Почему/зачем людям нужны боги, религия. Предположения

Аватар пользователя alexander_chuprov
Систематизация и связи
Теология
Социальная философия
Философия культуры
Религия

Не собираюсь создавать теорию. Это темы, над которыми если и размышлял, то иногда и недолго. Вера - дело личное.
Создаю тему, чтобы не отвечать, не спрашивать во многих темах форума о вере, и чтобы немного самому разобраться.

Если мы на этом форуме пытаемся заниматься философией, а не философствованием, то, по-моему, лучше следовать Блаженному Августину и Канту с Гегелем, которые для философских размышлений не привлекали доводов веры. При том, что они, несомненно, верили в Бога.

В сверхъестественное не верю. Поэтому здесь естественны вопросы: почему и зачем?

Предполагаю, что людям необходимы:

- общее понимание/объяснимость Мира,
- нечто обще-объединяющее людей,
- преодоление ужаса-неприемлемости смерти,
- объяснение страданий от жизни,
- обретение смысла своего/человеческого существования,

- возможность справедливости,
- возможность счастья,
- правила правильной жизни.

Бог, боги, религии, мировоззренческие учения эти (наверное, и другие) задачи решают. Это главный, да и весь ответ, объяснение, почему/зачем люди их создают, в них верят. 

Немного о первых трех из этих необходимостей, хотя остальные тоже важны.

Людям непременно необходимо понимать-объяснять Мир в общем, понимать-объяснять происходящее с ними здесь и сейчас. Но знаний людей о Мире, о себе и до сих пор совершенно недостаточно, эти знания опровергаются, неизвестного и необъяснимого настолько много, что людей больше устраивает вера - объясняющее всегда и все, заменяющее любое познание.
Боги сотворяют Мир и людей в нем. Боги, сверхъестественные силы участвуют в жизни Мира и жизни людей, могут прямо управлять ими. В т.ч. наставлять, покровительствовать, устроять, утешать, спасать, проявлять милость.
Вера объясняет появление, существование Мира и Мир в общем, происходящее в нем.
С верой человек освобождается от необходимости понимания-объяснения Мира.
Т.е. вера - лучшее
 из всех возможных объяснение Мира для жаждущих полного его объяснения здесь и сейчас.

Вера в определенных богов объединяет людей, дает одно представление о Мире и Жизни. Это объединение дает людям надежду взаимопонимания, помощи и защиты самих таких сверхъестественных сил и людей одной веры. Общность крайне ценна и вне религий-вер; стремление обрести свою общность, необходимость жить в определенном сообществе могут приводить людей к религии сами по себе, без религиозности.

Ужас, неприемлемость, недопустимость смерти, возможно, самое главное, что людям необходимо преодолеть, от чего освободиться, спастись, от чего утешиться. Представления религий о вечности, переселении или бессмертии душ и даже о возрождении людей в их телесности - такие решения.
​По моим ощущениям-впечатлениям страх смерти и возможность с помощью веры от него освободиться хотя бы отчасти - основное, что ведет людей к религиозности и удерживает в вере.
Ужас вызывает не только 
ощущение приближения смерти, но вообще жизнь в непредсказуемом, необъяснимом, бессмысленном, несущим мучения Мире - каждый человек всегда знаем, что всю его жизнь в любой момент может произойти нечто, в т.ч. непредсказуемое,  в т.ч. имеющее превосходящую силу людей, что может разрушать что угодно, приносить мучения, убивать.
И это поддерживает (или составляет) первую необходимость - необходимость понимания-объяснения Мира в общем.

------

Меня в привлечении веры, в религиозных объяснениях всего, Мира не устраивают в основном три момента.

Во-первых, Мир и без веры в богов настолько огромен, настолько сложен и настолько не познан, что любое, определяемое и объясняемое сверхъестественным, чудом, может происходить по естественным причинам.

Во-вторых, и это связано с первым, объяснение сверхъестественным почти всегда есть удвоение Сущего. Мир-Бог. Мышление-душа. Зло-шайтан. И т.д. Т.е. все или почти все одновременно с видимыми или познаваемыми причинами религиями дополнительно объясняется действием дублирующего их сверхъестественного. Религии создают вторую одновременную реальность, требующую не меньших усилий для жизни в ней, с ней и познания ее сущностей. Или даже в религиях определяется несколько одновременно существующих сверхъестественных реальностей, каждая из которых имеет свои сущности.
Но эти сверхъестественные причины никак не отменяют необходимость постижения существующего, Мира без их привлечения для объяснений, не отменяют необходимости установления естественных причин происходящего.

В-третьих, вера есть чистая субъективность, и в вере велика страсть при том, что способность людей объяснить, подтвердить, оправдать или опровергнуть, пренебречь, отрицать что угодно не имеет границ. Жажда знания, ужас смерти, страдания, боль от несправедливости и т.п. - страсти. Страсти ведут к быстрым и упрощенным объяснениям, в т.ч. к  обоснованным хоть чем-нибудь, к самообману, в т.ч. и к отказу объяснять, воспринимать любые другие объяснения.
Отделить причины объяснения чего-либо действием страстей или стремлением познать как есть - практически невозможно.

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Предполагаю, что людям необходимы... 

 Попытки систематизировать представления человеков без выяснения сущности человека были и остаются метафизикой...

http://philosophystorm.ru/ponimanie-i-rassuzhdenie#comment-675543

Аватар пользователя alexander_chuprov

эфромсо, 14 Август, 2025 - 07:11, ссылка

Попытки систематизировать представления человеков без выяснения сущности человека были и остаются метафизикой...

Я и не систематизировал. И не выяснял сущность человека.
Я перечислил только то, что, по-моему, в первую очередь ведет к вере в сверхъестественное.

Аватар пользователя эфромсо

Ну так если не выяснять сущность,

она неизбежно покажется сверхъестественным нечтом...

эфромсо, 24 Июль, 2022 - 13:19, ссылка

                 .....................

...сознание происходит из бессознательного мышления свойственного организму, и вследствие этого - впечатления о наличии "сверхсознания" объясняю подчинённостью сознательного мышления мышлению бессознательному, гораздо более объёмному и сложному.

Аватар пользователя alexander_chuprov

эфромсо, 14 Август, 2025 - 21:26, ссылка

...сознание происходит из бессознательного мышления свойственного организму, и вследствие этого - впечатления о наличии "сверхсознания" объясняю подчинённостью сознательного мышления мышлению бессознательному, гораздо более объёмному и сложному.

Я бы сказал не "свойственного организму", а свойственного человеку. Но сейчас не суть.

Предполагаю, что люди достаточно хорошо различают в себе действие "сознательного мышления" и "мышления бессознательного". Если хотят. И вырабатывают в себе способности этим управлять. В т.ч. с помощью окружающих, которые дают соответствующую обратную связь.

Опять-таки, если смысл написанного в первом сообщении темы выразить кратко, то к богам, вере людей ведут их страсти - в первую очередь жажда жизни и ужас смерти. Т.е. это самое "мышление бессознательное".

Аватар пользователя эфромсо

Как я вижу - к вере в божества людей ведёт лень, потому что они не утруждают себя исследованием простых фактов, вроде того, что для производства элементарного нерефлектОрного  действия их мозгу нужно работать не меньше, чем для думания о чём-то запредельном.   

Аватар пользователя alexander_chuprov

эфромсо, 14 Август, 2025 - 22:44, ссылка

Как я вижу - к вере в божества людей ведёт лень, потому что они не утруждают себя исследованием простых фактов, вроде того, что для производства элементарного нерефлектОрного  действия их мозгу нужно работать не меньше, чем для думания о чём-то запредельном.

Согласен. Лень, как и следование своим другим желаниям, страстям - ограниченность своей непосредственной жизнью (в пределе - "рефлекторной"). Непосредственная жизнь самодостаточна, самоценна - может занимать собой всю жизнь целиком. Не оставляя времени и сил для "запредельного" ей.

Аватар пользователя Влад Морев

alexander_chuprov, 14 Август, 2025 - 22:57, ссылка

Согласен.

Кошмар, какая интеллектуальная нищета!

С чем Вы согласны? С тем, что

к вере в божества людей ведёт лень 

Вы вообще что ли слепые с Эфромсо? Не знаете о людях, которые всю жизнь посвятили поиску Бога и встрече с Богом? Не знаете про мучеников? Не знаете про отшельников, которых замуровывали в пещерах? Не знаете, что многие священники в сто раз больше вас с Эфромсо изучали философию, науку, искусство?

Про лень они говорят! Какой инфантилизм!

Я говорит, эту тему особо не изучал, но верующие - это ленивые. Обалдеть!

Ленивые в мышлении тут - это Вы с Эфромсо. Это точно.

 

Аватар пользователя эфромсо

Ленивые в мышлении 

 

 

Простой вопрос: что известно идиотам об идиотах и метафизике?

Воспользовавшись Яндексом находим вот какие ответы:

 

Идио́т (от др.-греч. ἰδιώτης — «отдельный человек, частное лицо; простой, неопытный, несведущий человек»):

 

Метафизика-это раздел философии, изучающий первые принципы бытия, тождества и изменения, пространства и времени, причинности, необходимости и возможности. Она включает в себя вопросы о природе сознания и отношениях между разумом и материей. Слово "метафизика" происходит от двух греческих слов, которые вместе буквально означают "после, или позади, или среди [изучения] естественного".

 Не простой вопрос:

Что думает об идиотах и метафизике единственный диалектик на планете?

Примерно следующее:

идиот отличается от обычного человека маниакальной страстью к самодовольству.
Так что любимое занятие идиота - оценивать окружающих исходя из непоколебимой уверенности в своём превосходстве над всем что шевелится и покоится в мироздании

если кто не идиот, то при виде действий другого человека, которые ему не понятны - он задаётся вопросом: каковы причины происходящего? И пытается тем или иным способом их выяснить, а идиот - в любой ситуации самоудовлетворяется своими собственными впечатлениями...

 

Метафизика - это мировосприятие, при котором "существующим" называется всё то, что различает субъект. При этом нет никакой речи о том, что собственно субъект собой представляет, оказываясь "нечтом", вмещающем "почти всё", а происходящим -  "из ничего"...

так что никаким "познанием себя", фигурировавшем во времена образования философии - метафизический субъект не заморачивается, сосредотачивая всю присущую ему энергию на самодовольстве, состоящем в размусоливании недоумений уже выраженных его предшественниками...

эфромсо, 15 Январь, 2024 - 23:45

Аватар пользователя Влад Морев

эфромсо, 14 Август, 2025 - 23:41, ссылка

Метафизика-это раздел философии, изучающий первые принципы бытия, тождества и изменения, пространства и времени, причинности, необходимости и возможности.

Это верно.

 Метафизика - это мировосприятие

Это - ИДИОТИЗМ.

Вы помешаны на диалектике, считая, что диалектика - это противопоставление метафизике. Это ВОЩЕ не так.

Вопрос о первичности материи или сознания - это МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ вопрос, вопрос про ПЕРВЫЕ ПРИНЦИПЫ БЫТИЯ, как сказано Яндексом.

Материалист, как и любой философ - это метафизик, который выбрал решение метафизического вопроса (материя первична) и мыслит в соответствии с этим решением, отвечая на другие метафизические вопросы.

Аватар пользователя эфромсо

Вопрос о первичности материи или сознания - это МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ вопрос, вопрос про ПЕРВЫЕ ПРИНЦИПЫ БЫТИЯ, как сказано Яндексом.

Принципы бытия - никакого отношения к сознанию иметь не могут, это метафизика без сознания ничего не значит, а у бытия - и без сознания дел невпроворот...  

Аватар пользователя Влад Морев

эфромсо, 15 Август, 2025 - 00:56, ссылка

Принципы бытия - никакого отношения к сознанию иметь не могут

Сознание не бытует? Сознание находится в небытии?

Ну, Вы хоть раз в жизни попробуйте подумать! 

Аватар пользователя эфромсо

Сознание находится...

 А место, где именно можно найти сознание -

указать можете?

Так чтобы вот человек, а вот - его сознание.

Аватар пользователя Влад Морев

эфромсо, 15 Август, 2025 - 21:06, ссылка

Что за идиотские вопросы?

 А место, где именно можно найти сознание -

указать можете?

Сознание ЕСТЬ, оно находится в бытии!

Указал, в соответствии с моим утверждением о бытующем сознании.

Аватар пользователя эфромсо

Субъект, не задумывающийся о значении так и иначе употреблённых кем-то слов - неизбежно  оказывается в плену заблуждений...

Выражаясь по простому "сознание находится в бытии" обыватель подразумевает, что сознание происходит непойми где,  в необъятном "бытии", потому что всё что происходит, происходит именно там, в бытии...  а строго говоря - если что-то "находится", то непременно находится кем-то,  и в конкретном месте.

Аватар пользователя Влад Морев

эфромсо, 15 Август, 2025 - 21:53, ссылка

обыватель подразумевает, что сознание происходит непойми где

Всё верно. Вы - обыватель, поэтому для Вас бытие - это не пойми где. Вы не знаете о высших и наиболее общих законах бытия, поэтому для Вас бытие - это не пойми что и не пойми где.

Метафизика, как раз, решает вопросы о высших законах (наивысшей степени обобщения, как сказано Яндексом) бытия. Поэтому метафизику понятно, что бытие - это система, в которой действуют наиболее общие законы, и что бытие - это ПОЙМИ ЧТО.

Аватар пользователя Wit-P

С чем Вы согласны? С тем, что

к вере в божества людей ведёт лень 

Вы же заметили контекст.. одно дело иметь веру данного мировоззрения, другое - верить первому попавшемуся источнику "знаний" о том мировоззрении... Здесь легко манипулировать, вопросы религии не имеют прочной основы, их запросто можно отрядить на тот или иной взгляд, но они по сути индивидуальны.. В этом плане, Буддизм как религия, имеет весьма честную позицию, там во первых и нет понятия бога, во вторых предлагаются только общие подходы, а как ты уже сам будешь смотреть на это, это только твое личное восприятие... Хочешь верить в то или иное, это только твое сакральное, общему оно соотносится лишь условно, рядом могут стоять православный и мусульманин, не имея кто то большего значения, у каждого выделен свой путь... В этой системе уже нет тех догм, которые с пеной у рта готовы отстаивать уже фанатики, ленные до действительно глубокого погружения в суть проблем...

Аватар пользователя Coeden

alexander_chuprov -> Эфромсо:

"...Согласен. Лень, как и следование своим другим желаниям, страстям - ограниченность своей непосредственной жизнью (в пределе - "рефлекторной"). ..."

К вере нужна предрасположенность. Как и к наукам. Каждый человек чему-нибудь учится, но не каждый является ученым и тем более - исследователем.

Вы с Эфромсо рассуждаете не столько на предмет сверхреального, сколько по вопросу ритуализации культуры. Вот там - да, ваши аргументы подходящи.

"...Непосредственная жизнь самодостаточна, самоценна - может занимать собой всю жизнь целиком. Не оставляя времени и сил для 'запредельного' ей. ..."

Хех! Нет ничего более таинственного, чем та самая - 'непосредственная жизнь'. Аспекты дружбы, любви, взаимопомощи и т.п. 'нелогичных', иррациональных поступков и состояний в ней представлены с избытком. Другое дело, деятель может и не сознавать, что он - деятель. Ну так иррациональное это и не про осознание.:)

Аватар пользователя Влад Морев

эфромсо, 14 Август, 2025 - 07:11, ссылка

Да, что Вы о метафизике говорите в негативном смысле?

Нафиг эти ссылки, если Вы не понимаете, что философия - это метанаука, то есть она должна описывать все возможные физики, в том числе и неизвестные людям?

Вы стремитесь познать себя, а ограничиваете себя физикой. А какая физика у кремниевой жизни? А есть ли другая материя? Есть ли вселенные с другими материальными законами?

Что Вы себя ограничиваете материей? Вы должны ограничивать материю, а не она Вас. Вы должны научиться властвовать над материей, а не быть РАБОМ материи.

И когда люди избавятся от рабства?

Одни впадают в рабство перед выдуманным богом, другие перед выдуманной материей, третьи перед идолами (мертвыми авторитетами философии типа Сократа и прочее).

Хозяин жизни - это бог своей реальности. Становитесь уже богами! Перестаньте быть рабами чего-либо или кого-либо!

Аватар пользователя эфромсо

Вы не понимаете, что философия - это метанаука

Ну да,  не понимаю я

стремления подменять целенаправленную деятельность болтовнёй ниачём.

Как я понимаю - задача философии состоит в поиске рациональных решений проблем, возникающих во взаимоотношениях между людями. Чтобы такие решения находить - необходимо оперировать данными о том, что действительно происходит, а не только кажется. Для выяснения скрытых механизмов и принципов действительного учреждены различные науки, задача которых состоит в систематизации данных, получаемых экспериментально.

 

Аватар пользователя Влад Морев

эфромсо, 14 Август, 2025 - 21:45, ссылка

стремления подменять целенаправленную деятельность болтовнёй ниачём.

Без метафизики всегда будет болтовня ни о чем.

Вот Вы проповедуете несправедливость устройства БЫТИЯ. Это и есть - МЕТАФИЗИКА.

Как я понимаю - задача философии состоит в поиске рациональных решений проблем, возникающих во взаимоотношениях между людями. 

Какие проблемы Вы можете решить, считая жизнь несправедливой? НИКАКИХ!

Несправедливость - это независимость событий жизни от действий человека. Вот попробуйте понять это!

В несправедливом мире всё происходит помимо воли человека, а это значит, что мышление человека не влияет на происходящее.

что действительно происходит, а не только кажется

С какого перепуга Вы решили, что Мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО устроен несправедливо? Может, Вам это только КАЖЕТСЯ? Может, Вам просто так хочется думать, чтобы снять с себя ответственность за происходящее с Вами, чтобы считать себя умным, несмотря на то, что результат действия Вашего ума предсказуем на 100% - погост, как у всех антиверумов?

Вот ключевая проблема - смертность человека! Как Вы ее решаете?

Об этой проблеме сказано в топике!

Как Вы РАЦИОНАЛЬНО решаете проблему смертности человека? 

Аватар пользователя эфромсо

Простая арифметика даёт конкретный ответ:

бессмертным людям раньше или позже

не хватит места во всей вселенной.

Аватар пользователя alexander_chuprov

эфромсо, 14 Август, 2025 - 21:45, ссылка

Как я понимаю - задача философии состоит в поиске рациональных решений проблем, возникающих во взаимоотношениях между людями.

Не споря с назначением др. наук, я бы посчитал для философии такую задачу-предмет зауженными. Для взаимоотношений людей есть другие дисциплины - политтехнологии, прикладная психология и пр.

Такая задача была бы хороша, если бы философии было достаточно остаться на стадии прикладной дисциплины. Астрономия не была бы наукой, если бы занималась влиянием космоса на земную жизнь. Физика - если бы осталась на стадии вычисления давления в пивных баках.
Философии бы постигать Бытие в его общем, вне зависимости от людских проблем - читай, людских желаний и страстей.

Аватар пользователя эфромсо

Для взаимоотношений людей есть другие дисциплины - политтехнологии, прикладная психология и пр.

Указанные Вами дисциплины разработаны для приспособления личностей к функционированию в обществах, а именно для решения проблем во взаимоотношениях людей и обществ - нужно понимать не только естественные  запросы и свойства  личностей, но и чуждую естеству причину их возникновения...  

Аватар пользователя alexander_chuprov

эфромсо, 15 Август, 2025 - 00:48, ссылка

 для решения проблем во взаимоотношениях людей и обществ - нужно понимать не только естественные  запросы и свойства  личностей, но и чуждую естеству причину их возникновения... 

Конечно, нужно.
Мир был до, и всегда больше людей и обществ. Постигая Мир в целом (с обществами и людьми в нем), мы сможем разрешить и проблемы людей и обществ. Постигая Мир применительно к жизни людей и обществ, мы не разрешим ни их проблемы, ни не постигнем Мир.

Аватар пользователя эфромсо

"Постигая Мир" как бы "в целом" и не понимая, что собственно "нас" в этом мире нет - мы много чего можем сделать, но в решении проблем в отношениях "нас" между собой и "нас" с Миром - мы не продвигаемся дальше мечтателя Платона...

Аватар пользователя alexander_chuprov

эфромсо, 15 Август, 2025 - 01:24, ссылка

"Постигая Мир" как бы "в целом" и не понимая, что собственно "нас" в этом мире нет - мы много чего можем сделать, но в решении проблем в отношениях "нас" между собой и "нас" с Миром - мы не продвигаемся дальше мечтателя Платона...

Не понял.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя alexander_chuprov

эфромсо, 15 Август, 2025 - 07:57, ссылка

http://philosophystorm.ru/budushchee-7#comment-628595

Пока не понял, что Вы имеете в виду под отсутствием, не-существованием сознания.

Вы сомневаетесь, что Вы - как понимание своего Я - есть? Или не сомневаетесь, что Вас нет?

Аватар пользователя эфромсо

В самом общем выражении - наличие сознания у живого существа определяется по тому, насколько эффективно это существо производит знаковую коммуникацию с себе подобными. При этом нет никакой возможности выделить само по себе сознание из функционирования тела живности, потому что происходит оно исключительно в воображении... 

Я есть потому, что это жизненно необходимо конкретному организму, а становиться собой  мне пришлося потому, что это было нужно воображателям других "Я".

 

Аватар пользователя alexander_chuprov

эфромсо, 15 Август, 2025 - 22:15, ссылка

... знаковую коммуникацию с себе подобными.

Какими средствами производится знаковая коммуникация? Кроме понятных - зрения, слуха, голоса и пр.? Что обеспечивает связь знаков со смыслами?

нет никакой возможности выделить само по себе сознание из функционирования тела живности, потому что происходит оно исключительно в воображении

Воображение чье, где, как?
"Выделить сознание
из функционирования тела живности" нельзя в принципе - сознание, в целом мышление не материально, т.е. вне пространства-положения, не в пространстве.

Может быть все просто - Вы считаете идеальное (не-материальное)-психическое-мышление не существующим?

 

Аватар пользователя эфромсо

Что обеспечивает связь знаков со смыслами?

 Вот я, когда вижу букву "А" - могу сообразить, что воспринимаю её именно как букву только потому, что пятьдесят с лишним лет тому назад кто-то не поленился натренировать мой только-только начавший что-либо различать вокруг и внутри себя организм реагировать - при виде определённого вида закорючки издавая определённый звук, и убедиться, что кроме условного рефлекса распознавания, организм выработал и рефлекс отображения, и при воспроизведении определённого звука он способен указать на закорючку, соответствующую в предыдущей тренировке этому звуку или изобразить её подручными средствами...

Примерно так же мой организм приобрёл рефлексы распознавания слов - ассоциирования оределённых комбинаций звуков или закорючек с конкретными действиями и предметами и навык пользования этим приобретённым свойством в практике восприятия действительности и выражения своего отношения к ней в различных формах себя и её проявления...

Кроме прочего - в процессе самоопределения себя как субъекта некоторой реальности - всего того, что из воспринимаемого чуйствами организма выделил разум  моей личности - этого уникальным манером перепутавшегося клубка рефлексов, многие из которых сориентированы уже не на факторы действительности, а на их схемы, пребывающие только в моей субъективной реальности - я заметил, что не всё то, что формально выражается в звуках, закорючках, картинках и расчётных формулах - делается с целью отобразить именно то, что происходит в действительности, и бывает, что в газете "ПРАВДА" пишут и изображают откровенную ложь, тогда как не так уж редко сбивчивые нечленораздельные описания толком не владеющих языком и собой очевидцев и провидцев, нацарапанные корявым почерком с орфографическими ошибками, или противоречащие общепринятой логике отрешённые соображения блаженных с дипломами и без - раньше или позже подтверждаются фактами, так что никому не запрещено "чуять правду", ориентируясь на подсказки непосредственно-чуйственного восприятия - происходящего намного ближе к первичным электрическим цепям в ЦНС организма, чем оперирование конкретными элементами его сознания - отрезками и огрызками живого потока, а также полуфабрикатами из их сочетаний, сохраняемых в "морозилке" - памяти...

https://proza.ru/2016/12/17/1032

Аватар пользователя эфромсо

Может быть все просто -

Вы считаете идеальное

(не-материальное)-психическое-мышление 

не существующим?

 

эфромсо, 26 Август, 2019 - 08:31, ссылка

совершенно неправильно полагать, что тело человека (и тем более природа) мыслит в лице человека. Мыслит только общественное существо -  человек.

.

Абсолютно верная мысль. Мыслит только общественное существо 

 на мой взгляд - безосновательное допущение. Правильнее будет:

            "рассуждает только общественное существо"

что Вы и подтверждаете впоследствии:

Я рассуждаю в частности.

Каким бы диким Вам это ни казалось, но я полагаю, что собственно мыслит

(движет организмом и усвоенными им понятиями)

- какбы  "сущность человека в целом",

а "общественно-сознательная её часть" -

не более, чем  рассуждает:

сопоставляет значения терминов и понятий, не принуждая организм-носитель

действовать непосредственно осуществляя представляемое...

Аватар пользователя Ксари

темах форума о вере, и чтобы немного самому разобраться.

Если мы на этом форуме пытаемся заниматься философией, а не философствованием, то, по-моему, лучше следовать Блаженному Августину и Канту с Гегелем, которые для философских размышлений не привлекали доводов веры. При том, что они, несомненно, верили в Бога.

Если желаете найти то, что свойственно всем людям, то вот Вам для размышления силлогизм Галии:

Все люди верят словам. 
Александр Чупров человек. 
Следовательно Александр Чупров верит словам.

Кстати, даже такой махровый материалист-атеист Аркадий Гуртовцев тоже верит словам, то есть верит Богу, как бы Он там не возмущался!

Аватар пользователя alexander_chuprov

Ксари, 14 Август, 2025 - 07:58, ссылка

Если желаете найти то, что свойственно всем людям...

Точно уж не в этой теме. 

верит словам, то есть верит Богу

Первое разве связано со вторым?

Аватар пользователя Ксари

Первое разве связано со вторым?

В том то и дело, Александр, что, конечно, связано!!! Философия берет свое начало когда,  отвергая пантеон древнегреческих богов, выбирает себе в божество Логос, как создателя всего сущего! И в этом смысле, Гуртовцеву никуда не деться от веры Словам, веры Божеству! wink

Аватар пользователя alexander_chuprov

Ксари, 14 Август, 2025 - 08:45, ссылка

Философия берет свое начало когда,  отвергая пантеон древнегреческих богов, выбирает себе в божество Логос, как создателя всего сущего! И в этом смысле, Гуртовцеву никуда не деться от 

Слово Логос, как пишут, имеет около ста значений. Но про божество Логос мне нигде не встретилось. Это или сильная натяжка, или последующее расширение значения, не уверен, что обоснованное.
Как Логос был выбран для философии:

Вики:
Понятие «Логос» было введено в греческую философию Гераклитом. Так как этот термин созвучен с житейским обозначением «слова», сказанного человеком, он использовал его, чтобы иронически подчеркнуть огромную разницу между Логосом как законом бытия и человеческими речами. 

Неясно, зачем Вы пишете комментарии не в тему?

Аватар пользователя Ксари

Александр, Вы же знаете нашего брата философа - они Логосу присвоят 420 относительно честных способов значений! Однако, нас интересует отношение (первых философов) древних греков  к Логосу, как к ПЕРВООСНОВЕ БЫТИЯ, как причине всего сущего! Именно в этом смысле у нас есть право говорить о Логосе как о Божестве! А так же, ко всему прочему, Логос (Слово) обладает еще одним уникальным свойством, которым не обладает НИ ОДНА ДРУГАЯ СУЩНОСТЬ! Вот это уникальное свойство, которое было известно древним грекам, Вам, Александр, не мешало бы для себя прояснить! Что это за уникальное свойство есть у Логоса, которого нет ни у чего иного? Можете ответить на этот вопрос, Александр?

(За излишние комментарии прошу прощения!)

Аватар пользователя alexander_chuprov

См. http://philosophystorm.ru/o-slovakh-v-nachale-bylo-slovo-pro-smysly#comment-683842

Аватар пользователя Ксари

Не работает ссылка, Александр!

Аватар пользователя alexander_chuprov
Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Старенький мой комментарий по этому вопросу, предупреждаю, многабукф:

Сейчас о религии.

Она, конечно, опиум для народа и человеку современных взглядов, часто сугубо атеистических, кажется каким-то атавизмом, наследием мрачных времён. Её хочется задвинуть в дальний ящик архива и не вспоминать. Её появление напрямую связывают с "тёмностью масс", недостаточным развитием науки и т.д. и т.п. Любой может вспомнить этот набор штампов из арсенала пропагандистов "научного материализма". Но удивительно, как эти самые поборники научного материализма, не интересовались тем фактом, что религия вполне материально возникала всегда и везде, т.е. потребность и нужда в ней была повсеместной, а значит в основе её лежит вполне себе объективная необходимость, основанная на вполне себе материалистической основе. И основа эта универсальна и глобальна. Т.е. это некий фактор, настолько могучий и весомый, что обойти его стороной человечество так и не смогло. А единственное, что человек не может обойти стороной - это самого себя, свою природу. От неё не убежишь.
Так что же в нас самих продуцирует религию? Следует разобраться.

По мере развития животных и появления высшей нервной деятельности, у них появилась и развивалась способность к прогнозу. Что надо сделать, чтобы получить желаемый результат и что надо сделать, чтобы избежать результатов нежелательных. Животные научились различать связи между явлениями. И на основе выявленных связей, прогнозировать развитие событий. Сначала примитивно, на уровне чувств. Потом всё более осмысленно и на стадии человека, и вовсе разумно. Но чувства древнее и главнее разума. Они легко его побеждают.

Итак, где-то во глубине нашей психики, лежит возможность испытывать некое чувство, которое я называю религиозным. Чувство неслучайности бытия, чувство того, что процессы и явления в окружающем нас мире имеют причину и связь. А где есть связь, там возможен и прогноз. Именно поэтому мы готовы верить, что расположение светил, определяет судьбу, которую по нему можно прочесть, а гуща кофе связана с будущем того, кто его выпил.

Это сейчас, в стадии разумности, и отягощённые научными знаниями, мы пользуемся рациональным пониманием наличия связей в природе, выявляем её законы и строим научные прогнозы. Но до стадии разума, были стадии чувств. И в наследство нам досталось с тех времён, такие вещи, как интуиция, внезапные озарения на уровне подсознания и необъяснимые суеверия, даже у самых образованных людей. А в основе этого лежит развитое древнее чувство.

С одной стороны, на этом чувстве лежит вся наша способность к прогнозированию, это безусловная польза от появления этого чувства и закрепления его на эволюционном пути. Но, пользы без вреда не бывает. Вред от этого чувства ровно такой же, как и от любого другого чувства. Они древнее разума, главнее разума и при возбуждении, особенно сильном, начинают разуму сильно же мешать. Сколько примеров, когда чувство гнева толкало людей на самые необдуманные шаги. Каждый, если даже сам на себе не испытывал (о чём можно только сожалеть) то уж точно видел влюблённых идиотов. А паникующая толпа, в которой люди теряют человеческий облик. Хотя, в основе всех этих безобразий лежат очень полезные и важные чувства, возникшие эволюционно из насущных необходимостей.

И хорошо, если человека посещают мистические озарения, где-нибудь на бережку красивой речки, во время наблюдения парада замысловатых облачков на фоне ясного, пронзительно синего неба. Оглядывая невыразимо прекрасный пейзаж, вдруг, откуда-то из глубины, выскочит подспудная мысль, что вся эта красотища не случайна, что всё это результат какого-то замысла, что у всего этого есть причина. Вот, это возбудилось религиозное чувство. Бывает и по-другому, вдруг, вы осознаёте, что отчётливо, ярко помните, в мельчайших деталях, какое-то совсем уж незначительное событие, и вот, вот прямо сейчас, понимаете, что то, что происходит сегодня или произошло в недалёком прошлом, что-то важное, судьбоносное, началось именно с того, непонятно почему, так хорошо запомнившегося события. Неужто, подсознание уже тогда знало о важности этого мимолётного мгновенья? Или это был ЗНАК? Вооот, вот-вот-вот, пошло мышление, основанное на возбуждении религиозного чувства. С этого момента забываем про рацио, логику и ещё множество мудрёных слов, знакомимся со своим далёким предком, сидящем глубоко в нас. Он тоже в тенях от костра на стенах пещеры искал знаки. И находил.
Ну и естественно, в случае опасности, при наличии неясной но явной угрозы, чувство неслучайности бытия возбуждается как никогда. В окопах неверующих нет.

Возбуждённое религиозное чувство, как любое возбуждённое чувство, начинает влиять на наше поведение, на наши мысли и поступки. И даже если оно не возбуждено до стадии экзальтации, но постоянно тлеет в глубине, это всё равно выбивает нас из колеи.

Что делать с этим возбуждением? Что делать с толпой состоящей из таких вот "возбужденных атомов"? Возбуждение гасить, ну, или хотя бы синхронизировать. Загонять в общее русло. Вот для этого и придуман был общественный институт - церковь. Неважно какая. Религия - ловушка для этого возбуждения. И гаситель. Ибо нех. Ведь силу этого чувства осознали уже давно, помните:
"Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас"
(с @ Матфей)

Но обществу не нужны сдвигатели гор. Нет, нужны, конечно, но в другом качестве. Двигать горы надо строго по приказу, и не отсюда туда, а чётко в соответствии с установленным планом. Рутинным, будничным, монотонным трудом. С тачкой или заплечным коробом, по мосткам, перетаскать, гору из пункта А в пункт Б. Так и только так, и никак иначе. Вот, что нужно обществу. Поэтому, прочти молитву, исполни ритуал, глядишь и отпустит.
Хотя, иногда нужно и возбуждение. Но синхронизированное, с единым вектором. Чтобы с песней: боже царя храни, или с криком: за Родину, за Сталина, люди не раздумывая бросали свои жизни на алтарь высокой цели.
Вот для этого и нужны религиозные институты, той или иной формы, но всегда с одним содержанием - контролёры религиозного чувства масс и индивидуумов. И будет ли это первичная парторганизация или синагога, не суть важно. Можно лишь быть уверенным, что они будут. Пока человек остаётся человеком - плодом биологической эволюции.

Таким образом, величие идеи религии в том, что сумели абстрактно сформулировать, то, что осознавалось только на уровне смутного чувства - бытие не случайно, а имеет первопричину. Эта идея, мысль, позволила взять под контроль мощное чувство.

И не в идеалах и ценностях, которые религия несёт или отвергает дело, а в самой возможности эти идеалы и ценности вносить. В идее создания общественного института, способного регулировать и направлять энергию масс, через контроль одного, но присущего всем чувства. Когда не нужен руководящий индивидуальный пинок вождя племени. И как следствие, возможно создание более сложной иерархии власти и более сложных объединений. Племена в народности, их в народы, народы в нации, нации в цивилизации и т.д. и т.п.
Конечно, религиозное чувство не единственное чувство, которое эксплуатируется для этого, и голод, и страх, и чувство стаи, и новые чувства, типа патриотизма, и ещё, и ещё. Но оно одно из главных в этом списке.

Итого, религия базируется на мощном фундаменте человеческой природы. Ничего с этим не поделать, это можно только использовать, но никак не игнорировать, и уж тем более отрицать.

Аватар пользователя Дмитрий

"В данной гипотезе не нуждаюсь" - говорил Лаплас.

Вот в чем разница между богом и инопланетянами? Человек может верить в существование инопланетян, может отрицать их существование, но внутренне, в глубине души ему ведь все равно - есть инопланетяне или нет. Люди в большинстве своем безразличны к существованию инопланетян. 

Но почему сегодня, в 21 веке, научно-технический прогресс и все дела... Почему людям до сих пор нужен бог?

Много зла приносит нам сама природа: болезни всякие, стихийные бедствия и т.д. Но не меньше и даже гораздо больше люди доставляют хлопот друг другу. Почему разумные существа еще не научились жить на Земле в разумном обществе? Как построить это разумное общество? Человеку нужен бог, как ребенку нужен отец. Повзрослеет ли когда-нибудь человечество?

Аватар пользователя Ксари

Но почему сегодня, в 21 веке, научно-технический прогресс и все дела... Почему людям до сих пор нужен бог?

Да потому, Дмитрий, что философия отличается от всех других естественных наук, как раз тем, что в ней изучается помимо материи, еще одна категория «Дух»!!! А Вы, Лодырь несчастный, до сих пор так и не ответили: Почему не бывает письменных слов!?

Аватар пользователя Влад Морев

Дмитрий, 14 Август, 2025 - 10:46, ссылка

Много зла приносит нам сама природа: болезни всякие, стихийные бедствия и т.д. Но не меньше и даже гораздо больше люди доставляют хлопот друг другу.

Вот тут Вам нужно задуматься! Почему Вы сказали "много ЗЛА... приносит природа", а про людей сказали "гораздо больше... доставляют ХЛОПОТ"?

Почему не написали, что люди доставляют больше ЗЛА?

Когда поймете, почему Вы так написали, тогда задумаетесь: а правда ли, что жизнь устроена несправедливо, как все говорят?

Если люди приносят друг другу больше ЗЛА, чем природа, то разве можно обвинить природу в несправедливости?

Люди делают Зло, и в ответ они получают Зло. Это же натуральная справедливость! Причем природа меньше ЗЛА приносит, чем люди, а это уже МИЛОСЕРДИЕ!

Если Вы это поймете, то найдете ответы на все свои вопросы.

Почему разумные существа еще не научились жить на Земле в разумном обществе?

Потому что люди считают устройство жизни (природы, бытия) несправедливым.

 Как построить это разумное общество?

Людям нужно признать справедливость мироустройства. Справедливость - главный закон бытия - Логос.

 Повзрослеет ли когда-нибудь человечество?

Есть три сценария взросления.

1. Академические философы признают абсолютную справедливость бытия.

2. Появляется человек с яркими и очевидными необычными очень полезными способностями, которого все люди захотят слушать, чтобы научиться жить так, как живет этот человек. Этот человек будет рассказывать, что все способности он получил благодаря использованию знаний о справедливости устройства бытия.

3. Прилетают инопланетяне, и учат людей тому, что бытие (жизнь, природа) устроено справедливо.

Есть и четвертый вариант, но он практически невероятен. Явится людям сам Бог, и всем всё сразу станет понятно.

Аватар пользователя Coeden

Вся наша проблема - нам все давно известно, но мы почти никогда не понимаем, чтО нам известно.

alexander_chuprov писал:

"...вера есть чистая субъективность..."

Сами не заметили, как указали наиболее важный критерий, отвечающий на Ваш вопрос.

Да, вера, сверхъестественное вообще - это чистая субъективность. Очень редко - субъектность (проявлена через личность и посредствам ее). Но это ничего не говорит об онтологическом положении ни веры, ни сверхъестественного. Онтологическая приравненность к объективному - наследие радикального материализма (механицизма), подходу, не имеющему со взвешенной философской позицией ничего общего, и потому отвергаемого, как основа объяснительной модели, даже наукой.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Coeden, 14 Август, 2025 - 17:45, ссылка

Вся наша проблема - нам все давно известно, но мы почти никогда не понимаем, чтО нам известно.

Согласен. Мы всё давно хорошо знаем, но не понимаем. Т.е. не выбираем из возможных объяснений, решений о чем-либо соответствующее ему. Уж с две тысячи лет - наверняка. Но почему такое несоответствие, как оно может так долго существовать, не разрешившись? Это может быть потому, что не хотим понимать (постигать вещи какие они есть). Потому что понимание предполагает отказ от субъективности, оно невозможно без этого отказа, оно есть этот отказ. Но свою субъективность мы ценим больше всего - именно она направляет нас на то, что нам нужно для нашей жизни, на получение удовольствий от жизни. А жажда жизни - первое, что в нас есть.
Т.о., наше стремление жить есть то, что исключает наше же стремление понимать, постигать истинное.

Но это ничего не говорит об онтологическом положении ни веры, ни сверхъестественного. Онтологическая приравненность к объективному - наследие радикального материализма (механицизма)...

Я недавно заметил про себя, что не понимаю термина "онтологический".
Можно как-то другими словами?

Аватар пользователя Coeden

alexander_chuprov писал:

"...Но почему такое несоответствие, как оно может так долго существовать, не разрешившись? Это может быть потому, что не хотим понимать (постигать вещи какие они есть). Потому что понимание предполагает отказ от субъективности, оно невозможно без этого отказа, оно есть этот отказ. Но свою субъективность мы ценим больше всего - именно она направляет нас на то, что нам нужно для нашей жизни, на получение удовольствий от жизни. ..."

Если я правильно Вас понял, Вы считаете, что через признание существенным и сверхреального, наравне с обыденным, мы теряем ту самую личностную отличность, 'другость', разделяющую нас, как 'я', и мир, как 'оно'. Все становится 'оно', в том числе и наше 'я', и его стремления. А это значит личность (в смысле субъектность) выделить уже не получится. И в этом Вы наблюдаете, главным образом, психологическую проблему?
Если так - это, с моей точки зрения, очень правильная мысль. Очередной раз подтверждающая, что знание - вокруг, и, потенциально, им обладает каждый.

"...А жажда жизни - первое, что в нас есть. ..."

А вот здесь Вы намечаете еще один принципиальный момент, а именно: какова роль веры для человека и общества. Если веру определять коротко - это всегда сопричастие меньшего - большему. Желание жить - стремление универсальное, а потому, если человек такого сопричастия не имеет - он, психологически, должен совершить самоубийство. (!) И заметьте, насколько именно этот стереотип давлеет и распространен в религиозном сознании: от христианства и до буддизма. Проблематика принятия такого самоубийства - краеугольный камень ВСЕХ мировых религий, и даже не только, ибо включает иудаизм.
Да, религию я отличаю от веры - как можно видеть. И это тоже принципиальный момент. Вера ведет к жизни. А религия (оккультно-традиционный норматив) - к смерти.

"...Т.о., наше стремление жить есть то, что исключает наше же стремление понимать, постигать истинное. ..."

Скажем так, эту проблему намеренно культивируют в людях, чтобы они не приобрели известной доли самостоятельности, в частности - умения независимо мыслить. Вся геополитическая мировая структура развалится, если люди заподозрят в себе наличие силы хоть чуть-чуть.

"...Я недавно заметил про себя, что не понимаю термина "онтологический".
Можно как-то другими словами?"

Конечно. Извините. Просто я столько раз тут об этом писал, а всем пофигу - чего я там имею в виду. Поэтому не особо слежу за достаточной ясностью изложения.

Онтология - это раздел философии, занимающийся не просто проблемами и вопросами бытия - что такое/чем обусловлено/каковы его (бытия) можно выделить виды, включая небытие и т.п. - всем этим занимается ее родная сестра-близнец, с которой онтологию часто путают - метафизика.
Онтология же задается коренным вопросом ОПРАВДАННОСТИ самого такого понятия - 'бытие'. Частным порядком - для каждого конкретного случая.
Так, например, 'какая сила превалирует?' - это вопрос метафизический. А вопрос 'в чем сила?' - онтологический.
Потому что с точки зрения метафизики сильнее то, что реальнее (еще бы неплохо тут знать, что понимать под реальным? А главное - на каком основании?). А с точки зрения онтологии - то, что имеет наиболее основополагающее значение. Отсюда выражение 'сила - в правде' может не иметь частного подтверждения (правду могут высмеивать, очернять и поносить) однако она все равно от этого не пострадает, рано или поздно проявившись.

Отсюда мое утверждение об онтологической обусловленности понятия веры - то есть судя по наиболее коренным признакам. Метафизически, и, в крайнем его выражении - механистически, вера - идеальный аспект, следствие материального. По-русски говоря, выдумка.
С онтологических же позиций не всякая выдумка есть иллюзия, как не всякое действительное (фактически, предметно и объектно обусловленное) есть реальное.
И вот здесь, и далее, начинаются весьма не слабые смысловые кульбиты, которых я не касаюсь. Ну да это уже совершенно другой вопрос.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Coeden, 15 Август, 2025 - 00:54, ссылка

alexander_chuprov писал:

"...Но почему такое несоответствие, как оно может так долго существовать, не разрешившись? Это может быть потому, что не хотим понимать (постигать вещи какие они есть). Потому что понимание предполагает отказ от субъективности, оно невозможно без этого отказа, оно есть этот отказ. Но свою субъективность мы ценим больше всего - именно она направляет нас на то, что нам нужно для нашей жизни, на получение удовольствий от жизни. ..."

Если я правильно Вас понял, Вы считаете, что через признание существенным и сверхреального, наравне с обыденным, мы теряем ту самую личностную отличность, 'другость', разделяющую нас, как 'я', и мир, как 'оно'. Все становится 'оно', в том числе и наше 'я', и его стремления. А это значит личность (в смысле субъектность) выделить уже не получится. И в этом Вы наблюдаете, главным образом, психологическую проблему?
Если так - это, с моей точки зрения, очень правильная мысль. Очередной раз подтверждающая, что знание - вокруг, и, потенциально, им обладает каждый.

Боюсь, Вы посчитали меня слишком умным. Под субъективностью я понимаю простое следование своим желаниям, страстям. Которая выражается в том, что то хорошо, добро, истина, что нравится, и наоборот. Непосредственно к сверхъестественному это отношения не имеет. Но сверхъестественное оказывается востребованным потому, что оно легко (это "хорошо", т.к. без труда получать приятно) объясняет что угодно. Оно  дает картину Мира и всего остального из моего или подобного списка необходимостей. И оно универсально и неопровержимо.

Если веру определять коротко - это всегда сопричастие меньшего - большему.

Гм. А суеверия? Самый распространенный пример веры. Да и не вижу связей с сопричастием и с меньшим-большим. У меня, правда, банальное представление о вере - обнаружение закономерностей без достаточных оснований. Как приведенное Вами - "По-русски говоря, выдумка". Достаточно правдоподобия и ссылки на уважаемых людей  и потусторонность.

Скажем так, эту проблему намеренно культивируют в людях, чтобы они не приобрели известной доли самостоятельности, в частности - умения независимо мыслить. Вся геополитическая мировая структура развалится, если люди заподозрят в себе наличие силы хоть чуть-чуть.

Это в моих глазах один из примеров веры - что темные силы нас злобно гнетут. (Хотя, бывает и так). Мы ж и без чьего-то умысла рады мыслить несамостоятельно-предвзято. А вот эту особенность темные силы, действительно, уже могут использовать и используют вовсю.

 

Аватар пользователя Coeden

alexander_chuprov писал:

"...Ровно это читал про веру в русских деревнях. Стырить-поломать-побить и пр. - ни о чем. А пост нарушить или т.п. - грех, нельзя. ..."

В городе - вот точно тоже самое. С одним отличием: на пост и т.п. все глубоко плевали.

"...Но где корень этого?..."

В человеческом естестве.

"...Почему вера? Здесь ценность другого человека для себя. ..."

Так для себя, что прям аж до смерти? Отличная деловая логика.

"...Говорилось о страстях - жажде жизни и ужасе смерти. Основанием ужаса смерти может быть невозможность жить. Основанием жажды жизни может быть страх ее потерять.
В т.ч. при описаниях ощущений от избегания верной смерти, иногда говорится о появлении жажды жизни."

Ну это вполне нормальная базовая реакция организма - сохранить свою целостность. Однако организм, хоть и близорук в перспективах, свое дело знает отчетливо, и борется до конца - в отличие от психики, которой только дай повод чему-нибудь важному в себе изменить.
А когла приходит время, и психика оказывается между двух огней: требованием тела жить и патологическими процессами - она начинает 'психовать' и маяться: 'ай что же я раньше я такой дурой была?!' - а выхода-то нет. Отсюда и ужас. Да, была дурой - надо было рыть подкоп, пока были силы.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Coeden, 15 Август, 2025 - 07:46, ссылка

Ну да, я понял. А познание есть усилие над собой, отвлечение от приятного - самого себя. Что Вы обозначили, как отказ от субъективности.

Но тут я с Вами поспорю, ибо для всякого познания необходима основа. Нужен субъект и именно что - вместе со всем своим субъективным содержимым. Пустой человек ничего не познает и во вне - у него нет точки опоры для своих гипотетических положений.

Наверное, мне правильнее было бы везде писать вместо "субъективности" "субъективизм". Что обычно и означает следование в первую очередь своим желаниям, страстям, и мало чему иному.
К слову, некоторые люди осознают свой субъективизм, из него исходят, и формулируют прямо сейчас: 
ссылка и позже в ссылка.

Вообще, неплохо бы определиться с понятием. Сверхъестественное я понимаю как не более чем надструктуру над естественным.

Не могу согласиться. Если нечто над естественным, то так же суть естественное. И вместе с естественным составляет естественное. Что - нонсенс.
Использовал здесь с
верхъестественное как синоним потустороннего, сакрального, эзотерического и т.д. - не-естественное.

А суеверия - это ритуал, лишенный своего значения (веры). Оболочка.
Разрыв между большим и меньшим.

Ритуал - это часть суеверия или даже не само суеверие, а сопровождающая магия. Ее может и не быть. Может быть только вера во что-нибудь малое. В приметы, например.

В целом о вере я никогда специально не размышлял. Возможно, что это предмет сборный, разнородного.

Например, есть интуиция - когда из множества явлений, связей, опыта вдруг ощущается нечто. Но вера ли это? Да, достоверно, прямо не подтверждено, может быть не подтверждаемо, но мыслится как существующее. Тот же Бог! :)

Аватар пользователя Coeden

alexander_chuprov писал:

"К слову, некоторые люди осознают свой субъективизм, из него исходят, и формулируют прямо сейчас: ссылка и позже в ссылка..."

Попрошу, Александр, давайте обходиться без лишних ссылок/ю-тубов/картинок и т.п. допсредств. Попробуем изъясняться своими словами, если нет острой необходимости в обратном?

Субъективизм, или даже, скорее, субъектоцентризм - распространенное сегодня явление. Но оно же приводит в духовно-психологический тупик: сначала человек теряет вкус к развлечениям, а затем - и к насущным потребностям. Уровень депрессивных психозов на сегодняшний день поглядите...

"... Не могу согласиться. Если нечто над естественным, то так же суть естественное. ..."

Это, простите, как?:)
Груша - она не яблоко, но суть - тоже яблоко?
Если мы рассуждаем о сверхъестественном, значит оно, частью, проявлено. Опираясь на терминологию Канта - трансцедентально. А не является 'вещью в себе' - трансцендентным.

"...И вместе с естественным составляет естественное. Что - нонсенс. ..."

Почему же Вы так заключаете? Вместе с естественным оно составляет метафизическое - всеобщеполагаемое (для тех или иных представлений). А не только естественное.:)

"...Использовал здесь сверхъестественное как синоним потустороннего, сакрального, эзотерического и т.д. - не-естественное..."

Лучше скажем - 'нетипичного'. Понимая под типичным стандартные физические параметры в их взаимодействии.
Потому что вышеперечисленные понятия сами по себе чрезвычайно спекулятивны и только запутают это дело еще более.

"...Ритуал - это часть суеверия..."

Не обязательно суеверия. Ритуал - это любое регулярное, психологически-обусловленное действие.
Например, синдром навязчивого состояния пример типично ритуализированного поведения.

"...или даже не само суеверие, а сопровождающая магия. ..."

опять-таки: лучше не 'магия', а 'психологическое значение'.

"...В целом о вере я никогда специально не размышлял. ..."

Поинтересуйтесь. Мнений множество, но центральная суть одна - приобщенность большему. Если такая связь относится к грубым формам - получаем идеологический фанатизм. Если к возвышенным - духовное Просвещение.

"...Возможно, что это предмет сборный, разнородного. ..."

Если брать веру в широком значении - вероятно.

"...Например, есть интуиция - когда из множества явлений, связей, опыта вдруг ощущается нечто. Но вера ли это? ..."

Обычно это называют предощущением и связывают с подсознанием. Не думаю, что здесь можно говорить о вере - вере во что? Здесь нет ни доминант, ни взаимосвязи (только, в лучшем случае, взаиморефлексия)

"...Тот же Бог! :)..."

Бог - это субъективное отношение. Фокус внутреннего приоритета. Поэтому каждый Богом может считать все, что угодно, если это действительно его ведущая доминанта.

Аватар пользователя Coeden

alexander_chuprov писал:

"...Предполагаю, что людям необходимы:

- общее понимание/объяснимость Мира,..."

Объяснимость нужна желанию понимать. То есть определенному уровню представлений. Откуда возьмутся эти представления, если базовые потребности сполна удовлетворяются самыми примитивными представлениями? Значит, точно не извне. Побуждение к познанию провоцируется субъективным психологическим ростом, выявляя те наличные (заданные от рождения) особенности, которые открывают нам мир с субъективной его стороны.
А беспокоиться по поводу возвышенных материй, относительно объективных причин, крестьянину и вовсе ни к чему.

"...- нечто обще-объединяющее людей,..."

Это относится к традиции, а не сверхреальному

"...- преодоление ужаса-неприемлемости смерти,..."

Это очень поздний страх развитых социальных общин, типа город.

"...- объяснение страданий от жизни,..."

Само понятие 'страдание' сложное, как представление. Опять-таки, рассуждать о нем без внутреннего побуждения не имеет оснований.

"...- обретение смысла своего/человеческого существования,..."

Это вообще уже чистая философия.

"...- возможность справедливости,..."

Это область права, в том числе и элементарного (бытового).

"...- возможность счастья,..."

От вымысла? Забавно.

"...- правила правильной жизни...."

Правила общежития диктует развитый социум и соответствующие культурные представления (мораль, этикет). Субъективным (верой) невозможно определить объективное (поступок). Как невозможно объективно показать другому свое понятие 'вкусно'. Подобные понимания возможны только благодаря субъектности нашего визави.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Coeden, 14 Август, 2025 - 18:57, ссылка

alexander_chuprov писал:

"...Предполагаю, что людям необходимы:

- общее понимание/объяснимость Мира,..."

Объяснимость нужна желанию понимать. То есть определенному уровню представлений. Откуда возьмутся эти представления, если базовые потребности сполна удовлетворяются самыми примитивными представлениями? Значит, точно не извне. Побуждение к познанию провоцируется субъективным психологическим ростом, выявляя те наличные (заданные от рождения) особенности, которые открывают нам мир с субъективной его стороны.
А беспокоиться по поводу возвышенных материй, относительно объективных причин, крестьянину и вовсе ни к чему.

Такие оценки слишком умозрительны. Конечно, прямо в голову предкам не залезешь, но, судя по времени появления тех же религиозных представлений (читай - представлений о Бытии), занятий астрономией (например, горизонтной), календарей и пр. сверх-бытового, общая объяснимость Мира была необходима тысяч с 10 или больше лет. А, может, и вообще всегда.

"...- нечто обще-объединяющее людей,..."

Это относится к традиции, а не сверхреальному

Я же подчеркивал, что это больше "светская" ценность. Но религия ее обеспечивает, и тем к себе немало привлекает.

"...- преодоление ужаса-неприемлемости смерти,..."

Это очень поздний страх развитых социальных общин, типа город.

Тоже оч. умозрительно. Ведь предполагается, что ритуализированное погребение людей связано с обеспечением их посмертного существования (читай - другой жизни). В т.ч. бессмертного - в переселении душ или др. И 5-6 или 10 тысяч лет назад или 100 - это "позднее" или нет?
И мне как-то не представляется, что, даже несмотря на обыденность, на ранний средний возраст смертей, людей не охватывала жажда жизни и ужас смерти - они не спрашивают, пора ли или нет, они завладевают.
К слову, это две взаимосвязанных страсти. Или даже одна - в разных видах.

Аватар пользователя Coeden

alexander_chuprov писал:

"... Такие оценки слишком умозрительны..."

Скорее, провокационны с моей стороны:).
Как Вы показали в примерах, человеку, как и всему живому, присуще стремление к чему-то намного большему, чем просто химия органики туловища.

"...Я же подчеркивал, что это больше 'светская' ценность. Но религия ее обеспечивает, и тем к себе немало привлекает. ..."

Однако ж, начала ее отнюдь не в светском. А мы ведь о значении религии (здесь - и веры в т.ч.), как таковой.
Для светской нормализации подходит любая деятельная регулярность, не обязательно религиозных начал. Например, с тем же успехом можно маршировать строем - никакой разницы.

"...Тоже оч. умозрительно. Ведь предполагается, что ритуализированное погребение людей связано с обеспечением их посмертного существования (читай - другой жизни). ..."

Академически, все верно пишете. Но это кабинетная история. Объяснительная модель, говоря сухо.
Если же мы возьмем более-менее отличные от нас культуры (проще говоря - 'дикие') - там отношение к смерти вполне спокойное. Очень важно только одно: ПРАВИЛЬНО провести ВСЕ ритуальные действа. Вот нарушение этих норм сулит неприятности и потому огорчает. А смерть - 'лишь середина долгой жизни', как говорили кельты.

"...В т.ч. бессмертного - в переселении душ или др. И 5-6 или 10 тысяч лет назад или 100 - это "позднее" или нет?..."

Ну Вы хватили! О более-менее цивилизованном представлении (понятном нам) можно говорить, начиная примерно с 3-2 тыс.лет до н.э. Да и то - взять древний шумер. У них небыло развитого представления о душе и посмертном бытии. У них были что-то вроде 'представлений', лишенных всякого религиозного (в общем смысле) содержания. Гильгамеш оплакивает Энкиду, пребывая в диком ужасе от вида умершего друга. А Иштар после потопа и вообще сетует, что множество людей 'теперь стали глиной'. Хороший пример, кстати говоря, ранней цивилизации, порвавшей с природным началом и потому немедленно же потерявшей веру, взяв курс на 'протоатеизм'.

"...И мне как-то не представляется, что, даже несмотря на обыденность, на ранний средний возраст смертей, людей не охватывала жажда жизни и ужас смерти..."

Скажем так, у них 'другой ужас' 'другой смерти'.
Типичным примером может служить всем нам хорошо известное чувство, когда страх за любимого человека пренебрегает страхом собственной безопасности. Полное отрешение от себя. Так ведь это и есть, собственно, та самая вера в натуральном виде.

"...- они не спрашивают, пора ли или нет, они завладевают...."

Тут не понял.

"...К слову, это две взаимосвязанных страсти. Или даже одна - в разных видах."

Вообще не понял.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Coeden, 15 Август, 2025 - 01:34, ссылка

Если же мы возьмем более-менее отличные от нас культуры (проще говоря - 'дикие') - там отношение к смерти вполне спокойное. Очень важно только одно: ПРАВИЛЬНО провести ВСЕ ритуальные действа. Вот нарушение этих норм сулит неприятности и потому огорчает.

Ровно это читал про веру в русских деревнях. Стырить-поломать-побить и пр. - ни о чем. А пост нарушить или т.п. - грех, нельзя.
Но где корень этого?

Скажем так, у них 'другой ужас' 'другой смерти'.
Типичным примером может служить всем нам хорошо известное чувство, когда страх за любимого человека пренебрегает страхом собственной безопасности. Полное отрешение от себя. Так ведь это и есть, собственно, та самая вера в натуральном виде.

Почему вера? Здесь ценность другого человека для себя.

"...- они не спрашивают, пора ли или нет, они завладевают...."

Тут не понял.

"...К слову, это две взаимосвязанных страсти. Или даже одна - в разных видах."

Вообще не понял.

Речь шла о страстях. Страсти завладевают людьми, могут появляться внезапно, на ровном месте.
Говорилось о страстях - жажде жизни и ужасе смерти. Основанием ужаса смерти может быть невозможность жить. Основанием жажды жизни может быть страх ее потерять.
В т.ч. при описаниях ощущений от избегания верной смерти, иногда говорится о появлении жажды жизни.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Приветствую Александр!

alexander_chuprov, 14 Август, 2025 - 06:41

Людям непременно необходимо понимать-объяснять Мир в общем, понимать-объяснять происходящее с ними здесь и сейчас. Но знаний людей о Мире, о себе и до сих пор совершенно недостаточно, эти знания опровергаются, неизвестного и необъяснимого настолько много, что людей больше устраивает вера - объясняющее всегда и все, заменяющее любое познание.

Вот не обязательно боги, религия нужны для стабильного психического состояния. Страх неопределенности будущего может быть преодолен верой в удачу, например. Никто не будет осуждать материалиста за то, что он верит в фортуну. А это по сути способ шагнуть в будущее, в котором ты нифига не соображаешь. Сколько научных открытий совершено случайно? Да никто не скажет. Сколько экспериментаторов неудачников покоится на кладбище? Никто не считал.

Отношения с неопределенностью будущего, не решаются ни теистами (неисповедимы пути Господни) ни атеистами (знал бы прикуп, жил бы в Сочи). Неопределенность соседствует с человеком в любом случае.  Религия, типа обезболивающего, от страха неопределенности будущего. Научная картина мира атеиста, то же самое. 

Если взять за критерий уровень страха перед неопределенностью, то атеисты сегодня более приспособлены к жизни, к риску положиться на волю случая (небес), соответственно ближе к Богу. 

Аватар пользователя Влад Морев

Кормин Михаил, 14 Август, 2025 - 21:53, ссылка

А где у Вас про справедливость? Справедливость - это высший закон бытия.

Страх неопределенности будущего может быть преодолен верой в удачу

Если человек мешает быть удачными другим людям, то его вера в удачу - это самообман. Никакой удачи он не получит.

Ваш рецепт преодоления страха - это для безбашенных. Безбашенные страха не имеют, но это не делает их удачливыми, наоборот, именно безбашенные попадают в самые глухие тупики, из которых никто не сможет выбраться. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Влад Морев, 14 Август, 2025 - 22:06, ссылка

А где у Вас про справедливость? Справедливость - это высший закон бытия.

Справедливость, как любой хороший продукт, в рекламе не нуждается. Бери и пользуйся.

Влад Морев, 14 Август, 2025 - 22:06, ссылка

Ваш рецепт преодоления страха - это для безбашенных. Безбашенные страха не имеют, но это не делает их удачливыми, наоборот, именно безбашенные попадают в самые глухие тупики, из которых никто не сможет выбраться. 

Так я и есть безбашенный, Влад. Именно это позволяет мне десятки лет не работать и не считать денег одновременно. А неудачи, они антиверумистов преследуют, я в луче творения справедливости живу, пока мне это удается.

 

Аватар пользователя Влад Морев

Кормин Михаил, 14 Август, 2025 - 22:29, ссылка

Бери и пользуйся.

Чего ж не пользуетесь? Чего людям фигню советуете про веру? Справедливость - это закон. Тут знания, а не вера.

Так я и есть безбашенный, Влад.

 Конечно. Закон справедливости в своих действиях не учитываете.

позволяет мне десятки лет не работать и не считать денег одновременно.

Этим могут похвастаться и антиверумы. Причем их достижения в финансах и в удовольствиях гораздо выше, чем у Вас. Они на таких форумах не сидят. Временные Ваши успехи. Сами должны это понимать, но не понимаете.

А неудачи, они антиверумистов преследуют

 Ну, это натуральное враньё. Есть люди, гораздо успешнее Вас, и они - антиверумы.

Филоверумы (верумисты) не врут ни себе, ни другим, ибо они знают, что лжецы истины знать не могут.

Я же Вам говорил, что "каждому своё" - это не про справедливость. А Вы не поняли.

Справедливости Вы не понимаете, не любите, иначе всё сверяли бы со знаниями о справедливости. Вы - антиверум. Именно поэтому сбежали от сотрудничества. Поняли, что Вы - антиверум.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Влад Морев, 14 Август, 2025 - 22:46, ссылка

 Ну, это натуральное враньё. Есть люди, гораздо успешнее Вас, и они - антиверумы.

А вот здесь, мне Талеб вспомнился с его хитом "Одураченные случайностью". Каждая история успеха на бирже типа не учитывает кладбища капиталов. Может я и одураченный случайностью, но моя жизнь мне нравится. 

Влад Морев, 14 Август, 2025 - 22:46, ссылка

Они на таких форумах не сидят.

Ну и зря. ФШ прекрасный тренажер для заплывших от безделья мозгов. 

Влад Морев, 14 Август, 2025 - 22:46, ссылка

Вы - антиверум. Именно поэтому сбежали от сотрудничества.

Я Анархист, Влад. Мне не нужны союзники в борьбе с чем-либо. Как то все сам, сам. Дружить против кого-то, девчачья забава из сериалов. Поболтаем и разбежимся. Вы, искать соратников, чтобы сделать справедливый мир еще более справедливым, а я искать друзей, которые помогут мне сделать интересный мир еще более интересным. Каждому свое. 

 

Аватар пользователя Влад Морев

Кормин Михаил, 14 Август, 2025 - 23:37, ссылка

но моя жизнь мне нравится

"Всё проходит, и это пройдет". (С) (Соломон).

Многим проституткам тоже их жизнь нравится.

Я Анархист, Влад. 

А говорили, что верумист! Соврали? В очередной раз?

Лукавство - причина невежества.

Сначала вор украдет и живет припеваючи, а потом у вора украдут, и он живёт в нищете. Сначала вор радуется, что живет хорошо, а потом горюет, что живет плохо.

Справедливость коварна для коварных людей. Всё вроде бы хорошо, кажется, что живет правильно, а потом бац - вторая смена.

Ну, зачем кичиться успешностью, когда впереди погост? Истинная успешность у того, кто физически бессмертен. Он никогда не потеряет того, что имеет. А смертный потеряет ВСЁ.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Влад Морев, 14 Август, 2025 - 23:52, ссылка

А говорили, что верумист! Соврали? В очередной раз?

Почему соврал то, Влад? Человек, который никому не компостирует мозги, и не позволяет другим компостировать мозги себе, запросто может знать о том, что мир справедлив.

Влад Морев, 14 Август, 2025 - 23:52, ссылка

Лукавство - причина невежества.

Сначала вор украдет и живет припеваючи, а потом у вора украдут, и он живёт в нищете. Сначала вор радуется, что живет хорошо, а потом горюет, что живет плохо.

Справедливость коварна для коварных людей. Всё вроде бы хорошо, кажется, что живет правильно, а потом бац - вторая смена.

Ну, зачем кичиться успешностью, когда впереди погост? Истинная успешность у того, кто физически бессмертен. Он никогда не потеряет того, что имеет. А смертный потеряет ВСЁ.

Согласен.

Аватар пользователя Влад Морев

Кормин Михаил, 15 Август, 2025 - 01:02, ссылка

запросто может знать о том, что мир справедлив

Если бы Вы знали о справедливости, то не советовали бы людям верить в удачу. Это же изъезженная тема, связанная с "технологиями исполнениями желаний", с визуализацией будущего, с "трансёрфингом реальности". Ничего из этого не работает.

Вот допустим, двое захотели построить свечной заводик в городе, оба верят в удачу их бизнеса. Смогут они оба поймать удачу? Нет, не смогут, потому что в конкуренции может победить только ОДИН.

Не работает вера, и никогда не работала.

Согласен.

Ну, раз согласны, то зачем в качестве аргумента говорите, что у Вас всё хорошо, мол, не хочу ничего менять?

Кстати, когда у человека всё хорошо, он философствовать не может, ибо нет стимула к поиску Истины. Зачем Истина, если и так всё хорошо?

Истину люди начинают искать, когда им плохо, чтобы через Истину к решению всех своих проблем.

Здесь, я смотрю, всем очень хорошо, и уже давно. Поэтому тут философии нет. Тут одно самолюбование и полная уверенность у всех в своей правоте. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Влад Морев, 15 Август, 2025 - 16:53, ссылка

Если бы Вы знали о справедливости, то не советовали бы людям верить в удачу. Это же изъезженная тема, связанная с "технологиями исполнениями желаний", с визуализацией будущего, с "трансёрфингом реальности". Ничего из этого не работает.

В закрытой системе не работает, в открытой работает. И я никому ничего не советую. Пусть каждый живет так, как привык. Идеалисты верят в Бога, материалисты в удачу. Незачем отбирать у людей таблетки от страха перед неопределенностью будущего. Это как костыли отобрать. Пусть ковыляют до погоста как умеют.

Влад Морев, 15 Август, 2025 - 16:53, ссылка

Кстати, когда у человека всё хорошо, он философствовать не может, ибо нет стимула к поиску Истины. Зачем Истина, если и так всё хорошо?

Я и не философствую. Ничего никому не прививаю. Знакомлюсь с людьми,  извилинами шевелю. И Истина мне нафиг не нужна, и без нее все замечательно.

Аватар пользователя Влад Морев

Кормин Михаил, 16 Август, 2025 - 00:31, ссылка

И Истина мне нафиг не нужна

Прикольно!

А что скажет Истина в качестве справедливого ответа? 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Влад Морев, 16 Август, 2025 - 00:34, ссылка

А что скажет Истина в качестве справедливого ответа? 

Как говорил Остап Бендер. Будут бить, будете плакать. 

Аватар пользователя Влад Морев

Кормин Михаил, 16 Август, 2025 - 00:38, ссылка

Будут бить, будете плакать. 

Сказано так, будто это фигня. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Влад Морев, 16 Август, 2025 - 00:47, ссылка

Сказано так, будто это фигня. 

Если Истина когда нибудь, что нибудь скажет в качестве справедливого ответа, то тогда я и начну задумываться, чем возразить. А пока молчит, мне незачем греть голову по этому поводу. 

Аватар пользователя Влад Морев

Кормин Михаил, 16 Август, 2025 - 00:55, ссылка

Если Истина когда нибудь, что нибудь скажет в качестве справедливого ответа, то тогда я и начну задумываться, чем возразить.

Истине возразить? Круто!

Михаил, а поздно не будет?

Согласно знаниям о справедливости, возражающий Истине потеряет две жизни: текущую и будущую. В будущей жизни это исправить будет нельзя, как нельзя исправить это в этой жизни.

Судя по Вашим мыслям, Вы похожи на протестантов. Они тоже считают, что если у них всё хорошо, то Бог их любит. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Влад Морев, 16 Август, 2025 - 01:02, ссылка

Истине возразить? Круто!

Михаил, а поздно не будет?

От отношения зависит. Истина - мумифицированный труп живого Бога. Я учредитель конторы, которая акы ГИКЭ делает. Сам в поля выезжаю. Археологами руковожу, а это, на минуточку, профессиональные расхитители гробниц. Вот ни разу у меня не возникло желания самому с кисточкой к тупаку полезть, хотя возможностей масса, докопаться, так сказать, до истины. Есть для этого специально обученные люди, которым это нравится. Пусть копают. Как бы Вам это не претило, но "каждому свое".

Аватар пользователя Влад Морев

Кормин Михаил, 16 Август, 2025 - 02:37, ссылка

От отношения зависит.

Две потери жизни из-за проповеди ложных знаний от отношения не зависят. Они зависят от дел человека. Дела показывают суть человека, а не его слова и отношения.

Проповедуешь ложные знания - "потерпишь две смерти", "не простится ни в сем веке, ни в будущем".

Вот первая и вторая смерть - это и есть "каждому проповеднику лжи СВОЁ".

Аватар пользователя Кормин Михаил

Влад Морев, 16 Август, 2025 - 08:33, ссылка

Две потери жизни из-за проповеди ложных знаний от отношения не зависят. Они зависят от дел человека. Дела показывают суть человека, а не его слова и отношения.

Проповедуешь ложные знания - "потерпишь две смерти", "не простится ни в сем веке, ни в будущем".

Вот первая и вторая смерть - это и есть "каждому проповеднику лжи СВОЁ".

Согласен.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Кормин Михаил, 14 Август, 2025 - 21:53, ссылка

Вот не обязательно боги, религия нужны для стабильного психического состояния. Страх неопределенности будущего...
...
Религия, типа обезболивающего, от страха неопределенности будущего.

Я не говорил, что всегда, всем и непрерывно нужны общие представления о Мире. Но они обязательны, когда приспичивает и для формирования "правильных" представлений у новичков.

Да, обезболивающее. "Опиум народа".

Если взять за критерий уровень страха перед неопределенностью, то атеисты сегодня более приспособлены к жизни, к риску положиться на волю случая (небес), соответственно ближе к Богу. 

В этом и вопрос - нам нужна целесообразность-полезность или понимание? Философствование или философия? Если первое, то вера хороша, если второе, то размышление как и что есть вне зависимости от наших предпочтений и страстей.

Аватар пользователя Кормин Михаил

alexander_chuprov, 14 Август, 2025 - 22:46, ссылка

Я не говорил, что всегда, всем и непрерывно нужны общие представления о Мире. Но они обязательны, когда приспичивает и для формирования "правильных" представлений у новичков.

Я не говорю, что вообще не нужно иметь никаких представлений о Мире. Нужно иметь навык уметь в любое время изменить эти представления. Типа быть в настоящем, а не в плену своих представлений из прошлого. А уж где правильные представления, где не правильные, вообще не важно. Важно, чтобы представления о мире соответствовали вызовам мира здесь и сейчас. 

alexander_chuprov, 14 Август, 2025 - 22:46, ссылка

В этом и вопрос - нам нужна целесообразность-полезность или понимание?

Одно другому не мешает. Понимание дает стабильность, целесообразность-полезность дает развитие. Это как ходит на двух ногах, правой, левой и пошел по жизни куда глаза глядят. И под каждым блин кустом вдруг готов и стол и дом. 

Аватар пользователя alexander_chuprov

Кормин Михаил, 14 Август, 2025 - 23:19, ссылка

Я не говорю, что вообще не нужно иметь никаких представлений о Мире. Нужно иметь навык уметь в любое время изменить эти представления. Типа быть в настоящем, а не в плену своих представлений из прошлого.

Вопрос же темы не о Вас или обо мне - о "среднем по больнице". Люди чаще используют готовое - на создание своего представления о Мире у них нет времени и сил. Религии разработанные представления людям дают. При этом, религий сейчас много - можно выбрать по вкусу. Некоторые собирают сразу из нескольких. Здесь главное - есть из чего выбирать, набирать.

 А уж где правильные представления, где не правильные, вообще не важно. Важно, чтобы представления о мире соответствовали вызовам мира здесь и сейчас. 

Как-то первая фраза у меня не вяжется со второй. Но, если Вы "анархист", то ладно. :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

alexander_chuprov, 15 Август, 2025 - 00:39, ссылка

Вопрос же темы не о Вас или обо мне - о "среднем по больнице". Люди чаще используют готовое - на создание своего представления о Мире у них нет времени и сил. Религии разработанные представления людям дают. При этом, религий сейчас много - можно выбрать по вкусу. Некоторые собирают сразу из нескольких. Здесь главное - есть из чего выбирать, набирать.

Так все религии скорее всего и учат, что свое лучше чем готовое. За все конечно не скажу, все религии я не знаю. Навскидку. 

Когда твой разум выберется из дебрей иллюзии, ты станешь безразличным ко всему, что тебе доводилось слышать и что еще предстоит услышать. 

«Бхагавад-гита как она есть» глава 2 текст 52.

То что люди чаще используют готовое, это их привычки. Пусть используют. Я не против религий, тем более тех, которые существуют тысячи лет. Религия, лекарство против страха неопределенности будущего, причем вполне себе помогает. Кому то бренд подавай, а кто-то сам порошки в своей аптеке месит. 

alexander_chuprov, 15 Август, 2025 - 00:39, ссылка

Как-то первая фраза у меня не вяжется со второй. 

У меня опыт девяностых. Сегодня спекулянты - преступники и это правильно, а завтра спекулянты - кооператоры и опора экономики и это тоже правильно. А кто успел тот и съел тоже правильно. Думать нужно в настоящем, а не в прошлом.

 

 

Аватар пользователя alexander_chuprov

Кормин Михаил, 15 Август, 2025 - 01:24, ссылка

Так все религии скорее всего и учат, что свое лучше чем готовое. За все конечно не скажу, все религии я не знаю. Навскидку. 

Гм. Думал, что с религиями наоборот - выполняй и не сомневайся. Будешь своевольничать - греховник, еретик и пр.
Но это же для людей и хорошо - следуй указаниям, и будет спасение. В некоторых религиях определено буквально все. И как спать, и как надевать обувь, как ходить в туалет и все-все. Сделаешь правильно - будут заслуги с возможностью попасть в рай. И одна из таких религий самая массовая и растущая в мире.

У меня опыт девяностых. Сегодня спекулянты - преступники и это правильно, а завтра спекулянты - кооператоры и опора экономики и это тоже правильно. А кто успел тот и съел тоже правильно. Думать нужно в настоящем, а не в прошлом.

Это же подход, полагающий ненужность постижения Мира. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

alexander_chuprov, 15 Август, 2025 - 05:32, ссылка

Гм. Думал, что с религиями наоборот - выполняй и не сомневайся. Будешь своевольничать - греховник, еретик и пр.

Не акцентируют взгляд источники обычно на различии религии и церкви. Типа это одно и то же, что далеко не так. Обряд и догмат - атрибуты церкви. Без них церковь развалится, перестанет существовать. Воцерковленные люди помогают друг другу уверовать в догмат религиозного учения. А там чего только не написано порой. Соответственно чтобы мультипликатор веры которую предоставляет социальное окружение включился, нужно слушать одни и те же лекции (догмат), и производить одни и те же действия (обряд). Тогда в рамках этого конкретного сообщества люди будут общаться на одни и те же темы. А когда любой член сообщества подтверждает твою веру в то, что ты в глаза не видел, вера в догмат крепчает значительно шустрее чем в гордом одиночестве. С точки зрения воцерковления, можно светское образование рассмотреть. Там нет ничего отличного от института церкви. Есть догмат. Утвержденная государством программа образования. Есть обряд. Дресс код одежды в учебном заведении, расписание уроков, экзаменов. Причем если ты чего то недопонял в догмате, тебя слегка пожурят. Для того и школа, чтобы учиться. А вот если нарушил обряд, в плавках на уроки пришел, или экзамены с уроками пропускаешь, то огребешься по полной. 

alexander_chuprov, 15 Август, 2025 - 05:32, ссылка

Но это же для людей и хорошо - следуй указаниям, и будет спасение. В некоторых религиях определено буквально все. И как спать, и как надевать обувь, как ходить в туалет и все-все. Сделаешь правильно - будут заслуги с возможностью попасть в рай. И одна из таких религий самая массовая и растущая в мире.

Давайте Новый Завет рассмотрим. 

А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе.

И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:

Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?

Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим:

сия есть первая и наибольшая заповедь;

вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Иисус прямым текстом нападает на институт церкви. В двух главных заповедях нет ни догмата развернутого, ни обряда. Сплошная отсебятина возлюби, и при этом на них утверждается весь закон и пророки.  В том числе и нагорная проповедь. 

alexander_chuprov, 15 Август, 2025 - 05:32, ссылка

Это же подход, полагающий ненужность постижения Мира. 

Скорее необязательность, чем ненужность. Если все в жизни получается, то нафига тебе за парту. Живи и радуйся.

 

Аватар пользователя gavr

Вера - это эволюционная адаптация сложного мозга.

Так уж получилось, что в первобытных условиях у человека появился сложный интеллект. Применить его в тех условия было некуда. А проблем он доставлял много. Надо было охотиться на мамонта и собирать корешки. А в голову приходили мысли о том, "кто я?", "почему я есть?" и " в чем смысл?"

Кто слишком много задумывался на такие темы, тот не выживал. Поэтому мозг придумал лазейку в виде Веры. Он придумал мысль, которая объясняет все другие. И "скинул" все эти вопросы на Бога, духов и сверхъестественное.

Таким образом, мы придумали то, что помогает не думать там, где это не нужно для выживания.