Тривиальна ли Элементарная диалектическая логика

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

К статусу Элементарной диалектической логики

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) не является тривиальной — это концепция, которая, в отличие от традиционной формальной логики, исходит из продуктивности противоречия в рассуждениях. В отличие от ТФЛ, которая оценивает противоречие высказываний как неприемлемое, деструктивное, ЭДЛ исходит из продуктивности противоречия, но не всякого подряд, а существенных проблем, сформулированных в виде противоречия.

ЭДЛ ориентирована на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы, и использует не только истинностные высказывания (утверждения и отрицания), но и не-истинностные формы: вопросы, оценки, императивы. В отличие от индивидуального рассуждения, совместное рассуждение в реале обеспечивает прозрачность и наблюдаемость процесса рассуждения. 

Основные принципы

- Диалектический принцип развития мысли как взаимодействия противоположных сторон, нацеленных на разрешение конкретных проблем.

- Субъектность логики — ориентация на совместное рассуждение, усложнение системы за счет включения субъекта высказывания в структуру рассуждения.

- Разрешение противоречить собеседнику и запрещение противоречить себе в публичном дискурсе.

ЭДЛ не исключает противоречия, а преодолевает их, разрешает.

Метапринципы:

- Принцип раздвоения единого и познания противоречивых частей — каждая вещь, каждое явление содержит в себе взаимоисключающие, противоречивые тенденции и стороны, находящиеся в органической связи, единстве и составляющие противоречие.

- Принцип рассмотрения предмета в его развитии, изменении — если всё в мире находится в движении, изменении, то, чтобы познать то или иное явление, необходимо рассматривать его в его собственном движении.

ЭДЛ имеет дело с проблемными противоречиями, при постановке проблемы заранее не известно, какое из пары противоречащих высказываний является истинным и какое ложным. 

Критика

Концепция ЭДЛ не является универсальной — есть и критика, например:

- Критика закона исключённого третьего — некоторые логики считают, что он якобы является способом исключения противоречия из мышления, но в ЭДЛ необходимо не исключать противоречия, а преодолевать их.

- Критика предметной области рассмотрения — диалектическая логика корректно работает исключительно в среде неформализованных суждений, в бытовой речи. На формализованные высказывания не распространяется.

--

 

Комментарии

Аватар пользователя Аим

ЭДЛ - элементное диаложно-форменное лжеучение лингвистика

Элементное - потому что ставка и упор делается на элементы, особенно на "клеточки".

Я бы добавил цитату про клеточки в качестве доказательства, но гиперссылок в топикстартовом посте нет, и я не знаю, где искать остальные тексты.

Аватар пользователя mp_gratchev

Аим, 11 Июль, 2025 - 06:17, ссылка

ЭДЛ - элементное диаложно-форменное лжеучение лингвистика

Элементное - потому что ставка и упор делается на элементы, особенно на "клеточки".

Я бы добавил цитату про клеточки в качестве доказательства, но гиперссылок в топикстартовом посте нет, и я не знаю, где искать остальные тексты.

ЭДЛ - элементное диалектико-логическое (диаложно-форменное).

Элементарное - потому что ставка делается на простоту и фундаментальность логической системы с противоречием в структуре рассуждения.

Клеточка - заимствование термина из диамата.

--

Аватар пользователя Алент

диалектическая логика корректно работает исключительно в среде неформализованных суждений, в бытовой речи.

А какое дело бытовой речи до диалектической логики? Зачем она ей сдалась? 

Аватар пользователя Аим

Диалектическая логика и диаложная, это разные понятия! Диалектическая нужна для проникновения в суть вещей, формирования мировоззрения, построения согласованных понятийных фреймворков. А диаложная тупо описывает синтаксис.

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалектическая нужна для проникновения в суть вещей, формирования мировоззрения

Это диаматовский дискурс диалектической логики, в широком смысле. Тогда как ЭДЛ - понятие диалектической логики в узком смысле логики правильных рассуждений с исходным противоречием высказываний.

--

Аватар пользователя Аим

Когда признаете необходимость формирования диаматовской логики (её институционализации, и т.д.), тогда и поговорим.

И без клеточек. Это была их ошибка, которую вы к себе скопировали.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Аим, 11 Июль, 2025 - 06:47, ссылка
Когда признаете необходимость формирования диаматовской логики (её институционализации, и т.д.), тогда и поговорим.//

Диаматовская логика (в широком смысле) - это гносеология, онтология, методология: три в одном.

--

Аватар пользователя Аим

Что в России с учебниками по методологии материалистического мышления?
Кто после Ильенкова, и чтобы с кибернетическим подходом?

2022, Андренов Н.Б., Методология познания, 81 страница

2013, Шпаков А.А., Начальная методология (эпистемология и философия с моделью мира) : неофициальный учебник, 458 страниц

2008, Цофнас А.Ю., Методология познания: 50 терминов : краткий словарь-справочник с методическими указаниями и комментариями, 58 страниц

2006, Косьмин А.Д., Теория и методология познания, 478 страниц

2003, Сальников В.П. & Обухов В.Л. & Солонин Ю.Н. & Василькова В.В., Философия и методология познания : Учебник для магистров и аспирантов, 560 страниц

2003, Сальников В.П. & Алексеев Б.Т. & Алябьева З.С. & Бугель В.М., Философия и методология познания : Учеб. для магистров и аспирантов естеств. и гуманитар. специальностей 559 страниц

2001, Абасов А.С.о, Проблемы истории, теории и методологии познания, 284 страницы

1973, латвийский университет, Вопросы логики и методологии познания, 99 страниц

1972, Андреев И.Д., Проблемы логики и методологии познания, 318 страниц

Меня не интересует методология науки, исследований, природы, социума и т.п.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//"Ходят слухи, что из всего арсенала современной математики практически используется лишь 5%. Означает ли это, что 95% математики является «знанием ни о чем»?"
("Arnold Tsofnas" А.Ю. Цофнас. Гносеология. 2005) //

Вопрос: "Как представлены и где хранятся эти неиспользуемые 95% знания математики?".

--

Аватар пользователя Аим

Я не вижу, чтобы прям было много "лишних" знаний. Литературы не хватает по всем темам, на которые падает взгляд.

Аватар пользователя Алент

Аим, 12 Июль, 2025 - 11:06, ссылка

Речь идет не о литературе, а о разрыве между абстрактными математическими исследованиями и реальными потребностями науки и техники.

Многие разделы современной математики (например, абстрактная алгебра, топология, теория категорий) создаются ради внутренней логики и красоты, а не для решения конкретных прикладных задач.

В инженерии, физике, экономике и других науках чаще всего применяются проверенные временем методы (математический анализ, линейная алгебра, теория вероятностей, дифференциальные уравнения). 

Большая часть математики остаётся "чистой" и не находит прямого применения в реальном мире.

Аватар пользователя Аим

Вы не в теме просто. Теория категорий нужна для теории типов, теория типов нужная для языков программирования, а они нужны, чтобы ЧатГПТ-шечка ответы писала. Топология - это про границы (там ещё разное, но мне именно границы нужны), тоже очень философское, ещё с Гегеля началось. Парная к топологии - метрология и её подразделы, геометрия, стереометрия и т.д.

Аватар пользователя Алент

Аим, 12 Июль, 2025 - 12:18, ссылка

Вы не в теме просто.

Это не про меня, а про Арнольда Цофаса (Arnold Tsofnas), американского математика, который сказал, что "из всего арсенала современной математики практически используется лишь 5%".

Возможно, приведенные мной примеры были неудачными, но тем не менее, они не опровергают тот факт, что чистой (неиспользуемой практически) математики гораздо больше, чем используемой.

Аватар пользователя Аим

Решил субботу посвятить религии. Пошел в ближайший храм (знаний). А библиотеку закрыли. Стоит пустое помещение.

Аватар пользователя Алент

Аим, 12 Июль, 2025 - 12:33, ссылка

Решил субботу посвятить религии. Пошел в ближайший храм (знаний). А библиотеку закрыли. Стоит пустое помещение.

А что вы хотели там найти? Или просто захотелось подышать книжным запахом?

Аватар пользователя Аим

А что вы хотели там найти?

Мусульмане ходят в мечети (неизвестно зачем),
Православные в церкви (но это неточно),
Буддисты в храм (он один в Москве),
а я атеист, хотел почтить веру предков.

Аватар пользователя Алент

Аим, 12 Июль, 2025 - 13:44, ссылка

а я атеист, хотел почтить веру предков.

Предков в каком поколении, простите?

Аватар пользователя Аим

Это несущественные детали.
1804..1872, Фейербах, был материалистом (учитель Маркса)
в XVI столетии, Франция, термин атеизм появился
~100 год до н.э., Нагасена, считал что души нет
~600 год до н.э., школа Чарвака в Индии, отрицание бога, как единого творца
~2100 год до н.э. Древний Египет, неверие в существование загробной жизни

 

Аватар пользователя Алент

Аим, 12 Июль, 2025 - 15:09, ссылка

Это несущественные детали.

Ну как же несущественные детали? Вдруг ваши предки обидятся? Ведь то, что вы в них не верите, еще не отменяет возможности их духовного присутствия и наблюдения. smiley

Как сказал Блез Паскаль: если Бога нет, а я в Него верю, я ничего не теряю. Но если Бог есть, а я в Него не верю, я теряю всё. 

 

Аватар пользователя Аим

Вдруг ваши предки обидятся?

Все лично известные были атеистами. Некоторые даже служили Росатому

Аватар пользователя Алент

Аим, 12 Июль, 2025 - 15:37, ссылка

Все лично известные были атеистами. Некоторые даже служили Росатому

В Росатоме достаточно верующих. 

Аватар пользователя Wit-P

Как сказал Блез Паскаль: если Бога нет, а я в Него верю, я ничего не теряю. Но если Бог есть, а я в Него не верю, я теряю всё. 

Это позиция слабого... а вдруг есть этот монстр... лучше заранее задобрить его, а то кто его знает на что способна та тварь... Ну его к лешему, от греха подальше!)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Алент, 11 Июль, 2025 - 06:17, ссылка

А какое дело бытовой речи до диалектической логики? Зачем она ей сдалась? 

Дело до общезначимости диалектической логики. То есть область распространения на ситуации бытовой речи.

--

Аватар пользователя Алент

mp_gratchev, 11 Июль, 2025 - 06:33, ссылка

Алент, 11 Июль, 2025 - 06:17, ссылка

А какое дело бытовой речи до диалектической логики? Зачем она ей сдалась? 

Дело до общезначимости диалектической логики. То есть область распространения на ситуации бытовой речи.

Да не нужно это бытовой речи. Покажите на примере форума, где бы разговор между участниками форума нуждался в вашей ЭДЛ. 

Аватар пользователя Аим

Императивы! Использование ЭДЛ разрешает посылать собеседников в различных направлениях. Вежливый человек бы себе такого не позволил, а используя ЭДЛ - может!

Аватар пользователя mp_gratchev

Не конструктивно. И даже не критика.

--

Аватар пользователя Аим

Это не критика была. Это был реальный сценарий для использования в работе психологов и психотерапевтов. Есть, допустим, скромняга, которому(ой) сложно отправить кого-либо. Ему объясняют как это делать "по-научному", и затем он(а) начинает с задачей справляться.

Аватар пользователя mp_gratchev

"где бы разговор между участниками форума нуждался [протекал] в вашей ЭДЛ" - Протекает разговор по прописям ЭДЛ: утверждения-возражения-оценки-трбования.

--

Аватар пользователя Алент

mp_gratchev, 11 Июль, 2025 - 07:43, ссылка

"где бы разговор между участниками форума нуждался в вашей ЭДЛ" - Протекает разговор по прописям ЭДЛ: утверждения-возражения-оценки-трбования.

Разговор так протекал десятки тысяч лет, причем без всяких ваших прописей. Что изменилось с появлением ЭДЛ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Две теоретические модели естественных рассуждений: ТФЛ и ЭДЛ

Разговор так протекал десятки тысяч лет, причем без всяких Аналитик Аристотеля. С появлением логики Аристотеля и ЭДЛ стихийная практика оформлена в осознанной логической системе.

Аристотель примитивизировал естественное рассуждение: отвлёкся от участников, включил в логическое только суждения из-за их свойства быть истинными и ложными.
В этом сила и недостаток логики Аристотеля.

--

Аватар пользователя Алент

mp_gratchev, 11 Июль, 2025 - 08:02, ссылка

Бытовая речь игнорирует и Аристотеля, и ЭДЛ. 

Аватар пользователя mp_gratchev

В быту и на форуме тоже пользуются логикой, доказывают что-то друг другу (продуктивно или безрезультатно). Доказательство самому себе - это калька внешнего межсубъектного доказательства в быту.

Библер. Для доказательства необходимы два лица; мыслитель раздваивается при доказательстве; он сам себе противоречит, и лишь когда мысль испытала и преодолела это противоречие с самой собой, она оказывается доказанной.
__________
Библер В.С. - Мышление как творчество

--