Почему именно логика?

Аватар пользователя Аим
Систематизация и связи
Философское творчество

Логика изучает законы. Законы откуда-то берутся, допустим из науки о мышлении. Поделим философию на метафизику и диалектику. Диалектика это синтез метафизики и движения ("снятие" метафизики). Нам нужна не вся диалектика, а только та, которая описывает мышление (диалектика всей природы или социального нам не нужна, по крайней мере в начале, пока изучаем досоциальное мышление (например на МЛМ)). Наук о мышлении у нас совокупность (группа?). Мышлением занимается, допустим, когнитивистика. Значит нужна диалектическая когнитивистика (чтобы в ней формулировались законы мышления, которые после сможет "изучать" диалектическая логика).

Гуглим "диалектическая когнитивистика", вот результаты:
2016, Дорожкин А.М., Теория познания Э. Маха в свете идей когнитивистики
Мало. Ну хорошо, а "метафизическая когнитивистика" есть? Тоже нет.

Может она не когнитивистика, а когнитология ("Метафизическая когнитология" и "Диалектическая когнитология")?
2010, Завьялова М.П., Когнитология как метанаука в структуре когнитивистики
Это что-то очень мета, прямо мета-мета. Не читал, и поэтому ничего непонятно.
Но вообще, сейчас все науки заявляются как диалектические, делать метафизическую когнитологию - это сознательно себя ограничивать (неясно зачем).

Ясно одно - все четыре словосочетания в (русском) интернете отсутствуют.

Можно сказать, что "логика" это такое синтез когнитивистики с математикой ("снятие" когнитивистики? нет).

Вопрос - почему mp_grachev вцепился в логику, если ему надо объяснить законы правильного мышления? Логика законы только "изучает" (точнее было бы сказать - учит их использовать, вообще не наука, а учение), а не исследует их возникновение.

Комментарии

Аватар пользователя fed

Аим^Поделим философию на метафизику и диалектику

В современной философии, которую я представляю 10 разделов: Гносеология, Онтология, Логика, Диалектика, Этика, Эстетика,  Астрология, Психология, Кибернетика и Воспитание.

Метафизика присутствует во всех разделах.

Аватар пользователя Аим

я представляю

Не интересует.

Аватар пользователя fed

Аим,: Не интересует

Философия - интересная наука и не любить ее может только человек, не развитый умственно.

Философия дает человеку все - счастье, свободу, благополучие, здоровье и т.д А в конечном итоге жизнь вечную. Больше касается конечно, восточной. Но и западная многое дает. 

Аватар пользователя Аим

Философия меня интересует. Меня не интересует ваше торговое предложение.

философии, которую я представляю

Здесь, в конце, кстати, надо было поставить запятую.

Аватар пользователя Ксари

Аим, Вы в курсе, что, как оказывается, НИКТО не знает, что такое МЫШЛЕНИЕ! Я даже у Белого Ангела, представителя всей бусурманской философии, спрашивал. Он тоже, кроме какой-то бредятины и демагогии ничего толком сказать не мог! А Виталий, который на раз-два-три решает наисложнейшие задачки, думает что МЫШЛЕНИЕ - это крестики нолики у него в голове! И тут Вы еще пишите:

Логика изучает законы. Законы откуда-то берутся, допустим из науки о мышлении.

То есть, получается, что Логика - это наука о том, о чем никто не знает? Может Вы, Аим, знаете что такое Мышление? Может надо у психологов спросить: может мы все тут сошли с ума!? 

Аватар пользователя Аим

Некоторые думают, что знают:

«мышление есть оперирование понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами» (ц) 2017, mp_grachev

но из такого понятия никак законы вытащить нельзя.

Да и не "понятие" это, если подумать. Так, "описание", неудачное.

Аватар пользователя Ксари

мышление есть оперирование понятиями,

Караул!!! Полный Аут! Аим, есть такое понятие как дом или бассейн! И тогда мышление это оперирование домами и бассейнами, что ли? Вы, Аим, себя хорошо чувствуете? Температуры нет у Вас? (Может Вам надо к Виталию обратиться: у Него есть такие понятия как крестики и нолики. Пусть Виталий Вам шарики за ролики вправит, может тогда Вы перестанете Шарлатана М Грачева слушать!?)

Что есть Мышление, Аим?

Аватар пользователя Аим

Вы перестанете Шарлатана М Грачева слушать!?

Продолжу (М Грачева слушать). Потому что  он пишет тексты, а не задаёт вопросы. Кроме него слушать некого.

Аватар пользователя Аим

Что есть Мышление?

Мышление - это свойство высокоорганизованной материи. А не сама материя.
Это всё придумал в своей философской работе
1909, Ленин В.И., Материализм и эмпириокритицизм, 171 страница
(wikisource, статьи на ФШ - 1)

«в немецкой классической философии был ясно осознан и остро выражен тот факт, что все проблемы философии как особой науки так или иначе вращаются вокруг вопроса о том, что такое мышление»
1984, Ильенков Э. В., Диалектическая логика, страница 55, абзац 3

 

И вот, есть, значит, у нас "свойство". А все свойства - они во-первых, характеристики, а во-вторых, - прилагательные. Рассматриваем слова "мыслящее", "мыслимое". Например "мыслящий мозг", нормальное такое свойство мозга - может присутствовать время от времени, может постоянно (как "способное быть мыслящим"), может быть лучше/хуже (качество).

Мыслящая материя, мыслит по каким-то "законам" (закон - это спокойное в явлении). И мы, значит, берём мереологию, и начинаем делить предмет на части. Или явление (процесс). mp_grachev этим и занимается (но это неточно).

Аватар пользователя Дилетант

Логика изучает законы.

Логика - это ИИ? 

Аватар пользователя Аим

 

Википедия, Логика

др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении»
...
как наука возникла в недрах древнегреческой философии.
...

Про логику.

Аватар пользователя Дилетант

Википедия, Логика

др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении»
...
как наука возникла в недрах древнегреческой философии.
...

Про логику.

Вот именно, "про логику".

λογική ή
1) pum. (sc. λέξις) проза;
2) филос. (sc. τέχνη) логика, наука об умозаключении Cic. 
Ι λογικός 3
1) относящийся к речи, речевой: λογικά μέρη piut. органы речи;
2) одарённый разумом, разумный (ζωον Piut.);
3) проистекающий из разума, разумный (άρεταί Arst.);
4) построенный на рассуждении, логический (άπόδειξις, συλλογισμός Arst.);
5) духовный (λατρεία, γάλα ντ).  

λογιστής, ου ό
1) знаток счёта, учитель арифметики Plat.;
2) логист, член логистерия (контрольного органа в Афинах в составе десяти λογισταί — по одному от каждой аттической филы, — который проверял финансовые отчёты должностных лиц) Dem.;
3) ценитель, критик, судья: καταστήναι δίκαιος λ. τίνος Dem. суметь справедливо оценить что-л. 

Аватар пользователя Аим

И чего?

Аватар пользователя Дилетант

Корень один у речи и у счёта Log. То есть, говорить последовательно.
ИИ говорит вполне последовательно. 

Аватар пользователя Аим

У mp_grachev мысли связаны в форму диалога. Что такое "форма диалога" - неизвестно.

Если мысли связаны между собой, то они взаимосвязаны.
Если мысль это "объект" в философском смысле, то мысли взаимососуществуют (при метафизическом рассмотрении). А если диалектически, то мысль это "процесс" и они взаимодействуют.
Формально связи описывают графом, деревом, не обязательно цепочкой. Т.е. не обязательно последовательно. Последовательность - это следствие использования устной речи, оглашения, вербализации. Письменная речь, если она нестандартная, может быть нелинейной (например на листе бумаги схема в разные стороны от центра, как в mind maps).

Корень один у речи и у счёта Log.

Ну и что? Всегда можно подобрать другое слово, с другим смыслом/значением, которое не будет нести в себе семантики ограничения по линейности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Аим, 12 Июнь, 2025 - 16:03, ссылка

У mp_grachev мысли связаны в форму диалога. Что такое "форма диалога" - неизвестно.

В ЭДЛ нет термина "форма диалога" (есть "логическая форма диалог). Классификация касательно "форм диалога":

- литературный жанр;

- вербальная коммуникация;

- логическая форма.

В ЭДЛ фигурирует термин: [логическая форма "диалог"]. Почему именно логическая? Потому что связывает между собой в совместном рассуждении частные логические формы: вопросы-суждения-оценки-императивы.

--

Аватар пользователя Дилетант

У mp_grachev мысли связаны в форму диалога. Что такое "форма диалога" - неизвестно.

Если мысли связаны между собой, то они взаимосвязаны.

Форма диалога может быть это самое слово "диалог", а может быть схема диалога.
Мысли можно связать между собой, а можно не связывать.
Благодаря этому появляются как фантазии, так и гипотезы.

Формально связи описывают графом, деревом, не обязательно цепочкой. Т.е. не обязательно последовательно.

Речь не о "цепочке", а о "последовательности". То есть "следствии".
После 1 следует 2, а не 3.
Но можно связать 1 и 7, но при этом строго разуметь, что пропущены следствия 2, 3, 4, 5. 6.

Последовательность - это следствие использования устной речи, оглашения, вербализации.

Да. Один "субъект" говорит последовательно. А два субъекта - параллельно.
Почему-то обычно мы понимаем последовательность, а параллельность - не очень.

Если же один субъект, говоря последовательно, "перепрыгивает" через промежуточные шаги следствий, то такая речь часто становится непонятной, "нелогичной".

Аватар пользователя Ксари

Логика- это пиф-паф, Асисяй! А может быть Логика - это про Любофф!? Никто не знает! Даже великий Шарлатан всех времен и народов Михаил Грачев не знает!

Аватар пользователя Аим

Это нормально, когда что-то непонятно. А если это достаточно долго изучают, то выделяется предмет изучения. Где предмет изучения, там и соответствующая наука с гипотезами, моделями и теориями.

Предмет у логики - законы (правильного мышления).

А у когнитивистики с гносеологией - мышление и местами познание.

Аватар пользователя Аим

великий Шарлатан

Обзываться не продуктивно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ксари, 12 Июнь, 2025 - 12:23, ссылка

Логика...Никто не знает! Даже великий Шарлатан всех времен и народов Михаил Грачев не знает!

Когорта "великих шарлатанов" в логике пополнилась.

Раньше, такого звания в логике удостаивался только Гегель. Правда, есть ещё современный горе-ново-логик шарлатан, о котором пишет, не называя имён, доктор философских наук Молчанов В.К. в статье "Некоторые характеристики логических искажений - 3 (часть 3)" на своём авторском сайте ДИАЛЕКТИКА - https://dialectics.ru/729.html

Цитата

  " И, наконец, горе-ново-логик (шарлатан) может прибегнуть к ссылкам на авторитетные труды, но  касающиеся … противоречия или чего-то подобного, т.е. не логического противоречия, тем самым, осуществляя подмену понятий, возможность чего в профанации была, впрочем, установлена в предыдущих указанных статьях".

Некоторые характеристики логических искажений - 3 (часть 3),
некоторые аспекты анализа логических искажений [продолжение статей «Некоторые характеристики логических искажений - 1» и «Некоторые характеристики логических искажений - 2»]. - 20.02.11 г. -

--

Аватар пользователя Аим

В моей теме отвечать желательно мне (хотя бы первому по очереди, например из вежливости), а не проходимцам, иным посетителям. Им можно ответить где-нибудь у себя. Логично?

Аватар пользователя mp_gratchev

Логично. 

По времени ответа на реплику Ксари (Ксари, 12 Июнь, 2025 - 12:23, ссылка), Ваш ответ впереди. Хотя пост случайного прохожего могли бы у себя просто удалить.

--

Аватар пользователя Аим

ответ впереди

Я не про это. А про то, что ему вы ответили (на тупую придирку). А мне не ответили (почему именно логика).

Аватар пользователя mp_gratchev

1. "[ответ впереди]. Я не про это". Согласен.

2. "Почему именно логика?" - Наверно данный вопрос предваряет некоторый текст с упоминанием логики. Какой текст?

3. Истинно ли "Я лгу". - Аналогично. Не указано, о чём лжение. Поэтому нельзя оценить оценку "лгу".

--

Аватар пользователя Ксари

 

Когорта "великих шарлатанов" в логике пополнилась.

Раньше, такого звания в логике удостаивался только Гегель. 

Все верно, Михаил! Гегель как философ - это классный философ! Я считаю его самым Великим из всех! Однако, как логик - он обыкновенный шарлатан! Это многие специалисты в области Логики отмечали! В этой связи, без преувеличения можно сказать, Что шарлатан Михаил Грачев видит шарлатана Гегеля из ДАЛЕКА!

Справедливости ради, надо отметить, Что Выдающийся И. Кант в Логике был не то чтобы шарлатаном, он был просто ВАЛЕНОК! В хорошем смысле, тупым сибирским валенком был в логике Кант! Однако, это никак не умаляет его поистине Великие заслуги перед философией!

Аватар пользователя Аим

из ДАЛЕКА!

В этом месте надо было слитно писать...

Аватар пользователя Ксари

В этом месте надо было слитно писать...

yessmiley ! 

Аватар пользователя Аим

Из-за ваших обзывалок, мне не написали ответ, который я очень ждал. Теперь я вас буду интенсивнее стирать, вдруг поможет?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ксари:не - ну если у Гегеля "принцип движущегося понятия" реализуется нелогично - то тогда конечно ой!  

Аватар пользователя Ксари

"принцип движущегося понятия" реализуется нелогично 

 ВИК_Луг, в бурном потоке гегелевской мысли часто противоречия перетекают в противоположности. И то, что справедливо было для противоположностей ни в коем случае не может быть перенесено в противоречия! В этом как раз кроется величие и обыкновенное шарлатанство Гегеля! Эту манеру описания природы скоммуниздил у Гегеля Михаил Грачев, говоря о Белом Медведе с чёрной кожей - как о ходячем противоречии.

Либо, ВИК_Луг, напомните примеры Гегеля, которые бы опровергали законы формальной Логики!? (А то что мистер Грачев обыкновенный интеллектуальный жулик - это к бабушке не ходи. Ему тыщу раз говорили, что не существует никакого закона достаточного основания! Но он в тыщи первый раз пишет эту дичь! Значит в логике он плохо смыслит.)

Аватар пользователя Ксари

 (А то что мистер Грачев обыкновенный интеллектуальный жулик - это к бабушке не ходи. Ему тыщу раз говорили, что не существует никакого закона достаточного основания! Но он в тыщи первый раз пишет эту дичь! Значит в логике он плохо смыслит.)

Кстати, наш бусурманский (гвинейский) друг Белый Ангел тоже любит повторять за мистером Грачевым эту дичь! Вот по таким, не особо бросающимся в глаза, неточностям можно судить о философе как о никудышном логике!

Аватар пользователя Аим

не существует никакого закона достаточного основания

Почему, вот же:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_достаточного_основания

«вправе сомневаться в истинности ... положений до тех пор, пока они не будут доказаны, объяснены, обоснованы»

Вы сказали, что этого принципа не существует, я имею право в этом сомневаться. Мне кажется, что принцип с названием "Закон достаточного основания" существует. Основание для такого впечатления - наличие статьи в википедии.

Аватар пользователя Ксари

Аим, хорошую дали ссылку, где термин «Закон» трактуется как «Принцип»:

«Зако́н доста́точного основа́ния (латprincipium sive lex rationis sufficientis) — принцип, согласно которому каждое осмысленное выражение»

Однако, «Закон» по Латыни «Lex»! И как следствие, шарлатанство мистера Грачева рождает шарлатанство со стороны Аима! Ну, действительно, не правильно говорить, например: Принцип всемирного тяготения!?

Хорошо, давайте разбираться. Закон во всякой НАУКЕ - это то, что подтверждается всегда в сфере тех обстоятельств, о которых гласит закон! То есть действие закона непреложно и не зависит от времени!

Законы Формальной логики - это такие положения, которые выполняются на протяжении всей истории человеческого мышления! В то время, как ПРИНЦИП достаточного основания носит скорее условный, вероятностный характер в данный момент времени.

А если коротко, Аим, то Законы Формальной Логики распространяются на ФОРМЫ языковых выражений и не зависят от их содержания!!! А в Принципе достаточного основания ключевую роль играют содержания языковых выражений. То есть, не правильно говорить о ПДО как о Законе формальной Логики! (В этом смысле, Логика как наука о правильных ФОРМАХ мышления, что в равной степени - наука о языке, о его правильных формах. Почувствуйте разницу, как говорится: о чем наука Логика с тем, что рождает шарлатанский ум мистера Грачева!wink)

Аватар пользователя VIK-Lug

Ксари: а я согласен с Эвальдом Ильенковым: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях". Но тут то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы Логики - как "общей" так и "трансцендентальной", и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, всё же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собою, к саморазрушению."(см. "К вопросу о природе мышления").

Аватар пользователя Ксари

 Логики - как "общей" так и "трансцендентальной", и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, всё же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собою, к саморазрушению."(см. "К вопросу о природе мышления").

 ВИК_Луг, если Вы когда-нибудь ответите себе на вопрос, что есть МЫШЛЕНИЕ, то поверьте, либо размышления Эвальда Ильенкова покажутся Вам бессмысленной тарабарщиной, либо бессмысленной тарабарщиной будет Ваш ответ на вопрос, что есть Мышление (Разум, Рассудок, Сознание, Дух, Душа и другие нематериальные сущности).

Аватар пользователя fed

Ксари: что есть МЫШЛЕНИЕ

Мышление есть обработка информации. 

Аватар пользователя Ксари

Мышление есть обработка информации. 

 Верно, Федор! Возникают резонные вопросы: Что есть информация, Что она из себя представляет, как информация существует в действительности? 
(Должен отметить, что эти  закономерные вопросы поставили нашего «басурманского» друга Белого Ангела в ПОЛНЫЙ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ТУПИК! Как говорят психологи: С ним случился когнитивный электромагнитный диссонанс!cheeky)

Аватар пользователя Wit-P

Что есть информация, Что она из себя представляет...

Данное понятие до 20-го века, даже можно сказать середины 20-го века, люди в основе своей понимали туманно), по сути вообще не понимая что это такое) Да и сейчас многие не понимают что это такое) Вот и вы Владимир, сомневаюсь, что до конца понимаете что есть информация... А между тем это фундаментальное понятие, тот самый базис, от которого ВСЕ существует...

Белый ангел материалист, он материю ставит во главу угла, потому там нет понимания информации априори...

Аватар пользователя Ксари

Насчет Белого Ангела я с Вами, Виталий, согласен: Белый Ангел это полный тупик! Даже жалко как-то нашего зарубежного гостя! (Сам виноват - нельзя смешивать языковую действительность с окружающей. Иначе, черт знает что и Ангел Белый в саже!wink).

А насчет «информации» Вы не правы, Виталий, когда желаете информацию в философском смысле заменить информацией математической-цифровой! Здесь Кантовскую Вещь в себе математикам не удастся ОБОЙТИ! (Пренебречь, конечно, ею могут. В естествознании - это не критично! В философии же не допустимо!cheeky)

Аватар пользователя Wit-P

Здесь Кантовскую Вещь в себе математикам не удастся ОБОЙТИ! (Пренебречь, конечно, ею могут. В естествознании - это не критично! В философии же не допустимо!

Совсем напротив), это в современной философии данное понятие туманно.. а вот в математике его давно уже так сказать пристроили))) Понятия пустоты, абсолютного нуля, модель "Колесо" наконец, да и многое другое уже давно математиками оперируется, философы же могут только разинуть рот в недоумении, как так то)))

Аватар пользователя Ксари

Совсем напротив), это в современной философии данное понятие туманно.. а вот в математике его давно уже так сказать пристроили)))

Здесь, Виталий , Вы, к сожалению, абсолютно правы: Информация в ГОЛОВАХ ФИЛОСОФОВ -  понятие действительно ТУМАННОЕ! (Сами знаете, что нет на свете существа глупее философа и попа, которые в рамках своей вселенской глупости не способны воспринимать информацию как обыкновенное слово.) 

Аватар пользователя Аим

Оскорбление чувств верующих.

Аватар пользователя Ксари

Оскорбление чувств верующих.

Аим, думаю, что верующие согласятся насчет глупого философа! Насчет глупого попа философы тоже возражать не будут! Поэтому, если все это помножить, а потом поделить, то в СУММЕ высказывание о глупости и тех и тех - верно!wink

Аватар пользователя Wit-P

Ну вы и задира)))

Аватар пользователя Ксари

Виталий, Вам как математику простительно не знать о том, что ИНФОРМАЦИЯ - это ни что иное как слово! Но когда философ не понимает этих азбучных истин, то философ превращается в глупого попа (или на худой конец в психологаcheeky)!

Аватар пользователя Дилетант

fed, 14 Июнь, 2025 - 06:06, ссылка
Ксари: что есть МЫШЛЕНИЕ

Мышление есть обработка информации
____________________________
Я бы сказал немного иначе:
Мышление есть обработка информацией.
Это корявая формулировка, но более правильная.

Аватар пользователя Аим

2019-03-18, Грачёв М.П. (mp_grachev)

«Формулы ограничивают полет диалектической мысли»

Не так. Малое количество формул ограничивает полёт. А если взять формул побольше, то всё получится. Просто не надо их выводить вручную.

Аватар пользователя mp_gratchev

Аим, 12 Июнь, 2025 - 16:03, ссылка

Формально связи описывают графом, деревом, не обязательно цепочкой.

Дерево ЭДЛ:

архитектура ЭДЛ

Аватар пользователя Аим

Когнитивистика? Нет на картинке.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что когнитивистика добавит в схему такое важное, чего нет в архитектуре ЭДЛ?

--

Аватар пользователя Аим

В архитектуре ЭДЛ нет работоспособности. Это важное.

Аватар пользователя Алент

Аим, 13 Июнь, 2025 - 20:48, ссылка

В архитектуре ЭДЛ нет работоспособности. Это важное.

Да. Также можно составить архитектуру физики, расписав все её разделы, и дать заголовок вроде "новая диалектическая физика". Будет выглядеть внушительно, но бесполезно.

Аватар пользователя Аим

Меня смущает переход 6-7. До этого (в пунктах 1-6) мы занимались нематериальными вещами, а тут бац, и материальный субъект (7). Это как в классификации Борхеса "и собака императора".

Почему он должен быть материальным написано в работе
1909, Ленин В.И., Материализм и эмпириокритицизм, 171 страница
(wikisource, статьи на ФШ - 1)

Логично же хотеть протянуть эту материальность в сторону 6-1? Чтобы абстрагироваться от биологии, надо использовать кибернетический подход. Люди уже об этом подумали, и придумали коги с когнитомом (но я пока не знаю, что это такое).

Аватар пользователя mp_gratchev

//Аим, 13 Июнь, 2025 - 21:24, ссылка
Меня смущает переход 6-7. До этого (в пунктах 1-6) мы занимались нематериальными вещами, а тут бац, и материальный субъект (7)//

Нет. Не материальный субъект, а двухголосый субъект Si,j формулы диалога: Si,j>(s-p)

--

Аватар пользователя Аим

Не материальный

Ну плохо, это позволяет объявить все ваши дела буржуйской олигархической пропагандой, направленной против дела рабочих. Зачем так делать?

Аватар пользователя mp_gratchev

//материальный субъект//

Материальные субъекты: волк и заяц в пищевой цепочке в живой природе.

В мультфильме "Ну погоди!" Волк и заяц - не материальные субъекты.
Что здесь такого? В противопоставлении материального и не материального субъекта?

Идём дальше. В пищевой цепочке материального мира заяц для волка субъект или объект?

--

Аватар пользователя Аим

Вы говорили, что на мышей ЭДЛ не действует. Значит и на волков тоже. Значит для волка заяц субъект (потому что волк должен учитывать возможные действия зайца не так же как возможные действия дерева), но ЭДЛ этого не видит, и видеть не может.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Значит для волка заяц субъект (потому что волк должен учитывать возможные действия зайца не так же как возможные действия дерева)//

Другими словами, волк гонится за зайцем ради спортивного интереса? И вовсе не для того, чтобы съесть зайца?
Уточняю вопрос.
Волк намерен съесть зайца-субъекта или зайца-объекта?

--

Аватар пользователя Аим

Волк гоняется за зайцем-субъектом (с точки зрения волка), чтобы превратить его в объект (с точки зрения волка). Превращение достигается использованием встроенных "средств" - зубов.

Я уверен, что волк может очень точно определить, загрызен заяц уже насмерть или ещё нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Субъект всегда субъект и никогда не объект.

//Волк гоняется за зайцем-субъектом (с точки зрения волка), чтобы превратить его в объект (с точки зрения волка)//

Если субъект всегда субъект, то заяц-субъект никак не может превратиться в зайца-объект.

Здесь что-то другое.

--

Аватар пользователя Аим

Если субъект всегда субъект

 Субъект не всегда субъект, а только до тех пор пока его не загрызли. Для диалектики качественные изменения это нормально. А если они невозможны, то это метафизика.

Аватар пользователя mp_gratchev

Крылатые слова анархиста из художественного фильма: "Я ваша мысль, а мысль убить нельзя!".
Возможно, имеется в виду советский фильм «Последний подвиг Камо».

--

Аватар пользователя Аим

Не смотрел, но осуждаю. Очевидно, что анархист - не наша мысль. Значит убить его можно (технически). Надеюсь, это было сделано. (С уважением к анархистам, с уважением к УК РФ, людей убивать нельзя, статья 105)

Аватар пользователя mp_gratchev

Мысли античных философов - золотой фонд интеллектуального наследия.

--

Аватар пользователя Аим

Ранжировка (золотой, алмазный) зависит от целей и мотивации управляющих фондом.

Аватар пользователя Алент

mp_gratchev, 14 Июнь, 2025 - 07:17, ссылка

Субъект всегда субъект и никогда не объект.

Вы и в виде трупа останетесь субъектом?

Аватар пользователя Аим

Лично mp_grachev приобретёт атрибут "мёртвый" и станет "мёртвым субъектом", не потеряв субъектности. Откуда, думаете, короли-личи берутся?

Аватар пользователя Аим

В мультфильме "Ну погоди!" Волк и заяц - не материальные субъекты.
Что здесь такого?

Здесь подмена понятий. Они виртуальные субъекты  в вымышленой (сказочной, кинематографической) реальности.

А если они субъекты виртуальные, а не материальные, то в них нет мышления. А это не то, что мне надо.

Аватар пользователя Алент

Аим, 14 Июнь, 2025 - 06:53, ссылка

А если они субъекты виртуальные, а не материальные, то в них нет мышления. А это не то, что мне надо.

Виртуальный субъект это сущность, которая функционирует в цифровой или виртуальной среде и способна взаимодействовать с другими субъектами или объектами в рамках этой среды.

1. В юридическом контексте виртуальный субъект может рассматриваться как цифровая сущность, обладающая определённой степенью автономии, например, искусственный интеллект (ИИ), который действует как субъект в рамках заданных алгоритмов. Вопрос о правосубъектности ИИ активно обсуждается — может ли он иметь права и обязанности, как человек.

2. Виртуальным субъектом может быть пользователь, представленный в цифровой среде через аватар, профиль или цифровую личность (например, в социальных сетях, метавселенных или играх). Такой субъект взаимодействует с другими через интерфейсы.

3. Виртуальный субъект может быть персонажем в виртуальной реальности, симуляцией личности или даже коллективной идентичностью, созданной в интернете (например, анонимные группы или псевдонимы).

Как видим, у виртуальных субъектов есть мышление.

Аватар пользователя Аим

Не надо путать "есть мышление" и "может быть мышление" (а может и не быть). В мультипликационной реальности его очевидно нет.

Аватар пользователя Алент

 Аим, 14 Июнь, 2025 - 07:23, ссылка

Не надо путать "есть мышление" и "может быть мышление" (а может и не быть). В мультипликационной реальности его очевидно нет.

Мультипликационные герои действуют как субъекты в рамках заданных алгоритмов. Да, время их существования ограничивается временем длительности мультфильма. Да, их мышление это мышление их Создателей. 

НО!

Если отказывать им в мышлении, то:
- надо отказать и в мышлении историческим личностям, которые уже умерли, и их мышление закончилось;
- можно ли уверенно заявлять, что ваше мышление это только ваше, а не мышление, данное нам Создателем?

 

Аватар пользователя Аим

Не интересно. Зарезано критерием "идеалисты - враги народа".

Аватар пользователя Дилетант

Если и волк, и заяц субъекты, то почему бы зайцу не съесть волка?

Аватар пользователя mp_gratchev

Потому, что в пищевой цепочке волк хищник, заяц жертва. Но не наоборот.

--

Аватар пользователя Дилетант

Это понятно. Но заяц не знает такого слова "жертва"
А в известном мультфильме волк является как жертва зайца.
Разве диалектика не призвана как раз для этих выяснений?
А тем более ДЛ, как более конкретное явление диалектики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Зайцу простительно.

Важно, чтобы Вы знали.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Аим, 13 Июнь, 2025 - 21:24, ссылка
а тут бац, и материальный субъект (7)//

На схеме Архитектуры ЭДЛ на ступени (7) нет записи "материальный субъект".

--

Аватар пользователя Аим

Ну и плохо. Там, где нет материальности, не может быть мышления, и законы мышления оттуда не вывести. Истина она тоже всегда конкретна, значит и её.

Аватар пользователя mp_gratchev

Есть материальность.

Естественное рассуждение - это рассуждение материального человека.

А диалектическая логика как теоретическая дисциплина - это уже идеальная модель естественных рассуждений.

--

Аватар пользователя Аим

А в вашем конкретном случае - неработоспособная модель неверно абстрагированных рассуждений.

Аватар пользователя mp_gratchev

То, что назначили "неработоспособной моделью" не служит доказательством её неработоспособности в реальной действительности.

--

Аватар пользователя Аим

Работоспособность тоже только декларируемая. И она должна быть объяснена (что не сделано). По принципу достаточного основания, я имею право не верить в эту вашу работоспособность (вашей модели). Что и выдвигаю вам антитезисом.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Что и выдвигаю вам антитезисом.//

Далее следует аргументация и контр-аргументация ЭДЛ во всех сообщениях на Философском штурме.

--

Аватар пользователя Аим

следует аргументация

Ссылки нет - считай не следует. Голословное утверждение.
ЭДЛ вообще о работоспособности не думает. (Ну не сама она, а её автор не думает, что отражается в отсутствии таких понятий в её текстах и в работоспособности самой ЭДЛ)