О несводимости Количества и Качества

Аватар пользователя Овчарёв Виталий
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Логика

Немного предыстории. В начале 20 века математики всерьез озаботились вопросом оснований всей математики. Одно из течений (Фреге, Рассел, Пеано) пыталось утвердить приоритет логики над математикой - т.н. логицизм. Тогда логицисты потерпели неудачу, а сама проблема оснований была заброшена на верхнюю полку.
.
Сейчас я попытаюсь доказать, почему логицизм невозможен.
.
Чем интересно математическое множество? Здесь качественный предикат соединяется в одном объекте с количеством элементов. Например, в множестве натуральных чисел предикат - " натуральные числа" , а мощность - 1,2,3... Числовые ряды как примеры любят математики, а я - не очень. Мне более привычно множество философов Сократ И Платон И Аристотель. Здесь союз И выражает логическую конъюнкцию, и это множество принципиально отличается от числовой последовательности. Здесь можно Сократа поменять с Платоном местами, и это никак не скажется на истинности.
.
Вопрос: выразима ли числовая последовательность средствами логики? Если выразима - то Количество вторично, а Качество первично.
.
Представим себе падение костяшек домино. Эти события выстраиваются в причинно связанную последовательность. Такое множество событий можно представить как цепь событий, каждое из которых является следствием предыдущего. Похоже на числовой ряд? Не совсем. Ведь время необратимо: упавшая костяшка не может вернуть в исходное состояние предыдущую. А в числовом ряду если известно следующее число - то известно и предыдущее (рекурсивность).
.
Вневременной аналог следования - вывод. В логике высказываний такая цепочка выглядит так: АͰВͰС. Такая цепь называется ещё абдукцией, так как выводимость В основывается только на одной посылке А, а не на двух, как в силлогизме. Абдукция источником истины не является. Но дело не только в этом, но и в том, что посылки не выводятся из следствия. Рекурсивность не соблюдена.
.
В свое время Джузеппе Пеано пытался создать аксиоматику логицизма:
1. 0 — натуральное число.
2. Каждое натуральное число n имеет единственный наследник n'.
3. 0 не является НАСЛЕДНИКОМ никакого натурального числа.
4. Два различных натуральных числа не могут иметь одинакового наследника.
5. Принцип математической индукции: если подмножество натуральных чисел содержит 0 и вместе с каждым числом содержит его наследника, то это подмножество содержит все натуральные числа.
.
Что здесь не так? Джузеппе вводит понятие Наследника (successor function), то есть интуитивно приходит к пресловутому Следованию. Но одного Наследника мало. Чтобы выразить логически числовой ряд, ещё нужен и Предок (predecessor function) - а с этим как раз проблема. Предок логически не выводится из Наследника.
.
Таким образом, Количество имеет собственную сущность и несводимо к Качеству. Но если кто то сможет это опровергнуть - я первым пропою ему осанну.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Володин

Не хочется придираться к терминологии - рекурсия, абдукция, качество. Поэтому начну с главного вопроса.

В математике есть такое понятие - обратная задача. Часто бывает, что прямая задача решается легко, а обратная - очень сложно. Например, найти произведение двух просных чисел, даже очень больших, сравнительно легко. А вот решить обратную задачу - разбить число на произведение простых множителей бывает очень тяжело. Даже сверхмощный компьютер на 1000 лет может не справится, если исходное число достаточно большое. На этом свойстве построены многие современне шифры.

Так вот, "найти предыдущее число" - типичная обратная задача. И решается она не так уж сложно, за конечное время, линейно зависящее от исходного числа. Мы просто перебираем все натуральные числа по-очереди начиная с 0, пока не наткнемся на исходное число. Согласно принципу математической индукции, это рано или поздно произойдет.

Логическими средствами эта задачу тоже выразима. Нужно доказать, что для любого ненулевого N существует и единственно такое M, что N непосредственно следует за M. Причем здесь понятие "сложно" не работает. Хоть 1 секунда, хоть миллион лет - все равно. Вопрос один - можно или нельзя. Ответ - можно.

Здесь интересно другое. Предположим, что у нас есть теория множеств и больше ничего. Даже арифметики нет. А в множестве, как мы знаем, порядок элементов не имеет значения. Можем ли мы средствами одной только теории множеств и логики выразить (точнее, смоделировать) понятие последовательности, т.е. упорядоченного множества, и далее - арифметики в стиле Пеано? Оказывается, и это возможно. Т.е. одной только теории множеств достаточно, чтобы создать арифметику чисто логически. И далее - всю математику, согласно идее арифметизации.

Таким образом, логицизм никуда не делся.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

для любого ненулевого N >> любое ненулевое N - число. Аналог нуля в логике - Ложь. Из лжи можно получить только истину, никакой последовательности тут нет. Противоположность.
Любое такое доказательство так или иначе имплицитно содержит Число. Невыразима математическая последовательность логическими средствами. Все понятия, которые из нее получаются - числа.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 12 Декабрь, 2025 - 09:51, ссылка

Вообще не понимаю, о чем вы говорите. Поэтому буду комментировать отдельные предложения.

Аналог числа 0 - это ложь.

Не только не аналог, но и ничего общего не имеет. Точно так же можно сказать что аналог числа 0 - это истина, или аналог числа ноль - это бублик с маком. Вы сами разве не видите?

Из лжи можно получить только истину

Не совсем. Из лжи можно получить и истину, и ложь. А из 0 с помощью определения "наследника"  вообще любое число, т.е. всю последовательность натуральных чисел.

Любое такое доказательство так или иначе имплицитно содержит Число

Не имплицитно, а вполна явно. Оно ведь исходит из аксиом Пеано. Вы же сами про них пишете.

 Невыразима математическая последовательность логическими средствами

Логическими средствами вообще ничто невыразимо. Даже такая простая вещь, как равенство. Чтобы что-то выразить, нужно что-то добавить к логике: аксиомы арифметики или аксиомы теории множеств. Но вы ведь этого и явно не требуете. Вы требуете выразить Потомок. Я показал, что Потомок можно выразить в рамках аксиоматики Пеано логическими средствами.

Все понятия, которые из нее получаются - числа.

... и их последовательность, так называемый натуральный ряд. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вообще не понимаю, о чем вы говорите. Поэтому буду комментировать отдельные предложения.>> Чего тут понимать? В реальности ноль - дырка от бублика. Несуществование. А натуральное число количественно выражает нечто существующее. То же самое и с истиной. Экзистенциальное высказывание - Сократ существует, истинно по значению. Логическое несуществование - ложь.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 12 Декабрь, 2025 - 10:34, ссылка

Да посмотрите же вы на проблему чуть шире. 0 и 1 - это просто обозначение, не более. Иногда ложь и истину обозначают как Л - И, как F - Т или даже как ■ - □. F Хотите, обозначайте как Ю - Я. Это ровно ничего не меняет.

Далее, в США натуральные числа начинается с 0, в России - с 1 (см. школьный учебник), а у древних греков - вообще с 2. Это тоже ровно ничего не меняет. Ведь речь же идет о последовательности чисел.

Экзистенциальное высказывание - Сократ существует, истинно по значению. 

Из логики это не выводимо. К тому же, многие скажут, что оно ложно - Сократ умер.

Логическое несуществование - ложь.

Утверждение о несуществовании может быть как истинным, так и ложным. Логическое несуществование - это отрицание всеобщности.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

К тому же, многие скажут, что оно ложно - Сократ умер.>> Не придирайтесь. В логике нет времени.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 12 Декабрь, 2025 - 11:30, ссылка

Не придирайтесь 

Я не придираюсь. У меня было два утверждения:

1. Из логики это не выводимо.
2. К тому же, многие скажут, что оно ложно - Сократ умер.

Первое вы проигнорировали, а оно ключевое. Зато вы предрались ко второму, хотя у написал только, что "многие скажут". Я думаю, что действительно многие скажут, что оно ложно. 

В логике нет времени

В том смысле, в котором в логике нет времени, в логике и Сократа нет.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

То, что Сократ существует - выводимо из факта. Современники наблюдали Сократа как есть. Да, это вывод нелогичный по своей природе. Абстрагирование реальности, но в результате мы получаем логическое истинностное высказывание.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

0 и 1 - это просто обозначение, не более.>> Да, это верно, но мы же говорим об Основаниях. В основе всех математических абстракций лежит элементарное абстрагирование реальности. Один олень, два оленя, три оленя... Загибаем пальцы.эволюционно мышление абстрагирует то, что существует, и только потом - то что не существует. В этом смысле ноль является коннотатом лжи, и аналогия уместна.
Кстати сказать, ненулевое число уже содержит в себе логическую операцию отрицания. Логическую, а не арифметическую. В этом смысле арифметика уже несвободна от логики. Но до тех пор, пока ряд начинается с 1 - числа невыразимы логически, именно из за проблем выводимости.

Аватар пользователя Виктор Володин

По поводу аналогии 0 и лжи - повторяетесь. Она не верна. За уши конечно можно притянуть. За уши можно вообще притянуть все что угодно. Число - это количество оленей, а истина-ложь - оценка суждения. Например суждение "на поляне 1 олень" ложно, если на поляне 2 оленя. Оценка суждения и число - это разные вещи, как бузина и дядька.

Кстати сказать, ненулевое число уже содержит в себе логическую операцию отрицания

Вы опять смотрите предвзято. Между тем, число ноль, согласно вашему же тексту, содержит в себе логическую операцию отрицания: "0 не является НАСЛЕДНИКОМ никакого натурального числа".

В этом смысле арифметика уже несвободна от логики.

Опять банальность. Арифметика, как дедуктивная система (в рамках аксиоматики Пеано), разумеется не свободна от логики, как и любая дедуктивная система.  А вы чего ожидали - иметь возможность доказывать что-то и при этом не пользоваться логикой?

Но до тех пор, пока ряд начинается с 1 - числа невыразимы логически, именно из за проблем выводимости.

В аксиоматической системе прекрасно выразимы. Даже аксиомы останутся те же. Просто 0 заменить на 1. И изменить определения для + и -. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>По поводу аналогии 0 и лжи - повторяетесь. Она не верна>> доказательство будет? Иначе - пустословие.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Например суждение "на поляне 1 олень" ложно, если на поляне 2 оленя.>>
Здесь вы проделываете две операции. 1. Счёт оленей. Это абстрагирование арифметическая, так как его результат - число. 2. Вы превращаете числовой результат в субъект высказывания, и в этот момент число исчезает. Точнее, выводится за скобки. Связывается - как связывает например, квантор. И результат этой второй операции - логическое значение. Основание? Референция на первое счетное высказывание. Это первая посылка. А вторая - наблюдаемый факт. Число не верифицируется фактом , вывод - ложь.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>> А вы чего ожидали - иметь возможность доказывать что-то и при этом не пользоваться логикой? >>Операции сложения и умножения прекрасно обходятся без логики.
Поймите, Виктор, я не об эклектике, а об основаниях математики и логики и философии. То, что мышление эклектично (комбинирует разные методы) это не обсуждается. Обсуждается природа Количества, которое нельзя вывести логическими средствами. Логическую противоположность нельзя свести к иерархии родовых и видовых понятий. И числовую последовательность тоже нельзя. В этом смысле у арифметики - свой источник.

Аватар пользователя Виктор Володин

Зачем вы тогда впутали сюда аксиоматику Пеано? Без логики она бесполезна (как любая аксиоматика). Арифметика не сводима к логике без аксиоматики. Арифметика сводима к логика+аксиоматика. Так же, к примеру, и геометрия. Вы можете понимать арифметику на интуитивном уровне, как ее изучают в школе, без аксиоматики. Но как без логике вы докажите любую более или менее интересную теорему? Например теорему Евклида о бесконечности множества простых чисел? Никак.

Я думаю, вам нужно поточнее сформулировать, что именно вы хотите доказать - что количество не сводимо к качеству (что спорно), что арифметика не сводима к логике (что очевидно) или что-то ещё. И изложить ваши аргументы доступным языком.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Хотелось бы понять, что Пеано понимал под наследованием. Какая тут логическая (арифметическая) операция? Плюс?

Аватар пользователя Виктор Володин

Имеется в виду следующее по порядку натуральное число, т.е n' = n + 1.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Нда, получается, что это просто ребрендинг старого доброго сложения.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 12 Декабрь, 2025 - 17:37, ссылка

Не совсем. Это n + 1. А сложение - это n + m. Но если мы введем n + 1, то исходя из этого можно уже определить n + m, n - m, n * m и т.д. как производные понятие. Так и в школе сначала учат счету, а уж потом сложению, вычитанию и т.д.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Да, действительно. Я как то не подумал, что счёт - самостоятельная операция. Ответ на поверхности. В основании математической последовательности лежит счёт.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Счёт - базовая математическая операция. Счёт невыразим логически. Эту невыразимость необходимо включить в существенные свойства счета, и необходимо включить референцию ( ссылку) на математические аксиомы типа аксиом Пеано. Чтобы не тыкаться как муха в стекло. А в определение Числа надо включить счетность.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В догонку. В категории мышления наряду с противопоставлением, ассоциативностью, иерархичностью надо включить счетность как способность мышления к исчислениям.

Аватар пользователя kosmonaft

///В категории мышления наряду с противопоставлением, ассоциативностью, иерархичностью надо включить счетность как способность мышления к исчислениям.///

А ещё можно туда же включить обратную счётность как способность мышления к исключениям.
Думаю, что счётность - способность мышления не к исчислениям, а к присоединениям.
Смотрели мультфильм о козлёнке, умеющем считать до десяти?...,))

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 13 Декабрь, 2025 - 11:13, ссылка

Я с вами согласен: Счёт - базовая математическая операция. Счёт невыразим логически. Понятие натурального числа подразумевает счет и это сформулировано в аксиомах Пеано.

Я вот только не понял, что значит "включить". Включить в своей гоолове, или включить в  словари и энциклопедии? Я думаю, большинство людей просто никогда не задумываются над этим. Между тем, вот первая строчка из Википедии:

Натуральные числа — числа, возникающие естественным образом при счёте...

Счет, это базовая арифметическая процедура. Сложение - производная. Сложение - это, по сути, параллельный счет. Например 3 + 5 = 8. Считаем от 1 до 3, потом считаем от 1 до пяти, а параллельно считаем от 1 до восьми.

1 2 3   1 2 3 4 5
1 2 3   4 5 6 7 8

Параллельный счет - это сложная ментальная процедура. Поэтому параллельный счет при обучении сложению в школе заменяют на последовательный прибегая к счетным палочкам. Выкладываю 3 палочки, потом выкладывают еще 5, а потом все вместе пересчитывают. При этом предполагается, что никто палочку не украдет, пока мы считаем.

Умножение в свою очередь сводят к сложению. Умножение - это многократное сложение.

Рассуждая в этом ключе, можно заметить, что арифметика - это не изучение внешнего мира, а изучение закономерностей счета. Она имеет дело не с внешними предметами как таковыми, а с алгоритмами нашей деятельности при счета предметов.  При этом, что такое предмет, опять определяем мы сами - это одна коробка карандашей, или же десять карандашей из этой коробки. Предметам как таковым число не принадлежит. Число - не абстрагирована от предметов, от внешнего мира вообще. Число абстрагировано от нашей деятельности по выделению предметов во внешенем мире. Поэтому арифметика и верна априори, потому что говорит нечто только о нас самих, а не о внешнем мире. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Я вот только не понял, что значит "включить". >> Я понимаю, что мои возможности по навязыванию моего мнения миру несколько ограничены. Но если кто то из математиков пожелает вернуться к Основаниям, которые сейчас в загоне, то ему лучше бы отказаться от мутного Наследования как у Пеано и ввести старый добрый Счёт.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 13 Декабрь, 2025 - 12:05, ссылка

Да, не вы, не я этот вопрос решить не можем. А математики? Скорее философы математики и авторы учебников для ВУЗов.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

деятельности по выделению предметов>> если вы говорите о мыслительной деятельности, тогда так.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 13 Декабрь, 2025 - 12:09, ссылка 

если вы говорите о мыслительной деятельности, тогда так.

Да, мыслительной 

Аватар пользователя Wit-P

что арифметика не сводима к логике (что очевидно)

Вот здесь весьма интересно, для меня это совсем не очевидно.. Здесь исхожу прежде всего из того, что универсальной логикой является булева алгебра, а в ней автоматически воссоздаются всевозможные функции логики, как набор 2^n^n, где n - число бит функции. Также имеем отображение в виде простейших клеточных автоматов. Т.е. нам и не надо намеренно придумывать, воссоздавать связанность определенными аксиомами, те аксиомы могут набираться автоматически, разными вариациями... Какие то отражают привычные нам, есть и какие угодно другие... Имеем таким образом арифметику различного использования... В конечном итоге объединяя математику с логикой воедино. Точнее даже не так, не то что арифметика сводима к логике или логика к арифметике, а то что это всеобщее единое поле. Как выстроенное прямое доказательство непротиворечивости для совместной логико-арифметической аксиоматики.

Аватар пользователя Виктор Володин

В начале темы автор упомянул имена Фреге, Рассела, Пеано, а это не булева алгебра. Кроме того, вы может быть не в курсе. Но булева алгебра алгоритмически разрешима, а арифметика нет. Это означает, что любое предложение булевой алгебры заведомо можно доказать за конечное время, а любое арифметическое высказывание нельзя. Т.е. арифметика обладает несопоставимо более высоким уровнем сложности по сравнению с булевой алгеброй.

Аватар пользователя Wit-P

Т.е. арифметика обладает несопоставимо более высоким уровнем сложности по сравнению с булевой алгеброй.

Вот это как раз не факт, и я сразу пометил отображение простейшими клеточными автоматами.. И в частности на них отображается и машина Тьюринга, а следовательно уже имеем тут арифметику. Т.е. теоремы Геделя и Тьюринга в общем могут быть выделены через булеву алгебру.. И вообще откуда у вас такая уверенность что Булева алгебра в отображении простейшими клеточными автоматами не покрывает арифметику?? Здесь речь о всей математике в целом...

Аватар пользователя Виктор Володин

В 1970 году наш соотечественник, математик из Петербурга Юрий Матиясевич решил 10-ю проблему Гильберта - доказал алгоритмическую неразрешимость задачи о наличии корней произвольного диофантова уравнения. Это сравнительно узкий класс задач в рамках арифметики натуральных чисел.

Аватар пользователя Wit-P

Да, с этим не спорю... Но как же быть с тем, что клеточные автоматы могут отображать арифметику, а прородитель здесь именно булева алгебра... И тогда вопрос, а действительно ли имеем неразрешимость в принципе, или не выяснили чего то большего... Ведь матасистема уже позволяет выйти из кризиса, по крайней мере на той или иной отмеченной проблеме, но у нас нет той метасистемы, где отсутствует наше сознание, и только потому имеет место неразрешимость...

Аватар пользователя Wit-P

И тут справедливости ради, еще раз отмечу, что имеется ввиду не то, что арифметика сводима к логике, а  выстроенное прямое доказательство непротиворечивости для совместной логико-арифметической аксиоматики. Когда берется булева алгебра и ее отображение клеточными автоматами, тогда появляется возможность выйти из неразрешимости, по крайней мере потенциально... И цепь метасистем уходит в бесконечность, и как известно на бесконечности мат. индукция, весьма сомнительно, что сохраняется...

Аватар пользователя Виктор Володин

Понятия не имею, что делать с клеточными автоматами. Единственный вопрос - а автоматы конечные?

Аватар пользователя Wit-P

автоматы конечные?

Да

Но, основная идея не в этом, а задать бесконечную цепь метасистем, и тем самым избавляемся от математической индукции на выполнение того, что обязательно будет выполнена тенденция неразрешимости.. Уже известно, что на бесконечности не стоит ожидать исполнения мат. индукции, при сколь угодно большом N, да - выполняется, но не на бесконечности...

Аватар пользователя Виктор Володин

 Wit-P, 12 Декабрь, 2025 - 19:57, ссылка

- автоматы конечные?

- Да

Так наверное в этом вся суть. Множество натуральных чисел бесконечно. 

Аватар пользователя Wit-P

Так наверное в этом вся суть. Множество натуральных чисел бесконечно. 

Автоматы обычно рассматриваются конечными, есть и бесконечные безусловно, проблем нет. Там по инерции поставил да), потому как уже не суть в них самих, а в бесконечно ряде метасистем, вот на что уже делается упор...

Аватар пользователя Виктор Володин

Булевы функции не бывают бесконечными. У них конечное число переменных и, следовательно, конечное число комбинаций значений переменных.

Аватар пользователя Wit-P

Булевы функции не бывают бесконечными. У них конечное число переменных и, следовательно, конечное число комбинаций значений переменных.

Клеточные автоматы имеют распространение на бесконечном поле, хоть от трех переменных всего, по аналогии с функцией логики... И потом, ничего не мешает рассмотреть функции от 4,5... и далее переменных, но этого и не требуется.. И здесь в общем то не важно, если клеточные автоматы как модель не интересуют, взять можно и арифметику в чистом виде, важно иметь именно бесконечный ряд метасистем... Доказательства неразрешимости берут в использование именно мат. индукцию, но на бесконечности она не может быть подтверждена, а следовательно и утверждать, что неразрешимость абсолютная уже нельзя.

Аватар пользователя Виктор Володин

Я не понимаю, какие у вас претензии к математической индукции. Она общепризнанна. Без матиндукции невозможно доказать элементарные законы арифметики. Может быть вы имеете в виду трансфинитную индукцию? В арифметике она не нужна.

Аватар пользователя Wit-P

Может быть вы имеете в виду трансфинитную индукцию?

Нет, именно про математическую индукцию речь.

Индукция может доказать, что утверждение верно для всех конечных случаев, но не для бесконечного случая. Это связано с тем, что метод учитывает только один случай за раз..

И для счетных бесконечных множеств, а здесь и имеем натуральные числа, мат. индукция на бесконечности не определена. По крайней мере так считают многие математики, называя такой подход со стороны других математиков - софизмом..

Аватар пользователя Виктор Володин

Не понимаю, о чём идёт речь. Можете дать ссылку на кого-нибудь из этих математиков, чтобы я мог разобраться.

Аватар пользователя Wit-P

В интернете вряд ли найду сейчас...

Ну вот достаточно наглядный пример

Допустим, доказываем с помощью математической индукции, что 1/2 + 1/2^2 + ... + 1/2^n = 1 - 1/2^n. Из этого можно вывести значение соответствующей бесконечной суммы (предел последовательности частичных конечных сумм), но это не «бесконечный случай» в аргументе математической индукции. Значение предела не доказывается с помощью математической индукции, а выводится на её основе.

Есть задачи, которые нельзя разрешить на основе мат. индукции, и применять ее как таковую для бесконечности не можем...

Индукция позволяет доказать истинность некоторого утверждения для всех натуральных чисел, но непосредственная проверка утверждения для каждого значения n невозможна, поскольку множество натуральных чисел бесконечно..

Вот именно поэтому, может существовать та метасистема, в которой неразрешимости нет!

Аватар пользователя Виктор Володин

Wit-P, 12 Декабрь, 2025 - 22:21, ссылка 

Допустим, доказываем с помощью математической индукции, что 1/2 + 1/2^2 + ... + 1/2^n = 1 - 1/2^n.

Допустим.

Из этого можно вывести значение соответствующей бесконечной суммы

Это не корректное выражение. В математике нет бесконечных сумм. 

(предел последовательности частичных конечных сумм),

Это корректное выражение. 

но это не «бесконечный случай» в аргументе математической индукции.

В математической индукции нет бесконечных случаев. 

Значение предела не доказывается с помощью математической индукции,

Разумеется. С помощью математической индукции доказывается общая формула для всех конечных сумм вида  1/2 + 1/2^2 + ... + 1/2^n = 1 - 1/2^n

а выводится на её основе.

На основе вышеприведенной формулы с помощью понятия предела. Как там? Для любого ε > 0 существует такое N... 

Индукция позволяет доказать истинность некоторого утверждения для всех натуральных чисел, но непосредственная проверка утверждения для каждого значения n невозможна, поскольку множество натуральных чисел бесконечно...

 Допустим для всех невозможна, но для любого конкретного - возможна. А кто же все-таки называет это софистикой? Наверняка какие-то математические маргиналы. Потому что без матиндукции в математике и шагу ступить нельзя. Почитайте ради интереса на эту тему Анри Пуанкаре. В СССР издавалась.

Вот именно поэтому, может существовать та метасистема, в которой неразрешимости нет!

Наверное может. Я даже пару кандидатов назову. Только математики её не примут. 

Аватар пользователя Wit-P

Это не корректное выражение. В математике нет бесконечных сумм. 

Здесь подразумеваем явно сходящийся ряд,.

В математической индукции нет бесконечных случаев. 

Про это и речь, то что мат. индукция не распространяется на бесконечность

А кто же все-таки называет это софистикой?

опять же, когда речь заходит о применении индукции на бесконечность

без матиндукции в математике и шагу ступить нельзя.

Это все так, но если есть возможность обойтись без нее, обходятся. И опять же, на бесконечность индукции нельзя использовать.

Тут задачка вспомнилась, про счетный ряд магов, стоящих в ряд, каждый видит только перед ним стоящих, у каждого колпак белый или черный. Нужно угадать свой колпак, который не видишь, назвав каждый свой одновременно. При конечном числе ошибок, победа. Так вот, с применением аксиомы выбора, полагается что победа обеспечена, ходя для конечного ряда это явно не так (с учетом того, чтобы угадавших было явно больше)... Я тогда впервые узнал про эту аксиому выбора, и так вот решил, уже правда и не помню почему, вот ведь))

И да, сейчас как то вспоминая), судя по всему, берем за условие тот факт, что перед счетным числом магов стоит впереди также счетное число, и оно имеет какую то определенную конфигурацию расположения колпаков. Какая бы ни была, все они равноправны, берем для простоты - все черные колпаки, тогда функция выбора для всех таких - сказать черный. В итоге получаем счетное число угадавших, не угадавших - конечное.. Вот так вот со стороны, отрешившись от задачи - кажется полный бред!)) Но, погрузившись в задачу - все лаконично)

И что примечательно, на железобетонные 100% у меня нет гарантии, ответа я нигде не видел), это произвольная задача, и тогда и нигде после никакого решения не встречал. Хотя, косвенно по иным задачам уже после, можно соотнести что оно так, правда те другие задачи не могу вспомнить, просто магия какая то..

Аватар пользователя Wit-P

И здесь еще отмечу то, что рассматривая многие задачи при бесконечном N, вдруг получаются ответы явно отличающиеся при конечном N! И таких парадоксов полно..

Аватар пользователя Виктор Володин

Опять же, хочу посмотреть своими глазами.

Аватар пользователя Виктор Володин

Wit-P, 12 Декабрь, 2025 - 21:15, ссылка

Продолжение. Что вы имеете в виду в фразе "рассматривая многие задачи при бесконечном N"? Натуральный ряд не содержит бесконечных N.

Аватар пользователя Wit-P

Натуральный ряд не содержит бесконечных N.

Конечно содержит. Речь о специфических задачах, близких к парадоксу Рассела о построении случайного треугольника, только для именно счетных множеств, когда использование бесконечного множества натуральных чисел приводит, к другому ответу, нежели для конечного... Это надо порыться, подзабыл уже их, на то время когда столкнулся, было весьма удивительно и их было семейство таких..

Аватар пользователя Виктор Володин

Wit-P, 12 Декабрь, 2025 - 22:29, ссылка

Я спросил, что вы имеете в виду под бесконечным N. Я имел в виду, что бесконечный ряд натуральных чисел состоит только из конечных чисел. Вы не согласны? 

Аватар пользователя Wit-P

бесконечный ряд натуральных чисел состоит только из конечных чисел. Вы не согласны? 

Вот в этом вся и загвоздка, что в бесконечности это конечное число не определено..

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Логическими средствами вообще ничто невыразимо. >> Логическими средствами выразимы истинностное высказывание. То есть, качество.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 12 Декабрь, 2025 - 10:38, ссылка

Логическими средствами выразимы истинностное высказывание.

Только тавтологические, типа из P следует P. Для всего остальноего нужны аксиомы. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Из лжи можно получить и истину, и ложь. >> Ненулевое число - отрицание нуля. Отрицание лжи - истина.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 12 Декабрь, 2025 - 10:42, ссылка

А нечетное - отрицание четного, неравное пяти - отрицание пяти. И что из этого?

Тем не менее, из истинного суждения логически выводимо только истинное, а из ложного - любое, т.е. как истинное, так и ложное.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>нечетное - отрицание четного, >> четные и нечётные выразимы без отрицания. Через nx2, n+1

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 12 Декабрь, 2025 - 11:46, ссылка

четные и нечётные выразимы без отрицания. Через nx2, n+1

Да что вы говорите? У вас 0 не выразим без отрицания. А следовательно, никакое число не выразимо без отрицания. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Греки и римляне обходились без нуля. Это ноль получается из числа, а не наоборот. Кстати, шикарный пример работающей диалектики. Отрицаем одно, получаем противоположность, а потом синтезиуем уже на новом уровне - и имеем числовой ряд с нулем включительно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Мне более привычно множество философов Сократ И Платон И Аристотель. Здесь союз И выражает логическую конъюнкцию, и это множество принципиально отличается от числовой последовательности. Здесь можно Сократа поменять с Платоном местами, и это никак не скажется на истинности.

Множество чисел точно так же можно не упорядочивать, 1 И 9 И 5 - числа. Перестановка ничего не меняет. А множество философов представить последовательностью, например, последовательностью учеников и учителей: Сократ → Платон → Аристотель, здесь перестановки будут уже не допустимы. Так что, числовая последовательность не уникальна, в своих свойствах, чтобы как-то её выделять. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Множество чисел точно так же можно не упорядочивать, 1 И 9 И 5 - числа. >> Это несущественно. В любой момент из 1 выводится 9, а из 9 выводится 1. Дедуктивно .
Ученик и учитель. Тут интересней. Это известный парадокс Васильева. Если вам известна эта импликация Сократ → Платон → Аристотель, то и репликация известна: Аристотель → Платон → Сократ. А стало быть - эквивалентность по истине.
Речь идёт о дедуетивной выводимости. Потому что сам по себе Сократ как учитель не содержит в себе Платона как ученика. Даже если мы назначим Сократу предикат Учитель. А посылки в силлогизме сами по себе содержат свой вывод.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Это несущественно. В любой момент из 1 выводится 9, а из 9 выводится 1. Дедуктивно .

Нет, это выводимо тогда, когда каждое число натурального ряда задано не просто, как число, а как предшественник и последователь других, конкретных чисел. 9 это то, которое после 8 и которое перед 10. И так с каждым числом. Без этого, из 9 не вывести 1.

Точно так же, мы вводим порядок наших философов. Нам надо сказать, что Сократ не просто учитель, а учитель Платона, а Платон не просто ученик, а ученик Сократа и т.д. Тогда из Аристотеля выводится Сократ и наоборот, точно так же, как из 1 выводится 9.   

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Сократ есть Сократ. В этом выражении не выводится, что Платон - его ученик. Выводится например, что Сократ человек, это существенное свойство. 9 есть 9. В этом выражении выводится, что 1 предстоит 9. Любое число выводимо из другого. Не видите разницу?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

9 есть 9. В этом выражении выводится, что 1 предстоит 9. 

Нет, из того что 9 это 9 никак не следует,  что 1 предстоит 9. Пока мы не договоримся, что такое 9 и что такое 1.

У чисел есть "природное" следование, одно всегда следует за каким-то другим и предшествует какому-то другому. А есть лексикографический порядок, основанный на лексикографическом порядке цифр и правил именований чисел. Только из этого порядка Вы знаете, что 9 следует где-то после 1.

Ну дык и последовательность философов мы задаём и лексикографически и "природно". Только в данном случае, в "природном" порядке, кроме того, что каждый философ чей-то ученик, добавляется "историческая" логика, что Платон ученик именно Сократа, точно так же, как 9 следует именно за 8. Только одно сложилось исторически, а другое чисто по договорённости.  

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Что вы тень на плетень наводите? Мы же говорим о существенных свойствах понятий, или о чем то другом? Опять повторяется ситуация, как с образами и словами.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Существенным является то, что мы выделяем. Посчитали, что Сократ, как учитель Платона, нам важнее, чем то, что он человек, это и выделили. Посчитали, что нам важнее то, что 9 делится на 3, чем то, что она следует за 8, это и выделили. И т.д. Это наш произвол, что считать существенным, а что нет. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы чуть ли не буквально повторили старого ханыгу Протагора. Человек - мера всех вещей. Однако именно для борьбы с такими людьми Аристотель создал закон тождества.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Однако именно для борьбы с такими людьми Аристотель создал закон тождества.

Ну и чем Вам поможет закон тождества? 9 это 9, Платон это Платон, дальше что?

Вы понимаете, что мы тут крутимся вокруг аксиомы выбора? А коли она верна, то между упорядоченным и не упорядоченным множеством нет никакой разницы. Множество не упорядоченно ровно до той поры, пока мы его не упорядочим, из тех или иных соображений, выбрав что-то для наведения в нём порядка. Что я показал на примере Ваших философов.

Вы лучше  подумали бы о том, какими образом Вы знаете, что 9 следует после 1, а не до? Это логически ниоткуда не следует. Просто Вас этому научили, Вы это, тупо, заучили. Ровно так же, как когда-то, Вам рассказали, что Платон ученик Сократа.    

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А, вон вы о чем... У меня на эту тему был пост. Вот он:
Пошёл я к великому мудрецу, одиноко сидящему на вершине горы по имени ГигаЧад, и вопрошал:
Скажи мне, о мудрейший из мудрейших, истинно ли, что в системе Цермелло-Френкеля можно создать множество, элементами которого будут: буря, нога слона, камень в моем огороде, Сократ, число три, красный цвет.????
И ГигаЧад мне отвечал: Да, в рамках теории множеств Цермело-Френкеля (ZF) возможно создать множество, элементами которого являются любые объекты, даже если они кажутся совершенно разными и не связаны друг с другом. Давайте рассмотрим ваш пример пошагово.

Шаг 1: Определение элементов

Пусть у нас есть следующие элементы:
- Буря
- Нога слона
- Камень в моем огороде
- Сократ
- Число три
- Красный цвет

Шаг 2: Создание множества

Мы можем собрать все эти элементы в одно множество следующим образом:

[
X = \{\text{буря}, \text{нога слона}, \text{камень в моем огороде}, \text{Сократ}, 3, \text{красный цвет}\}
\]

Шаг 3: Проверка соответствия аксиомам

Теперь проверим, соответствует ли наше множество аксиомам ZF:

1. Экстенсиональность: Множество определяется своими элементами, поэтому множество $X$ уникально определено своим набором элементов.
2. Объединение: Можно взять объединение элементов множества $X$, но это приведет к созданию нового множества, а не изменению текущего.
3. Регулярность: Поскольку ни один из элементов множества $X$ не является подмножеством самого себя, аксиома регулярности соблюдена.

Заключение

Да, в рамках теории множеств ZF возможно создать множество, элементами которого являются объекты разного рода, такие как буря, нога слона, камень в моем огороде, Сократ, число три и красный цвет. Это множество будет корректным с точки зрения аксиом ZF и не вызовет противоречий!!!!
.
Теперь я сижу на попе ровно, и думаю: где же меня наябывают?

Аватар пользователя Толя

del