Сознание вне мозга
Определим сознание не через его содержание (что, строго говоря, невозможно), а через его функцию: сознание — это то, что синтезирует три составляющих в одно целостное переживание:
1) феноменальный объект восприятия
2) феноменальный орган восприятия
3) контекст восприятия (фон)
Здесь важны все три составляющих: объект восприятия высвобождает соответствующее действие, контекст и орган восприятия координируют пространственную ориентацию. Контекст — это окружающая среда, данная в восприятии, которую Якоб фон Икскюль называл умвельтом, а Джеймс Гибсон — объемлющим строем, структурой, формирующей восприятие животных. Контекст бесполезен без объектов, как и объекты без контекста, а без обратной связи, обеспечиваемой органом восприятия (например, проприоцепцией), животное не сможет реагировать на изменения среды. Поэтому Гибсон утверждал, что животное "слито" со средой: "здесь" неотделимо от "там" и взаимоопределяется с ним. Причем разные чувственные модальности могут интегрироваться за счёт временной и пространственной координации: например, лягушки реагируют на сочетание движущейся тени и вибраций почвы — если присутствует только один из сигналов, реакция не возникает.
Таким образом, сознание — это не "отражение мира в голове", а активная связка между организмом и средой.
Идея сознания как синтетической способности не нова — её высказывал, например, Кант. Однако у Канта синтез — это функция трансцендентального субъекта, который априорно упорядочивает данные ощущений с помощью заранее данных категорий. В моем подходе синтез не опирается на заранее данные формы, а возникает в процессе взаимодействия организма и среды. Это не конструкция мышления, а процесс, происходящий на уровне восприятия и телесной чувствительности. Мой взгляд ближе к позиции Мерло-Понти, который понимал сознание как переживание связности тела, среды и движения, а не как внутреннее представительство и репрезентацию.
Среди ученых такие нейробиологи как Сперри, Баарс, Дамасио, определяли сознание как интегрированное поле восприятия и когнитивной активности.
Исходя из такого рабочего определения, можно заключить: если у живого существа есть хотя бы один орган восприятия — уже есть сознание. Это расширяет круг сознательных существ, включая не только животных без мозга (например, медуз), но и существ вовсе без нервной системы. Показательный случай — слизевики (миксомицеты): одноклеточные организмы, не имеющие ни мозга, ни нейронов. Однако они способны запоминать, избегать раздражителей, выбирать кратчайший путь в лабиринте.
Какова же тогда роль мозга в этом процессе? Очевидно, мозг не порождает синтезирующую функцию сознания, поскольку она уже существует у существ без мозга. Мозг лишь усложняет и детализирует этот синтез, а у человека делает возможной рефлексию — осознание не только объекта, контекста и органа восприятия, но и самого акта их объединения в целостное переживание.
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А кто тогда оперирует словами? Разве не Вы?
Я спрашиваю, кто действительно оперирует словами?
Все верно, Егор, я.
Будем ли дальше обсуждать
или как?
Другими словами, оперирует (то есть мыслит) субъект, которым являетесь Вы. На каком основании Вы утверждаете существование такого субъекта? Это эмпирическое наблюдение, логическое заключение (в духе Декарта), или Вы просто постулируете существование такого субъекта?
Для сравнения можно привести позицию Упанишад: абсолютный субъект не мыслит и не действует — он знает всё. Мышление же принадлежит не абсолютному субъекту, а изменчивому уму. Поэтому в этом контексте говорить "я мыслю" — значит поддаваться иллюзии.
С моей точки зрения, представление — это объект мысли, то есть то, что "предстаёт" перед мыслью. Вы, вероятно, скажете, что представление предстаёт перед субъектом.
Нет. "Я" это слово, которое я произношу, когда мне нужно обозначить личное местоимение первого лица.
Обратите внимание.
Я сказал: "Я оперирую словами"
Вы говорите: "Другими словами, оперирует (то есть мыслит) субъект, которым являетесь Вы."
Вопрос: Почему вам недостаточно понять и принять то, что я сказал именно теми словами, которыми я сказал? Почему производите "интерпретацию" сказанного мной "другими словами"? Ведь подобная интерпретация это грубейшее нарушение правил логики. Из этого следует только один вывод - ваши утверждения ложны. Я говорю "А", вы же интерпретируете это как некое "Б". Я говорю "Солнце", вы понимаете "Атомный реактор". В подобном случае (а таких случаев большинство) не нужно ничего интерпретировать вообще, это ошибка мышления.
Для меня, представление это слово, которое означает "чувственно-наглядный образ предмета или явления, сохраняемый и воспроизводимый в сознании" (описание из интернета, но в целом можно согласиться).
Субъект это слово, которое означает "тот, кто действует, познаёт, мыслит или обладает сознанием" (тоже из инета, +- похоже на правду).
И напоследок - ваше "представление предстаёт перед субъектом". Как я понимаю, чтобы это "воспроизвести", в сознании должен возникнуть образ а) "представления" б) "субъекта", в) образ объединяющий их в одну картинку, где "представление предстает перед субъектом".
Что скажете?
Тут все просто. Я ничего не утверждаю и не постулирую, я просто Есть.
А вы Есть?
Но личное местоимение не мыслит, а Вы сказали что Вы мыслите. Значит, мыслит кто-то, кто этим местоимением пользуется?
Субъект мышления - это тот, кто мыслит. Вы сказали, что Вы мыслите - значит Вы - субъект мышления. Здесь нет нарушения правил логики.
Всё верно, только я бы сказал, что "представление" предстаёт не перед субъектом, а перед мышлением в самом акте наблюдения.
Вы хотите сказать, что есть личное местоимение первого лица? Или здесь слово "Я" используется в другом смысле — как указание на некое сущее?
Верно. Это проблеск истины, давайте будем его держаться.
То, что не мыслит, а именно упомянутое вами "Я", оно же "Личное местоимение" - это слово, согласны? Попробуйте ухватить этот момент. Слово не может мыслить, как вы правильно об этом и сказали.
Теперь идем дальше - пробуем найти мыслящего.
Нам известно, что мышление это оперирование словами. И нам известно, что слово не может мыслить.
Вопрос: можем ли мы обнаружить в процессе мышления что-то кроме слова?
Вы не ответили на вопрос. Жду ответа. Спасибо.
Точнее — это оперирование с объектами посредством слов. Мы соотносим воспринимаемое с уже имеющимися в мышлении рубриками и называем это, например, "деревом". То есть уже происходит интерпретация — присвоение объекту смысловой позиции в рамках языка.
Да. Мысли, чувства, желания, вещи, но они проявляются в мышлении уже в форме, оформленной через слово.
Вот, правильный вопрос. Кажется, мы нащупали общую почву. Декарт бы сказал, что мыслящий дан с очевидностью в акте рефлексии. Не как содержание, а как источник мыслительного акта.
Но, утверждая "я мыслю", он уже включает в мысль содержание — "я". Тогда "я" становится тем, что мыслится, то есть содержанием мышления. При этом он опирается на это содержание, чтобы сделать вывод о существовании самого субъекта. В этом и заключается подмена: он отождествляет содержание мысли с актом мышления, а акт мышления — с бытием.
И когда Вы говорите "я есть", Вы, на мой взгляд, совершаете ту же ошибку, что и Декарт.
Интересно. Давайте вместе рассмотрим ваш тезис.
Объекты, в моем понимании, бывают двух (основных) категорий: реальные (материальные) и ментальные (нематериальные, образы).
Логично, что реальными объектами мы оперировать посредством слов (мышления) никак не можем. Посредством мышления мы только лишь можем оперировать ментальными объектами.
Таким образом, ваш тезис означает то, что процесс мышления, по какой то непонятной причине, вносит некое искажение в чистый образ реально воспринятого путем озвученной вами "интерпретации". Таким образом интерпретации подвергаются образы слов (или же слова) и прочие образы. Все это ведет к нарушению закона тождества, в нашем случае это означает, что происходит подмена образа действительного образом вымышленного.
Честно говоря, мыслить искаженными , вымышленными объектами, означает пребывать в такой же искаженной/вымышленной реальности. Что, учитывая что нам всем изначально доступны и даны (до интерпретации) именно чистые образы, кажется весьма странным занятием. В чем тут смысл и польза мне не совсем понятно...
Я даю себе право на эту ошибку.
А вы?
...
Жизнь утечет, словно вода
И отцветет, как вишни ветка
Одна ошибка в жизни-не беда
Беда, когда вся жизнь - ошибка
...
Хотите сказать, что реальные объекты — это только чувственно воспринимаемые? Но мы ведь уже говорили, что язык выходит за пределы чистого чувственного. Когда Вы видите "дерево", Вы уже интерпретируете воспринятое — включаете его в поле языка. Именно эта "нематериальная", языковая составляющая и делает возможным само мышление о дереве как о понятии. Наше чувственное восприятие с самого начала организовано языком — и в этом смысле, даже "реальный" образ уже является интерпретацией.
Слово становится объектом только в акте рефлексии — когда Вы мыслите не о дереве, а о слове "дерево". Тогда внимание направлено не на мыслимое, а на само средство мышления — на слово как таковое и на то, как оно работает в языке. Это уже мета-уровень мышления.
Выходит, в отличие от Декарта, Вы оставляете место для сомнения? Тогда "я есть" — это не самоочевидное знание, а, скорее, условная языковая формула?
egor, 29 Июнь, 2025 - 11:32, ссылка
Егор, я конечно не досконально, но просматриваю Вашу беседу с Георгием. Меня все время поражает, как Вы ведете беседу. У меня в голове не укладывается то, что Вы пишите. Читая Вас меня не покидает чувство диссонанса между Вашей эрудицией и тем, как Вы раскрываете тему мышления, позиционируя себя в ней специалистом. Георгий не профессионал, но у него развитая интуиция реальности. Я бы не за что не позволил себе пользуясь своими знаниями, водить Георгия за нос, чем занимаетесь Вы.
Слова это не просто звуки. Они модели реальных объектов. Чем отличается слово от реального обьекта? Совсем не тем что оно мыслимо, а объект чувственен. Реальность обьекта заключена в том, что он является оригиналом, то есть самостоятельно существующим. Кант называл реальный объект "вещью самой для себя", или " вещью в себе". В чем заключается преобразование или интерпретация реального обьекта в слово или мыслительный объект? Вещь из существующей самой по себе и для себя превращается в вещь для нас, для наблюдающего за ней субъекта. Субъект не просто от безделья наблюдает за вещами окружающего его мира, а с целью использовать наблюдаемые вещи для удовлетворения собственных потребностей. В этом и состоит проводимая субъектом интерпретация реальных объектов. Безусловно, для Вас такое объяснение является неприемлемым, ведь Вы отрицаете существование субъекта.
Нет. Я ведь сказал то, что и хотел. А нарушение основного закона логики ведет к созданию образа не-действительного, подвергшегося интерпретации, к неспособности видеть оче-видное, то что есть на самом деле.
Хорошо, предположим, некий "мета уровень". Что мы будем делать с эти "уровнем"? Есть какая-то цель, логика в этом? Или это нечто иррациональное?
Наоборот. Не имея сомнений в истине (своего) бытия я и даю себе право на эту ошибку.
И здесь ошибка - это далеко не только "место для сомнения", это вообще любая возможная позиция и убеждение. В том числе и обсуждаемая позиция "не-я". Я не затронут никакой позицией, но сам выбираю позицию, так как любая возможная позиция относительна, а не абсолютна.
С этого уровня мы можем наблюдать, как мы говорили и мыслили, находясь в прежней позиции. Но, по всей видимости, Вам это не требуется, поскольку Вы сами говорите, что "не затронуты никакой позицией". В моем понимании это означает, что Вы уже знаете все возможные позиции и находитесь вне их. Ваше мышление не определяется ни одной из них — оно как бы "нелокализовано".
Я считаю, что наблюдаемые объекты определяются как раз моей мыслительной позицией, а не существуют сами по себе (вещь-в-себе, как сказал Станислав). Скажем, для одного человека важно богатство — и он становится бизнесменом, для другого знание — и он становится ученым, для третьего — справедливость, для четвёртого — Бог и т.д. Таким образом, для меня это все - разные дхармы, а не вещи.
Значит это знание, а не предположение. Но позвольте уточнить: это знание ведь не опирается на "я мыслю", как у Декарта?
Насколько я понимаю, вы описываете как раз то, что обычно называется рефлексией. Тем не менее, в вашем тезаурусе рефлексия означает иное, а именно то самое "интерпретирование".
Я могу определять свою я позицию только гносеологически, она может быть любой, в соответствии с необходимостью и текущим контекстом.
Про "мышление", давайте еще раз. Мышление я понимаю как оперирование словами. Можно сюда включить и оперирование образами, память и оперирование с ней, рассудок и так далее, но в нашем случае этого не требуется, только усложнит понимание.
Акцент здесь на том, что мышление для меня не может обладать ни какой либо "позицией", ни каким либо самостоятельным "состоянием". В рефлексии можно просто наблюдать/получать из памяти эти слова и образы. Все что описываете вы в качестве т.н. рефлексии (интерпретирования, смены позиций и т.п.) для меня это всё те же самые операции со словами и образами. Просто у вас происходит ментальное конструирование тех же самых слов, форм и образов но уже несуществующих, вымышленных объектов , таких как "мышление", его "места", "позиции", и так далее.
У вас мышление оторвано от человека, не определено и не вписано в целостную картину организма. Как я понимаю, данное "мышление" у вас находится в роли субъекта, ну или квазисубъекта, с которым у вас попытка отождествиться (разотождествиться).
Тут я полностью согласен со Станиславом. Объекты и слова существуют сами по себе. Мы, как человеческие существа обладающие мышлением, можем созерцать их образы либо в чистом виде, либо, как к сожалению чаще всего и происходит, интерпретировать их внося неминуемое искажение.
Так получается, что в своем эгоистическом порыве мы отказываем истине в бытии, ставя её под сомнение, пытаясь задавить собственным авторитетом, "создаем" симуляцию, фактически мир воображаемых ярлыков-объектов и ментальных убеждений. Так же мы с большой сложностью принимаем очевидную истину того, что наше эго такой же продукт воображения как и воображаемый с его подачи мир. Мир который трещит по швам от своей паралогичности и иррациональности. Только собственный страх не дает нам убедится в этом, не дает провести честную, открытую проверку на элементарную логичность собственных убеждений, взглядов. А ведь логика, в такой ситуации - это один из немногих, реально рабочих инструментов (особенно для философа), которым можно разгрести этот старый шкаф со скелетами.
Есть и хорошие новости, у нас есть достаточно силы и воли для того, чтобы во всем разобраться - нужно только достаточное желание и усердный подход.
Это опирается на опыт. У вас тоже есть этот опыт, но вы "отказываете" ему в существовании, "закрыли" к нему сами себе доступ. У вас "мышление" на первом плане.
Не “то же самое”, а иное интерпретирование более высокого порядка: что угодно интерпретируется как мышление.
Зачем Вам занимать какую-то позицию мышления? Вы можете просто действовать в соответствии с истинным смыслом ситуации.
Просто мы исходим из разных оснований: Вы — из предположения существующего субъекта, я — из его не-существования. Здесь нет противоречия в логике, просто у нас разные сами основания логики. Наш разговор напоминает мне беседы первых буддистов с брахманистами — они тоже не могли договориться, потому что основывались на разных онтологиях.
Важно, что под "существованием" я понимаю не "наличие в абстракции", а возникновение как наблюдаемое событие. В этом смысле возникает только то, что можно наблюдать как феномен (дхармы — то есть мыслительные "кванты"). Всё, что воспринимается как субъект или как устойчивая вещь — это лишь поток дхарм, интерпретируемый как нечто устойчивое. Но сама по себе такая устойчивость нигде не возникает и не наблюдается.
Субъект не возникает — именно в этом смысле я говорю о его не-существовании. Это не метафизическое утверждение, а эмпирическое: субъект никогда не появляется как феномен среди феноменов. А вот дхармы — мысли, ощущения, акты различения — возникают и исчезают.
Дхармы появляются в определённом контексте, в соотнесённости с другими дхармами — отсюда и то, что можно назвать "позицией мысли". Но это не позиция субъекта — дхарма не является субъектом, потому что она мгновенна, не сохраняет себя и не может быть носителем чего-либо.
Интересно, что и современная наука частично подтверждает такую ритмическую природу мышления: например, длительность мысли и осознаваемых стимулов соотносится с альфа-ритмом мозга. В экспериментах с предъявлением коротких стимулов видно, что осознанное "мышление" действительно складывается из дискретных, возникающих и исчезающих мгновений.
Соответственно, я понимаю мышление не как непрерывный процесс во времени, а как мгновенный акт интерпретации — наложение слова на воспринимаемый объект. Это событие мысли, дхарма-момент, а не длительность.
Здесь я с Вами согласен — объекты не существуют сами по себе, это дхармы, то есть мгновенные и вымышленные структуры восприятия. Я именно так и говорю: это не реальные вещи, а "выдуманные объекты". Но, как я понимаю, Вы всё же исходите из того, что этим образам или словам соответствует нечто реально существующее.
С моей точки зрения, идея "вещей в себе" и "объективно существующей вне нас реальности" — это глубокий философский предрассудок эпохи Нового времени.
Но это ведь должен быть особый опыт, опыт созерцания, а не рефлексии? Я как раз затронул тему созерцания в беседе со Станиславом.
Егор, я вас понял.
Пока не понимаю что спросить. Нужно это "отрефлексировать".
Спасибо.
Спасибо Георгий, Вы мне дали возможность поговорить на важную для меня тему. Я всегда рад пообщаться с Вами. Еще добавлю:
Это особое интерпретирование направлено в "обратную сторону": если обычное мышление ищет устойчивости и самосохранения (в вещах и прежде всего - в "себе"), такое интерпретирование наоборот, разбивает все устойчивые структуры на "атомы мысли".
И Вам еще раз спасибо, Егор. Нашим разговором Вы напомнили мне то, что я забывал.
Взаимно!
Станислав, почему-то мой ответ Егору вставился как ответ вам. Исправить не получается.
Бывает. Исправить не получается, потому что уже отравили.
Сознание — это отдельная целостность, возникающая как нечто большее, чем сумма всех целостностей, попадающих в её поток. Оно преобразует любые внешние и внутренние сигналы — свет, мысли, чувства, эмоции — в уникальные потоковые иллюзии опыта. Всё, что мы ощущаем, — результат активной работы сознания, связывающего организм и мир.
Сознание — это целостность, которая не существует как часть внешнего мира, а формирует уникальный опыт из всех потоков восприятия. Оно не может быть просто частью внешнего, потому что тогда нарушается его внутренняя целостность и синтезирующая функция.