Системы, объекты, среды, явления...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий
Систематизация и связи
Онтология
Эволюционизм
Диалектика

На моём чердаке, конечно, нет такого идеального порядка, как на чердаке Шерлока Холмса, но я заметил одну вещь: наведение порядка благотворно сказывается на мышлении и познании.
Вот и эта тема родилась из простого вопроса: чем система отличается от объекта?
Объект существует, система функционирует. Объект имеет форму, система имеет структуру. Но человек одновременно это и объект объективной реальности, и система. Он существует и функционирует. Он имеет и форму, и структуру. Как то так...
А камень посреди степи? Ничто не мешает описать структуру этого камня, хотя и непонятно - зачем. Даже состояния этого камня со временем меняется. Так что и камень тоже - система. Но с одним существенным отличием: он не поддерживает гомеостаз. Камень - это равновесная система.
Чтобы понять, в чем тут дело, возьмём обычный маятник. Как система Маятник имеет точку схождения равновесных сил - ту точку, к которой система находится в состоянии относительного покоя. Камень тоже имеет такую точку - центр масс. Кроме того, степень упорядоченности (энтропии) камня такова, что он может поддерживать свою форму. Вот это самое (точка схождения, уровень энтропии) и задаёт граничные условия существования камня. Эти условия находятся внутри камня, это сущность камня как материального объекта. Теперь мы можем смело пренебречь системными свойствами камня как несущественными.
Объекты и системы обладают качеством эмерджентности (быть Целым).
А озеро? Содержание озера - вода. Но форму озера задают внешние условия - рельеф, Гравитация, температура, атмосферное давление. Уровень энтропии жидкой воды недостаточен для поддержания его формы. Следовательно, озеро - не объект. Озеро - среда.
Правда, жидкая вода при определенных условиях может приобретать форму - например на космической станции или в мыльном пузыре. Поверхностного натяжения достаточно для поддержания формы. В этом случае мы имеем дело с объектом, как бы странно это ни звучало.
Газы - это чистые среды, их степень энтропии ещё меньше, чем у жидкостей. Облако не имеет формы, в лучшем случае оно имеет очертания. Облако является нашим чувствам только благодаря внешним обстоятельствам. Облако - это явление.

Комментарии

Аватар пользователя Алент

Облако не имеет формы, в лучшем случае оно имеет очертания. Облако является нашим чувствам только благодаря внешним обстоятельствам. Облако - это явление.

Всё цельное является нашим чувствам только благодаря внешним обстоятельствам, изнутри мы не постигнем целостность. Почему не хотите брать облако как среду? По-моему, облако отвечает понятиям среды, оно не отличается от скопления газа, например, метана, хлора или аммиака. Для сред характерны диффузия, обтекание, поглощение, смешивание, расширение, трансформация.

И вы еще не упомянули сферу. Характерные процессы: вихревые процессы, циклические процессы, глобальные кругообороты. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вихри, турбулентности с определенными оговорками проявляют свойство системы и явления одновременно. У них есть точка схождения, непременное условие упорядочивания. И эта точка схождения может формировать объекты. Все планеты и звёзды когда то были такими вихрями.
Облако, можно считать средой. Но не каждая среда проявляется нашим чувствам.

Аватар пользователя Алент

Овчарёв Виталий, 26 Апрель, 2025 - 06:33, ссылка

Вот явление в этот ряд, на мой взгляд, вы напрасно присобачили. Явление это родовое понятие и для объекта, и для системы, и для всего остального. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Над этим стоит подумать

Аватар пользователя kroopkin

Все же типовой ход к объекту - это различенность. Субъект-объектная перспектива...

Система же - модель устройства куска действительности. Какого-то множества объектов. Т.е. в системной перспективе - объект - это либо система, либо её часть, либо элемент.

В субъект-объектная перспективе система - объект.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Всё так. Философам трудно договориться об общей терминологии. Но хотя бы самому с собой надо ладить. Надо иметь систему знаний и представлений.

Аватар пользователя kroopkin

yes

Аватар пользователя Victor

Отвлекусь от темы, дабы для меня это актуально... Можете удалить, если что... Я скопировал для себя.

Мне нравится слушать лекции и комментарии Катерины Шульман за последнее время, когда она переехала за рубеж и побывала в разных странах. Самое интересное в ее наблюдениях - это характер поведения разных наций. Так, в Америке - характер поведения активно  антагонистический,  по линии республиканцы - демократы. В Германии - активно кластерный (спектральная многопартийность).
А в России, как-то спросили ее? Если суммировать ее мысль, то - пассивно хаотичный. ...  Никакой партийной системы тут не построить, поскольку общество атомизировано, а  система = (структура)И(функция) ИЛИ (пассивное)И(активное) в моей номинации.

Это я к тому, что в России, мало кто будет читать или изучать предыдущий опыт, большинство уникально и признает только "свою линию"... На здоровье!

***

Для меня ценно в философии ее мейнстрим (наблюдаю). Который я вижу как информационный (И) поток (в представлениях Гераклита) субстанциальной двойственности (Декарта), которая доказывается на практике смысловой самодостаточностью в  конструктивной выразительности Языка. И это только одна отдельная область проявления двойственности.

В шахматах - чередой ходов (фигур)И(поля);

В бухгалтерии - набором (счетов)И(суммой);

В арифметике - набором (знаков)И(ранг);

В геометрии - набором (протяженности)И(направления) ;

В производстве - набором (комплектующих)И(количеством);

В химии - набором (элементов)И(количества);

То есть формат выразительности представляет собой сочетание (специфического)И(общего), или "вида" и "рода" в историческом контексте.

***

Аватар пользователя Алент

Victor, 26 Апрель, 2025 - 09:44, ссылка

А в России, как-то спросили ее? Если суммировать ее мысль, то - пассивно хаотичный. ...  Никакой партийной системы тут не построить, поскольку общество атомизировано, а  система = (структура)И(функция) ИЛИ (пассивное)И(активное) в моей номинации.

Перекликается с фрагментом лекции Александра Аузана:

"Если вам надо изготовить уникальный образец чего-либо, закажите это русским. Если вам надо сделать с образца промышленное количество копий, закажите кому угодно, только не русским"

Аватар пользователя Victor

Хорошо подмечено!
Да и А. Аузан мне симпатичен, всегда с удовольствием его слушаю.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Это всё прекрасно, но какое отношение к теме?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но человек одновременно это и объект объективной реальности, и система. Он существует и функционирует. Он имеет и форму, и структуру.

Каждый предмет имеет структуру, равно как и форму. Напомню свою цепочку обусловленности:

Движение→Материя→Пространство→Форма→Структура→Предмет

Всякий предмет, таким образом, представляет собою, некую область пространства (форму) заполненную разрешённым и запрещённым (материя и структура) движением.  

Объект, в зависимости от точки наблюдения, может предстать предметом, а может средой. Стоя на берегу озера мы наблюдаем предмет - озеро, а бултыхнувшись в него с разбегу, оказываемся в среде. Всё зависит от масштаба и точки наблюдения. Мы находимся внутри атмосферы, воспринимая её как среду, но, стоит подняться на МКС, как обнаружится, что атмосфера это предмет - газовая оболочка планеты. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я за определенность, мне важно понимать, чем одно отлично от другого. Все таки, закон тождества... Человек - объект, но для определения человека это не существенно. Камень - система, но для определения камня его системные свойства несущественны. А ваша относительность эту определенность подтачивает.

Аватар пользователя Алент

Овчарёв Виталий, 26 Апрель, 2025 - 18:45, ссылка

Я за определенность, мне важно понимать, чем одно отлично от другого.

Только точкой зрения, то бишь, положением наблюдателя в пространстве. И логичнее было бы поменять "определенность" на "относительность". Все-таки на дворе XXI век, и сейчас помимо аристотелевской логики в нашем распоряжении есть теория относительности и квантовая физика. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Все таки если мы говорим о чем то одном, мы не должны менять его содержание по ходу обсуждения. Несмотря на то, что на дворе 21 век ))

Аватар пользователя Алент

Овчарёв Виталий, 26 Апрель, 2025 - 21:03, ссылка

И о чём же одном вы предпочтете говорить в данный момент? 

Кстати, если нас двое, то даже в данный момент мы может говорить вроде бы об одном и том же, но на самом деле о разном: например, если мы стоит друг к другу лицом и говорим о правой стороне, то наши правые стороны не совпадут.

Поэтому пространственно-временные координаты надо задавать тщательно, тогда и не будет путаницы. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну скажем так: неравновесные открытые системы мы называем Системой и применяем к ним аксиому идентичности. Равновесные системы мы называем Объектом и применяем к ним аксиому тождественности. Основание? Существенность. Для объекта изменчивость состояний и функционирование во времени несущественны, а для систем - существенны.

Аватар пользователя Алент

Овчарёв Виталий, 26 Апрель, 2025 - 22:47, ссылка

И все-таки я не понимаю, зачем надо отказываться от уже существующей терминологии и сводить всё только к двум понятиям - система и объект. А как вы будете взаимодействовать с машинными системами? Что вы выиграете, именуя их объектом, но в тоже время имея дело со структурой и энергией? 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я не отказываюсь, а уточняю, или привожу философию к современной нам сумме знаний. Это вр первых. А во вторых, динамичные системы - ключевое понятие в диалектической (функциональной) логике, которую тут я пытаюсь с божьей и вашей помощью создать.

Аватар пользователя Victor

Вот и эта тема родилась из простого вопроса: чем система отличается от объекта?

Ну так почитайте сначала, что было до вас, и что вы хотите предложить НОВОГО? Для меня - это обычный уровень википедии: объект , система. Приведите  тематический пример и внесите свою НОВУЮ ясность. Кто против?

Мой пример
В свое время я изучал бег (спортивный) как объект (исследования). А тело спортсмена как систему (структуру и функцию) , то есть как структуру и функционирование. Там много интересного: как двигается (функционирует) центр тела (с оптимальной точки зрения), как двигаются анатомические части тела, их фазовая синхронизация и т.д. и т.п. Погружение в тему объекта исследования, очень хорошо показывает, что функция и структура тела системно связаны между собой, но с приоритетом функции над структурой.... 
Нужно ли было привлекать на первых этапах исследования понятие среды? Думаю нет!

***
Вы, уважаемый Виталий, сделали "замес" из множества понятий (энтропию вообще не стоило сюда привлекать, ИМХО!!!). Но что вы НОВОГО хотите предложить от себя - так и не понятно.

Мой интерес в этой вашей теме - я продвигаю субстанциальную двойственность как существенное условие продуктивного мышления, задающей границы системы. Но вас это не к чему не обязывает в рамках дискурса...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Объект исследования (бег) не тождественен материальному объекту. Так ведь? Налицо недопонимание.
Также очень часто повторяющиеся процессы называют динамическими системами. Например , цикл выплавки чугуна или бег... Бег можно называть динамической системой последовательных повторяющихся действий. Но все таки динамическая система и динамичная система совершенно разные вещи. Я указывал на эмерджентность, как свойство объектов и систем.