Понимание и рассуждение
Люди (мы с вами) оч. часто в своих размышлениях об одном и том же приходят к разным, в т.ч. к противоположным выводам. И убеждены в правильности=истинности своих выводов. Что абсурдно, ненормально. Но есть бесконечно повторяющаяся реальность.
С одной стороны, это пустая трата времени, сил, порча отношений - толчение воды в ступе, усиление грязного шума.
С другой стороны, это приводит к бесконечным же ошибкам в действиях, основанных на подобных выводах, и "чем лучше внедорожник, тем дальше идти за трактором" - может приводить к тяжелым, необратимым последствиям.
Первое, очевидное - за этим явлением стоит человеческая (наша с вами) предвзятость и ограниченность. Что фактически одно, связано.
Соответственно, основное, что стоит выделить в наших размышлениях - их мотив и цель.
Если совсем кратко - хотим ли мы, размышляя, доказать что-то нужное нам, желательное нам. Или мы хотим постичь сам предмет.
Я обозначаю эти различающиеся их смыслом размышления как рассуждение и понимание. Соответственно, как действие рассудком или разумом. Но это я, здесь и сейчас, и не важно, как первое и второе назвать, какие термины выбрать. Важно это различие.
Пусть не рассуждение и понимание, а X и Y.
Здесь X - постижение вещей в желательных для нас отношениях. Здесь Y - постижение вещей какие они есть.
Занимаясь Y, есть возможность достигать знания. Занимаясь X, производится нагрев воды толчением, ее расплескивание, и есть возможность расколоть ступу.
------
Достаточно недавно была тема SHCHEMESHE, 27 Май, 2025 - 13:43 Очевиднейшее доказательство, в которой говорилось:
Любое доказательство можно свести к тому, что доказывающему нравится мысль, нравятся эмоции и чувства, стоящие у её истоков.
Человеку нравится его мысль, нравятся его эмоции и чувства или человеку нравится, что эта мысль позволяет лучше определить предмет, увидеть его полнее, точнее, в его взаимосвязях с другими?
Т.е. чем мы заняты - собой или постижением?
- alexander_chuprov
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Конечно, только отказавшись от реальности, можно обрести счастье своей нормы...
Но зачем такой отказ называть постижением без сужающей характеристики. Разве что постижением себя...
kroopkin, 13 Июль, 2025 - 10:21, ссылка
Что-то у меня не расшифровываются Ваши реплики...
В реальности не бывает абсурдного, ненормального, несуразного?
Или что бывает, но от реальности нельзя отказываться?
И почему речь об отказе?
Почему нет сужающей характеристики? Если Вы о рассуждениях с целью подтвердить желаемое/опровергнуть нежелательное, а не о рассуждениях для постижения как есть - это и есть же сужающая характеристика.
В целом - не понял...
Рассуждение это просто производство новых суждений из имеющихся посылок. Понимание – схватывание много в едином понятии. Само по себе понимание не гарантирует приобщение к некой абсолютной истине.
Многое в единое - это скорее похоже на "абстрагирование". А нужно что-то про "закономерное", "выделение спокойного в явлении", "постижение истин".
Аим, 13 Июль, 2025 - 11:11, ссылка
Я обозначаю это как постижение вещей какие они есть. Расплывчато, конечно...
Корвин, 13 Июль, 2025 - 10:50, ссылка
А что "гарантирует"? Абсолютная истина и вещи какие они есть для меня синонимы.
.
Для alexander_chuprov и не только.
Вы пишете:
«Люди (мы с вами) оч. часто в своих размышлениях об одном и том же приходят к разным, в т.ч. к противоположным выводам. И убеждены в правильности=истинности своих выводов. Что абсурдно, ненормально. Но есть бесконечно повторяющаяся реальность…».
Отвечаю.
Умные люди, столкнувшись с разнообразием ответов на интересующий их вопрос, неизбежно поднимут тему – качества рассуждений, т.е. логичности и соответствия фактам. Так они проверяют уже имеющиеся ответы (и, конечно, связанные с ними рассуждения). Это – конструктивное направление.
А неумные люди, либо не обратят внимания на существование множества разнообразных ответов (на интересующий их вопрос), и просто выдумывают своё (очередную ерунду), либо начинают нытьё по поводу – существования такого разнообразия, нытьё, которое никуда не ведёт, кроме бесконечного пережевывания своих переживаний.
И всё.
.
К.Б.Н., 13 Июль, 2025 - 12:40, ссылка
Без нытья - никак. Во-первых, нужно же описать проблему, пробившись сквозь уже привычное. Во-вторых, поскольку ситуация почти безнадежная, идут в ход "аргументы" в виде эмоций. :)
Факт же, что даже в самых простых, самых основных понятиях и терминах в общественных науках нет общепризнанного-общепонятного.
И факт, что в последние лет двадцать-тридцать произвол в размышлениях стал обыденностью - размышление из способа постижения превратилось в способ соперничества, победы над другими, знаком "свой-чужой". Рассуждения от способа постигать смысл предметов перешли в способ взаимоотношений.
Если бы...
Во-первых, умные люди, имеющие хорошую эрудицию, тренированную способностью рассуждать, да еще и убеждать, обаяние, натянут любую сову на любой глобус.
Во-вторых, предметы, связанные с людьми, обществом, мирозданием имеют высокую степень неопределенности, и требуется не только логика, но и интуиция-аксиомы, допустимые (?) допущения.
.
Для alexander_chuprov и не только.
1. Со всем что вы написали – можно согласиться. Но в вашем ответе выхода не видно.
2. Вы пишете:
«Во-первых, умные люди, имеющие хорошую эрудицию, тренированную способностью рассуждать, да еще и убеждать, обаяние, натянут любую сову на любой глобус.
Во-вторых, предметы, связанные с людьми, обществом, мирозданием имеют высокую степень неопределенности, и требуется не только логика, но и интуиция-аксиомы, допустимые (?) допущения.»
Отвечаю.
Верно.
Но, если задаться вопросом – Какие ошибки делают философствующие, то ответ простой – какие только есть ошибки, такие и делают. Но если исключить из этого анализа философствующих глупцов, то останется основная ошибка – растягивание значений понятий, в нужную (в конкретной ситуации) сторону. (Хотя это и не совсем ошибка, скорее это – тактический приём, но стратегически это – ошибка). А при растягивании значений появляется неоднозначность суждений. Так и получается:
до сих пор, основная ошибка не глупых философствующих – неоднозначность рассуждений (выводов).
Так что, если разобраться с этим вопросом – можно далеко продвинуться.
(Это я вас подтягиваю к своему направлению. Если вам это не надо – так и скажите.)
P.S. И с системой понятий можно разобраться однозначно. Было бы желание.
.
Здравствуйте, Борис. Пока у вас с Александром ещё не слишком развёрнутый диалог, хотелось бы заметить, что неоднозначность рассуждений не так страшна, как её малюют))), основная ошибка, мне думается, это причина неоднозначности рассуждений, а именно - нарушение принципа тождества (первого закона логики) из-за использования в рассуждениях невнятно\неоднозначно\неадекватно определённых понятий. Если предмет рассмотрения не определён однозначно либо определён неадекватно (вне соответствия с действительностью), то есть понятие многозначно, то неоднозначность рассуждений просто неизбежна, от неё не уйти.
Да, с неё и следует начинать.
Сергей-Нск, 14 Июль, 2025 - 16:11, ссылка
Про "было бы желание" - см. ответ к предыдущему сообщению. В этом, собственно, вся и засада - желание утверждать свое и желание понять предмет - не одно и то же.
Я начинал с участия в теме Разум и рассудок. Определения, когда она только появилась, но, во-первых, сам еще не определился, являются ли разум (понимание) и рассудок (рассуждения) различными способностями в мышлении или они есть одна способность, но с различными мотивациями, целями. Во-вторых, быстро перестал понимать, что в теме происходит.
Возможно, та тема бурно разрослась и множится из-за неопределенности или формальности ее постановки. Эта моя тема - попытка зайти с другой стороны. Т.е., возможно, стоило бы зайти не с формальной стороны, а со стороны решаемых человеком различными способностями (или способами) задач.
Почти уверен, что:
Понимаю, что так мы остаемся в "нравится-не нравится" и "я так думаю" - интуиция у всех разная, допущения всегда ущербны.
Попытаться создавать какие-то соглашения? Типа: сейчас принимаем, что "разум - то-то и то-то"? Не продержатся и секунду.
Гнуть свои линии? Какая найдет больше сторонников, та и будет таким "соглашением"?
В результате будет как сейчас - змеиный клубок бесконечных линий, каждая из которых направлена куда-то в свое?..
Здравствуйте, Александр, да, разумеется - это совершенно разные желания, и согласен с Вами - В этом, собственно, вся и засада...
Эта тема (судя по названию) предполагала поиск определений для конкретных понятий, но автор темы и его товарищ имеют очень своеобразное понимание поиска определений: они сочиняют некое подобие загадки, чтобы ответом на неё "напрашивалось" определяемое понятие, при этом формулируют текст загадки вообще не задумываясь о сути рассматриваемого, а просто перебором ("комбинаторикой") более-менее близких понятий.
Да, "высокая степень неопределённости" или, как говорит КБН - "неоднозначность суждений", это результат (следствие) неоднозначности используемых понятий, то есть - невнятности\неадекватности их определений. Пока нет внятности и адекватности понятий, происходит растягивание значений понятий, в нужную (в конкретной ситуации) сторону (как говорит Борис), не будет и однозначности суждений, основанных на этих понятиях, соответственно будет высока степень неопределённости, даже если логика суждений будет безупречна. То есть однозначность и внятность определений понятий - это залог однозначности суждений при соблюдении логики.
Мне думается, собственно, вся и засада в том, что интерес абсолютного большинства философствующих далёк от поиска сути рассматриваемого, а заключается в попытке "монетизации" любым способом именно собственных изысканий, то есть преследует цель любого предпринимательства - извлечение выгоды. Разумеется, в философии, говоря о выгода, подразумевается не прибыль, измеряемая гонорарами, а признание
права первой ночиавторского права (которое уже затем не исключает и гонорары). Такова, мне думается, "природа" сегодняшнего момента в философствовании большинства. Примером для нынешнего большинства в этом стал Чалмерс, сочинивший так называемую ТПС, а вообще вся история философии - это пример сочинения лишних сущностей без необходимости, тогда как наука допускает введение новых сущностей только по необходимости (хотя, разумеется, иногда ошибаясь).Поэтому, к сожалению, В результате будет как сейчас - змеиный клубок бесконечных линий, каждая из которых направлена куда-то в свое. Кстати, это уже даже математически доказано и отмечено Нобелевской премией. Нэш доказал, что при любой некооперативной игре (каждый сам за себя) всегда устанавливается некоторое равновесие, которое ни один игрок не может изменить в одиночку каким-либо изменением собственной стратегии, если все остальные игроки стратегии не меняют. То есть - чтобы что-либо изменить, требуется кооперация, но в некооперативной игре это противоречит интересам большинства.
Сергей-Нск, 15 Июль, 2025 - 19:33, ссылка
Пардон, что о модном - про ИИ. Он же хорош тем, что ему пофиг кто, зачем, почему. Он же сам себе "кооперативная игра".
Не так давно слышал про некое исследование с его применением. Загрузили дикую тучу ординарных данных в какой-то области - научные статьи о чем-то. (Ныне даже научные статьи уже исчисляются миллионами в год - не прочтешь). Чтобы он их проанализировал вкупе - сравнительно-объединительно. И стали получать какие-то значимые результаты из их "суммы" - нечто хорошо подтверждается, другое, скорее, опровергается. И т.д.
Это я к тому, что оч. вероятно, что кто-то уже давно давал хорошо обоснованные определения и пр., но этого не заметили-проигнорировали, поскольку были заняты своим-любимым.
Впрочем, это опять о том, как обойтись без понимания...
Александр, если бы некий ИИ сам озаботился подобным, то можно было бы сказать, что Он же сам себе "кооперативная игра", а так как в него что-то Загрузили, а потом стали получать, то, конечно же, это вообще не его игра.
Вполне себе может когда-то и было чему-то дано внятное адекватное определение, другое дело, что оно было дано адекватно имеющимся на тот момент представлениям о действительности и теми словами, которые можно было на тот момент понимать. Но в процессе познания окружающей действительности представления о ней меняются (усложняются), и если не уточнять определения понятий, лежащих в основе мировоззрения (а руководствоваться креативом, найденным и записанным в словарях века назад), то и приходим к тому тупику, в котором пребываем сегодня.
Морщить репупарить москгреть головудумать очень мало, кому хочется (даже количество расхожих народных синонимов об этом говорит), как и понимать то, о чём приходится думать. Всем хочется просто вовремя знать.Сергей-Нск, 16 Июль, 2025 - 20:14, ссылка
Заметили уже давно, и я разделяю, что нынешний тупик иной - множественность и теорий, и определений. На любой вкус, чих - их океаны, эвересты об одном и том же. Теории и определения только накапливаются в дурной бесконечности. Что создает неопределенность в философии, человеческих науках.
Да, сторонники каких-то теорий их уточняют. Но другие непрерывно создавали и создают иное, свое.
В результате ухватиться не за что, опереться не на что. "Уточнять" настолько дофига вариантов, что нечего.
О философских же предметах, понятиях, определениях я думаю, что их "действительность" что до пифагоровских времен, что при Платоне-Аристотеле, что сейчас, что потом одинаковая.
Что такое противоположность, те же разум и рассудок и т.д. - не добавят никакие успехи познания.
.
Для Сергей-Нск и не только.
1. Вы пишете:
«…неоднозначность рассуждений не так страшна, как её малюют))), основная ошибка, мне думается, это причина неоднозначности рассуждений, а именно - нарушение принципа тождества (первого закона логики) из-за использования в рассуждениях невнятно\неоднозначно\неадекватно определённых понятий. Если предмет рассмотрения не определён однозначно либо определён неадекватно (вне соответствия с действительностью), то есть понятие многозначно, то неоднозначность рассуждений просто неизбежна, от неё не уйти.»
Отвечаю.
Самый главный недостаток традиционной философии, это то, что она так и не нашла способ выдавать истины философского уровня. А истины, это суждения, и если суждение неоднозначно, то и истина неоднозначна.
Так что по любому надо «плясать» от суждения, от истины.
А с причинами неоднозначности суждений разобраться вполне можно. Я остановился на основной причине это - недоопределённый субъект суждения.
Вы заявили, что важнее – закон тождества. Вы правы только частично. Почему? Потому что у этого закона нет конкретики исправления неоднозначности суждений.
Поищите в инете инфу на тему – однозначность суждений. И вы ничего не найдёте. В эту сторону наука ещё не копала.
Я же предоставляю теорию объясняющую - что такое однозначность и неоднозначность суждений, и как устранять неоднозначность суждений, как из неоднозначных истин формулировать однозначные.
.
Борис, принцип тождества и есть тот "первый закон логики", который обязывает вести суждения, используя только однозначно определённые понятия.
Пока нет внятности и адекватности понятий, происходит, как Вы говорите растягивание значений понятий, в нужную (в конкретной ситуации) сторону, не будет и однозначности суждений, основанных на этих понятиях, даже если логика суждений будет безупречна. То есть однозначность и внятность определений понятий - это залог однозначности суждений при соблюдении логики. Конкретика исправления неоднозначности суждений как раз заключается во внятности (однозначности) и адекватности (соответствии окружающей действительности) определений понятий. Другое дело, что внятность\однозначность определений понятий совсем не означает и их адекватность. Но Вы, насколько я помню, ярый противник "переопределения" каких-либо понятий.
.
Для Сергей-Нск и не только.
1. Вы пишете:
«Борис, принцип тождества и есть тот "первый закон логики", который обязывает вести суждения, используя только однозначно определённые понятия.».
Отвечаю.
Во-первых, у закона тождества есть слишком разные формулировки, одни поуже, другие пошире, что делает его неоднозначным. (В узкой формулировке речь идёт о рассуждениях, а не о суждениях.)
Во-вторых, у закона тождества нет никаких средств для исправления неоднозначности суждений и понятий.
Это просто – декларация.
Так что связывать закон тождества с темой однозначности можно только с такими оговорками.
А можно и совсем не упоминать про закон тождества, от этого ничего, по сути, не изменяется.
2. Вы пишете:
«Пока нет внятности и адекватности понятий, происходит, как Вы говорите растягивание значений понятий, в нужную (в конкретной ситуации) сторону …
Но Вы, насколько я помню, ярый противник "переопределения" каких-либо понятий.».
Отвечаю.
Не надо агитировать меня за однозначность.
Я, пока единственный специалист в однозначности суждений (и истин).
Что касается переопределений, то здесь надо уточнить.
Перетолковывать понятия по существу (типа: физика — это табуретка …) – это тупиковый путь.
Но, если кто-то так переформулирует понятие с расплывчатым определением, что оно станет вполне точным и конкретным и останется по сути – тем же, то я скажу – Ну, мастер … Но для этого надо хорошо знать правила логики, по которым формулируются определения, ну и способности должны быть…
Но у нас-то слишком многие перетолковывают понятия именно по сути, без всяких знаний логики, т.е. просто молотят чушь (пример – определения Нулика, Философини, и т.п.).
.
К.Б.Н., 14 Июль, 2025 - 12:55, ссылка
В моем первом сообщении:
В целом представляю так:
Мы, люди - многое и отдельное единого. Вида живого - люди.
Как многое и отдельное каждый из нас - частное, ограниченное.
Частность, ограниченность в самосознании, самоопределении человека проявляется как предвзятость, предпочтение своего, себя, первоочередность для себя.
В рассуждениях наша предвзятость проявляется как направленность на утверждение нужного-желательного каждому своего и на отрицание ненужного-нежелательного себе.
Т.е. рассуждения служат отдельности-предвзятости людей как частного-ограниченного.
Понимание - наоборот - служит выявлению общего, единого, целого, определяя частное-ограниченное как таковое.
Собственно, понимание - как постижение вещей какие они есть - и есть выход. В первую очередь - в постижении себя, людей.
Для понимания человеку необходимо при размышлениях преодолевать-исключать свою частность-ограниченность. Для этого человеку нужно в своем мышлении "стать постигаемым", "стать постигаемой вещью" - размышлять о действительных, а не о приятных-неприятных свойствах постигаемого, его действительных особенностях, его общем, происхождении, производном и т.д. Для этого - да - в размышлениях человеку необходимо исключать себя, переставать в своем мышлении жить своей частной-сиюминутной жизнью.
Т.о., понимание для нас - выход за пределы (снятие) своей предвзятости-отдельности, частности-ограниченности своего восприятия. И, тем самым, само-восприятие, само-существование как проявления единого, общего.
Я бы добавил как еще "основную" противонаправленную ошибку ("тактический приём") - сужение до пренебрежения-забвения особенностей понятий, мешающих желаемым выводам.
.
Для alexander_chuprov и не только.
1. Вы пишете:
«…Для понимания человеку необходимо при размышлениях преодолевать-исключать свою частность-ограниченность. Для этого человеку нужно в своем мышлении "стать постигаемым", "стать постигаемой вещью" - размышлять о действительных, а не о приятных-неприятных свойствах постигаемого, его действительных особенностях, его общем, происхождении, производном и т.д. Для этого - да - в размышлениях человеку необходимо исключать себя, переставать в своем мышлении жить своей частной-сиюминутной жизнью.»
Отвечаю.
С этим можно согласиться, но это общие слова, за которыми нет никакой конкретики.
Все ваши слова можно свести к одной фразе:
познающему человеку необходимо быть – объективным.
А вы эту простую фразу развернули на несколько строк.
Так это давно известно.
Что дальше?
2. Вы пишете:
«Я бы добавил как еще "основную" противонаправленную ошибку ("тактический приём") - сужение до пренебрежения-забвения особенностей понятий, мешающих желаемым выводам.»
Отвечаю.
И опять я с вами соглашусь.
Но что дальше?
3. Я предлагаю улучшение логики, добавив в неё тему однозначности суждений, что, максимально приблизит философию к наукам, и в числе прочего - существенно увеличит взаимопонимание людей.
Если вы не готовы рассмотреть эту тему, то так и напишите. В этом нет ничего необычного …
(Возможно вы часть ответа для Сергея Н-ска, выдали и для меня, но что там для меня, а что для него – я не понял.)
.
К.Б.Н., 15 Июль, 2025 - 13:51, ссылка
Вы, наверное, просто не заметили, что эта тема именно об этом, хотя и чуть больше.
Эта тема еще и о причинах, почему суждения-определения все время оказываются "неоднозначными".
Что тысячелетиями воспроизводящаяся "неоднозначность" суждений-определений не из-за нехватки ума, старания, добросовестности, а неизбежна потому, что мотивом рассуждений являются не сами предметы, а наши желания, предпочтения. На это тратились и тратятся бездны ума, старания и добросовестности.
Мы хотим выделять в предметах то, что нам нравится, соответствует нашим ценностям, нужно нам, и отбрасываем то, что нас опровергает или нам кажется не нужным.
Грубо говоря, мы и не хотим понимать.
Вы можете опять спросить:
По-моему, для начала, определить, что дело совсем не в нехватке ума, а в способе его приложения - уже неплохо.
.
Для alexander_chuprov и не только.
1. Вы пишете:
«Вы, наверное, просто не заметили, что эта тема именно об этом, хотя и чуть больше.»
Отвечаю.
Это вы не заметили, что я этой короткой фразой описал почти всю вашу тему. Всю вашу тему можно изложить двумя фразами.
2. Вы пишете:
«По-моему, для начала, определить, что дело совсем не в нехватке ума, а в способе его приложения - уже неплохо.»
Отвечаю.
Не соглашусь. Недостаточно, причём уже давно и – слишком недостаточно.
Вы выдали банальность, причём – предельно не конкретную, хотя и правильную. (Типа – лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.)
Спорить не чем. Все с вами согласятся.
Тогда зачем эта тема?
Ладно. Вывод такой: причины непонимания вы выдали, хотя и правильные, но слишком общие и не все.
(Ещё вы не упомянули про - низкий уровень логики в нашем мире, до сих пор.)
.
К.Б.Н., 16 Июль, 2025 - 13:57, ссылка
Банальность в наших темах - это хорошо. Банально - значит, правильно, настоящее.
Я последние года три целенаправленно гоняюсь за очевидным. Банальное, очевидное - то, о чем все знают, что всегда действует, и потому определяет основу происходящего, но - парадоксально - остается незамеченным, неучитываемым, вне внимания. Именно из-за очевидности-банальности. Такое очевидное оч. трудно замечать. Зато оно точнее высокоумных построений, исходящих, как оказывается, не из действительных оснований.
Что особенно мне кажется полезным в различении постижения как есть и постижения для себя - это различение отвечает на вопросы "почему" и "как". Позволяет видеть закономерность, причину.
Почему мы (тысячелетиями уже) определяем настолько по-разному, почему будем производить химер, почему мы не можем мыслить строго логически и т.д.:
Стоит еще понять, почему бы вдруг люди начали преодолевать свою предвзятость и свой произвол?
"Почему" и "как" - не финишные всё проясняющие вопросы, финишный вопрос - "зачем?"
Алент, 17 Июль, 2025 - 06:45, ссылка
Гм. Пока и это же неплохо...
Поскольку я не сторонник наличия у Мироздания замысла-умысла, я бы посчитал главным вопрос "к чему это может привести?" или т.п.
Для начала - люди могут перестать соперничать, бороться друг с другом. А в общем...
Человек для понимания может/должен в своем мышлении становиться постигаемыми вещами, и в пределе человек в своем мышлении может постичь все, Все, стать Всем.
А понятое может послужить для деятельности человека, т.е. человек в пределе может создавать, изменять все, Все.
Т.е. получается, что человек может стать в мышлении и внешней деятельности самим Бытием. Продублировать Бытие? Стать вместо Бытия? Спасет Вселенную от тепловой и пр. смерти?
Всякая хрень в голову лезет. :)
.
Для alexander_chuprov и не только.
1. Вы пишете:
«Банальность в наших темах - это хорошо. Банально - значит, правильно, настоящее.
Я последние года три целенаправленно гоняюсь за очевидным…».
Отвечаю.
Ладно. Понятно.
Но всё же лучше искать – не просто банальное, а в лучших формулировках, чтобы было – коротко и по существу. И по возможности – максимально полно. Например, если вы выдаёте текст про причины непонимания, то выдавайте все причины, какие есть, причём без длинных рассуждений, а просто по пунктам (1; 2; и т.д.), плюс отдельно небольшие комментарии к каждому пункту.
Это такая очень редкая форма изложения мыслей – коротко, полно и по существу.
Это у нас в очень большом дефиците.
2. Вы пишете:
«Стоит еще понять, почему бы вдруг люди начали преодолевать свою предвзятость и свой произвол?»
Отвечаю.
Вероятнее всего люди заметили, что для лучшей эффективности своих средств, они должны быть основаны на объективном. То есть – нужда заставила…
.
Поскольку метафизически соображающие субъекты не имеют понятия о том, что представляют собой результаты работы воображения некоторых живых организмов и вследствие этого оказываются трансцендентно функционирующими ноуменами, не пребывающими в действительности, участниками каковой являются тела упомянутых организмов, то заняты они в лучшем случае - анализом впечатлений, полученных от воображающих их себе организмов, а в худшем - сопоставлением данных, воспринятых в ходе знаковой коммуникации от других метафизически соображающих субъектов...
при этом себя они не находят, а их "постижение" выражается в размусоливании недоумений, недоразумений, предрассудков итп.
Да кто спорит - хорошее желание, но такое НЕВОЗМОЖНО без кого-то, кто кормил бы этого "постигальщика", покуда он бы "постигал вещи какие они есть", причём (если оное срастётся) нельзя отделаться от мысли, что "постигальщик" при таком раскладе будет мало отличаться от животного, скажем, в зоопарке, несмотря на его ВЫСОКУЮ миссию такого вот "постигальщика" (и это вдвойне БЕССПОРНО - ведь ПОЛНОСТЬЮ истина непостигаема)...
А куда без этого - жить кушая АБСОЛЮТНО желательнее противоположного = Аминь!
Victor_, 13 Июль, 2025 - 22:04, ссылка
Вы же знаете, что и кормят, и поят, и почитают, и премии дают, и давно уже в индустриальных и во все расширяющихся масштабах. В тех сообществах, где понимают, что нет ничего важнее, чем знать как есть. А не как хочется.
Если бы Вы написали это свое сообщение за деньги или по службе, но Вы же пишете от себя. Да, Вы утверждаете свое мнение, но как истину. Она Вам нужна. Нужна сама по себе - не за прокорм.
Сперва стоит ответить о природе "я" и прочей феноменологии связанной с "я".
Я - продукт деятельности нашего сознания, а сознание - продукт деятельности мозга.
"Желание и возможность" такой деятельности определяет до "унизительно" простого животного начала.
Как формально "я" понять, что он познал предмет, а не доказал очередную свою предвзятость? Функционально, при помощи высокорекурсивной деятельности (рефлексии, абстрактное мышление): теменной зоны и префронтальной коры головного мозга. Однако, степень "развитости" накладывает колоссальный отпечаток на способностях к рефлексии и абстракциям.
Проще говоря, если все "обобщить", человек (95+ перцентиль по индексу систем описанных выше) искренне верит в то, что вещь в себе = вещь для него.
По сему мною мыслимому, рассуждаю, что финальный ваш вопрос не имеет реального смысла.
Диоген_в_балаклаве, 16 Июль, 2025 - 21:11, ссылка
Гм... Возможно, что никак. Разве что - что для этого познания пришлось отказываться от чего-то своего. И натяжки заметить при следующих размышлениях. Хотя, это все тоже же не гарантирует.
Наверное, важнее сам мотив и длительность занятий.
"Вещь в себе и для себя". :)
Да, рассуждающий относительно себя, скорее, искренен. Добро - то, что полезно мне, моим друзьям и всему моему. Зло - что вредит мне и моим, моему. Истина - что подтверждает мое, наше. Ложь - опровергающее, отрицающее мое, наше. У человека рассуждающего есть ясное и точное мерило всего - он сам, его желания, все то, что считает своим.
http://philosophystorm.ru/opyt-v-predstavlenii-diletanta
Я почитал, комментировать пока не вижу смысла.
Пожалуйста, попробуйте доказать или докажите, формальное невозможное доказательство существования действительности.
Если вы хорошо организуете свои суждения, то я конечно проявлю громаду деконструктивизма, критицизма к вашей теме.
Доказать что-либо субъектам, не осознающим своей трансцендентности -
не в моих силах, так что у меня встречное предложение:
попробуйте опровергнуть вот это -
эфромсо, 13 Июль, 2025 - 21:41, ссылка
Поскольку метафизически соображающие субъекты не имеют понятия о том, что представляют собой результаты работы воображения некоторых живых организмов и вследствие этого оказываются трансцендентно функционирующими ноуменами, не пребывающими в действительности, участниками каковой являются тела упомянутых организмов, то заняты они в лучшем случае - анализом впечатлений, полученных от воображающих их себе организмов, а в худшем - сопоставлением данных, воспринятых в ходе знаковой коммуникации от других метафизически соображающих субъектов...
при этом себя они не находят, а их "постижение" выражается в размусоливании недоумений, недоразумений, предрассудков итп.
эфромсо, 17 Июль, 2025 - 23:30, ссылка
Я там Вам не ответил, поскольку не знаю, кто такие "метафизически соображающие субъекты" и чем они отличаются от "некоторых живых организмов" с "воображением" и пр. транс-ноумы.
Хотелось написать на каждое слово: "переведи".
По поводу Вашей ссылки выше на Вашу тему - показалось, что мы с Вами многое видим похоже - см. мою тему Чем и как мы в себе прямо управляем и о себе прямо узнаем, некие параллели вроде бы есть.
Расходимся мы, похоже, в том, что я не считаю нужным делать общие обязывающие ограничивающие выводы, т.к. человеческая способность понимать позволяет постигать, несмотря ни на что и что угодно.
Но Вашу начавшуюся с Диоген_в_балаклаве дискуссию предлагаю перенести отсюда в ту тему.
Нет, человек написал весьма по теме. Он наверное хотел раскритиковать "метафизически соображающие субъекты" (метафизиков), с колокольни "живых организмов" (реалистов)
Я понимаю, что вся его мысль - одно большое предложение, больше похоже на диванную поэзию
Метафизикам он приписывает "воображение" - бред их мышления
В итоге их бред подводит к "трансцендентно функционирующими ноуменами"
Пытаясь, наверное сказать, что они отрицают реальность.
А его ключевой вопрос, даже не вижу смысла отвечать. Возможно там и есть какой то смысл, из разряда "собой - значит реализм", "постижением - значит размусоливанием". Но мне пофиг на это.
Ну как бы окей, мнение есть мнение. Очередная догма.
Я конечно могу ошибаться в своей интерпретации его высказываний. Я ведь только проецирую.
Почему понимать [как есть] труднее, чем рассуждать [для себя]?
Самый первый ответ - чтобы определить в предмете желаемое-подходящее-приятное и ненужное-вредное-неприятное, усилий может почти не требоваться. Наши ощущения, эмоции, ценности это сами, без наших усилий нам подсказывают. Нравится-не нравится, привлекает-отталкивает, приемлемо-неприемлемо. Т.е. в размышлениях о чем-то находить подходящее и игнорировать нежелательное чаще несложно.
Как несложно посчитать первые же пришедшие в голову оценки как нужные нам. Первые же - чтобы не париться.
Второе - размышление о вещах как они есть (понимание) требует больших усилий, чем размышление о вещах в нужных для нас отношениях (рассуждение).
И понимание, и рассуждение требуют от нас одного общего вида усилий - усилия на собственно размышления: выделение предмета, удержание внимания, выявление связей, выводы и пр. (Физиологи-антропологи установили, что при активных размышлениях мы затрачиваем до 21-23% всей своей энергии. Думать вообще трудно, а много - очень трудно/затратно).
Второй вид усилий при рассуждениях - определение желаемого и отбрасывание неприятного - часто вообще не затратен, см. первый ответ-абзац.
Второй вид усилий при понимании, наоборот, затратен, и может быть очень трудным. Необходимы усилия на преодоление-исключение своей предвзятости, своих предпочтений и пр. личного, привычного, своего. В каких-то случаях говорят: "ломать себя", "корежит", "как обухом по голове", "перевернуло все представления", "шел поперек себя" и т.д.
Да, ничего хитрого, но зато яснее, почему понимание используется настолько реже, чем рассуждения.
Все же с пониманием не так плохо, как сам же навожу.
Во-первых, есть весьма значительные охватом и очень значимые области человеческой деятельности, где понимание - обычный способ постижения. Естественные и примыкающие к ним науки, отчасти экономика, финансы, строительство, производства и т.п.
Во-вторых, понимание и рассуждения могут совпадать - когда к предмету нет своего отношения и когда одни предпочтения или неприятия, которым отвечает понимание, важнее других. Например, в той же науке изучение отвлеченных от бытовой жизни предметов. Или, например, желание точно знать чего и сколько важнее желания думать, что всего полно или, наоборот, совсем мало. Или важность знать метеопрогноз важнее нежелания таскать зонтик.
В целом же, именно способность к пониманию отличает людей от всех других видов живых существ, и все немалое, что создало человечество - от огня и каменных орудий до нынешних инфо-чудес - есть результаты именно понимания. Именно следствия понимания позволили человечеству выжить, расселиться, и развиться. Создать огромный объем знаний, огромное "внешнее тело человека" в виде благоустроенных домов, бытовой и пр. техники и т.д, и т.п.
Но в науках о человеке - все же да, швах.
А откуда ноги растут у "понимания"?
Вообще-то мы все оттуда, то есть от опыта...разве нет?