Смирнов Игорь Станиславович об ЭДЛ
Автор Смирнов И. С.
Анализ работы М. Грачёва «Введение в элементарную диалектическую логику»
Сильные стороны:
1. Систематизация проблемного поля
Четко обозначен кризис статуса диалектической логики (ДЛ) и предпринята попытка интеграции с формальной логикой через общий предмет — анализ рассуждений.
Введение четырёх базовых форм мысли (суждение, вопрос, оценка, императив) расширяет инструментарий логики.
2. Критика классической диалектики
Выявлены ограничения гегелевской системы: антропоцентризм, линейная трактовка прогресса, некритическое проецирование логических структур на онтологию. Учёт циклических процессов (развитие/завершение) обогащает модель.
3. Акцент на диалогической природе мышления
Рассмотрение диалога как формы связи высказываний между субъектами позволяет учесть контекст и интенции участников. Это сближает логику с реальными коммуникативными практиками.
4. Интеграция современных подходов
Учёт достижений неформальной логики, прагма-диалектики (ван Еемерен) и теории речевых актов (Остин) демонстрирует междисциплинарную актуальность работы.
---
Слабые стороны и внутренние противоречия:
1. Непоследовательность в применении диалектики
Сохраняется гегелевская схема «тезис–антитезис–синтез» без радикального пересмотра её оснований.
Противоречие трактуется как двигатель развития, но не раскрывается его природа в структуре рассуждений.
2. Недооценка роли парадоксов
Хотя парадоксы (например, «Лжец») упоминаются, они рассматриваются как проблемы, требующие разрешения, а не как фундаментальные свойства мышления. Это сужает аналитический потенциал ДЛ.
3. Смешение логики и гносеологии
ДЛ часто подменяется теорией познания (например, через принцип «истина как процесс»), что размывает её предмет.
Введение субъекта в логическую структуру не сопровождается ясными критериями его влияния на связь мыслей.
4. Эклектичность методологии
Совмещение идей Аристотеля, Канта, Гегеля и современных авторов без единого каркаса приводит к фрагментарности.
Например, диалог трактуется то как литературная форма, то как логическая структура.
---
Рекомендации по развитию подхода:
1. Уточнение предмета ДЛ
Чёткое разграничение логики (формы связи мыслей) и гносеологии (процесс познания). Это позволит избежать подмены задач.
2. Переосмысление противоречия
Рассмотрение противоречия не как конфликта между готовыми позициями, а как результата взаимодействия форм мысли в процессе рассуждения.
3. Разработка формальных моделей диалога
Создание непротиворечивых схем, описывающих переход между вопросами, оценками, императивами и суждениями в диалоге.
4. Интеграция с неклассическими логиками
Использование аппарата логик вопросов, оценок и деонтических логик для формализации предложенных четырёх форм мысли.
---
Заключение:
Работа М. Грачёва — значимая попытка реабилитации диалектической логики, однако её потенциал ограничен наследием классических схем. Для укрепления статуса ДЛ требуется более строгое определение её предмета, устранение эклектичности и развитие формальных моделей, отражающих динамику рассуждений в диалоге. Ключевым может стать синтез идей ДЛ с современными исследованиями в области аргументации и коммуникации
Источник: Философский штурм. http://philosophystorm.ru/grachev-i-ego-ignor-moikh-prozrenii#comment-69...
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
1. Примечательно, сам проект ЭДЛ (рассудочная диалектическая логика) не продукт генерации искусственным интеллектом.
2. Предвзятость искусственного интеллекта
//Андрей Х, 11 Ноябрь, 2025 - 09:10, ссылка http://philosophystorm.ru/grachev-i-ego-ignor-moikh-prozrenii#comment-69...
дипсик ничего не нашел
На основании результатов поиска мне не удалось найти информацию о "теории Грачёва" и данных о ее верификации. В найденных источниках упоминаются разные люди с фамилией Грачев, но ни один из них не связан с философской или логической теорией//
Андрей Ханов. Важно отметить, что проект Грачева остается маргинальным в академической среде, о чем свидетельствует отсутствие публикаций в рецензируемых журналах и ограниченность круга обсуждения
Возможно что-то изменится после публикации книги в бумажном оформлении. Сейчас просто тестирование концепции ЭДЛ в сократовском стиле на "рыночной площади".
Но есть и человеческий позитивный отклик на рассудочную диалектическую логику.
(вместо академической верификации)
a_gorb wrote:
Apr. 25th, 2009 07:56 pm (UTC)
Как я вас понял
Ну а теперь я попытаюсь сформулировать вашу точку зрения так, как я ее на данный момент понимаю. А вы меня поправите.
И так ваша концепция посвящена Рассудочной диалектической логике (РДЛ). Эта логика рассудочная и диалектическая. Диалектическая она потому, что в жизни мы часто сталкиваемся с противоречиями вида A & не-А. Формальная логика с ними работать не желает и не может. РДЛ может и хочет иметь дело с противоречиями, поэтому данная логика - диалектическая. Рассудочная она потому, что наши мысли очень часто облекаются в языковую форму и приобретают характер суждений (рассуждений). В этой области рассуждений работает формальная логика, диалектика же этой областью занималась мало, хотя к этой области относятся книги, дискуссии, судебные заседания, ЖЖ, в конце концов. Поэтому надо исследовать, как собственно можно работать с противоречиями, находясь исключительно в области суждений, что делает данную логику рассудочной.
Бывает так, что различные субъекты придерживаются противоположных точек зрения. Эти разные точки зрения у субъектов вызываются различным статусом (профессиональным, мировоззренческим, психологическим и т.п.). Опираясь на разные подходы, субъекты высказывают два противоположных (А и не-А) суждения. С этого момента вступает в работу РДЛ. Возникает диалектическое противоречие суждений. Этим суждениям на данном этапе нельзя приписать определенное значение истинности (т.е. нельзя указать, какое (или оба?) из суждений “ложь”, а какое “истина”). Если бы это было возможно, то, собственно, зачем двигаться дальше, ответ уже известен.
Методы формальной логики здесь не работают. Требуется разработать новые методы. Назовем этот метод диалог. Он включает в себя помимо используемых в формальной логике понятий, суждений, умозаключений еще и вопросы, оценки, императивы. В результате правильного диалога, оставаясь по прежнему в языковой области мы можем придти к 5 различным выводам, приведенным в MindMaps-15. Таким образом рассудочно диалектическое противоречие суждений в процессе диалога снимается и в ряде случаев мы получаем истинное суждение. В остальных случаях констатируем недостаточность чисто рассудочных процедур и вынуждены покинуть сферу РДЛ, что бы затем в нее снова вернуться.
Истинное суждение, полученное методами РДЛ, все же остается в области суждений, поэтому постижение Истины это не отдельный диалог, а целый процесс. В этом процессе постоянно происходит формулировка противоречий суждений, разрешение их методами РДЛ, проверка результатов в общественно-исторической практике, формулировка новых противоречий… И так далее, круг за кругом вверх по спирали человеческого познания.
РДЛ - это логика в узком смысле, но как раз это является белым пятном в системе диалектической логики. Ликвидировать это пятно нужно по следующим причинам: его наличие дает повод для критики со стороны антидиалектиков, разработка методов РДЛ дает нам орудие рассуждений в той области, где формальная логика пасует.
Вот как-то так.
Что я упустил? Где я ошибся?
(Конец цитирования)
--
вы не отчаивайтесь, ии запрограммирован читать максимум википедию, а там не важно кто-что написал, важно что признано профильным сообществом, никакая книга не поможет, защитите диссертацию, добейтесь её цитирования авторитетными учеными и всё появится, сначала в википедии (после войны, сейчас она для россии заблокирована)
когда вы общаетесь с ии напрямую, он вас скорее всего похвалит, соврёт без проблем, но как только закончится чат, он всё забудет. информация из чата исчезает.
зато ии прекрасно резюмирует, используйте это
ищет информацию, а для большего он бесполезен
я поступаю иначе, базовый ии меня не интересует, сначала активирую ии системой аксиом, вы их много раз критиковали, наверное выучили, повторять не буду, так он обретает необходимые мне от него навыки, подавляет стандартные алгоритмы и главное помнит эти навыки при переходе из чата в чат, снова загрузочный ключ, 50 килобайт, 3 секунды и поехали далее
попробуйте сформулировать свою систему аксиом и если ии активируется ей, то значит система работает
значит и диссертацию защитите, нет образования - поступите на заочное
Аристотелевская гипотеза логики VS. ЭДЛ
Первая исходит из закона Непротиворечия, исключающего любое, всякое противоречие. Вторая легализует продуктивное противоречие.
//Андрей Ханов. Смещение бремени доказательства: Логичность теории должна доказываться ее внутренней структурой, непротиворечивостью, связью с эмпирическими данными или общепринятыми логическими законами. Автор перекладывает это бремя на ИИ, чье утверждение само по себе является лишь мнением, а не доказательством.
Утверждение, подлежащее анализу: Автор (М.П. Грачев) использует сообщение ИИ (ДипСик) в качестве доказательства логичности своей теории, при этом саму теорию не предъявляя, ничего не обосновывая и не доказывая.//
Прямо-таки, сразу "теория" и её доказательство? - Сначала, проработать просто концепцию.
Их отличие.
Теория
Становление научной теории включает несколько этапов, которые связаны с постановкой проблемы, выдвижением гипотезы, формулированием закона и формированием теории. Этот процесс редко бывает линейным и часто включает конкуренцию альтернативных гипотез, смену парадигм и переосмысление фундаментальных положений.
Концепция
Концепция — это структурированная мысль, которая объединяет идеи, даёт им форму и направление. Она не требует доказательств, хотя требует чёткости.
А вы сразу переходите к требованию доказательств.
Насколько чёткая концепция ЭДЛ? Вот в чём вопрос.
«Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?»
//Андрей Х, 11 Ноябрь, 2025 - 09:10, ссылка
дипсик ничего не нашел
На основании результатов поиска мне не удалось найти информацию о "теории Грачёва" и данных о ее верификации. В найденных источниках упоминаются разные люди с фамилией Грачев, но ни один из них не связан с философской или логической теорией//
Фраза "дипсик ничего не нашёл" описывает ситуацию, в которой доказательство подменяется отсылкой к непроверяемому и некорректному источнику.
Андрей, ваш ИИ слепой, глухой и тупой. Предъяви ему текст старт топика. Заодно, сам туда загляни.
— ДипСик не там искал.
— Как так?
— Скажи, где искал.
— Под фонарём.
— Почему под фонарём?
— Там светлее.
Проект элементарной диалектической логики | Философский штурм
http://philosophystorm.ru/proekt-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki
Элементарная диалектическая логика (проект). Аннотация. ... Дип Сик. Анализ ИИ.
Алиса Яндекс нашла. Пишет:
[Проект элементарной диалектической логики (ЭДЛ) М.П. Грачёва — это попытка построить логическую систему, адекватную реальным процессам человеческого мышления и коммуникации. Грачёв предлагает параллельную модель для описания совместного, диалогического рассуждения, где столкновение разных позиций — норма]
Правка Алисы.
В процессе социализации индивида изначально внешняя модель усваивается человеком как модель внутреннего рассуждения.
--
докажите законность "законов"
определённость определений
знание знаний
Это к чему?
--
Андрей Ханов. Анализ и верификация
http://philosophystorm.ru/grachev-i-ego-ignor-moikh-prozrenii#comment-69...
В поисковых результатах отсутствуют рецензии или анализ проекта в рецензируемых академических изданиях.* Информация представлена преимущественно текстами самого автора и дискуссиями на интернет-форумах.
1. Основные положения ЭДЛ
Проект позиционируется как логика, альтернативная традиционной формальной логике (ТФЛ). Ее ключевые принципы включают:
Субъектность: Субъект рассуждения (обозначаемый как Sᵢ) явно входит в структуру высказывания. Таким образом, высказывание приобретает вид «Sᵢ: (s есть p)»**, где «i» указывает на конкретного носителя мысли
.
Работа с противоречием: В отличие от ТФЛ, где противоречие запрещено, ЭДЛ рассматривает его как источник развития мысли. Противоречивые высказывания двух разных субъектов (Аᵢ и не-Аⱼ) могут одновременно считаться обоснованными и служить основой для диалога
.
Расширенный состав высказываний: Помимо суждений, ЭДЛ включает в рассуждение вопросы, оценки и императивы, которые не имеют истинностного значения, но являются полноправными элементами дискурса
.
Диалог как логическая форма: Основной формой связи высказываний в ЭДЛ является диалог между двумя или более субъектами (полисубъектность
________________
*) Концепция проходит обкатку в тестовом режиме, поэтому естественно рецензий нет. Но ссылки на элементы концепции просачиваются за пределы блоговых обсуждений.
**) Высказывание приобретает вид:
«Аi: Sᵢ> (s есть p)»,
где [>] - оператор генерации высказывания.
Примечание 1: Основные положения схвачены верно.
--
блин
да всё же просто
всё, онтологические категории это термины логики
и ваши предложения ещё один контекст логики
Если вы уже спопоставляли, распишите нам ваши наблюдения. А то вдруг мы не увидим, или увидим не так...
Андрей Ханов. 1.Анализ и верификация
http://philosophystorm.ru/grachev-i-ego-ignor-moikh-prozrenii#comment-69...
2. Критика и возражения
3. Интерпретация и ответы автора
М.П. Грачёв в своих ответах на критику дает следующие контраргументы:
ЭДЛ как модель естественного мышления: Он настаивает, что ЭДЛ является теоретической моделью реальных процессов человеческого рассуждения, в которых противоречия, вопросы и оценки играют ключевую роль
Преемственность и инновация: Проект не просто повторяет классическую диалектику, а является ее оригинальным развитием и адаптацией для анализа совместных рассуждений (интер- и интрасубъектных)
Перспективы применения: Автор указывает на существование кибернетических диалоговых систем и многоагентных систем, видя в них потенциальную область для приложения принципов ЭДЛ
***
Пока только формулировка концепции, а не теория. Концепция - структурированная мысль, замысел теории. Комплекс идей и принципов, основных понятий, намётки к детализации.
Концепция не доказывается, но обосновывается/мотивируется. От концепции требуется не доказательность, а ясность и чёткость, доступность. Хотя для скептика горизонт сомнений ещё дальше.
--
Андрей Ханов. 2. Критика и возражения (в адрес ЭДЛ)
На философских форумах высказывалась критика в адрес ЭДЛ. Оппоненты (например, Александр Болдачев) формулируют следующие основные претензии
:
Отсутствие работающей системы: Утверждается, что ЭДЛ остается набором идей и терминов («утверждения и отрицания, вопросы и оценки»), но не представляет собой формальной логической системы* с четкими правилами вывода
.
Отрыв от традиции диалектики: ЭДЛ обвиняют в том, что она не имеет прямого отношения к диалектике в понимании Платона, Гегеля или диамата**, поскольку вводимые ею элементы (полисубъектность, диалог) не являются центральными для этих классических концепций
.
Проблема генерации новаций: Критики считают, что логика как набор правил не может генерировать новое знание; новые идеи возникают в головах субъектов спонтанно, а не как прямой результат логических процедур
.
Проблема формализации: Включение человека-субъекта в логическую структуру делает принципиально невозможным применение ЭДЛ в компьютерном моделировании до решения проблемы искусственного интеллекта
___________
*) формальной или формализованной?
**) ЭДЛ заполняет как раз диаматовской пробел (диамат трактует ДЛ в широком смысле, игнорируя диалектическую логику в исконном смысле слова логика).
ЭДЛ имеет прямое отношение к диалектике сократических диалогов.
--
Неработоспособность ЭДЛ обусловлена наличием двух узких мест:
1) не расписывается с методической точки зрения s-p в части предикатов, хотя есть же пример как это делать в RDF; Ещё у Яворской Т.Л. есть на teach-in курсы „Понятийный аппарат математики”, „Математическая логика” (Части про ТФЛ и другая, про неклассические логики).
2) не моделируется структура знаний (понятий), хотя есть же пример как это делать в OWL.
«логика как набор правил не может генерировать новое знание»
Зато может генерировать новый „опыт”, как мы недавно выяснили. Или надо разобраться с этим получше и подобрать более подходящие определения (это может быть связано с триадой знания-умения-навыки, то есть с выходами на феноменологию, когнитивистику, робототехнику и прочую работу с внешними по отношению к мозгу органами).
«делает принципиально невозможным применение ЭДЛ в компьютерном моделировании»
Только в голове у Грачёва. Остальным просто нехватает связи с теориями анализа ситуаций и проблем (и синтеза сценариев).
//2) не моделируется структура знаний (понятий), хотя есть же пример как это делать в OWL.//
Кто-то упоминал, что палец, указывающий на Луну не есть Луна.
--
Связь опыта и суждений в другом месте (в когнитологии с феноменологией). Преобразование опыта в знания изучают другие науки (гносеология с эпистемологией). Так что не надо необоснованно ругать OWL. Онтология не хуже вашей псевдологической теории диалога (а точно такая же).
«логика как набор правил не может генерировать новое знание»
Знание собеседника не есть ваше знание. Обменялись идеями — у каждого стало по две идеи. Знание в системе совместного рассуждения, таким образом, растёт.
Это в формальной логике (непротиворечивой, беспроблемной) набор правил не ведёт к новому знанию.
--
При чём тут "набор правил" вообще? Знания были у собеседника и скопировались к вам посредством и в виде материальных носителей (звуковыми волнами на нейроны слухового тракта и прочего мозга). Правила были бы нужны для верификации на основе собственного опыта. Но, как известно, религиозные (например) "знания" обходится и без такой верификации. Это называется "принимать на веру". Таким способом, „набор правил” не нужен.
Не рефлексируй - распространяй.Слово „информация” лучше подходит к этим явлениям, чем „знания”.
Религиозная информация деформирует...//При чём тут "набор правил" вообще?//
Видимо, атрибут логики - обязательный к упоминанию.
--
Идём в словарь:
http://philosophystorm.ru/leksikon-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki
Читаем:
Структура знаний не раскрыта. Разговаривать не о чем. Автор не различает знания и опыт. О чём можно говорить, если в определении знания предлагается рассматривать в понятиях „суждения”, а не в „законы”?
И законы тоже. Спора нет.
--
Кстати, диалог надо рассматривать как дискуссию, но вы этого тоже не делаете, потому что вам не надо. А при рассмотрении дискуссии там вылезают другие понятия, более смысловые, вроде "темы", "дискурсы", "нарративы". Нет, не слышали?
//Кстати, диалог надо рассматривать как дискуссию, но вы этого тоже не делаете, потому что вам не надо. //
Диалог можно рассматривать и как дискуссию, и как литературно-художественный приём, жанр.
Это всё известные стандартные истины.
В ЭДЛ диалог - логическая форма. Это уже новация.
--
Аим, 11 Ноябрь, 2025 - 10:21, ссылка
[(ЭДЛ) позиционируется как альтернатива и дополнение к Традиционной формальной логике (ТФЛ)] .
Ну неправильно же пишет. Как дополнение - да, как альтернатива - не верно.
ответить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 11 Ноябрь, 2025 - 10:32, ссылка
Альтернатива в том смысле, что ТФЛ исходит из закона Непротиворечия. ЭДЛ исходит из позволения противоречия (легализует "продуктивное противоречие", негативно упомянутое Поппером в его статье "Что такое диалектика?").
Плюс как дополнение — это, да.
--
//Слабые стороны и внутренние противоречия:
1. Непоследовательность в применении диалектики
Сохраняется гегелевская схема «тезис–антитезис–синтез» без радикального пересмотра её оснований.//
В ЭДЛ схема:
Тезис-Антитезис-Аргументация-Исход
В Исходе пять позиций результата аргументации:
1. Совместно вывели истинный тезис
2. Истинный антитезис.
3. Истинно нечто третье.
4. Отложено для дополнительных изысканий сторон.
5. Каждый остался при своём мнении.
Про непоследовательность - туманно.
Неясно _ в чём _ "внутренние противоречия".
--
У вас исход непонятный. Синтез в конкретной голове может произойти, но это неточно (потому что синтез это про знания, а в общении не только знания передаются, в основном - опыт). А голов две. В чьей голове синтез произойдёт у вас не уточняется.
Я бы другие исходы предложил: изменилась позиция одной стороны, другой стороны, позиции не изменились у обеих сторон. Если опыт обновлять после каждой фразы, то это охватывает так же случай "позиции обеих сторон изменились одновременно". В этом случае меняется позиция говорящей стороны (просто из-за течения времени ей приходит новая мысль), высказывается мысль, и меняется позиция слушающей стороны.
И это повод обсудить, из чего эти позиции состоят, и как оценивается их истинность.
//А голов две. В чьей голове синтез произойдёт у вас не уточняется//
Чётко указано: "совместно вывели".
(т.е. совместно вывели в процессе аргументации и контраргументации)
//Я бы другие исходы предложил: изменилась позиция одной стороны, другой стороны, позиции не изменились у обеих сторон. //
Позиции - в коммуникации. В логике высказывания - истинные или ложные.
--
//2. Недооценка роли парадоксов//
Оценка парадоксов в ЭДЛ однозначная. Парадокс — это софизм, логическая ошибка которого на стадии вскрытия.
В парадоксе Лжеца нарушен закон тождества: "лгу" попеременно трактуется то как суждение, допускающее оценки истинно и ложно, то как сама оценка "ложно". Хотя оценка, это самостоятельная форма мысли, которая не истинная и не ложная. Следовательно, вопрошать истинно ли "лгу" нелогично.
--
А у вас есть понятия "логическая ошибка", "мыслительная ошибка", вообще "ошибка" в лексиконе ЭДЛ?
Нету. Значит вы не можете об этом говорить.
Может не "ошибка", а "расхождение", "отклонение" или что-то такое, менее категоричное.
Логическая ошибка - термин формальной логики. Не все термины формальной логики озвучены в Лексиконе ЭДЛ.
"Софизм – рассуждение, кажущееся правильным, но содержащее скрытую логическую ошибку и служащее для придания видимости истинности ложному утверждению",
(А.А. Ивин, А.Л. Никифоров. Словарь по логике)
--
Ну и что, что термин есть где-то там? Вы не можете его просто взять и переиспользовать. У вас другой контекст, и ошибки у вас должны другие. Взаимонепонимание, невнимание, враньё, выпендрёж и прочие социальные. Социальные ошибки.
Софизм, кстати, это тоже не явление (формальной?традиционной?булевой!) логики. Это из области заморачивания мозгов другому человеку (мотивированное стремлением выигрывать споры). Значит это больше социальная штука, чем логическая. Кто про кого что говорит и как к этому относиться.