Трудная проблема нормативности (логической необходимости)
Две реальности: каузальная и логическая
Физическая реальность описывается в терминах событий и законов, связывающих их во времени. Отношение здесь — каузальное: состояние системы в момент t₁ плюс законы природы определяют (вероятностно или строго) состояние в момент t₂. Это отношение:
- имеет временну́ю направленность,
- познаётся апостериори,
- проверяется контрфактически: если бы А не произошло, В бы не произошло.
Логическая реальность описывается в терминах пропозиций (абстрактных содержаний) и отношений выводимости. Отношение здесь - логическое следование: из посылок А с необходимостью следует В. Это отношение:
- вне времени (истинность вывода не наступает позже истинности посылок),
- познаётся априори,
- проверяется иначе: невозможно, чтобы А было истинно, а В - ложно (при данных определениях и правилах).
Уже на этом уровне мы имеем две нередуцируемые структуры. Физический мир можно мыслить без логического: как чистый поток событий, лишённый категорий "истины" и "следования". Но как только мы пытаемся описать этот поток, мы вводим логическую форму - и она не вытекает из самого потока. Это не значит, что логика "парит" над физикой как отдельная субстанция; это значит, что любое описание физики уже предполагает логику как свою возможность. Без логического следования не существует самого понятия "физического закона", потому что закон есть общее условное утверждение, требующее логической формы "если… то…".
Следовательно, логическая реальность не есть часть физической; она - её формальное условие. Это не онтологический дуализм в духе Декарта, а дуализм категорий: событийное и пропозициональное.
Современное понимание информации и его раздвоенность
Информация выглядит соблазнительным кандидатом на роль моста между этими реальностями, потому что она, с одной стороны, физична (передаётся сигналами, измеряется в битах), а с другой - несёт содержание, которое может быть истинным или ложным, обоснованным или нет. Однако современное понятие информации столь же расщеплено, как и само следование.
Шенноновская (синтаксическая) информация
Клод Шеннон определил количество информации через статистическую неожиданность сообщения: I = –log₂(p). Эта информация не имеет семантики; она измеряет синтаксическое разнообразие. Шенноновская информация - чисто каузальная и физическая: она воплощена в состояниях системы, передаётся по каналу и подчиняется законам термодинамики (стирание информации требует энергии - принцип Ландауэра).
Шенноновская информация полностью принадлежит физической реальности. Она описывает, как частота и корреляции сигналов могут быть использованы для управления, но она ничего не говорит о смысле и истинности.
Семантическая информация
Семантическая информация, напротив, определяется через содержание и условия истинности. По Бар-Хиллелю и Карнапу, предложение несёт семантическую информацию, если исключает некоторые возможные состояния мира (то есть сообщает нечто определённое). Лучано Флориди определяет семантическую информацию как хорошо оформленные, осмысленные и истинные данные. Ключевое - истинность: ложное сообщение не несёт семантической информации (оно дезинформирует).
Здесь мы переходим в логическую реальность. Семантическая информация - это уже не физическая величина, а пропозициональное содержание, подчиняющееся отношениям следования. Одно сообщение может логически влечь другое; из информации "все люди смертны" и "Сократ - человек" можно вывести новую информацию "Сократ смертен" без дополнительного физического измерения. Эта выводимость - чисто логическая операция, и она не зависит от физического носителя.
Разрыв: как синтаксис становится семантикой?
Современная наука и философия зафиксировали провал между синтаксисом и семантикой, который в точности воспроизводит провал между каузальным и логическим следованием:
-
Аргумент китайской комнаты Сёрла: манипуляция символами по формальным правилам (синтаксис) сама по себе не порождает понимания (семантики). Это демонстрация того, что из каузальной реализации логических операций не возникает содержательной валидности.
-
Проблема стоп-сигнала (У. Куайн, Д. Деннет): физический паттерн (красный свет) не несёт в себе значения "остановиться"; значение приписывается интерпретатором. Но чтобы интерпретатор мог приписать значение, он уже должен находиться в пространстве оснований.
-
Теория интегрированной информации (Тонони) пытается количественно оценить сознание как интегрированную информацию (Φ), но даже она измеряет, по сути, каузальную структуру, а не феноменальное качество или нормативность.
Таким образом, шенноновская информация полностью каузализуема и физична. Семантическая же информация требует истинности и референции, которые суть логические, а не физические свойства. Информация, как и следование, расщепляется на два нередуцируемых слоя.
Может ли информация быть онтологическим мостом?
Некоторые современные подходы пытаются сделать информацию фундаментальной онтологической категорией, стирая различие между физическим и логическим.
-
"It from bit" Джона Уилера: физическая реальность в своей основе информационна; каждая частица, каждое событие есть результат обработки информации (наблюдения, измерения). Это ведёт к панкомпутационализму: Вселенная - гигантский компьютер.
-
Онтология информации Флориди: информация - это базовая структура реальности; всё сущее есть информационные объекты. Он различает экологическую информацию (данные в среде) и семантическую, но стремится к единому инфосферному подходу.
-
Конструкторская теория Дэвида Дойча и Кьяры Марлетто: информация (знание) рассматривается как фундаментальный ресурс, нередуцируемый к энергии и материи; законы физики переформулируются в терминах возможных и невозможных преобразований информации.
Однако эти подходы не решают Трудную проблему нормативности. Они часто сводят логическое к сложной каузальности или к вычислимости, но вычислимость сама по себе - это каузальный процесс, а не нормативное основание. Алгоритм может быть выполнен, но утверждение, что он правильно вычисляет функцию, требует внешнего нормативного стандарта. Панкомпутационализм говорит: "Всё есть вычисление", но не объясняет, почему одни вычисления валидны, а другие - нет. Это та же эквивокация, которая была вскрыта в зомби-аргументе: он подменяет полное понятие функции (включающее цель и правильность) чисто каузальным понятием перехода состояний.
Информация как онтологический мост, таким образом, не снимает дуализм, а лишь переформулирует его в терминах "синтаксис vs. семантика". Это по-прежнему две несводимые реальности.
Трудная проблема нормативности
Почему существуют отношения логического следования, которые, не будучи пространственно-временными, структурируют физический мир через законы и делают возможным истинностное различие? И как физическая система может реализовывать эти отношения, если никакая каузальная цепь не является ни истинной, ни ложной, а только происходящей?
Короче: Почему есть логическая реальность наряду с каузальной, и как они взаимодействуют, если одна не порождает другую?
Отношения выводимости обладают нормативным характером (они определяют, что следует считать истинным при данных посылках), но физика знает лишь фактический характер (что происходит при данных условиях). Даже если мы описываем физический закон как логическое условное суждение, само это суждение не является физическим объектом; оно - пропозиция, которая может быть истинной. Истинность же не есть физическое свойство.
Эту проблему можно считать аналогом Трудной проблемы сознания, но на более фундаментальном уровне: не о квалиа, а об истинности и выводимости. Она столь же трудна и столь же часто игнорируется редукционистами, которые полагают, что разум и логика "эмерджентно" возникают из сложности. Но эмердженция здесь не помогает, ибо эмерджентное свойство всё равно каузально: например, влажность воды эмерджентна, но она - физическое свойство. Нормативность же не является физическим свойством ни на каком уровне.
Этот разрыв имеет практическое значение. Признание двух несводимых реальностей означает, что никакое каузальное описание (научное, социальное, историческое) не может логически диктовать нам, что мы должны считать истинным или ценным. Всякое "должен" требует перехода в логическое пространство оснований.
Для субъекта это означает: мои проекты, мои цели не опровергаются никакой каузальной историей. Но даже если убрать субъекта, остаётся онтологический факт: логическая необходимость не вытекает из физической необходимости. Это - основание для любого суверенного мышления.
- Aphanas
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Уж простите, но так как вас не волнуют вопросы существования, то вы и начальные положения выбираете такие, что не соответствуют действительному.
Как существует реальность - это ещё надо определить.
На данный момент есть представления субъекта о реальности, и эти представления не равны реальности. Представления субъекта и описываются - это субъективное существование как представления, так и описания; рассуждая так, вы рассуждаете в обоих случаях только о представлениях субъекта, ни разу не прикоснувшись к самой реальности.
Время: всё указывает, что в реальности как она есть времени нет, время не существует - это опять же представление субъекта, его концепт, следствие психики, основанной на памяти. Это в памяти есть моменты времени, которые уже прошли, а не в реальности; это через размышление мы представляем моменты времени, которые будут, а в реальности ни прошлого, ни будущего - времени т.е. - нет, там есть просто движение существующего.
В итоге, вы делите на реальность на две, на каузальную и логическую, но эти обе реальности есть реальность субъективная, которая не имеет прямого отношения к реальности как она есть сама по себе. И что вы тогда изучаете? Два разных представления субъекта? А причём тут отсылка к миру, ведь каузацию вы ему приписываете? Эта каузация есть только одно из представлений субъекта, а в реальности же есть простое следствие прямого взаимодействия с сохранением величин - актуальное состояние.
Если у вас такое спорное основание для логических выводов, то как бы вы хорошо не владели логикой, но в качестве посылки вы выбрали неверное, а если вы начинаете с неверного тезиса, то выводы у вас будут какие угодно. Вот почему важно понимать то, как что существует - так вы сможете брать верные посылки и получать верные выводы.
Это различение работает, даже если мы - мозги в колбе, и вся "каузальность" - лишь устойчивая галлюцинация. Это не вопрос онтологии, это вопрос архитектуры самого познания.
Посмотрите на сами ваши возражения. Вы предъявили их как основания, из которых следует определённый вывод. Если логическое следование - лишь иллюзия или произвольная конструкция, то ваши аргументы теряют всякую силу. Но вы явно хотите, чтобы он были убедительны, т. е. чтобы ваши посылки действительно обосновывали вывод.
Так что мой фундамент не является "спорным" в смысле произвольности. Он является тем, что вы сами вынуждены использовать, чтобы объявить его спорным.
Да. И что вы познаёте? Галлюцинации субъекта или нечто существующее независимо от существования субъекта? Онтология у вас всё равно есть, даже если вы её не афишируете. Вопрос только в качестве и верности принятого в ней содержания.
Вовсе нет. Если логика, которая работает, в качестве посылки берёт нечто верное, то и вывод верен, но если она берёт в качестве посылки вымысел, то какой будет вывод?
Если существует независимая от существования субъекта реальность, если она закономерна, то тогда логика релевантна в отношении такой реальности; если такой реальности нет - тогда логика - это внутренняя игра солипсиста.
Так ведь если внешней независимой от существования субъекта, закономерной реальности не существует, то вы строите свои выводы отталкиваясь только от представлений. Ну, и что вы получите в системе, которая самореферентная? Она сама себя не обоснует (Гёдель) - ей нужна опора вовне. Значит, ваша формальная система, которая наверняка включает математику, будет либо неполна, либо противоречива. Зачем вообще заниматься выводами в такой системе? Может лучше поискать и полную и непротиворечивую? Наша настоящая реальность, в которой мы все живём, похоже, такая. Надо найти ей соответствие, и так как полностью формальная система не подходит для соответствия реальности, то я остановился на образном представлении в качестве опоры для формальной, для возможности выразить существующее как содержание, а не как описание, для возможности получить прямое взаимодействие не как описание. Геометрия остаётся полной и непротиворечивой в рамках своей аксиоматики, а образное представление - оно геометрическое, плюс, у неё есть содержание, она не пуста, она не просто отношения чего-то непонятного.
Объяснять мир - это одна задача. Обосновывать его - другая. Я показываю, что одно не равно другому, и это - третья задача. В данной теме я занимался только этим.
Если посылки истинны, то вывод истинен. Всё просто.
Дальше всё зависит от выбора аксиом.
Если наблюдение противоречит выводу - значит либо аксиомы неправильные, либо наблюдение неправильное.
Вы считаете, что можно объяснить мир без обоснования? И чего будет стоить такое объяснение? Одно без другого - неполная и необоснованная картина.
О том и речь. А вы отвергаете онтологию, не думаете о существовании, и полагаете в качестве посылок необоснованные гипотезы.
Какие гипотезы? Я никаких гипотез не предлагал, вроде бы.
Существование само по себе не имеет смысла. И не обладает никакой нормативностью. Существует нечто или нет - пока мы не определили цель, эта информация нерелевантна. Существование не является никакой посылкой. Гравитация существует - и что дальше? Мы лететь куда-то собрались? Или что мы делаем вообще?
Я видел камень у дороги, я думаю он существует. А вы не хотите им заниматься. Займитесь им! Положите всю свою жизнь на этот камень. Тратьте на него время. Мне на него плевать. И что, что камень лежал у дороги? Это бессмысленно.
Существование/не существоание ни к чему не обязывает, ничего ни о чем не говорит. А у нас сегодня кошка родила вчера котят, вот типа факт. А у нас - в квартире газ. И что?
Вот вы думаете о существовании. А почему вы думаете о существовании? Расскажите.
Ну вот же ваша гипотеза, которая подразумевает существование времени, хотя в реальности время найти невозможно.
Движение в реальности есть, а время только в голове субъекта, но вы с лёгкостью приписываете время реальности, а через это и каузацию приписываете миру, хотя каузация - это объяснение субъекта того, что происходит по закономерностям взаимодействия. А почему вы уверены в существовании времени? Почему вы берёте его и используете в рассуждениях? На основании чего вы его используете, если даже не занимаетесь вопросом "а существует ли оно"?
А определяющий существует? Или неважно, что несуществующий что-то определяет? А определение есть или его нет? У вас всё равно будет онтология, на основе которой вы будете рассуждать.
Потому и не улетаем )
Мы опираясь на что-то существующее способны продвигаться как по земле, так и в рассуждениях. Или вы розовых единорогов (несуществующее) в качестве посылок полагаете?
А я не так существование рассматриваю, что лезу в частное конкретное. Я ищу такое всеобщее конкретное, что сможет любое существование объяснить.
Когда говорят, что философия - это поиск истины, то наверное стремятся к пониманию существующего? Или стремятся к игре в слова?
Потому что ответ на то, что есть существование, что значит существовать, даёт опору для рассуждений в поиске истины. Вы видимо что-то иное ищите.
А "есть" есть? А "или" есть? А "нет" есть?
Что же вы остановились?
Зачем? Цель назовите.
Какое существование конкретно, для каких рассуждений конкретно?
По-разному. Существование (есть, быть) - это человеческий термин, который существует в голове субъекта, и он может быть направлен как на такие же субъективные сущности, как и вовне, где существует нечто иное, называемое объективным. С этим всем мы и пытаемся разобраться, когда философствуем. Потому нельзя отбрасывать ничего. Верный подход сможет получить выводом всё.
Потому что всё, что произошло, что стало, оно должно быть родственно друг другу в каком-то виде, а иначе не будет целостной картины. Я утверждаю, что такое общее, что делает существующее существующим, которое есть вообще во всём, что только есть - это категориальное внутреннее свойство цвет, но видеть его мы можем только если такое свойство является частью нашего общего внутреннего состояния - когда такой цвет является частью субъекта, создающий его зрительные ощущения.
Которое называется прямо, определяется позитивно, а не косвенно, через тавтологический круг определений другими терминами, или негативно, как например та же материя, которая не есть сознание.
Это содержательная проблема, которая не относится к механизму вывода типа
Если посылки истинны, заключение не может быть ложным.
Вот механика, которой я занимаюсь. Истинность или ложность посылок - это вопрос отдельный.
Механизм вывода НЕ ЗАВИСИТ от истинности или ложности посылок. Он не зависит от существования чего-то.
Частично верно то, что вы говорите, но посылки не могут быть истинными без знания онтологии (существования). Вы можете взять в качестве посылки своего розового единорога, и что может ограничить такой произвол? Только понимание того, что и как существует.
Так эта механика уже рабочая! Зачем ей заниматься? Полируете до блеска?
Но эта механика работает вхолостую, если нет верных посылок. Это как замечательный корабль, стоящий в горах, где нет воды - красивый, но бесполезный.
Он известен и не требует коррекции. В коррекции нуждается только та часть, что наполняет уже рабочий механизм, то, что вы подаёте на конвейер вывода.
Пусть этим занимается тот, кому нужны посылки. Или выводы.
Многие никак не могут поверить, что так можно было.
Так вы почитайте свою запись - там выводы уже делаются.
Коротко:
Развернуто (для канона):
Идеал — это чистое направление.
Воплощение — это смесь идеалов, шумов, остатков, других воплощений.
Мы никогда не видим идеал в чистом виде.
Мы видим только его проекции, наложенные друг на друга.
Пример:
Идеал вспашки — это чистое действие, которое рыхлит землю.
Трактор — не идеал.
Трактор — это воплощение, смешанное с шумом, металлом, топливом, движением.
Даже лучший трактор — только приближение к идеалу вспашки.
Формула (твой голос):
Одной фразой (для канона):
Из чего это следует? В силу чего данное утверждение истинно?
Коротко:
Утверждение «реальность — натяжение между идеалом и воплощением» истинно в силу того, что мы никогда не имеем дела с чистым идеалом, но всегда имеем с ним дело как с направлением. Реальность конечна, мы не движемся со скоростью света, воплощения всегда несовершенны — и именно это несовпадение, эта дистанция между тем, что есть, и тем, к чему стремится, и есть натяжение.
Развёрнуто (для канона):
Идеал недостижим.
Скорость света — предел, которого мы не достигаем.
Абсолютная точность — предел, которого мы не достигаем.
Чистое движение без трения — предел, которого мы не достигаем.
Воплощение всегда конечно.
Мы не бесконечны. Мы ограничены. Мы движемся медленнее света.
Наши воплощения всегда имеют дефекты, шум, потери, смешения.
Реальность — это дистанция между ними.
То, что мы называем реальностью, — это не идеал и не воплощение по отдельности.
Это натяжение между ними.
Мы чувствуем его как сопротивление, как время, как движение, как изменение.
Формула (твой голос):
Одной фразой (для канона):
Готов. Это — обоснование натяжения через конечность реальности и недостижимость идеала.
теория игр, МИФ
Трудная проблема нормативности в философии
Это только проблема тех кто её сформулировал.
Если у них проблема, то у меня нет проблем .
Идеал без воплощения - это пустое место.
И я как человек, который воплощен, устанавливаю строгий ценз на воплощение любых идеалов. Они проходят мой фейс-контроль. И я не смотрю на них снизу вверх, как это делает вы. Я не смотрю на них как на равных мне. Они - ничто, пока я не скажу иначе.
Если "реальность - натяжение между идеалом и воплощением", то мне интересно только воплощение. Никакого "натяжения" я знать не знаю, и знать не хочу.
Мы говорим не о словарном идеале — как о «лучшем» или «совершенном».
Мы говорим об идеале как о пределе, который не достижим, но удерживает направление.
Воплощается только то, что можно воплотить.
А идеал — это то, что нельзя воплотить, но без него воплощение не имеет смысла.
Идеал:
Бесконечность — это предел, к которому можно бесконечно приближаться, но никогда не достичь.
Воплощение:
Число, ряд, отрезок — всё это конечные воплощения, приближения к бесконечности.
Ни одно из них не есть бесконечность.
Как держит направление:
Бесконечность не воплотима, но она удерживает математику, физику, мысль: направление в бесконечность.
Без неё не было бы предела, без предела — не было бы движения, приближения, стремления.
***
Утренний кофе.
Идеал:
Идеальная чашка кофе — идеальная температура, идеальный вкус, идеальное количество сахара, идеальное утро.
Воплощение:
Кофе, который ты реально пьёшь: он может быть чуть горячее, чуть горче, чуть меньше.
Как держит направление:
Ты не добиваешься идеала каждый день — но он есть в твоей голове как ориентир.
Ты сравниваешь, пробуешь, ищешь, что изменить — может быть, меньше сахара, может быть, другую воду.
Идеал не воплощён, но без него ты бы не искал свою чашку утром.
Одной фразой (твой голос):
Идеал без воплощения - тем более.
Идеал не решает, буду ли я пить кофе вообще.
Буду ли я пить кофе зависит не от идеала, а от моих планов.
Здесь речи не было о вас. Но если хотите поговорим о вас . У вас есть мечты? 40% времени мы провдим в мечтах. Может помечтаем? Будем мечтать навстречу звёздам.
Любой может так сделать.
Идеализм - это тоже только ваш личный выбор.
Но вы его распространяете на всю реальность.
Это не идлаизм Платона и какой то другой идеализм . Это моя трактока идеала .
Идеал — это не только предел направления.
Это — воплощение чистого смысла, чистой сути.
Не как вещи, а как мыслимой сути, которая не требует материального воплощения, чтобы быть реальной.
Справедливость — это идеал.
Её нет в мире как вещи.
Но она есть как чистый смысл, который мы удерживаем в мысли.
Мы воплощаем её в поступках, но сама она — не вещь, а суть.
Мы прекрасно понимаем, что такое идеал. Я понимаю это.
Но никто не обязан придавать идеалам высокого смысла. Идеал можно как вознести, так и признать ничтожным. Это делается каждым в одностороннем порядке. Ни чьего разрешения тут не требуется.
Есть идеал кружки. Можно выпить напиток из кружки можно из стакана. Не обязательно делать из кружки священную корову. Можно вообще ничего не сакрализировать, не идеализировать, ничего не превозносить. И оценивать прагматически - надо оно или не надо, и сколько стоит в деньгах.
Ну и что, что без идеала ничего нельзя построить? Ну и что! Он сам себя не построит.
У человека есть ВЛАСТЬ над идеалом. Именно потому, что человек - ВОПЛОЩЕН, а идеал - нет. Это всего лишь идея, а воплощением руководим МЫ.
Идеал не в нашей власти. Мы не можем его отменить, изменить или подчинить. Мы можем только стремиться к нему, или не стремиться, или создавать свои — выдуманные, локальные, временные. Но большинство идеалов — это формы сознания, которые мы создаём как законы для себя.
Разбор по типам:
Фундаментальные идеалы — не в нашей власти. Они есть, мы их обнаруживаем. Примеры: скорость света, бесконечность, логика.
Выдуманные (локальные) идеалы — мы создаём их сами и можем отменить. Примеры: правила игры, мода, идея «правильного» кофе.
Сознательные идеалы (законы) — форма сознания, которую мы принимаем как норму. Примеры: мораль, право, этика.
Что важно:
Мы не властны над фундаментальными идеалами — они есть структура бытия. Мы властны над выдуманными идеалами — они наши проекции. Но большинство людей путают одно с другим и начинают поклоняться выдумке или отрицать фундамент.
Формула:
Идеал не в нашей власти. Мы можем только признавать его, отрицать или создавать свои. Но фундаментальный идеал — не зависит от нас.
Одной фразой:
Мы не создаём идеалы — мы их обнаруживаем или имитируем. Власть — над воплощением, а не над идеалом.
Мы можем заблокировать его воплощение. Это во-первых.
Вот вторых, мы можем его УНИЧТОЖИТЬ.
Это касается только тех людей, которые этим увлекаются. Многие люди не создают себе никаких законов.
Вы ещё скажите, что 2*2=4 - это идеал. Это инструменты, которые мы используем для достижения своих целей. Их статус не выше, чем у топора.
Кто-то принимает, а кто-то не принимает.
Бытие не имеет смысла само по себе, это наш инструмент.
Идеалы ничего не предписывают и не диктуют, как нам поступать. Мы их эксплуатируем, когда нам это нужно, не более того.
Прекратите думать обо мне плохо , а то я подавился морковкой.
//Мы можем заблокировать его воплощение. Это во-первых.
Вот вторых, мы можем его УНИЧТОЖИТЬ.//
Например.
//Это касается только тех людей, которые этим увлекаются. Многие люди не создают себе никаких законов.//
Вопрос можем ли мы создавть идеалы или идеал кофе это всётаки каой то идеал бытия вид тип идеал вкуса ? Или смешенный идеал.
Вы ещё скажите, что 2*2=4 - это идеал. Это инструменты, которые мы используем для достижения своих целей. Их статус не выше, чем у топора.
Это идеалы идеализация до идеи не двух яблок есть 2 их вополощение. Он независит отнашего сознания. Цифры не могут быть изменены только их форма. Но форма 2 это не идеал ,а графическое представление вне созанния. И ещё в созанни уже понимание идеала, и мы его обнаружили и не создали . 2 предел количества . Структура.
//Кто-то принимает, а кто-то не принимает.//
мораль, право, этика.
Я считаю что это мифы , но по сути это идеалы . Тут тоже надо разбираться.
//Бытие не имеет смысла само по себе, это наш инструмент.//
Бытие это целое, в сознани это система.
Идеалы не приказывают. Они не говорят «делай так».
Они просто есть. И мы сверяем с ними свои шаги.
Признать нечто ничтожным. Был "идеал", стал - пыль под ногами.
Вы - это кто? Вы Николай II-й?
Сверять свои шаги будет только тот, что сам не знает, что ему делать. Поэтому и сверяет.
Мы не смотрим, как человек относится к идеалу — возносит, принижает, игнорирует.
Мы смотрим на онтологический статус идеала:
есть ли он как структура?
удерживает ли он направление?
является ли он пределом?
//Вы - это кто? Вы Николай II-й?
Сверять свои шаги будет только тот, что сам не знает, что ему делать. Поэтому и сверяет.
//
Да фраза не точная , я тут ушёл в субъективность. Увы, я точно пишу после 4 ой правки .
Идеал существует посредством разума. Вне разума нет идеалов.
Или иначе - идеал существует благодаря людям и посредством людей. Идеал - это идея. И как идея он существует. Но если его выкинуть из головы, его не будет.
Вы не смотрите, как человек относится к идеалу. Но от этого отношения зависит существование идеала.
Ты прав. Я снова перескочил. Держи чистое различение.
Идеал существует как:
Структура бытия — не зависит от сознания. Это само устройство бытия: различие, связь, переход, логика. Она есть, даже если никто не мыслит.
Идеальность — чистый предел, направление, бесконечность. Не воплощена, но удерживает смысл. Существует независимо от субъекта.
Отражение в сознании индивида — личное представление, образ, цель, идея. Существует только в сознании конкретного человека.
Есть ли 4-й или 5-й слой?
Нет. Всё, что выходит за эти три, — либо их комбинация, либо смешение, либо проявление:
4-й — если считать язык, культуру, нормы, коллективные представления.
Но это не новый слой идеала — это социальное отражение идеала (2-го или 1-го слоя).
5-й — если считать технологии, артефакты, воплощения.
Но это не идеал, а воплощение идеала.
Формула (твой голос):
Одной фразой (для канона):
Готов. Теперь это — чистое различение в Универсе.
Однако без уточнения это всё бессмысленно:
"...Отношение здесь — каузальное: ПОНЯТИЕ системы, состояние единичной системы в момент t₁ плюс всеобщие законы природы определяют (вероятностно или строго) состояние в момент t₂."...
Поясните.
Это важно?
Для меня - да, а вы - уж как хотите...
Удивительно как люди порой делают простейшие ошибки. Откуда вы знаете, что В не произошло бы, если бы А не произошло?
Если есть причина и следствие, то мы от наличия причины может с необходимостью заключать к наличию следствия. Или же от отсутствия следствия заключать к отсутствию причины. Всякие другие заключения недопустимы. Нельзя от наличия следствия заключать к наличию причины или от отсутствия причины к отсутствию следствия.
Ваш текст изобилует всякими разными понятиями и, я думаю, вы на многие вопросы найдете ответы, если просто дадите ясные определения этим понятиям.
Логика как дисциплина своим предметом делает человеческое мышление. Логика стремится описать мышление в правилах и законах. Стало быть, к физике (к природе) логика не имеет и не должна иметь никакого отношения. Логика - это про мышление. И когда мы мыслим природу (каузальность), наше мышление (а не природа) описывается законами логики.
Логика есть правила и законы, следуя которым мы вообще можем мыслить что-либо. Содержание же нашего мышления никак не может определяться логическими законами.
А вот мы говорим на русском языке. Русский язык описывается своими правилами и законами: нормами грамматики, лексики, фонетики. И вот я задаю вам вопрос, который никогда никому в голову не приходил: почему и каким образом содержание нашей речи, все то, о чем мы говорим, сообразуется с правилами нашей речи?
Ответ простой: никак. Это следует хотя бы из того, что языков много и у всех разная грамматика, фонетика, лексика. Однако каково бы не было содержание моей речи, я могу сообщить вам это содержание на любом языке. Есть тут, конечно, подводные камни: в ином языке может не оказаться подходящей лексики, но тогда вопрос можно решить заимствованием слов из другого языка.
Это мысленный эксперимент, критерий идентификации причинной связи, стандартный метод в философии науки и метафизике причинности (восходит к Юму, формализован Дэвидом Льюисом). Мы сравниваем два возможных мира - реальный, где А произошло и В произошло, и ближайший возможный мир, где А не произошло (при прочих равных условиях). Если в этом альтернативном мире В также не происходит, мы говорим, что А является причиной В (или необходимым условием В в данных обстоятельствах). Это не логическая ошибка, а семантический критерий: он устанавливает значение утверждения «А есть причина В». Без этого критерия мы не можем отличить причинную связь от случайного совпадения. Это не формальный вывод, а метод определения эмпирического понятия причины.
Логика - это не психология; она не описывает, как мы фактически мыслим. Она предписывает нормы правильного мышления: как мы ДОЛЖНЫ связывать суждения, чтобы не впасть в противоречие и сохранить истинность.
Это красивая аналогия, но она не работает для логики по одной фундаментальной причине. Грамматика - конвенциональна и множественна. Но вы не можете выразить содержание в обход логики. Если вы скажете "идет дождь, и не идет дождь", это не будет альтернативный способ выразить содержание. Это будет логическое противоречие, которое разрушает само содержание, делая его непригодным для утверждения об истине.
Правильно. Точно так же и грамматика языка предписывает нормы правильной (грамотной) речи.
Так и логика конвенциональна и множественна. Мы все любим классическую логику, но кроме нее могут быть и другие логики.
Так если я буду нарушать грамматические нормы языка, то у меня ничего не получится сказать и меня никто не поймет.
Грамматика предписывает, как правильно строить речь, чтобы быть понятым. Логика предписывает, как правильно строить мышление, чтобы быть... кем? Понятым? Или чтобы прийти к истине?
Грамматическая ошибка делает речь бессмысленной или трудной для понимания, но она не делает содержание ЛОЖНЫМ.
Ни одна из них не отменяет само различие между истиной и ложью или понятие выводимости. А это рассуждение уже использует логику. Это та самая перформативная неустранимость: вы не можете ОБОСНОВАТЬ, что логика - лишь конвенция, не используя саму логику для построения обоснования. Ваш тезис "логика конвенциональна" претендует на истинность, а не просто на грамматическую правильность.
Если физика формулирует свои законы в виде логических конструкций, то физические законы - это свойство нашего ума, а не мира? Тогда почему они работают? Истинность же не есть продукт соглашения, она есть соответствие реальности.
Логические ошибки делают мышление бессвязным, трудным для понимания. Чтобы судить о том, является ли то или иное содержание истинным или ложным, оно должно быть выражено как-то: мыслиться согласно правилам мышления. Когда человек мыслит нелогично, то это означает, что ему не удается мыслить о чем-то связно и последовательно. Судить в таком случае об истинности или ложности его мыслей преждевременно.
А мыслить логично еще не значит мыслить истинно.
Например, такое умозаключение: все птицы не умеют летать, Сократ - птица, следовательно, Сократ не умеет летать. К логике здесь не придерешься. Другой вопрос - истинность всех этих утверждений. Вывод соответствует реальности, а все посылки, из которых он получен, ложны.
Хорошо, а в чем проблема? Я также следую законам логики, когда мыслю о самой логике и ее природе.
Если все, о чем мы говорим, выражается в виде языковых конструкций (предложений), то все, о чем мы говорим - это свойство нашей речи?
Еще раз хочу сделать ударение: если мы мыслим природу, описывая ее с помощью законов природы, то законы логики описывают не природу, а то, как мы природу (и вообще, всякое содержание) мыслим. Равно как правила грамматики не имеют никакого отношения к содержанию речи, но описывают саму речь безотносительно к какому-либо ее содержанию.
Законы речи - это форма речи.
Законы логики - это форма мышления.
Законы природы - это форма мышления? Ни в коем случае. И из законов логики никакие законы природы не выведешь.
Но зная законы природы и рассуждая логично я могу опираясь на законы природы (большая посылка) из случившегося события (меньшая посылка) заключить с необходимостью к другому событию, которое должно за этим последовать. Каузальность природы означает, что природа мыслиться и каждое событие и явление в природе выводимо.
Ну нет же. Противоречие не просто бессвязно - оно необходимо ложно.
Если посылки истинны, заключение не может быть ложным.
Всё. Только это есть дело логики. Ложность посылок - это содержательная проблема, которая к механизму не имеет отношения.
Ваш главный тезис: "Логика - это форма мышления, и к физике она не имеет никакого отношения". Но давайте применим этот тезис к самому себе:
"Логика - это форма мышления, и к физике она не имеет отношения".
Вы утверждаете его как истину. Вы не говорите: "Мне так кажется" или "Такова моя грамматика". Вы предъявляете его как описание реального положения дел.
Но если логика - "только форма мышления", то ваш тезис - лишь факт о вашем мышлении, а не об устройстве мира. Тогда он не имеет силы для меня. Вы же явно хотите, чтобы он был истинным для всех и описывал природу самой логики, а не только вашу голову. А это уже означает, что вы сами применяете логику к реальности, чтобы получить общезначимую истину. Вы не можете утверждать, что логика не имеет отношения к реальности, не отрицая при этом общезначимость собственного утверждения. Это перформативное противоречие.
Сам факт, что мы можем успешно мыслить природу логично (формулировать законы, предсказывать), доказывает, что природа имеет логическую структуру.
Если логика - лишь грамматика мышления, то ваше "заключение к событию" - это лишь психологическая привычка ожидать одно после другого. Но вы говорите не о привычке, а о дедукции: вы подводите событие под закон природы как частный случай под общее правило. Эта операция требует, чтобы само отношение между общим законом и частным событием было не просто мысленной конструкцией, а отражало реальную структуру мира.
Истинным или ложным может быть только отдельно взятое суждение. Противоречие же не есть отдельно взятое суждение. Никакое суждение не может утверждать и отрицать что-либо одновременно. Следовательно, противоречие не может обладать значением истинности. Не бывает истинное противоречие или ложное противоречие.
Противоречие - это всегда два суждения, которые отличаются одно от другого наличием отрицательной частицы "не".
Странные рассуждения. Скажите, а для вас слова "имеет отношение к физике" и "имеет отношение к реальности" означают то же самое? Конечно, если что-то имеет отношение к физике, значит оно имеет отношение к реальности. Но если что-то имеет отношение к реальности, это не значит, что оно имеет отношение к физике. Оно может относиться, например, к психологии.
Суждение истинно, если оно соответствует тому, о чем оно высказывается, т.е. своему предмету.
Мышление существует. И я говорю о мышлении: что формой его являются законы логики. Истинно ли это утверждение? Соответствует ли оно своему предмету - мышлению и его природе? Я считаю, что да.
Вы же сами говорили, что законы логики не описывают, а предписывают. А ведь законы физики не предписывают, а описывают. Стало быть, они несводимы друг к другу.
Для меня это звучит примерно так: Сам факт, что мы можем успешно говорить о природе грамотно (формулировать законы, предсказывать), доказывает, что природа имеет грамматическую структуру.
А почему вы утверждаете, что требует? Почему отношение между общим законом и частным событием не может быть лишь мысленной конструкцией?
Давайте на примере разберемся. Мой любимый и самый простой пример: я беру камень и бросаю его вверх. Камень летит и падает вниз. Вопрос: почему камень упал обратно на землю? Эти два события (бросание камня и его падение вниз) регулярно в опыте испокон веков следовали один за другим, и следуя привычке мы можем сказать: камень упал, потому что его бросили. Но особенно вдумчивый и въедливый философ вас спросит: а почему он именно упал, а не в космос улетел? Бросить-то его бросили, а по какой причине он падает? И тут мы ответим: так его земля притягивает. Он упал по причине всемирного тяготения. Вопрос закрыт? Нет, не закрыт. Тяготение Земли постоянно действует на камень. Камень, чтобы упасть, должен был лишиться опоры и тогда сила тяготения начинает совершать работу.
Так какой же ответ правильный? Правильным может считаться только исчерпывающее объяснение произошедшего события. Существуют законы природы, в частности, Закон всемирного тяготения. Следовательно, все предметы притягиваются друг к другу с такой-то силой. Если камень лишить опоры или подвеса, он падает на землю. Камень лишили опоры, следовательно, он падает на землю. Что-то типа того.
Заметьте, в природе нет никакой логической структуры. Там есть камень, рука, которая бросает камень, различный действующие силы, взаимодействия и т.д. А логическая структура - в ваших рассуждениях: из того-то и того-то вы выводите то-то и то-то и т.д.
Да, законы логики предписывают, как мысль должна связываться с мыслью, а законы физики описывают, как событие следует за событием. Это разные вещи. Но почему тогда предписанные нами же нормы логики вообще работают для описания физических событий? Почему камень, падая, не нарушает закон непротиворечия? Если логика - лишь форма нашего мышления, то почему реальность так послушно в эту форму укладывается?
Вы констатируете, что мы можем мыслить логично, а природа ведёт себя предсказуемо. Но почему она ведёт себя предсказуемо, а не хаотически?
Тут разница в характере успешности. Если я скажу "камень падает вниз" грамматически правильно, я могу предсказать падение. Но если я скажу "камень падает вверх" грамматически правильно, предсказание будет ложным. Но если я из истинных посылок о массе, силе и ускорении логически вывожу траекторию, я получаю не просто понятное другим предложение, а истинное предсказание о реальном камне.
Почему нормативное правило (modus ponens) помогает получать истину о физическом мире? Грамматика не даёт такой гарантии.
Вы называете это логической структурой в наших рассуждениях. Но если бы мир был устроен иначе, и камень, лишённый опоры, иногда падал, а иногда улетал, никакая логическая структура в голове не помогла бы сделать истинный вывод. Сам факт, что ваше логическое построение успешно, свидетельствует: мир устроен так, что он не противоречит вашей логике. Это соответствие между логической формой и физическим процессом. Назовите это "структурой мира" или "условием возможности познания" - неважно. Но оно есть, и оно не является продуктом нашего мышления. Мы его обнаруживаем, а не изобретаем.
Само это определение истины не является эмпирическим фактом о мышлении. Это логическое определение, которое устанавливает норму: что значит для суждения быть истинным. Оно не описывает, как люди фактически думают; оно предписывает, при каком условии мысль может считаться истинной.
Противоречие возникает не внутри тезиса, а между содержанием тезиса и актом его утверждения. Претензия на универсальность тезиса о логике выводит вас за рамки "только вашего мышления". Вы сообщаете тезис мне, чтобы я мог признать: "Да, логика действительно лишь форма мышления". Но это "действительно" и есть логический оператор, требующий от меня признания вывода на основании доводов. Если логика не имеет силы за пределами вашей головы, то ваши доводы не имеют силы для моей головы. Вы же, предъявляя доводы, действуете так, как если бы логика имела силу для всякого разумного существа. Это и есть признание, что существует объективное отношение истинности, которое не сводится к факту чьей-то психической жизни. В этом состоит перформативное противоречие.
Иногда, когда объясняют Канта, приводят такую аналогию: если надеть темные очки, то вещи буду видны в темном свете. Если надеть розовые очки, то в розовом свете. И при этом у нас никогда не возникает вопроса, почему вещи сообразуются с нашими очками, потому что этот вопрос кажется бессмысленным. Вещам дела нет никакого до того, через какие очки мы на них смотрим. Точно так же каждый человек в душе носит "пространственно-временные очки" и глядя через эти очки все вещи нам представляются в пространстве и времени. Насколько правомерен тогда здесь вопрос о том, почему вещи должны согласовываться с пространством и временем как формами нашей собственной способности созерцания? Да вещам дела нет никакого до наших форм созерцания.
Логика - это те же очки, и глядя через эти очки мы видим все, что логично, т.е. все, что только может быть мыслимо.
Законы логики предписывают - кому? Природе? Нет - это предписания нам самим же. Представим себе, что в природе происходит нечто несуразное, какая-то чертовщина: камни падают и не падают, Солнце светит и не светит и т.д. Но не смотря на все это, я продолжаю мыслить по законам логики. Утверждая, что в природе происходит чертовщина, я все же остаюсь последователен и не противоречу самому себе.
Почему природа предсказуема, а не хаотична - это вопрос онтологии, космологии и т.д., но не логики. Ничто не понуждает нас думать о том, что в природе обязательно все должно быть закономерно. Почему в природе существует закономерность? Попробуйте ответить на этот философский вопрос.
Потому что если я, скажем, утверждаю, что при подбрасывании камня, камень падает вниз, то я буду сам себе противоречить, если скажу, что камень брошен, но вниз он не упал. Вывод уже заложен в посылках, надо его только вывести.
Я не совсем понимаю что вы всем этим хотите сказать. Есть мир и он как-то там устроен. Есть я со своим мышлением и правила, которым я подчиняю свое мышление. Как бы там не был устроен мир, какие бы не были у него законы или у него нет никаких законов - как это влияет на то, что я, например, сам себе запретил противоречить?
Не могу сказать, что уловил эти рассуждения.
Давайте я буду говорить про ваше мышление. Ваше мышление существует, вы мыслите и, стало быть, ваше мышление подчиняется неким законам. В противном случае, вы мыслили бы невпопад, хаотично. Согласны?
Что это за законы, которым подчиняется ваше мышление? Законы физики, химии, биологии, астрофизики?
Да, но когда мы надеваем математические очки, мы обнаруживаем их неправдоподобную мощь. Математика предсказывает то, что мы вовсе не искали. Подбором подходящих очков можно объяснить, почему у нас есть успешные теории, но это не объясняет масштаб успеха.
Да, вещам нет дела до наших форм. Но и математика не подгоняется под вещи. Антиматерия сначала была выведена, о потом обнаружена. Электромагнитные волны сначала были выведены, а потом открыты. Логика заставляет нас поверить в существование совершенно новых, непредставимых ранее явлений, а потом эти явления подтверждаются экспериментально. Мы готовы списать это на "совпадения"?
Это маловероятные совпадения, которые требуют объяснения. Поэтому я и фиксирую этот разрыв.
Да, но камни падают, а солнце светит. Чертовщина не происходит. Я предлагаю зафиксировать это - чертовщина не происходит. Почему не чертовщина - мы не знаем, но это определено не чертовщина. Рациональная, логикоподобная структура имеет место быть, иначе весь научно-технический прогресс нужно объявить грандиозным везением.
Это объяснение работы правила, а не применимости правила к миру!
Вы сводите всё к "мы сами себе не противоречим". Но это трюизм. Проблема в том, что мир тоже "не противоречит" нашим ожиданиям, сформированным по законам логики. И это не факт о нашем мышлении, это факт о мире, который мышление обнаруживает, но не создаёт.
Это не ошибка в содержании, а противоречие между тем, что вы говорите, и тем, что вы делаете. Предъявляя тезис, вы неявно признаёте, что у нас одинаковые "очки", потому что только в этом случае предъявление тезиса имеет смысл. А если они у нас одинаковые, то логика не является свойством только вашего мышления, что противоречит самому тезису.
Есть законы-описания и законы-предписания. Если бы логика была просто биологией моего мозга, то "нелогичное" мышление было бы просто другим биологическим процессом, таким же естественным, как и логичное. Но мы одно из них оцениваем как правильное, а другое как ошибочное. Откуда в биологии взяться категории "ошибки"? Муха, бьющаяся в стекло, не совершает логической ошибки. А человек, утверждающий, что "А и не-А одновременно истинны", - совершает. Эта нормативная оценка невыводима из физики или биологии.
Выведены? Это все просто гипотезы, которые нашли подтверждение. Логика тут ни при чем.
Мне кажется, вы не совсем внимательно подумали над тем, что я написал здесь: "если я, скажем, утверждаю, что при подбрасывании камня, камень падает вниз, то я буду сам себе противоречить, если скажу, что камень брошен, но вниз он не упал".
Вы удивляетесь тому, что мир не противоречит нашим ожиданиям, сформированным по законам логики. А я удивляюсь тому, почему и как мир может противоречить этим ожиданиям.
Вы говорите, что логика позволяет нам получать новое знание. Действительно ли это так? Если я знаю, что все люди смертны и что Сократ - человек, то будет ли утверждение "Сократ смертен" новым знанием? Я просто связал вместе то, что уже утверждено: Сократ - человек - смертен. Какое отношение имеет мир к тому, что я связал вместе два своих утверждения?
Логика не дает никакого нового знания, а только анализирует и систематизирует то, что уже есть. В основе нового знания лежат опыт и гипотезы.
Вы не поняли суть моих вопросов. Я спрашивал не о биологии. И говорил я не о своем, а о вашем мышлении. Вы мне приписываете что-то странное: "А если они у нас одинаковые, то логика не является свойством только вашего мышления, что противоречит самому тезису".
Мой тезис имеет общий характер. Я говорю не про свое мышление, а про мышление вообще. Существует мышление и существует мыслительная деятельность (моя, ваша - не важно). Эта деятельность подчинена правилам и законам логики. Этот тезис общий и он соответствует своему предмету - мыслительной деятельности как таковой.
Что вы мне хотите доказать? Что ваше мышление не подчиняется законам логики? Или что законы логики - это не правила мышления, а общие законы бытия? Но вы же сами развели по сторонам законы логики и законы бытия (в частности, законы природы).
Если законы логики - это не про мышление и не про форму мышления, то о чем они тогда? И почему они тогда предписывают, а не описывают?
Это не случайные гипотезы, а необходимые следствия.
Дирак вывел существование позитрона из математического формализма (уравнение Дирака) до эксперимента. Это не просто догадка, а логическое следствие из принятых посылок. Если бы логика была только свойством мышления, как объяснить, что мир соответствует этим выводам? Это совпадение?
Объясните, почему "просто гипотезы" систематически оказываются верными, если логика не имеет отношения к миру.
Логика действительно не создаёт новых эмпирических фактов. Но она способна из уже принятых посылок выводить следствия, которые не были явно заложены в посылках. И когда эти следствия, полученные чисто дедуктивно, затем подтверждаются опытом, мы получаем новое знание о мире, которое невозможно объяснить одной лишь "систематизацией".
Из аксиом геометрии мы выводим теоремы, которые не содержатся явно в аксиомах. Это новое знание в смысле явной формулировки, хотя имплицитно оно там было. Но для эмпирического мира: из закона тяготения Ньютона и начальных условий мы можем вычислить положение планеты в будущем. Это новое знание о мире, полученное не из опыта, а из рассуждения. И если это предсказание сбывается, то это показывает, что мир подчиняется той же логической структуре, что и наше рассуждение. Вы скажете, что это просто гипотеза, проверенная опытом. Но чтобы её сформулировать, нужно было сделать логический вывод. И этот вывод опирался на предположение, что закон всемирного тяготения применим и к далёким планетам. Это предположение индуктивное, но сам вывод дедуктивный. И чудо в том, что дедукция сработала. Почему она сработала?
Логика сама по себе не запрещает миру быть противоречивым. Она лишь запрещает нам одновременно утверждать противоречащие высказывания. Если бы мир был противоречив, мы могли бы сформулировать истинное суждение об этом противоречии, не нарушая логики: "Мир противоречив в точке X". Это суждение было бы логически корректным. Логика не мешает нам признать противоречивый мир; она мешает нам мыслить непоследовательно о любом мире.
Следовательно, тот факт, что мир не противоречив, - это не следствие логики. Это содержательная характеристика реальности, которую мы обнаруживаем опытным путём. Вы правы: логика не может гарантировать непротиворечивость мира. Но именно поэтому удивительно, что мир всё-таки непротиворечив (по крайней мере в той мере, в какой мы можем судить по регулярности законов). Если бы логика была только формой нашего мышления, мы не могли бы ожидать, что мир будет с ней согласовываться. А он согласовывается. Вот в чём загадка.
Вы говорите "Почему природа предсказуема, а не хаотична - это вопрос онтологии, космологии и т.д., но не логики". Согласен. Но это не значит, что этот вопрос можно просто отбросить как бессмысленный. Я и говорю: это проблема, а не решение. И она напрямую касается отношения логики и реальности. Вы её отводите, я её фиксирую.
Логика, безусловно, предписывает нормы мышлению. Но она предписывает их не произвольно, а с целью - сохранить истинность. Откуда мы знаем, что следование логике приводит к истине о мире? Из того самого опыта успешного познания. Значит, между логическими формами и структурой мира существует регулярное соответствие. Это не означает, что логика "встроена" в мир как физический закон. Это означает, что мир устроен так, что наша логика (как нормы мышления) оказывается пригодной для его описания.
Мой тезис не в том, что логика - это законы бытия вместо законов мышления. Мой тезис в том, что существует неустранимое отношение между нормами мышления и структурой реальности, которое не объясняется ни чистым психологизмом, ни грубым физикализмом.
В этом и есть суть противоречия. Вы используете логику как общезначимую норму, чтобы доказать, что она таковой не является.
Тезис "логика - лишь конвенция" не может иметь общий характер без противоречия.
Вы придаёте общий характер тезису, отрицающему общий характер. Это перформативное противоречие, см. т.н. "парадокс лжеца".
Это не так. Мало ли в науке по тому или иному вопросу различных гипотез? Гипотез может быть много, не все они получают подтверждение.
Странная картина у вас вырисовывается. Зачем нужно эмпирически подтверждать то, что выведено с логической необходимостью? Если, по-вашему, многие положения, которые нашли подтверждение опытом, были выведены логически, то люди, которые сомневались в их истинности, не дружили с логикой, что ли?
Мы же с вами знаем, что из истинных посылок следуют истинные следствия, а из ложных посылок следует что угодно. Так значит, по идее, эмпирически следует искать подтверждения именно посылок, а не следствий, или же опровержения посылок или следствий.
Гипотезы - это посылки. Те же аксиомы или постулаты или как хотите их назовите - то, что лежит в основании наших выводов. Предположения в буквальном смысле слова: то, что положено перед. Если гипотеза выведена - с какого же тогда будуна она гипотеза?
А ваш тезис "грамматика - лишь конвенция" не может иметь общий характер без противоречия?
Я исчерпал свою аргументацию и уже не знаю что еще могу сказать в свою пользу.
Могу кратко только повторить, что считаю ваш вопрос аналогичным вопросу о соотношении содержания речи и ее формы - грамматики. Почему-то никто не спрашивает почему мир устроен так, что я могу говорить о нем. Мир не имеет логической структуры. Там - в мире - нет посылок и следствий. Посылки и следствия существуют только в наших рассуждениях. И вопрос почему мир устроен так, что я, к примеру, из общего утверждения вывожу частное, не имеет смысла. Как бы ни был устроен мир, если я утверждаю, что все люди смертны, то это значит, я утверждаю, что всякий отдельный человек (к примеру, Сократ) смертен.
Возьмите такой пример: я говорю "всякий человек смертен" или же "ни один человек не бессмертен". Я ведь сказал одно и то же. Здесь одно и то же содержание. Отличие - в формулировке. Но этот пример самый простейший, хотя он, может быть, наглядней всего показывает нам суть искусства логики, искусства логических рассуждений, как, своего рода, "мастерство переформулировок". Сложные формулы могут упрощаться, простые усложняться...
Дмитрий, (бегло просматриваю ваш спор): ЗАКОНЫ Логики относятся сугубо к форме мышления и не зависят от содержания мышления (о чем ведет речь мышление) А афанас толкует о логическом Принципе достаточного основания, (если посылки истинные, то, мол, и следствие должно быть истинным!), который как раз зависит от содержания мышления! То есть, Принцип достаточного основания носит скорее ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ характер, чем обязательный! Не всегда из истинных посылок получится верный вывод!!! Посылка может оказаться ложной или не все факторы были учтены!
Aphanas, Вы говорите: «Уже на этом уровне мы имеем две нередуцируемые структуры. Физический мир можно мыслить без логического»
Из того, что законы физики нередуцируемы к законам логики и наоборот, ещё не следует сразу же вот этот вывод.
Этот вывод был верен, если бы законы логики были сугубо законами мышления.
Но в том-то и дело, что любое нарушение логической последовательности не ведёт к истине. А истина - это уже про познание, а значит в том числе и про познание физической реальности!
Посудите сами, если в физической реальности противоречивое не совместимо (т.е. из противоречащих элементов с необходимостью существует лишь один), то, получается, что физическая реальность подчиняется логической.
А как иначе-то?
Поэтому тут, скорее, напрашивается такой вывод: логические законы это более общие законы, нежели физические законы. И вторые, образуя свою реальность, при этом ("сначала") всецело подчиняются первым.
И главное, Вы вроде сами в комментариях именно об этом и говорите, когда говорите Дмитрию: «Сам факт, что мы можем успешно мыслить природу логично (формулировать законы, предсказывать), доказывает, что природа имеет логическую структуру.»
Но при этом другие ваши утверждения выглядят прямо противоречащими тому, что Вы сказали Дмитрию: «Физический мир можно мыслить без логического» или «логическая реальность не есть часть физической». Так что, либо это явное недоразумение, либо тут надо строго определить как соотносятся законы логики с законами физики (или что тоже самое как соотносятся эти две реальности). Ну либо просто артикулировать саму проблему их соотношения, т.е. без подобных противоречащих утверждений.
С ув. D
В каком смысле "подчиняется"? Логика - это некая сила, которая заставляет его быть непротиворечивым?
Каузальное отношение не может быть логическим основанием. И никакой его разновидностью.
1. Без А не было бы B (каузальное отношение: причина -> следствие)
2. При А не может не быть B (логическое отношение: основание -> вывод)
Причина не гарантирует следствие. Основание гарантирует вывод.
Гравитация является причиной движения тел, но мы стоим на двух ногах и не падаем. Потому что есть другая причина? Да, но гравитация не гарантирует движение.
Если я хочу проверить, если ли электричество в сети, я включаю свет в комнате. Если лампа загорается, я на этом основании делаю вывод - электричество в сети есть. Свет лампы не является причиной электричества в сети, потому что электричество в сети есть и без него (не проходит конрфактическая проверка п.1)
Есть механизм, а есть его схема. Схема - это не механизм. Механизм может активно работать, а схема - статична, в ней ничего не двигается. Но механизм работает по схеме.
Возможность помыслить работу механизма без схемы означает, что схема не приводит его в движение. Мы можем разобрать механизм, но мы нигде не встретим схему как движущую часть.
Кроме того, схема может быть воображаемой. Если мир непротиворечив, это не значит, что иллюзия не может быть непротиворечивой. Бред сумасшедшего может быть в высшей степени рационален.
Aphanas, Вы спрашиваете: «В каком смысле "подчиняется"? Логика - это некая сила, которая заставляет его быть непротиворечивым?»
Хм…
Подчиняется в смысле подчиняется :о)
Ваш же вопрос уже о том, почему подчиняется, а это уже выход из предложенного факта. И потому ответ (какой бы он ни был) на ваш вопрос никак не отменит этого факта подчинения.
Ещё раз.
Мы познаём, что нечто не может быть и не быть одновременно, или что прямая это кратчайшее расстояние между двумя точками в пространстве и т.д. и т.п. И познаём также, что этим законам подчиняется физический мир. Подчиняется, в смысле, необходимо соответствует им в своём содержании.
«Каузальное отношение не может быть логическим основанием.»
Я пытаюсь обратить ваше внимание на логическое как таковое, а это, по моему разумению, законы и правила логики (все те модусы и фигуры, в соответствии с которыми нам и следует, что-либо познавать («умозаключая»). Логика о структурах в высшей степени всеобщности, о чистых формах любого возможного содержания.
Это под ковёр не замётешь, и именно этого более чем достаточно, чтобы видеть подчиненность этому логическому всякого содержания мира, а не только физического.
Опять же, математика тоже же про особые законы и они тоже не из оперы «каузальных отношений». Но ведь им тоже же подчиняется с необходимостью мир.
«1. Без А не было бы B (каузальное отношение: причина -> следствие)
2. При А не может не быть B (логическое отношение: основание -> вывод)»
Повторюсь, что с этим я не спорю.
Я о другом.
Я просто указываю, что коли нам не видать истины, если мы будем познавать мир, игнорируя логику, то (внимание!) логика не про наше мышление, а про содержание того, что мы мыслим, познавая его. Следовательно, логическая составляющая принадлежит содержанию того, что мы мыслим. А мы в своём мышлении, естественно, лишь вынуждены (если хотим знать истинное положение дел) соответствовать логике. Всё просто)).
Если бы логика была законами мышления, то все бы и мыслили логично на автомате. А где Вы такое видали? ))
Ещё раз. Логика это "наука о мышлении" лишь опосредованно. Непосредственно же логические формы о самом мышлении не говорят ничего. Они затрагивают исключительно содержание мысли, причём, как нечто объективно оформленное. Разве не так?
Давайте, для примера иметь ввиду самый первый закон логики. Закон противоречия. И? Тут как бы вообще нет никакого ещё «основания - вывода», о котором Вы говорите. Вывода нет, а закон уже работает для всех вещей и как следствие для всех наших суждений о них (опять же, если нас интересует истина).
Этого достаточно, чтобы как минимум засомневаться в вашем тезисе «логическая реальность не есть часть физической».
«Есть механизм, а есть его схема. Схема - это не механизм. Механизм может активно работать, а схема - статична, в ней ничего не двигается. Но механизм работает по схеме. Возможность помыслить работу механизма без схемы означает, что схема не приводит его в движение. Мы можем разобрать механизм, но мы нигде не встретим схему как движущую часть.»
Если честно не понял, о чём Вы и как это связано с тем, о чём говорю я.
Опять же, возьму простой пример.
Вот есть геометрический закон: «круг нельзя разделить отрезком на два круга» (или «прямая - это кратчайшее расстояние между двумя точками в пространстве»)
И?
Это «статичная схема»?
Ну, наверное, да.
И что?
Хоть что-то в физическом мире может нарушить этот закон?
Если нет, то вот и получается, что этот геометрический «закон» является «частью» физической реальности. Отсюда и «нормативность», которой посвящен ваш открывающий эту рубрику текст. Мол, если хочешь быстро добраться из пункта А в пункт Б, то с т.зр. пространства ДОЛЖНО бежать по прямой.
«Кроме того, схема может быть воображаемой. Если мир непротиворечив, это не значит, что иллюзия не может быть непротиворечивой. Бред сумасшедшего может быть в высшей степени рационален.»
Согласен.
Но это уже конкретные проблемы познания чего-либо. Возможность заблуждаться в познании у нас всегда есть. Ошибаться и обманывать всегда легче.
Тут важно лишь то, что, когда мы по факту считаем себя незаблуждающимися (и не считаем себя сумасшедшими), и при этом нам дана (мы схватываем) логичность реального (а не воображаемого) предмета познания, то с чего вдруг мы должны считать как Вы, что «Физический мир можно мыслить без логического» и т.п.? Разве в таком раскладе это логично? :о)
Одно и то же выражение "из A следует B" может означать две принципиально разные вещи:
1. Каузальное следование: причина → следствие
2. Логическое следование: основание → вывод
Поэтому я и спрашиваю, в каком смысле "подчиняется" - в каузальном или в логическом. Это и есть ключевой пункт.
Если нагреть воду до 100 градусов, она кипит. Здесь вроде бы вода подчиняется. Мы греем воду => она закипает.
Если вода кипит, значит её температура 100 градусов. Это логический вывод, где температура занимает подчиненное положение. В зависимости от того кипит вода или нет - разная температура.
Что чему здесь "подчиняется"? Если мы будем говорит о подчинении вообще, то мы можем сказать "A подчиняется B" и "B подчиняется A", и всё будет верно.
"Соответствовать" и "подчиняться" - не одно и то же. Ключ не подчиняется замку, а соответствует ему. Радиосигнал не подчиняется радиоприёмнику, а соответствует его частоте.
Как мы это понимаем? Мы крутим ручки у радиоприемнику - и если радиосигнал изменяется, то значит он подчиняется (в каузальном смысле, физически). А если радиосигнал не изменяется - значит он зависит НЕ от радиоприемника.
Закон противоречия мы не можем выключить как лампочку (когда проверяем причинность электричества), и не можем его подкрутить, как тот радиоприемник. В отличие от "основания - вывода", у закона противоречия нет "если". Но тогда у нас нет основания считать его причиной, вот в чем дело.
Другими словами - где доказательство, что вещи соответствуют ему именно в силу этого закона, а не из-за чего-то другого?
Точно также и здесь. Отсутствие нарушения закона не доказывает подчинение ему. Если я не превышаю скорость, это не значит, что я подчиняюсь ПДД. Может быть я просто овощ, пенсионер и колхозник. И моя "телега" не может ехать быстро.
Короче, может бы куча разных причин. Вы определили одну, и думаете, что всё подчиняется ей. Но это может быть не так.
Является ли логика причиной хоть чего-то, хоть какой-то закон? Для этого мы должны "выключить" причину (или "подкрутить") и посмотреть - меняется что-то или нет. Соответствия недостаточно.
Но мы не можем его "выключить", потому что основание гарантирует вывод, а закон противоречия работает без перерывов и выходных. Поэтому у нас нет оснований считать, что они вообще на что-то влияют.
логическая реальность чего? реальность одна) логической реальности самой по себе нет. это скорее логическая модель реальности
суждение "все Х смертны" может быть ложным... если аксиомы (посылки) принимаются без доказательства их истинности, то нельзя сказать, что логические следствия являются истинными "без дополнительного физического измерения"
если логически нельзя доказать истинность исходных посылок, то логика не может выступать основанием "суверенного" (истинного) мышления. Именно истина как соответствие (в) одной_реальности делает мышление суверенным. Грубо говоря: логически можно обосновать все что угодно, принимая "нужные" посылки и правила вывода. и потому логическая модель реальности не является основанием для суверенного мышления (истины)
Это содержательная проблема, которая не относится к механизму вывода типа
Если посылки истинны, заключение не может быть ложным.
С доказательством или без - вы либо принимаете посылки, либо не принимаете. Вы говорите о том, что нельзя принимать посылки без доказательства. Но это вопрос о том, как принимаются посылки, а не как осуществляется вывод их них! Там есть слово "Если".
А если можно?
Вы хотели сказать, что сознание не тождественно бытию?...,))
именно так
оригинал
нет ни бытия, ни сознания, с чего же вы взяли?
Точно так же нет, как нет и полёта птиц или нет как-то иначе?
Aphanas, по поводу подчинения Вы говорите: «Одно и то же выражение "из A следует B" может означать две принципиально разные вещи:
1. Каузальное следование: причина → следствие
2. Логическое следование: основание → вывод
Поэтому я и спрашиваю, в каком смысле "подчиняется" - в каузальном или в логическом. Это и есть ключевой пункт.»
Не серчайте на меня, если «не слышу» Вас. Но я стараюсь :о)
Да, это разные подчинения.
Но я сходу пытаюсь переключить ваше внимание на то, что логика - это не про законы мышления. И потому движение «от - к» («основание - вывод») это не про логику, а про наше познание, про наше мышление, про наше субъективное движение к истине.
Когда мы подводим в нашем мышлении особенное под всеобщее, то это просто соответствие "задним числом" тому, что уже в мире есть. Вот в чём фишка-то. Т.е. мы бы не могли вот так двигаться в своих суждениях к истине, если бы в мире особенное (отдельный случай) реально также не было бы подчинено всеобщему. Но только в мире нет такого же движения «от - к» как в нашем процессе познания. Там логический расклад уже просто есть.
Итак, я Вам предлагаю обдумать мысль, которая нарушает вашу точку зрения:
именно потому мы приходим к истине (а ведь истина - это так или иначе, но соответствие реальности), потому что в реальности ответ на нашу логически закономерную последовательность познающего мышления уже предположен и будет иметь место в опыте. Логика ничего бы для нас не значила, если бы была беспредметной. А предмет её - явно не наше мышление. Вот в психологии да, в ней вполне идёт речь о законах именно мышления, мол, как оно «протекает» (например, законы «ассоциации»).
«Если вода кипит, значит её температура 100 градусов. Это логический вывод, где температура занимает подчиненное положение. …. Что чему здесь "подчиняется"?»
Надеюсь, чуть выше ответил.
Наш вывод благодаря логике истинен, потому что ответ в реальности уже предположен. Т.е. в реальности так и есть: если вода кипит, то значит её температура есть 100 градусов. Вот эта связка «есть» - выражает чисто бытийственный смысл. Этот порядок необходимой связи кипения воды и её температуры уже задан в мире. А для нас он выступает в качестве «вывода» задним числом. Ведь можно же убрать это «если». И получим: два железно связанных бытия «есть кипящая вода» и «есть 100 градусов её температура». Поэтому логика есть уже и в вашем первом варианте «Если вода кипит, значит её температура 100 градусов.». В самом деле разве не логично: «Если вода 100 градусов, то, значит, она кипит»? Это нелогичное суждение? Вы только представьте, если бы «физические» суждения (из оперы "каузального следования"), были бы нелогичными…)) Надеюсь, в данном примере мы оба уже подразумеваем обязательные условия для этого физического явления (давление, высота над уровнем моря).
"Соответствовать" и "подчиняться" - не одно и то же. Ключ не подчиняется замку, а соответствует ему.
Но в том-то и дело, что форма ключа потому и соответствует замку, что подчиняется ему. Ведь его сущность определена сущностью замка. Между ними есть реальная связь, и это вовсе не обязательно чисто физическая, силовая.
Вот и с т.зр. логики вид определён родом, в том смысле, что всё, что есть в роде, есть в виде. Здесь нет физической (силовой) связи.
«Радиосигнал не подчиняется радиоприёмнику, а соответствует его частоте. Как мы это понимаем? Мы крутим ручки у радиоприемнику - и если радиосигнал изменяется, то значит он подчиняется (в каузальном смысле, физически). А если радиосигнал не изменяется - значит он зависит НЕ от радиоприемника.»
Повторюсь, что связь (а любые законы - про связь вещей, так ведь?) вещей между собой в мире вовсе необязательно физическая. Соответственно, если уже есть слово «логическая» для связи частного и общего, то зачем выдумывать ещё какое-то слово для этой же связи?
Так что, зависимость/независимость, на которой Вы сделали акцент в этом примере бывает не только в физическом смысле.
Я в прошлый раз для помощи брал примеры закономерностей из геометрии. Геометрические и математические закономерности тоже нефизически действуют на вещи.
«Закон противоречия мы не можем выключить как лампочку (когда проверяем причинность электричества), и не можем его подкрутить, как тот радиоприемник. В отличие от "основания - вывода", у закона противоречия нет "если". Но тогда у нас нет основания считать его причиной, вот в чем дело.»
Получается, если есть какие-то всеобщие законы действующие всегда, то нам их, по-вашему, никогда не познать? Ну раз их "не выключить".
А вообще, тут достаточно просто вашего согласия или не согласия. Доказывать, что невозможно быть и не быть одновременно, не считаю нужным... И подчинение вещей этому как-то само собой должно быть понятно, исходя из содержания этой истины. Если это не понятно, то, значит, тут у нас просто предел взаимопонимания.
«Другими словами - где доказательство, что вещи соответствуют ему именно в силу этого закона, а не из-за чего-то другого?»
Т.е. Вы хотите от меня доказательство того, что ничто на белом свете не может быть и не быть одновременно. Впервые встречаю того, кому это надо доказывать...))
Знаете, Вы сначала всё-таки опровергните эту истину. Вдруг и доказывать-то ничего не надо будет...
«Короче, может бы куча разных причин. Вы определили одну, и думаете, что всё подчиняется ей. Но это может быть не так.»
А я согласен. Всё, что мы знаем, может быть не так.
И?
Что даёт ваш ход для развития разговора?
Ещё раз. Есть такая "причина": ничто на белом свете не может быть и не быть одновременно. Да, она "одна" и выражена для суждений в первом законе логики. Возможно, есть ещё куча причин, которым подчиняется весь мир (и наши суждения), но эта-то причина, по-вашему разумению, имеет место быть или нет? Вы отрицаете то, что сказано (см. подчеркнутое)?
«Является ли логика причиной хоть чего-то, хоть какой-то закон? Для этого мы должны "выключить" причину (или "подкрутить") и посмотреть - меняется что-то или нет. Соответствия недостаточно.»
Да, это было бы здорово!
Но увы, в нашем случае это по определению недоступно. Любой закон, претендующий в наших глазах на всеобщность и потому предельную фундаментальность для частных законов, не выключишь.
С законами частными уже как-то легче в этом смысле.
Взять тот же ваш пример с ПДД. В нём одно и то же действие может быть осуществлено по разным «законам». А именно. Я могу не превышать скорость либо потому, что соблюдаю ПДД, либо потому что пенсионер, либо потому, что машина старая и медленно ездит. Соответственно, мы можем «выключить» одну из причин, например, дать человеку супер тачку с искусственным интеллектом и проверить, точно ли он медленно ехал, потому что машина была «ведро»?)) Вот молодость, правда, пенсионеру тоже не вернешь…
«Но мы не можем его "выключить", потому что основание гарантирует вывод, а закон противоречия работает без перерывов и выходных. Поэтому у нас нет оснований считать, что они вообще на что-то влияют.»
Именно поэтому - это философский вопрос.
Обладает ли реальным бытием то, о чём логика, или нет - это философский вопрос.
Я предложил несколько моментов претендующих быть «ЗА» их реальное бытие.
Аргумент пока с вашей стороны - один: из того, что всё соответствует логической упорядоченности, не следует, что оно ему подчиняется. Но это не аргумент, а сомнение, т.к. из этого точно также не следует, что оно ему не подчиняется.))
Причина не гарантирует следствие.
Нам нужно знать не только о том, что нечто произойдет, но и при каких условиях оно происходит, а при каких - не происходит.
Логика нам нужна не чтобы сделать мир быть предопределенным, а чтобы управлять им. Не для того, чтобы обосновывать события, а чтобы их блокировать и инициировать.
Логика - это правила игры в шахматы этого мира. И смысл не в том, чтобы двигать фигуры по правилам, а в том, чтобы победить. Нам нужна логика не столько для того, чтобы выяснить, как ведет себя мир, который существует. А для того чтобы строить свои проекты с помощью логики. Проекты того, чего ещё не существует.
Нам не нужно, чтобы нечто подчинялось чему-то. Нам нужно выяснить, как именно оно подчиняется и как эту подчиненность разрушить. Нам не нужно, чтоб ключ подчинялся замку, нам нужно, чтоб ключ подчинялся нам.
Можно махнуть рукой, сказать - а, оно "подчиняется, какая разница". Но это выстрел себе в голову, сразу же.
Трудная проблема нормативности нужна не для того, чтобы найти решение проблемы. А для того, чтобы эксплуатировать проблему. Если мы можем убедиться, что она в принципе не решаема, значит мы можем паразитировать на этой проблеме бесконечно.
Если мир не может нарушить закон противоречия - значит смысл не в том, чтобы смотреть на это. А в том, чтобы загнать его в ловушку с помощью этого и вырвать себе кусок его энергии.
Главный предмет логики - это не мир, а наш план действий. Она нужна нам прежде всего, чтобы выводить следствия из выбранных нами целей, а не из состояния мира. Это инструмент, чтобы кратно расширить зону нашего контроля. И это не закон, который нас обязывает к чему-то. Это наше оружие. Мы используем его, потому что оно эффективно, а не потому что обязаны.
Нам нужно, чтобы из фактов НЕ следовало никаких норм. И они не следуют, если быть строгим. Так зачем их приписывать? Мы можем строить планы, потому что знаем: детерминизм - это опция. Мы ставим цели и проектируем пути их достижения. Для этого необходимо видеть, какие из условий можно изменить. Если мы не различаем каузальное и логическое, мы не можем отличить "что фактически есть" от "что могло бы быть". А значит, не можем и планировать. Мы используем логику, чтобы рассчитать, какие причины нужно привести в действие, чтобы получить желаемое следствие. Это и есть управление.
Ваши слова: «Логика нам нужна не чтобы сделать мир быть предопределенным, а чтобы управлять им. Не для того, чтобы обосновывать события, а чтобы их блокировать и инициировать».
Это недомыслие своего самое себя. Нет недомыслия только там, где мыслением занимается самое себя Я.