О дедукции категорий

Аватар пользователя Виктор Володин
Систематизация и связи
История философии
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Я не уверен, что данная статья будет интересна всем. Я рассчитываю, что её прочитают прежде всего те, кто интересуется творчеством Канта и по крайней мере пару раз читал “Критику чистого разума”. Насколько я знаю, высказываемые здесь идеи не встречаются в работах других авторов. Впервые они были изложены мной в комментарии к моему посту на сайте ФШ.

Здесь я не пытаюсь оценивать, насколько Кант прав или не прав в том или ином своем положении, или в чем я согласен или не согласен с ним. Могу только сказать, что согласен не во всем. Цель статьи в другом – попытаться разрешить одну из загадок “Критики”, которых там предостаточно.

Все ссылки на работы Канта даются по изданию 1994 года. Для “Критики чистого разума” указано соответствие оригинальным немецким изданиям – первому (A) и второму (B), как это принято в современной литературе.

Для публикации на сайте ФШ я исключил из текста примечания. Полный текст статьи, включающий примечания, можно скачать здесь

Трудность дедукции

Общепризнано, что “Трансцендентальная дедукция категорий” является труднейшей частью “Критики чистого разума” Иммануила Канта. И хотя, для того чтобы понять замысел книги в целом, общий ход рассуждений автора и главные выводы, нет необходимости досконально разбираться в хитросплетениях “Дедукции”, эти полсотни страниц неизменно бросали вызов исследователям, изощрявших свой ум в толковании сложнейшего текста, которому Кант придавал такое большое значение.

Трудности интерпретаторов усугублял тот факт, что существует по крайнем мере две совершенно разные версии “Дедукции”, соотношение между которыми не вполне очевидно: Дедукция-А из первого издания “Критики” (1781 г.) и Дедукция-B – полностью переработанный вариант дедукции для второго издания (1787 г.).

Большинство современных исследователей сконцентрировали усилия на анализе второй версии “Дедукции”. Почему? Во-первых, по их мнению, она имеет более четкую структуру, а во-вторых, в “Пролегоменах” Кант сам выразил неудовлетворенность более ранней версией, как недостаточно ясной, хотя он и не сомневается в ней по существу.

Понятно, что такое сужение задачи может быть только временным. Если и когда загадка Дедукции-B будет разрешена, все равно придется вернуться к Дедукции-A и либо показать её как альтернативный, но содержательно равнозначный ход рассуждений, либо доказать, что это не так.

Проблема двух частей Дедукции-B

Однако и сосредоточение исследований на второй версии дедукции не избавляет нас от трудностей интерпретации. Одна из них – объяснение соотношения двух частей Дедукции-B. Результат первой части дедукции Кант формулирует несколько раз примерно в одних и тех же словах. В конце § 20, который завершает первую часть Дедукции-B, он пишет:

“многообразное во всяком данном созерцании необходимо подчинено категориям”.

В начале § 21 дается более подробная формулировка:

 “Представляется, что многообразное, содержащееся в созерцании, которое я называю моим, посредством синтеза рассудка принадлежит необходимому единству самосознания, и это происходит благодаря категории”.

Когда мы читаем “Критику” последовательно, в этом месте может показаться, что дедукция завершена. В самом деле, разве все наши опытные познания не основаны прямо или косвенно на созерцаниях? Созерцания же, согласно доказанному, подчиняются категориям. Не вытекает ли из этого, что наш опыт основан в конечном итоге на категориях? Однако ниже в том же параграфе § 21 Кант неожиданно заявляет, что в приведенном положении дано лишь “начало дедукции чистых рассудочных понятий”, т.е. для полной дедукции требуется еще что-то.

Вот как задача второй части дедукции ставится в § 21:

“в дальнейшем (§ 26) … будет объяснена априорная значимость категорий в отношении всех предметов наших чувств и, следовательно, только тогда будет полностью достигнута цель дедукции”.

А вот так она описывается в самом начале § 26:

“Теперь мы должны объяснить возможность а priori познавать при помощи категорий все предметы, какие только могут являться нашим чувствам, и притом не по форме их созерцания, а по законам их связи, следовательно, возможность как бы a priori предписывать природе законы и даже делать ее возможной”.

И, наконец, вот объявление результата дедукции:

“категории суть условия возможности опыта и потому a priori применимы ко всем предметам опыта”.

Так в чем же заключается существенное отличие результатов двух частей Дедукции-B? Не может же оно состоять в том, что в первой части говорится обо всех “созерцаниях”, а во второй обо всех “предметах опыта”? Или может?

Обнаруженная трудность в интерпретации текста дедукции могла бы показаться малосущественной на фоне главных задач и выводов “Критики”. Но это не так. Обнаруженная трудность – это не внутренне дело дедукции. Она поднимает гораздо более важный вопрос о том, что же на самом деле Кант доказал (или думал, что доказал). Если мы не можем обнаружить значимое различие между результатами двух частей Дедукции‑B, то как мы можем быть уверены, что ясно понимаем задачу дедукции как таковой?

Осознание проблемы

Первым, кажется, данную проблему четко сформулировал Дитер Генрих в 1969 году. Он назвал её проблемой двух шагов в одном доказательстве. Он пишет, что “в предыдущих комментариях эта проблема либо объявлялась неразрешимой, либо обходилась молчанием”. И он сформулировал “критерий успешной интерпретации всего текста дедукции”. Генрих настаивает:

“интерпретация должна показать, что, вопреки первоначальному впечатлению о том, что два вывода просто определяют одно и то же утверждение, напротив, разделы § 20 и § 26 предлагают два аргумента со значительно отличающимися результатами, и что все это вместе дает единое доказательство трансцендентальной дедукции”.

Но критерия Генриха недостаточно. Исследователи обращают внимание на то, что в первой части Дедукции-B речь идет о предметах созерцания вообще “безразлично, сходно ли оно нашему созерцанию или нет, лишь бы оно было чувственным, а не интеллектуальным”. Во второй же части дедукции Кант обращается к тому способу “каким эмпирическое созерцание дается в чувственности”, т.е. к нашему созерцанию в пространстве-времени. Если иметь в виду только это различие, то может показаться, что результат второй части дедукции непосредственно вытекает из результата первой как частное положение из общего, и в пространном доказательстве второй части нет нужды. Поэтому, как полагает Генри Эллисон,

“Необходимо не только объяснить, как эти два шага составляют единое доказательство, но и сделать это таким образом, чтобы избежать восприятия второго как тривиального следствия первого”.

Попытки решения

За полсотни лет, прошедшие с выхода статьи Генриха, было опубликовано множество работ, авторы которых пытались решить загадку двухчастной структуры Дедукции-B, но даже относительного согласия между комментаторами нет. В задачу данной статьи не входит детальный анализ всех подобных исследований, да это и невозможно. Я лишь хочу привести примеры наиболее известных подходов, учитывая, что большинство других так или иначе вращаются вокруг этих основных. Это позволит подчеркнуть отличие моего решения, которое будет предложено в следующем параграфе.

Все комментаторы обращают внимание на то, что для завершения Дедукции-B Канту пришлось во второй части апеллировать к пространству и времени как априорным формам нашей чувственности, чего не наблюдается в первой части. Зачем он это делает, все отвечают по-разному.

Дитер Генрих предположил, что первая часть дедукции относится не ко всем чувственным созерцаниям, а лишь к тем, которые уже обладают единством. Таковыми, по его мнению, как раз и являются чистые созерцания пространства-времени. При их посредничестве действие категорий распространяется уже на все предметы наших чувств. Представляется, что данная трактовка противоречит тексту. Кант нигде явно не говорит об ограничениях в первой части дедукции. Напротив, он распространяет действие категорий “на предметы созерцания вообще, безразлично, сходно ли оно нашему созерцанию или нет, лишь бы оно было чувственным, а не интеллектуальным”. Кажется нелепым со стороны Канта расширять сферу применения категорий даже за пределы человеческой чувственности, одновременно сужая её до одного лишь вида наших чувственных созерцаний, а именно чистого созерцания пространства-времени. На этот момент обратил внимание Эллисон.

По мнению Эллисона отличие двух частей Дедукции-B заключается в характере их выводов. Именно потому, что в первой части речь идет о чувственных созерцаниях вообще, она не доказывает объективную значимость категорий. Ведь “распространение понятий за пределы нашего чувственного созерцания не приносит нам никакой пользы, так как в таком случае они … лишь формы мысли без объективной реальности”. Следовательно, рассуждает Эллисон, для завершения дедукции “требуется продемонстрировать, что категории находятся в необходимой связи с эмпирическим созерцанием”, т.е. с нашим восприятием предметов.

Но это странное рассуждение. Ведь если действие категорий распространяется “на предметы созерцания вообще, безразлично, сходно ли оно нашему созерцанию или нет”, то ясно, что оно распространяется и на наши эмпирические созерцания. И даже если “это распространение понятий за пределы нашего чувственного созерцания не приносит нам никакой пользы, так как в таком случае они пустые понятия об объектах, не дающие нам основания судить даже о том, возможны ли эти объекты или нет”, то из этого вовсе не следует, что и в пределах наших эмпирических созерцаний “они суть лишь формы мысли без объективной реальности”. Таким образом, чтобы доказать объективную значимость категорий в отношении наших восприятий, нам нет нужды изобретать окольный путь. Она непосредственно вытекает из результатов первой части дедукции, а апелляция Канта к пространству-времени во второй части нужна для чего-то другого.

Работа Анил Гомеса является главным образом ответом на сомнение Ван Клива в успешности кантовской дедукции категорий, и лишь косвенно – анализом проблемы двухчастной структуры Дедукции-B. Ван Клив считает, что дедукция возможно обосновывает лишь субъективную необходимость применения категорий в опыте. Мы просто вынуждены применять категории к явлениям чтобы обеспечить единство сознания. А это, по мнению Ван Клива, не доказывает их объективную значимость, т.е. цель дедукции не достигается. Он формулирует это следующим образом: дедукция показывает лишь то, что мы должны применять категории, но не то, что они должны применяться.

Насколько понимание Ван Кливом задач трансцендентальной дедукции категорий соответствует намерениям Канта, отдельный вопрос. На мой взгляд, не соответствует. Так или иначе, наш интерес в другом. Мы должны понять, каким образом Гомес использует возражения Ван Клива для решения нашей проблемы – обоснования двухчастной структуры Дедукции-B.

Гомес заявляет, что первая часть дедукции вполне обосновывает применимость категорий ко всем созерцаниям исходя из предпосылки единства апперцепции. Это обоснование полностью подпадает под возражение Ван Клива. Задача второй части дедукции – снять это возражение. Ключевую роль опять играют наши априорные формы чувственности. Пространство и время, по мнению Гомеса, предрасположены к категориям. Единство апперцепции не является в данном случае предпосылкой. Эта предрасположенность автоматически переносится на явления, поскольку пространство и время – их форма. Поэтому не только мы должны применять категории к явлениям, чтобы имело место единство апперцепции, но и сами явления должны подчиняться категориям уже без всяких условий.

Это в чем-то логичный ход рассуждения. В самом деле, поскольку в рамках концепции трансцендентального идеализма наши априорные формы чувственности и рассудка являются двумя субъективными источниками априорного познания, то почему бы им не быть изначально согласованными друг с другом, – своего рода трансцендентальный принцип предустановленной гармонии. Загвоздка в том, что это полностью расходится с намерениями Канта, который как раз строго разделяет функции чувственности и рассудка, подготавливая для второго, по крайней мере потенциально, более широкое поприще, чем для первой, в частности, в учении о свободной причинности. Следовательно, этот подход не может объяснить двухчастную структуру Дедукции-B.

Моя трактовка

Одно из различий между первой и второй частью Дедукции-B и вправду заключается в том, что в первой части говорится обо “всех созерцаниях”, а во второй – о “предметах наших чувств”, т.е. “явлениях”. Непосредственное сравнение изложения аргументов и выводов двух частей, в том числе приведенные выше цитаты, убедительно демонстрируют это различие. Следовательно, их нужно как-то объяснить.

Прежде всего, мы должны вспомнить, что такое “явление”, что такое “созерцание”, и чем они отличаются друг от друга. Это тема “Трансцендентальной эстетики”. Там говорится, в частности, что все внешние явления находятся в пространстве, а все явления вообще – во времени, поскольку последние представляют собой их априорную форму. И наоборот – все, что находиться в пространстве и времени суть явления. Другими словами, для каждого явления определено его место в пространстве и положение на шкале времени, хотя они могут быть и не известны нам.

Эти соображения кажутся очевидными, но почему-то многие читатели “Критики” согласны признавать явлениями лишь то, что здесь и сейчас находятся перед нами, “является нам”. Этот стереотип видимо настолько силен, что оказывает влияние даже на искушенных комментаторов. Но если так понимать явления, то теряет всякий смысл утверждение, что время является априорной формой явлений. Время оказывается лишним, как, впрочем, и пространство. Ведь время предполагает прошлое, настоящее и будущее, а пространство – и то, что находится и рядом с нами, и удаленные уголки Вселенной. Возвращаясь к “Эстетике”, считает ли Кант, грубо говоря, что положения геометрии справедливы в отношении всех явлений только здесь и сейчас, или всегда и везде?

Задача трансцендентальной дедукции категорий (§§ 15-26) вполне параллельна задаче трансцендентального истолкования пространства-времени (§§ 3, 5) – они должны обосновать соответствующие понятия (пространство-время и категории) в качестве условий возможности априорного познания, только дедукция категорий, как представляется, трудней.

В “Аналитике” вместо и наряду с термином “явление” в аналогичных контекстах Кант часто использует выражение “предмет возможного опыта”. Например, он пишет:

“категории применяются для познания вещей, лишь поскольку эти вещи рассматриваются как предметы возможного опыта”.

или

“Категории суть понятия, a priori предписывающие законы явлениям”.

И хотя это не полные синонимы, но, поскольку все предметы возможного опыта суть явления, не является большой ошибкой вместо одного термина использовать другой. И все же оборот “предметы возможного опыта” (или “возможные явления”) мог бы натолкнуть нас на мысль, что речь идет не только о том, что когда-то было, есть или будет, но также и о том, чего никогда не было и не будет, но что гипотетически могло бы быть, поскольку “могут быть жители на Луне, хотя ни один человек никогда не видел их”, и что “в эмпирическом продвижении в пространстве я могу обнаружить звезды в сто раз более отдаленные, чем самые крайние видимые мной звезды… хотя ни один человек никогда не воспринимал и не будет воспринимать их”. Все это возможно (категория модальности), если только не противоречит законам природы.

Итак, к явлениям, предметам возможного опыта, или тому, что “только может являться нашим чувствам”, относится все, что когда-либо было, есть, будет, а также то, чего никогда не было и не будет, но что гипотетически может быть, и все это подчинено категориям согласно выводам второй части Дедукции-B.

В первой же части, напротив, речь идет о созерцаниях. “Созерцание имеет место, только если нам дается предмет”, здесь и сейчас. Наши созерцания принадлежат нам, т.е. единству апперцепции, а потому подчиняются категориям. Но мы не можем созерцать прошлое, можем только вспоминать его. Мы не можем созерцать будущее, можем только умозаключать о нем. Мы не можем созерцать то, что было когда нас не было, тем более то, чего никогда не было и, возможно, никогда не будет.

Каким же образом полномочия категорий распространяются за пределы “всех данных созерцаний” на “все, что только может дойти до эмпирического сознания, т. е. все явления природы”? Это происходит за счет двойственной природы пространства-времени. Ведь “пространство и время представляются не только как формы чувственного созерцания, но и как сами созерцания (содержащие в себе многообразное)”. Как таковые, они даны нам сразу и целиком, здесь и сейчас и, следовательно, подчиняются категориям, согласно первой части дедукции. Но, с другой стороны, они – априорные формы всех явлений. Всех – значит прошлых, настоящих и будущих. Стало быть, при посредничестве пространства-времени уже все явления, т.е. все предметы возможного опыта подчинены категориям. Мы не только a priori знаем, что все они должны иметь место где-то и когда-то, но и то, что они имеют какую-то величину, причину, следствия и т.д., согласно второй части дедукции. Грубо говоря, категория “причины” имеет смысл не только здесь и сейчас, а всегда и везде. Тогда, наконец, становится понятным кажущееся недостаточно обоснованным многократно повторяемое в обеих редакциях утверждение Канта:

“Категории суть понятия, a priori предписывающие законы явлениям, стало быть, природе как совокупности всех явлений”.

Итак, все явления подчиняются пространству-времени, пространство-время подчинено категориям, следовательно, все явления подчинены категориям, что и требовалось доказать.

Если мы теперь вернемся к интерпретации Генриха, то может показаться, что она не слишком отличается от нашей. Его аргументы с в самом деле близки к цели, но не попадают в цель. Его окончательный вывод гласит:

“Следовательно, мы можем быть уверены, что каждое данное многообразие без исключения подчинено категориям”.

Генрих ввел ограничение для созерцаний, согласно которому они уже должны содержать единство, в первой части дедукции, чтобы объяснить необходимость второй части. Если бы он отказался от этого ограничения, как безусловно лишнего, и одновременно расширил понимание результата второй части, как относящегося ко всем возможным, а не только актуально наличным явлениям, т.е. на прошлое и будущее, тогда наши объяснения совпадали бы.

Эллисон также ограничивает вывод первой части дедукции, вместо того чтобы шире трактовать результат второй, задачу которой он видит в том, чтобы “связать категории (хотя и косвенно) с восприятием, а не просто с мышлением об объектах”. Поэтому он не готов целиком принять требование “объяснить возможность а priori познавать при помощи категорий все предметы, какие только могут являться нашим чувствам, и притом не по форме их созерцания, а по законам их связи, следовательно, возможность как бы a priori предписывать природе законы и даже делать ее возможной”.

Гомес не пытается ограничивать вывод первой части дедукции, а усиливает результат второй, но не путем распространения применимости категорий на все возможные предметы опыта, а за счет снятия предпосылки необходимости самосознания, что вряд ли соответствует позиции Канта.

В моей трактовке, первая часть Дедукции-B обосновывает применимость категорий ко всем созерцаниям вообще, не обязательно нашим, лишь бы они были чувственными, а не интеллектуальными. Это требуется Канту для того, чтобы показать, что сфера применения категорий шире области явлений, хотя и не для познания, а только для мышления. Это позволит ему в дальнейшем без противоречия говорит о боге, как неэмпирической причине мира, т.е. не в пространстве и не во времени, и о свободной воле как неэмпирической причине наших поступков.

Вторая часть дедукции ссылается на первую, что касается применимости категорий к пространству и времени, и использует последние в качестве посредника, чтобы при помощи трансцендентальной способности продуктивного воображения распространить полномочия категорий уже на “все предметы, какие только могут являться нашим чувствам”, и тем самым обосновать самые первые, априорные законы природы. Все это, видимо, в чем-то роднит наш разум с божественным. Только если последний одной лишь силой мысли порождает весь этом мир, то наш разум порождает явления, что касается их формы, и предписывает законы природе, как совокупности всех явлений. Но:

“Частные законы … не могут быть целиком выведены из категорий, хотя все они им подчиняются. Для познания частных законов вообще необходим опыт, хотя в свою очередь знание об опыте вообще и о том, что может быть познано как предмет опыта, дается нам только упомянутыми априорными законами".

Литература

Иммануил Кант. Собрание сочинений в восьми томах. М., 1984.

Allison, H., 2004. Kant’s Transcendental Idealism, New Haven: Yale University Press; second edition.

Gomes, A., 2010. “Is Kant’s Transcendental Deduction of the Categories Fit for Purpose?” Kantian Review, 15(2): 118–137.

Guyer, P., 1992, “The transcendental deduction of the categories,” in Guyer (ed.) The Cambridge Companion to Kant, Cambridge: Cambridge University Press, c. 123–160.

Henrich, D., 1969. “The Proof-structure of Kant’s Transcendental Deduction,” Review of Metaphysics, 22: 640–59.

Smith, N.K., 1918. A commentary to Kant’s ‘Critique of pure reason’, London.

Van Cleve, J., 1999. Problems From Kant, Oxford: Oxford University Press.

Vinci, T., 2014. Space, Geometry, and Kant’s Transcendental Deduction of the Categories, Oxford: Oxford University Press.

Комментарии

Аватар пользователя buch

Я рассчитываю, что её прочитают прежде всего те, кто интересуется творчеством Канта и по крайней мере пару раз читал “Критику чистого разума”.

Да , согласен , Критику Иммануила нужно читать несколько лет , желательно с перерывами 

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 9 Апрель, 2024 - 12:41, ссылка

Спасибо за комментарий

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 9 Апрель, 2024 - 14:26, ссылка

buch, 9 Апрель, 2024 - 12:41, ссылка

Спасибо за комментарий

Почитаю внимательно . Постараюсь  интенсивно не спорить.... 

Аватар пользователя Виктор Володин

Хотелось бы обоснованной критики. Хотя, наверное, наивно рассчитывать на это

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вот такое он, например, даёт определение:

категории суть условия возможности опыта.

Это что такое? Это как понимать? Какие условия? Какой возможности? И ведь не просто возможности, а ещё и возможности опыта ... Как это привязать к тому, что мы знаем, чем думаем?

Тут Иманнуила надо каждый раз за руку хватать и спрашивать : дайте определение Опыта. Дайте определение Возможного. каким образом возможное и опыт связаны?

Если есть возможность опыта - то есть невозможность опыта. Или Возможность не-опыта ..

У меня складывается впечатление, что Кант написал это всё, опубликовал, а сам про себя подумал: ипитесь как хотите. Не мои проблемы.

И вот за эту его позицию его и вознесли на пьедестал. Как пифию, которая наглоталась вулканического дыма и несёт бред

Аватар пользователя Виктор Володин

 Овчарёв Виталий, 9 Апрель, 2024 - 15:39, ссылка

Тут Иманнуила надо каждый раз за руку хватать и спрашивать : дайте определение Опыта.

В самом общем смысле - личный опыт, научный опыт (наблюдение, эксперимент) - как источник опытного познания. Если с опытом разобрались, можно двигаться дальше.  

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А что тогда условие возможности опыта?

Кстати я опыт можно определить как вывод, который мы извлекаем из ошибки и распространяем на другие события по аналогии. Но это никакая не дедукция, а чистая индукция

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 9 Апрель, 2024 - 15:49, ссылка

Условия возможности опыта - это то, без чего опыт невозможен

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А без чего опыт невозможен? В философии опыт невозможен. Опыт возможен в науке, или в практике .ТВ гуманитарных науках опыт, скорее всего, тоже невозможен.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 9 Апрель, 2024 - 15:58, ссылка 

В философии опыт невозможен. Опыт возможен в науке, или в практике .ТВ гуманитарных науках опыт, скорее всего, тоже невозможен.

Все верно

А без чего опыт невозможен?

Смотря где. В Птолемеевской астрономии, например, опыт невозможен без знания сферической тригонометрии. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Значит, по Канту категории - это термины, но не простые термины, а те, которые выражают практику. Эмпирику. Теория идёт обычно после практики. Короче, теория и методология точных наук и практик типа инженерии или медмцины.

Как видите, Канта перевести на человеческий совсем непросто. И это только один пункт.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 9 Апрель, 2024 - 17:09, ссылка

Значит, по Канту категории - это термины

Категории - это рубрики верхнего урровня для всего того, что мы можем познать. Дерево, стул, человек - это субстанции; класный, ароматный, кругдый - свойства или акциденции; 5, 1000 000, 0.0001 - количество и т.д. Всего 12 категорий.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А при чем здесь опыт?

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 9 Апрель, 2024 - 19:47, ссылка

По мнению Канта, опыт невозможен, если мы не применяем в нем категории. Например количество.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Некоторые примитивные народы не умеют считать. Один, два и много... У них в языке других слов просто нет.

Но Канту, наверное, виднее.

Кант строит свои отношения сверху вниз. От общих понятий к частным. Наверное, поэтому дедукция?

А исторически языки развиваются в обратную сторону от частных понятий к общим. У индейцев Амазонки сто слов о разных оттенках зелёного - но нет обобщающего понятия. У эскимосов 50 слов для обозначения снега - но нет обобщающего.

Абстракции появились позже всех. А уж философские понятия и вовсе... Откуда им было взяться, категориям, у охотников и собирателей?

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 10 Апрель, 2024 - 00:44, ссылка

Некоторые примитивные народы не умеют считать. Один, два и много... У них в языке других слов просто нет.

Один и много - это две из 12 категорий Канта

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Дерево, стул, человек - это скорее объекты реальности.
Субстанции, сущности, материал - то, что наполняет объекты. Например, металл или вода можно обозначить как субстанции.
Свойства, они же предикаты, они же идеи определяют форму вещей

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 9 Апрель, 2024 - 19:57, ссылка

Предикат? А как же субъект?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вячеслав Моисеев называет свойства и идеи Платона предикатами. Сильнопредикатизм. Сколько философов - столько и языков..

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 10 Апрель, 2024 - 00:37, ссылка

А как же субъект? Если есть предикат, то должен быть  и субъект.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А вот тут уже Кант противоречит себе. Он говорит о своем синтезе разума и говорит что синтез невозможен без категорий. А категории - это понятия, полученные из опыта. Противоречие, однако. Его синтез - чисто умозрительный, он не может проистекать ни из опыта, ни из категорий. Мутит.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 9 Апрель, 2024 - 17:18, ссылка

Категории у Канта не происходят из опыта. Напротив - опыт из категорий.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Опыт - сын ошибок трудных, а не сын категорий. К опыту и обезьяны способны, и осьминоги. Даже мышь Шеннона, которую он собрал из колёсиков и реле в 1950 году.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 9 Апрель, 2024 - 20:05, ссылка

Условный рефлекс - не опыт. И знаний он (рефлекс) не содержит.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вообще то тут не о рефлексе, а о рекурсивности. Накоплении знаний, полученных из опыта. Медведь знает свой лес не потому что у него рефлекс. И по своим тропам он регулярно ходит тоже не из за рефлекса. Просто он знает, куда идти и когда...

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 10 Апрель, 2024 - 00:41, ссылка

Может быть и знает. Но только мы с вами не знаем, знает ли он или нет. И спросить не у кого.

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 9 Апрель, 2024 - 15:15, ссылка

 Хотелось бы обоснованной критики. Хотя, наверное, наивно рассчитывать на это

Ну дискутировать у нас не получается . Просто может какие мысли возникнут . Посмотрим 

Если я когда нибудь домучаю свою статью , то никакой критики  ни от кого не буду хотеть . Лишь бы этот груз с себя поскорей сбросить . Как говорил Переслегин - те кто занимается какой либо интеллектуальной деятельностью ,  должны создать свой продукт и запустить его в информационное поле и все .... Дальнейшее уже не дело автора .

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

 buch, 9 Апрель, 2024 - 15:57, ссылка

Если я когда нибудь домучаю свою статью

Что за статья? Какая тема?

 никакой критики  ни от кого не буду хотеть 

Мне иногда критические комментарии помогают точнее сформулировать мысль 

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 9 Апрель, 2024 - 16:06, ссылка

 Мне иногда критические комментарии помогают точнее сформулировать мысль 

Ага , а сами потом ругаться начинаете на чем свет стоит 

Что за статья? Какая тема?

Статья три листа . Без вдохновенья стоит зараза на месте . О понятии и мысли

Кстати , интересно , как вы различаете понятие и мысль 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 9 Апрель, 2024 - 16:47, ссылка 

- Мне иногда критические комментарии помогают точнее сформулировать мысль 

- Ага , а сами потом ругаться начинаете на чем свет стоит 

Одно другому не противоречит :) Постараюсь больше не ругаться

Кстати , интересно , как вы различаете понятие и мысль 

Понятия не имею. Ну то есть никаких мыслей на этот счет... Может быть мысль выражается в понятиях? 

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 9 Апрель, 2024 - 17:06, ссылка

  Постараюсь больше не ругаться

Бесполезно . Я сам такой 

Понятия не имею.

А никто не имеет . Вот такой вот фокус философии... 

Аватар пользователя kroopkin

А никто не имеет . Вот такой вот фокус философии... 

А чем Вам это

Может быть мысль выражается в понятиях

не так?

Аватар пользователя buch

kroopkin, 9 Апрель, 2024 - 19:54, ссылка

 

А чем Вам это

Может быть мысль выражается в понятиях

не так?

Это долгая и печальная история . Даже не знаю с какой стороны ее рассказывать . Можно например сказать так : мысль имеет интенсивность , а понятие нет... Это только один небольшой штрих указывающий на то что это нечто не одно и тоже в сознании ... 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Мысль состоит из понятий, как предложение из слов. Чего тут обсуждать?

Аватар пользователя kroopkin

То, что не одно и то же - для меня это очевидно. laugh

Кроме того, мысль бывает и не-понятийная. Например, при сотворении музыки, изображения, или - поэзии.

Так что, к понятийному выражению мысли есть два сужения: (1) переход к тексту, и (2) упаковка в понятиях.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Понятия не только ведь в словах могут выражаться. В жестах и мимике - у глухонемых... В любом случае мысль состоит из понятий (содержание) и формы (структура). Ещё могут вылазить эмоции, но это по моему, уже не мысль)) ну и образы периодически выскакивают в голове и складываются в кино. Особенно у детей

Аватар пользователя kroopkin

Это варианты текста.

Аватар пользователя mp_gratchev

//kroopkin, 14 Апрель, 2024 - 15:05, ссылка
Это варианты текста.//

1. Мысль выражается в тексте (каком?).
2. Мысль выражается в красках, в художественном полотне, музыкальном произведении, в художественной и философской литературе.
3. Мысль выражается в архитектуре, в инженерном сооружении.
4. Мысль выражается в логических структурах.

--

Аватар пользователя buch

kroopkin, 9 Апрель, 2024 - 21:44, ссылка

 То, что не одно и то же - для меня это очевидно.

То есть Ваши очи это видят . Каким образом ? Давайте проверим

Например : взяли нарисовали круг и смотрите на него . Это внешний образ . Потом закрыли глаза и представили его . Это внутренний образ . Теперь произнесли  "круг" можете вслух можете просто внутри себя . Это слово "круг" . Как  это сделали непонятно, но сам результат  осознается . Образы и слова осознаются ( я называю это - переживаются ) Теперь утверждается , что есть такие результаты деятельности сознания как понятие "круг" и мысль "круг" . То есть они тоже переживаются . Это правда или выдумано ? Вы точно можете с собой  такое проделать - осознать ( пережить ) отдельно понятие , отдельно мысль ? Или просто сказали слова о том чего не пережили ?

Аватар пользователя kroopkin

Есть знак "круг" - и соответствующее означаемое, со всеми своими обвязками.

Смотрим на что-то круглое. По означаемому форма подтянулся знак "круг / круглое" (понятие) и - какие-то образы из обвязки (мысль). Форма мысли может быть окружностью на бумаге, горящим обручем для тигра, колесом... Но раз смотрим - то все эти образы вытесняются образом нарисованного.

Закрыли глаза, и вспоминаем. Доминирует образ нарисованного.

Кто-то спросил: "Слушай, а та хрень - действительно круглая?". Понятие-знак круг, подтянуло означаемое с обвязками, сравнение с видимым - да, похоже!

И тут дознаватель: "а что Вы думаете, слыша слово круглое?" В ответ человеку всплывает некий образ...

Так что понятие круг - знак - имеет свое означаемое как знак. Но это означаемое - оно связано и сливаем прочим,  что может подтянуться по обвязкам... С колесом, с нарисованной окружностью, или ее частью, с обручем, который вертит гимнастка... С морем мыслей, как либо связанных с...

Это даже не залезая в глубины, где крутятся мыслеобразы, которые проявляются в пятне внимания понятием круг / round / circle  и т.д.

 

Аватар пользователя buch

kroopkin, 14 Апрель, 2024 - 15:23, ссылка

Есть образ круг , есть слово круг . Теперь Вы говорите  ,что понятие - это знак круг . Как он выглядит , слышится , на вкус или как то еще там ... ?  Вы можете сконцентрировав свое внимание обнаружить в своем сознании этот чертов знак - круг ? А мысль у вас это ассоциация как образ - так это просто образ . А где сама мысль ? 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я и четверти не смог осилить у Канта. У меня после первого абзаца появляется недоумение, после второго - потерянность, после третьего - озверение.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вопрос: почему предмет наших чувств тождественен явлению? И так у Канта повсюду... В моей коробочке нет этих понятий, а если есть, то они означают нечто другое. Как понять этот птичий язык?

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 9 Апрель, 2024 - 13:55, ссылка

Списибо за отзыв. Это все в контексте. В контексте философии Локка, например. 

Вопрос: почему предмет наших чувств тождественен явлению? И так у Канта повсюду... В моей коробочке нет этих понятий,..

 Есть такое понятие "феномен". Может быть оно понятнее?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Воланд: оно, может и верно, да больно мудрено. Над вами потешаться будут...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Слишком неопределенно. Например, вундеркинд - феномен. И полтергейст - феномен.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Что это за феномен такой? Наверное, немцы придумали... Точно, они. Придумают - а русскому человеку потом мучайся...

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 9 Апрель, 2024 - 17:11, ссылка

Греки

Аватар пользователя Derus

Очень интересно и убедительно, Виктор.
Спасибо.

Для какой-либо "критики" предложенного вами, надо не только его переварить подольше, но и вновь освежить текст Канта, который всё время забывается.
С ув. D

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Если бы текст Канта отражал систему - он бы не забываося

Аватар пользователя Derus

Виталий, а текст Канта и есть - система трансцендентального идеализма.

Интересно, а для вашего разумения может быть только одна причина, по которой прочитанные (даже несколько раз) книги могут забываться?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

По своему опыту могу сказать, то что понимаешь, то и запоминаешь. А если что то понимаешь, то понимаешь систему. А у Канта... По моему нет системы. У Аристотеля есть, у Маркса есть. Их я понимаю.

Аватар пользователя Виктор Володин

Derus, 9 Апрель, 2024 - 19:08, ссылка

Спасибо

Аватар пользователя buch

“интерпретация должна показать, что, вопреки первоначальному впечатлению о том, что два вывода просто определяют одно и то же утверждение, напротив, разделы § 20 и § 26 предлагают два аргумента со значительно отличающимися результатами, и что все это вместе дает единое доказательство трансцендентальной дедукции”.

В этом вопросе лучше напрямую обратиться к самому Иммануилу ( поскольку интерпретаций такому сложному философскому рассуждению , может быть достаточно много )

" В метафизической дедукции априорное происхождение категорий вообще было доказано их полным совпадением со всеобщими логическими функциями мышления, а в трансцендентальной дедукции была показана возможность их как априорных знаний о предметах созерцания вообще (§ 20, 21). Теперь мы должны объяснить возможность a priori познавать при помощи категорий все предметы, какие только могут являться нашим чувствам, и притом не по форме их созерцания, а по законам их связи, следовательно, возможность как бы a priori предписывать природе законы и даже делать ее возможной. В самом деле, если бы категории не были пригодны для этого, то не было бы ясно, каким образом все, что только может являться нашим чувствам, должно подчиняться законам, которые a priori возникают только из рассудка."

То есть Иммануил говорит , что в трансцендентальной дедукции была показана возможность категорий как априорных знаний , а теперь ее нужно объяснить .

Показана она была через единство апперцепции , к которому созерцание может подвести только категория , потому что только через категорию можно мыслить единство .

Объяснена же она была через синтетическое единство заключенное в самой категории

И показ и объяснение есть по сути аргументами необходимости априорных категорий как условий опыта

 

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 12 Апрель, 2024 - 18:07, ссылка

Доброе утро. Спасибо.

Ваш текст, похоже, также нуждается в толковании, как и текст Канта :). Отвечаю на него в той мере, в какой я его понял. 

1. Если мы сравним задачу первой и второй части дедукции, как они описаны в приведенном фрагменте

(1) в трансцендентальной дедукции была показана возможность их как априорных знаний о предметах созерцания вообще

(2) Теперь мы должны объяснить возможность a priori познавать при помощи категорий все предметы, какие только могут являться нашим чувствам, и притом не по форме их созерцания, а по законам их связи, следовательно, возможность как бы a priori предписывать природе законы и даже делать ее возможной.

(подчеркнуты различия), то мы увидим, что разница заключается не тольков слове "показать" - "объяснить". Это разоичие мне представляется как раз наимее существенным. Доказать, показать, объяснить, продемонстрировать - это все, с моей точки зрения, примерно одно и то же у Канта в данном контексте (как задача дедукции). Например в § 21, описывая цель второй части дедукции, он также использует слово "показать":

"в дальнейшем (§ 26) будет показано, что единство его есть не что иное, как то  единство, которое категория предписывает, согласно предыдущему §20, многообразному в данном созерцании вообще; таким образом будет объяснена априорная значимость категорий в отношении всех предметов наших чувств и, следовательно, только тогда будет полностью достигнута цель дедукции"

Значит различие заключается в том, что было показано в первой части, и что объяснено во второй. И это не одно и тоже, как вы утверждаете - "теперь её нужно объяснить". Т.е. в первой части было показано что-то одно, а во второй части предстоит обяснить что-то совсем другое.

Сравнивая еще раз оба фрагмента, мы найдем много гораздо более важных различий. Например, можно обратить внимание на фразу "не по форме их созерцания, а по законам их связи". Можно также обратить внимание на то, как Кант сам подчеркивает различие двух частей. Он пишет, что в первой части:

"я должен еще отвлечься от того, каким способом многообразное дается для эмпирического созерцания... На основании того способа, каким эмпирическое созерцание дается в чувственности, в дальнейшем (§ 26) будет показано...”. – стр. 135 (B144)

2. "Объяснена же она была через синтетическое единство заключенное в самой категории".

Эту фразу я вообще не понял. Насколько я понимаю, в категории нет никакого собственного синтетического единства. Категории - это способ подведения созерцаний под единство апперцепции.

“Представляется, что многообразное, содержащееся в созерцании, которое я называю моим, посредством синтеза рассудка принадлежит необходимому единству самосознания, и это происходит благодаря категории”. – Стр. 134-135 (B144)

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 13 Апрель, 2024 - 08:16, ссылка

Вечер добрый !

Насчет синтетического единства в категории

Насколько я понимаю, в категории нет никакого собственного синтетического единства.

Есть такие цитаты 

Но то же самое синтетическое единство, если отвлечься от формы пространства, находится в рассудке и представляет собой категорию синтеза однородного в созерцании вообще, т.е. категорию количества, с которой, следовательно, синтез схватывания, т.е. восприятие, должен всецело сообразоваться*.

а сам этот эмпирический синтез в свою очередь зависит от трансцендентального синтеза, стало быть, от категорий, 

 Но еще раз вдумаемся , что говорит Иммануил в этом фрагменте ( немного расширив Вашу цитату )

 "В вышеприведенном положении дано, следовательно, начало дедукции чистых рассудочных понятий, в которой ввиду того, что категории возникают только в рассудке независимо от чувственности, я должен еще отвлечься от того, каким способом многообразное дается для эмпирического созерцания, и обращать внимание только на единство, которое привносится в созерцание рассудком посредством категории. На основании того способа, каким эмпирическое созерцание дается в чувственности, в дальнейшем (§ 26) будет показано, что единство его есть не что иное, как то единство, которое категория предписывает, согласно предыдущему § 20, многообразному в данном созерцании вообще; таким образом будет объяснена априорная значимость категорий в отношении всех предметов наших чувств и, следовательно, только тогда будет полностью достигнута цель дедукции."

Он говорит , что в первой части дедукции не был учтен способ каким дается многообразное для эмпирического созерцания , но если будет рассмотрен и способ - тогда станет понятно каким образом категории имеют априорную значимость для созерцаний

Что же это за способ ? Это  способ  соответствующий способу осуществления синтетического единства в категории . Приводятся примеры синтезов в категориях количество и причина , и соответствующие им синтезы в эмпирических созерцаниях пространственной фигуры и связи явлений  

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 13 Апрель, 2024 - 17:05, ссылка

Добрый вечер. Для вашего удобстра, разбил комментарии и возражения на пункты.

По поводу первых двух цитат

1. Цитаты очень обширны, а ваши комментарии ваши к ним отсутствуют, поэтому я не очень понимаю, должен ли я согласиться с вами или спорить по этому поводу.

Сосредоточусь поэтому на третьей обширной цитате и вашем комментарии к ней:

Он говорит , что в первой части дедукции не был учтен способ каким дается многообразное для эмпирического созерцания

2. Да, так и есть. 

3. Этот способ, каким дается многообразное для эмпирического созерцания, - пространство и время.

4. Ясно и почему не учтен. Потому что категории потенциально шире сферы явлений, так как возникают в рассудке, а не в чувственности.

5. Правда потом выяснится, что это расширение за сферу явлений не приносит нам никакой пользы для познания.

6. Кант пишет, что возможно какие-то другие существа, о которых мы понятия не имеем, если их мышление как у нас - дискурсивное, а их созерцания, хоть и не похожи на наши, но тоже чувственные, т.е. зависят от присутствия предметов, что эти существа будут иметь те же категории и первая часть доказательства - что созерцания подчиняются категориям, будет справедлива и для таких существ.

но если будет рассмотрен и способ - тогда станет понятно каким образом категории имеют априорную значимость для созерцаний

7. Здесь не согласен. Категории и так имеют априорную значимость в отношении всех срозерцаний, причем не только всех наших созерцаний - как эмпирических, так и чистых, - но всех чувственных созерцаний вообще, в том числе "не наших". Именно это доказано в первой части дедукции.

Что же это за способ ?

8. Этот способ - пространство и время.

Это  способ  соответствующий способу осуществления синтетического единства в категории .

9. Не понимаю эту фразу. Чтобы привести многообразные представления данного созерцания к единству сознания, другими словами, чтобы возникло представление об объекте, мы должны использовать ту или иную категорию. Другого способа просто нет. Это рассуждение первой части дедукции.

Приводятся примеры синтезов в категориях количество и причина , и соответствующие им синтезы в эмпирических созерцаниях пространственной фигуры и связи явлений  

10. Первый пример как раз очень понятен. Эмпирическое созерцание дома возможно только в пространстве и времени.

11. Эмпирическое восприятие дома (схватывание) возможно только последовательно.

12. Этот эмпирический синтез (созерцания дома) подчиняется чистому синтезу (синтезу времени),

13. ...который, в свою очедедь подчиняется единству самосознания  посредством той или иной категории, например категории количества (синтез однородного созерцания). 

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 13 Апрель, 2024 - 18:08, ссылка

Отвечу завтра  . Нужно заняться другими делами

 

 

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 13 Апрель, 2024 - 18:08, ссылка

Чувствую мы просто утонем во взаимном непонимании . Одни и теже вроде бы однозначные высказывания Иммануила умудряемся понимать по разному . К тому же , болезнь почти всех диспутов дробление текста . После чего вопросы начинают разрастаться в геометрической прогрессии . Поэтому отвечу на основной , с моей точки зрения , а на остальные отвечу опосредствованно просто через свои собственные рассуждения ....

8. Этот способ - пространство и время.

Не согласен . Во первых странно было бы если бы после подробнейшего анализа пространства и времени в эстетике ,  автор вдруг заявил , что они не были рассмотрены . Понимание контекста и подтекстов просто не позволяют сделать такое допущение . Во вторых - вторая часть дедукции всего два листа хоть и очень сложна , но все же понять , что речь идет не о пространстве и времени как таковых а о вопросе единства и синтетического единства - можно . В третьих - пространство и временя автор определяет как формы а не как способы ...

Схематично рассуждения второй части дедукции можно представить так :

1. Синтез схватывания  в эмпирическом созерцании - это сочетание многообразного

2 . Подчинен формам чувственности

3. Формы априори являются и самими созерцаниями ( внутренними )

4. Вместе с ними ( но не в них ) дается их связь 

5. Эта связь есть связь самосознания согласно категориям

6. Поэтому связь созерцаний/явлений подчинена категориям

По сути это тоже самое , что и в первой части дедукции , рассмотренное более подробно . То есть первая часть показ , вторая объяснение ( что автор сам и сказал )

Если более сжато то :  категория находится ближе к сознанию чем созерцание , и поскольку категория априорна ,  то мы можем осознавать созерцание только через форму категории и согласно тому какая она есть

 

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 14 Апрель, 2024 - 05:39, ссылка

Доброе утро.

Я согласен, что "Одни и те же вроде бы однозначные высказывания Иммануила умудряемся понимать по разному". В этом действительно одна из проблем. И поэтому разные комментаторы даже не пытаются убедить друг друга, а просто излагают свою точку зрения Десятилетиями! как будто не обращая внимание на аргументы других комментаторов. Как кто-то сказал, Канта трудно понять, но гораздо труднее его объяснить другим.

Теперь по существу. Пункт 8.

8. Этот способ - пространство и время. 

На данный момент это кординальное расхождение, и я не знаю, что с этим делать. Придется, наверное, зафиксировать и остановиться на этом. Или же наоборот сконцентрироваться и началь разбирать по косточкам.

О схеме рассуждения из 6 пунктов. Я практически целиком согласен с этой схемой. Только хочу напомнить, что "формы чувственности" из п.2 - это пространство-время (других просто нет), а "внутреннее созерцание" из п.3. - это время. Поэтому нельзя утверждать, что "По сути это то же самое , что и в первой части дедукции, рассмотренное более подробно", поскольку первая часть дедукции полностью абстрагируется от особенностей "нашей" чувственности, т.е. от пространства-времени.

Если более сжато то :  категория находится ближе к сознанию чем созерцание , и поскольку категория априорна ,  то мы можем осознавать созерцание только через форму категории и согласно тому какая она есть

Это верно. Но вопрос в другом - почему  вообще наши эмпирические созерцания, состоящие из ощущений, должны подчиняться чистым понятиям рассудка, если между ними нет ничего общего. Ведь мы не воспринимаем чувствами наряду с цветом, запахом, ощущением тяжести еще и число, субстанциальность, причинность. В этом и состоит один из вопросов дедукции.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Канта трудно понять и трудно растолковать. Так же как Нострадамуса. И именно этим их авторитет держится

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Канта я понимаю как философскую эманацию христианства в век Просвещения, Разума (Вольтер, Руссо, и все такое). Образ старца в окружении херувимов, ангелов и святых Просветителей уже никак не устраивал. Вот и придумал Кант трансцедентное бога), трансцедентальное (душу) как частичку трансцедентного. И придумал Созерцание для приобщения к трансцедентному. Этакая замена веры. Созерцание конечно, это у него свое собственное. Очень близко к медитации. Не зря ведь Шопенгауэр, приверженец Канта так уважал Будду...

В отличие от Христа, для которого вера - активна, обращена в общество и призвана менять человека, Созерцание Канта исключительно для внутреннего потребления. Ваша свобода заканчивается у кончика моего носа. Кант берег свой драгоценный нос, а то что творится в объективной реальности, его не очень заботило. Главное, чтобы ему не мешали созерцать. И вот это на Ура зашло к философам. Ну и конечно, заумность, эквивалент тайного знания. Народ это любит.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 14 Апрель, 2024 - 10:50, ссылка

И придумал Созерцание для приобщения к трансцедентному. Этакая замена веры. Созерцание конечно, это у него свое собственное. Очень близко к медитации.

Эта статья не философская, а историко-философская. Она предполагает некоторые знания о философии нового времени, интерес к ней, к Декарте, Спинозе, Лейбницу, Канту. Но 90% участников форума сами выдаюшиеся философы. Они как тот чукча - "не читатели, а писатели".  

Кант вовсе не придумал Созерцание. Кант использует термин Anschauung, который в издании на русском языке перевели как "созерцания", в другом переводе как "наглядное представление". В одном месте "Критики" Кант дает латинский вариант термина - intuitus. В английском переводе используется существительное intuition.

Интуиция - очень старый философский термин. Его используют Декарт и Спиноза. Это не то, что интуиция в современном понимании как некое озарение или мистическое прозрение. Это всего-то навсего непосредственное знание, в противовес опосредствованному знанию, дедукции. То что мы знаем непосредственно, не нуждается в доказательстве. Интуиция есть непосредственное усмотрение истины умом. Например, согласно Декарту, нам не нужны доказательства того, что мы есть, что мы мыслим. Согласно Спинозе, интуиция - самый совершенный вид знания и им обладают все. Например все непосредственно знают, что 3 больше 2.

Кантовское созерцание - это  непосредственное представление о предметах, в отличие от общего понятия, которое есть опосредственное представление. Например, мы видим дом. Образ этого дома в нашей голове, когда мы его видим - это и есть созерцание. Нам не нужно доказывать, что у этого дома, например, красная крыша. Мы это видим. Понятие же "дом" заключает в себе множество образов множества домов и в этом смысле зависит от созерцаний.

В отличие от Декарта и Спинозы, Кант отрицал возможность интеллектуального созерцания (прямого усмотрения умом). Он настаивал на том, что наше созерцание всегда чувственно.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я понял)) убираем созерцание, ставим интуицию. У меня созерцание связывалось с взглядом внутрь себя. С самокопанием. Как я понимаю, не только у меня.

У Ноама Хомского есть теория врождённого знания, генетического. Некая базовая понятийная система вшитая в нас от рождения. Например, рекурсивность языков есть выражение врождённого свойства человека мыслить абстрактно.

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 14 Апрель, 2024 - 08:44, ссылка

 и я не знаю, что с этим делать. 

Вы хозяин - я гость . Негоже гостю указывать какие блюда и когда подавать 

Если схематизировать первую часть дедукции то она будет выглядеть примерно так

1. Связь в многообразном созерцании не созерцается а мыслится

2 . Связь есть представление о синтетическом единстве многообразного

3. Представление о единстве нужно искать выше категории в которой уже есть связь

4. Единство это трансцендентальное единство самосознания 

5. Синтетическое единство сознания есть следовательно объективное условие познания

6. Созерцание подводится под единство апперцепции вообще , при помощи логической функции суждения , что есть категория

7. Таким образом созерцание подчинено категории

В чем отличие этой схемы от приведенной выше схемы второй части дедукции надо еще подумать .

Но можно отметить несмотря на огромное количество исследователей пока нет хорошей доступной интерпретации дедукции . Васильевские  "Подвалы кантовской  метафизики " еще более сложны чем сама Критика.... Начиная рассуждать о Критике все еще более усложняются вместо того что бы достигать понимания упрощением 

Хоть Иммануил говорит , что Метафизика невозможна, но сама его Критика есть Метафизика . Метафизика натуралистическая , в отличии от невозможной метафизики диалектической

 

 

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 15 Апрель, 2024 - 07:49, ссылка

Если схематизировать первую часть дедукции то она будет выглядеть примерно так

Против вашей схемы первой части дедукции нет никаких возражений. Только одно маленькое уточнение по поводу пункта 3. Кант пишет, что не нужно путать синтетическое единство многообразного с категорией "единство" группы "качество". Это, в обще-то, проходное замечание Канта, призванное устранить возможное недоразументие, само, как это бывает у Канта, породило недоразумение и довольно обширную дискуссию в литературе. Если этот пункт из схемы убрать, то, по большому счету, ничего не измениться. Но так как написано у вас, можно и не убирать.

Но можно отметить несмотря на огромное количество исследователей пока нет хорошей доступной интерпретации дедукции 

Так и есть

Васильевские  "Подвалы кантовской  метафизики " еще более сложны чем сама Критика.... 

Книга Васильева очень сложная но и интересная. Я нашел там много точных замечаний. Например он пишет, что поскольку категории - чистые рассудочные понятия, не содержащие ничего эмпирического, то они, следовательно, не могут содержать эмпирических критериев своего применения. Это значит, что каждая категория либо неприменима вообще, либо универсально применима. Такого ясного рассуждения на эту тему я не встречал ни у кого.

Проблема однако в том, что очень точные мысли у него идут вперемешку с откровено сомнительными и натянутыми идеями. Его основной подход - привлекать как можно больше источников - кажется порой провоцирует такое неоднозначное прочтение. Один из самых ярких примеров, его рассуждение о слеждующем фрагменте Критики:

"Во втором же случае, хотя представление само по себе не создает своего предмета в смысле [егосуществования (так как мы не говорим здесь о причинности представления при посредстве воли), тем не менее оно a priori определяет предмет, если только с его помощью можно познать нечто как предмет". B125

он интерпретирует "существование" как "вещь в себе", а весь фрагмент как утверждение о том, что категории не предназначены для познания вещей в себе, что в конечном итоге приводит к искаженной трактовке "объективной дедукции". Между тем совершенно ясно, что речь идет о порождении предметов посредством мысли, возможного лишь для "божественного рассудка", о чем есть множество рассуждений в Критике. Т.е. в данном фрагменте Кант пишет, что категории не порождают предмет как таковой (как это делает божественный рассудок), а порорждают условия, позволяющие нам мыслить нечто как предмет. Как обычно, уточнение Канта, призванное развеять возможное недоразумение, породило недоразументие.

Есть и другие моменты.

Хоть Иммануил говорит , что Метафизика невозможна, но сама его Критика есть Метафизика . Метафизика натуралистическая , в отличии от невозможной метафизики диалектической

Я когда-то писал, что Кант уничтожил метафизику, не оставил от нее камня на камне. Теперь я признаю, что был не прав. Кант разрушил прежнюю метафизику. Кант пишет, что главные задачи метафизики - бог, свобода и бессмертие (главное, конечно - свобода, и как следствие - моральный закон). И Кант создает новую метафизику, но не на основе теоретического разума (доказательство бытия бога), а на основе практического разума (категорический императив). Онтологию он заменяет Критикой чистого разума, метафизику природы - Метафизическими началами естествознания.

Аватар пользователя Корвин

Это верно. Но вопрос в другом - почему  вообще наши эмпирические созерцания, состоящие из ощущений, должны подчиняться чистым понятиям рассудка, если между ними нет ничего общего. Ведь мы не воспринимаем чувствами наряду с цветом, запахом, ощущением тяжести еще и число, субстанциальность, причинность. В этом и состоит один из вопросов дедукции.

Я думаю, потому созерцания подчиняются чистым понятиям рассудка, что создаются при их участии.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 15 Апрель, 2024 - 14:42, ссылка

Я думаю, потому созерцания подчиняются чистым понятиям рассудка, что создаются при их участии.

При участии чистых понятий рассудка создаются чистые созерцания пространства-времени, но не эмпирические созерцания.

Аватар пользователя Корвин

Т.е. созерцание это ворох чувств?

Аватар пользователя Виктор Володин

 Корвин, 15 Апрель, 2024 - 15:56, ссылка

Т.е. созерцание это ворох чувств?

Я этого как раз не говоил. Я написал:

"почему  вообще наши эмпирические созерцания, состоящие из ощущений, должны подчиняться чистым понятиям рассудка, если между ними нет ничего общего". 

Т.е. я спрашивал почему. И ваш ответ "потому что созерцания создаются при их участии рассудка" как раз и не является ответом. Потому что, опять же, как эмпирические созерцания могут создаваться при участии рассудка, если между чистым рассудком и содержанием эмпирических созерцаний нет ничего общего, никаких точек соприкосновения. За чистый рассудок, в котором по определению нет ничего эмпирического, должен ципляться - за цвет, или за запах?

Аватар пользователя Корвин

Я вижу два вопроса:

1. как категории цепляются за опыт?

2. как любые понятия цепляются за чувства, которые не понятия?

Вас на какой вопрос ответ интересует? Или эти вопросы по-вашему вообще некорректно поставлены?

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 15 Апрель, 2024 - 16:46, ссылка

Как эмпирические понятия могут цепляться за чувства в принципе понятно. Когда я вижу дом, я говорю "дом", а когда вижу корову, говорю "корову". Но вот как чистые понятия могут цепляться за чувства, изначально совершенно непонятно. Ведь мы не можем воспринимать число, или субстанциальность, или причинность.

Вас на какой вопрос ответ интересует?

Этот вопрос интересует Канта. Это один из вопросов дедукции категорий. Меня же он интересует в аспекте адекватного толкования Канта. 

Аватар пользователя Корвин

Я понял – вопрос о категориях. Вот отрывок из Делеза. Мне почему-то кажется, что я уже давал его.

РОЛЬ РАЗУМА. — Рассудок судит, а разум умозаключает. Итак, следуя учению Аристотеля, Кант воспринимает умозаключение на манер силлогизма: если дано понятие рассудка, то разум ищет средний термин, так сказать, другое понятие, которое, взятое в своем полном объеме, обусловливает приписывание первого понятия объекту (так, [понятие] человек обусловливает приписывание [понятия] «смертный» Каю). Следовательно, с этой точки зрения, именно в отношении понятий рассудка разум осуществляет присущие ему таланты: «разум приходит к познанию при помощи действий рассудка, составляющих ряд условий». Но именно существование априорных понятий рассудка (категорий) ставит особую проблему. Категории приложимы ко всем объектам возможного опыта; для того чтобы найти средний термин, обеспечивающий приписывание априорного понятия всем объектам, разум более не может рассчитывать на другое понятие (пусть даже априорное), а должен формировать Идеи, выходящие за пределы возможности опыта. Вот почему разум, в неком смысле, вынужден — в спекулятивном интересе — определенным образом формировать трансцендентальные Идеи. Последние представляют целокупность условий, при которых категория отношения приписывается объектам возможного опыта; следовательно, они представляют нечто безусловное10. Итак, [у нас есть] абсолютный субъект (Душа) в отношении категории субстанции, завершенная серия (Мир) в отношении категории причинности и вся реальность в целом (Бог как ens realissimum) в отношении категории общности.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 15 Апрель, 2024 - 21:27, ссылка

Не думаю, что приведенный фрагмент имеет какое-то отношение к обсуждаемому вопросу. Он относится к разуму, к идеям разума, к безусловному, короче - к Диалектике. А я здесь пишу о Дедукции - центральной части Аналитики.

Аватар пользователя egor

Виктор Володин, 15 Апрель, 2024 - 15:13, ссылка

При участии чистых понятий рассудка создаются чистые созерцания пространства-времени, но не эмпирические созерцания.

Под "чистым созерцанием пространства-времени" Вы имеете в виду постижение математических объектов?

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 14 Апрель, 2024 - 08:44, ссылка

Но вопрос в другом - почему  вообще наши эмпирические созерцания, состоящие из ощущений, должны подчиняться чистым понятиям рассудка, если между ними нет ничего общего. Ведь мы не воспринимаем чувствами наряду с цветом, запахом, ощущением тяжести еще и число, субстанциальность, причинность. В этом и состоит один из вопросов дедукции.

Этот момент мне не ясен . Я , при своем понимании Критики , не смог бы так выразится . 

В Критике сказано :

1 . Следовательно   , и многообразное во всяком данном созерцании необходимо подчинено категориям ( вывод первой части дедукции )

2. .... показ этих понятий как принципов возможности опыта , причем опыт рассматривается как определение явлений в пространстве и времени вообще ...

Поскольку пространство и время формы созерцания/явления то речь идет о подчинении именно их категориям . Ощущения же всегда только эмпирические и из априорного не выводятся . Единственно , что мы можем сказать , что согласно категории реальности они должны быть . На этом априорная часть касающаяся ощущения ( материи явления ) заканчивается . Все остальное в отношении ощущения познается только эмпирически ...

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 16 Апрель, 2024 - 07:30, ссылка

Я , при своем понимании Критики , не смог бы так выразится .

Я бы тоже. Но многие комментаторы Критики замечают, что Дедукция фактически не заканчивается в соответствующем разделе, а отчасти продолжается в Схематизме и Основоположениях. Вот что пишет Кант в начале Схематизма: 

“При всяком подведении предмета под понятие представление о предмете должно быть однородным с понятием, т. е. понятие должно содержать в себе то, что представляется в подводимом под него предмете… Но чистые рассудочные понятия совершенно неоднородны с эмпирическими (и вообще чувственными) созерцаниями, и их никогда нельзя встретить ни в одном созерцании. Отсюда возникает вопрос, как возможно подведение созерцаний под чистые рассудочные понятия, т. е. применение категорий к явлениям; ведь никто не станет утверждать, будто категории, например причинность, могут быть созерцаемы также посредством чувств и содержаться в явлении”. B176

Т.е. это не мой вопрос. Это вопрос, который задает Кант. Должно ли нас удивлять, что он задается в Cхематизме? Я не знаю. Но он имеет прямое отношение к Дедукции, к возможности применения категорий к явлениям. А это вывод второй части дедукции.

В Критике сказано: 1 . Следовательно   , и многообразное во всяком данном созерцании необходимо подчинено категориям ( вывод первой части дедукции )

Да, это так. Но предпосылка этого вывода - необходимость самосознания. Грубо говоря, вывод такой - самосознание было бы невозможно, если бы созерцания не подчинялись категориям. Но каков механизм этого подчинения, учитывая неоднородность категорий и эмпирических созерцаний, осталось загадкой. 

2. .... показ этих понятий как принципов возможности опыта , причем опыт рассматривается как определение явлений в пространстве и времени вообще ...

Это уже итог всей дедукции. Поэтому здесь и говорится о пространстве и времени. В первой части дедукции они не упоминаются.

Поскольку пространство и время формы созерцания/явления то речь идет о подчинении именно их категориям .

Согласен

Ощущения же всегда только эмпирические и из априорного не выводятся .

Согласен

Единственно , что мы можем сказать , что согласно категории реальности они должны быть . На этом априорная часть касающаяся ощущения ( материи явления ) заканчивается . Все остальное в отношении ощущения познается только эмпирически ...

Не только. Ощущения (материя явлений) упорядычиваются в пространстве и времени. Они тем самым подчинены форме чувственности, и косвенно - категориям. Именно так, при посредстве своей формы эмпирические созерцания подчиняются категориям. Грубо говоря, красный цвет стены кирпичного дома не подчиняется категориям, но прямоугольная форма этого красного пятна подчиняется категориям. В этом, на мой взгляд, смысл второй части дедукции.

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 16 Апрель, 2024 - 08:22, ссылка

 Согласен

Согласен . Хорошо , что хоть что то совпадает . Я думал , что будет сплошной перпендикуляризм . 

Грубо говоря, вывод такой - самосознание было бы невозможно, если бы созерцания не подчинялись категориям. Но каков механизм этого подчинения, учитывая неоднородность категорий и эмпирических созерцаний, осталось загадкой. 

Да , совершенно верно . Схематизм это конкретный показ механизма соединения созерцания и понятия . Честь и хвала Иммануилу за это . 

 В этом, на мой взгляд, смысл второй части дедукции.

Тут конечно я не согласен . В дедукции ощущение вообще не упоминается  . Но докапываться не буду . 

Самому интересно посмотреть , что у меня получилось с двумя частями дедукции . Жалко нельзя в два столбика разместить . 1/1 - это пункт первой дедукции 1/2 соответствующий пункт второй дедукции

1/1 Связь в многообразном созерцании не созерцается а мыслится

1/2 Синтез схватывания  в эмпирическом созерцании - это сочетание многообразного

 

2 /1 Связь есть представление о синтетическом единстве многообразного

2/2  Подчинен формам чувственности

 

3/1 Представление о единстве нужно искать выше категории в которой уже есть связь

3 /2 Формы априори являются и самими созерцаниями ( внутренними )

 

4/1 Единство это трансцендентальное единство самосознания

 4/2 Вместе с ними ( но не в них ) дается их связь 

 

5/1 Синтетическое единство сознания есть следовательно объективное условие познания

5/2  Эта связь есть связь самосознания согласно категориям

 

6/1 Созерцание подводится под единство апперцепции вообще , при помощи логической функции суждения , что есть категория

 

7/1 Таким образом созерцание подчинено категории

6/2 Поэтому связь созерцаний/явлений подчинена категориям

 

Нельзя сказать , что эти две логические линии сильно отличаются .

В первой : связь - мыслится- категория - выше категории - логическая функция -   самосознание

Во второй : сочетание в многообразном-формы чувственности-внутренние созерцания со связью- связь привносится категорией - подчинение категории

В первой доходим до самосознания / во второй до категории . Во второй дополнительно появляются формы чувственности и внутренние созерцания

Да . Интересно . Возьму себе на память

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 16 Апрель, 2024 - 14:22, ссылка

В любом случае рад, что наше с вами обсуждение стало поводом для неких размышлений. Если возникнут новые идеи - пишите.

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 16 Апрель, 2024 - 16:12, ссылка

Взаимно . Да , новые размышления были 

Аватар пользователя Вернер

Виктор Володин, 9 Апрель, 2024 - 12:28

“Частные законы … не могут быть целиком выведены из категорий, хотя все они им подчиняются. Для познания частных законов вообще необходим опыт, хотя в свою очередь знание об опыте вообще и о том, что может быть познано как предмет опыта, дается нам только упомянутыми априорными законами".

"Нафиг всю эту химию, ты рукой покажи".  (с) 

Аватар пользователя Корвин

Созерцание это не то, что дано здесь и сейчас, а то, что удостоверено сознанием как некая реальность.

Предметы возможного опыта это полагание предметов в рамках возможного опыта.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 16 Апрель, 2024 - 14:26, ссылка

Созерцание это не то, что дано здесь и сейчас, а то, что удостоверено сознанием как некая реальность.

Хотелось бы какого-то подтвеждения этого вашего утверждения. Со своей стороны, приведу такую цитату:

"Созерцание имеет место, только если нам дается предмет; а это в свою очередь возможно, по крайней мере для нас, людей, лишь благодаря тому, что предмет некоторым образом воздействует на нашу душу. Эта способность (восприимчивость) получать представления тем  cпособом, каким предметы воздействуют на нас, называется чувственностью. Следовательно, посредством чувственности предметы нам даются, и только она доставляет нам созерцания". B33

Предметы возможного опыта это полагание предметов в рамках возможного опыта.

Ума не приложу, как следует понимать эту фразу. "Предметы ... это пологание предметов". Может быть как-то проясните или переформулируете?

Аватар пользователя Корвин

Вы можете что-то себе вообразить. Например, что вы китайский император. И после этого полагания задаться вопросом – как вам в таком случае одеваться и что вам следует есть. Полагание не обязательно должно противоречить реальности. Более того путь к  осознаваемому как реальное лежит через полагание и его подтверждение. Т.н. теория подтверждения в противоположность теории отражения.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 16 Апрель, 2024 - 16:33, ссылка

Вы хотите сказать, что возможный предмет это не то же  самое, что действительный предмет? По-моему это очевидно. Или вы что-то другое хотите сказать? Тогда не пойму, что. И какое это имеет отношение к созерцаниям?

Аватар пользователя Корвин

Вы хотите сказать, что возможный предмет это не то же  самое, что действительный предмет?

Ну, да. Хотя возможный предмет на самом деле может оказаться реальным.

Созерцаемое это то, что понимается как действительное. Но созерцаемому чтобы быть действительным не обязательно созерцаться здесь и сейчас. Вы может просозерцать что-то день назад, а потом спустя сутки сообразить, что именно скрывалось за этим созерцанием. Отношение к этому ушедшему все равно будет как созерцаемому.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 16 Апрель, 2024 - 17:24, ссылка

Но созерцаемому чтобы быть действительным не обязательно созерцаться здесь и сейчас.

Созерцаемое и созерцание не одно и то же. Созерцаемое - это предмет. Поэтому, да, созерцавшийся вчера предмет может быть действительным предметом и сегодня.

Вы может просозерцать что-то день назад, а потом спустя сутки сообразить, что именно скрывалось за этим созерцанием.

Да, мог созерцать вчера, но сегодня я его не созерцаю, а вспоминаю. 

Отношение к этому ушедшему все равно будет как созерцаемому.

Отношение к нему будет как к созерцавшемуся, а не как к созерцаемому. 

Аватар пользователя Корвин

По моему мнению, при переходе от первой редакции ко второй Кант расширил область подчиненности категориям от области действительного до области возможного, которая включает действительное. С точки зрения теории подтверждения это важно.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 16 Апрель, 2024 - 18:04, ссылка

По моему мнению, при переходе от первой редакции ко второй Кант расширил область подчиненности категориям от области действительного до области возможного,

Мне кажестся, что результаты 1-й и 2-й редакции Дедукции не отличаются. Другое дело, сам ход аргументации. Многие комментаторы считают, и я с ними согласен, что Дедукция первой редакции (Дедукция-A) гораздо менее удобоварима.

Аватар пользователя bravoseven

Так в чем же заключается существенное отличие результатов двух частей Дедукции-B? Не может же оно состоять в том, что в первой части говорится обо всех “созерцаниях”, а во второй обо всех “предметах опыта”? Или может?

 Конечно может! Дело в тогдашних представлениях о неокортексе. Их не было. Поэтому наивная схема чистого понятия рассудка, - типа "схема величины (quantitatis) как понятия рассудка есть число , т. е. представление, объединяющее в себе последовательное присоединение единицы к единице" (КЧР, 182), - не позволяла отличить предметы опыта от прочих созерцаний.

 Вот и пришлось переписывать дедукцию. Но судя по комментам, понятней не стало.

 Классная статья, спасибо. Правда они всегда у вас классные. Извините, что слегка запоздал с ответом, - как-то не до философии было.

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 3 Август, 2025 - 13:13, ссылка

Спасибо

Аватар пользователя Дмитрий

Главное различие между первой и второй частями дедукции в том, что они доказывают разные положения. В первой части утверждается положительно, что категории применимы к созерцаниям вообще. Вторая часть носит отрицательный характер: категории применимы только к созерцаниям. Доказать первое - не то же самое, что доказать второе. Для Канта должно было быть важным показать не только то, что с помощью категорий мы постигаем явления, но и то, что только явления мы и можем постичь с помощью категорий, что они неприменимы к вещам-в-себе.

Вторая часть кажется лишней, но, на самом деле, это ключевое место всей Критики.

Аватар пользователя bravoseven

они неприменимы к вещам-в-себе

 К вещам в себе никакие понятия применить нельзя. Это не надо доказывать, это следует из определения самой вещи в себе.

 У Канта другая заноза: "Априорное понятие, которое не относилось бы к возможному опыту, было бы только логической формой для понятия, но не самим понятием" (КЧР, 95).

 И он тщится найти содержание априорных понятий, которого нет и быть не может по его же собственному определению a priori. Признать же их логической формой ему не даёт в основном тогдашний уровень нейрофизиологии и  немножко необходимость  синтетических суждений a priori.

Аватар пользователя Дмитрий

Это не надо доказывать, это следует из определения самой вещи в себе.

Непознаваемость не входит в определение вещи в себе.

Догматическая метафизика, да и сам Кант в докритический период считали возможным познание вещи в себе. 

Если в рассудке есть чистые понятия независимые от всего чувственного, то почему бы не предположить возможность познать ими вещи как они существуют сами по себе?

Тем не менее, Кант доказывает в своей дедукции применимость данных категорий только к явлениям, но не к вещи в себе.

Аватар пользователя bravoseven

Непознаваемость не входит в определение вещи в себе

 Последняя определяется противопоставлением своему явлению, которое лишь одно из этой пары может познаваться. Следовательно, вещь в себе непознаваема.

Если в рассудке есть чистые понятия независимые от всего чувственного, то почему бы не предположить возможность познать ими вещи как они существуют сами по себе?

 Потому что такая возможность исключает чувства как класс. Эволюция полностью заменила бы их на чистые понятия и мозг перестал бы жрать столько сахара, что не напасёшься.

Кант доказывает в своей дедукции применимость данных категорий только к явлениям, но не к вещи в себе

 Какое место в дедукции вы имеете в виду? Я наизусть не помню.

Аватар пользователя Дмитрий

Последняя определяется противопоставлением своему явлению, которое лишь одно из этой пары может познаваться.

Не факт. Где-то Кант говорит (в диссертации), что чувствами мы постигаем то, как вещи над являются, а рассудком как они существуют сами по себе.

Какое место в дедукции вы имеете в виду?

А там везде. 

Аватар пользователя bravoseven

Кант говорит (в диссертации)

 Не читал, но теперь буду знать. Спасибо.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 4 Август, 2025 - 18:51, ссылка

Где-то Кант говорит (в диссертации), что чувствами мы постигаем то, как вещи над являются, а рассудком как они существуют сами по себе.

Да, именно так он и думал, когда писал диссертацию, Но когда он писал "Критику", его точка зрения радикально изменилась: вещи в себе не познаваемы. Точка. 

Аватар пользователя Дмитрий

Разумеется. В КЧР вещь в себе непознаваема. И во второй части дедукции категорий, по моему мнению, объясняется почему.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 6 Август, 2025 - 18:22, ссылка

В "Метафизических началах естествознания", отвечая на критику одного анонимного автора, Кант пишет, что для обоснования непознаваемости вещей в себе в трансцендетальной дедукции категорий нет надобности. Вот его слова:

“если можно доказать, что категории, которыми разум должен пользоваться в любом своем познании, не могут иметь никакого другого применения, кроме как к предметам опыта …, то ответ на вопрос, каким образом категории делают возможными эти предметы, имеет, правда, немало значения для того, чтобы по возможности завершить эту дедукцию, но в отношении главной цели системы, а именно определения границ чистого разума, он отнюдь не необходим, хотя и заслуживает внимания". – Метафизические начала естествознания. Сочинения в 8 томах, т.4, стр. 256-257

А вот, что пишет Кант в параграфе 14 "Переход к трансцендентальной дедукции категорий" самой "Критики": 

"Есть два условия, при которых единственно возможно познание предмета: во-первых, созерцание, посредством которого предмет дается, однако, только как явление; во-вторых, понятие, посредством которого предмет, соответствующий этому созерцанию, мыслится". – Там же, т.3, стр. 122, B125

По-моему, все предельно ясно: нет созерцания - не может быть и познания. Следовательно вещи в себе не познаваемы. Тарансцендентальная дедукция категорий не нужна.

Аватар пользователя Ксари

По-моему, все предельно ясно: нет созерцания - не может быть и познания. Следовательно вещи в себе не познаваемы. Тарансцендентальная дедукция категорий не нужна.

 Ужас, Виктор! В результате созерцания никакого познания не происходит! Кант умница, конечно, и если бы Вы научились сопоставлять его мысли, то поняли бы, что чистое созерцание не дает никакого познания! Ну, да ладно!

Аватар пользователя Дмитрий

В вашей цитате речь идет о необязательности для дедукции ответа на вопрос каким образом категории делают возможными предметы опыта.

Там же Кант говорит в конце, как бы подытоживая:

даже если предположить, что никогда нельзя будет разъяснить в достаточной мере, как единственно благодаря этому становится возможным опыт, все же остается безусловно достоверным, что опыт возможен лишь благодаря этим понятиям, а понятия эти, наоборот, ни в каком другом отношении, кроме как в отношении к предметам опыта, не могут быть значимы и каким-либо образом применены.

Целью дедукции было показать, что опыт "возможен лишь благодаря этим понятиям" и что "понятия эти, наоборот, ни в каком другом отношении, кроме как в отношении к предметам опыта, не могут быть значимы и каким-либо образом применены".

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 7 Август, 2025 - 09:06, ссылка

Давайте посмотрим, как задачу дедуции определяет сам Кант. В самом начала § 26 (стр.145), как раз между первой и второй частью дедукции второго издания он пишет:

метафизической дедукции априорное происхождение категорий вообще было доказано  их полным совпадением со всеобщими логическими функциями мышления..." - см. § 10

"...а в трансцендентальной дедукции  была показана возможность их как априорных знаний о предметах созерцания вообще". - имеется в виду первая часть трансцендентальной дедукции. Далее ставится задача второй части дедукции 

"Теперь мы должны объяснить возможность а priori познавать при помощи категорий все предметы, какие только могут являться нашим чувствам, и притом не по форме их созерцания, а по законам их связи, следовательно, возможность как бы a priori предписывать природе законы и даже делать ее возможной".

Вот постановка задачи трансцендентальной дедукции в другом месте:

“объяснение того, каким образом понятия могут a priori относиться к предметам, я называю трансцендентальной дедукцией понятий”. – § 13, стр. 117 (B117)

Что касается задачи показать, что для нас возможно априорное познание только явлений, а не вещей в себе, то это одна из основных задач всей "Критики", а не конкретно дедукции. В приведенной вами цитате нет слов "цель дедукции".  Перечитайте еще раз примечание на стр. 256 четвертого тома:

"Я отвечаю лишь на главный пункт этих упреков, гласящий, что без совершенно ясной и удовлетворительной дедукции категорий система критики чистого  разума имеет шаткий фундамент. Я утверждаю, напротив, что для всякого, кто подписывается под моими положениями о чувственном характере любого нашего созерцания и о достаточности таблицы категорий... система критики должна получить аподиктическую достоверность, ибо система зиждется на положении: все спекулятивное применение нашего разума никогда не простирается дальше предметов возможного опыта".

Аватар пользователя Дмитрий

Не вдаваясь в глубокий анализ дедукции, рассмотрим пару цитат.

Вот в §21 Кант пишет:

На основании того способа, каким эмпирическое созерцание дается в чувственности, в дальнейшем (§26) будет показано, что единство его есть не что иное, как то единство, которое категория предписывает, согласно предыдущему §20, многообразному в данном созерцании вообще; таким образом будет объяснена априорная значимость категорий в отношении всех предметов наших чувств и, следовательно, только тогда будет полностью достигнута цель дедукции.

"В дальнейшем" - это в §26. А о чем же Кант рассуждает в §§22-25?

В §22 озаглавленном как "Категория не имеет никакого иного применения для познания вещей, кроме применения к предметам опыта", Кант пишет в конце:

Следовательно, категории посредством созерцания доставляют нам знание о вещах только через их возможное применение к эмпирическому созерцанию, т.е. служат только для возможности эмпирического знания, которое называется опытом. Следовательно, категории применяются для познания вещей, лишь поскольку эти вещи рассматриваются как предметы возможного опыта.

И в §23 продолжает:

Приведенное выше положение имеет чрезвычайно важное значение: оно определяет границы применения чистых рассудочных понятий в отношении предметов, точно так же как трансцендентальная эстетика определила границы применения чистой формы нашего чувственного созерцания.

В §24 "О применении категорий к предметам чувств вообще" есть такие интересные слова:

Чистые рассудочные понятия относятся посредством одного лишь рассудка к предметам созерцания вообще, при этом неясно, наше ли это созерцание или нет, лишь бы оно было чувственным, но именно поэтому чистые рассудочные понятия суть лишь формы мысли, посредством которых еще не познается никакой определенный предмет.

Тут, кажется, вообще прямым текстом все написано. Постольку-поскольку наш рассудок не созерцающий, а только мыслящий, то из того, что категории относятся к предметам созерцания вообще (а это и есть первая часть дедукции) следует только то, что категории как таковые есть лишь формы мысли и посредством одной только этой формы нельзя ничего познать. Категории получают свою объективную значимость только в применении к нашему созерцанию, т.е. к созерцанию в пространстве и времени.

Еще одна цитата. В §27. "Результат этой дедукции рассудочных понятий":

Мы не можем мыслить ни одного предмета иначе как с помощью категорий; мы не можем познать ни одного мыслимого предмета иначе как с помощью созерцаний, соответствующих категориям. Но все наши созерцания чувственны, и это знание, поскольку предмет его дан, имеет эмпирический характер. А эмпирическое знание есть опыт. Следовательно, для нас возможно априорное познание только предметов возможного опыта.

Только предметы возможного опыта, ничего другого мы знать не можем.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 8 Август, 2025 - 16:21, ссылка

1) В первой цитате не идет речи о границах априорного познания.

2-3) Вторая и третья цитаты ключевые. Именно в них идет речь о границах априорного познания (только к предметам опыта). Но этот вывод делается еще до второй части дедукции. Ту же мысль мы читаем еще раньше - в §14, т.е. еще до первой части дедукции.

4) Четвертая цитата ничего нового не добавляет к вышесказанному в отношении определения границ априорного познания. Главное здесь - проведение различие между "мыслить" и "познавать". Например, по Канту, мы можем мыслить, что бог существует, но не можем этого познать.

5) Пятая цитата - это вывод из всей дедукции категорий (которая начинается в §10), а не конкретно из второй части трансцендентальной дедукции. Что касается результата второй части трансцендентальной дедукции, то он дан двумя страницами ранее:

"Категории суть понятия, a priori предписывающие законы явлениям, стало быть, природе как совокупности всех явлений (natura materialiter spectata)". - стр. 146

Я хочу сказать еще пару слов с границе априорного познания. Граница, как известно, имеет две стороны - то, что здесь, и то что там. То, что нельзя познать вещи в себе - это негативная сторона границы. А то, что можно априори познать явления - это положительная её сторона. Дедукция устанавливает границу с нашей, положительной стороны (можно априори познать явления), и это оказалось для Канта очень сложной задачей. С отрицательной же стороны граница устанавливается уже кантовским пониманием слова "познание". С точки зрения Канта, без созерцания нет определенного предмета познания, а следовательно нет и самого познания. 

Аватар пользователя Дмитрий

Для Канта должно было быть важным показать, что с помощью одних только категорий ничего нельзя познать. Ведь сам он в докритический период считал, что рассудком можно познавать вещи как они существуют сами по себе. А тут вдруг передумал - и обосновывать это не надо?

Если вы доказываете положительный тезис "категории применимы к явлениям", то вы тем самым еще не доказываете, что категории неприменимы для чего-то иного.

Первую цитату я привел, потому что хотел, чтобы вы обратили внимание на то, что Кант почему-то не переходит сразу к "объяснению априорной значимости категорий в отношении всех предметов наших чувств" (§26), а предварительно приводит некие разъяснения в §§22-25. 

В четвертой цитате видно почему дедукция делится на две части. Разве то, что "чистые рассудочные понятия относятся посредством одного лишь рассудка к предметам созерцания вообще, при этом неясно, наше ли это созерцание или нет, лишь бы оно было чувственным" не являлось выводом первой части дедукции? Но по Канту отсюда следует, что категории - это только пустые формы мысли. Необходим второй шаг: показать, что только в применении этих категорий не просто "к созерцанию вообще", а именно к нашему созерцанию мы можем познавать предмет.

В пятой цитате дается вывод всей дедукции, который включает в себя выводы обеих частей. "Мы не можем мыслить ни одного предмета иначе как с помощью категорий" - первая часть дедукции. "Мы не можем познать ни одного мыслимого предмета иначе как с помощью созерцаний, соответствующих категориям. Но все наши созерцания чувственны, и это знание, поскольку предмет его дан, имеет эмпирический характер" - вторая часть дедукции. И вывод, имеющий отрицательный характер: "Следовательно, для нас возможно априорное познание только предметов возможного опыта".

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 8 Август, 2025 - 19:09, ссылка

Мы с вами все еще продолжаем дискутировать в параллельных, не пересекающихся плоскостях. Ваши аргументы не затрагивают главный пункт моих рассуждений. С тем что вы пишите, я согласен на 90 процентов. Но остаются 10 очень важных, с моей точки зрения, процентов.

Вот вы пишите, что из первой части дедукции следует, что "категории - это пустые формы мысли".  Это не совсем так. Из первой части дедукции следует, что категории - это пустые формы мысли, пока их пытаются применить к созерцаниям вообще, к каким-то неизвестным нам созерцаниям или к вещам в себе. Если же их применять к нашим эмпирических созерцаниям, которые являются частным случаем созерцаний вообще, то они отнюдь не пустые формы мысли.

Но это не главное. Главное, что вы, как и многие другие, упорно игнорируете разницу между формулировкой результата первой части дедукции - все созерцания подчинены категориям, и результата второй части дедукции - все предметы возможеого опыта подчинены категориям, или даже так - категории предписывают законы природе как совокупности всех явлений. А ведь именно в этом главный мотив моей статьи.

Аватар пользователя Дмитрий

Главное, что вы, как и многие другие, упорно игнорируете разницу между...

Предметы возможного опыта - это явления, которые представляют собой эмпирические созерцания. Не вижу разницы сказать "все созерцания подчинены категориям" или "все эмпирические созерцания подчинены категориям". Второе - частный случай первого.

В общем, я высказал свою точку зрения. Можете не соглашаться. :)

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 8 Август, 2025 - 21:45, ссылка

Не вижу разницы

Но почему-то в первой части дедукции постоянно идет речь о созерцаниях, а во второй постоянно - о предметах возможного опыта. Почему так, вы не задумывались?

Подчиняются ли камни на экзопланете далекой звезды принципу причинности, или нет? С точки зрения Канта - да. Это предметы возможного опыта, хотя их никто не созерцает.

Вот моя точка зрения. Никому не навязываю. Но надеюсь, вы её по крайней мере поняли.

Аватар пользователя Дмитрий

Почему так, вы не задумывались?

Предметы возможного опыта - это именно что наши созерцания, возможные или действительные.

В первой части речь идет о созерцаниях вообще, т.е. неважно наши они (предметы возможного опыта) или нет.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 8 Август, 2025 - 22:18, ссылка

наши созерцания, возможные или действительные.

Нет, созерцания у Канта всегда только действительные:

“Созерцание имеет место, только если нам дается предмет; а это в свою очередь возможно, по крайней мере для нас, людей, лишь благодаря тому, что предмет некоторым образом воздействует на нашу душу”. – Кант, стр. 62 (B33)

Аватар пользователя Дмитрий

Из этого определения следует, что неэмпирических созерцаний не существует. При этом всякое эмпирическое созерцание есть именно текущее созерцание.

Возможность/действительность - это модальные понятия и не могут быть включены в содержание какого-либо понятия.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 8 Август, 2025 - 22:49, ссылка

Да, всякое созерцание есть именно текущее созерцание. В частности априорное созерцание пространства.

Аватар пользователя Дмитрий

В априорном созерцании пространства нам не дается никакой предмет. Ничто не воздействует на нашу душу.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 8 Август, 2025 - 23:00, ссылка

Треугольник, который сейчас находится перед моим мысленным взором, воздействует на мою душу. Это называется продуктивная способность воображения.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну он не в том смысле воздействует на вашу душу, о каком речь идет в определении выше. :)

Здесь вам не дается никакой предмет, вы сами его производите в воображении.

Если я представлю себе тот самый камень на далекой планете в далекой-далекой галактике - это же созерцание? И оно ведь текущее? Но разве можно назвать его эмпирическим? Для того, чтобы оно было эмпирично, т.е. апостериорно, оно должно быть не просто созерцанием, но ощущением. Явление - это и есть то, что созерцается-ощущается. Таким образом, камень, который я представляю себе, есть то, что может стать явлением, быть воспринято эмпирически - возможный предмет опыта.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 8 Август, 2025 - 23:42, ссылка

Ну что тут скажешь? Я конечно не могу объяснить каждое слово в тексте дедукции и разложить все по полочкам, тем более, что это сложнейший текст, вокруг которого уже почти 250 лет не утихают споры среди философов и историков философии. Я просто пытаюсь изложить свое понимание. Возможно оно ошибочно, но на данный момент я думаю, что оно в основном верное.

Когда мы представляем камень на далекой планете, что именно мы себе представляем? Прежде всего его пространственные характеристики. Мы даже такую элементарную вещь, как цвет, по сути дела, не можем себе представить. Почему? Да потому что наше предстваление о пространстве априорно, а наше представление о цвете - апостериорно.

В этом весь фокус. Априорное созерцание пространства и времени всегда при нас. Но вот предметы, которые находятся в пространстве и времени - они не при нас. Они в прошлом, в будущем, в далеких уголках вселенной. Все эти предметы подчиняются законам пространства и времени (это вторая часть дедукции), а законы пространства и времени в свою очередь подчиняются трансцендентальному единству апперцепции (эта первая часть дедукции). Получается, что все предметы косвенно подчиняются трансцендентальному единству апперцепции, посредством категорий.

Аватар пользователя Дмитрий

Я просто пытаюсь изложить свое понимание. Возможно оно ошибочно, но на данный момент я думаю, что оно в основном верное.

Я больше чем уверен, что если мы сейчас воскресим Канта и позовем его на форум, вряд ли ему удастся внести какую-то ясность. Наоборот, возникнет еще больше вопросов. Текст в каком-то смысле живет своей жизнью. И можно задаться вопросом насколько данный текст вообще отражает понимание автора? Никогда не появится такого человека, который скажет: я правильно понял Канта!

Но это и хорошо: иная интерпретация философии может оказаться лучше и умнее самой этой философии (или хуже), поэтому она имеет какую-то свою собственную ценность.

Аватар пользователя Промежуточный

Я вам больше скажу:
Если бы Кант вдруг ожил и понял мир настоящий, как он выглядит в сфере последних научных знаний, то он бы ОТРЕКСЯ от своих прежних фантасмагорий)

"...Я ему за завтраком говорил:
Вы профессор, больно мудрёное придумали что то...над вами потешаться будут"

;-)

Аватар пользователя Дмитрий

Уверен на 99%, что не отрекся бы.

Аватар пользователя Промежуточный

Кто знает, мой друг,...кто знает)

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 9 Август, 2025 - 00:53, ссылка

Согласен с вами. У нас нет ничего, кроме текстов Канта, и все, что мы можем делать, - анализировать их и сравнивать с другими текстами. Для историка философии таксты Канта - это и есть Кант, а сам Кант - вещь в себе. В каком-то смысле неважно, что думал сам Кант. Важно то, какое наследство он нам оставил. Это наследство помогает нам лучше понять самих себя.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: а сам Кант - вещь в себе. Так ли это? Вовсе нет, потому что Кант имел высоко развитое самое себе и свое Я, а вещь в себе не имеет и не может иметь Я, потому что доступность  мышления совсем другая. Доступность мышления- это уровень его развития по своей природе. Кому доступно? Самое себе человеку. Хозяину мышления? Нет в нас хозяев, есть то, что есть. Вещь в себе - это придумка, потому что каждый из нас- это закрытая зона непознания, все познают только свое самое себя, то есть, время своего  существования. С уважением. 

Аватар пользователя egor

Дмитрий, 9 Август, 2025 - 00:53, ссылка

Я больше чем уверен, что если мы сейчас воскресим Канта и позовем его на форум, вряд ли ему удастся внести какую-то ясность.

Возможно, дело не в Канте, а в самих форумчанах?)

Текст в каком-то смысле живет своей жизнью. И можно задаться вопросом насколько данный текст вообще отражает понимание автора?

Текст можно мыслить как форму сознания. Кант, вероятно, сказал бы, что в тексте косвенно выражаются априорные формы разума.

Но это и хорошо: иная интерпретация философии может оказаться лучше и умнее самой этой философии (или хуже), поэтому она имеет какую-то свою собственную ценность.

Интерпретация текста может быть ближе или дальше от самого текста как чистого содержания. 

Аватар пользователя alexander_chuprov

.

Аватар пользователя egor

Виктор Володин, 8 Август, 2025 - 22:55, ссылка

Да, всякое созерцание есть именно текущее созерцание. В частности априорное созерцание пространства.

Согласно Канту пространство не есть объект созерцания (оно не "созерцается" как нечто), а форма, в которой происходит само созерцание внешних объектов.

Аватар пользователя Виктор Володин

egor, 9 Август, 2025 - 00:02, ссылка

Это не верно. Мы это уже обсуждали. С соответствующими цитатами. Не вносите смуту.

Аватар пользователя egor

Простите, возможно, я не всё внимательно прочитал. Мне импонирует Ваше глубокое внимание к Канту. Однако хочу заметить, что Кант категорически исключает возможность интеллектуальной интуиции.

Аватар пользователя Виктор Володин

egor, 9 Август, 2025 - 00:25, ссылка

Да, это так.

Аватар пользователя egor

Невозможность интеллектуальной интуиции означает, что априорные формы разума нельзя созерцать непосредственно. То же относится и к априорным формам чувственности — пространству и времени. Как Вы предлагаете их созерцать? Математические объекты согласно Канту постигаются (а не созерцаются) через априорную форму пространства, но саму форму пространства, как априорную форму чувственности, созерцать напрямую нельзя.

Аватар пользователя Виктор Володин

egor, 9 Август, 2025 - 01:35, ссылка

Чтобы понять любого философа прошлога, нужно, как минимум, постараться разобраться в его терминологии.

1. Интуиция во времена Канта означала непосредственное знание, в отличие от опосредствованого знания. Например, мы видим красное яблоко и говорим: "это яблоко красное". Нам не нужно это знание доказывать.

2. Интеллектуальная интуиция предполагает непосредственные знания "из ума", а не "из чувств". Например, положение "все изменения в мире имеют свою причину". Кант отрицал возможность подобных "несомненных истин", считая, что они нуждаются в доказательстве. 

3. Априорные формы рассудка - это категории, т.е. понятия особого рода. Созерцать их, как и любые понятия, нельзя.

4. Априорных форм разума не бывает. Есть идеи разума.

5. Созерцать непосредственно, или напрямую - это тавтология. Созерцать возможно только непосредственно, и никак иначе.

6. Пространство и время - нельзя созерцать. Пространства и время по Канту - это и есть созерцания, априорные созерцания. И одновременно - априорные формы чувственности:

"пространство и время представляются не только как формы чувственного созерцания, но и как сами созерцания (содержащие в себе многообразное)". - Кант, Критика, параграф 26

Аватар пользователя egor

Виктор Володин, 9 Август, 2025 - 09:29, ссылка

Интуиция во времена Канта означала непосредственное знание, в отличие от опосредствованого знания. 

Чувственная интуиция у Канта — это не само знание, а его материал или основа. Знание же требует объединения интуиции с понятиями (то есть синтеза).

Например, мы видим красное яблоко и говорим: "это яблоко красное".

Это не совсем так. Восприятие яблока как "яблока" уже опосредовано понятием. У Канта это скорее суждение на основе созерцания, чем само созерцание в чистом смысле. Отнесение объекта к понятию — уже акт рассудка.

Априорных форм разума не бывает. Есть идеи разума.

Рассудок и разум — разные формы познавательной деятельности, обе принадлежащие трансцендентальному субъекту, но выполняющие разные функции. Идеи разума не формируются в процессе познания, а выступают как априорные регулятивные принципы, направляющие работу рассудка.

Интеллектуальная интуиция предполагает непосредственные знания "из ума", а не "из чувств".

Созерцать непосредственно, или напрямую - это тавтология. Созерцать возможно только непосредственно, и никак иначе.

Согласен. 

Пространства и время по Канту - это и есть созерцания, априорные созерцания.

"пространство и время представляются не только как формы чувственного созерцания, но и как сами созерцания (содержащие в себе многообразное)"

Под пространством и временем у Канта понимаются априорные формы чувственного созерцания, то есть не субстанции или самостоятельные объекты, а именно структуры (функции), которые организуют чувственные данные.

Чистое созерцание — это восприятие, свободное от эмпирического содержания и понятий, то есть сама форма чувственности (пространство и время) без наполнения. При этом это функция трансцендентального, а не эмпирического субъекта.

Эмпирическое созерцание — это восприятие, в котором чувственные данные уже даны и оформлены в рамках априорных форм пространства и времени, но ещё не осмыслены понятиями; оно относится к функции эмпирического субъекта.

Суждение на основе созерцания — это переход к опосредованному знанию, когда чувственные данные подводятся под понятия, например, "яблоко".

Аватар пользователя Виктор Володин

egor, 9 Август, 2025 - 10:41, ссылка

Т.е. вы у нас как Фихте - лучше понимаете Канта, чем сам Кант? Ну-ну.

Аватар пользователя egor

Предлагаю задать вопрос по содержанию).

Аватар пользователя Виктор Володин

egor, 9 Август, 2025 - 14:14, ссылка

Задавайте

Аватар пользователя egor

Вы сравнили меня с Фихте, что, на мой взгляд, является сильным преувеличением и по масштабу, и по философскому подходу. Поэтому я лишь предложил Вам задать вопрос по содержанию моего ответа, если хотите оспорить или обсудить какое-то утверждение).

Аватар пользователя Виктор Володин

А если не хочу?

Аватар пользователя egor

Тогда не спрашивайте).

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий, 8 Август, 2025 - 16:21, ссылка
Только предметы возможного опыта, ничего другого мы знать не можем

 Я правильно понял, что вещи в себе вы отказываете в статусе предмета возможного опыта?

Аватар пользователя Дмитрий

Я-то что? Это Кант отказывает. :)

Аватар пользователя bravoseven

smiley

Аватар пользователя Промежуточный

Здравствуйте,
А как вы устанавливаете "смайлики"?
У меня они не получаются. После их установки в тексте, при просмотре и сохранении они исчезают из оригинала.
Спасибо)

Аватар пользователя bravoseven

 Я их устанавливаю из меню редактора этого форума (второй пункт справа).

Аватар пользователя Промежуточный

Второй пункт справа?
А у меня справа нет графы "меню редактора"

Аватар пользователя bravoseven

crying

Аватар пользователя Промежуточный

У вас этот форум на смартфоне или компе?

Аватар пользователя bravoseven

Я избавлен от тирании альтернатив, у меня нет смартфона.

Аватар пользователя Корвин

 Последняя определяется противопоставлением своему явлению, которое лишь одно из этой пары может познаваться. Следовательно, вещь в себе непознаваема.

Вещь в себе непознаваема = не интеллигибельна (не умопостигаема). Философия Канта пристыковына к христианской схоластике. Сущности вещей сотворены богом, и если они не интеллигибельны, то бог не ведал что творил. Для Канта это конечно не приемлемо. Сущности вещей интеллигибельны, но нам они не известны, и в опыте они не даны.

Аватар пользователя bravoseven

но нам они не известны

 А вам-то откуда известно, что нам они не известны? Отвечать не надо, это смешная шутка.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 4 Август, 2025 - 19:26, ссылка

Сущности вещей сотворены богом, и если они не интеллигибельны, то бог не ведал что творил.

Вещь в себе - это прежде всего бог. Бог непознаваем. Это одно из центральных положений христианской теологии. 

Аватар пользователя kosmonaft

///Вещь в себе - это прежде всего бог. Бог непознаваем.///

А человек познаваем? Если бог создал человека по образу и подобию своему, то разве познав самого себя, человек тем самым не познает бога, его создавшего?

Аватар пользователя Ксари

Вещь в себе - это прежде всего бог. Бог непознаваем. Это одно из центральных положений христианской теологии. 

Виктор, ну ересь какая то!? Бог в ХРИСТИАНСКОЙ традиции - Слово! (Что безусловно, как раз-таки, познаваемо)! В философской же уже традиции кантовская «вещь в себе» - не познаваема! А то, как Вы пишите уважаемый, Виктор, - это обыкновенно не логично: Виктор определенно знает, что Бог не познаваем! В рамках  логики - это КОКЕТЛИВАЯ «ересь», причем однозначно!wink

Аватар пользователя Виктор Володин

Ксари, 6 Август, 2025 - 09:30, ссылка

“Согласно учению Церкви, сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира”. – Сайт «Азбука веры».

«Божество неизреченно и непостижимо. Ибо никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына. – Евангелие от Матфея. 11:27.

“Сущность Его бесконечна и непостижима для всех тварей”. – cв. Аристид

“Отец непостижим, Сын непостижим, и Святой Дух непостижим”. – Афанасьевский символ веры.

«...Я знаю, что Бог есть, но что такое есть сущность Его, поставляю сие выше разумения». – cв. Василий Великий

«Естество Божие, само по себе, по своей сущности, выше всякого постигающего мышления, оно недоступно и неуловимо ни для каких рассудочных приемов мысли, и в людях не открыто еще никакой силы, способной постигнуть непостижимое». – св. Григорий Нисский

P.S. Слово - это вторая ипостась бога.

Аватар пользователя Ксари

Виктор! Что там себе церковники думают о Боге - это их дело! Нас интересует философский аспект, а именно Слово как Творец и Создатель всего Сущего! Это прямое истинное утверждение! Обратное утверждение: Слово не является Творцом - утверждение абсурдное, Ложное! (Мат. Часть., классическая Логика)

П.С. Слово - это первая ипостась Бога! Видите, Виктор, у меня не хуже церковников получается «играть» словами! Тем более, что церковники, как они сами признаются, - ничего не знают о Боге! 

Аватар пользователя Виктор Володин

Ксари, 6 Август, 2025 - 14:08, ссылка

Что там себе церковники думают о Боге - это их дело! Нас интересует философский аспект... Философы же думали о боге по-разному. Есть пантеистический бог, как у Спинозы. Есть деистический бог. Своеобразный бог и Гегеля. У Канта бог ближе всего к тому, как думают "церковники".

П.С. Слово - это первая ипостась Бога!

Аргументы в студию 

Аватар пользователя Ксари

Философы же думали о боге по-разному. 

Дело же не в разных мнениях философов, а в том, что у всех без исключения философов единое мнение относительно Бога - это как  ипостась Творца всего сущего! В этом дело, Виктор! А то, что эта «роль» принадлежит Слову, Вам было доказано по всем правилам классической Логики! Ваши же разного рода аргументы по поводу «ничего не знаю» имеют силу только в монастырях и прочих богоугодных заведениях, но не в философии!

Что касается первой ипостаси Бога как слова!? Так вот оно:

Бог.

Слушайте, как говорится, и не говорите, что не слышали! Такие, Виктор, печальные и простые дела!

А насчет того, что или кого Вы будете понимать под первой ‘ипостасью’  Бога - это уже, Виктор, дело пятое и десятое и второе туда же «ничего не знаю»!

Аватар пользователя Виктор Володин

Ксари, 6 Август, 2025 - 15:51, ссылка

"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. 
Оно было в начале у Бога.
3. 
Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть.
...
14. 
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца". - Евангелие от Иоанна, глава 1.

Философия Спинозы, Лейбница, Канта, Гегеля - прежде всего о боге. Нашему поколению, воспитанному в духе научного атеизма, это может показаться странным, преувеличением. Но если это не иметь ввиду, нельзя более-менее адекватно воспринять философию нового времени и в частности - немецкую классическую философию.

Итак, все они писали о Боге. О каком-то боге? Ясно, что не об Апполоне или Зевсе, а о христианском боге, как они его понимали. Если бы они писали о каком-то своем боге, как это делаете вы, их просто не допустили бы до кафедры. Атеизм был не в тренде.

Что же такое христианский бог? Независимо от того, верующий вы или атеист, вы должны исходить из единого понимания, чтобы рассуждать, спорить, аргументировать. А это понимание довольно жестко сформулировано и одно и то же для католика, потестанта, православного. Оно изложено в библии как едином (и единственном) первоисточнике христианства, а краткий вариант вы найдете в символе веры. 

Аватар пользователя Ксари

Виктор, так мы же об этом и говорим, что атеистов не бывает! Вы пропустили, но есть такой Силлогизм! По аналогии с аристотелевским  он называется Силлогизм Галии:

Все люди верят словам!

Галия - человек.

Следовательно, Галия верит словам!

Виктор, я понимаю, что всё это звучит как кич, но сами понимаете, Логика она крепче всякого железа и алмаза! 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Такие слова: 

 

«...Я знаю, что Бог есть, но что такое есть сущность Его, поставляю сие выше разумения». – cв. Василий Великий. Что есть самое себе сущность? Это и есть движение, питаемое силой энергии сознания во всяком живом организме, исключая самое себе бога. Верно. Не так, нет у Бога той сущности, что есть у самое себе человека, потому что  самое себе бога вне движения, то есть, в постоянном своем  бытии. То есть, Бог бытийствует  - и это единственное самое себе существо, способное иметь место быть всегда и везде? Не всегда и везде, а повсюду, благодаря самое себе божьему дыханию. ​  

 

Далее, Сущность Его бесконечна и непостижима для всех тварей”. – cв. Аристид.  Это бог назвал все живое тварью, то есть своим творчеством? Нет слова бога обо всем живом тварью, есть его слово - тварское , что значит сотворенное для жизни. Верно  

Сущность бесконечна? Нет бесконечности вне самое себе, а в самое себе  сущность не имеет своей бесконечности, потому что сущность - это и есть самое себе. Самое себе - это и есть движение? Нет, не сама движение, а то, что питает движение - сознание. Сознание не бесконечно? Не бесконечно то, что дается каждому самое себе в бытиях и граммах. 
 

Далее, «Естество Божие, само по себе, по своей сущности, выше всякого постигающего мышления,  Это  хорошие слова автора, о мышлении Бога,  ценные с точки  зрения  философии? Не так, нет у Бога той сущности, что есть у самое себе человека самое себе бога вне движения, то есть, в постоянном свое бытии. То есть, Бог бытийствует  - и это единственное самое себе существо, способное иметь место быть всегда и везде? Не всегда и везде, а повсюду, благодаря самое себе божьему дыханию. 
 

«оно недоступно и неуловимо ни для каких рассудочных приемов мысли, это о его мышлении речь? Верно. И мышление бога именно такое? Не так, нет у бога мысли, что была бы не по силам самое себе мышлению людскому, потому что мысль родится не в боге, а в самое себе мысли, сам  он наделяет ее самими собою через время, что метит каждое дтхиврего его самое себя. 

и в людях не открыто еще никакой силы, способной постигнуть непостижимое». – св. Григорий Нисский. Так это? Все не так, потому что самое себе бога создал  подобное самое себе именно для самое себе человека, и силы мысления в самое себе человека, способные понять и измерить самое себе высоту бога. И эта сила есть познание самое себя. Значит и самое себя мира, а самое себе мира - жто и есть сам бог. 

Так что священнее отцы были так далеки  от истины, потому что , видимо, ни один из них не отметился в самое себе мира своим высоко развитым мышлением или своим Я. Далее: P.S. «Слово - это вторая ипостась бога». Кто считал его ипостаси?!Самое себе Слово есть самое себе ипостась? Что такое ипостась? Это свое и только в себе - умение призодть к мысли о. Ом, что бог есть, потому что не быть он не может по природе своей, потому что самое себе бог - это и есть его ипостась, то есть, все то, что уже определено, обозначено и измерено им самим? Верно. Сам. Он есть ипостась! Может ли быть  он первым или вторым в ряду божественном? Нет, не может, потому что и у него свое единственное самое себе, как и у всякого живого организма, включая и самое себе  человека.С уважением

 

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Эль-Марейон, 6 Август, 2025 - 13:47, ссылка

Вы меня извините, но я ничего не понял из того, что вы написали. Что верно? Что неверно? Почему сущность - это движение? И в чем сущность движения?

Аватар пользователя Корвин

Вещь в себе - это прежде всего бог. Бог непознаваем. Это одно из центральных положений христианской теологии. 

Но именно существование априорных понятий рассудка (категорий) ставит особую проблему. Категории приложимы ко всем объектам возможного опыта; для того чтобы найти средний термин, обеспечивающий приписывание априорного понятия всем объектам, разум более не может рассчитывать на другое понятие (пусть даже априорное), а должен формировать Идеи, выходящие за пределы возможности опыта. Вот почему разум, в неком смысле, вынужден — в спекулятивном интересе — определенным образом формировать трансцендентальные Идеи. Последние представляют целокупность условий, при которых категория отношения приписывается объектам возможного опыта; следовательно, они представляют нечто безусловное. Итак, [у нас есть] абсолютный субъект (Душа) в отношении категории субстанции, завершенная серия (Мир) в отношении категории причинности и вся реальность в целом (Бог как ens realissimum) в отношении категории общности.

- Ж.Делез, Критическая философия Канта

 

Кант не следует за оголтелой  апофатикой. Для него бог это идея необходимая разуму в его познавательном интересе.

Аватар пользователя bravoseven

Корвин, 6 Август, 2025 - 11:19, ссылка

Ж.Делез

 В вашей цитате упущена четвёртая категория, что нарушает целокупность условий трансцендентальных идей. Познание возможно только если трансцендентальная топика заполнена полностью. А так - увы, Бог получается непознаваем даже у Делёза.

Аватар пользователя Вернер

Так чем там дело кончилось в КЧР Иммануила нашего Канта: мы уже можем отнести утренний туман к вещи в себе или нет?

Аватар пользователя fed

Виктор Володин:  “Представляется, что многообразное, содержащееся в созерцании, которое я называю моим, посредством синтеза рассудка принадлежит необходимому единству самосознания, и это происходит благодаря категории”.

На основе этого Ленин сформировал теорию отражения. От простого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике.

Категории относятся к абстрактному мышлению. Философские знания сюда относятся. Знания религии. 

Аватар пользователя Виктор Володин

fed, 6 Август, 2025 - 08:42, ссылка

На мой взгляд, нет более примитивной и бесполезной теории, чем теория отражения. Голимая отмазка, чтобы преодолеть пропасть между материей и сознанием. Причем здесь Кант - тайна сия велика есть.

Аватар пользователя Ксари

На мой взгляд, нет более примитивной и бесполезной теории, чем теория отражения. Голимая отмазка, чтобы преодолеть пропасть между материей и сознанием. 

 Виктор, после, во всех смыслах, ахинеи К. Маркса "Идеальное есть ни что иное как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" - Сознание как отражение  - это хоть что-то близкое к действительности! Чушь, конечно, еще та, но к действительности ближе в сравнении с полной ахинеей от Маркса!
 

Аватар пользователя bravoseven

Здесь я не пытаюсь оценивать, насколько Кант прав или не прав в том или ином своем положении, или в чем я согласен или не согласен с ним. Могу только сказать, что согласен не во всем.

 Я тоже не со всем согласен. Но считаю, что только ошибки делают дедукцию такой мудрёной, что без стакана не разберёшься.

 Например: "Однако пространство и время сами представляются не только как формы чувственного наглядного представления, но и как наглядные представления" (КЧР, 160). Это положение противоречит предыдущему: "Очевидно, это возможно ... лишь как форма внешнего чувства вообще" (КЧР, 41).

Аватар пользователя эфромсо

"Однако пространство и время сами

представляются не только как формы

 чувственного наглядного представления,

но и как наглядные представления" (КЧР, 160).

Растолковываю:

Существуют, то есть имеют место  предметы и тела, так и иначе расположенные и перемещающиеся относительно друг дружи в пределах мироздания.

Телам, то есть живым существам свойственно непосредственно чувственное восприятие происходящего внутри и вне пределов этих тел ("наглядные представления" у Канта).

 Именно "формы чувственного наглядного представления" - представляет себе не тело, то есть - не собственно живое существо, а воображённый этим существом субъект, и если этот субъект не заморачивается пониманием того что именно он представляет собой, а пользуется  только  тем, что он представляет себе - получаются недоумения, вроде того, что пространство и время свойственны не мирозданию (как обстоятельства существования), а исключительно представлениям субъекта, происходящим не в собственно существовании, а в кем-то воображённой  трансцендентности, этаком зазеркалии, никакого места в мироздании не занимающем... 

Аватар пользователя bravoseven

эфромсо, 8 Август, 2025 - 07:20, ссылка

Телам, то есть живым существам

 Обвинительный приговор по делу об убийстве возможен и при отсутствии трупа.

 Вы очень неряшливо относитесь к словам, надо бы тщательне́е.

Аватар пользователя эфромсо

Вздор городите, любезный...

Справка:

Тело (лат.corpus) — это физический материал организма

                    .........................

Тело мёртвого человека также называют трупом или останками

(потому что "тело" умершего существа не является организмом)

Аватар пользователя bravoseven

Тело мёртвого человека также называют 

 Не боритесь с родной речью, она вас поборет.cheeky

Аватар пользователя эфромсо

Вы правы - разговоры с буквоедствующими  трупами я не осилю...

http://philosophystorm.ru/pravda-vsegda-odna#comment-681955

Аватар пользователя эфромсо

Виктор Володин, 8 Август, 2025 - 22:31, ссылка

                     ............................

 созерцания у Канта всегда только действительные:

“Созерцание имеет место, только если нам дается предмет; а это в свою очередь возможно, по крайней мере для нас, людей, лишь благодаря тому, что предмет некоторым образом воздействует на нашу душу”. – Кант, стр. 62 (B33)

                     .......................

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 8 Август, 2025 - 03:01, ссылка

На мой взгляд, противоречия между этими положениями нет, по крайней мере, если находимся внутри кантовского понимания геометрии и её роли в естествознании. Я так понимаю эти положения:

1. Пространство - априорная форма внешнего чувства. Это значит, что все внешние предметы анших чувств находятся в пространстве. И не просто в пространстве, а в абсолютном пространстве Евклида. Так, движение всех небесных тел у Птолемея, Коперника, Кеплера, Ньютона  описываются на языке геометрии. Причем используются достаточно продвинутые геометрические теоремы.

2. Пространство само есть априорное созерцание (наглядное представление). Это значит, что пространство само есть предмет наших знаний - в геометрии. Геометрические объекты - точки, линии - принадлежат пространству а не физическому миру. Наше знание пространства, по крайней мере фундамент этих знаний - интуитивно (непосредственно, геометрическая интуиция), а не дискурсивно. Все предметы находятся в пространстве (см. п. 1), и, следовательно подчиняются законам пространства - законам геометрии.

Правда Кант, как мне кажется, несколько преувеличивал роль геометрической интуиции. Он, видимо, считал, что геометрические доказательства черпают свою силу из наглядных представлений, из чертежей. На этой интуиции основывается синтетический характер геометрических теорем. Только в конце XIX века Мориц Паш и Давид Гильберт очистили и уточнили аксиоматику геометрии, и теперь все доказательства в геометрии стало возможно проводить без ссылки на чертежи.

Далее, с открытием альтернативных геометрий само собой стал вопрос о соотношении идеальной геометрии Евклида (или нашей геометрической интуиции) и реальной геометрии физического мира. Вопрос об истинной геометрии отныне должен быть решен экспериментальным путим, т.е. апостериори, а не априори.  

Аватар пользователя bravoseven

противоречия между этими положениями нет

 Касайся это дело только пространства без времени и ещё двенадцати врождённых "понятий", со скрипом можно было бы согласиться, одновременно признав точки, линии, плоскости и углы также априорными.

 Пример геометрического пространства удобен тем, что совпадает со всей внешней чувственностью и не приходится решать когда это логическая форма, а когда представление. Но уже перейдя ко времени, такого убедительного примера найти не удастся, потому что времени нет в статических представлениях как внешних, так и внутренних. Об остальных категориях рассудка и говорить нечего.

Вопрос об истинной геометрии отныне должен быть решен экспериментальным путём, т.е. апостериори, а не априори.

 Значит противоречие всё же есть.

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 8 Август, 2025 - 11:32, ссылка

Значит противоречие всё же есть.

Ну да бог с ним. Есть, так есть. Я не усматриваю. В любом случае, спасибо за комментарий. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/Значит противоречие все же есть/

Ну вот, хоть кто-то о противоречии замолвил слово. А то, видишь ли, и на Бога замахнулись, ограничив его непознаваемостью. Претыкаются о камень преткновения, который и камень соблазна.

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Геннадий Макеев, 8 Август, 2025 - 20:26, ссылка

на Бога замахнулись, ограничив его непознаваемостью

Странно вы рассуждаете. По-моему замахнулись на человека, ограничив его познавательные способности.

Аватар пользователя Промежуточный

Кант - это всего лишь один "взгляд" на мироздание.
Причем этот "взгляд" старый, так как во время Канта не было ещё соответствующих современных знаний о природе вещей.

Стоит ли оценивать Канта и его "взгляды" (если только не с точки зрения архива или просто знаний истории философии) и, тем более анализировать их исходя из настоящего?
Кроме того язык Канта сложен, а чем сложнее структура языка, тем проблематичнее алгоритмизация объяснения.
Язык понимания должен быть предельно простым.
Тогда, по крайней мере, можно надеяться на понимание объяснений.

Аватар пользователя Виктор Володин

Промежуточный, 8 Август, 2025 - 21:10, ссылка

О том и речь: тема этого топика - история философии.

Аватар пользователя Промежуточный

А помимо взглядов Канта или других философов в истории, у вас нет разве своих взглядов?
Или вы только "проводник" прошлого?)

Аватар пользователя Виктор Володин

Промежуточный, 8 Август, 2025 - 21:31, ссылка

А с чего вы взяли, что мне это интересно с вами обсуждать?

Аватар пользователя Промежуточный

А с чего вы взяли, что я имел ввиду обсуждение со мной?)

Речь была о вас и о ваших личных представлениях, а не о беседе со мной.

Вы ведь пост выставляете.
Почему бы не выставлять пост о своих взглядах, а не о "копании в пыли истории";-)

Или вам нечего представить кроме как мысли других...а?)

Аватар пользователя Ксари

Промежуточный, Вам бы поучиться у Виктора как прикасаться к настоящему философскому материалу. Кант как раз из тех кто карабкался по рельефу человеческого мышления, тонул в потоках сознания в самом царстве коллег философского ремесла. Наследие прежде собственное в науке философии должно быть, иметь свой философский скелет, а не заполняться как пустой сосуд компетенциями, новыми знаниями из молодых наук. То есть, Философия это не пустая бочка, которую каждый проходимец философ желает наполнить тем, что он высосал вчера из пальца!

Аватар пользователя Промежуточный

Я рад что вы уже научились;-)

Аватар пользователя Ксари

Промежуточный, знаете сколько тут таких умников как Вы с мощным современным интеллектом, которые думают, что древних философов за пояс заткнут как Тузик грелку! Правильно, Вы такой один Промежуточный между Первым и Вторым ПРИШЕСТВИЕМ!

Аватар пользователя Промежуточный

Успехов! ;-)

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Если частные законы целиком входят в объем категории, то и могут быть выведены из категории, а если частично, то не могут.

Аватар пользователя bravoseven

 Категории - это алфавит мышления. Алфавит сам собой не складывается в законы.

 Появился этот алфавит эволюционно, то есть под действием на сознание законов природы. Наиболее важные для выживания законы природы эволюция закрепила рефлексами.

 Однако на все законы тупо места в голове не хватило. Вот эволюция и выкрутилась, обойдясь алфавитом. Типа, дальше сами разберётесь.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я это для себя понял так, что частный закон - это свойство камня скатываться в самое низкое место. Как понимали в античности. А категория - закон гравитации

Аватар пользователя bravoseven

Овчарёв Виталий, 11 Август, 2025 - 21:19, ссылка

категория - закон

 Нет. Категория - это не закон и даже не понятие, у Канта - это чистое понятие рассудка. Из двух чистых понятий рассудка складывается  одна чистая идея разума. Чистая идея разума, где вместо чистых понятий рассудка стоят эмпирические понятия, - это большая посылка умозаключения или закон.

 Очень просто, не так ли? laugh

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Когда я читаю Канта, меня не покидает чувство, что я попал в зеркальную комнату со свечами. И чем больше всматриваюсь в эти бесконечные отражения самого себя, тем страньше и страньше.
Истину нельзя познать, обращая взгляд внутрь себя. И тем более неблагодарное занятие толковать Канта, который созерцал себя, а не меня.

Аватар пользователя Ксари

самого себя, тем страньше и страньше.
Истину нельзя познать, обращая взгляд внутрь себя. 

Интересно, Виталий!? А как иначе Вы собираетесь познать истину? Истина это характеристика МЫШЛЕНИЯ, а не какая то ‘хрень’ отражающаяся в зеркале и отбрасывающая тень!

Аватар пользователя bravoseven

Овчарёв Виталий, 9 Август, 2025 - 15:50, ссылка

созерцал себя, а не меня

 Думаю, он исходил и того, что мозги у всех одинаковые и читатель не глупее его. Но главная причина сложности понимания этой интроспекции в том, что сам автор ясно не представлял описываемого предмета. Кто ясно мыслит, ясно излагает.

 Кроме того, ошибки в понимании предмета требовали пространного и путанного обоснования. Поэтому-то и получается комната со свечами и зеркалами.

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 11 Август, 2025 - 15:41, ссылка

Сам автор ясно не представлял описываемого предмета. Кто ясно мыслит, ясно излагает.

Так-то оно так. Но будем честны перед собой. А что, Аристотеля чистать просто, или Платона, или Фихте, Гегеля, или Ватгенштейна, Стросона? Да нет. Не просто. И какой у нас выход, если мы хотим понять великих мыслителей прошлого? Или не нужно этого делать? Мол, мы сами с усами? 

Аватар пользователя Корвин

Как восстанавливают старые рассыпавшиеся на фрагменты рукописи? Их фиксируют на некотором прочном материале. Если мы понимаем только отрывочно Канта, то должна быть наша собственная адекватная основа, на которой мы эти отрывки собираем.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 11 Август, 2025 - 18:18, ссылка

Разумеется. А еще должна быть историческая основа, исторический контекст, историческая терминология, мнения предшественников и современников, вопросы, которые их волновали, споры, которые они вели. Взять к примеру споры о пантеизме Спинозы. Или вот "Письма о кантовской философии" Рейнгольда, которым у нас вообще практически не уделялось внимание. А почему? А потому что, во-первых, там слишком много теологии. А у нас привыкли "Критику" Канта воспринимать совсем в другом ключе - прежде всего, как теорию познания. А во-вторых, взгляд был все время уcтремлен от Канта вперед - к Фихте, к Гегелю. Ведь долгое время на Канта смотрели исключительно глазами Гегеля, через гегелевскую критику. Но Гегель создавал свою систему и относился к системе Канта исключительно утилитарно. Критика Канта была просто удобным кирпичиком в его системе. Так что его критика не объективна.

Короче, дело не только в собственной основе. Все сложнее немного.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Кант жил в эпоху Просвещения. И на фоне всяких Вольтеров, Руссо, о которых тут вообще никто не поминает, Кант занимался старым добрым богоискательством. Но - просвещенно.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 11 Август, 2025 - 21:23, ссылка

Кант жил в эпоху Просвещения.

Не совсем так. Это был самый конец просвещения. Переломный этап. Собственно говоря, система Канта - это уже не вполне просвещение. Просвещение характеризуется безграничной верой в силу разума, который в состоянии решить все вопросы - и науки, и веры, и общественного устройства.

Аватар пользователя bravoseven

 Виктор Володин, 11 Август, 2025 - 16:32, ссылка
какой у нас выход

 Согласен с вами на все сто. Философия тем и ценна нам, что идёт в познании раньше наук. Образно говоря, никто не найдёт чёрную кошку в тёмной комнате, а Кант её всё же нашёл. Поэтому грешно пенять ему за ошибки и путанность изложения.

 Кстати, Гегелю - тоже.smiley

Аватар пользователя alexander_chuprov

Пардон, пока почитал поверхностно, а с Кантом - вообще грязный лист. Пустой.
Потому и пытаюсь читать. :) 

Пока - поверхностно же - правильно ли предположу, что вывод в том, что категории применимы не только к созерцаемым предметам, но и к понятиям о подобных предметах?

Виктор Володин, 9 Апрель, 2024 - 12:28

Итак, все явления подчиняются пространству-времени, пространство-время подчинено категориям, следовательно, все явления подчинены категориям, что и требовалось доказать.

По-моему, лучше бы не использовать слово "подчинены" - идеализьмом попахивает. :)
Лучше бы "применимы" - как в одной из Ваших цитат Канта. Или т.п.

------

Об априорности, трансцендентальности категорий.
Для времени Канта, наверное, не было "лишних" вопросов.
Но откуда категории вдруг берутся?
У животных, явно существующих как пространственно-временные объекты, действующих в пространстве-времени, категории, значит, тоже есть? Допустим, это и ответ - заложены эволюцией, передаются генетически в кавычках или без.

Но объяснимо же и наоборот. Мы же сами пространственно-временные объекты, пространство и время присутствуют в любом нашем опыте непрерывно - являются нам прямо в нас самих (как предметах), в каждом внешнем предмете опыта, бесконечно. Зачем тогда нам невесть откуда и почему берущиеся категории?
Можно видеть, как младенцы научаются пространству-времени, соразмеряя себя и части тела с предметами, с другими частями тела, в бесконечных нелепых действиях с ними, в последовательности повторяемых событий. Как щенки тыкаются мордой в миску, не попадая ей в корм, или залезая лапами в него. И т.д.

Т.е. мы в своем опыте научаемся выделять не только понятия о различных предметах, но и общее для предметов, явлений всех разновидностей - понятия о пространстве и времени.

Аватар пользователя Виктор Володин

alexander_chuprov, 19 Август, 2025 - 10:15, ссылка

Про пространство и время

Пространство и время Кант связывал с чувственностью - все предметы, которые мы можем прямо или косвенно воспринять нашими чувствами, находится в пространстве и  во времени. Это явления, или феномены. Но можно предположить, что есть и такие "вещи", которые в принципе нельзя воспринимать с помощью наших чувств. Кант назвал их вещи в себе. Он приводит и примеры таких вещей в себе. Это, в частности, право

Категории

Категории, в отличие от пространства и времени, принадлежат рассудку, а не чувственности. Это особого рода понятия. У Канта их 12: количество, качество, существование, несуществование, необходимость, случайность и др. Важнейшая категория - причинность. С ней связан известный закон причинности - любое изменение в мире имеет свою причину. До Канта закон причинности считался самоочевидным, фактически - законом логики. Кант попытался доказать, что категории, в частности категория причинности, априори применимы к явлениям. Это доказательство и есть дедукция категорий

Итак, категории априори применимы к явлениям. Следовательно, и закон причинности имеет силу в отношении всех явлений. Но с другой стороны, Кант отрицал, что категории применимы в вещам в себе, а если и применимы, то совсем в другом смысле. Например, в мире явлений причина и её действие связаны во времени - причина раньше, действие после. В мире вещей в себе если и есть причинность, то это свободная причинность, причинность вне времени. Например, Бог вне времени творит этот мир.

Теперь отвечу на вопросы.

категории применимы не только к созерцаемым предметам, но и к понятиям о подобных предметах?

В кантовской терминологии, непосредственное знание о предметах мы получаем с помощью созерцаний. Я вижу красный цветок и говорю - он красный. Почему красный? Потому что я его таким вижу. Созерцание - это осознанное восприятие, всего то. Понятие - это косвенное знание о предметах. Понятия относятся к предметам через созерцания или через другие понятия. Например понятие "красный". Мы созерцали на своем веку множество цветков, и некоторые из них были красными, а другие - нет.

Категории - это понятия. Они не могут непосредственно относится к предметам. Только через созерцания или другие понятия.

По-моему, лучше бы не использовать слово "подчинены" - идеализьмом попахивает. :)
Лучше бы "применимы" - как в одной из Ваших цитат Канта.

Мы говорим, что все тела на Земле подчинены законам тяготения. И не видим в этом особого идеализма. В таком же ключе можно воспринимать положение, пространство-время подчинено категориям.  

Но откуда категории вдруг берутся?

Термин "категории" ввел Аристотель. Он насчитал их 10 штук. Он взял их из анализа суждения. В суждении  каждый термин есть либо сущность (о чем говорится), либо её качество, либо количество, либо место, либо время, либо причина... Кант свои категории вывел из классификации суждений. У него их получилось 12.

Аватар пользователя bravoseven

alexander_chuprov, 19 Август, 2025 - 10:15, ссылка

 С предыдущим ответом согласен, но добавлю до кучи.

категории применимы ... к понятиям о подобных предметах?

 Да, это доказывается нашей способностью воображения. Например, понятие "Николай" подчинено категории ограничения, но мы можем произвольно подчинить его категории необходимости или взаимодействия и из имени оно превратится в глагол повелительного наклонения (e.g. "николай меня сурово и не бей") - присущее Николаю действие.

У животных ... категории, значит, тоже есть?

 Нет, нету. Пенроуз в одной из книжек, не помню какой, специально изучал этот вопрос под микроскопом и увидел у ближайших к нам животных четыре слоя нейронов неокортекса, а у нас - шесть. Поэтому у нас есть понятия, а у других животных нету.

Допустим, это и ответ - заложены эволюцией

 Все альтернативные варианты Кант пообрубал, остался только этот.

объяснимо же и наоборот

 В том-то и дело, что наоборот необъяснимо. Иначе стал бы Кант спорить с Юмом? А он стал.