О словах: "В начале было Слово...". Про смыслы
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Сказано, не спорю, действительно сказано, но, если говорить беспристрастно...
Многие ли, повторяя это высказывание как Истину, думают о том, кем, когда, о ком, о чем, почему оно написано? Что означает в нем "Слово" (в оригинале Логос, λόγος)?
Здесь я совсем не про веру и связанное с ней. А о вольных смыслах, которые люди вкладывают в известные изречения. Используя их для утверждения своего Знания и принадлежности.
- alexander_chuprov
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
В начале была информация.
Вначале была ПРИРОДА!
Природа всему первоначало.
Природа первоначало для жизни.
Природа первоначало для человека.
Природа первоначало для познания и рассуждений человека, ибо человек вначале видит природу, ощущает себя в природе.
А слово появилось значительно позже возникновения человека.
Слово появилось на определённом этапе эволюции человека.
И только после того как появилось слово, как человек стал, научился разговаривать и мыслить, когда человек придумал себе богов, и возникло это утверждение ("В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."), ложное в своей основе.
В начале был вопрос.
Надеялся, что кто-нибудь знающий основательно разберет. Не дождался. Прошу заранее прощения - я не текстолог, не верующий, могу ненарочно задеть.
0. Выказанное - "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." - из перевода Евангелия от Иоанна на русский с церковнославянского, сделанного с древнегреческого оригинала. В оригинале вместо "Слово" было "Логос", λόγος. У греческого "логос", λόγος десятки значений, и "слово" - одно из них.
В русских и церковнославянском переводах Евангелия от Иоанна "Слово" пишется с заглавной буквы.
1. Кем? Это не высказывание самого Бога, не из Библии, не высказывание Иисуса Христа - высказывание автора Евангелия от Иоанна. Предположительно, одного из апостолов от двенадцати - Иоанна Зеведеева.
2. Когда? Когда - это первые слова Евангелия от Иоанна, зачин.
И когда - через несколько десятков лет после казни и воскресения Христа. В начале становления христианства как религии.
3. О ком? В первой же главе немного ниже написано: "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца." На основании текста главы почти все толкователи сходятся, что здесь "Слово" - не плотское, что было всегда-изначально, всегда существующее у Бога, и сам Бог. И это есть то, что во-плотилось в "Единородного от Отца" (Бога), в Иисуса Христа, сына Божия. Христа, являющегося одним из Божественной Троицы - бывшим всегда, с Богом (Отцом), и сам Бог (Сын). Т.е. здесь Слово с заглавной буквы - не земное состояние Христа.
4. О чем? О божественной сущности Иисуса Христа, Единородного от Отца Бога.
5. Почему? Для утверждения божественной сущности Иисуса Христа, Единородного от Отца Бога, одного из Божественной Троицы.
Таким образом:
1. Речь не идет о начале бытия, хотя, самые первые слова "В начале..." совпадают с первыми словами первой главы первой книги Библии, Бытие. И совпадают с названием этой книги на языке оригинала, на иврите - В начале.
2. Это изречение не утверждает и не обосновывает первоначальность, первичность, превосходство слова как логоса (в отличие от божественного Слова, Логоса) в бытии. Расширенно - не утверждает и не обосновывает первичность и превосходство идей, идеального, духовного в бытии.
3. Это изречение вообще никак не определяет положение и значимость слова-логоса (в отличие от божественного Слова, Логоса), идей-идеального-духовного в бытии.
4. Это изречение никак не определяет слово-логос (в отличие от божественного Слова, Логоса) как прямо относящимся к Богу, проявляющимся божественным, относящимся к божественному.
Соответственно это изречение - чаще всего цитируемое как утверждение первичности и созидательности духовного, идеального, слова, логоса в бытии, как утверждение превосходства духовного, идеального, слова, логоса над материальным, плотским и т.п. - это изречение утверждает совсем другое, а для подобных утверждений, подтверждений непригодно, не имеет к ним отношения.
"Логос" ввёл в обиход Гераклит, как понятие, насмехающееся над человеческим "словом", которое НИЧЕГО НЕ СТОИТ.
Логос - это Слово Бога! Как Бог сказал, так и будет. А человеческая трескотня - это бессмысленное безумие.
Логос - это Закон Божий, как Бог сказал, так и будет, именно поэтому Бог - Истина.
Логос может понять только подобный Богу - бессмертный. А смертные будут трещать попусту перед тем, как отправиться на погост.
Смертным нужно как-то возвеличить себя, чтобы не удавиться от осознания своей беспомощности и глупости. Поэтому они прикидываются, будто они что-то понимают в Логосе.
Кто поймёт Логос, тот станет физически бессмертным, подобно Богу. Смертные Логос не понимают и не поймут, потому что смертные.
Бог вечно пребывает в блаженстве, в глупые умирают, потому что они глупые.
Владик, а Вы смертный или бессмертный? Правильно понимаю, что Вы единственный кто не трещит попусту?
Ксари, 15 Август, 2025 - 20:40, ссылка
Правильно. Я делают так, чтобы войны прекратились, чтобы преступность исчезла, чтобы люди перестали болеть, стареть и умирать.
А вы что делаете? Какой смысл вашего базара тут?
Бессмертный. Я думаю о следующей жизни, в которой я стану физически бессмертным.
А вы тут просто оправдываете своё бессилие перед смертью, убеждая себя, что смерть - это нормально, что все всегда будут умирать, что вы умные.
Умные станут физически бессмертными, а глупые будут умирать, пока не поумнеют.
Влад Морев, 15 Август, 2025 - 19:51, ссылка
Если Вы про высказывание, разбираемое в данной теме, то в нем Слово (Логос) - это не слова, которыми Бог говорит, не его законы. Видимо, Вы не вчитывались в Евангелие от Иоанна, не читали толкований отцов церкви, и не читали здесь попытку разобрать это высказывание.
В данном высказывании в Евангелии от Иоанна Слово (Логос) - Иисус Христос.
О чем-то не в темы, о своем Вам лучше создавать свои темы.
alexander_chuprov, 16 Август, 2025 - 07:40, ссылка
Правда?
В начале ВСЕГО был Иисус Христос - Сын? А Бога-Отца не было в начале? Святого Духа не было в начале?
Я в теме, это у вас здесь проблемы и с историей вопроса, и с понимаем.
Ваши слова:
Логос - это Слово Бога! Как Бог сказал, так и будет.
Все верно, но неверно то, что Бог говорит, потому что говорить- это тоже мыслить. Как сказал, так и будет? Не так, не как сказал, а будет то, что будет, потому что время приведет все и всех на свои места.
Логос - это Закон Божий, как Бог сказал, так и будет, именно поэтому Бог - Истина. Логос не есть закон божий, потому что у Бога иной закон- быть самим собою и только в самое себе.
Бог есть истина? Нет истина не есть Бог, потому что истина пребывает в самое себе истины, то есть, у всего живого свое самое себя время существования. Что есть истина? Самое себе истина- это все то, что есть или может быть, потому что истина приходит только тогда и туда, где есть место ей быть. Истина приходит к богу? Верно, но ее приход определенный не богом, а ее самое себя.
Логос может понять только подобный Богу - бессмертный. Понимать Логос может лишь тот, на что он направлен, Логос направлен на разум, поэтому он и есть «свет разума». Понять может его только подобный богу? Нет и не может быть ему подобия, потому что подобный- это тот же самый .
Бог бессмертен? Верно, но бессмертие- это не отсутствие смерти, а жизнь вне смерти? Верно. Есть ли такое существо? Нет и быть не может, потому что смерть- это продолжение жизни. Бог бессмертен? Бог не бессмертен, бог- в вечности вечной жизни . Вечность вечной жизни- это и есть сам бог. С уважением.
Да, в христианской традиции Логос отождествляется с Иисусом Христом.
Вы упускаете, что в евангелии от Иоанна сказано: "Слово (Логос) было у Бога". То есть, в начале были все - Бог-Отец, Бог-Сын (Логос) и Бог-дух. Здесь Логос представлен как вечное Божественное Слово, через которое было создано всё сущее, и которое воплотилось в Иисусе Христе.
В раннехристианском богословии использовали концепцию Логоса для объяснения природы Христа, соединяя греческую философию (где Логос означал разум, порядок или божественный принцип) с христианской верой. Иустин Философ, например, утверждал, что Логос — это Христос, который является посредником между Богом и миром, воплощением Божественного Разума.
На Первом Никейском соборе (325 год) и в последующих христологических спорах (например, на Халкидонском соборе 451 года) учение о Логосе как Иисусе Христе стало центральным для формулировки догмата о Боговоплощении и Троице. Логос рассматривался как Вторая Ипостась Троицы, единосущная Отцу.
Алент, 16 Август, 2025 - 08:27, ссылка
А Гераклит, введший "логос" в обиход, не отождествлял Логос с Иисусом Христом.
А вы упускаете, что перед этим сказано "В начале был Логос".
Обычная ошибка непрофессиональных толкователей: нельзя выдергивать отдельные предложения, а тем более отдельные слова из предложения и пытаться из этого делать выводы. Вспомните Дерриду - значение сказанного можно понять только в контексте.
Алент, 16 Август, 2025 - 08:42, ссылка
Ну, Вы же выдернули! Причем выдернули ВТОРОЕ, пропустив ПЕРВОЕ.
Двойные стандарты? Вам можно, а другим нельзя?
Профессиональный толкователь - это толкователь ЗА ДЕНЬГИ.
Этим всё сказано.
Давайте прочитаем всё в контексте, ничего не выдергивая. Что получится?
Алент, 16 Август, 2025 - 08:57, ссылка
Давайте почитаем!
Разве до Иисуса нечего не было? Все было и до Иисуса.
Это значит, что Логос - это не Иисус, а нечто, что было ВСЕГДА.
Вот начало бытия.
А где в это время был Иисус?
Вот в начале есть Бог-отец и Дух Божий. А где Иисус?
Влад Морев, 16 Август, 2025 - 11:35, ссылка
Иисус Христос - Бог ("И Слово было Бог."), одна из Ипостасей Божественной Троицы ("И Слово было у Бога."). Т.е. Христос не мог не быть всегда, был всегда ("В начале было Слово.") - был и до своего во-площ-ения в человека. Поэтому для его общего определения в Евангелии от Иоанна применено понятие общее, отвлеченное - Слово (Логос).
------
Сейчас происходит ровно то, из-за чего я создавал эту тему: высказывание об одном, но используют его для обоснования другого - чего-то своего. Не о том, о чем оно.
Поскольку это высказывание красиво, поэтично, несколько загадочно-парадоксально, то оно впечатляет. Оно легко запоминается, из важнейшего известнейшего источника, о важнейшем. Поэтому оно всем известно, его широко цитируют, и оно удобно для подтверждения, утверждения чего-либо своего. Среди тех, кто воспринимает слова в их прямых современных значениях.
Но при этом мало кто из цитирующих понимает, о чем оно.
Как следствие - высказывание об одном, а в широком его хождении - о другом. Замены смыслов.
Александр , если Вы считаете, что поповские тексты должны разбирать исключительно попы, то в этом случае попы и говорят всё, что им вздумается и что им в поповскую голову приходит!
А если угодно евангельские строчки разбирать в философском контексте (что очень даже правильно поскольку ЕвангелиИ писались на древнегреческом языке и соответственно несли с собою всю древнегреческую философию и мифологию), то выражение «Всё через СЛОВО начало быть» (а также начинает быть) актуально было вчера, позавчера и по сей день! Другое дело, что Логики не хватает философу, чтобы эту простую истину он мог понять в своей голове!
Философ как бы чувствует это, а понять и сказать не может!
Ксари, 17 Август, 2025 - 10:45, ссылка
Вот тут я с Вами согласен. Попы присвоили себе и исказили мысль, которая была сказана не ими, а ГРЕКАМИ ещё до Нового Завета.
"Логос" ввёл в обиход не Иоанн, а Гераклит. Вот у Гераклита и нужно спрашивать, что подразумевается под словом "Логос". Гераклит ничего не знал об Иисусе из Нового Завета. И Гераклит подразумевал под словом "Логос" управляющий бытием ПРИНЦИП - ЗАКОН, а не конкретного человека - Иисуса.
Влад, Гераклит как говорят был лошадка темная, хотя именно с его Логоса начинается по-большому счету философия, а собственно и наука!
«Термин «логос» происходит от древнегреческого λόγος. В переводе с греческого слово означает одновременно «слово» (высказывание, речь) и «понятие»(суждение, смысл). znanierussia.ruru.ruwiki.ruru.wikipedia.org*
Слово восходит к праиндоевропейскому корню *leg- — «собирать». Поскольку это значение тесно связано с целенаправленным сведением воедино, за корнем было закреплено и другое значение — «говорить». В последующем развитии древнегреческого языка прослеживается тенденция вытеснения значения «собирать» значением «говорить»».
Ксари, 17 Август, 2025 - 10:45, ссылка
Не считаю.
Считаю, что "поповские" тексты могут говорить не об общем, а о "поповском". И в них могут применяться слова не в обычных, а в других значениях, омонимично. Как и есть в разбираемом случае.
Что мешает философу-идеалисту изречь не менее крылатое, заменив на ему подходящее: "В начале было Слово. И Слово было у Бытия. И Слово было Бытием."?
Или: "В начале было Слово. И Все создано Словом. И Слово есть Все.".
Как и: "Всё через СЛОВО начало быть".
И пр.
Но! Не приводи в свое подтверждение написанное о другом, несущее другие смыслы.
К слову же, "выражение «Всё через СЛОВО начало быть»", если оно принадлежит протоиерею Геннадию Фасту, - не собственно философское, а вариация все того же "поповского" изречения. Потому так же не годится для подтверждения философских позиций. (Если они не религиозно-философские).
Александр! Я плохо понимаю! Вы могли бы Ваше мнение изложить по поводу: Всё через слово начало быть! Что Вы, Александр, лично думаете об этом: Всё через слово НАЧИНАЕТ быть?
Ксари, 17 Август, 2025 - 20:52, ссылка
Во-первых, у протоиерея Геннадия Фаста, не сомневаюсь, что не "слово", а "Слово" с заглавной буквы - о божественной сущности. И он цитирует то же Евангелие от Иоанна, 1:3: "Все чрез Него на́чало быть...", заменив "Него" (Иисуса Христа) на "Слово", что вполне соответствует тексту. Что это там означает - не ко мне, к богословам.
Во-вторых, нет, я не думаю, что все через слово начало быть. Думаю наоборот. Что слово, логос - проявления, средства человеческой способности к пониманию. Слова, логос - средства осмысления человеком Бытия. Логос человека - следование естественным закономерностям, сущностям вещей, Бытия.
Ксари, 17 Август, 2025 - 10:45, ссылка
Вполне естественно, что математические тексты разъясняет математик, а христианские тексты - христианин. И я не хотел бы, чтобы было наоборот. Чтобы первый попавшийся поп объяснял мне, что такое число, непрерывность, бесконечность в математике. Но не вижу ничего плохого в том, чтобы образованный богослов разъяснил мне значение некоторых слов в Библии. Что я буду делать с этими знаниями - мое дело. Верующий ли я сам, или атеист - это мое дело.
Но в данном случае, и растолковывать особенно ничего не нужно. Александр совершенно прав - в Евангелии от Иоанна все и так достаточно подробно растолковано. И если вы хотя бы примерно знаете (совсем не обязательно верите, но просто знаете) такие азбучные для христиан положения, что Бог един, что у него три лица - Бог отец, Бог сын и Святой дух, - но сущность одна, если вы хотя бы слышали, что такое Троица, и если вы внимательно прочитали несколько первых стихов Евангелия от Иоанна, то вам все станет ясно относительно темы данного топика.
Кстати, по поводу Логоса. Был такой иудейский (не христианский) богослов - Филон Александрийский. В его теологии очень большой значение придавалось как раз этому самому Логосу. Он был как бы посредником между высшим, трансцендентным богом, и материальным миром. Богу необходим был этот посредник, потому что сам он был настолько трансцендентен, что без помощи Логоса буквально ничего материального сотворить не мог. Вообще, тема философских источников христианства очень интересна, но одно дело говорить об источниках христианства, другое - о самом христианстве.
Виктор, спасибо за Ваш комментарий! Что, касается меня, то я очень ценю Ваш интеллект и компетентность в отношении искренне верующих философов в Бога! Знаете, Виктор, я сам ОХРЕНЕВАЮ ОТ ПРОВИДЕНИЯ слова!
Виктор Володин, 17 Август, 2025 - 20:59, ссылка
На самом деле это мной незаслуженно. Я-то совершенно не представлял до создания данной темы, что под "Слово" здесь подразумевается Иисус Христос. Думал, что речь о словах, хотя и о словах Бога.
Я не верю в сверхъественное никакое, и в понимании богословских текстов и в богословии профан. Просто читаю толкования отцов церкви, и привожу их мнение. Для понимания смыслов.
На самом деле, Виктор, никто не знает что такое
ЛетоСлово! В этом проблема, Виктор! Не только попы не знают что такое слово, но даже Вы не знаете? Что такое слово не знают даже ВЕЛИКИЕ психологи - Виктория и Елена, чота там Латифа Швабра какая-то!?Ксари, 17 Август, 2025 - 22:14, ссылка
Я вполне допускаю, что никто не знает, что такое слово. Но что такое Слово в Евангелии от Иоанна очень даже понятно.
alexander_chuprov, 17 Август, 2025 - 22:08, ссылка
Ну и славно. В конце концов, не так уж и важно, откуда пришло верное толкование. Но вы же потом убедились в нем, перечитав первую страницу Евангелие от Иоанна, не так ли? На самом деле, я вам благодарен. Своим постом вы, видимо сами не зная того, поддержали меня. Эта тема была слегка затронута в другом посте на этом форуме.
Виктор, всякое слово, имеющее смысл, понятие или значение, существует исключительно в человеческой голове. (В голове дрессированных животных так же возможно полноценное слово!) Даже прозвучавшее и находящееся в воздухе слово представляет собою кантовскую «вещь в себе». И строго говоря, здесь не надо ничего додумывать или выдумывать! Хотя, конечно, наш философ с этим мирится не будет, а предпочтет сочинять всякий вздор про письменные слова!
Ксари, 18 Август, 2025 - 08:15, ссылка
Смешно
Да, странно, что эта простая истина вызывает смех!? Поэтому, Виктор, эта системная, общеобразовательная ОШИБКА, которая приводит к логическим казусам в философии таким как: Теория отражения в сознании, «материальное пересаженное в человеческую голову» и прочие инфернальные химеры!
Ваши слова, В данном высказывании в Евангелии от Иоанна Слово (Логос) - Иисус Христос.
У Иоанна Логос - это самое себе Мысль. Почему Мысль? Потому что первое слово было Мысль, что пришло в мир вместе с Богом? Нет, не вместе, а вместо Бога? Верно. Мысль- это и есть Разум? Верно, поэтому разум и обременен мыслями и смыслами.
Иисус при чем тут? Вовсе не при чем тот, кто не есть бог? Нет, кто не есть сам Мысль? Верно, потому что мыслит тот, кто и есть сама мысль- разум. Божественный? Он есть единственный в самое себе природе бога, мысление всякого живого гнездится в его разуме, то есть, тоже обладает мыслью тоже в самое себе, что имеет мышление развитое. Это самое себе человек. Нет мысли там, где нет места ей быть. Это значит, что мыслит не мысль, а ее самое себе.
/// alexander_chuprov, 16 Август, 2025 - 07:40
В данном высказывании в Евангелии от Иоанна Слово (Логос) - Иисус Христос.///
Думаю, что не совсем так. Логос - это нечто, не имеющее формы, то есть - чистое содержание, а Иисус Христос - Логос, обретший плоть.
Логос, обретший плоть, - это уже не просто Логос, а Формализованный Логос.
Иисус Христос не Логос, а Учение или Завет.