИ).
Понятие супервентности. Четыре концепции разноуровневости
Для начала немного общей теории.
Чалмерс очень мощно использует понятие сепервентности, так или иначе утвердившееся в научном сознании до него. Супервентность – очень важное понятие для описание разноуровневых систем (субстанций сущего, миров и т.п.). У разных мыслителей предлагаются разные механизмы супервентности, т.е. взаимодействия низшего уровня с высшим.
Вообще, теоретически (логически) возможны четыре ситуации их соотношения. Опишу по градации от самой предельно жесткой детерминации до ее полного отсутствия. Буду использовать латинский корень «венция» (движение), который отдельно не используется но совместно с приставками вполне подходит для этих вариантов.
1) Адвентность – это стопроцентная детерминация (единство) низшим уровнем с высшим или жесткая венция (движение) низшего к (Аd) высшему. Таков, например, Панпсихизм: всё психическое, духовное, метафизическое и т.п. жестко связано с физическим и этим физическим вполне однозначно вызывается и определяется.
2) Супервентность – подспудно жесткая адвенция, но с наличными элементами и допущением на высшем уровне необъяснимых вариаций, отклонений, свободы, бифуркаций, контингентности и т.д. Супервенции – это венции, которые сверх (super) физики.
«Можно вообразить наличие всех физических фактов при отсутствии фактов о сознании, и поэтому физические факты не исчерпывают всех фактов» (Чалмерс, с.169).
3) Субвентность (холовентность) – жесткость детерминации касается только одного факта наличия низшего уровня, остальное же – это адвенции и супервенции высшего уровня.
Например, мы едем в поезде, а что в нем делается никоем образом не связано ни с поездом, ни с внешними пейзажами. Но без поезда мы не могли бы перемещаться. Без мозга мы не могли бы мыслить. Но как и что мы мыслим, никакой связи с мозгом не имеет.
Такова концепция холонов Артура Кёстлера, выдвинувшего ее за 20 лет до Чалмерса. Холон – это часть целого, ставшая полностью самостоятельным целым.
4) Антивентность (не супервентность) – полная независимость уровней и холонов. Такова, например, независимость Бога от мира (в религиях). Или концепция полного разрыв между физическим и мета-физическим мирами.
Есть и промежуточные ситуации, о некоторых из них Чалмерс тоже говорит, например, эпифеноменализм, логическая супервентность и др., но о них чуть позже, если дискуссия пойдет в этом направлении. Скажу лишь, что Чалмерс был сознательным сторонником супервентности и в ее русле создавал свою концепция сознания.
А какая концепция у вас или какая ближе к вашему мировосприятию и почему?
Это то, что высыпалось на "Чалмерс и супервентность".
Если подумать, то сознание супервентно логически - при сверхточном физическом копировании человека в некотором состоянии сознания, будет получен человек в том же состоянии сознания.
Однако есть такой вопрос - если при таком же точном копировании спящего без сновидений человека, будет получен спящий человек без сновидений, а для нас это отсутствие сознания, то что даёт концепция супервентности? Корреляты систематизирует? Что толку от неё, если она в одном случае констатирует наличие связи сознания и физического, а во втором констатирует его отсутствие? Что она даёт?
В отличие от вариаций систематизации сознания/не сознания в отношении физического, супервентность отношения категориальных внутренних свойств и физических однозначна - физические свойства логически супервентны на категориальных внутренних свойствах. Но и эта картина неполна, ведь изменение физических свойств и состояний, меняет состояние внутренних свойств - это одно, только в разных представлениях. В общем, концепция супервентности не особо помогает в понимании.
Современный панпсихизм
Если Вы стоите на позиции, что Ваша концепция решила ТПС, то тем самым попадаете в разряд адвентности, т.е. материалистического (физического) монизма. В приведенной выше классификации - позиция 1. Естественно, с точки зрения Вашей позиции, Вы будете критиковать супервентную позицию Чалмерса, как и Чалмерс критикует Ваш редукционизм высшего к низшему.
Чалмерс такого не говорит, наоборот, он допускает супервентность, т.е. допускает неточную копию, копию с отклонениями и нюансами, которые сверх (super).
Ответ дан за меня историей философии.
Во-первых, она отсекает крайности: физикалистский (материалистический) монизм (позиция 1) и метафизическую пропасть между сознанием и материей (позиция 4).
Во-вторых, она показывает, что решение должно располагаться где-то посередине: в симбиозе материи и сознания - либо ближе к материи (супервентность, поз. 2), либо ближе к сознанию (холовертность, поз. 3), либо посередине - в эпифеноменализме (поз. 2-3).
Да, Вы лишний раз подтвердили, что Ваша позиция стоит на рельсах изоморфного (всетождественного) Панпсихизма.
Если Вы употребляете термин "однозначно", то Вы не допускаете никаких вариаций и бифуркаций, и тогда Вы вообще не можете говорить о супервентности, а лишь об адвентности.
И если у Вас низшее физическое ОДНОЗНАЧНО адвентно ("супервентно") на высшем категориальном, то и высшее категориальное будет однозначно адвентно (изомрфно) на физическом (если А=В, то В=А).
Что и требовалось доказать.
Да, это тоже теоретическое решение, но вряд ли оно адекватное, поскольку снимает вообще проблему низших и высших уровней, а это уже точно шаг назад в метафизике. Потому что это противоречит принципу развития, когда высшее > низшего.
Вы настолько привыкли использовать готовые шаблоны мысли, что не видите различия.
Если у нас существует первичное категориальное внутреннее свойство, проявления которого называют материей, то разве это материализм? Физическое есть лишь проекция, репрезентация внутреннего содержания в ментальном субъективном мире.
Если первична материя, то материализм; если первично категориальное внутреннее свойство, которое проявляется для субъекта как материя, то разве это материализм? Вы уж разберитесь в разновидностях монизма. Это монизм расселианского толка, а не чистый материализм.
И это не идеализм, потому что категориальные внутренние свойства существуют до сознания, не зависят от наличия сознающих существ...
Это не панпсихизм, потому что психика (сознание) строится на внутренних свойствах, а не внутренние свойства являются следствием психики.
Я говорю, что концепция супервентности ничего не добавляет к решению проблемы сознания. Я же привёл пример: скопировали физически человека в сознании полностью - получили копию с сознанием; скопировали человека без сознания - получили человека без сознания. Что вам это даёт? Что возможен случай копирования человека с феноменальным сознанием, а его копия (зомби) феноменальным сознанием может не обладать, несмотря на точность копирования? А разве вам мало того, что человек, даже без копирования, может обладать и не обладать сознанием... Так от чего зависит проявление связи физического с ментальным, если мы не способны решить даже такое простое отличие состояний одного человека, даже без копирования его?
Вы либо берётесь за проблему сознания, и начинаете решать её, придерживаясь существенного, либо в беспомощности обращаетесь хоть к чему-то понятному для вас.
То, что важно, уже есть у человека, даже без учёта следствий от вариантов копирования. Состояние сознания; состояние сна без сновидений; состояние сна со сновидениями; галлюцинации; кома; смерть. Разберитесь с этим. Что вам даст возможность копирования человека в таких состояниях, если вы от такой возможности не получите никаких ответов о сути явлений? Ну, принципиально возможно скопировав человека в сознании получить его копию без сознания - ФЗ - и что? А если вы скопировали человека в коме и получили человека в коме, то тут, я так понимаю, есть возможность получить его в сознании? Или это не представимо? Что это даёт?
Чалмерс говорит, что если мы можем мысленно допустить, что при точном физическом копировании человека вдруг получим существо без феноменального сознания - зомби возможен, - и если он возможен, то, следовательно, феноменальные свойства не связаны жёстко с физическими, не следуют из них с необходимостью, и детерминизма физического нет.
Если зомби не возможен, и всегда при физическом копировании будет получаться существо с феноменальным сознанием, то тогда феноменальное следует из физического.
Разбор таких возможных исходов что вам говорит о сути феноменального? Бабка надвое сказала, и что? Точно так же всё неизвестным осталось от этой констатации того, что возможны два разных пути! Какой путь реализуется в нас??? Где ответ? Вы даже проверить не сможете, ведь объективным методам наблюдение и проверка субъективного переживания недоступны!
Чего? Вот это выводы!
Я лишний раз убеждаюсь, что все ваши понимания "оригинальны", т.е. отличаются от общепринятого только своим пониманием устоявшихся терминов. У нас не панпсихизм. Навешивайте свои ярлыки на других.
Если А равно В, и В равно А, то это не разное, а одно, которое мы ошибочно принимали за различное. Я это и говорю, у нас так: категориальные внутренние свойства (А) и есть материя (В), только для нас сейчас, в нынешнем представлении, материя (В), это нечто лишённое внутренней природы (А), в результате чего возникает ТПС при объяснении внутреннего содержания сознания и абсурд в физике. Вот когда мы поймём полностью, что такое В, откроем для себя внутреннюю природу материи, то увидим, что это и есть А.
А что выясняет Чалмерс? Выясняет, всегда ли при копировании физической структуры человека В следует феноменальное внутреннее А. Если не всегда, то А не супервентно на В. Для меня, он определяет каузальную связь внутри одного и того же! Вам не кажется такая позиция странной? Нет! Потому что ни он, ни вы не видите того, что В и есть А.
Вы видите, что он исследует причинность, следование, а я говорю о тождестве, которое выглядит для нас различным только потому, что мы тождество ещё не раскрыли?
Так оно и бывает, когда доказывают ради доказательства - формализм.
Тут же необходимо понять, в чём проблема наших представлений. Я показал. Но вам нравится копаться в известном вам формальном.
"Низшее" (первичное) А только в нашем представлении есть В. Я вижу разные уровни развития А, и мне не нужно преобразовывать А в В - это вы так привыкли делать. Есть А, затем А' (по-вашему В), а затем А'', что есть феноменальное в сознании.
И всё развивается от простого к сложному. Вы же, глядя через искажающие очки принятой парадигмы, попросту не можете увидеть последовательность развития. Вам видятся нарушения, где высшее порождает низшее. Вообще-то, вы это и делаете, когда называете мои воззрения панпсихизмом. Тут ничего не поделать - старого пса новым шуткам не выучишь, он всё по старому брехать будет, потому что иного не знает, а сам думать не умеет.
Разные алгоритмы развития и эманации
Хорошо квалификацию панпсихизма с лично Вас снимаю. Но Вы тогда дайте сами как квалифицировать Вашу концепцию или концепцию "вас". Очередной раз спрашиваю, кто "вы"? Вы как-то обозначаете свою философскую позицию?
Если вы/мы тождество еще не раскрыли, то откуда Вы знаете, что за различием стоит тождество? А если Вы уже знаете тождество, то почему оно продолжает выглядеть для вас различным?
Вообще не понял, что Вы сказали.
Ликбез не от меня, а от теории развития и эманации.
Есть два пути (алгоритма) развития:
1) гегелевское развитие с перманентным приростом (Вы правильно написали):
А → А'' → А'''... и т.д.
2) холоническое развитие с бифуркационными скачками и уровнями:
(А → А'' → А'''...) → (В → В'' → В'''...) → (С → С'' → С'''...) →... и т.д.
А, В, С - это не прирост или новое качество, как в алгоритме 1, а новый уровень.
И есть движение от Высшего к низшему, которое издревле называется эманацией.
Всё развивается от простого к сложному, а эманирует, например, по учению неоплатоников (Плотин, Прокл) от Единого к многообразному.
Причем эманирует уже сразу по алгоритму уровневой эманации:
Е → В → С → D → ... и т.д.
где Е - первоначальное моно-Единое.
Если Вы постулируете перманентную эманацию от Высшего Единого (в Вашей терминологии от "категориальных внутренних свойств") к многообразию мира или материи:
Е → Е' → Е'' → Е'''... и т.д.
то это следует обосновать и показать, как это происходит.
Вместо этого Вы пишите:
что означает: когда мы/вы поймете, что начало есть конец, а конец есть начало, или низ есть верх, а верх есть низ, то исчезнут и всякое развитие, и всякая эманация, со всеми своими алгоритмами. Останется только процедура вечного отождествления от Эврики и Ко (пока до Вашего ответа не знаю, как Вас/вас называть).
В панпсихизме нечто психическое подкладывается в фундаментальное, т.е. из следствия кладётся в причину. Это мне видится нарушением причинно-следственной связи.
Я рассматриваю цепочку нашего подхода, и получается, что первичное, которое существует ещё до сознания, есть внутреннее свойство цвет - оно существует в разных возможных видах, развивается; затем, когда возникает субъект, то последний воспринимает внешнюю реальность через внутреннее построение, модель внешней реальности, которая строится из этого самого внутреннего свойства, но так как существует стойкая иллюзия того, что воспринимаемая реальность есть "там", существует независимо от субъекта, то возникает концепт материи, основывающийся на наблюдениях за своими внутренними моделями.
Наша цепочка устроена так, что внутреннее свойство участвует в построении внутреннего субъективного мира просто по факту того, что мир так устроен, а не по причине наличия психики.
Панпсихизм совсем не подходит. Панквалитизм ближе, но всё же строится с опорой на психическое, на его качественные части. Панпротопсихизм тоже близок, но тоже не полностью. Точнее всего подходит расселианский монизм, но и тут столько разновидностей, что необходимо уточнять. Можно называть подход в некотором роде и материализмом, но только с сильной оговоркой, что под материей здесь понимается всё многообразие проявлений внутренней природы, первичного внутреннего свойства, что совершенно изменяет понятие "материя" и сильно отличается от традиционного понимания материализма. Физикализм - то же что и материализм.
Я считаю, что точное определение направления сформируется само собою по мере понимания подхода. Попытка загнать наш подход под известные направления до его понимания только создаст пищу для разночтений. Сперва необходимо понимание, а потом именование.
Надо было написать "вы". Я сказал за современных философов, которые не знают сути "материи", её внутренней природы, говоря о ней исключительно как об абстрактном понятии.
Суть не в этом. Суть в том, что представление о материи у нас появилось благодаря нашему сознанию, которое базируется на ощущениях. Нам не дано сразу, что наши ощущения есть внутренние свойства того, что мы называем "материя" - это же неочевидно, если увлечённо смотреть на "шум" происходящих изменений в картине, хотя, после понимания, это становится уже очевидным. Нам видится в восприятии, что "нечто" существует "там", а раз оно "там", то это нечто существует обособлено, независимо, и явно же, что оно вне нас - в итоге же разрыв в объяснении возникает... Но как мы видим-то внешнее? В сновидении я тоже вижу, ощущаю "внешнее" не как часть себя, а как нечто вне меня, "там", а проснувшись, я понимаю, что "внешнего" этого не было, и "там" быть не может, что это была иллюзия, очень правдоподобная, но иллюзия. Может для вас неочевидно, но мы и в бодрствовании видим так же как и в сновидении - правдоподобная иллюзия наблюдения внешнего. Единственное решение, которое напрашивается само - мы видим внутреннее моделирование внешнего и в сновидении и в бодрствовании... Модель эта приватна, она из внутренних свойств, недоступных никому более так. Получается, или это внутренние свойства того, из чего я состою, или они прилетели из космоса (варианты). При этом есть и настоящее внешнее, но оно не совсем такое, как "очевидно" видится нам в восприятии через внутреннюю репрезентацию внешнего.
Материя - это наш концепт, который основан на нашем восприятии и его осмыслении. Увидеть то, что наше восприятие иллюзорно в части ощущения наблюдения самого мира, способен каждый, после достаточного размышления и исключения неправдоподобных схем; но иллюзия прямого видения внешнего настолько правдоподобна, что надо набраться мужества, чтобы понять и признать это.
Значит, материя не такова, как мы её представляем, а текущее представление о материи - это следствие быстрого решения поддаться иллюзорной очевидности воспринимаемого мира. Если же материя не такова, то какая она? Далее всё распутывается само собой. Стоит только понять то, как мы воспринимаем. Здесь необходимо обратиться к анализу и сравнению сновидческого опыта и ощущений при бодрствовании, и найти ответ, почему в снах всё так реалистично ощущается, если той реальности нет. Или уходИте в мифологию, если разобраться неспособны.
Разбить старую, такую привычную парадигму известного объективного и субъективного непросто, но труден первый шаг. Надо понять то, как мы воспринимаем. Сравните восприятие в реальности и сновидении. Повторять надоело. Но, видимо надо. Если вы делаете некоторое утверждение о воспринимаемой реальности, то представьте, что такое же утверждение вы сделаете находясь в сновидении и воспринимая сновидческую реальность - сравните результаты, понимая то, что в одном случае вы воспринимаете сновидение, а в другом реальность. Когда вы это сделаете тщательно, то текущие понятия объективного и субъективного изменятся. Материя тоже станет иной в представлении через это понимание - вы станете понимать, какой тогда должна быть материя, чтобы стало возможным такое восприятие. Вы начнёте различать то, что есть, от того, что видится, начнёте понимать то, как же это нам всё видится, что кажется таким. До этого изменения, добытого через осмысление разного своего опыта восприятия, только логическим путём, моё решение будет неубедительно для вас самих.
Панквалитизм
В мире философии существуют сотни, а с учетом китайской и индийской философий тысячи школ и направлений. Разбирать их все здесь нет места, да и желания. И так Ваши сообщения превращаются в целые статьи. Мне достаточно Вашего краткого самоопределения. Из тех, на которые Вы сослались выделяются: "расселовский монизм" и "панквалитизм". Но поскольку первое - это определение не Вашей концепции, а Рассела, да и произносить слова "Томиловский Расселовский монизм" как-то филологически не по-русски, то остановлюсь на "Панквалитизме". Когда сами окончательно определитесь, то поменяю на то название, которое укажете. Панквалитизм меня удовлетворяет, потому что в следующем сообщении я изложу как раз моменты концепии квалиа от Дэвида Чалмерса.
Панквалитизм Чалмерса
Чёткого (окончательного, однозначного) определения квалиа в философии пока нет, тем не менее у разных сторонников квалиа интуитивно всё крутится вокруг общего представления – осознания феноменального опыта от первого лица. Чалмерс в своей книге определял это так: ««Осознавать» в этом смысле – примерно то же самое, что и «обладать квалиа», «иметь субъективный опыт» и т. д.» (с.22-23).
Ввергаться в сущность квалиа не буду, это дело теоретиков квалиа, но мне очень понравились различные модификации квалиа, точнее, терминология, которой характеризует виды квалиа Чалмерс. Очень необычная, сочная, не совсем физическая и даже не совсем психологическая терминология. Скорее, эстетическая и личностно переживаемая.
Я насчитал у Чалмерса шесть видов квалиа. Вот они.
Квалиа:
И еще встречается термин «отсутствующие квалиа». Это не вид квалиа, это скорее характеристика их отсутствия. Я бы назвал их антиквалиа. Возможно, отсутствующее квалиа – это изоморфныый образ присутсвующего квалиа, супервентного на нем. Такой подход как раз свойствен панпсихизму, т.е. отождествлению фюзиса и сознания.
В данном случае имеем общую формулу:
присутствующее квалиа = отсутствующее квалиа
или
квалиа = антиквалиа
В этой формуле присутствующее квалиа обозначает любой вид квалиа из шести, следовательно, и видов антиквалиа тоже шесть. Итого 12 квалиа по шесть дуальных пар.
Возникает соблазн сравнить классификацию квалиа с аналогичными гексадными (6) и додекадными (12) структурами из других наук и теорий. Но это, если только возникнет интерес у участников дискуссии. Если нет, то и суда (рассуждения) нет.
У меня такое ощущение, что всё крутится вокруг той части следствия, которая не оставляет следа.
Квалиа и антиквалиа
Пожалуй, соглашусь с Вами. Есть какая-то доля эфемерности в бытии квалиа. Если квалиа происходит в метафизическом пространстве и не оставляет следа в физическом, то оно исчезает в тот же миг, как возникает.
Аналогия с ветром. Дунул ветерок, листья на древе шевельнулись. Нигде это не зафиксировалось. Был ли ветер, шелохнулись ли листья, никому уже не известно, да и не нужно. Миг - и нет уже ветерка и всполохов.
Но если ветер нанес микроскопическую травму ножке листа или кто-то в этот момент сделал фото, то это уже след, который зафиксирован. Этот след есть антиквалиа, которому уже соответствует действие квалиа, и уже нельзя отрицать, что оно было.
Что такое метафизическое пространство? Это бог из машины, как говорили в античности?
Вообще-то, это пространство типа исторического, политического, экономического, швейнорукодельного, домостроительного, Мэрвил/Ютуб/Нетфликс, театрального и тысяч с миллионами других пространств.
Но, похоже, у Борчикова особое мнение: "Если квалиа происходит в метафизическом пространстве", то это явно не "типа исторического, политического, экономического, швейнорукодельного, домостроительного, Мэрвил/Ютуб/Нетфликс, театрального и тысяч с миллионами других пространств".
Квалиа метафизической реальности
Если вы знаете, что такое физическое пространство/реальность, то определение метафизического реальности образуется очень легко - это пространство/реальность, противоположная физической и лежащая сверх всего физического.
Вы можете считать это определение ложным, но тогда вы должны доказать, что физическое пространство/реальность строго единственно. Как это и пытаются делать физические монисты (физикалисты).
Но я лично знаю метафизическую реальность не только умом, в понятии, которое сейчас вам предъявил. Я ее еще ощущаю, ну или, если быть точным и расширять сенсорное понимание ощущения до квалиа, то я испытываю метафизическое квалиа.
Вы может сказать, что мне пора в дурку. Но если кто-то испытывает физические квалиа - цвета, запаха, звука и т.д. сверх меры, например, как летучие мыши слышат ультразвуковые квалиа или как кошки видят инфракрасные квалиа, а кто-то имеет эстетические квалиа (слышит классическую музыку и зрит черный квадрат Малевича гораздо больше, чем просто отсутствие всяких цветов), кто-то чувствует дух народа или предчувствует историю и т.д., отчего не иметь квалиа мыслей (мыслительные квалиа), которых в природе так же нет. По моей гипотезе - все мыслящие люди, в том числе и вы, имеют ноэтические квалиа, они метафизического ранга.
Да, знаю.
Самым первым и основным является сущее. Это то, откуда субъект черпает свои знания о мире. Именно из сущего и выводится физическое пространство, как максимум по Кузанскому. Алгоритм описан здесь https://proza.ru/2021/09/30/146.
Из сущего также выводится идея, как минимум по Кузанскому. Алгоритм такой же, как при выводе максимума по Кузанскому, но движение осуществляется в обратную сторону. Мир идей, описанный Платоном, нуждается в собственном пространстве. Им и является мнимая плоскость в торе бытия - "зеркало мира", одновременно являющееся пространством мышления.
Таким образом, получаем два пространства - физическое пространство и пространство мышления. Остальные пространства - это условные пространства, как области разделения человеческих знаний по тематикам.
Если в физическом пространстве самым первым и основным является сущее, то в пространстве мышления самым первым и основным являются чувства. Общеизвестная пятерка чувств лежит в основе формирования сознания, а остальные чувства касаются внутреннего мира субъекта. Таким образом, чувства - это модусы по Моисееву - самые первичные монады ментального мира. Чувства рождаются в субъект-субъектном миропонимании, или в подсознании, то есть они приходят в сознание (в субъект-объектное миропонимание) и осмысляются там. Приходят с уровня, находящегося ниже сознания, ниже горизонта прямой видимости (отсюда все чувства есть трансценденталии). Они приходят в сознание, как из черного ящика.
Тогда появляются два варианта:
1) черный ящик - это пространство, хранилище чувств
2) черный ящик - это подобие ружья, выстреливающего чувства, поэтому пространством не является.
Из сказанного вами следует, что вы сторонник первого пункта. Если вы пространство черного ящика называете метафизическим пространством, то это очень неудачное название. Выше (в предыдущем комментарии) я писал о метафизическом пространстве, как аналоге исторического пространства, экономического, политического и иже с ними. Уж лучше бы вы назвали его пространством трансценденталий/чувств/квалиа или что-то в этом духе.
Но, если я вас не правильно понял и вы отводите чувствам отдельное пространство в мышлении, тогда вам следует вспомнить теорию Моисеева: модус - мода - модель.
Чувства - это модусы в субъект-субъектном миропонимании, порождающие моды в субъект-объектном миропонимании, а затем уже моды аналитиком окончательно формируются в модели в солипсизме, или в наДсознании - в состоянии глубокого погружения в собственные мысли. Так что вы хотите хранить в особом пространстве или во всем метафизическом пространстве целиком: моды, модусы или модели?
..............
Теперь по поводу квалиа и пр. разделения чувствственных понятий.
Из троицы модус - мода - модель следует разделение чувств на квалиа и пр.
Модус - это чувство в первичном виде, как оно дано в субъект-субъектном миропонимании. Первичная монада. Дана в виде квалиа.
Мода - это квалиа, осознанная в субъект-объектном миропонимании. Осознанное чувство.
Модель - это проанализированное осознанное чувство: чувство страха, чувство истины, чувство блага и т.д. Превратилось в понятие. Только понятия, как модели чувств, могут размещаться в метафизическом пространстве.
Как видно, и модус, и мода и модель - все это о чувствах. Квалиа - это первичная монада чувства. То есть, чувство - это категория, состоящая из трех разделов - из квалиа, осознанных чувств и проанализированных чувств.
О метафизическом пространстве и квалиа
Прекрасно! Вы полностью подтвердили мой тезис: "Если вы знаете, что такое физическое пространство/реальность, то Вы легко можете знать, что такое метафизическое пространство", в конкретном случае случае - мышление.
Направление мысли понятно, но я бы все же уточнил. Речь идет о первичных, элементарных фундаментальностях.
Сущее это огромный онтологический регион, даже больше физического пространства, а вот элементарными фундаментальностями физического пространства на сегодня физиками признаются КВАРКИ, элементарнее и основательнее некуда.
Аналогично элементарными фундаментальностями мета-физического пространства на сегодня теоретиками сознания признаются КВАЛИА. Квалиа - это ощущения от первого лица, хотите, это чувства от первого лица, но для мышления лучше все же говорить - мысли от первого лица.
Очень сомневаюсь, что Моисеев там думает. Вряд ли чувства, особенно низшие = ощущения - это модусы, а уж модусы и монады - это разные величины. Если я ршибаюсь приведите цитаты из его работ.
Про ТРД молчу, потому как ТРД - не чувства, а категории.
А вот фразу про черный ящик, я бы интерпретировал так.
Все квалиа приходят от антиквалиа. Все же антиквалиа образуют черный ящик, из которого попадая в поле сознания становятся квалиа.
Нет, метафизическим пространством я называю то пространство, которое вне и выше физического пространства.
Мода может быть и физической, и совсем не квалиа, и даже понятие есть мода.
А если в Вашем высказывании поменять субъект с предикатом, то будет верно:
Квалиа есть мода субъекта, ощущающего свои ощущения от первого лица.
А миропонимание есть очень комплексная и интегральная понятийная мода мыслящего о мире субъекта.
Мышление - это оперирование знаниями в сознании. Иными словами, мышление - это процессуальность знаниями, как субстанциональности, в сознании, как пространстве.
Теперь о метафизическом пространстве.
Если все знания человечества о мире разделить по тематикам, то экономическое пространство - это все знания из области экономики, политическое пространство - это все знания из области политики, историческое пространство - это все знания из области истории, ......., а метафизическое пространство - это все знания из области метафизики. Таким образом, есть разные пространства, есть разные наполнения в этих пространствах (субстанциональность, или специализированные знания) и есть операции в пространствах с этими специализированными знаниями (процессуальность). Так работают субстанциональность, пространственность и процессуальность.
Как видите, мышление, как оперирование знаниями в сознании, и метафизическое пространство, как место оперирования метафизическими знаниями - это совершенно о разном.
Судя по всему, вы не читали текст по ссылке. Отсюда этот нонсенс: вместилище не может быть меньше своего вместимого. Если у вас нога 45-го размера, то вы ее не впихнете в обувь 40-го размера. Сущее - это вместимое, а пространство - это вместилище.
Теперь о том, какой онтологический регион больше другого. Пространство, как онтологический регион, характеризуется количеством точек, вмещающихся в нем, а регион сущего характеризуется количеством сущностей сущего мира, поскольку сущее - это множество сущностей. Как думаете, какое множество мощнее: бесконечность точек в безграничном пространстве или конечность сущностей в конечной Вселенной, существующей в бесконечном хаосе за пределами Вселенной? Мне кажется, множество точек пространства мощнее множества сущностей сущего, так как только в одном табурете их уже бесконечное множество. А сколько таких табуретов, звезд и прочего, как отдельных аристотелевских сущностей, еще существует в этом мире? Вот и считайте - одна сущность - одно бесконечное множество точек, или одна точка, а ей в противовес - бесконечное множество точек. Поэтому мощность множества точек пространства значительно больше мощности сущностей в сущем.
Это происходит от отсутствия знаний и возможностей проникнуть глубже. Хотя нет, вру. Есть еще теория струн, где струна еще более элементарная, чем кварк.
О метафизическом пространстве написал выше. Поэтому ваша фраза написана не совсем корректно: в метафизическом пространстве теоретиками сознания признано, что элементарной фундаментальностью сознания является квалиа. Но и это не совсем так. Пять чувств, связывающих наблюдателя с миром, формируют сознание, остальные чувства, а их исследователи насчитали порядка 300 штук, касаются внутреннего мира наблюдателя. Как это понимать: есть непрерывный поток квалиа пяти чувств, которые формируют сознание, и есть единичные проявления квалиа внутреннего мира?
Квалиа, как модусы, всегда воспринимаются от первого лица. Заметьте: даже моды воспринимаются от первого лица. По той причине, что сознание приватно. Квалиа от второго или третьего лица - это модели квалиа. Модель квалиа - это и есть мысль о квалиа. Мысли о квалиа - это коллективное достояние человечества. Его знания.
Разумеется. Я их так и использую.
Монада от греч. μονάς, род. падеж μονάδος — единица, единое.
Модус (от лат. modus — мера, способ, образец) — философский термин, обозначающий свойство предмета, присущее ему только в некоторых состояниях и зависящее от окружения предмета и тех связей, в которых он находится.
Не знаю, что думает Моисеев о чувствах, но построение модели в его теории трехэтапное: мудус - мода - модель. Применительно к формированию модели чувств, в поДсознании формируется модус чувства, в сознании - мода, а в наДсознании - модель.
Сами же говорите, что квалиа - элементарные фундаментальности. Что может быть фундаментальнее модуса при построении модели?
Из пары "наблюдатель-мир" следует, что трансценденталии есть как во внутреннем мире наблюдателя, так и во внешнем наблюдаемом мире. А категории - это содержимое метафизического пространства. О метафизическом пространстве написал выше: это пространство, заполненное метафизическими знаниями. В наблюдаемом мире нет категорий. Их создает субъект в метафизическом пространстве после анализа полученной информации о внешних и внутренних трансценденталиях.
Увольте. Даже не хочу вникать в такую теорию. Бритва Оккама не позволяет.
Не давайте повода историкам или политикам с их историческим и политическим пространствами также себя считать супергероями, живущими в пространстве вне и выше физического пространства.
Если вы про моду электромагнитного или звукового колебания, то это не в тему. Здесь говорят об этапах строительства моделей без привязки к какой-либо области знаний.
С каких пор субъект является источником мод? А квалиа, как мода субъекта - это вообще высший пилотаж. Субъект = наблюдатель + аналитик + разумный деятель. Где здесь применима квалиа?
Вы начали, как Эврика, отвечать статьями. Я не знаю, как вести диалог статьями. Наверное, в ответ я должен тоже написать статью, разбирая все Ваши аргументы, хотя по моисеевским вопросам, я написал не один десяток статей. А в ответ я получу еще одну статью и так до бесконечности. Нет времени.
Вспомнил, что тема называется "Трудные проблемы сознания и трансценденталии". Про ТРД я точно с Вами дискутировать не хочу, потому что наши подходы в противофазе. Что зря конфронтировать? А вот Ваше решение ТПС послушал бы. Но после Чалмерса и Ко я точно убежден, что решение вне понятия квалиа невозможно. А концепт квалиа - дает шанс.
В моем ответе ровно столько подпунктов, сколько идей содержалось в вашем предыдущем комментарии.
Я еще собираю материал на эту тему. Окончательного решения проблемы пока нет. Поэтому мне тоже важна тема чувств.
С квалиями тоже есть проблемы. Пять чувств формируют сознание и здесь квалиа явно не при делах. То есть, чувства есть, но квалиа нет. Чтобы появились квалиа пяти базовых чувств, нужна резкая смена обстановки. Например, яркая вспышка, резкий звук, острый запах, жжение во рту или удар по телу.
Боксер, пропустивший мощный удар, видит искры, теряет сознание, приходит в себя и только в этом состоянии чувствует боль. Он еще не понимает, где он и кто он (не перешел в привычное субъект-объектное миропонимание, а завис в субъект-субъектном миропонимании), но боль чувствует не в виде объекта исследования, а в виде ее переживания. Стон во время перехода из состояния беЗсознания через поДсознание в сознание подтверждает, что чувство боли рождается в субъект-субъектном миропонимании, или в поДсознании. Когда боксер поймет, где он и кто он (обозначаются объекты исследования, что говорит о полноценном переходе в субъект-объектное миропонимание), мышление о месте боли и последствиях заглушает проживание боли. Если боль в субъект-субъектном миропонимании является состоянием наблюдателя, он проживает боль, то в субъект-объектном миропонимании боль становится объектом исследования. На смену состояния боли в субъект-субъектном миропонимании приходит состояние мышления в субъект-объектном миропонимании. На фоне мышления формируется мода чувства боли. Здесь интересен механизм создания моды чувства боли, или восприятие боли в состоянии сознания. Мода чувства боли - это то, что воспринимается первично обозначенным объектом исследования. Модель боли формируется уже в солипсизме, или в состоянии наДсознания. Модель боли - это то, что окончательно уйдет в память относительно чувства боли.
Хорошо, подожду, пока Вы соберете материал по ТПС.
Вот без статей.
Действительность (действие) -> форма действительности -> интерпретация формы действительности (квалиа).
Обратное направление:
интерпретация (квалиа) -> форма интерпретации -> действительность интерпретации (действие).
Обратное направление2:
Действительность интерпретации (действие) -> форма действительной интерпретации -> интерпретация формы действительной интерпретации (квалиа).
Обратное направление3: ...
Видно, что интерпретация "ходит по кругу", а "квалиа" - это субстанция интерпретации - нечто замещающее "силовое действие" действительности вещей, аналог "действия".
Если действие оставляет след, форму (от) действия, то "квалиа" не оставляет следа, по крайней мере следа в действительности.
То же самое, но с применением кибернетики.
Действительность (действие) -> форма действительности -> интерпретация формы действительности (словарь, тезаурус, слабое действие).
Обратное направление:
интерпретация (словарь, тезаурус, слабое действие) -> форма интерпретации -> действительность интерпретации (действие).
Квалиа - это то, что лежит в основании вИдения "вещей" действительности.
Хорошо, упрощу Ваши два направления (от объекта к объекту и обратно) до предела, чтобы была видна суть. И изображу на схемах:
Описание.
Схема 1 – типичная проекционная схема. В физической реальности есть объект, он оставляет на сознании след, одним общим (широким) словом – образ. Остальное детали, их очень много, чтобы описывать.
Схема 2 – типичная обратная, сюръекционная схема. Образ может воздействовать на руки и ноги человека, поэтому человек может изменять объекты физического мира.
Но эта схема не проясняет, что происходит внутри субъекта. Как образуется структура, способная заставить человека повлиять на физический объект?
Если предположить, что первостепенную роль в этом деле играет квалиа (оно обозначено на рисунке треугольным отростком над образом, доп. см. сообщение в параллельной теме – ссылка и далее), то квалиа вместе с образом и вокруг образа создает структуру действующего субъекта сознания Sд, которая или который решает эту задачу. Образ через действия субъекта получает возможность воздействовать на физический объект.
Еще одна гипотеза предполагает, что и в объекте есть особый аналогичный отросток, который соответствует квалиа, но именуется он «антиквалиа». Между ними устанавливается взаимно однозначное, хотя и виртуальное соответствие. Оно обозначено красной штриховой стрелкой.
Пока так.
Здравствуйте
Сергей Алексеевич, я, можно сказать, только что познакомился с ТПС, и у меня возник следующий вопрос.
В части I, главе 1, в разделе 1. «Что такое сознание?» книги «Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории» Дэвида Чалмерса сказано:
Гуманитарные науки традиционно развивают проблематику сознания как явления «второй природы», то есть принципиально не как части природного мира. Если эту подмену принадлежности сознания природе допустить, то и возникает ТПС в чалмерсовской интерпретации.
Вопрос – необходимо ли принимать постулат, что сознание с его гуманитарной спецификой порождается объективным природным миром и тем самым смешивать контексты с разными аксиоматиками?
Законный вопрос.
Я думаю, что фраза вырвана из контекста (хорошо бы посмотреть английский текст), потому что Чалмерс тут понимает мир вообще. Он же не выделяет особо, как в других местах, мир физический. Наоборот, чуть ниже в этом же разделе пишет: "В итоге мы хотели бы, чтобы она [теория сознания] позволила нам увидеть сознание в качестве интегральной части природного мира" (с.22). Конечно, он прекрасно понимает, что сознание принадлежит ко второй природе, но онтологически вторая природа вкупе образует с первой Интегральный Мир, а не витает же неизвестно где, как у Платона идеальный мир - в безвоздушном пространстве. Но даже у Платона устанавливается (изо)морфизм между вещью и идеей. А при таком подходе, как у Чалмерса, закономерно искать такую связь физики и метафизики тоже в мире, а не за его пределами. Метафизика что, не в миру?
Интересно. Пока мне удобно (привычно) понимать, что метафизика - в природном мире не более, чем природный мир - в метафизике. Старые вопросы типа: был ли какой-то известный мир до представления о нем?
Взглянул на английский текст.
Сознательный опыт в свете уровней мироздания
Вадим, наши переводческие интерпретации убедили меня вот в чем.
Перевод В.В. Васильева в целом аутентичен:
"Сознательный опыт есть часть природного мира, и, подобно другим
естественным феноменам, он требует объяснения" (с.21).
За исключением одного слова "natural" в обоих случаях.
В первом случае лучше переводить, как и Вы, что "сознательный опыт в целом есть часть естественного мира", контекстуально намекая, что версии сверхъестественного понимания метафизики отсекаются. А такие как раз свойственны многим теистическим и эзотерическим учениям.
Во втором случае перевел бы наоборот - "подобно другим натуральным феноменам". Не "явлениям", как предлагаете Вы, потому что речь однозначно идет о метафизических феноменах, а никак не о явлениях природы (физики), и не "естественным", как предлагает Васильев, потому что многие естественные феномены (например, той же психологии) не имеют пока объяснения, и поэтому сравнивать планируемое объяснение с ними не логично. А вот к натуральным, природным феноменам ученые физики как раз прикладывают требование объяснительности, поэтому Чалмерсу, хочется равняться на это требование.
Так что в итоге фраза звучала бы так:
"Сознательный опыт есть часть естественного мира, и, подобно другим
природным феноменам, он требует объяснения" (с.21).
Добавление 1.
Конечно, я мог бы поговорить и о термине "сознательный опыт", но это уже за пределами перевода. Очевидно, что у Чалмерса речь идет не о сознательном опыте, а об опыте сознания. Потому что мы можем сознательно поставить и опыт, например, с бросанием шариков в окно или с возгоранием красного фосфора, но они никакого отношения к сознанию не имеют, кроме намерения. А вот опыт сознания есть как раз опыт с сознанием (не с шариками), причем сознания с самим собой.
При этом и слово опыт "experience" не является адекватным. Потому что тут в общем-то ничего не испытывается (perience) в привычном смысле. СТРАННО (вспоминаем странные объекты), мне вдруг открылось, что в слове experience главным является не корень, а приставка ex, которая указывает на движение наружу, вовне.
Таким образом, опыт сознания указывает не на сознание внутри, а выход его вовне. Куда? И вот тут интересно, с одной стороны в натуру, в физическую реальность, как и в физике, с другой стороны, этот опыт направляет себя в мета-физическую реальность, поскольку внутреннее ощущение субъекта сознания направляет его к субъекту от 1-го лица. Короче, сознательный опыт лучше понимать как опыт (исход) сознания из себя к сознанию от 1-го лица.
Добавление 2.
Я уже отмечал, что такова вся дочалмеровская парадигма, которая не различает онтологические уровни (разноуровневость). Без введения концепта разноуровневости (равно супервентности или холоничности) проблему сознания не понять и уж тем более не решить. Можно лишь примакияжить, подмакияжить (слово такое вдруг вывернулось) привычными и каноническим догматами.
Спасибо. Хотел бы ещё уточнить. Ошибаюсь ли я, думая, что ТПС может оказаться частным случаем проблематики выведения явлений гуманитаристики из законов естественной природы?
Ещё. Я углубился, понял, что Дэвид Чалмерс, будучи натуралистом-дуалистом, просто защищался от обвинений в мистицизме, религиозности или вере в сверхъестественное.
Принимая разноуровневость, полностью соглашаясь с Чалмерсом в отношении эмерджентности возникающего сознания и понимая интерес физикалистов к рассуждениям о неологизмах «квалиа», я всё же не вижу мотива для гуманитарных наук.
В гуманитарной традиции (от Гегеля и марксизма до неокантианства, герменевтики и культурно-исторической психологии Выготского или Ильенкова) сознание рассматривается принципиально иначе:
Сергей Алексеевич, скажите, пожалуйста, в чём чалмеровская парадигма для гуманитарной традиции?
Такое будет, если победит первый подход - адвентности или изовентности, равно панпсихизм (ссылка). При супервентности и тем белее субвентности такого быть не может.
Верно, принципиально иначе - от третьего лица. Чалмерс и Ко делают ударение на иной подход - от первого лица, не отменяя и третьего.
Ну она должна сначала как-то проявиться в гуманитаристике. И там будет видно. Может быть, уже где-то как-то и проявилась, я не успеваю следить за мировой культурой.
Хотя один артефакт могу привести. Фильм "Партенопа" (реж. Паоло Соррентино). Там такая закрутка. Режиссер, он же автор, от 2-го лица повествует о женщине, которая от 1-го лица переживает бытие психологом и антропологом. Довольно интересно и поучительно для психологов и антропологов (да, неверное, даже для философов), мыслящих традиционно от 3-го лица.