Свобода, Бытие, Логос и Благо.
Свобода не противоположна причинности. Все и всегда имеет цепь, точнее сеть, причин. Без причины только Бог мог сотворить мир. Мы все живем и действуем в океане причин. Но причины бывают внешние, совершенно не связанные с нашей психикой, например удары нашего тела о внешние предметы при падении. Это самая высокая степень детерминизма и несвободы.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Это перепост из чужой темы, с целью освободить ее от своего контента.
Андреев, 5 Апрель, 2026 - 21:47, ссылка
Написал в личку.
Андреев, 31 Март, 2026 - 09:16, ссылка
Свобода не противоположна причинности. Все и всегда имеет цепь, точнее сеть, причин. Без причины только Бог мог сотворить мир. Мы все живем и действуем в океане причин. Но причины бывают внешние, совершенно не связанные с нашей психикой, например удары нашего тела о внешние предметы при падении. Это самая высокая степень детерминизма и несвободы.
Бывают причины внутренние. Они не зависят от внешнего воздействия, противодействуют ему, и в этом частичная свобода от внешних причин. Даже если это неосознаваемые реакции организма на смену температуры. Тело не просто охлаждается как железный шар, а согревается изнутри за счет разных физиологических реакций.
Есть реакции сознательные намного более свободные и от внешних причин и от внутренних, но они все же часто идут из подсознания и потому они не совсем свободны, при этом это уже более высокая степень свободы. Например надеть свитер, или включить отопление, или уехать на тропические острова :))
Но в целом, смысл свободы заключается в двух аспектах:
1) наличие нескольких вариантов выбора поведения, более или менее полезных для сохранения и умножения нашего бытия (во всех аспектах)
2) наличие нашего понимания, какой вариант для нас лучше, и наличие воли для того, чтобы осуществить лучший вариант.
С этой точки зрения, наиболее свободный человек тот, у которого есть больше удачных вариантов (свобода выбора) и у которого больше ума и воли, чтобы выбрать лучший вариант (свобода воли). Это не освобождает человека от закона причинности, но делает его более свободным, чем остальные конкуренты.
Если считать, что разумность человека - это образ и подобие Творца, то мой ответ совпадает с мнением Стаса. Чем ближе человек к Разуму Бога, тем он свободнее.
ПЕРЕПОСТ
Софокл, 1 Апрель, 2026 - 08:01, ссылка
Область обитания свободы и необходимости - это разные миры.
По настоящему свободен только Бог. А человек живет в мире платоновской пещеры, где тени на стене он принимает за реальность.
Разум — это ключевая философская категория, обозначающая высший тип мыслительной деятельности, способность к абстрактному, обобщающему и творческому мышлению.
Многие философы боготворят Разум. Ведь Разум позволяет не просто анализировать факты (тени на стене пещеры), а постигать сущность вещей, принципы и основания.
Разумен ли Бог? В человеческом смысле слова "разум" - нет. Бог - мудр. Ему все известно, Ему не надо ничего постигать.
Почему человек стремится к знаниям? Потому, что человек слаб, окружен со всех сторон жизненными проблемами. Ему надо есть, пить, одеваться, размножаться, обеспечивать свою безопасность.... и т.д. Вот знания дают человеку силы и способы решения его жизненных проблем и поэтому знания так ценны в человеческих глазах. Стремиться к знаниям заставляет человека необходимость поддержания своей жизни. Вот эта необходимость называется логикой. Она руководит человеком в его поступках и действиях.
Философы так боготворят Разум потому, что Разум , стремящийся постигнуть основания существования должен ответить на предельные философские вопросы, волнующие человека и выработать наиболее успешную для человеческого выживания стратегию поведения.
Вся человеческая деятельность пронизана стремлением к выживанию. Даже самая отдаленная к будничным проблемам деятельность - творческая, связана с потребностью реализации возможностей и ростом сущностных сил человека. Вот этот рост человеческих сил - есть не что иное как стремление вырваться из мира необходимости, мира логики, мира познания на стенах платоновской пещеры, в мир божественной свободы.
Возможен ли этот скачок? Да, возможен. Бог иногда позволяет человеку побывать в Его мире и увидеть то, как устроен мир в целом....
Перепост.
Андреев, 2 Апрель, 2026 - 00:23, ссылка
Да, так и есть.
Мир физический, мир полного детерминизм, мир необходимости.
Мир физиологический, мир жизни - мир минимально свободы, которая возрастает по мере эволюции.
Мир человеческий - мир ограниченной свободы. Человек свободнее камня, дуба и собаки, но степень его свободы зависит от степени разумности человечества, и от близости его разума к божественной плероме всеведения и всемогущества. Людей, которые максимально приближаются к этому пределу, называют гениями, гениальными творцами. Они творят новые ценности, отрывают новые горизонты, и мир вращается вокруг них. Философия позволяет нам присоединиться в некоторой очень малой мере к сообществу этих творцов свободы. За это мы их и ценим, за это мы любим философию.
Аминь. Так и есть. Человек стремится к сохранению и приумножению бытия. Бытие, и особенно его прирост - есть сущность блага. Это универсальный общий знаменатель всех благ: земных и духовных.
Андреев, 2 Апрель, 2026 - 00:38, ссылка
Благо, как прирастание полноты жизни и бытия, может быть достижимо как на пути роста вверх, так и на пути проваливания вниз. И это расширение бытия вниз тоже приносит благо социальное в виде власти и славы (осторов Эпштейна). Мораль такого негативного блага, совершенно противоположна морали духовной добродетели. Но она действенна и жестока. И очень популярна в современном мире.
Софокл, 2 Апрель, 2026 - 08:13, ссылка
Андреев, 2 Апрель, 2026 - 00:38, ссылка
Тени на стене Платона это иллюзия которая сопутствует реальности. Тень спутник света, также как Ничто это отзвук Бытия.
Когда мы понимаем, что такое Есть, Бытие, тогда философское знание обретает надежный фундамент. Мир становится не причудой грезящего Бога, не придумкой мирового Разума, а естеством, функционирование которого открывает экспансию существования как дело самосовершенствования, самоуглубления. Полнота бытия разворачивается как бездна возможностей, как бесконечно множащиеся пути самореализации. Становится понятным, почему бытие, существование, это опытный процесс, когда каждый совершенный шаг открывает все новые и новые перспективы..., которое никогда не сможет предвидеть (заменить) даже самый изощренный Разум. Мы проживаем жизнь, прочувствуем свой путь и эту нашу уникальность никогда не воспроизведет словами самый совершенный ум. Мы не копии - мы самости... Умом нас не понять.
"Путь вниз" возможен как тень пути наверх, пути к свету. Он паллиатив, эрзац подлинного. И поэтому этот путь всегда будет тупиковым, неполноценным, до конца не оправдывающим ожиданий человека. Болезни будут множиться, несмотря на успехи медицины, а халва приестся и будет не сладкой. Ведь путь вниз это рост возможной костылей человека, а не его сущностных сил....
Андреев, 3 Апрель, 2026 - 00:54, ссылка
Наверное поэтому, Левий назвал Воланда Повелителем царства теней. Тени претендуют, что они более гуманные и толерантные чем свет. Они более спиритуальные и свободные. Они способны освободить от шор любого степного волка, превратить затворника-схоласта в соблазнтеля и олигарха, зашоренного немецкого профессора в наркомана и участника менаж-а-труа. Все эти любители теней и оттенков серого презирают все моральные и религиозные аскетические ограничения, считают их исключительно ханжескими. Свой же путь в бездны подземных лабиринтов минотавра они называют подлинным выходом из платоновской пещеры.
Это совершенно верно. Подмена иконы идолом, духа свободы ядом эмансипационных практик ведет к нулю, превращая своих жертв в пищу духовных вампиров. Пелевин называет их источником "баблоса" - сконцентрированной и сгущенной жидкости из испарений человеческих страстей и страхов, которая потребляется вампирами, как божественная амброзия :)
Софокл, 3 Апрель, 2026 - 09:21, ссылка
Андреев, 3 Апрель, 2026 - 00:54, ссылка
Хорошо написано! С запалом! Мне такого напора частенько уже не хватает(((
ПЕРЕПОСТ
Андреев, 2 Апрель, 2026 - 00:48, ссылка
Свобода человека - это мера его контроля над своим бытием. Мы приходим в этот мир не по своей воле, и уходим, чаще всего, тоже. Мы принимаем решения, исходя из уровня знаний окружающего нас человечества. Это тоже ограничивает и одновременно расширяет нашу свободу.
Чем лучше мы познаем эти необходимые ограничения, тем более эффективно мы используем потенциал наших возможностей сохранять и расширять наше бытие. Именно поэтому свобода - это познанная необходимость.
Софокл, 2 Апрель, 2026 - 08:29, ссылка
Андреев, 2 Апрель, 2026 - 00:48, ссылка
Всегда приятно наблюдать как отзывается слово и мысль.
Контроль над бытием невозможен. Ведь бытие это твои возможности деятельности. Полнота бытия это не плерома. Гностики ошиблись назвав мир сущностей - эонов, полнотой бытия. Полнота бытия это полнота раскрытия внутренних возможностей существа. Полнота творческих бытийных сил, полнота способности совершить преобразующее действие. Мы реальны потому, что мы можем действовать. Именно этому мы так дорожим нашей жизнью. Ведь персонализированная в нас возможность совершить поступок изменяющий мир делает нас уникально ценными в этом мире, незаместимыми.
Вот эта возможность совершить поступок , опираясь только на наши внутренние силы и есть свобода.
Бог свободен потому, что Его внутренние возможности неисчерпаемы.
Андреев, 3 Апрель, 2026 - 04:00, ссылка
Над всеобщим бытием - невозможен. Спору нет. Но над частным бытием - вполне. Стакан был на моем столе, пока я его не уронил на пол. И вот стакан лишился бытия. Его нет. Ни в моем бытии, ни во всеобщем.
Мои мысли есть в моей голове, и я их не могу жестко контролировать, но если постараться, то можно многое изменить в своем мышлении, а через это и в бытии своих мыслей, и во всеобщем бытии. Так что, если контроль возможен над нашим поведением, над нашей деятельностью, то значит, возможен и частичный контроль (управление) над частным бытием, ну а через это частично и над всеобщим.
Да, именно это я и имел ввиду, используя слово плерома как синоним полноты. Возможно, это было не корректное употребление термина.
Да, примерно так. Мы осуществляем свободу, когда по своему разумению , сознательно (а не рефлекторно, инстинктивно или эмоционально-реактивно) делаем нечто, даже если это не правильно и не полезно для нашего бытия. Но чем больше мы принимаем правильных решений и совершаем верных поступков, тем полнее наше бытие, тем более мы свободны.
Бог свободен, потому что Ему присуща полнота бытия и полнота всеведения. Отсюда безграничность Его возможностей.
ПЕРЕПОСТ
Андреев, 3 Апрель, 2026 - 19:46, ссылка
Конечно, наша воля, как и наш разум ровно настолько наш, насколько мы освобождаемся от своеволия и становимся логосно-разумными, приближаемся к своей бого-человеческой природе, к тому, что назвается "по образу и подобию".
Точно сказано. Мы проявление ветра духовного, плод дуновения духа. И наша свободная самость пропорциональна степени нашего теозиса, обожения, приближения к своему "гегемоникон"-игемону, руководящему началу, даймонию-гению, ангелу-хранителю.
Путь, который ведет к этой цели - освобождение от гиполепсий-предубеждений (стоицизм), или невидимая брань (православие). "Брань наша не против плоти и крови, а против духов злобы поднебесных" - против подсознательных установок агрессии.
Вот еще подробнее про гиполепсии.
Софокл, 4 Апрель, 2026 - 15:35, ссылка
Андреев, 3 Апрель, 2026 - 19:46, ссылка
Послушал я Баумейстера. Хороший профессионал. Безусловно, то что он привлекает все известные переводы как интерпретации понимания замысла Аврелия, это плюс. Однако с научной точки зрения понимания самой проблемы платоновской пещеры, таких усилий будет недостаточно. Надо смотреть гораздо шире, поверх Аврелия и его интерпретаторов. Что на самом деле подлинно?Если этого не знать то путь освобождения от "предубеждений" так и останется гипотетическим. Чему человек должен посвятить свою жизнь? Не борьбе с агрессией. А делу расширения возможностей бытия. Только посвятив ему всю свою жизнь без остатка, человек может ощутить полноту бытия, влившись в его осуществление.
Андрей, а Вы с Баумейстером лично знакомы?
Андреев, 4 Апрель, 2026 - 16:59, ссылка
Станислав, вы все прекрасно изложили. Именно освобождение от гиполепсий ради восстановления своей свободной жизни в согласии с Природой. С природой Логоса. Надо очистить поле от сорняков, чтобы поднялась пшеница. Разумеется бессмысленно просто ходить по степи и дергать ковыль. Все равно все зарастет "в согласии с Природой", в данном случае с природой Материи. Но распахать дикое поле, степь и превратить ее в житницу страны - это имеет смысл.
Так и наша душа, или по научному подсознание, генерирует и живет в среде гиполепсий, как рыба в воде. Гиполепсии - это наши мнения, сеть наших понятий. Их нельзя подавить или уничтожить. Это программный код, который надо переписать. Но для этого нужно понять с чего начать, где та точка опоры, которая поможет нам повернуть шар, чтоб он, как шарнир, встал на свое место.
Знаете, как в оригинале звучит сакраментальная фраза Шекспира: "Порвалась связь времен"? "Свихнулись времени суставы. Проклят мой рок, родиться, чтоб их вправить" (The time is out of joint. O cursed spite! that ever I was born to set it right). Вот так и наша душа заклинилась в привычном вывихе доверия чувственному познанию и общественному мнению. Сеть ложных мнений лежит между нашим "я" и нашей подлиной глубиной, нашим истинным "Я".
Баумейстер построил неформальную интернет-школу "Архитектор смыслов", где он начинает не с учения Платона, а с мировоззрения студента. Каждый сначала пишет эссе "Мое мировоззрение", а затем пошагово он учит, что такое правильная онтология, правильное мышление, истинное благо и бытие в согласии с Природой Целого.
Я благодарен Виктории, по моему, она первая упомянула его имя. Я нашел его на Ютубе, затем записался на несколько очных встреч на философских путешествиях. Это очень интересный формат посещения философских центров: Веймар, Флоренция, Амстердам, Рим. Поездка в Египет в мае сорвалась. Осенью будет Вена. Это всегда курс лекций и практикумов, раскрывающих связь духа, интеллектуальных прорывов и истории превращения этих мест в локальные центры явления Логоса.
ПЕРЕПОСТ
Софокл, 4 Апрель, 2026 - 22:02, ссылка
Андреев, 4 Апрель, 2026 - 16:59, ссылка
Андрей, я помню, что Вы поклонник Логоса. Гераклит был поклонником Логоса. А я нет. Я бунтарь. Я против Логоса. Бог свободен. Он выше Логоса. Логос, как он обычно понимается это тюрьма необходимости. Разновидностью этого Логоса является логика.
Я думаю, что Вы не будете спорить, что мир вечен, что он никогда не был создан, и этот мир постоянно обновляется. Сейчас я привел стандартный набор фраз, знакомый любому грамотному современному человеку. И мы не видим в нем ничего удивительного.
Я предлагаю Вам взглянуть на мир моими глазами.
Вечный, безначальный мир существует как вечное обновление, как процесс.
Человек существо разумное и рациональное. И вот разумное, рациональное существо излагает такую концепцию мира и ему думается, что данная концепция разумна. То есть с помощью разума, человек установил логическую связь явлений и счел эту логическую связь законом, по которому мир существует, назвав ее Логосом.
Но данная концепция существенно неполна и эта неполнота приводит ее к ошибочности.
Если в основании мира некое логически правильное начало, закон, то такой мир должен быть неизменным, постоянным, законченным. Никакое изменение ему не нужно, ведь любое изменение будет формальным, поверхостным мельканием, не затрагивающим саму основу. Зачем миру изменяться если он правилен, а значит и совершенен?
В жизни мы видим совсем другое - мир не только существует, но еще и постоянно обновляется. Это значит, что обновление - существенный момент существования. Если мир обновляется, то это значит, что он не совершенен, что он находится в постоянном поиске собственной формы существования, что он борется за свое существование. Вывод такой: обновление признак того, что существование мира не гарантированно, что правильный путь существования нигде не начертан. Обновление мира - свидетельство того, что всегда сопряжен с риском, всегда требует эмпирического опыта, который и открывает нам правильны шаг сделали или нет. Если таким образом дело и обстоит, то никакого Логоса основания мира просто нет.
Если нет плана развития мира, то тогда для того чтобы существование было, должны быть стимулы делающие существование ценным, привлекательным.
Совершенно очевидно, что открытие привлекательности существования становится делом существующего субъекта. Возникает вопрос о том, как отличить подлинные ценности существования от ошибочных и ложных.
Подлинный путь бытия должен вести к укреплению субъекта в бытии. И это упрочение должно быть всесторонним, всеобъемлющим - и внутренним, и внешним.
Вот человеческая цивилизация нацелена на упрочение внешних человеку сил - создание комфортных условий. Внутренние духовные силы человека растут не через научно-технический прогресс, а через преодоление страхов, слабостей, через мужание духа.
Правильный путь для человека это не логика, не мыслительное творчество, а этика, поступки, которые объясняют то, зачем человек проживает жизнь, прочувствует ее, а не только продумывает.
Вот рост, мужание Духа и объясняет правильно человек живет или нет. Правильную жизнь, правильный поступок человек всегда чувствует. Да, ум помогает человеку анализировать его поступки, но не ум определяет правильно живет человек или нет.
Самое действенное обращение человеку к Богу это не слова, а его дела.... Ведь Бог это животворящее Начало, Начало призывающее к действиям, к проявлению человеческих способностей.
То, что я написал Баумейстеру неизвестно. Мне понадобилась моя жизнь, чтобы придти к таким выводам. Чтение книг этому лишь способствовало.
Андреев, 5 Апрель, 2026 - 03:02, ссылка
Стас, и да и нет. Я поклонник Логоса, но того, что вы называете Логосом, я бы тоже отвергся :)
Именно это меня долгое время отвращало от христианства и философии, где, как я считал, все слишком прямолинено, прямоугольно и в лоб. И смягчил меня сначала Гегель, когда на лекции в институте я узнал принцип борьбы и единства противоположностей и принцип "отрицания отрицания" или "снятия". Я тогда впервые почувствовал, что в этом есть жизнь. Тот, "ваш", безжизненный, сухой как трость "Логос" мне не менее чужд, чем вам.
Бог и есть Логос. Бог был Логосом (Ин. 1:1), пока не отправил Логос строить мир. Но Логос - это не "тюрьма необходимости". Он просто Принцип Бытия. Все что есть (в Бытии) - логосно, и только то, что логосно, сохраняется в бытии. И не потому, что Логос контролирует Бытие, а потому, что Бытие - это и есть проявление Логоса. Как сказал прекрасно Гераклит: "Душа (человек, психика, жизнь) есть Логос. Логос, прорастающий к Себе Самому".
Отнюдь нет. Посмотрите себе в душу. В вас есть разум, есть логос, но есть и хаос, и борьба. Все это есть и в мире. На одном уровне логосные процессы ведут к повышению температуры, а на другом к ее снижению, на стыке возникает вихрь, спираль, мощь бытия.
Логос это не просто плюс. Это плюс и минус, и их взаимодействие ради порождения бытия. В результате, бытие есть, но оно не просто замирание в идеальной точке, а постоянная борьба плохого с хорошим, а хорошего с лучшим, как шутили в союзе. И предела этой борьбе не предвидится. Но побеждают в ней бунтари, а не послушные исполнители.
Что значит это с точки Логоса, на ваш взгляд? Мир хочет стать более логосным или менее логосным? Приближение к Логосу ведет к умножению бытия или к его истощению?
Если правильного пути нет, значит ли это, что нет и разницы между путем ведущим к бытию и небытию. Мой Логос - это путь к бытию. Если на определенном этапе Церковь - путь к бытию, логос на стороне церкви. А когда церковь - путь к уничтожению и оскудению бытия, логос против церкви. Парадокс? Да! Но логос на стороне парадоксов. Более того, он на стороне парадоксального принципа дополнительности Бора, на стороне антиномий Канта, и на стороне монодуализма Франка, и адвайты индусов, и дао китайцев.
Согласен. И Логос как раз есть этот принцип сохранения наиболее жизнеспособного, интегрального, восходящего, сложного. Логос - это принцип устойчивого равновесия неравновесных систем.
Ай, как точно! Именно этот Путь есть и Логос, и истина, и жизнь!
Вот это "зачем человек проживает жизнь" - это и есть главный вопрос терапии Виктора Франкла, который он называет Логотерапия. Логос - это и есть смысл жизни. Но он не сухой теоретический закон для мышления только, он закон бытия-мышления, которые есть одно и то же ("то ауто естин") по Пармениду.
Ум только понимает и объясняет, а вот чувство интуиции - это и есть со-весть Логоса. Он дает безмолвно нам весть-знание: "да, это есть То".
Это верно. Дела, бытие - это единственное проявление того, во что человек истинно верит. Слова, мысли, самосознание - миллион лживых вуалей и фиговых листков. Действие, дело, бытийный выбор - говорит ярче тысячи слов. Согласен
Андреев, 6 Апрель, 2026 - 02:56, ссылка
Есть две концепции логоса. Логос Гераклита и Логос как 2 ипостась Бога - Иисус Христос.
Что точно имел ввиду под Логосом Гераклит доподлинно неизвестно. Скорее всего у него речь идет об объективном-божественном законе-разуме. Текучий мир в основе которого неизменная божественная сущность. И эта сущность безличная природа.
В христианстве Логос это не то слово которое произносят человек или Бог. Это воплощение, вочеловечение творящей силы Бога-Отца. Это Его творящая Личность. Нетварное Начало в тварном мире.
И та и другая концепции предполагают, что в основе мироздания лежит Принцип.
Я отрицаю, что мир основен. Никакого основания у мира нет. То что мир ЕСТЬ это необъяснимое чудо. Реальность "есть" заключается не в том, что оно тождественно, неизменно, а в том, что оно деятельно, действительно. Суть бытия не в том чтобы присутствовать, а в животворении, в обретении потенциала, в пробуждении самости, самоактуализации.
Мир существует как пробуждающий в себе силы субъект. Любое "есть" - это "могу", сила, потенциал. Все, что обладает этим "могу" - существует. Ведь что такое существование? Это манифестация, заявление, я - "есть" потому, что обладаю силой. Если нет силы, значит ничего не могу и меня нет. Откуда взяться силе? Только через самопреодоление своей слабости, через духовное усилие. Напряжение воли рождает силу.
Конечно, любое движение можно направленным, упорядоченным, а значит и логосным. Но ведь напряжение воли не гарантирует результат - рост сил. Но этот рост сил возникает лишь в конечном счете, а не как успех каждого шага. Нет немедленного подтверждения, что ты успешен. Поэтому я не могу сказать, что логос есть.
Может быть так и можно сказать. Но тогда надо сделать поправку, что логос это не принцип, не закон, а всего лишь тенденция, которая может не восторжествовать и реализация которой требует всей личной самоотдачи. Такое понимание - это уже не Гераклит и не Христос.
Да, Андрей, спасибо за расчистку поля от сорняков.
Да, Логос безличен у греков. Но он же является основой психике (psyche), души человека. Гераклит: "Душа - это Логос к себе прорастающий". Душа разумного человека это то, что гу греков говорит о себе: эго есми, то есть, я есть. Можно ли преположить, что если у Природы есть Логос, то она тоже теоретически может в себе о себе говорить "Я есмь". Как там в Исходе куст говорит Моисею: "Аз есмь АзЕСМЬ".
Я не уверен, но предолагаю, что Логос как раз и есть носитель этой субъектности и личностности.
Это конечно, ваше право. Но безосновное небытие, способное творить сказочно сложную вселенную, а в одной крошечной ее точке сотворить жизнь и разумных существ это поистине невозможное чудо.
Согласен на 100%. Но откуда этот неописуемый поток творческой действительности? И конечно, Бытие может творить как безличный Принцип, не способный к присутствию, как это делает гравитация, но почему бы Ему и не поприсуствовать при такой-то грандиозной мощи? "Я так думаю" :)
Согласен, что существует только то, что способно занять место под солнцем и сохранять его. В основе всех существующих обьектов лежит созидательная Воля. Но по-моему это не Воля к Власти (Der Wille zur Macht), а Воля к Бытию (Der Wille zur Sein), к сохранению и умножению Бытия.
Но чтобы было самопреодоление слабости, должно быть "само", тот субъект, который преодолевает свою слабость через духовное усилие. А ведь мы говорим не о человеке, а о мире и мироздании, которое безосновно. Не кажется ли вам, что здесь есть противоречие?
Разве "любое"? Разве нет примеров разрушительных движений, совершенно антилогосных, умножающих энтропию и хаос? Именно, появление в этом хаосе логосных структур, способных к интеграции, взаимодействию, репликации, самоорганизации и самоуправлению - остенсивно указывает на наличие некоего созидательного Принципа, который и в хаосе строит порядок, и "во тьме светит, и тьме его не объять"?
Это принцип, которому противодействуют все остальные принципы. Поэтому он не торжествует на каждом шагу, на каждой планете и в каждом нашем поступке. Но там, где он при уникальных условиях может восторжествовать, он проявляет чудеса самосохранения и роста. Про рост бытия можно сказать вашими же словами:
Но ведь и в нашем поведении мы не видим подтверждения свой логосной разумности на каждом шагу. Но на этом основании мы же не сомневаемся, что в нас Логос есть?
Да. Такое понимание - это Андрей :)))
В ЕУЭ нет Логоса, ни любого Мудреца, поскольку там есть только вечная ТРАНСФОРмАЦИЯ сознания и понятий, концепций, представлений о Мире. Вот в этом ее преимущество и перед концепциями Логоса и перед концепциями любого мудреца.
Хоть я и нашел способ понимать вашу концепцию, но не могу отделаться от впечатления, что ваша "вечная ТРАНСФОРмАЦИЯ сознания" очень смахивает на то, что называется "дурная бесконечность". В вашей концепции трансформации есть некий предел, идеал, цель, или сама трасформация ради трансформации и есть благо само по себе?
замечательный вопрос! да, это в вашем выражении - "дурная бесконечность", так и есть в понимании логоса! Но вот в чем дело: в ЕУЭ нет Логоса, так любимого вами. Но есть - Любовь! Любовь к Бытию - "бессмысленная и беспощадная" по понятиям Логоса! взвести на весах -логос и любовь, что весомее и надежнее? Логос - это проходной этап для эволюции. А вот Любовь отменить нельзя. К этому кстати и многие религии пришли. Но в нашем случае к этому пришел и Логос, Разум, логика, которые царствуют сейчас. Не может сознание существовать без любви к своему бытию. И эта "эгоистичная" любовь к своему бытию приводит к Любви с большой буквы ко всему бытийствующему... и к Этике. Возможно Любовь без смысла как раз и является основой Мира. Это вывод рассудка и логоса на этом этапе эволюции сознания..
Хорошо сказано, Сергей. Чуть ниже о том же сказал Софокл. Мы на одной странице, на одном поле. Но тогда трансформация сознания не бесконечная, а бесконечно восходящая к беузсловной Любви к Бытию. Так будет вернее. Не так ли?
А Универсальная Этика будет тогда сводиться к жертвенной любви к росту и преумножению чужого бытия и, в пределе, всеобщего бытия и борьба с теми, кто лишает и обкрадывает бытие других. Так?
Да , так, если вы под бытием имеете ввиду не бытие мира , а бытие каждого субъекта. О бытии мира мы ничего знать не можем.
Да бытие субъекта, и не только его физическое ("горизонтальное") бытие но и духовное (ввысь) и качественное (внутрь и вглубь)
да, помню мы разошлись как раз в этом пункте: вы настаивали на умножении Бытия вообще, я же говорил что можно говорить только об умножении бытия субъекта.
Есть классическое стихотворение Джона Донна: "No man is an island...", которое заканчивается "Не спрашивай по ком звонит колокол. Он звонит по тебе". Мы все части единого Бытия. Бытие умирает и сужается с нами и с нами же расширяется и умножается. Каждый из нас, умножая свое бытие, умножает всеобщее Бытие. И ваша трансформация сознания подразумевает рост сознания, его качественное совершенствование. Но сознание - это и есть бытие, его квинтэссенция. Поэтому умножение сознания и умнножение бытия - две стороны одной медали.
Вы не слышите меня: вы способны знать и чувствуете только свое бытие. А далее ваш рассудок достраивает, конструирует, предполагает, что ваше бытие находится в Бытии Мира. Но это , если исходить из логики, лишь ваша личная иллюзорная модель . И значит вы можете достоверно судить только о своем переживаемом здесь и сейчас бытии. …Ну я не знаю какие я должен еще слова найти чтобы это стало ясным? Ваше бытие это –феномен для вас, а Бытие Мира – это ноумен, абстрактное построение, которое не может быть и существовать по определению. Как же вы можете преумножать свое абстрактное построение? Куда вас заведет это преумножение? Вот в чем разница.
А откуда ваша уверенность, что вам доступно верное знание своего бытия? Вы разве не достраиваете свое понимание своих впечатлений, эмоций, планов? Почему эти действия вы сгитаете не иллюзорными, а знания о бытии это иллюзия.
Прежде чем убеждать меня, давайте настройтесь на понимание того, что я вам говорю. Одностороннее убеждение в своей правоте не ведет к синтезу :)
Так же как вы представляете, что вы трансформируете свое сознание. Как вы можете понимать, происходит нечто у вас в душе реально или это чисто игра воображения. Какой тест на истинность, на отлоичие от иллюзии?
какая то путаница понятий...Реально только то что вы реально ощущаете - ФЕНОМЕН. даже если он заблуждение. А ноумен всегда - абстрактная фантазия. Иллюзия в субреальности - это Реальность , которая происходит с вами даже если это иллюзия. Вам не надо различать это объективная реальность или нет . Она реальность вашего бытия, но возможно иллюзия для «Бытия» вне вас. Тест, критерий не нужен вообще, поскольку это реальность внутри вас и вы ее проживаете Реально, потому что ваше бытие только и есть для вас реальность. Все остальное -вторично, производно. Разве не так? А как?Может все что вне вашего сознание - реально, а бытие вашего сознания -иллюзия? Так что ли или какой вы расклад предлагаете? Ноумены - реальны, а феномены - иллюзия?
А вам не кажется, что и "феномен" и "ноумен" - абстрактные ноуменальные конструкты, которые многие понимают по-разному. Давайте просто скажем что феномены - это отражения вещей в уме, а вещи - это преполагаемые реальные вещи вне нашего ума. Тогда ваш слоган звучит так: "реально существуют только субъективные отражения, а реальные вещи, доступные другим и действующие друг на друга - это ментальная фантазия, которая в реальности не существует"
В принципе вы это и декларируете:
Представьте себе, именно так. Ибо то, что вы называете "феномены", в тот момент, когда вы о них начинаете мыслить, становятся мыслями-ноуменами. Вы не можете мыслить вещами, но и не можете мыслить образами и эмоциями. Вы мыслите только понятиями. В этом принципиальный источник вашего заблуждения.
Поэтому не надо думать, что я только ваш феномен. Если вы постараетесь внушить подобное своей жене, то можете получить сковородкой по голове и тогда ее феноменальный образ враз обретет несомненную реальность, а сковорда - материальную объективность, данную в ярких ощущениях.:))
Скажу точнее: перед нами стоит вопрос- как нам обосновать переход от субъективного опыта к объективной реальности? И вы отвечаете: «Я принимаю гипотезу Канта существования вещей-в-себе, действующих друг на друга независимо от моего восприятия, и считаю ее более экономной, чем отрицание такой возможности. Однако я признаю, что все наши высказывания об этих вещах и наше их восприятие — феноменальны». Из этого следует , что вы бытийствуете в феноменах, но не знаете как перейти к вещам в себе те к ОР.И что нового вы сказали о проблеме? Кант ее не решил,
Феномен иллюзия??? Сковородка (как ноумен-в-себе) никогда никого не ударила. Ударил феномен сковороды в руке феноменальной жены…..Человек всегда уже заброшен в феноменальный мир — он видит, слышит, чувствует, действует в нем. Ноумены (понятия, сущности, вещи-в-себе) не существуют до или вне этого суб. мира. Они возникают внутри него как инструменты познания, рефлексивные осадки, граничные понятия. Без феноменов нет ноуменов. Поэтому феноменальное бытие онтологически и генетически первично, а ноумены вторичны.
Ваш аргумент «от сковороды больно — значит, она реальна вне моего сознания» — это классическая апелляция к феномену боли. Вы доказываете реальность мира через ощущения. Но ощущения — это и есть феномены! Так что вы, сами того не заметив, привели блестящее доказательство того, что феномены реальны, а вовсе не иллюзорны. А об ноумене сковороды без восприятия моей субреальностью через феноменальное МОЕ никто бы не смог судить. Ноумен можно познать только после феноменального опыта. Ноумен вторичен и производен от феномена. А вот Нечто вне сознания существует , но ноуменальные образы этого Нечто –продукт феноменов.
Ваши слова: А откуда ваша уверенность, что вам доступно верное знание своего бытия? Декарт говорил: пока Я мыслю, Я существую. Это значит, что пока я мыслю, я есть живое. Я мыслю, потому что не могу ни мыслить и не могу ни чувствовать. Ах! Золотые слова Декарта!!!
Андреев, 9 Апрель, 2026 - 01:21, ссылка
Понимаете, Андрей, какая беда...
Мы рассуждаем о мире и боге на человеческий манер. И никакого другого "манера" понимания у нас нет. Это одновременно является и достоинством и слабостью наших мыслей. Достоинство в том, что наши мысли предназначены нам, они предназначены решить проблемы нашего человеческого бытия. Недостатком же нашего мышления является то, что оно не может быть универсальным, всеобщим для мира и бога.
Вот казалось бы Парменид, отец философии, выдвинул безусловно логичный тезис с которого начинается онтология: бытие - есть, небытия - нет. Самое интересное в открытии этого положения то, что Парменид его получил из рук богини, в божественном откровении, а вовсе не логическим путем. Вот христианство выросло из развития этого тезиса: "Бог — это бытие" (или само-бытие) означает, что Бог не является одним из существ внутри мира, а представляет собой абсолютную, неограниченную основу всего сущего.
Однако есть и более полная мистическая традиция, где мистика видят не только бога-бытие, но и небытие.... И безальтернативная логика Парменида ставится ошибочной. Для меня такая ситуация долго была непонятной.
Почему я пишу о безосновности мира, о том что существование ничем не гарантировано? Потому что есть и бытие и небытие, которое, если мы хотим остаться философами, то есть понимающими мир как одно единственное единство, мы должны осмыслить как целое. Единственная категория которая может охватить собой бытие и небытие это субъект. Бытие и небытие это деятельное и бездеятельное состояния субъекта. Субъект это последнее единство, которое доступно рациональному осмыслению. У каждого состояния субъекта есть свои плюсы и минусы.
Существование и несуществование - это внутреннее чудесное, алогичное решение субъекта. Нет силы, которая принуждает человека жить. Жизнь дана нам как дар, о котором мы не просили, но которым мы дорожим. Прелесть, благость Жизни мы открываем всю свою жизнь. Это открытие процесс создания собственной фундаментальности. И этот процесс может прерваться в любой момент. Наша жизнь это мост который мы прокидываем над пропастью. Нет никакой гарантии, что наши усилия оправдаются. Наш путь по жизни - самообоснование. Именно поэтому призыв "познай самого себя" остается актуальным и незавершенным.
Бог - это вершина жизненных исканий и человека и всего мира. Завершение пути самопреодоления слабости и накопления сил. Бог всемогущ. Ему некуда стремиться. Нечего делать. Это полярное состояние небытию. Полнота бытия субъекта. А небытие это отрицание субъектом своей деятельной природы, непринятие действия, изменения как чего-то ценного и фундаментального.
Почему Бог есть Любовь? Потому, что когда Ты Всемогущ, Ты теряешь ориентир Жизни. Тебе больше нечего достигать, не к чему стремиться. И становится скучно. Ты растерян. Ты начинаешь дарить себя, жертвовать себя и в этом Ты обретаешь глубокий смысл. Это и есть Любовь Агапе...
Вот когда мы начинаем поступать в своей жизни похожим образом, наша жизнь становится более полнокровной и полноценной. Мы радуем Бога и Он вливает в нас свои силы... Это конечно временное решение, Но оно расправляет человеку крылья, давая возможность быть в человеческой жизни счастливым.
Я написал это письмо потому что мне интересно разговаривать с единомышленником и несносного дурака забанили. Не хочу видеть его "комментарии" рядом со своими письмами. Они вызывают у меня омерзение.
Софокл. Ваши слова: С чего начали? «Ты начинаешь дарить себя, жертвовать себя и в этом Ты обретаешь глубокий смысл. Это и есть Любовь Агапе... И чем закончили? несносного дурака забанили. Не хочу видеть его "комментарии" рядом со своими письмами. Они вызывают у меня омерзение. Потуги были, вы гуманно не дали им ходу! И так будет каждый ваш раз- вперед и назад! Вперед - назад! Конец - отсутствие того, что есть суть ваша!
»Вы не единомышленник, в вас - больное самолюбие, потому что вы- это Он же, кого забанили. Нельзя мыслить так самое себя, потому что теряется единый смысл всех самое себя по причине вашего самое себя. Получается, не себе и не миру. И зачем «писанина» выше?
Свойство каждого самое себя- иметь место быть, а чтобы его иметь, необходимо не просто быть живым и мыслящим, а иметь место для того, чтобы мыслить. Для чего мы мыслим? Мыслим, познавая самое себя с целью иметь самое себя Я. Это суть каждого самое себя . Что вы родили в самое себе , и что вы «придушили» в самое себе? Не убили, потому что родов - то еще не было. Запретили то, что есть сами роды. Свое самое себя Я.
Эль-Марейон, не надо читать нотации. Это моветон. Если философ испытывает омерзение, он имеет право это выразить без эвфемизмов. Будем добры и снисходительны к тем, кто искренен, а не только к тем, кто всех достает :)
Андрееву. Мы в сообществе живем и мыслим. Если нет единого самое себя сообщества, нет и никого из нас, потому что совместное дает жизнь мыслению каждому из нас. Это только временное согласие, но и оно имеет свою суть- наше самое себе Я. Как разбежимся, исчезнет и сообщество, исчезнет и наше самое себе Я, что питало каждое самое себя. С чем пришли, с тем и уходим.
Нам надо запастись терпением ко всем и всякому, потому что через терпение мы способщы сохранить и сообщество и наше единое самое себя Я. В этом есть пища для каждого самое себя. С уважением.
Эль-Марейон, 10 Апрель, 2026 - 09:15, ссылка
Я вас не читаю. Вы мне не интересны. И вы меня можете не читать - не придется духариться...
Софокл, вы не добегаете: речь не обо мне, а о вас! Берите все то, что имеет смысл брать, а смысл брать- это и есть мыслить только то, что уже есть.
Меня читать не надо, меня мыслить пробовать надо.
Улыбнуло))
Не добегаю. Вы не рождаете во мне высоких стремлений..., поэтому и "добегать" не собираюсь.
Мне хочется обнадежить каждого из вас!
Это очень мне близко, Стас. Спасибо, что поделились. Отдавая, поступаясь собой, мы обретаем себя и преумножаем свое бытие. Это легко сказать, но трудно понять, трудно принять на себя и повторно уступать, смягчаться, быть не для себя, а для другого.
Но это и агапэ, и филе, и эрос, причем не вульгарный и пошлый, а божественно творческий. В основе лежит отношение к миру не субъект-объектное, потребительски-диктаторское, а субъект-субъектное внимателъное, воспринимающее, отдающее, и наслаждающееся этой самоотдачей.
Да, для камня нет бытия, для Бога нет небытия. А для субъекта есть бытие и есть масса способов оказаться в небытии, причем задолго до смерти. Но прикасаясь и осознавая реальность небытия, как от холода просыпаешься и стремишься насладиться теплом и благом бытия, пока оно бытийствует :)
Андреев, 10 Апрель, 2026 - 09:21, ссылка\
ДА! Правда в таком действии есть маленький секрет. Чтобы ощутить полноту бытия от своих жертвенно-дарящих поступков их надо совершать не потому что так надо или правильно, а от всей души, с любовью. И в этом случае результат будет потрясающим. Но если это маленькое условие не выполняется, то и результата не будет.
Как с Вами легко и приятно переписываться! Удовольствие получаешь! И учить не надо, и гордиться не хочется... одно наслаждение! Божественно творческий... что это такое?
Это не рисунки Ханова. Не поэмы Пушкина. Не философия Громакова. Все названное рядом с божественным творчеством и рядом не стояло. Творчество Бога это не придумка нового и свежего, такого чтобы всех удивить. Божественное творчество это беспримерное самопожертвование, самоотдача - поток вдохновения. Божественная любовь оживляет, придает сил, расправляет наши самостные крылья. С божественным творчеством ничто не может сравниться. Иногда мы только прикасаемся к нему и ощущаем полноту бытия....
Хорошо сказано!
Раньше, я бы воспринял эту фразу, как дежурное замечание, а сейчас понимаю, как это необходимо. Не обходимо. Без этой внутренней распахнутости к другому субъекту как более значимому, чем я сам для себя есмь, ничего не будет.
Все верно…только надо ли подчеркивать единство Мира тем более для философии? Ведь о нем мы судим тоже только исходя из своих ограниченных представлений. Думаю лучше оставлять возможность как вариант для НЕединого мира. К примеру, совокупность миров как лоскутное одеяло с разными параметрами. Нет необходимых связей между событиями. Есть только факты и их последовательности, но причинность — это проекция наблюдателя. Мир — это атомарные факты, которые не образуют единой системы. ... А черные дыры не иной ли это и не единый с нашим мир? Субреальности – тоже намек на возможность разнооборазия? А мультивселенная? Или: Существуют разные способы быть реальным. Например: физические объекты существуют иначе, чем числа; числа — иначе, чем сознания; сознания — иначе, чем вымышленные персонажи. Нет единой «реальности вообще» — есть только региональные онтологии….и тд и тп...Вариантов много...
Верно!
А если Бог – это только наш вымысел? Как от него перейти к реальному Создателю лоскутного мира?
Никак, если вы ищете личность, доброту и всемогущество. Реальный Создатель (если он есть) — это:
- Либо безличный порождающий принцип (закон, случай, автомат).
-Либо ограниченный демиург (один из многих).
-Либо имманентная структура самого лоскута.
Переход происходит через разочарование в Боге ( своем образе, но не Созддателе) и смещение внимания с вопроса «кто?» на вопрос «как?». Как устроено порождение лоскутов? Как они связаны (если связаны)? Есть ли вообще единый закон?
И самый четкий вывод для ЕУЭ:
В лоскутном мире этика не нуждается в Создателе. Она нуждается только в факте, что сознания могут сливаться. Если слияние возможно — этика неизбежна, независимо от того, есть ли Создатель и какой он.
Вымышленный Бог умер. Реальный Создатель молчит. А этика остается — как свойство существования сознаний в (пусть и лоскутном) мире.
Любовь не нуждается в Боге! Она нуждается в Этике! Но идея о Боге НЕ мешает Любви, только сдвигает акценты...А остальное более менее верно!
Сергей Подзюбан, 10 Апрель, 2026 - 10:47, ссылка
Ну... что тут сказать? ДА, такой вариант есть в современной парадигме мышления. Но он НЕ философский. Ученые, фантасты, могут об этом рассуждать сколько угодно. Но как только мы становимся на путь философии, данный вариант должен быть отвергнут. Потому как только мы начинаем говорить о принципиально иных мирах, мы тем самым говорим себе: наш разум ограничен и бессилен. Нам другие миры никогда не познать. Они для нас закрыты. Но даже главное не это соображение. Еще более горький вывод мы извлекаем из данного положения, так как осознаем, что достижение гармонии с миром невозможно. В других мирах другие законы и другая ПРИРОДА. Все что нам доступно это на время заштопать дырки современных проблем, которые обязательно вылезут в другом месте самым неожиданным образом.
Вот чтобы такие мысли не возникали, надо свидеться с Богом и лучше много раз, а не один. Тогда все будет проще...
Вся Сила и Мудрость мира - животворящая потенция. Когда увидите это своими глазами, вопросов у Вас станет гораздо меньше.
ДА! Это архиважный вопрос. Не даром я считаю что подлинная онтология это Этика. Как поступаешь так и живешь.
Почти полностью согласен. Только реальный Создатель молчит не для всех. Он молчит для тех кому Он не нужен. А те, кто ему симпатичны, пользуются Его поддержкой. Он может даровать благодать или решить жизненную проблему, даже если ты Его об этом не просишь.
Не буду спорить или что-то пытаться доказать. У каждого в жизни свой путь....
Нам не нужна гармония с Миром, поскольку мы его не знаем и он вполне может оказаться враждебным духу. Энтропия, антиматерия, астероиды к Земле – это все угрозы бесчувственные и безжалостные. Нам нужна гармония с любыми носителями сознания, поскольку именно Сознание – антиэнтропия, значит а-гармонично законам Мира, и возможно самому миру. Это не утверждение, это предостережение. Лучше иметь этот вариант ввиду.
Видите ли , я бы рад, но очень легко спутать прелесть и реальное чувство; психическое расстройство и реальное видение, образ. Поэтому лучше не видеться с тем чего не можешь увидеть или познать, … даже по словам богословов. Бог – непознаваем. А зная это как можно относится к свидетелям общения? Как к избранным? Сомневаюсь в реальности. К примеру, Слова и свидетельства Моисея ведут израиль к погибели – так говорит рассудок и факты.
согласен!
Проблемы то в основном меркантильные решают . Почитайте что пишут в записках и молитвах...Не мелковато ли это для Создателя? Согласитесь ,это очень смахивает на самовнушение. Ну конечно, может Он как раз через самовнушение действует. Но слишком много из самовнушаемых делают откровенные глупости. Их количество не в пользу Создателя. Да и наверное вы согласитесь, именно верующими ведутся конфликты и войны. Одна только сегодня картина в кабинете американского президента и контр картина готовых идти на смерть ради своей религии, внушает недоверие к тому кто из них и с каким богом говорит и от кого получает помощь. Я бы остерегся доверять даже своему личному опыту в общении со своими образами. Уж больно много примеров в палате №6. Только практика – критерий Истины.
Так это же просто логический вывод: Этику можно построить и без идеи о Боге, не в обиду будет сказано Федору Михайловичу Достоевскому. Для этого нужно реализовать воссоздание сознания. И никаких инсинуаций.
К сожалению, путь у нас как носителей сознания может быть только один. Вот его и ищем. А отвлекающие идеи, не оправдавшие себя исторически , могут мешать. Личного опыта очень мало. Мы можем выплыть только все вместе на одной Истине как лодке. Многополярность - это путь в никуда для будущего. Сейчас - да, многополярность это гарант многообразия идей, но только до обретения Истины, которой абсолютной не может быть в Мире вне сознания, но если ее не найти внутри Сознания - крах и апокалипсис. Хотя , если вы следуете божественному замыслу, вы видимо и не собираетесь его избегать. Нам этот "свой" путь не подходит и думаю он по замыслу Создателя , а не авторов писаний - не единственный. Ведь на Земле царство лукавого нынче? А писания разве не на Земле писаны? думаю не все в них следует принимать на веру - это и есть настоящий замысел Творца....ну кто же его знает...
Сергей Подзюбан, 10 Апрель, 2026 - 19:10, ссылка
Думается, что данное Ваше предостережение неосмотрительно. Ведь Вы и сами не уверены в том что говорите...
Только такая Ваша позиция не согласуется с Вашим же утверждением о том, что:"Только практика – критерий Истины". Тут у меня и замечаний нет: человеку трудно быть последовательным в разных ситуациях.
Не наверное! А точно соглашусь. Вся проблема, что такие верующие верят чужому слову, а не опыту. Наука это опыт вкупе с теорией. Но когда человек, такой как, например, Вы, отказывается быть исследователем и ученым в изучении Бога, ну, тогда и вопросы отпадают.
Можно. Безбожных этик полным полно. Капиталистическая этика, фашистская этика...
Ну, да... Вот только Истина вряд ли согласится с тем, что Вы ее так урезаете, объявляя что Вам не нужна гармония с миром, а только с носителями Сознания... Думаете так и ладно. Чего спорить то об этом?
А как вы объясните перспективу материальной энтропии мира? Многие факты сходятся к такому раскладу: или мы чужеродный элемент, или сам Создатель не в этом мире и использует его как школу. По сути это одно и тоже.
Укажите на мою не последовательность , я теряюсь в догадках.
Если вы о фразе:»лучше не видеться с тем чего не можешь увидеть или познать…» Так это же по словам богословов : Бога нельзя познать. Зачем же познавать хочется спросить их. У меня этих комплексов нет, тем более по отношению не к Богу а к идее о Боге - это большая разница.
Ну вы же поняли что я не о том, я говорю об Этике приводящей к Любви. Это - ЕУЭ. Она построена без идеи о Боге. Я об этом. А иные этики - аморальны, поскольку не ведут к обеспечению бесконечной эволюции каждого рожденного. Отличить их просто.
так факты , практика говорят об обратном! Человека уже едва не смыло потом , астероидом и тп Апокалипсисом угрожают и даже считают его неизбежным! вы о какой гармонии говорите? ее даже в библии нет для Земли! Гармония в царстве небесном? ну так она от вас и не зависит, ее и строить не надо. Я все же верю в человека , а вы получается] в свою, подчеркиваю, в свою идею о Боге???
Я ведь ничего не придумываю, я делаю логический вывод из:
Я сторонник единой здравой универсальной этики. Но вопрос в том, как привести всех к признанию этой этики? Более того объявление одной этики едиственно истинной приведет к таким войнам, насилию и потокам крови, что все остальные мировые войны и революции покажутся детскими репитициями. Такой вариант Пол Пола только в глобальном масштабе.
Единственная альтернатива - простота и очевидность ЕУЭ. Ваша версия этим не отличается, простите. Если не согласны, приведите пример хоть одного понявшего вас и пламенно проповедующего ваше учение.
пропустил эту вашу смс...Кто не дождался ответа , повторите свои сообщения....
Ну где же логика? Единые правила поведения , рожденные общей целью, приводят к насилию и войнам? Где вы такое видели? Все войны начинались между группами имеющими разные цели. Фашизм и коммунизм, капитализм и социализм, либерализм и диктатура, царизм и социализм…нужны ли еще примеры? Этику не объявляют , она рождается общей целью! Если будет найдена, подчеркиваю – НАЙДЕНА, а не объявлена как у вас , единая цель , то это и будет гармоничной Этикой.
да, насчет понявшего меня,
Забил в поисковик:
Концепция Единой Универсальной Этики (ЕУЭ) — это этическая система, разработанная Сергеем Подзюбаном, которая интегрирует ключевые идеи западной и русской философской традиции, а также технологические перспективы XXI века. Она основана на идее бесконечной эволюции сознания и предлагает технологически обоснованный синтез предшествующих традиций. proza.ru
Основные положения концепции
Исходные условия:
…. Синтез традиций
ЕУЭ наследует и преобразует четыре ключевые традиции:
Таким образом, ЕУЭ не отрицает предшествующие этические традиции, а развивает и завершает их, переводя из области метафизических спекуляций в область технологически реализуемого проекта.
Этого пока что достаточно, "Алиса" не считает это утопией.
Вам самому не смешно от такого ответа? Вас просят назвать хотя бы одного живого человека, который реально принял вашу теорему и сознательно реализует ее в жизни. А вы в ответ приводите копи-паст своей записи в интернете.
Так что, на самом деле, ни одному человеку пока не зашло?
Так вы же не дочитали:» ЕУЭ наследует и преобразует четыре ключевые традиции:
«
Видите там : наследует и преобразует. Или у вас недоверие к анализу ИИ. Он не видит логических противоречий , а видит – наследие и преобразование. А чье мнение у вас вызывает доверие? Сторонников логоса, к примеру Гераклита Эфесского? ,,.Сторонников ЕУЭ среди «логосистов» нет и быть не может в принципе, потому что основы разные, исключающие друг друга.
Помните? "На свете правды нет, но нет ее и выше.." Так и у вас сторонников среди "логосистов" нет, но нет их и среди нелогосистов, да и в принципе быть не может.
Спасибо за завершение очередного круга необщения.
а как могут быть сторонники у концепции, которая даже вами, читавшим ее, пока не понята? Ведь фраза ваша : " ваша вера в небытие мира выглядит, как ментальный конструкт для эпатажа." не может считаться контраргументом. А более существенных доводов вы вроде как и не высказали. Думаю потому что вы с ее аксиомами и не знакомы...Почитайте : https://proza.ru/2026/03/24/447 , может и станете сторонником
Сергей Подзюбан, 11 Апрель, 2026 - 09:05, ссылка
Это лишь одна из гипотез. Думается, что на гипотезах строить философию неосмотрительно.
Да, я отношусь к Богу как ученый, а не как верующий в религиозные предположения различных конфессий. Поэтому мне не понятны Ваши предположения и аргументация, что Бога познать человеку не дано. Мне показалось, что Вы тоже придерживаетесь принципа познаваемости мира пытливым разумом, но Вы предпочли сослаться на одну из версий, что Бог непознаваем.
Этика приводящая к Любви? Любовь можно взрастить действиями? Много ли вокруг любящих людей и много ли людей хочет научиться любить? Думается, что речь идет об абсолютном меньшинстве... В данном случае, Вы выглядите как мечтатель, хотя и симпатичный)))
Ну-ну.. бомбу еще человеки на ваш дом не кинули?! Вот Вы и витаете в облаках....
О гармонии в душе, когда человек чувствует себя неотъемлемой и любимой частью мира.
Все фантазеры так считают. Однако существование и мир первичны. Они не следствие логики и поэтому логические аргументы вторичны. Построить на них мироздание не удастся.
Ну, да... все незрелые умы в этом убеждены. Если человек до понимания Истины не дорос, значит его время еще не пришло и, соответственно, тянуть его к Истине за уши бесполезное дело. Истина открывается не умом, а жизненным путем.
Ну, а по остальным пунктам Ваших тезисов я согласен с Андреевым.
Не стал возвращаться к своему тексту, но помнится я начинал с Абсолютная истина не познаваема…Бог здесь ни при чем.
Разве сейчас действует в сознаниях Этика ЕУЭ? Нет. Но любая этика – это продукт и производная цели. Нет цели, нет и этики.Сейчас человек с его целями и потребностями – зверь!
Естественно, имеется ввиду – Будущее человека. А сам человек сейчас – животное и не далеко от него ушел.
В ситуации когда в душе нет Этики и ее реальных материальных ( цель – как бесконечная эволюция) основ, чувствовать себя неотъемлемой любимой частью природы – это ….не просто утопия , это психическое расстройство или отсутствие реального научного мышления. ( как вам гибель динозавров, или 5 штук массовых вымираний и одно похоже от гамма излучения.) ? это гармония с природой???
Приведите контраргументы к моим логическим аргументам , я ведь не поленился их аргументировать, а вы мне предъявляете : «Все фантазеры так считают.». Это не учтиво.…Какой мир первичен, если все что вы знаете о Мире – это производное ваших феноменов. Разве это не факт, что первичны феномены, а ноумены вторичны. Опровергните последовательность процесса познания в сознании и психике , в эволюции человека и цивилизации!
Ужас! Одни эмоции, и ни одного аргумента…не ожидал от вас. Видимо задели вас за живое мои аргументы....потеряли контроль- значит задумались... Это уже хорошо!
Спасибо за попытку обосновать свою точку зрения....пока весомых аргументов не вижу.
Сергей Подзюбан, 12 Апрель, 2026 - 17:11, ссылка
То есть Вы не нечто внутреннее, существующее само по себе, а феномен моего сознания... Это круто! Тут и обсуждать нечего. Вот когда станете самим собой, тогда я феномену моего сознания под биркой "сергей Подзюбан" разрешу разговаривать в избранном Вами тоне:
Я Вам не враг. Ваши идеи мне симпатичны. Но к сожалению , они, на мой взгляд, не убедительны. Я Вам бы и слова не сказал поперек, Во всем бы с Вами согласился, если бы Вы других людей и меня смогли убедить...
Однако тон выбрали вы: «все незрелые умы в этом убеждены. Если человек до понимания Истины не дорос, значит его время еще не пришло и, соответственно, тянуть его к Истине за уши бесполезное дело. Истина открывается не умом, а жизненным путем. «. Это же ко мне обращение? Ну а к кому, конечно ко мне. Но я разрешаю вам разговаривать в избранном вами тоне, потому что мне важнее результат и аргументы собеседника и если диалог помогает продвижению, тон меня мало волнует.
Но давайте лучше о сути: Конечно , я - это феномен вашего сознания! Тут и обсуждать нечего, как вы говорите. А как иначе? Ведь «незрелый ум, или не доросший до понимания истины , тот кого надо тянуть за уши « - это же ваш образ , а не то что я представляю из себя на самом деле или в сознании других людей. Сколько людей , столько и образов одного и того же объекта или субъекта. Почему вы думаете что ваш образ моего Я , не феномен вашего сознания , а ноумен Ор??? Если вы думаете так , то вы просто не понимаете разницу между объектом и его образом в субсознании. Надеюсь все же понимаете, что полного соответствия здесь нет. А если его нет, то феномен и ноумен это не одно и тоже , об этом и Кант хорошо рассказал. Значит, ваша фраза : «То есть Вы не нечто внутреннее, существующее само по себе, а феномен моего сознания» -что означает что вы не понимаете что представление любого человека обо мне, в том числе и мой образ о себе - это феномены, а не ноумены. Отсюда вывод согласно Канту : никто не знает что стоит за моим образом. Вариант «вещи в себе» опускаем для критиков Канта , здесь речь о другом. О том что человек пребывает в феноменальном бытии , а не в ноуменальномм . Не в том где он себе придумал электрон и кванты ,а в том где он непонимающ каким образом их поведение зависит от наблюдателя и проявляется квантовая запутанность. Наши ноуменальные или ноуменныее преставления о Мире не сходятся с нашим феноменальным бытием. И вывод из этого только один: феноменальный мир первичен и реален, а феноменальный мир производен , абстрактен и относителен уровня развития сознания. Поэтому то что вы представили обо мне - это ноуменноее субъективное иллюзорное представление, но важнее что и представление о Мире - у вас тоже как и у меня вторично и производно от нашей личной субъективной реальности.
Все что существует само по себе ,те является вещью в самой себе по Канту , лучше называть Нечто , раз уж как мы увидели никто не имеет о нем полного представления. Вдруг и я для вас и весь Мир - это виртуальная иллюзия. Такой вариант тоже нельзя отбрасывать. Но важнее тут другое с чего начался анализ: внутреннее бытие субъекта ощущаемое им как жизнь и бытие Мира вне его не могут иметь ничего общего. Поскольку феноменальные представления всегда субъективны и часто радикально отличаются. Субъект просто проецирует свое ощущение жизни на весь мир и говорит: мир живет так же как и я во времени и в пространстве. Точно так же человек средневековья сказал бы что земля стоит на трех китах, а солнце вращается вокруг Земли. Мы не можем знать в каком «бытии» или может Иной форме «существования» пребывает Мир.бытие - это то что мы себе можем представить в нашей убогости и только. Не надо быть такими самонадеянными, это приводит к ошибкам. Хайдеггер допускал такую же ошибку когда называл бытие человека (дазайн) стоянием в Бытии Мира.Но по крайней мере он эти два бытия назвал , обозначил разными именами. Поэтому и надо умножать свое бытие , а об умножении, этим самым своим личным умножением , бытия мира - лучше поостеречься говорить. Мы не знаем угодны мы миру или являемся ошибкой , мутацией этого самого»бытия» мира. И умножая свое бытие возможно уменьшаем бытие мира. Вот в чем разница.
Ну еще раз попробую в такой форме: пращур говорит вашими словами каменному истукану который не дал ему дождя- « то есть ты не существуешь, а феномен моего сознания?» Или говорит солнцу -« то есть ты не вращаешься вокруг меня , а я вращаюсь вокруг тебя?… и добавляет: тут и обсуждать нечего.» Смешно, неправда ли? Вот так же можно ошибаться и с Бытием Мира. Вместо него в нашем мозгу как и в моем только модель - убогая и ограниченная. Поэтому не надо путать свое бытие с бытием мира. О своем вы можете говорить с полной определенностью, но только о нем. Поэтому когда Андреев говорит об умножении бытия мира через умножение своего личного бытия - ну позвольте засомневаться. Тем более что мой подход в этом вопросе как раз и позволяет выстроить ЕУЭ. А с иным подходом ее построить не получится. И тот факт что альтернативы ЕУЭ не просматривается , а такая Этика на мой взгляд должна быть, непременно, говорит о возможной верности концепции отличия субреальности от объективной реальности в значительно большей степени чем мы себе представляем.
Сергей Подзюбан, 12 Апрель, 2026 - 21:37, ссылка
Да, это я вам написал. Видимо не смог тактичнее выразиться. Но это было написано в ответ на ваше заявление:
Но если дело обстоит как вы заявили, то о чем мы вообще ведем речь? О консенсусе? О добровольном согласии людей? Его просто не существует и каждый тянет одеяло на себя. И тут благами увещеваниями ничего не добиться.
Прочитал я вашу точку зрения. Надо сказать что вы изложили точку радикального конструктивизма. Я воспроизведу справку от ИИ:
Радикальный конструктивизм — это эпистемологический подход, утверждающий, что знание не является отражением объективной реальности, а активно конструируется субъектом. Знание служит не для открытия «истины», а для адаптации и организации опыта. Ключевой идеей является то, что мир, который мы воспринимаем, есть результат нашей собственной деятельности и интерпретации.
После ваших объяснений стало ясно почему вы выступаете против истины. Все все встало на свои места. но если вы разделяете эту эпистемологическую точку зрения, то ваша этическая теория обречена. Никто ее воспримет. Для большинства людей она не актуальна. Их жизненный опыт говорит им совсем другое: займи место под солнцем и пряников сладких всегда не хватает на всех. Да, собственно и вы говорите тоже самое:
А после этого , нисколько не смутившись говорите:
Налицо не стыковка. С одной стороны, есть только личное бытие, которое никак не коррелирует с чужим. А с другой, вы вводите Универсальную этику - единый стандарт поведения.
Замечательный поворот от эмоций к рациональному мышлению. Спасибо. И акцент верный на самом важном: «Истины никто не знает и найти не сможет.
Но если дело обстоит так….» Дело не в одеяле, а в том, что нам делать если Истины действительно нет? И в этом случае я предлагаю не искать Истину вне себя, то есть во внешнем мире, а искать и опираться только на свою субъективную реальность. Это возможно для всех только в одном случае: если у нас у всех есть нечто общее. И это не внешняя среда и объективная реальность- она неизвестно какая, толи квантовая , толи запутанная – и так будет всегда как выяснила философия. А общее , что нас объединяет это – потребность в бытии и не простом бытии, в этом нуждаются и животные, а в эволюции своего духа и знания о внешнем мире. Каждый из нас нуждается в вечном бытии. Даже тот, кто не осознает этого в жизни, на эшафоте жизни приходит к этому, если конечно его воля не поражена житейскими болями. Ну если он просто не превращен жизнью в животное. Я не увещеваю, я призываю найти это общее. К примеру, если вы уверены что вам это не важно, то поясните почему и назовите: а что важнее?…или признайте что именно постоянный поиск вашего сознания Истины и является доминирующим стремлением вашим.
Мы обсуждали этот вопрос и разошлись радикально в оценках, к сожалению, со сторонником конструктивизма Хомяковым А., да и конструктивисты так не считают. Поэтому я не считаю что человек не отражает ОР. Отражает и конструирует, но убого и относительно. И самое страшное, что начинает действовать в соответствии с моделью этого убогого отражения. А если оно часто искаженное, то и действия его пагубные. Поэтому мое предложение: действовать можно и надежнее в соответствии с представлением субъекта не о внешнем и ноуменальном бытии, а о себе самом и о своем феноменальном бытии. А бытие это имеет общую интенцию , и она соответствует биологической интенции сознания : стремление к бесконечной эволюции. Больше нас ничего не объединяет. Но на этом факте можно и нужно строить единые правила поведения....А конструктивизм это или что то еще - не важно. Я например назвал это Реальным Идеализмом, есть соответствующая заметка в ФШ.
Мне кажется я достаточно убедительно пояснил, что нас с вами, в частности, связывает поиск единой Истины или хотя бы единой правды для всех человеков и поиск гармонии в своем бытии. Разве нет? Есть контраргументы?Да, подходы разные к решению, но цель то – одна. Вот на ней и необходимо строить Этику. Этика, как внутренняя концепция, важнее концепций Мира, поскольку именно она –импульс к действию. А что может быть важнее мотивов к действию? Ничего, поскольку главная угроза своему бытию - это сам человек.
Сергей Подзюбан, 13 Апрель, 2026 - 06:12, ссылка
Вся проблема в том, Истина действительно есть и называется она Бог. Но вы с этим не согласны. Я заметил, что с вами спорить об этом бесполезно. Вы на эту тему ничего слышать не хотите. А значит этот спор неуместен.
Замечательное положение! Я с ним почти согласен. Но в отличие от вас я считаю что Истина Универсальна. Что она находится не только внутри человека, но пронизывает собой весь мир и нет в этом мире ничего, что могло бы от истины ускользнуть. У вас такое половинчато-промежуточное решение - истина обитает только в субъективном мире. В принципе, точка соприкосновения у нас уже есть.
Да, что-то общее у нас просматривается. Правда это общее обманчивое, на уровне терминологии. Но тем не менее - мы действительно хотим быть. А вот про эволюцию духа вы поспешили заявить. Я еще как-то могу вас здесь поддержать, хотя по написанному вами видно, что хоть слова мы часто употребляем одинаковые, за ними скрывается масса деталей, о которых нам придется спорить. А я спорить не хочу. Но другие, далекие от философии люди с вами категорически не согласятся. Так что это явно слабое место в вашей концепции.
Хорошее начало - призыв! Но люди рациональные и низменные существа. Очень немногих волнуют высокие материи. Поэтому кроме призыва надо чем-то более существенным человека заинтересовать. А с этим у вас проблема. Да, вы можете излагать свою идею с эмоциональным подъемом, но этого людям далеким от философии будет явно недостаточно, чтобы с вами согласиться.
Раз вы так считаете, значит так для вас и есть. Я думаю, что убедить людей такими словами не удастся. Человек, это же Фома неверующий, который требует физических доказательств. У вас ведь не просто бессмертие, а бесконечная эволюция.....
Согласен.
Этика и есть "концепция мира" . Этика и есть самая подлинная онтология. В этом я убежден и могу этот тезис обосновать. А важнее мотива к действию - его онтологическое подтверждение, которое дает бесконечное возобновление мотива.
В принципе у нас много общего. Просто продумываем мы в общем-то одно и тоже по разному.
Для меня Истина - это Бог. И эта Истина есть в каждом человеке. Главное дать человеку почувствовать ее в себе. Тогда человек задумается над тем что ему говорят и начнет прислушиваться. А у вас Истина пока только обозначена как цель...
А разве вам есть что еще добавить к этому слогану : Истина есть Бог?Что?... А мне есть что спросить у вас в связи с этим: а Бог это идея в вашей голове или что? Разве этот образ Бог появился в вашем сознании не в результате развития вашего сознания и разума? В каком возрасте он появился?
Эволюция сознания по пирамиде потребностей неизбежно приводит к духовным потребностям через физиологические, социальные, политические. Потому что Духовный уровень –повышает эффективность выживаемости носителя сознания.
ЕУЭтика – это реальный критерий действий хорошо- плохо. Проверьте на любом конфликте или проблеме сегодняшнего дня . Если не получится – подскажу, разберемся вместе. Хорошо – то что содействует эволюции сознания каждого рожденного, плохо то, что мешает и противодействует ему. Если это действительно критерий, то никакие лозунги ему не нужны., сам проложит себе дорогу
Что значит для меня? Истина есть общая для всех носителей сознания А вот в мире без сознания ее нет…..
христиан в мире – миллионы, а кто нибудь из них требует доказательств воскрешения Христа? Этика христианская действует даже без доказательств.
Без жизни после смерти думаю ваша вера не имела бы опоры. Так?...Уточню: когда вы говорите Истина – это Бог, на самом деле на уровне подсознания «думаете»: цель – это Бог. Разница? Если бы не было надежды на царствие божье после смерти , не было бы и веры в Бога ни у кого и у вас в том числе. Эта надежда – основа религии. Я говорю о царствии божьем выстроенном руками человека- вот и вся разница.
Сергей Подзюбан, 13 Апрель, 2026 - 21:12, ссылка
Бог как предмет познания - идея, а как субъект - бытие. И да, в сознании Бог появился как образ, копия. Вот только сознание это атрибут субъекта и без субъекта его не может быть. Если нет сознающего, то есть субъекта, то само занятие - сознавать не появится.
Это вы про безсубъектное сознание рассказываете? Потребности не у сознания. У сознания нет никаких потребностей. Потребности существуют только у субъекта, у животных... Сознание эволюционирует не само по себе, а только вслед за эволюцией бытия субъекта.
Какой еще такой "духовный" уровень? Вы отрицаете Бога, а значит и отрицаете дух. Наука такого понятия "дух" не знает. Знает понятие психика. Дух и душа это не научные понятия. Будьте любезны выражаться на научном языке, а не религиозными и просторечными понятиями
Ну, ДА! Создавать атомную бомбу для обуздания врагов народа и страны - хорошо. Плохо это когда ее создают враги.
Совсем не так. Вера в Бога это вера в Жизнь на земле по канону расцвета именно земной жизни человека. И даже вы, отрицатель бога, проповедуете о духовности сознания...
Ваш тезис –некорректен: из того , что Бог является в сознании как образ, не следует, что за образом есть бытие. Вы точно описали, как Бог дан человеку, и я о том же, но не доказали, что Бог есть.
Это не научный, не Дарвиновский подход. Ваш тезис путает сознание как функцию (у которой есть потребности через организм) и сознание как абстрактную сущность (у которой действительно нет потребностей — как к примеру у числа 7). В живом, дышащем, голодном и любопытствующем человеке сознание и потребности неразрывны.
Прекрасно. А понятие «психика» наука знает, но не может объяснить, как она возникает из материи. Это называется «трудная проблема сознания» (Дэвид Чалмерс). Наука знает слово «психика», но не знает, что она есть по сути — свойство материи, эмерджентный эффект или что-то еще.Вы пытаетесь пристыдить человека отрицающего Бога, приписав ему отрицание духа, и подменить теологический спор терминологическим аргументом о языке науки. Это-…пустоежонглирование словами и терминами. Можно быть атеистом и признавать дух (как нематериальное сознание). Можно быть материалистом и не признавать ни Бога, ни духа — но тогда ваша ссылка на психику не спасает, потому что психика для материалиста — это функция мозга, а не альтернатива духу.
Это еще откуда? Вы хотите сказать что у Бога или верующего нет врагов?Ой-ли? Почитайте библию. Есть! …а вот врагов надо обуздывать. Причем здесь бомба – не понял. Применяю ЕУЭ в ситуации на украине : если бандеровцы отрицают жизнь ватников или кого бы то ни было и их право на эволюцию своего бытия – то они – враги ЕУЭ и цивилизации. Если есть в российской армии такие же субъекты , то и они- враги.
Уверяю вас - Совсем так , … вот свидетельство: Апостол Павел в Первом послании к Коринфянам (15:17) прямо заявляет: «А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна» . Это означает, что без веры в победу над смертью (и, как следствие, в возможность вечной жизни для верующих) христианство теряет весь свой смысл….И масса других можно привести. Значит вы просто не знаете , веруя в Бога, что или кто вами управляет.
Сергей Подзюбан, 14 Апрель, 2026 - 08:49, ссылка
Аксиомы не требуют доказательства. Наоборот, они - отправная точка всякого анализа. Когда аксиома неизвестна, человек обречен плутать в потемках. НЕ все нуждается в доказательстве. Всегда, для любого доказательства должно быть незыблемое основание. Когда основания нет, тогда доказательство перестает быть доказательством, превращаясь в бессмысленный шум.
Апостол Павел в Первом послании к Коринфянам (15:17) прямо заявляетНе путает, а иронизирует над "абстрактным сознанием"- теоретической выдумкой, оторванной от своего носителя и инициатора - субъекта.
Да, арсенал мыслительных средств культурно образованных людей, не ученых, представляет собой эклектику и они этим гордятся.
Да, да, да! Это суть вашей этики! Обуздывать! Навязывать! И тем самым стать универсальной...
Не признаю апелляции к "авторитетному" мнению. Апостол Павел - человек, а людям свойственно ошибаться. Библия написана людьми, не Богом. Значит ее свидетельство не бесспорно. Есть немало других религиозных конфессий, чьи взгляды существенно отличаются от библейских. Так что ваш "аргумент" не действителен.
Совершенно верно! Но ваша аксиома звучит так : идея о Боге верна- Бог есть. А аксиома ЕУЭ звучит так: не может быть в принципе Абсолютной идеи или концепции, но есть дорога, путь, стремление сознания к бытию и эволюции и отменить это стремление –значит убить сознание, в том числе и с идеей о Боге. Сравнивайте, кто предлагает догму, а кто диалектику познания.
До воскресения Христа о воскрешении говорили: (Дан. 12:2–3)., (Ис. 26:19)., (Ос. 6:1–2), (Иез. 37:1–14), (Иов. 19:25–27) – так что Христос жил ожиданием чуда – это многое объясняет, а заявление Павла, которое вы привели, говорит только о том, что : если Христос не воскрес, то Вера становится бесполезной, «тщетной» или «бесполезной» (этого вы и боитесь)— она не даёт человеку ничего ни в нынешней жизни, ни в будущей….Я думаю ценность Христа в том, что он своей смертью дал возможность породить христианскую Этику, которая спасала цивилизацию 2 тыс лет. А воскрес или не воскрес – это вопрос спорный.
Как раз наоборот, Свойство христианской церкви и этики – это обуздание и навязывание. Все сожжения на кострах и ведьм и Бруно, а гонения на Галилея и Коперника , крестовые походы – это все вера в Бога. И вам не стыдно за эти действия ваших единоверцев? …. А ЕУЭ навязывает прямо и неумолимо главную ценность : каждый рожденный и его бытие – превыше всего. Я не стесняюсь этой сути потому что при ней аморальны и сожжения, и навязывание любых идей и концепций. А отменить ее и этот принцип вы не можете потому что ну как вы будете выглядеть если : ценен не каждый а выборочно.
Ничего не понял… какое мнение, чего вы не признаете? … Если и Павлу свойственно ошибаться то и вы можете ошибаться в концепции мироустройства с участием Бога. А я разве предлагаю вам какую то концепцию мироустройства??? Какую? Скажите какую? Что человек имеет сознания – вот что я констатирую и что является аксиомой, а все остальные рассуждения - следствие этого. Но это не концепция Мира, а факт вашего бытия , который вы не можете ни при каких условиях отменить или опровергнуть. А вот идею о Боге каждый транслирует на свой лад. И такое разнообразие заставляется сомневаться в ее достоверности.
Сергей Подзюбан, 14 Апрель, 2026 - 12:57, ссылка
Это не моя мысль, а ваша. Вы так меня понимаете, а я так не говорю.
Я утверждаю, что Бог это Бытие, Существование, Жизнь. Бог не идея. Бог становится идеей, когда мы в уме создаем его образ, копию. Но эта копия лишь познавательный прием, а не способ создания живого Бога. В мысли нет животворящего начала, которое бы делало предметы мысли способными к самостоятельному существованию вне ума.
А тут одни ошибки. Вы гипостазируете сознание, отрываете его от субъекта, превращая в самостоятельно существующую сущность. Не сознание, а субъект стремится к бытию. И это стремление выражается в сознании как формирование целей деятельности субъекта.
Как же здорово вы нашли отличие своей этики от христианской! Навязываете прямо и неумолимо!!!
И как смогли такое написать! Не эволюция сознания, а бытие!. Все-таки , как не крути, а шила в мешке не утаить. Но я не злорадствую, а показываю вам, что совершенства в изложении своей концепции вы еще не достигли и есть над чем вам поработать...
Безусловно, я мог бы ограничиться этими шпильками в ваш адрес. Но это было бы не честно. Все-таки вы хотите услышать отзыв и на саму мысль, которая вам кажется верхом этичности:
Суть вашей мысли - каждый является высшей ценностью. Утверждение «человек, его права и свободы являются высшей ценностью» (ст. 2 Конституции РФ) — это фундамент демократического, правового государства, означающий, что государство существует для человека, а не наоборот. Признание, соблюдение и защита прав и свобод — главная обязанность государства. Как видите ваша мысль не нова. Она даже институализирована! Однако, она не исполняется! А лишь создает видимость, что государство ей руководствуется... Как видите, хоть мысль ваша и бесспорно очевидна, но руководствоваться ей человек не торопится...
У вас одни ошибки: вы говорите, что любая идея о Боге — копия, не способная схватить живого Бога. Но ваша идея «Бог = Бытие» — тоже идея. Значит, она тоже копия. Значит, вы ничего не сказали о Боге — только о своей копии.
Субъект шимпанзе стремится ведь к бытию!!!Амеба – тоже субъект и червь навозный тоже субъект действия по отношению к навозу. Вы упускаете: Именно сознание имеет значение, а не просто субъект. И стремление должно быть о-сознанным именно Сознанием, иначе это просто инстинкт самосохранения.
Лет пять назад я обсуждал этот аспект Конституции в диалоге, к сожалению – ничего не меняется. В формуле : каждый рожденный и его бытие – превыше всего, здесь под бытием , и я это уже устал повторять, имеется ввиду бытие субъекта как бесконечная эволюция сознания, а не сохранение субъекта, личности в том виде каком он существует. Мерзавец – никому не нужен, нужно его преобразование в Человека. Монада эволюционного бытия – превыше всего, а нарушающие эту аксиому претерпевают ограничение в свободе действия. Ну это же все вы понимаете из контекста. Права и свободы человека – это бессмысленная пустышка , если не обозначено какого человека , с какой Этикой, идеей в голове и целью жизни. Это – банальная истина. Нет идеологии ( от слова –идея,… цель), нет и смысла в существовании субъекта сознания( именно сознания, а не права), да и государства любого.
и позвольте поэтическое дополнение:
Ноумен — это труп феномена, который сознание пытается оживить, представив, что он живет сам по себе.
Феномен — это живой огонь, который зажигает другие огни.
Когда гаснет последний огонь (материальная вселенная), ноумены исчезают бесследно — их никогда и не было отдельно от феноменов.
То есть, дети - это трупы родителей? А сами родители - от Бога, или они (то есть все мы) тоже трупы?
Вот в этом проблема с вашей логикой. Вы не исследуете ни началъные причины, ни конечные последствия. Вас интересует трансформация сознания, но не интересует конечная цель. Вас занимает сознание, но интересует бытие. Вы хотите разделять нераздельное единое, которое по словам святых отцов, надо различать, но нельзя разделять.
Святые отцы жгли на кострах думая что знают Бытие Бога вне своего сознания. И если анализировать поступки Человека в истории, то это череда мерзостей на основе представлений об устройстве Мира вне сознания. Все были уверены что их то представления соответствуют реальности. Это факт нашего феноменального бытия.Вот чтобы избежать этого у вас один выход: ЕУЭтика и представление о том что все ваши представления об ноуменах – ошибка или хотя бы иллюзия. Нет другого выхода.
Чем вы и ваша теория отличаются от всех них? Вы же свято верите в свою правоту. Слава Богу костры вам не доступны :)
А ваша теория - это ноумен или феномен?
Даже наш внутренний мир состоит не из одних феноменов и ноуменов. В нем есть внутренние механизмы проверки точности нашего отражения и нашего мышления. Ум не сочиняет (хотя он к этому способен), не витает в эмпиреях, он приспосабливает нас к сохранению и умножению нашего реального бытия в мире. Если бы мира не было, вся его полезная работа не отличалась бы от фантазий и галюцинаций. Вы же не отрицаете наличие оных?
Для всех!!!
Ваши слова: «Достоинство в том, что наши мысли предназначены нам, они предназначены решить проблемы нашего человеческого бытия». Увы и нет, мысль тоже живая, и она живет в своем доме- в своем самое себе, как и наше мышление, тоже в самое себе, человек в самое себе. И мысли не есть наша собственность и не собственность нашего мышления, более того, не собственность самое себя человека. Она приходит туда, куда надо только тогда, когда самое себе природа посылает ее по необходимости иметь место только там, где природе это нужно. Так что лучше распоряжаться своими башмаками.
«Недостатком же нашего мышления является то, что оно не может быть универсальным, всеобщим для мира и бога». И все- таки мыслите мои статьи?! Респект за то, что мыслите и нереспект за ложь в кармане. Пометка не только вам: нет ничего всеобщего в мире, все есть только в самое себе каждого.
Свобода не противоположна причинности.
Потому что "причинность" - атрибут действительности, а "свобода" - не более чем метафизическая идея.
Все действительное всегда имеет цепь, точнее сеть, причин,
а объекты сознания метафизическим манером соображающего субъекта - как правило самодостаточны, потому что являются субъекту исключительно в его представлениях.
Без причины только Бог в метафизическом представлении мог сотворить мир.
В действительности - "МИР" представлений субъекта сотворён в воображении нервной деятельностью конкретного живого организма
Мы как материальные живые существа - все живем и действуем в океане причин.
"Мы" как субъекты-думатели - функционируем в воображениях действительно живущих организмов, так что нам бывает непросто отличать в своих представлениях отображения происходящего в физическом мире как следствия действительных причин от так и иначе кажущегося нам без причинной связи с действительной жизнью.
Но причины бывают внешние, совершенно не связанные с нашей психикой, например удары нашего тела о внешние предметы при падении. Это самая высокая степень детерминизма и несвободы.
https://proza.ru/2024/02/25/1595
Причинность - это тоже идея. Идея причинной связи события А и события В. Есть ли связь в реальной действительности или нет - это вопрос. Но идея причинности может существовать в голове субъекта не зависимо от того, что происходит в действительности.
Идея свободы - это идея полной беспричинности. Но чаще, это идея независимости ("свободы") события В от "причины" А. Например, зависимость характера личности от воспитания и образования. Или наличие счастья от наличия денег.
Как видите, и причинность может быть метафизической идеей, и свобода может быть действительной, а может быть фикцией ("человек проходит как хозяин").
эфромсо, 5 Март, 2026 - 23:57, ссылка
Метафизика представляет собой размусоливание впечатлений субъектов.
"Причина - это явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления."
Диалектика выявляет происхождение множественности впечатлений субъектов из отсутствия непосредственной связи объектов сознания с действительностью.
"Причина - это событие, следствия которого могут быть восприняты субъектами в "явлениях", то есть как объекты в субъективных "картинах реальности"".
Поскольку у метафизическим манером соображающих субъектов понятия "действительные причины" нету, то их суждения о причинах как "явлениях, вызывающих другие явления" - ничего не проясняют ...
............................
Это выражение буквально значит
"человеку кажется, что он хозяин территории по которой перемещается"
не идея выглядела бы так -
человек - всему у нас хозяин...
Ну и какой из этого вывод и выход, по-вашему? Как отличить, когда мы действуем свободно, а когда рефлекторно, инстинктивно? Когда мы работаем по своей воле, а когда по принуждению? И не бывает ли "охота пуще неволи"?
эфромсо, 27 Февраль, 2026 - 23:53, ссылка
Напомню:
Обычно люди (человеки-думатели), ничего не помнят о том как тогда ещё не воображающие их себе человеки-деятели научились ходить, и не имеют никакого понятия о последовательности сокращений мышц, необходимой для производства ходьбы и много чего ещё, пребывающего в бессознательной памяти организмов...
Как я понимаю:
если организм чего-то не мог, а потом таки смог - значит он, выражаясь буквально - познал навыки хождения (правописания, езды на велосипеде, пользования иностранным языком итп...) как результат производства тех и иных действий, а субъект ему (организму)нужен не собственно для познания, а для своевременного и уместного обозначения наличия познанного (при необходимости такового) в ходе взаимодействия с себе подобными.
https://proza.ru/2016/11/06/960
свобода - это просто! - возможность,способность ,мера независимости субъекта сознания действовать в соответствии со своими целями и ценностями , в соответствии с начинкой своеого сознания. И ничего более этого придумать невозможно, потому что существование сознания не возможно без цели, даже когда ему кажется что цели нет... Другое дело что вы пытаетесь и никак не можете ответить на совершенно иной вопрос: Как стать независимым от своего сознания, Как стать Богом ?( как будто бы вы знаете что Бог свободен и независим)!
Но это совершенно иной вопрос...это вопрос вообще о том откуда берется Вера в Бога в сознаниии субъекта - начинать надо с этого.
А вопрос о Свободе сводится к вопросу о том, есть ли и возможна ли такая цель иценность у Человека как носителя сознания, которая не будет зависить от обстоятельств и устройства конкретного сознания. И если таковая есть, то Свобода - это возможность действовать в соответствии с этой Единой Универсальной целью. И если он может действовать в соответствии с этой целью , то он свободен и в метафизическом , сущностном, экзистенциальном смысле даже тогда когда погибает за эту цель.
Привет, Сергей! Хорошо сказано. Познайте Истиную Цель и она сделает вас свободными. Почти что перифраз Евангельского призыва. Осталось только найти эту цель и способ ее познания не только умом, но и всей душой и волей, и всем своим существом, всей жизнью.
Какие у вас мысли на этот счет?
Привет, Андрей! Если не ошибаюсь, эту высшую цель и ценность для любого носителя сознания я формулировал в нашем с вами диалоге ни один раз за последние года три –четыре. Но видимо рассказчик из меня плохой , да и читатели предпочитают литературу философии. Поэтому вот тут пришлось написать повесть https://proza.ru/2026/03/31/1468 «Эра Воскрешения» , которая описывает реальную . а не вымышленную Этику и Свободу, которая рождается на практике, правда пока что ожидаемой . а не действительной. А написана она на основе концепции ЕУЭ, которая изложена вот здесь: https://proza.ru/2026/03/24/447
А по существу вопроса о высшей Цели для любого носителя сознания , если коротко: она заключается в стремлении к бесконечной эволюции, трансформации своего сознания. НЕ вечной жизни и сохранении себя и своего Я , а именно, и это важно, в эволюции,трансформации своего Я. Вот в стремлении именно к этой универсальной и единственной достойной цели для своего Духа, Человек и обретает настоящую Свободу.
В повести есть фраза: "Да. Это и есть бесконечность…но не статичного «Я», а динамично расширяющегося, как Вселенная, Духа." Наша душа приговорена к динамичному процессу эволюции на пути к Вечному Бытию. Да, это и без всякой литературщины является билогической сутью сознания. Так что никаких противоречий ни с какими философскими или религиозными концепциями - только синтез на новом ветке эволюции.
Сергей, спасибо! Сильная вещь. И так интересно, что только что прочел у Юрия в его теме слова точно про это:
"Сознание не прерывается.." (Парадокс Люцифера)
И я понял еще одну вещь из нашего прошлого диспута, что ваша бесконечная эволюция сознания и мое стремление индивидуального сознания к причастию с Божественным Логосом - по сути одно и то же. Реальное индивидуальное сознание не может соединиться с Логосом и остановиться. Оно может только бесконечно и непрерывно приближаться к Логосу. Так что, конфликт тезиса и антитезиса снят в синтезе.
Да и про книгу, я имено так и представляю себе ад и рай - это многократно усиленное переживание добра и зла, причиненного другим даже однажды, даже мимолетно. Просто твое сознание воспринимает чужое как свое, и при этом, твое восприятие становится усиленным подобно божественному состраданию. Это бесконечно радостно, когда было сделано добро, но ужасно больно, если - зло.
Спасибо!...за оценку и понимание темы повести. Она не отрицает религию, но переводит понимание Вечности на иной лад: Человек должен верить, прежде всего, в свои силы и возможности. Возможно как раз в этом задумка Создателя , если она , задумка, есть. Никто нас спасать не будет кроме нас самих. А для этого необходимо иное понимание своей цели и ценности. Чисто религиозное понимание , мы видим это сейчас, приводит к войнам и извращениям. Религия – это плод человеческого разума и когда готовы убивать ради строительства 3го Храма или своих представлений о Создатели , это может привести к гибели цивилизации. Мы должны ценить каждого рожденного без различий культуры и чего- либо еще. Жизнь и главное – эволюция , трансформация сознания каждого в направлении высшей цели – превыше всего. Звучит казалось бы знакомо и подозрительно, но Свобода без Цели – это хаос и конец.
Мне кажется, будущие технологии ИИ позволят нам воссоздавать сознание без возможности манипулировать этим процессом. И значит каждый из нас безусловно пройдет через этот, в каком то смысле рукотворный, рай и ад. Это и станет залогом нравственности и невыдуманных заповедей, правил поведения и сути в понимании Добра и Зла.
Да религиозные политики - худшие из всех политиков и творцы самых жестоких войн и преследований. Но религиозные философы - предтечи и науки, и гуманизма, и образования. Может, дело не в религии, а в выборе между политикой и философией, между изменением себя самого или изменением общества?
Боюсь, что все с точностью до наоборот. Все зависит от того, кто будет затачивать ИИ, и для чего. Если б это делали святые отцы, мудрые старцы-философы для трансформации человека разумного в человека духовного, то возможно вы правы. Но когда это будут делать менеджеры от психотренинга для привлечения криптоинвесторов и продвигания корпорации "Transhummanism, Inc." в глобальном масштабе, то это и будет тот самый Антихрист, после которого только Апокалипсис, новое небо и новая земля.
Менять надо и себя и общество через убеждение .... , весь вопрос с какой целью. Если у вас отвращение к любому принуждению и к любым целям, то это только от комплексов Истории. Без четкой цели ничего не выйдет. И более того , только цель определяет Этику и правила поведения. Без нее –анархия, а это худшее что может быть. Надежды Кропоткина на кооперацию и взаимопомощь – утопичны. Только четкое осознание того, что есть Единая Универсальная цель для Любого носителя разума и сознания, которая соответствует его сути, может решить проблему власти и свободы.
Ни одному духовному отцу нельзя доверять этот процесс. ни Павлу, Ни Петру, трижды предавшем , ни Иуде, ни любому из носителей человеческого сознания…Поэтому я думаю процесс этот не будет зависеть от людей: « и восстанут все разом…» - это будет цепная реакция воскрешения от будущих поколений к прошлому. От вас цепная реакция деления урана зависит? Нет. Первый толчок – Да, а дальше все автоматически.. Или взрыв воссоздания ВСЕХ или ничего. Выбор только такой. Так что не надейтесь, никому в руки эта кнопка не попадет.
Смотрите, как может получиться. У нас есть Единая Универсальная Цель, которая на наш взгляд соответствует сути любого носителя разума. Мы ее предлагаем всем добровольно. А они, подлые и тупые, не хотят ее принимать. Как быть?
Вы говорите "без четкой цели", но подразумеваете "без принуждения". Значит сначала просвещать, потом убеждать, а если "не будут покупать лотерейные билеты" - принуждать. И Цель оправдывает правила поведения. Помните, как было у Ленина? "Морально то, что служит делу построения коммунизма" Надо отнять собственность и посадить? - морально. Надо расстрелять, чтоб не вредил Делу и Цели? - морально.
А если добавить к такой Этике еще и ИИ, и избавить его от "комплелсов Истории", то тогда такое начнется, что народ разбежится. Не боитесь такого варианта?
Ну вот здесь вы меня успокоили. Если "все сразу" или "ничего", то значит - ничего. Вот это безопасно.
Если она соответствует сути их сознания, просто дайте им быть и...даже убивать друг друга. И эта суть проявит себя в бесконечной пролонгации. Разве не так? Дайте им пройти очищение( хотя бы виртуально) через «воссоздание» сознания(вы же повесть читали) и результат будет однозначным и единообразным. Разве не так?...А до тех пор пусть выбирают любую дорогу и набивают шишки.
Как можно принуждать, не зная абсолютной истины? Ведь свобода выбора – это основа ЕУЭ. Наручники одеваются только на преступника. УК никто не отменял. У ленина –классовая борьба, в ЕУЭ борьбы между собой нет, есть борьба с преступлениями против Бытия и борьба с материальным миром представляющим постоянную угрозу бытию сознания.
Ирония понятна, только не понятно в чем она.?
Свободы беспредельна власть,
Без страсти вольной жизнь немеет...
Но мы имеем эту страсть,
Иль это нас она имеет?
Пора отчёт себе отдать
В вопросе всё ещё немодном:
Как со свободой совладать,
Оставшись всё-таки свободным?
Юрий, очень рад! Да в том и вопрос, что хуже "охота или неволя", когда мы интенсивнее себя насилуем, когда нас заставляют или когда нас охватывает вдохновение?
Но по-моему, любое самое жесткое насилие над собой, по воле увлеченности или по своему сознательному рвению, намного свободнее самого сладкого и ленивого насилия бесполезной постылой работы в каком-нибудь правительственном кабинете, где вдобавок надо проводить в жизнь насилие над свободой других людей, даже в очень замаскированной форме.
Свобода выбора? А что то по сути мы всегда выбираем? Те кто знает каббалу, которая описывает астральный мир, который и есть по сути жизнь, знает что в жизни всегда в конечном итоге речь идёт о наслаждении. Поэтому выбор всегда заключается в выборе между меньшим и большим наслаждением. Наслаждение это проявление божественной ананды в нашей жизни, она как магнит притягивает нас и стоит за каждым нашим действием. Поэтому наш выбор всегда предопределен возможностью максимального наслаждения открывающемся для нас в результате того или иного действия. Вопрос в том где вы тут видите свободу? Мне могут возразить, мы можем отказаться от наслаждения, да можем но только ради более тонкого и изысканного наслаждения. Например мать ради ребенка может отказаться от личного счастья, но при этом она получает наслаждение от того что ее дети счастливы.
Поэтому если вы хотите проследить причинно-сдедственные связи так называемого свободного выбора, то анализировать нужно длительный отрезок времени, когда проявятся отдаленные следствия предпринятого действия. Тогда вы поймёте что выбор был предопределен, часто на подсознательном уровне стремлением к максимальному наслаждению.
Вопрос в том, максимальное наслаждение для чего? Для моего тела или души? Для меня или для моего ребенка? Для моей жизни или для безопасности моего отечества?
И выбор, который я совершу будет проявлением моей внутренней сущности, а не внешнего давления. Неважно, какие мотивы сражались во мне, и почему последний из них взял верх и толкнул меня на действие. Главное - это был мой выбор, и мой шанс поступить максимально разумно и свободно.
Возможно предопределен и детерминирован, но не навязан, не продиктован кем-то , а значит - свободен. Свобода - это то, что вы совершаете сам, на основе тех смыслов, которые рождаются в вашей душе, в вашем мышлении. А смысл максимального наслаждения, или максимального блага для максимального количества значимых людей, или максимального умножения бытия - это уже вопрос формулировки и личного предпочтения. Никто не выбирает свободно худшее.
Ваша «внутренняя сущность « в динамичном процессе эволюции, а не в статичном наборе свойств. Это все объясняет и с понятием свободы и с остальными понятиями. Все должно быть направлено прежде всего на обеспечение своей вечной эволюции. Это и приведет к альтруизму без отрицания ценности самого субъекта. "Наслаждение" в вечном бытии и трансформации. Почему она пойдет в нужном направлении? потому что вы выбираете бытие, а не НЕбытие.
Это хорощий утопический проект. Как можно ВСЕ направить на "вечную эволюцию сознания"? Эти три слова не понятны ни по отдельности, ни тем более вместе. А если это не очевидно и просто, то как это донести до других,? А уж направить "ВСЕ" на это непонятное нечто - совершенно нереально. Но можно поговорить. Как ментальный эксперимент: Что будет если все возжелают БЭС (бесконечную эволюцию сознания)?
Ну так представьте, что у вас получается?
У меня вот такая логическая цепочка:
Вывод: если все возжелают БЭС, то начнет действовать Этика Е и У.
А у вас что получается в этом виртуальном опыте?
Понимаете в чем дело, если личность воспринимать как статичную духовную субстанцию, то наверное вы были бы правы. Ну вот Я – законченный субъект со своими потребностями и законченными хотелками. Что же мне еще может быть нужно кроме и удовлетворения? На самом деле дух субъекта и его сознание – это динамичный бесконечный процесс изменения и роста. И если это так, то процесс открывает невиданные горизонты Осознания, которые могут и принесут пересмотр всех своих хотелок до неузнаваемости. Вот в этом и только в этом и есть настоящее наслаждение и вечная перспектива.
Согласен. И вот ещё о чём подумалось насчёт соотношения свободы и причинности. Буквально причинность - это то, что причиняет, а также само причинение чего-то. Но в языке естественным выглядит выражение "причинить зло", а вот "причинить добро" - это уже как-то искусственно.
Не действие является критерием добра и зла, а цель ради которой совершается действие.... Кроме того, субъект или актор не может бы ть, существовать без цели и действия, потому говорить о его свободе без учёта цели или её отсутствия невозможно. Субъект и зависимость от цели -неразделимы. Есть только один выбор-быть или не быть.. Вот в чем вопрос!
То есть, плох тот отец, что жалеет розгу и подзатыльник для сына своего. Ради цели можно оправдать многое.
А хорошо быть еще лучше :)) И если ради улучщения бытия завтра, я должен сузить его до минимума сегодня, как много людей на это согласятся? Назовите процент с вашей точки зрения.
Нет конечно, упрощаете. Подзатыльник несет унижение, которое направлено против эволюции сознания и ЕУ Этики. Тут все однозначно.
Еще проще: степень сужения регулируется автоматически до оптимальной для эволюции степени. Где то перехлестнулось и тут же восстановилось. Представьте себе мораль восстановленного после смерти: его мораль регулирует автоматически его поведение, ..этика на другом уровне. Не внешняя Этика , а внутренняя Этика. …А сейчас – да , 70 % будут следовать религиозной, или меркантильной, или силовой морали и шкурному интересу. Но любовь к бытию, а не Логос по вашему , которая и является сутью сознания, приведет неизбежно к ЕУЭ …если не погибнем.
Да уж, когда насильно причиняют добро и "железной рукой ведут в царство свободы и счастья", как-то невольно встает перед глазами решетка Дахау: «Arbeit macht frei»
Есть много любителей "догнать и осчастливить" :))
Андрей когда вы говорите мой выбор, кого вы имеете в виду под выражением мой, эго или трансцендентное Я. Если эго то это роль которую играет Я в этой жизни, тут все предопределено сценарием называемого судьба. Если Я, то это чистое сознание, у которого выбор заключается в изменении направления внимания, на один объект или на другой. Тут действительно выбор сводный.
Ну а если говорить не о познании, а о действии то Пуруша бездеятелен, это просто зритель. Что бы стать деятелем он должен отождествить себя с какими-то сценарием или превратится в эго. Какая уж тут свобода, судьба неумолимое рабство души. Надеюсь вы понимаете что Я, Пуруша, душа это различные проявления со-знания и судьба тоже продукт воображения того же сознания.
Виталий Андрияш, 8 Апрель, 2026 - 09:53, ссылка
Все верно вы сказали, но самое главное здесь то, что сознание НЕ отделимо от Эго. Убьете Эго – убьете субъекта. И выход только один: если бесконечность бытия субъекта и его воссоздание зависит от Других, то и они ему будут дороже чем он сам.
Вы говорите что сознание не отделимо от эго, кто вам это сказал?
Логика... Как вы себе представляете сознание как функцию нейросетей по повышению эффективности бытия и выживаемости без эго? О а ком заботятся нейросети если не о носителе сознания? О ком?
Вам ещё рано обсуждать эту тему, не обижайтесь но вы не знаете что такое эго и что такое сознание. В этих вопросах личного опыта не достаточно, тут нужно знание которое накоплено в предыдущие столетия мудрецами различных духовных школ. Поверьте тут есть что изучать и изучать.
Вы не обижайтесь, но ваши мудрецы до сих пор не смогли определить, что такое Добро и Зло. Вы с этим согласны?…никто не смог определить даже что такое сознание. И вы пытаетесь меня отправить к их выводам? Ну приведите определение Добра и Зла у кого нибудь от Птолемея до Соловьева и тд , чтобы я мог хотя бы логически принять его в своем мировоззрении …Думаю у вас только одна формула: так сказало писание и (такой то) мудрец. И вы всерьез считаете чужое понятие , которое до сих пор не стало всеобщим, достойным внимания? Ну только если в ознакомительных целях….Хотя интересно все же: что такое Добро по вашему? Ведь чтобы размышлять нужно иметь свое , а не чужое мнение. Оно каково?
У вас нехватка образования,у мудрецов, в частности у Шри Ауробиндо есть объяснение что такое добро и зло, определение сознания тоже есть. Но как сказал мудрец "язык мудрости понятен тем кто уже мудр" поэтому вам эти знания будут непонятны. Например: сознание - это способность различающего видения, и что вы тут смогли понять?
К сожалению ваши мысли говорят о безмерной гордыни и глупости. Извините, текст ваш не достоин даже внимания, а не только ответа.
Ну вот, обиделись, а напрасно. Я просто пытался убедить вас, если вы хотите что то узнать о сознании, изучить то что известно об этом до вас. Но вы учится не хотите, ну тут уж ничего поделать нельзя.
да какие там обиды, смешно, на глупость нельзя обижаться , ей надо сострадать...поверьте , я вас жалею. Просто надо в тексте предъявлять анализ и контраргументы, а у вас сплошные эмоции , которые как раз и говорят о вашей обидчивости и уж извините глупости....Предъявляйте анализ.
Интересное определение.
Пробуждение понимания различения - приход в сознание. Или процесс различения, данный в ощущениях "ясности" понимания.
Но причём тут "знание"7
Знание есть результат постигающего (различающего) видения, на санскрите сатва.
Дилетант!
Привожу примеры, которые доказывают, что приведенное определение сознания по крайней мере неполно, а по сути – является банальностью … Различающим видением обладают: амеба , различающая и видящая где темно , а где светло; термостат различает «выше/ниже °C», но никто не приписывает ему сознания; Фотоэлемент «различает» наличие/отсутствие человека перед дверью: меняет своё состояние (открыть/не открыть). Никто не приписывает ему сознания.; система распознавания лиц; навигатор; губки – съедобное /несъедобное…и тд и тп
Прежде чем оценивать глубину высказывания –делайте анализ и не доверяйте пустым, даже основанным на санскрите.
Про амёбу не скажу.
"Различать" имеет в своём составе корень "лич", личина, от чего происходит "личность".
Личностью обладает обычно человек - он и различает другие личности.
Поэтому термостат не различает, а сравнивает «выше/ниже °C», подгоняя физическую температуру либо к физической же температуре эталона, а сегодня уже и к цифре, записанной в цифровую память.
"система распознавания лиц" пока ещё находится на уровне сравнения одной конфигурации чисел с другой, эталонной конфигурацией чисел.
Но мы (люди) приписываем ей антропоморфность, что является формально правильным - формы лица человека и формы фотографии его лица равны между собой.
Здесь применим термин "компарация" - сравнение по одному основанию.
Санскрит тут не причём. Различение - это сравнение в образах. А образы являются только одушевлённым предметам.
Поэтому "сознание" в данном случае не формализуется до машины - его невозможно воспроизвести технически, но только в модели. В "виде сознания", а не в "роде сознания".
В таком случае выражение : сознание – это различающее видение, во что превращается? В пустышку = сознание – это то что имеет личность, Человек. И о чем это? Пустая фраза не определяющая суть сознания. Даже фраза: сознание это то, в чем бытийствую «Я» ( от первого лица любой личности), и то имеет под собой больше философских оснований и смысла, поскольку подчеркивает наличие субреальности у каждого.
Пожалуйста, можно и так: сознание – это моё различающее вИдение.
Ни "я", ни "различение", ни "вИдение" - не формализуемы. Т.е. - недоказуемы, а возникают "в сознании" как представления, как образы.
Дело в том, что я, без "функции" различения, не могу мыслить и принимать решения для достижения поставленной цели, приобретать "знание" об окружающей меня физической реальности.
Можете дать определение Любви? Где граница её начала и где граница её конца?
Определение любви предложенное Шри Ауробиндо - любовь это эмоция основанная на потребности отдавать. Существует ошибочное мнение что бог и есть любовь. Но в каббале четко прослеживается что любовь сотворена только в мире Адам Кадмон, выше этого уровня любви нет, там есть только Ананда (Блаженство). Любовь это продукт астрального плана, уже на ментальном плане любви нет.
Виталий Андрияш, 10 Апрель, 2026 - 13:18, ссылка
Так утверждают слабые мистики. Чтобы говорить о том, какой ты мистик, надо побыть хоть какое-то время Богом.
Любовь - это Чувство.
Эмоции — это кратковременные, интенсивные психофизиологические реакции, отражающие субъективную оценку событий, мыслей или ситуаций.
Что на что меняем при "отдаче"?
Чувство по определению это длительное эмоциональное состояние или эмоциональный процесс. Эмоция это кратковременная психо физическая реакция. Вы не видите протеречивость этих определений.
Я имел в виду длительное эмоциональное состояние, назовем его если хотите чувством, но при этом мы понимаем что его природа, это природа эмоции. Чистая любовь это противоположность эгоистиескому получению по принципу обмена ты мне я тебе. Чистая любовь это без корыстная отдача. Как пишет Ауробиндо, в человеке любовь всегда загрязнена эгоизмом, желанием получать. Наиболее чистая любовь встречается у матери к ребенку, когда мать отдает все ничего не требуя взамен.
Я не знаю, кто это определил, но Чувство как "состояние" - это для меня понятно.
Состояние - это неподвижность, поэтому в нём нет процесса, а если он и есть, то направлен на поддержание состояния в неизменном виде.
Пример. Если я окрашиваю автомобиль в тот цвет, который мне нравится. то я хочу, чтобы этот цвет не изменялся по "своему усмотрению". Но был неизменным или изменялся по "моему усмотрению".
Возможно, некая "корысть" - определяется кратковременностью обмена.
А "бескорыстие" - выходит за рамки времени жизни. Но "долговременный обмен".
2 Пет. 3:8-9:
Да. Но мать надеется, что ребёнок её не бросит. Или, как говорил Антон Совет "взвимие".
Я привел определение чувства с Википедии и искусственного интеллекта. А относительно безкорыстия то его очень много вокруг нас, нужно научится его замечать. Да оно соседствует с эгоизмом , но полное освобождение от эгоизма, это цель всех духовных практик оно наступает одновременно с просветлением.
Пример безкорыстия. В нашем городе много голубей, каждое утро их кто то кормит, я даже не знаю кто, но думаю от этого они не имеют никакой пользы.
А что такое сознание вас уже не интересует? Очень правильно вам ответил Софокл Софокл, 10 Апрель, 2026 - 13:36, ссылка. Думаю, поэтому вы и удовлетворились ответом. Могу только добавить для пикантности: сознание – это «Я» ! И в этой фразе ВСЕ: и наблюдатель, и бытие, и субъективная реальность, кроме которой у субъекта ничего и нет.
А зачем вам определение любви? Ну хорошо: любовь – это субъектное избирательное отношение, чувство, направленное на определённый объект. Любовь к Другому в философском смысле — это способ существования другого в моем сознании как ценности, которая делает меня уязвимым и способным к выходу за пределы моего Эго. Если в рамках ЕУЭ: где высшая ценность — бесконечная эволюция сознания через единение, любовь приобретает специфическое значение:
В обычной человеческой любви мы уже видим зачаток технологии единения, слияния: способность чувствовать боль другого как свою. Любовь — это естественный, биологический «интерфейс» между сознаниями.
Если ты не умеешь любить близкого (входить в его мир), ты не сможешь пройти Очищение, где войдешь в миры всех, кого коснулся. Любовь — это школа эмпатии.
Любовь временно растворяет Эго (забываешь о себе, когда другому плохо). Но полное растворение Эго — не цель (тогда некому эволюционировать). Любовь в ЕУЭ — не растворение, а обогащение: ты становишься больше, включая в себя опыт другого.
Если все сознания в итоге сольются, то любовь как отдельное отношение исчезнет (нечего будет любить отдельно). Но это не потеря, а исполнение: любовь была мостом, а слияние — берегом.
Если без ЕУЭ и до этой этики, то любовь к бытию – это эволюционная в том числе и биологическая функция мозга , направленная на сохранение носителя сознания.
Измените не ответил сразу, не заметил ваше сообщение, тема перегружена комментариями тут не грех и запутаться.
В чем ценность любви в эволюции сознания, почему ее ставят в центр своих методик духовного развития, многие религиозные течения. Дело в том, что как говорит Ауробиндо, у современного человека есть два основных уровня сознания: эмоциональный ум и интеллектуалный ум. Причем эмоциональный ум у людей развился за долго до того как началась массовое развитие интеллекта. Развитие интеллекта массово началось в последние несколько сотен лет, что проявилось в бурном развитии науки. На уровне интеллектуального ума любьви нет. Любовь живёт только в эмоциональном уме.
Проблема в том, что у большинства людей продолжает доминировать в жизни эмоциональный ум, интеллект находится на втором плане и обслуживает потребности эмоционального ума. Поэтому для эволюции их сознания используются древние технологии разработанных давно в прошлом для людей с эмоциональным умом. И тут любовь выступает единственным противовесом эгоизма.
Для интеллектуального ума основным инструментом эволюции выступает знание. Познав природу эгоизма и механизм его деятельности мы понимает его несовершенство, назначение и область применения, мы учимся его использовать для некоторых целей, а именно получения удовольствия и отбрасывать его когда он выступает препятствием на пути знания.
Дилетант, 9 Апрель, 2026 - 10:47, ссылка
Владимир, определить сознание как способность различающего видения, значит ничего не сказать о сознании. Нет никакого абстрактного сознания. Оно неразрывно связано с деятельным субъектом. Если субъект спит, то никакого сознания в нем нет. Но стоит ему открыть глаза, то он становится готовым к восприятию, которое уже есть действие.
Сознание это атрибут субъекта, та черта, свойство, без которой субъект перестает быть субъектом. Такие мало сознательные субъекты окружают нас повсюду: камни, трава, звезды... Сознание - трансцендентально, то есть оно является необходимым условием любого действия субъекта. Да, все время в жизни сталкиваемся с механическими, бессознательными действиями всяких там механизмов или природных объектов. Но все названное как раз и относится к тому разряду субъектов, которыми мы субъектами не считаем и называем объектами.
Трансцендентальность сознания неразрывно связано с самореферентностью субъекта. Самореферентность заключается в том, что субъект зациклен на самом себе. Все его действия направлены в первую очередь на самовоспроизведение, чтобы Я было это Я.
Таким образом, сознание это является проявление бытийности, реальности субъекта и такой субъект есть единственно то, что есть на самом деле.
Владимир, я должен извиниться что редко пишу Вам. Силенок у меня маловато. Я так еще и не восстановился после реанимации...
Ну, да - сознание неразрывно связано с деятельностью человека ("по-вашему" субъекта) по добыче знания. Знания для его собственного существования, в первую очередь.
Когда я (а я думаю, что я - человек) сплю и вижу сон, то во сне я себя вполне сознаю, что это именно "я", а не кто-то другой.
Это точно: готовым к восприятию действительности.
Здесь название "субъект" мне режет слух. Вы приписываете сознание "малосознательным субъектам".. в том числе и самонаводящимся ракетам, не говоря уже о роботах.
Поэтому называю человека не просто субъектом, а субъективным субъектом, что тоже не очень хорошо, но позволяет отличать его от механического субъекта, у которого нет сознания от слова "совсем", но есть направленность на его объект.
Есть сознание как ощущение понимания того, что я делаю, а есть проявление сознательного действия как действия некоего объекта, имеющего свои оригинальные формы и оставляющего реальные следы.
Понимание трансцендентно.
...которых мы принимаем за живых субъектов. Мы часто говорим: машина сейчас повернёт, хотя поворачивает водитель. Водитель - живой субъект, который для меня, как субъекта, является объектом.
Потому что я НЕ ЗНАЮ, есть ли у него сознание. Но я точно знаю, что сознание у меня-то уж есть.
Об этом и речь. Для меня - они объекты, с которыми можно делать что я захочу. (Бихевиоризм).
Сказал бы - на саморегуляцию своего частного "круга бытия", чтобы устойчиво в нём существовать.
При это совершенно необходимо "понимание" того, что "ты" делаешь.
Если не понимаешь своих дел, то за тебя поймут другие "для своего блага".
Проявление бытийности является "нам" в делах, в подвижках действительных вещей.
Но само сознание, понимание того, что я делаю, приобретая знание - у каждого своё.
Станислав! Мне всегда интересны Ваши сообщения. Большое спасибо!
С наступающим праздником Воскресения Христова!
Вижу, что Вы меня не поняли. Сознание связано с субъектом. не познающим субъектом, как поняли Вы, а с деятельным. Познание это вид деятельности, а не единственная или главная деятельность.
Механические субъекты не просто "мало сознательны" они не являются подлинными субъектами. Ведь они не инициируют действие, а только его осуществляют. Любой робот это искусственный агрегат - сумма компонентов, которые объединены не собственным внутренним центром самовоспроизведения, а совершенно внешним началом.
Загляните в словарь, чтобы уточнить то, что Вы написали.
Спасибо за поздравление! Желаю Вам того же!
деление на подлинных и неподлинных субъектов - излишне. .. амебы тоже инициируют действие, не являясь субъектами сознания...Есть субъекты сознания с субъективной реальностью.. и все остальное, не имеющее субреальности.
Фраза «приумножение бытия Мира» (без субъекта) ,исходя из этого, содержит скрытое противоречие. Она звучит так, будто Мир есть нечто, что может «бытийствовать больше» или «меньше» само по себе, независимо от субъекта. Но: Бытие — это не свойство вещей самих по себе (как масса или заряд).Бытие — это всегда бытие-для-субъекта, или, строже, бытие-как-присутствие-в-сознании.
Мир без сознания «есть», но это «есть» — пустое, не переживаемое, не имеющее никакой интенсивности. Здесь вы высказываете упрек: «Но мир существует независимо от субъекта! Стол останется столом, даже если все сознания исчезнут». Да, это так. Но бытийствование — это не физическое существование. Это интенсивность присутствия субъекта. Вопрос не в том, как приумножить бытие Мира. Мир просто пребывает. Вопрос в том, как приумножить бытие или эволюцию сознания субъекта, который затем переносит это приумножение на мир, видя его более глубоким, связным и ценным для СЕБЯ. Представьте, что мир — это инструмент (например, скрипка). Скрипка сама по себе не «бытийствует». Она пребывает в каком-то состоянии (настроена или нет, цела или сломана).
Скрипач бытийствует, когда играет. Его бытийствование приумножается через мастерство, через музыку, через слияние с инструментом. Скрипка при этом не «приумножает свое бытие». Она просто позволяет скрипачу бытийствовать глубже. Так и мир. Он — «инструмент» для бытийствования субъектов. И чем сложнее и связнее мир, тем глубже субъекты могут в нем бытийствовать. Но само бытийствование — всегда субъекта. Бытийствует только субъект.Мир пребывает.Это важнейшее уточнение, которое отсекает приписывание самостоятельного бытия тому, что без субъекта не имеет смысла.
Сергей, пардон, но с кем вы спорите? Кого вы цитируете? Если вам кажется, что меня, то покажите где я это говорил, а я вам покажу несколько цитат, где я очень недвусмысленно говорил об умножении бытия субъекта. Это очень показательный момент того, КАК вы понимаете, и чего вы не замечаете. Пожалуйста, проанализируйте свое сознание, если вы можете...
Вообще то это слова Софокла, под его постом мой ответ ему. У вас тоже, уж не помню где, человек бытийствен в Бытии Мира. Вы же не будете отрицать что считаете что есть бытие субъекта, который бытийствен в большом Бытии? Об этой ошибке я и говорю. Мы не знаем мир бытийствует или находится в другом состоянии. Посмотрите свои тексты, там много было про это.
Бытие мира и "умножение Бытия мира" - две большие разницы :) Мир есть или нет, известно нам это или не известно, но каждый, включая вас, действует так как будто он есть. И каждый хочет сохранить свое бытие в этом "сомнительном" мире, и преумножить его по возможности, в частности за счет бесконечного (или конечного) развития своего сознания (которое является проявлением эволюции сознания всего человечества, но никто об этом не догадывается).
А вот тут у вас конструктивно, спасибо, отвечаю: совершенно верно, мы в одном Мире. Но гитлер преумножая свое бытие , нанес ущерб бытию других . Вопрос: он бытию мира нанес ущерб при этом или только субъективному бытию других и своему? Может он прав и надо оставить только избранную нацию , Гете, Шиллера и тд а остальных под откос? Где у вас критерий добра и свободы? Логос? так вы же его не познали еще пока! Вы лично собираетесь судить кто прав а кто нет? ну это вы вряд ли заявите, хотя по текстам именно эту функцию на себя и берете. А вам предложил критерий...а контраргументов от вас пока не увидел...Про гитлера все таки постарайтесь ответить , а то уж совсем ваша позиция с умножением бытия Мира - не оформлена никак.
Сергей Подзюбан, 18 Апрель, 2026 - 16:09, ссылка
Я писал не вам, а Дилетанту. Я не пишу вам не потому, что потерял вас, а потому что беседа с вами не доставляет мне радости. Думаете вы так, ну и замечательно! Мне-то до этого какое дело?
а мне есть дело до того, что вы и ваши единомышленники думаете , потому что бед , общих для всех, могут натворить те, кто уверен , что их идея о боге в точности соответствует тому Богу, который создал мир. ...и которые думают , что "беседы" должны доставлять радость" , а не помогать найти дорогу к истине или хотя бы к правде. Ну уж думайте как думается, всего доброго.
Благодарю.
Я не могу отгадать по виду деятельности (человека) познаёт он или просто молчит и/или рубит дрова.
Скорее, познание - это род деятельности, которая происходит молча в уме, с его помощью строятся прогнозы поведения вещей (объектов) в окружающем меня мире.
Подлинный субъект - это человек и субъект, стоящий выше его по иерархии управления.
Чем выше уровень иерархии, тем "подлиннее" субъект.
Но разве курица - не субъект?
Поэтому "механический субъект" и есть механический субъект с его механическим объектом, которым может быть даже живой субъект. Какая разница фотоэлементу что фиксировать - механическое или живое?
"Инициировать" действие механического субъекта может и движение (его) механического объекта. И не только, но изменение температуры например.
Впрочем, я придерживаюсь формулы "субъект направляет активность на объект".
Конечно, пока так. Роботы не самовоспроизводят себя, то есть - не рожают "маленьких роботов", которые потом растут.
Однако, роботы на конвейере могут собирать себе подобных роботов.
В принципе можно создать завод, куда будет подвозиться сырьё полезных ископаемых, а из ворот будут выходить роботы стройными рядами. Без людей.
(Это будет игрушка, которая может убить создателя).
Заглянул. Ничего путного не увидел. Понимание не определяется опытным путём, инструментально.
Поэтому и получается такие нелепицы как "понимание трасцендентно". Трансцендентно это значит недоступно пониманию.
Я не думаю, что это нелепица. Я не могу объяснить, понять, каким образом я "понимаю".
Как происходит понимание "понимания". Мне это недоступно.
Понимание - это процесс становления "Ясности" предопределения?
Я говорю о большинстве. Это эго: "Я есмь это тело под названием Андрей. Я знаю его историю, я стараюсь чтобы он был защищен и доволен". А вы себя чувствуете как Пуруша? В о нем заботитесь. Что его радует? Что жы ему говорите? Что он отвечает вам?
Я понимаю, но не уверен, что вы понимаете также. Приведите истории людей без эго.
Вы меня позабавили, заботится о Пуруше, кто это должен делать, тело? сознание? Так Пуруша и есть сознание, а тело это его знание. И зачем о пуруше заботится если он вечен и неизменен. Наговорили глупостей, я такого от вас не ожидал.
Все просветлённые без эго, нужно перечислять? Просветление это и есть выход из своего эго путем осознания истинного Я.
Понятные исторические комплексы, но позволить каждому вести себя в соответствии с его сиюминутными здесь и сейчас потребностями – это все равно что запустить принцип: по праву сильнейшего и удачливейшего. Это – звериный принцип и пройденный этап. А нам нужна следующая стадия эволюции разума , и на интуиции здесь далеко не уехать.
А как надо? Кто мне будет диктовать? Этот диктат сохранит мое бытие, или лишит меня моего бытия?
Диктовать в ЕУЭ вам может только ваше сознания и внутренняя этика и УК конечно в случае преступления. Даже до технологий воскрешения , вы уже будете иметь ввиду такую возможность и следовать ей, а поступать с оглядкой на нее. А уж если она будет освоена – 100% = ЕУЭ. Постепенно выстроится общество с новый Этикой.
С вами согласен.
Что то определяется нашей волей
в пределах нашей свободы,
но не всё.
Свобода - сугубо человеческая категория. А причинность универсальна.
Если свободу заместить несвязностью, отсутствием зависимости - тогда другое дело.
Игры вложены друг в друга. Та игра, в которой вы находитесь, но правил которой не осознаёте, кажется вам "объективной реальностью". Вообще игра - это свобода действий, ограниченная набором правил. Вы свободны, но только в рамках каких-то ограничений. Узник в камере тоже в каком-то смысле свободен: хочет - идёт к левой стенке, хочет - к правой... Но пройти сквозь стену или улететь, махая руками, не может.
С этой точки зрения христианство, например, с его ограничениями, тоже можно представить как часть игры, либо одной из многих игр: есть какая-то свобода, а есть какие-то правила. Если пытаешься "выиграть", то есть мыслить на уровне стратегий, а не на уровне условности правил, считая правила чем-то самоочевидным, то никогда не выйдешь из игры: ее придется либо пройти до конца, либо до выигрыша. С осознанием условности правил появляется возможность просто встать со стула и послать все нафиг. Можно играть в свое удовольствие, выбирая те или иные роли, например, роль бравого героя или роль калеки, - то, к чему проявил интерес. Но рано или поздно игра надоедает, и ты становишься перед выбором: либо перестаешь играть вообще, либо меняешь игру, либо находишь в ней какие-нибудь "незадокументированные правила" типа консольных команд и приобретаешь способности "творить чудеса", но в целом все упирается лишь исключительно в границы нашего воображения.
И я бы добавил: чем лучше вы знаете правила и ограничения, тем вы свободнее. В этом смысле: свобода - это познаная необходимость.
Ты знаешь, где стоят невидимые не-обходимые стены и обходишь их, а у других впечатление, что ты бог и проходищь сквозь стены :)
Вот именно чудеса - свобода от видимых ограничений. Но надоедать может игра, когда в ней не расширяется твое и общее бытие, когда камень все время скатывается к началу. А если игра расширяется, меняется сама, меняет твою жизнь, меняет жизнь вокруг, то зачем ее посылать "нафиг"? :)) В чем еще смысл жизни как не в преумножении бытия, в освоении новых умений, новых пространств, общения с новыми интересными людьми?
ноумен - это продукт феномена , а не основа для феномена! Андреев, Софокл и другие собеседники, у кого есть контраргументы к этому тезису?
Ваши слова: ноумен - это продукт феномена , а не основа для феномена! Так ли это? Все так, но при условии, если и ноумен и феномен есть одно и то же. То есть? Это значит, что у ноумена и феномена есть одно самое себя? Верно. Но такого нет и не может быть в природе живого? Верно, поэтому и выражение «при условии».
Что такое феномен в самое себе? Это и есть то, что уже имеет место быть. Что такое самое себе ноумен? Это все то, что еще не созрело для того, чтобы быть живым и мыслящим самое себя. Верно.
Может и неверно мое утверждение! Но это надо аргументировано опровергнуть. Уж потрудитесь предъявить факты. Мой аргумент для вас такой : сначала человек проживает, видит и чувствует (феномены), и лишь затем строит образы и модели ( ноумены) Они производны от феноменов. Наоборот не бывает.
Ваши слова: «Мой аргумент для вас такой : сначала человек проживает, видит и чувствует (феномены), и лишь затем строит образы и модели ( ноумены) Они производны от феноменов. Наоборот не бывает».
Простой ответ: причина и того и того - в их самое себя. Нет производного, если производное - это и есть самое себя
Ноумены производны от феноменов? Не так, разве самое себя мыши есть производное самое себя слона? Нет, потому что от червяка родится только червяк. Верно. Как доказать это? Смысл доказывать эту логику быть, если и то и то есть одно и то же? Ноумены есть образы и модели?
Пример: есть слово «обман» и есть сам обман как примус, что не имеет самое себя. Что из них есть ноумен? Не то и не то? Верно, что может быть моделью, образом и чего?
Образ есть только у того, кто есть в самое себе. Нет самое себя, нет и образа быть, потому что быть- это и есть то, что есть. Как доказать то, что есть? Все доказуемое, если и сами доказательства - это и есть то, что есть. Например: есть Солнце в самое себе и есть самое себе Солнце. Что из них есть модель и образ чего? Только самое себя Солнца. Почему? Потому что самое себя - это и есть то, что есть.
Ноумен - мысль о феномене. Нет мыслей ни о чем. Каждая мысль - это бывший феномен: образ, ощущение, эмоциональное переживание.
А что такое по вашему феноме. Он - продукт мозга, ума, души. Чем отличается реальный феномен, от воображаемого. Феномен реальных ста долларов, от феномена воображаемых или обещанных ста долларов?
- (1) Вещь (способная действовать на другие вещи)
- (2) Oтражение вещи в уме (феномен)
- (3) Oтражение феномена в мышлении (ноумен).
Ноумен это умопостигаемая сущность вещи. Кант говорит, что неизвестно есть она, или нет, но в любом случае непосредственно она нам не доступна. Отражение феномена в мышлении порождает представление о вещи.
Вдумайтесь в свои слова. Сущность вещи нам не доступна... Но она умопостигаема, то есть, постижима умом. Значит? Значит, оне не просто не доступна, а не доступна чувственному представлению, но доступна умопостижению.
А когда вы нечто постигли абстрактным мышлением в своем уме, что вам нужно, чтобы проверить свою идею-мнение на ее истинность?
Андреев, 13 Апрель, 2026 - 07:45, ссылка
Почему долларов, если талеров? Это же известное место из Критики Канта. А еще известней вопрос Платона чем отличается сон от яви... Самое интересное, что философия не может дать удовлетворительный ответ на эти вопросы. Они открыты до сих пор.
Я отвечаю так. Если основа совершения мыслимого акта энергия, то тогда реальным будет то что производит действие, а любая идея это всего лишь о способе чтобы эта возможность не иссякла. Реальны сила и действие, а их образы могут быть эфемерными.
Почему на сто талеров в руке можно сделать покупку, а на сто талеров в мыслях нет? Потому что о сто талерах может подумать каждый. Образы бестелесны. А вот заполучить сто талеров в руку под силу не каждому. Они не образ. Хотя без знания о ста талерах, в руке не деньги, а что-то бумажное. Отличие ста талеров в руке от воображаемых в том что бумажные талеры мы можем предъявить , а мыслимые нет.
Деньги на кустах не растут. Они результат труда. И это послужило основанием того, что они стали единицей обмена между людьми. Да, деньги придуманы умом. Но они должны быть еще и сделаны как вещь. Практика обращения сделала их тем, что человек решил считать бумажные талеры реальными, ведь именно на них можно приобрести средства на поддержания жизни, в том числе и способности мыслить.
Что там деньги, сама мысль сделана как вещь.
Корвин, 13 Апрель, 2026 - 09:50, ссылка
Мысль это действия с копиями, моделями вещей в интересах поддержания человеком своего существования. В этом она похожа на вещь. Но мысль - не вещь.
Совершенно верно, Стас. И это не вопрос, а ответ. Реальные феномены в уме делятся на отражения вещей (сознание) и феномены идей (воображение, фамтазия). Они (и те, и другие) превращаются в ноумены, когда мы о них мыслим (умопостижение, мышление). Разумный человек всегда отличает мыслимое от действительного, воображаемое от реального, а человек "заумный" стирает это различие и создает апорию. Но апории создают умные люди, чтоб посмеяться над ограниченностью сознания нефилософов, а заумные сами запутываются и морочат голову окружающим. (Привет Сергею Подзюбан)
Андреев, 13 Апрель, 2026 - 17:34, ссылка
Ну, Подзюбан вовсе не одинок. Платон и Гегель его единомышленники... Да и Кант по этому поводу ничего вразумительного не сказал. Так что трудно его винить в чем-то...
Софокл у вас есть аргументы , которых не оказалось у Канта?
Да. Тем и живу.
Где они?
В моих комментариях.
Какая самоуверенности в том что вы знаете! Андрей, А как же « Я знаю что ничего не знаю!»… Придется вам растолковать смысл фразы: Смысл фразы — признание границ своего знания. Сократ пояснял, что люди обычно полагают, будто они что-то знают, а оказывается, что они не знают ничего. Таким образом получается, что, зная о своём незнании, человек знает больше, чем все остальные….Таким образом , ТОЧНО зная что есть вещи в себе , вы расписываетесь в своей ограниченности и морочите голову своими нефилософскими представлениями. ….передавайте привет Сократу.
И как насчет вас лично? Вы понимаете границы своего заблуждения?
А в чем мое утверждение? Я знаю о своем незнании, а вы получается -нет. В чем разница? Человек, который знает, что он ничего не знает, будет искать, задавать вопросы, сомневаться в готовых понятиях и образах, объектах. Человек, который не знает, что он ничего не знает, будет поучать, нести готовые ответы и образы( Бытие Мира). Мне не важно логическое самопротиворечие фразы Сократа. Мне важно поведение, которое вытекает из этой установки:
— это не уверенность в истинности пропозиции, а жизненная позиция, которая приводит к ЕУЭ, то есть к поведению и стремлению к вечному изменению и накоплению знания. Противоречие будет снято на более высоком уровне: знание о незнании — это начало пути к «абсолютному» знанию, которое возможно откроется после трансформации сознания. В этом случае парадокс не разрушает утверждение, а демонстрирует его функцию: заставить вас задуматься, а не утверждать абсолюты. Вы же пытаетесь утверждать что знаете что есть Бытие Мира и оно схоже с ощущением бытия субъекта. Вот в этом разница.
Чем это отличается от вашего поведения? Вы поучаете, спорите, не сдвигаясь от своей догмы, несете готовые ответы и постулаты. Только вместо: "сохранение и умножение бытия" у вас "бесконечная эволюция сознания".
А для чего накопление знания, если нет приложения к бытию (причем бытие это не бытие мира, а бытие самого субъекта). Вам не кажется, что бытие субъекта неотторжимо от его бытия? "Сознаю" - это значит то же самое, что "существую". Если я есть, то значит я познаю свое бытие. Если я сознаю себя, свое бытие, значит я есмь. Значит, говоря о стремлении к развитию сознания и умножению знания, вы говорите об умножении бытия. То же самое. To auto estin.
Мы так долго беседуем, я понял вашу мысль и излагаю ее верно, а вы так и не поняли мою мысль. Сравните мой предыдущий абзац и вашу интерпретацию в приведенной выше цитате. Так кто из нас не знает о своем незнании, кто открыт к пониманию другого, а кто не задумываясь утверждает абсолюты?
При этом когда вы беседуете не со мной, вы озвучиваете именно мой подход:
Соответственно под бесконечной эволюцией сознания вы понимаете БЫТИЕ субъекта.
Получается вы сам не знаете, что вы знаете :))
Естественно в споре две стороны, но давайте сравнивать предметно: 1. Вы : предлагаете догму: картину мира с Бытием Мира и объективной реальностью вне сознания ( вещи в себе =ноумены). 2. Я : предлагаю не картину мира, а, как догму, картину своего бытийствующего сознания и сознания других, подобных мне. Где здесь картина Мира? Моя догма у вас вызывает сомнение? Может вы сомневаетесь в бытии своего сознания? Нет! Так как же вы можете утверждать , что ваша позиция симметрична моей. ? На лицо : я « поучаю вас» факту который не вызывает сомнение и уже из него делаю выводы. А вы навязываете картину мира, которая сама по себе вызывает сомнения. Что предпочтительнее?
Господи, так я вам и говорю об умножении бытия субъекта, но при этом акцентирую, что это может не соответствовать и даже может быть направлено против «бытия» мира. Эта разница в принципе вызывает совершенно разные правила поведения и Этики. Об этом и спор. А вы о чем спорите?
Посмотрел, не понял что я должен сравнивать….Знаю только что вы утверждаете или утверждали , что Бытие Мира и бытие субъекта единообразны и однонаправлены, я утверждаю что это неизвестно и заявление может быть ошибочным. В пример привожу 5 ть вымираний на Земле и сегодняшние угрозы со стороны природы звезд и космоса к человеку. Поэтому говорить об умножении бытия человека в связке с умножением бытия мира – ошибка и заблуждение, которое может привести к неверным выводам и повению. Что тут непонятно?
Естественно, в моей формуле имеется в виду бытие субъекта и никакого бытия мира быть не может в принципе в формуле Этики! Все верно! Но причем здесь бытие мира, о котором вы все время повторяете или повторяли пусть не в этой заметке ? Мы в принципе не можем знать мир вообще в состоянии бытия находится или в чем -то ином. Почему это важно разделять, потому что если есть бытие значит есть и не-бытие. И в каком оно отношении с миром мы не знаем. Может мир летит в небытие и все его законы (энтропия) направлены на небытие. И если вы приумножением своего бытия собираетесь приумножать бытие мира, то вы можете приумножать тем самым и Небытие. Нельзя смешивать эти два вида бытия.
Укажите из чего, из какого моего утверждения это получается! Я не знаю ничего о Бытии Мира, но знаю о кое что о своем бытии. Вы же утверждаете, что знаете и имеете дело и с тем и с другим – это заблуждение. Вы не имеете дело с бытием Мира , вы имеете дело только со своим бытием. О бытии мира вы абсолютно достоверно! ничего знать не можете в принципе, поскольку знаете только свое.
Тут я выразился предельно ясно , мне кажется.
Я не сомневаюсь в своем сознании, ни в своем бытии в теле, и в мире. А ваша вера в небытие мира выглядит, как ментальный конструкт для эпатажа. Посмотрите, я чуть выше давал ссылку и цитату про радикальный конструктивизм. Это распространенная точка зрения, но мне она смешна. Люди, отрицающие реальность бытия, вступают в яростные споры, когда дело касается их места в этом бытии. Contradictio in adjecto...
Не знаю о чем там Кезин пишет, но даже радикальный Конструктивизм «не отрицает реальность бытия». А говорит что реальность есть, но знание не может принципиально соответствовать ОР. Вы не знакомы с конструктивизмом и смеетесь . Над чем? Вот его основные тезисы: …Отсутствие прямого соответствия знания объективной реальности. Информация не содержится в объекте и не извлекается из него в ходе познания, а является продуктом субъект-объектного отношения, включающего позицию наблюдателя, его практическую деятельность, средства познания….Конструирование реальности. В некоторых направлениях (например, радикальном конструктивизме) утверждается, что единственный доступный индивиду «реальный мир» — это конструкция, порождаемая самим индивидом в процессе познания на основе его сенсорного опыта….То есть : объект есть, но они не доступен. Что то это напоминает, ни Кантовскую ли вещь в себе...
К примеру, (несколько утрируя) мы с вами смотрим на звездное небо. Вы там видите Логос , а я вижу чуждую сознанию среду, а Софокл видит Бога. И что же , мы извлекли информацию из объекта или сконструировали ее в соответствии с нашим сознанием? Естественно , мы видим одну и туже реальность, но выводы из нее делаем радикально противоположные.
Реальность вне сознания – ЕСТЬ. И никто в этом не сомневается. Я ее называю Нечто именно для того чтобы объединить наши с вами и Софоклом взгляды. А ваша точка зрения направлена на разделение наших мировоззрений. ЕУЭ подчеркивает: что не имеет значение какие у вас взгляды на Мир и концепции, важно не это, а к каким действиям вас толкают ваши взгляды. Так вот взгляды Софокла толкают его на религиозные войны, а ваши взгляды на Логос толкают вас тщетно искать его или выдавать очередной вариант логоса за абсолютно достоверный и следовать очередной догме. Потому что логос, как формула истины, без догмы не бывает. Я же призываю искать по всем направлениям, пожалуйста копайтесь в Логосе или в идеях о различных Божествах, но НЕ следуйте слепо вновь открывающимся якобы вам истинам. Нет Абс. Истины. Если бы вы это понимали , вы бы не искали Логос, потому что : ну кто же будет идти к недостижимой цели. А вы ищите суть Свободы( в частности в этой теме) не понимая что в Логосе ее нет, она в сути нашего сознания и целях. Получается , вы не последовательны и не видите этого. Поэтому для начала определитесь : есть абс. Истина или нет? И если да , то вы противоречите основным концепциям современной философии. Похоже вы последователь Платона, который предполагал, что абсолютная истина — это мир идей, доступный уму после долгой подготовки. Это не соответствует Реальности , хотя бы здесь и сейчас. На сегодня – это утопия. Вот тут бы вам и посмеяться. …Кстати, ЕУЭ не отрицает возможность АИстины, но предполагает что открыться она может только после трансформации сознания. А в нынешнем состоянии сознания говорить о АИ или Логосе – бессмысленно,…. а чтобы трансформироваться надо выжить и следовать ЕУЭ....Кстати, трансформация и подготовка сознания по Платону - разные вещи.
Ну и к каким действиям толкают вас ваши взгляды? Я вам множество раз показывал сходство наших целей, а вы видите только расхождение. Я излагаю вашу точку зрения даже лучше, чем вы (вы начинаете пользоваться моими предложениями, например, использовать вместо "эволюция сознания" "развитие сознания"). А вы никак не усвоите мой простой наборчик - "сохранение и расширение бытия субъекта".
Если нет абсолютной истины, то истины никакой нет, точнее есть много ситуативных истин, которые одно и то же действие могут оценивать как мерзкое преступление и как великий подвиг. А к недостижимой цели призываете как раз вы. Во-первых никто не понимает, что такое эволюция сознания и зачем к ней стремиться, а во вторых вы сами говорите, что это процесс бесконечный, то есть цель недостижима.
Да именно так. Истина не познается усилиями неотесанного ума. Ум должен сначала измениться ("эволюционировать") и по мере его развития будет познаваться истина, становиться несокрытой - А-летейа. Вы не чувствуете, что это близко к вашему слогану?
Ну вот видите? А то "последователем Платона" ругались :)) Вы все-таки разберитесь в моих взглядах, прислушайтесь к встречным предложениям, осознайте возможность своего незнания, или хотя бы неполного знания, неточной его формулировки, тогда у вас откроется второе дыхание и люди к вам потянутся.
Ну что у вас за самомнение такое стойкое? Вы и философ и наборчики у вас воруют…Андрей , ну не буду я вам отвечать тем же…почитайте мои тексты, там весь наборчик есть до ваших текстов, слава русскому языку.
Перечитайте мои предыдущие объяснения…там все объяснено, неудобно даже повторяться. Вам просто не заходит.
Изменение – это не просто накопление информации. Трансформация, эволюция не может пройти на протяжении жизни человека. Нужна продолжительная бесконечная эволюция. Без воссоздания сознания умерших – это невозможно как и ЕУЭ невозможна без воссоздания. Да, это самое слабое место ЕУЭ, но вполне как выяснилось реализуемое. Посмотрим что будет после первого воссозданного...Кстати доктора Дубровского вы ведь должны знать, материалист, мэтр еще советской философии. Так он непосредственно занимался до последнего времени темой сохранения и клонирования сознания. И в диалогах не раз мы касались этой темы.
Ваши взгляды очевидны: есть Логос в мире, который можно и нужно познать. Это – утопия. Пока вы будете эволюционировать, в процессе этой трансформации понятие Логоса скорее всего – исчезнет, трансформируется. А сейчас, в наше время, ваша концепция тормозит понимание того , что Истина внутри сознания , а не во вне его расположенном Логосе. Это - негативное ее влияние. Логос внутри человека? такой расклад я поддерживаю. Иное - противоречит реальности.
если вы бы ответили на привер, вопрос поставленный мной в предыдущем посте, вы бы поняли разницу наших подходов :"мы с вами смотрим на звездное небо. Вы там видите Логос , а я вижу чуждую сознанию среду, а Софокл видит Бога. И что же , мы извлекли информацию из объекта или сконструировали ее в соответствии с нашим сознанием? Естественно , мы видим одну и туже реальность, но выводы из нее делаем радикально противоположные."
Так кто же прав?
ЕУЭ отвечает однозначно для познающего субъекта с эволюционирующим сознанием:
-Первый узнает, что его Бог — не личность в человеческом смысле, а Любовь как структура бытия (ближе к Логосу, но с переживанием).
-Второй узнает, что Логос — не безличный закон, а закон, который страдает (как Бог, распятый в материи).
-Третий узнает, что враждебная материя — это материя, рождающая сознание, которое может ее преодолеть (как Логос, воюющий с хаосом, или как Бог, спасающий мир).
Они видят одно и то же, но просто назыывают это по-разному. Но в чем разница? в действиях: ваши точки зрения отрицают такой подход, у вас или -или. А ЕУЭ - синтезирует все три точки зрения, но для синтеза надо быть сторонником ЕУЭ. А вы ее не признаете... А для признания ЕУЭ надо принять что и Логос и Бог и Сознание находятся в Духе человека , а не вне его. Иная точка зрения оставляет каждого в своей Эго концепции.
Когда зрители покинули зал перед надвигающимся на них с экрана поездом, они бежали от ноумена поезда которого не было в реальности? Люди действуют на основании своих абстрактных ноуменальных построений. Вот чтобы этого не происходило нужно с недоверием относится к своим представлениям и концепциям о внешнем. В том числе нужно сомневаться что ваше бытие похоже на Бытие Мира вне вас. Вы ничем не больше знаете об устройстве Мира чем пращур говорящий о том что он на трех китах или пращур просящий дождя у каменного истукана. Почему я думаю что не больше? Потому что мир информационно бесконечен и значит любое ваше конечное знание бесконечно мало и далеко от Мира. Конечно и пращур и вы смотрите на Солнце одними и теми же глазами и схожи в феноменальном восприятии, но видите совершенно разный ноумен Солнца. Я думаю что ноумен ваш и будущего потомка через 1000 лет будут расходится в своих ноуменах Солнца еще больше. Вот в этой бесконечной малости своего сознания самое правильное сомневаться в своих ноуменах и опираться на бесспорную часть феноменов. Бесспорный феномен – стремление сознания к своему развитию и бесконечности.
Но ведь вы нимало не сомневаетесь в своей ноуменальной теории. Или это другое? :)
Бесспорный феномен - это то, что ясно каждому, то что очевидно. Например, феноменальная реальность кино, особенно трехмерного. Но КАЖДОМУ понятно, что это не образы реального мира, а плод высоко качественной симуляции реальности. Это ясно даже маленьким детям. И поэтому это бесспорно.
А ваша теория и стремление сознания к своему бесконечному развитию в полном отрыве от реального бытия - это не просто спорная, а многоспорная гипотеза. Ноумен. Очень невысокой прочности.
Андреев, 13 Апрель, 2026 - 22:13, ссылка
Сергей Подзюбан:
Андрей! Подзюбан живет исключительно в мире своего сознания. И из этого мира ему не видно, что Вы и я оспариваем его утверждение. Поэтому он заявляет, что его феномен бесспорный. Тут можно поставить точку и завершить обсуждение, так как коммуникация нарушена.
Аминь.
Я просто вижу, как самые добрые намерения оказываются бессильными освободить человека от самоослепления. Он говорит о бесконечной эволюции сознания. Под моим давлением он согласился и стал говорить о бесконечном развитии сознания, которое стремится в пределе к Абсолютной Любви:
Казалось бы, какая почва для синтеза! Сознание стремится в своем развитии к Божественной Любви к Бытию. И здесь человека начинает кренить в радикальный субъективный идеализм: есть только феномены, и потому сознание должно стремиться только к развитию сознания, бытие недоступно, идеи о бытии иллюзорны. И все - полный ступор. Интересный казус :)
Кстати, ничто не ново под луной! Нашел прецендент в современной философии:
Андрей, сейчас время людей, культурно образованных, которые могут многое рассказать, но во поведать истину дано далеко не каждому. Поэтому существование истины всегда под вопросом. Ну, а Кезин, он профи, хотя звезд с неба не хватает.
Я согласен. Под вопросом не только существование истины, но и само понятие истины: коресспондентная, когерентная, эвиденциаьная, коммуникативная ь поди их разбери :))
Но тем не менее не понимаю почему вы так говорите:
Разница между сном и явью на мой взгляд в том, что в сон нельзя войти дважды. Там все меняется, более того меняемся мы сами. Ничего не воспроизводимо и по сути не познаваемо. Специалисты по путешествиям в снах существуют только в романе Павича, как "ловцы снов". Так что, каким бы реалистичным ни казался вам сон сегодня, завтра вы его не увидите. А реальность даже забытых и изчезнувших вещей и людей воспроизводима, проверяема и подтверждаема другими.
То же самое и с талерами и вообще с вещами. Они действуют не только на меня, но и на других. Я могу о вещах говорить с другими предметно и конкретно, а о своих мыслях и чувствах - только с психотерапевтом, который такое вам про вас наплетет, что будете рады отдать ему все свои талеры и доллары, лишь бы он оставил вас в покое :)))
Андреев, 14 Апрель, 2026 - 08:28, ссылка
Это не реальность. Это матрица. Реальность это Бог, это самое глубокое основание всех "вещей в себе".
А сны... это наше путешествие по матрице, когда мы освободились от ее гипноза)))
Это место мне очень понравилось!
Конечно вижу, но Кто из нас исключительно живет в мире своей догматичности? Есть альтернатива у стремления к развитию и бесконечности? Конечно есть – это отказ от развития и бесконечности. Это ваше кредо? Удивительно!
Выше потребности в вечной эволюции могут быть и бывают только иллюзорные и ошибочные идеи и мысли в сознании, которые ведут к завершению эволюции этого сознания. Почему ? догадайтесь сами.
Чтобы легче было догадаться: сознание — единственный носитель смысла, и после его завершения смысл исчезает безвозвратно. В этой картине любое завершение делает вопрос бессмысленным. Следовательно, для самого сознания рационально стремиться к не-завершению (т.е. к вечной эволюции), потому что только так сохраняется сама возможность вопрошания и ценности. Это простая логика , можете опровергнуть? ну конечно если смысл у вас в Боге. Только вот неувязка : Бог - это идея Человека и с этим вы согласились!
Я утверждаю динамический процесс изменения сознания… И то что поведение субъекта должно быть в соответствии с этой эволюцией… и ничего более этого. Никаких готовых схем, только схема приспособления к изменению – диалектика. Попробуйте это опровергнуть! Вам придется зачеркнуть сознание как процесс эволюции. И тем самым вы перечеркнете его.
Это факт природы человеческого сознания: его способности выходить за любые наличные границы, вопрошать, искать. Это – суть сознания. Всем ли присуща эта интенция? Нет. Многие удовлетворяются походом в столовую и туалет….Интересно а к чему вы будете стремиться к примеру в падающем лифте? К мыслям об ужине?...Конечно многим и не нужна мысль об вечном Осознании и трансформации представлений – проще получить удовольствие – гедонисты и тд и тп. Я говорю о Человеке. Который не будет спрашивать и уточнять: вечная жизнь в каком состоянии? Вечная зубная боль? Вечная очередь в налоговую? Вечный разговор с тем, кто говорит «я знаю, что ничего не знаю»? А если вечный рай — не надоест ли через 10⁵⁰ лет? И можно ли будет попросить выход?...Поотму не будет спрашивать, что понимает что его понятия трансформируются в течении этой Вечности. Потому что он знает что здесь и сейчас он ничего не знает…тем более о том что будет там, после…
Интересный вопрос. Неужели о своем сознании и о его бесконечной эволюции? Дайте пожалуйста свою версию. А по-моему, в таком случае человек думает о сохранении своего бытия, даже если он не слышал слово бытие ни разу в жизни.
А о чем думаю я, когда лечу пациента? О развитии его сознания или эволюции моего? Да нет, я просто стараюсь облегчить его бытие и расширить его возможности ходить и жить без боли. С другой стороны я стремлюсь заработать деньги, чтобы опять-таки улучшить свое бытие, получить возможность поехать в отпуск в другие страны (расширить свое бытие).
При этом я тянусь к знаниям научным, психологическим, философским и духовным. Неужели вы думаете я это делаю ради эволюции сознания? Я до сих пор не понимаю до конца, что это за зверь. Я это делаю, чтобы сделать свою жизнь более интересной, осмысленной, полной и глубокой, поднять потолок своего кругозора, чтобы было о чем общаться с интересными людьми, умножая через них свое бытие.
Покажите на этих примерах, как все это связано с БЭС, или дайте примеры из своей жизни или жизни других людей, которые живут ради эволюции сознания. Буду признателен.
Не видел этого вашего текста ранее….
Вы говорите что в падающем лифте думаете не об эволюции сознания а о том как выжить? Это все равно как кушая в ресторане, думать и знать что делаете это ради удовольствия. Конечно вы и удовольствие получаете, но вопрос в том, какая ваша Главная, доминирующая потребность по пирамиде потребностей? Нейросети ваши созданы, сформированы историей развития биологической жизни ради чего? Суть их в чем? Конечно с начала эволюции просто в инстинкте самосохранения носителя сознания у животного. Но с эволюцией сознания и возникновения духовных потребностей возникает осознанная потребность сначала в сохранении своего «Я» как личности - и это эволюционный уровень, состояние Эго субъекта.А затем приходит понимание ,о-сознанное конечно, что «Я» эволюционирует с накоплением информации ежесекундно, и это приводит к трансформации сознания. Субъект понимает или рано или поздно должен понять, что ценен не Он сам здесь и сейчас, а его эволюционный потенциал. Когда вы говорите о сохранении бытия вы безусловно имеете ввиду бытие таким какое оно есть, без акцента на вектор развития. Говоря об умножении бытия субъекта, необходимо знать, а куда он развивается? Ради своего бытия? А Нерон или гитлер или чекатило разве не ради своего бытия развивались? ведь каждый из них преумножал свое бытие! И если бы дали им волю на земле остались бы одни немцы и это как раз и привело бы видимо к деградации и уничтожению цивилизации. Их мораль и этика, соответствует вашей формуле , но мне соответствует ЕУЭ которая выше всего ставит эволюцию сознания каждого рожденного. Попробуйте заменить в этой моей формуле эволюцию сознания на ваше приумножение бытие: получится взаимо уничтожение бытия Сталина и Гитлера к примеру. Каждый будет преумножать свое бытие. Если вы попытаетесь подогнать свою формулировку под гармоничную мораль, то у вас и получится : эволюция сознания каждого субъекта - превыше всего. Преумножение бытие каждого субъекта приведет к катастрофе и разборкам. …А падая в лифте каждый будет действовать в соответствии с инстинктом выживания, но один жил до момента смерти по гармоничной единой этике ради всех , а другой ради приумножения своего бытия. Разницу разве не чувствуете бытия того и другого? И в ресторане они же себя будут вести совершенно иначе, потому что цели и ценности у них разные, хотя думать будут о еде. . Их миры - совершенно разные и значит результат их бытия будет совершенно разный. Я не раз вам это уже пояснял, Извините что приходится так подробно разжевывать. Укажите конкретно, что тут не понятно, или вызывает у вас отторжение?
Чем вы слушаете, как вы умудряетесь так ловко НЕ понимать? :)) Ведь везде я говорил о "сохранении и умножении бытия".
Это реальность бытия. Никто не понимает ни что такое сознание, ни что такое эволюция сознания. Это бессмысленный набор слов для любого человека. А сохранение и умножение бытия (жизни) - это понятно не только каждому человеку, но и младенцу, и даже животным. И все без исключения действуют в строгом согласии с этим принципом - и Гитлер со Сталиным, и Будда с Христом.
А вы считаете, что если "подгонять под формулировку", то это поможет изменитъ законы бытия?
В первую очередь ваше непонимание и передергивание моих слов, во вторых ваша вера, что если выдавать желаемое за действительное ради великой цели, то в это поверят все, и мир станет идеальным. Это болезнь всех социалистов-утопистов. Почитайте Кампанеллу, узнете нем своего "брата Васю" :)
Похоже вы утеряли логическую нить моих ответов. Я видимо слишком подробно вам отвечаю, а вы даже не вдумываетесь в суть моих ответов…Давайте попробую кратко , конкретно и по очереди:
1.вы ведь «Ведь везде я говорил о "сохранении и умножении бытия". ? ваше утверждение понятно, поставим галочку. Вопрос: если каждый будет стремиться к этому вашему умножению своего бытия что будет? Взаимоуничтожение (гитлер, сталин и тп). Вы отвечаете: есть закон Логос во Вселенной который надо изучить и следовать ему. Я вам говорю: абсолютной истины нет, следовательно вы каждый раз будете следовать какой то идее о внешнем мире, которая на поверку окажется ошибкой как уже не раз в истории ( фашизм, классовая борьба и тп). Значит следовать и отталкиваться нужно от того что у человек имеет самого истинного и реального – его личного субъективного бытия. И, главное – стремления его сознания к вечной эволюции , изменению и трансформации. Вы мне что на это отвечаете? Нет никакой бесконечной эволюции сознания. Я вам говорю : почитайте ЕУЭ.
2. После того что я описал в п.1 , вы также будете утверждать что каждому необходимо стремится у умножению бытия??? ответ ваш каков? К чему должен стремиться человек? К познанию Логоса?
На это я и вам отвечаю текстом к Софоклу : "Вы говорите что в падающем лифте думаете не об эволюции сознания а о том как выжить? Это все равно как кушая в ресторане, думать и знать что делаете это ради удовольствия. Конечно вы и удовольствие получаете, но вопрос в том, какая ваша Главная, доминирующая потребность по пирамиде потребностей? Нейросети ваши созданы, сформированы историей развития биологической жизни ради чего? Суть их в чем? Конечно с начала эволюции просто в инстинкте самосохранения носителя сознания у животного. Но с эволюцией сознания и возникновения духовных потребностей возникает осознанная потребность сначала в сохранении своего «Я» как личности - и это эволюционный уровень, состояние Эго субъекта.А затем приходит понимание ,о-сознанное конечно, что «Я» эволюционирует с накоплением информации ежесекундно, и это приводит к трансформации сознания. Субъект понимает или рано или поздно должен понять, что ценен не Он сам здесь и сейчас, а его эволюционный потенциал. Когда вы говорите о сохранении бытия вы безусловно имеете ввиду бытие таким какое оно есть, без акцента на вектор развития. Говоря об умножении бытия субъекта, необходимо знать, а куда он развивается? Ради своего бытия? А Нерон или гитлер или чекатило разве не ради своего бытия развивались? ведь каждый из них преумножал свое бытие! И если бы дали им волю на земле остались бы одни немцы и это как раз и привело бы видимо к деградации и уничтожению цивилизации. Их мораль и этика, соответствует вашей формуле , но мне соответствует ЕУЭ которая выше всего ставит эволюцию сознания каждого рожденного. Попробуйте заменить в этой моей формуле эволюцию сознания на ваше приумножение бытие: получится взаимо уничтожение бытия Сталина и Гитлера к примеру. Каждый будет преумножать свое бытие. Если вы попытаетесь подогнать свою формулировку под гармоничную мораль, то у вас и получится : эволюция сознания каждого субъекта - превыше всего. Преумножение бытие каждого субъекта приведет к катастрофе и разборкам. …А падая в лифте каждый будет действовать в соответствии с инстинктом выживания, но один жил до момента смерти по гармоничной единой этике ради всех , а другой ради приумножения своего бытия. Разницу разве не чувствуете бытия того и другого? И в ресторане они же себя будут вести совершенно иначе, потому что цели и ценности у них разные, хотя думать будут о еде. . Их миры - совершенно разные и значит результат их бытия будет совершенно разный. Я не раз вам это уже пояснял, Извините что приходится так подробно разжевывать. Укажите конкретно, что тут не понятно, или вызывает у вас отторжение?
3. а вы мне на него отвечаете, что я передергиваю ваши слова и вы всегда: «Ведь везде я говорил о "сохранении и умножении бытия". – это уже не просто брат , а сам дядя Вася вашими устами вещает.
Ну так вы и после этого будете говорить о приумножении бытия? кого? Гитлера? Сталина? Андреева? Чье бытие вы собираетесь преумножать? логичный ответ дайте пожалуйста.
«
У вас бывает так, что вы о себе говорите: "похоже, я вас не понял, я утерял нить, сбился с логики?" Или у вас всегда ошибаются только другие, а вы - всегда правы? :))
Вы серьезно? Жы считаете сжой опус священным текстом, научным законом, на который можно ссылаться как на утвержденную истину? На каком основании?
А что челожек на физиологическом уровне, вклшчая нейрофизиологию, чем-то отличается от животного?
К кому приходит? Покажите мне эти социумы, живущие осознанием своей необходимости бесконечно развивать сознание!
И как вы хотите, чтобы он понял, что он должен понять? Вы сочиняете утопию.
Далее вы просто копируете текст, на который я дал вам ответ. Я могу тоже скопирожать и повторить свой ответ :)
Какая разница что собираюсь делать я. Вопрос в том, что деалает каждый человек
каждый человек "делает" поступает в соответствии с идеей в его голове ( или если идея отсутствует поступает как животное без идеи). Вы предлагаете идею : стремиться к преумножению бытия. Я вас спрашиваю : вы предлагаете чтобы каждый поступал как гитлер со своей идеей в голове , или сталин, или андреев ? какой ваш ответ? какая идея должна быть в голове чтобы можно было следовать ей? поясняю: идея "стремиться к преумножению бытия." не проходит на эту роль поскольку все ( перечисленные) поступали именно в соответствии с ней, значит эта идея -...себя не оправдывает. какой ваш ответ? какая идея должна быть в голове чтобы можно было следовать ей? вместо вашей идеи? ваша -не подходит на эту роль. Или по вашему подходит?
Я уже отвечал: как Будда и Христос.
Ну и что? это не моя идея ( в отличие от вашей), это приннцип заложенный в тело, мозг и душу каждого живого существа.
Идея построения коммунистического общества. Жаль только что она проливает много крови :)
В тело заложен инстинкт, в душу преумножение бытия не заложено и даже в рассудок путь себе не может проложить, потому что нельзя преумножить бытие неизвестно кого. …
А зачем тогда формула : преумножение бытия? это что или о чем, для кого, и для чего?
Последователи Будды и Христа натворили бед едва ли не больше чем последователи коммунизма. Про христиан и инквизицию вы знаете, вот пример про поведение буддистов : «Монастыри превратились в настоящие крепости, которые наводняли вооруженные монахи. Отряды монахов одних сект нападали на монастыри других сект и подвергали их разграблению. Так, в XV в. монахи секты Тэн-дай спустились с горы Хиэй, ворвались в Киото и сожгли монастырь секты Син,….» и тд и тп
Так что следование буддизму и христианству к сожалению не решает проблем. Это и сейчас видно по политикам. Поэтому давать свободу ( а тема ведь о свободе) людям которые не могут определить в чем заключаются их правила поведения ( этика) я бы посчитал опрометчивым.
Вывод: стремление к идее о Логосе ( мировому закону ), приумножению бытия, идее о Создателе и созданном мире приводила и ведет сейчас к конфликтам между людьми разных культур и верований. Верить можно только в идею , которая хотя бы в перспективе могла обеспечить каждого рожденного правом на эволюцию своего сознания. В рамках такой идеи можно следовать и Логосу и Богу, но упаси бог при этом наносить ущерб свободной эволюции сознания каждого рожденного. Я предложил вам вариант такой идеи. Альтернативы от вас не услышал.
Для понимания, как устроена жизнь и психика каждого человека.
Никакая идеология не ревает проблем. Необходимо понимание принципов.
Вот они корни Великого Инквизитора и Пол Пота!
Верить в идею и ломать жизнь по идею НЕЛЬЗЯ. Жаль что умным людям приходится это доказывать. Это уже должно быть аксиомой.
Больше всего бойся того, кто скажет: я знаю как надо
И все-таки я,
рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном -
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Кто скажет:"Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"
(Александр Галич)
Дорогой Андрей! И если вы поймете к примеру как Трамп или гитлер поняли, что кто-то устроен иначе чем вам кажется должно быть (по логосу или богословию) , то надо будет уничтожить эту цивилизацию? Так ведь, ну или переделать его под себя… А ЕУЭ говорит: вы никогда не узнаете как надо и поэтому каждая цивилизация имеет право на свою эволюцию, с единственным условием : дать право и другой цивилизации на эту эволюцию в своих рамках. Неужели не ясно что ваш подход – это как раз и есть Пол Пот?
Но ведь понимание принципов нужно именно для того чтобы сформулировать идеологию? Нет? а для чего?...какая то беспомощность, бессмысленность в вашей логике : боюсь идеологии, но без нее то нельзя. Следовать Логосу или Богу - это что не идеология?
Ну ведь – ерунду навязываете….То есть свободу должны иметь и те, кто не знают и не имеют принципов и правил поведения? Неужели вы так думаете? Да?
Вы смешиваете Право и философию…А в каких принципах моих вы видите призыв к ломке под идею? Их нет! есть и должен быть уголовный кодекс , который призывает к порядку тех, кто не имеет никаких правил и значит действует только в своих личных интересах нарушая права других. А разве общество может обойтись без УК? Только когда в результате эволюции придет к гармонии. Но для этого необходима единая этика. Это –логика.
Так ведь это вы и Софокл говорите что знаете как устроен мир, знаете как надо, и в что в Мире правит Логос или Бог. Да, вы пока не знаете правил Логоса до конца , потому что не до изучали. Но вы их обязательно найдете и предъявите людям в силу вашей уверенности, Что Мир вне вашего сознания устроен по Логосу. Вот этого предъявления и надо бояться. Уже такой вновь появился – Трамп. А будут еще хуже….А я вам предлагаю формулу : « я не знаю как устроен Мир и как надо его строить». Но я знаю что надо дать каждому рожденному развиваться в своей субреальности с единственный условием: дать такую возможность и другим. Вы разве не можете представить как действует это правило, когда можно все без нанесения ущерба развитию другого? Это же просто: Израилю можно все , но без идеи о своей избранности. Ирану можно все, но без идеи об уничтожении Израиля. Эт ведь – практическая идея . И именно она отрицает что мир устроен по лекалу Моисея или лекалу зороастрийцев или лекалу суннитов и тд. …Не того боитесь. Потому видимо что не проанализировали добросовестно ЕУЭ.
Галич иногда правильные вещи говорил, но в целом он – действительно верно оценил свою фразу, она – шутовская. Эти слова звучат сильно и соблазнительно. Они апеллируют к важнейшей человеческой интуиции: бояться догматизма, тоталитаризма, ложных пророков, которые ведут за собой толпу, отменяя её свободу и разум. В этом их несомненная сила и правда. Но в них же кроется и глубокая уязвимость, которая при абсолютном применении может обернуться против самого духа свободы и познания. Если я призываю бояться любого, кто говорит: «Я знаю, как надо!», то я сам становлюсь тем, кого нужно бояться, потому что я тоже знаю, «как надо» (а именно — надо бояться таких людей). Логика здесь замыкается на себя, и это делает её не инструментом освобождения, а догмой. Бояться надо не тех, кто говорит «Я знаю, как надо», а тех, кто за этим требованием скрывает насилие и отмену твоего собственного разума. ЕУЭ настаивает на твоем собственном разуме и праве развивать его до понимания твоей высшей потребности : в стремлении к бесконечному развитию сознания. Если уберете слово бесконечное, то получите – эго монстра. Я призываю изучить свою высшую потребность, найти ее. Никто вас не сможет заставить это сделать, придется самому приложить силы. Но вот если ваш поиск остановится на вашей религиозной , к примеру , идее или Логоса ( они очень схожи) , то вы становитесь опасны , как показала история, для окружающих. И Что же , позволить вам быть опасным? Изучайте Логос , но в рамках не причинение злу другому. Вот что требует ЕУЭ.
Слова Галича красивы и интуитивно понятны, но они приносят больше вреда, чем пользы, если принимать их за абсолютную истину.Они верны, когда предостерегают от фанатизма и насилия над свободой. Но они ложны, когда отменяют саму возможность знания и единой этики как правил поведения в свободном сообществе…. А лучший способ проверить такого «знающего» — это: если он готов сам пережить последствия своего учения, став тем, на кого оно повлияло или кто ему подвергнут, то — возможно, ему можно верить. Если нет — то бойтесь его, действительно бойтесь….
Вы готовы следовать идеи христианства? А Ислама? А адвентистов 7го дня? А с апокалипсисом согласны? Нет? Однако вы призываете следовать идее Логоса, а софокл идее Бога... …А вот я призываю не следовать слепо НИКАКИМ идеям, а развивать сознание по всем направлениям с единственным условием: …..уж много раз говорил , наверное не стоит повторять ....читайте ЕУЭ….
Учение БЭС-ЕУЭ всесильно потому что оно верно!
Андреев, 19 Апрель, 2026 - 08:28, ссылка
Андрей, я бы только немного подредактировал Подзюбана и вернул бы ему его слова посоветовав ему писать честно:
Пишу «честно»: стремление к бесконечной эволюции (ЕУЭ) – это не идея , а ПРОЦЕСС поиска идей!!! В ней Нет конкретной схемы и концепции Мироустройства.!!! В отличии от догматических идей Логоса и Бога.Идея , которая отрицает любые идеи – это НЕ идея (парадокс лжеца, множества Рассела) , а процесс отрицания любых идей, диалектика.
Главное: Логос, Бог — это не данность, а проект. Мы не познаем Логос, Бога мы его создаем в процессе эволюции сознания. Действительно, если абсолютная истина о внешнем мире недоступна , то Логос, Бог как «объективный порядок реальности» не может быть познан до конца. Более того, любое утверждение о Логосе , о Боге — это уже интерпретация, проекция, а не знание. Без абсолютной истины «познание Логоса» не может быть завершено. Это бесконечный процесс приближения. А «эволюция сознания» — это тот же процесс, но описанный со стороны субъекта, а не объекта. Логос в этом смысле — не объективная истина, а предел, к которому стремится эволюция сознания. Логос ЕУЭ — это не метафизическая истина, а рабочая гипотеза, которая подтверждается практикой:
Если ты следуешь ЕУЭ — ты эволюционируешь. Если нет — приходишь в тупик.
Это не абсолютная истина. Это закон, который работает в нашем опыте . Мы не познаем Логос. Мы его создаем в процессе эволюции сознания.
И лучший Логос — тот, который позволяет эволюционировать бесконечно, не впадая в догму и не теряя связи с Другим.
Таким процессом является ЕУЭ. Но не как абсолютная истина, а как рабочая истина, проверяемая практикой.
Представьте, что вы плывете по океану к горизонту.
Верна не какая то идея, а их синтез в рамках ЕУЭ:
Эволюционируй сознание, приближаясь к Логосу, Богу (если хочешь) который открывается как закон кооперации и единения, но никогда не считай, что ты познал его окончательно. И не следуй ему если он нарушает Этику.
ЛЮБАЯ ИДЕЯ ИМЕЕТ ПРАВО НА РАЗВИТИЕ И ПРОВЕРКУ, НО ТОЛЬКО С ЦЕЛЬЮ И РАДИ СОХРАНЕНИЯ НОСИТЕЛЕЙ СОЗНАНИЯ. В идеях о Боге и Логосе – совершенно иные критерии : Бог и Закон превыше всего. ЕУЭ настаивает – превыше всего носитель сознания.
Да, согласен!
А здесь это только ваше мнение. Не стоит собственные предрассудки приписывать мне или Андрееву.
Как давно вы открыли ЕУЭ? До открытия ЕУЭ вы были в тупике, а после открытия начали эволюционировать. А весь мир до сих пор в тупике, но самое интересное, что в этом тупике он до сих пор жив....
Нет, это факт, который вы не хотите признать: Из богословия: «Бог (греч. Θεός) — Творец вселенной, Отец наш Небесный. Бог есть Чистейший Всесовершеннейший Дух, выше и совершеннее Которого никого и ничего нет и быть не может.»…А разве вы можете в идее о Боге отменить идею о Боге? Можете? и что останется? Нет, не можете. Это значит что Бог в идее о Боге – это догма. То есть - основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках этого учения истинным без требования доказательства. Тоже самое и в идее о Логосе, это – догма, потому что не требует у вас доказательств. А ведь при этом вы упускаете, что могут теоретически быть пространства и миры без логоса и закона. Какой закон действует в внутри черных дыр к примеру? Там нет ни времени, ни пространства. А в Ничто? Какие законы действуют к примеру в Ничто?
И в тоже время , в ЕУЭ «догматическое» положение об эволюции сознания нельзя отменить! Это положения не требует доказательства, поскольку, отменив эволюцию сознания как процесс, вы приходите к абсурду, нелепости. Нет сознания без процесса изменения. Поскольку сознание и есть – процесс изменения.
Вывод: таким образом, идеи о Боге и Логосе – догматические инерционные статические концепции, полные догматических предположений о свойствах фундаментальных понятий этих гипотез. А ЕУЭ основана на признании процесса эволюции сознания, отменить или не признать который нельзя не нарушив саму логику.
Мир был «жив» и до человека и его сознания. Но он не бытийствовал в субреальности, но пребывал , существовал вне сознания субъектов. О-сознанным он стал только в сознании. Так что ваш аргумент не работает от слова –СОВСЕМ.. точнее работает этот довод против вашего же аргумента . Мое сознание до эволюционировало до ЕУЭ, а ваше получается до идеи о Боге, а у Андреева до идеи о Логосе, которые являются догматическими концепциями в ограниченных . относительных моделях Мира... и не более того. Доказательство? Да дикое разнообразие концепций и интерпретаций идей о Боге как раз и доказывает ее шаткость, а о Логосе - неполнота возможных вариантов. ЕУЭ - это даже не идея , а факт интенции вашего и любого сознания. Вот в этом разница.
.
Вы слышите только свои предрассудки и навешиваете их другим своим решением. Простой вопрос: а вы являетесь для меня идеей? Я вас спрашиваю об этом потому, что вы все знаете и говорите за других.
Не понятно, зачем вы задаете бесполезные вопросы? Ведь вы знаете все ответы... а мои мысли вам не интересны. Вы спрашиваете только для того, чтобы я с вами согласился. Все остальное вас не интересует... Видимо вы открыли для себя правило: ты прав, если я с тобой согласен, и неправ, если не согласен...
Это нонсенс. Не буду я вам рассказывать про сознание, про бытие, про бога и логос... Не всем это дано. Поэтому и начинать не надо. Этика ваша полна гуманизма. С этим я согласен. Ну, раз мы тут согласны, то должны ли мы быть согласны во всем или вы разрешите мне в чем-то заблуждаться??! Разрешите мне, пожалуйста, быть хуже вас. Зачем плодить клонов Сергея Подзюбана?!
Софокл , вы можете мне и не рассказывать то, что я и до вас знал про бытие , логос, про идею о боге. Но вот ниже я даю свою версию ответов на эти вопросы. Версию, с которой вы не могли быть знакомы. Почему бы вам не проанализировать их и не дать свои контраргументы ? Думается эти варианты ответов привели вас в замешательство поставили перед дилеммой: признавать очевидные вещи или продолжать настаивать на своих догмах. Я бы конечно хотел чтобы вы все таки критически и с уважением относились к аргументам , которые вы не можете опровергнуть. Не можете, потому что , если бы могли, то видимо опровергли бы.... С удовольствием бы принял вашу точку зрения на идею о Боге. Но к сожалению здравый смысл не позволяет. Приму ее без колебания, если будет на это достаточно аргументов для рассудка. Вера - это только предтеча знания и не более того....А заблуждаться по собственной воле и хотению никому не запретишь.Только зачем?
Ну может быть так поступить и правильно, но я не считаю это целесообразным. Слишком много надо рассказать, а мне это не досуг... Пусть в вашей голове остается все как есть.
Мне все равно, что и как вы там думаете. Да, есть в ваших рассуждениях благие стороны... Но пусть они таковыми и остаются. У меня есть свои задачи в жизни и мне их надо решать. А обсуждать ошибки вашего мышления... меня это совсем не вдохновляет.
Да. Именно поэтому я и не хочу вам чего-то там объяснять и доказывать. Для меня важны мои убеждения, их истинность. Я когда-то был убежденным атеистом, высокопоставленным членом КПСС. Идеологом. Со мной в жизни произошли события, которые радикально изменили мое мировоззрение. Но если с вами такого не случилось, значит такое изменение не нужно и мне не стоит пытаться сдвинуть неподъемный камень. Всему свое место и время. Ваше время принять знания не пришло. Возможно и никогда не придет. Ничего в этом страшного нет. Камни на дороге вообще ничего не знают и мир не только от этого не рухнул, он на этом незнании камней держится)))
Вы не плохой человек. У вас гуманистические взгляды, которые мне импонируют. Ваши знания отличаются от моих? Ну и ладно. Это не критично.
Субъект есть его бытие. Нет зазора между субъектом и его бытием.
Любая рефлексия уже внутри бытия. Нет внешней точки.
Субъект не может «выйти из себя», чтобы проверить себя. Он может только быть собой. Если субъект имеет дело только со своим бытием и пребывает только в нем, значит, только на него он и может ссылаться. И это не парадокс, а неизбежная необходимость. Это не слабость. Это условие возможности субъекта вообще. Если бы субъект мог ссылаться на что-то вне своего бытия, он не был бы субъектом — он был бы объектом среди других объектов.
Парадокс самореферентности возникает, когда мы неявно предполагаем:
Но если такой позиции нет, то и парадокса нет. Есть только факт:
Субъект всегда внутри своего бытия. У него нет другого выхода. Ссылаться на что-то вне своего бытия он не может — не потому, что запрещено, а потому что там ничего нет для него.
Это не круг. Это имманентность как аксиома. Если субъект имеет дело только со своим бытием и пребывает только в нем, значит, только на него он и может ссылаться. И это не парадокс, а неизбежная необходимость. Субъект не решает парадокс самореферентности. Он просто живет в своей единственной реальности — бытии сознания. И эта жизнь не парадоксальна. Она есть то, что есть.
На пятом шаге парадокс исчезает. Потому что парадокс возникает только тогда, когда мы требуем от субъекта того, что он по определению дать не может (выход за пределы своего бытия). Как только мы принимаем, что это требование нелегитимно, «проблема» рассыпается.
Если это так то: все идеи и о Логосе и о Богах – вторичны и производны . И они возможны только в рамках Этики Сознания. То есть: изучать Логос и изучать и верить в Бога именно ради сознающего субъекта и бесконечности его бытия. Собственно это не противоречит той цели с которой его создал Бог по Библии. Но если кто-то изучает Логос или Бога не ради духа и сознания человека , а ради ирных целей то, это – аморально и должно настораживать любого разумного человека. Вот почему это важно.
Неужели у вас есть знания которые могут это опровергнуть? поделитесь! весьма буду вам благодарен!
Согласен на сто процентов.
Да, это бесспорно.
И с этим согласен! Это и мои убеждения
А вот здесь ошибка. Единственная реальность субъекта - его бытие. Надо помнить то, что пишешь ранее: "Любая рефлексия уже внутри бытия". Ясно же было написано: рефлексия внутри бытия, а не само бытие. Внутри бытия вся полнота бытия, а не только рефлексия. Если видеть эту ошибку, то станет понятным, почему следующий тезис:
становится неприемлемым.
Ошибочно суженная задача для бытия субъекта, как задача "проверить себя", ведет к тому, что сознание становится единственной "реальностью" - мыслительным симулякром бытия. Оказывается мы живем для того, чтобы сознавать. Сознание ради сознания...
Я понимаю, что вы такой сознательный, а я нет. Потому что вы такой сознательный, вы даже не задумываетесь для чего нужно сознавать, рефлексировать. Процесс ради самого процесса. Ну видимо для того, чтобы белка продолжала бежать по колесу самокопания.
Софокл, 21 Апрель, 2026 - 17:27, ссылка
Могу поставить 100%. Просто и ясно. Если сознание - единственная реальность, то реальности просто не существует, нет Андрея и Стаса в реальности, а есть только идеи в моем сознании.
Непонятно только, чего они так упираются :))
Самое интересное, что такое думает великое множество участников ФШ.
Ну хотя бы признали что считающих так на ФШ большинство….Андрей, ваше «реальности просто не существует» — это передёргивание. Даже Солипсист скажет: «Реальность существует. Но то что реально — это моё сознание. Вы же хотите сказать, что реальность — это что-то вне сознания. Но это вы должны доказать. Вы не опровергли даже солипсизм. Вы просто переименовали его в «несуществование реальности» и осудили. Так не работает.
Повторю для вас : реальность (по вашему) это Ор , Нечто вне сознания. И оно – есть. Но ваши представления о Нечто и его Бытии- ну очень условны. Так понятно? И где вы видите противоречие?
Вы видимо забыли что то что для вас реальность , для меня это – Нечто. Я не могу Нечто называть Ор , поскольку не знаю что такое это Нечто….Ну почему же неприемлемо: наблюдатель и рефлексия находится внутри сознания и его бытия. Субъект =сознание= бытие= рассудок =дух=Я– все в одном стакане. Если нет сознания как динамического процесса – нет и субъекта, нет Я , к примеру кома, сон и т.п. Во сне мы часто чувствуем себя другими, но полного Я – нет. Более того, очень часто происходит раздвоение или подмена личности. То есть в одном и том же теле , при одних и тех же нейросетях, возникает два субъекта, два бытия –шизофрения. По вашему у него одно бытие? На мой взгляд – два. Тело – это не субъект. Субъект – это о-сознание.
Именно так: сознание ради и о-сознания и сохранения бытия носителя сознания. А реальность РЕАЛЬНАЯ тоже одна. А то что вы называете реальностью "не симулякром бытия " у меня называется Нечто, вот и вся разница...не существенная. Просто вы уверены что ваш ноумен и есть реальность. А я считаю что ваш ноумен - производный конструкт из ваших феноменов.
Вы перепутали цель и инструмент. Рефлексия — это не белка в колесе. Это руль, который позволяет не врезаться. Я понимаю ваше раздражение. Рефлексия может быть пустой. Но без неё нет ни этики, ни ответственности, ни даже понимания того, что вы сейчас сказали…. рефлексия — это не баловство, а сам способ быть субъектом. А если субъект не рефлексирует, то его нет. Он – животное. В моей терминологии "субъект" — это существо, способное к рефлексии и целеполаганию. В этом смысле спящий человек, младенец или животное не являются субъектами.
Это не значит что они не существуют по Андрееву, это значит что они не субъекты осознания и действия.
Сергей Подзюбан, 21 Апрель, 2026 - 21:18, ссылка
Вы - заядлый фантазер. Никогда я вам не говорил, что есть для меня реальность. Для меня подлинная реальность это Бог. Бог настолько реален, что всякие нечт о с ним рядом не стояли. в подлинной реальности нельзя усомниться. Но я понимаю, что без пояснений такое заявление выглядит неубедительно. Поэтому и не рассчитывая вам что-то доказать, как в прочем и не собираюсь это делать. Я просто указываю вам не недопустимость в диалоге фантазировать насчет позиции другой стороны...
Ох, Сергей, какую же неграмотную писанину вы выдали... Если субъект , сознание, бытие , и т.д. тождественные понятия, то они полные синонимы. Но вы же сами их так не используете! То что вы назвали в "одном стакане" это неправильно. Они разные аспекты одного и того же. И эти аспекты вовсе не тождественны.
Бытие всегда одно и тоже везде и всегда. Либо оно есть, либо его нет вовсе. Нельзя существовать на половину или на один процент. Бытие едино,единственно и неделимо. И субъект - это инициатор действия. Неважно какого мыслительного или физического. Если вы с этим не согласны. Это ваши проблемы. Значит тут в знаниях пробел.
Да, ничего нового... как всегда приехали... Только что писали что бытие=сознанию=Я и так далее... и в данной сентенции очевидно что самого вас это совсем не полные синонимы.
Да мало ли кто там какой терминологии придерживается. Есть общепринятая терминология. И если ваша терминология отличается от общепринятой, то надо долго и упорно обосновывать почему терминология должна быть изменена. И это сделать очень трудно. Обычно исследователи идут другим путем: создают свою терминологию, отличную от общепринятой, вводя новые понятия.... Но это тоже сложный процесс, хотя и более простой чем первый.
Руль - не врезаться? Рефлексия это рефлекс по вашему?! Нет.. Вы имели ввиду целеполагание, управление... Кажется теперь правильно написано. Только эта дорожка ведет в лес глупости. Вспоминаем, что писали:"сознание ради и о-сознания и сохранения бытия носителя сознания". Носитель сознания - вне сознания, а раз он вне, то цель сознание получает из вне и вся ваша теория в собрание непродуманных утверждений. Это же вы написали:
Читайте себя, читайте, мой друг! Вспомните также свое утверждение, что "бытие=сознанию". Поставьте вместо слова "бытие" слово-синоним "сознание" и поразитесь получившейся нелепице....
Ладно, Сергей, мне порядком наскучило тыкать вас носом. Безусловно, мыслите вы оригинально. Но этой оригинальности требуется рука корректора... Но это точно не я.
Ответ мне не пишите. Мне не хочется с вами препираться. Пишите, ну и замечательно. Обязательно что-то стоящее получится.
Да, верно, я объединил невольно вашу позицию с Андреевым, хотя может и он скажет что подлинная реальность это – Логос, а не бытие мира вне сознания…Ну почему же , я вполне допускаю что в вашем сознании Бог – реален. Это вполне сходится с моим понятием о сознании человека и его разнообразном устройстве.
«Грамотность» понятий в философии зависит от принятой концепции, …то что концепции у нас разные -это - очевидно. Для меня например безграмотно говорить что эволюция сознания – это нонсенс. Не вижу смысла педалировать на вашей безграмотности в этом вопросе….Естественно, совершенно с вами согласен: любые разные слова отображают разные аспекты одного и того же Мира( в общем случае). А вот полных синонимов не бывает видимо, хотя: бегемот и гиппопотам, какой дурак придумал два и зачем?…. Ну как вам объяснить иначе, не разделив их, что в сознании есть функция наблюдения за сознанием. С ее появлением появляется и подлинное Я субъекта.До Я- субъект не полный в своих функциях свободы и принятия решений. Это – эволюция. Давайте весь этот набор назовем духом субъекта или монадой сознания. Принципиально с чем вы не согласны? Игра терминов вполне возможна поскольку у нас с вами разные представления о сознании. Вы к примеру высказались что не признаете ( или что то в этом роде) эволюцию сознания. Конечно вам будет и не понятен набор его функций. Но как при этом ваше сознание от младенца превратилось в знающего Бога без эволюции сознания – для меня загадка. Видимо все было в ваше сознание или душу вложено изначально? Для меня это – сомнительный вариант, не подтверждаемый никакими фактами нашего бытия.
Мне знакома эта позиция из грубого материализма. Меня и Хайдеггера (дазайн и бытие) она не устраивает. Но это – ваши проблемы….У вас пробел в понимании Хайдеггера, но мне то какое дело…
Ваша парадигма явно не дает вам возможность понять что такое сознание в моей парадигме – но это ваши проблемы.
Если придерживаться всего «общепринятого», то никакого движения вперед не будет. Так? Новое – это всегда изменение и диалектика. А-а-а, пардон , вы же эволюцию не признаете. Конечно новые понятия необходимы. Хотя вы и в старых разве можете оформить что такое сознание? Как это «Сознание» выглядит к примеру в старых понятиях?
Вы что же не разделяете Сознание и Носителя сознания??? Это как так? Тело сейчас –носитель сознания, Но вполне может быть и иной носитель. Сознание – это информационная структура и уж извините, носитель – это «флешка» на которой записана информация и только.
Естественно, ответы Другого нужны только эволюционирующему сознанию. А вы ведь эволюцию сознания не признаете? Хотя неужели ваше сознание не эволюционировало от коммунизма к религии? Нет? А как этот процесс изменения называется?...Ответ я пишу не ради вас , а ради эволюции, (не вашей , вы ее не признаете,) а своей и читателей. В вашей парадигме , я уже понял, эволюция сознания невозможна.
И ответ заключается в следующем : бытие сознания и сознание – это практически один и тот же динамический процесс изменения информационной структуры сознания, то есть одно и тоже, в разной терминологии. Как возможно самопознание при тождестве познающего и познаваемого? Это функция «наблюдателя» внутри сознания. В процессе самопознания «познающий субъект» и «познаваемый объект» — это не две заранее существующие части, а разные состояния одной и той же системы в процессе ее развития. Синергетика предлагает концептуальный аппарат (эмерджентность, автопоэзис, петли обратной связи) для описания самопознания как естественного, хотя и сложного, процесса самоорганизации.
Слеп тот, кто не видит в наше время как информационные структуры ИИ самоорганизуются и эволюционируют!
ответ вам ушел не полностью, поэтому досылаю:
Спасибо за откровенность, …Мне импонирует ваш стиль мышления. Но тем более не очень понятно, почему не делиться своими убеждениями с Другими. Это не эгоистично ли? Я естественно, не уверен в своих представлениях, понимая что «знаю только то, что ничего не знаю», поэтому и очень важно найти все же Истину, которая может стать путеводным компасом. Это тем более важно , что Времена наши – очень динамичны и катастрофически изменчивы….Мне трудно понять вас, если вы что-то знаете наверняка, как можно оставаться равнодушным к незнанию других. …Если ваше знание опрокидывает мою парадигму, то я бы непременно воспользовался этим ради других….
Но пока я не вижу альтернативу тому что предлагаю. И это меня настораживает, в какой то мере…
Мне кажется совершенно очевидным: ...и далее предыдущий...пост
Ну да, самозамкнутый в рефлексии субъект, только и может грезить, что он делает это ради других.
Конечно, знания - сила. Но надо воплощать свои мысли в жизнь и рассказывать о своих успехах. Что проку в теоретизировании, которое жизнью не подтверждается?
Субъект – тот кто понимает, что без других у него нет шансов на бесконечную эволюцию. И это не грезы – а потребность.А вот Тот кто надеется на Бога, не нуждается в Других. Неправда ли верующий нуждается только в Боге, по редакции и смыслам библии? А в чем еще? А живой субъект сознания нуждается в продолжении своего бытия и без Других это продолжение – невозможно.
добавлю к двум моим предыдущим постам...
на мой взгляд : тезисы Яковлева и не философские и не идеологические поскольку идеи в них чисто практические ( гласность, обратная связь, перераспределение власти ) - все это полумеры. И именно из за отсутствия духовной идеи и цели перестройки, они и ни к чему и не могли привести. Атеизм - тоже вера. Только вера в материальные цели, а религия в духовные. Я предлагаю синтез : все цели и материальные и духовные направлены должны быть на духовную эволюцию сознания. Очень легко привести все институты и правовые и силовые к этой цели. И они не более утопичны чем любые другие . а на фоне ИИ - они самые реальные. Права человека, гуманизм, либерализм, коммунизм- все любые концепции приводят к аморальному результату без главного тезиса: стремление к эволюции ( а эволюция ради бытия, а бытие только бесконечное) каждого рожденного. Вот это и может стать новой идеологией. Любая религия имеет свою идеологию. А закрыться в своей субрельности и пестовать там своего Бога - это путь в ничто, в небытие....Туда всегда успеем, надо попробовать выгребать в том мире, который достался нашему сознанию.
Нет, духовная эволюция сознания - чуждая для меня цель. Моя цель - полнота человеческого бытия. И Бог показывает человеку как раскрыть дремлющие в нем силы во славу всеобщего процветания.
Ого, чуждая?...значит слияние с Богом?…Я что-то не пойму, Бог вам говорит об апокалипсисе, процветание будет в царствии небесном, а этот мир и люди здесь вам зачем? Все там ,, где-то в грезах и иных мирах? Получается в них, людях и этом мире, нет ни цели, ни смысла …. Конечно, Бог это - сила и цель и смысл. «Но надо воплощать свои мысли в жизнь и рассказывать о своих успехах. Что проку в теоретизировании, которое жизнью и отношением Других не подтверждается?» А Разве существование многих божеств подтверждается? А почему их так много? А кто из людей не прав и почему правы вы? Он вас выбрал? …ну как то не верится во все эти инсинуации,: Но надо воплощать свои мысли в жизнь и рассказывать о своих успехах. Что проку в теоретизировании, которое жизнью и отношением Других не подтверждается?» Существование многих богов не подтверждается.
Трудно интерпретировать более примитивно. При таком уровне мышления дискуссия не имеет смысла.
Вы только что примитивно утверждали что солипсизм не признает реальность Мира. А он не признает только реальность своих понятий о мире…Каков поп такой и приход.
Это вы сказали , не я
Возможно вы и правы
А без бытия сознания отпадает сама возможность задавать вопросы. Аргументы:
Любой аргумент против ЕУЭ уже предполагает существование сознания, которое этот аргумент производит. А это сознание, чтобы аргументировать, должно быть в процессе (эволюции или деградации). Даже если оно деградирует, это форма изменения — но деградация, как мы знаем из ЕУЭ, ведет в тупик.
ЕУЭ — это не «истина, в которую нужно верить».
ЕУЭ — это экспликация того, что уже неявно предполагается любым актом сознания.
Вы не можете «отменить» ЕУЭ, не отменив себя как субъекта вопроса.
Вы не можете «усомниться» в ЕУЭ, не используя сознание, которое эволюционирует (хотя бы в акте сомнения).
Поэтому ЕУЭ — это не догма, а основание. Как основание логики не может быть доказано без круга, но без него невозможно мышление.
Следовательно, сам акт сомнения в ЕУЭ уже подтверждает ЕУЭ, потому что он есть акт сознания, которое эволюционирует (от не-сомнения к сомнению).
Это не догма. Это рефлексивная истина, подобная «Я мыслю, следовательно, существую». Ее нельзя опровергнуть, не используя ее.
ЕУЭ не догма, потому что она не требует веры — она требует только честного взгляда на то, что уже есть: сознание есть, оно процессуально, его эволюция (или деградация) неизбежна. А ЕУЭ просто описывает, какая линия ведет к бесконечности, а какая — в тупик.
Это не истина, которую можно принять или отвергнуть. Это условие возможности принятия или отвержения любых истин. И в этом ее абсолютность — не как догмы, а как основания.
Андрей, вы видимо не видите мой ответ на ваш пост? хотелось бы знать ваше мнение по поводу этих моих аргументов (см. ниже)
Это вы сказали , не я
Возможно вы и правы
А без бытия сознания отпадает сама возможность задавать вопросы. Аргументы:
Любой аргумент против ЕУЭ уже предполагает существование сознания, которое этот аргумент производит. А это сознание, чтобы аргументировать, должно быть в процессе (эволюции или деградации). Даже если оно деградирует, это форма изменения — но деградация, как мы знаем из ЕУЭ, ведет в тупик.
ЕУЭ — это не «истина, в которую нужно верить».
ЕУЭ — это экспликация того, что уже неявно предполагается любым актом сознания.
Вы не можете «отменить» ЕУЭ, не отменив себя как субъекта вопроса.
Вы не можете «усомниться» в ЕУЭ, не используя сознание, которое эволюционирует (хотя бы в акте сомнения).
Поэтому ЕУЭ — это не догма, а основание. Как основание логики не может быть доказано без круга, но без него невозможно мышление.
Следовательно, сам акт сомнения в ЕУЭ уже подтверждает ЕУЭ, потому что он есть акт сознания, которое эволюционирует (от не-сомнения к сомнению).
Это не догма. Это рефлексивная истина, подобная «Я мыслю, следовательно, существую». Ее нельзя опровергнуть, не используя ее.
ЕУЭ не догма, потому что она не требует веры — она требует только честного взгляда на то, что уже есть: сознание есть, оно процессуально, его эволюция (или деградация) неизбежна. А ЕУЭ просто описывает, какая линия ведет к бесконечности, а какая — в тупик.
Это не истина, которую можно принять или отвергнуть. Это условие возможности принятия или отвержения любых истин. И в этом ее абсолютность — не как догмы, а как основания.
Сергей, трудно предложить человеку, который требует стакан воды, нечто иное кроме воды. Но когда он отвергает предложенную воду, но настойчиво требует вновь "стакан воды", то возникает понимание, что дело в том, что ему нужна не вода, а нечто другое...
Вы не понимаете ни логики, ни чужих терминов, требуете признания только своих формулировок, которые никому кроме вас не понятны. Я пытаюсь показать, вам что мое понимание смысла и цели жизни в своей сути совпадает с вашим "учением". Замените только слово сознание на бытие субьекта, а "бесконечная эволюция" на "стремление к развитию, расширению бытия-сознания". Давайте я вам дам это в параллельном переводе. Последняя попытка. Не поймете, значит просто на то воля ваша.
Смысл жизни/бытия каждого субъекта (носителя индивидуального сознания) - стремление к сохранению и максимальному расширению/развитию/эволюции своего (и всеобщего) бытия-сознания.
Отсюда благо - сценарий поведения, ведущий к максимальному умножению всеобщего бытия-сознания.
Свобода - возможность (отсутствие внешних препятствий) и способность (развитие сознания, способность преодолевать внутренние ограничения) принимать решения, ведущие к максимальному благу индивида и социума.
Еще раз: развитие сознания - это цель, но мерилом успеха "эволюции" сознания является расширение бытия, увеличение свободы и удовлетворенности на личном, социальном и общечеловеческом уровне.
А ваша ЕУЭ - это сырой набор непонятных утопических формул. Там даже спорить не о чем. Не обижайтесь, просто учитесь понимать других и перерабатывать свой текст вновь и вновь.
Вы меняете формулировки. И это радикально меняет мировоззрение....Вопрос к вам: Бытие и бытие субъекта у вас это одно и тоже и два в одном? Или бытие сознания и Бытие Мира это разные вещи?
Вот к примеру Андреев ранее : «Различные, но связанные друг с другом. Мир вокруг субъекта, субъект внутри мира, но бытие - одно. Или гравитация у них тоже разная?»
«Его мотивы просты. Так же как и ваши мотивы. Вы хотите сохранить и умножить свое бытие. Бог-Логос-Бытие тоже умножает и сохраняет бытие. …Если разные , то что означает приписка в конце –« бытия –сознания»? Оно у вас появилось зачем? Если все осталось как было в вашем мировоззрении, то вы продолжаете путать бытие субъекта о котором ему все известно с бытием мира , которое он конструирует по образу своего бытия, то есть – ошибается в силу своей ограниченности.
Вы просили аргументов? И что? Опять не заметили? Опять не точно слово в слово с вашим "данцзыбао"? Ок, выучу наизусть, чтоб от зубов отскакивало. Тогда это будет аргумент?
Аргументов не вижу., одни эмоции : " опять, дацзыбао, наизусть..." где аргументы? И не вижу ответа на вопрос: бытие мира и бытие сознания субъекта это одно и тоже, они совпадают или только в одном стакане ОР находятся?
Кстати насчет Бытия Мира, вы не заметили. Дублирую:
Андреев, 18 Апрель, 2026 - 18:02, ссылка
Бытие мира и "умножение Бытия мира" - две большие разницы :) Мир есть или нет, известно нам это или не известно, но каждый, включая вас, действует так как будто он есть. И каждый хочет сохранить свое бытие в этом "сомнительном" мире, и преумножить его по возможности, в частности за счет бесконечного (или конечного) развития своего сознания (которое является проявлением эволюции сознания всего человечества, но никто об этом не догадывается).