О бесконечности и неопределенности
Откуда появилась бесконечность? Из бессмертия богов. Взять даже какого нибудь Аполлона. Если человек смертен, то Аполлон бессмертен. Если Аполлон бессмертен, то он вечен. Далее эстафету подхватило христианство. Если Господь вечен, то он вне времени, он Абсолютен, он , наконец, бесконечен.
Вот в таком виде идею бесконечности восприняла и усвоила математика. Усвоила настолько основательно, что бесконечность превратилась в боль математики, в её родовое проклятие. 0
Взять например, геометрию. На уроке учитель говорит: мысленно проведите прямую за границы тетрадки в Бесконечность. Здесь бесконечность - это отсутствие пространственных границ. За неимением таковых в арифметике появился бесконечный числовой ряд, в теории множеств - множество множеств, и т.д. это всё порождает бесконечные парадоксы.
А если взять, и отказаться от бесконечности? Допустим, границы прямой нам неизвестны. В этом случае прямая уходит не в Бесконечность, а в Неопределенность (unknown). Неопределенность - это одно из истинностных значений в логике. Это даёт нам ещё то преимущество, что Неопределенность - один из аспектов объективной реальности. О чём я говорю? Да о пресловутом коте Шредингера, волновой функции, которую невозможно поймать за хвост))
Если мы заменим бесконечное множество неопределенным, то получится, что мощность этого множества - unknown. И тогда появляется принципиальная возможность превратить неопределенность в определенность. Ведь, собственно, человек этим и занимается постоянно - превращает непознанное в познанное.
Важно и то, что с устранением дурной бесконечности основания математики можно свести к трехзначной логике. И не нужна никакая финитная (конечная) математика, как мечтал Гильберт, барахтаясь в этой самой бесконечности.
Как то так.
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вселенная конечна. И провел черту по краю бездны.это описание начала создания Вселенной. Бесконечность иллюзия. Что касается Творца ,то у нас нет и не будет достаточной информации о Нем ,он выделили из себя первичную материю отвел место под Творение и питает его энергией,Жизнью. Что касается математики от людей ,то вопрос бесконечности решается через основание математики, а это алгоритм метапрограммы.
Если вы разбираетесь в математике от людей хотелось бы услышать о формальной мат.логике во что вылилось ее практическое применение.
http://philosophystorm.ru/edinstvo-podkhoda-edinstvo-formy-i-soderzhaniya
Из ссылки можно понять о чем речь.спасибо
Пардон, если деструктивно.
Смутно помнится (давно было), то ли в математике учебной, то ли в физике учебной же, что понятие неопределенности использовалось.
Кажется, при рассмотрении бесконечностей. Припоминается, вычитание из бесконечного другого бесконечного давало неопределенность.
И
песок плохая замена овсунеопределенность может не подойти как замена бесконечности. Ведь под неопределенностью подразумевалась одновременная возможность и нуля, и конечного, и бесконечного.В неопределенности нет бесконечного, состояние волновой функции неопределённо, не нельзя определить; и в то же время эта функция принадлежит нашему миру. То есть, неопределенность - фундаментальное свойство конечной Вселенной. В отличие от бесконечности.
Бесконечность - это такая гигантская тысячелетняя флуктуация в науке, фундаментальная ошибка, у которой однако, есть исторические причины. Преодоление этой ошибки потребует структурной перестройки всей математики, логики, да и философии тоже.
Господин Б.М. Шуранов, математик, говорит, что мы не располагаем другим примером бесконечности/бесконечного кроме бесконечного ряда натуральных чисел. Иначе говоря, если говорить о бесконечности, или неопределённости, то мы по определению "улетаем в космос", то есть обречены на разговор ни о чем. В теории пределов, например, речь идёт о вполне определенных видах неопределённости, типа неопределённость вида ноль умножить на бесконечность. Ещё конкретнее: для того, чтобы говорить о бесконечности и неопределённости, необходимо иметь определение терминов, то есть нужна хотя бы маломальская ясность, что именно говорящий называет бесконечностью и неопределённостью. Можно ведь и неимение определения термина называть неопределённостью, а это уже совсем другая тематика. Кстати, бесконечность, как доказал кандидат химико физических наук господин Ким Сен Гук, это обратная сторона континуальности, бесконечность и континуальность неразрывно связаны, одно без другого не существует. К тому же и Б.М. Шуранов утверждает, что ряд натуральных чисел лёгко помещается между нулём и единицей, такое представление даже удобнее, нет необходимости, как на уроке говорит учитель, "мысленно проводить прямую за границы тетрадки в Бесконечность".
Извините, если что не так, просто размышления вслух...
Очень интересно )) что такое бесконечность? Это когда концов не найти...
У математиков, как оказалось, не одна бесконечность, это я только сейчас выяснил. Оказывается, бесконечность натуральных чисел меньше бесконечности вещественных чисел )) во как ! Как они умудряются эти бесконечности считать и сравнивать - уму не постижимо.
Вообще, математика в нынешнем виде - интересная вещь. Там на неведомых дорожках следы невиданных зверей ))
Ну не бесконечности они тут сравнивают, а то, что можно метафорировать как "мощность" / "плотность" бесконечных множеств. Множества натуральных и рациональных чисел - счетно. Множество действительных чисел - по своей "плотности" выше, чем счетное...
Ну вот, теперь уже у бесконечности плотность появилась. О, сколько нам открытий чудных...
Это бесконечное понятие. Так понятнее? :)...
Это тот самый случай, когда слово, значение и смысл совпадают! Такое ещё встречается в информатике, когда булева константа это одновременно и знак (0, 1), и число, и цифра, и смысл (Да, Нет).
Определение бесконечного понятия превращает его в термин. Если бесконечное понятие определить невозможно, такое понятие становится философской категорией. По крайней мере я это так понимаю.
Это самая конкретная конкретизация. Есть ещё такое представление, как женское общежитие :)... В общем в математике фактически три бесконечности, это когда нет конца, актуальная и потенциальная. Я за потенциальную бесконечность. Когда бесконечность потенциальная, тогда на основании предельного перехода возникает такая вещь, как за-бесконечность. Честное слово, лучше Шуранова я объяснить не смогу, а пересказывать Шуранова как-то не серьёзно. Но всё же я излагаю то, что смог понять, как говорится, чему научили, тому разучить невозможно.
Ни чем не хуже, чем в других предметных областях. Про мощность (счетность) множества уже пояснил Павел Крупкин. А про инфинитные числа это к Кантору.
За-бесконечность это конечность согласно закона двойного отрицания
Можно подробнее? Я где-то слышал про закон двойного отрицания, но до сих пор нет однозначного трактования, то ли это закон, то ли это правило, то ли отрицания, то ли недопонимания, то ли ... Это как в случае с противоположностями, нет границ наворачивать круги, не просто цикл, но зацикливание...
У меня такое предположение: если тут не включить логику, то нарезать круги можно до опупения.
В логике )) мы отрицаем конечность - получаем бесконечность. Отрицаем бесконечность - получаем обратно конечность. Два раза отрицаем - возвращаемся туда, откуда пришли.
Вы это серьёзно?
Супер!
Серьезно - это закон логики. Ничего другого вы от логики не получите. Закон двойного отрицания, третьего не дано. Никакой за-бесконечности.
Логика это всего лишь инструмент. Думает субъект. То есть действительно от логики ничего другого ждать не следует, режет по живому, растождествляет и упорядочивает. Что такое закон двойного отрицания, я честно не знаю. Если это "уравновешенная диалектика", то Тоту Вам до вашего уровня не поднять, только опустить. Собственно об этом и у Гегеля: невозможно развивать теорию, это вам не технология, только обессмысливание и в утиль, на свалку истории!
Животный уровень у человека это мое дполнение и не означает то что возможно подумали вы. Может в курсе,что животное начало в человеке символически представлено хвостом шестеркой людьми мудрейшими, а высший уровень пятиконечной звездой.
Животный уровень это уровень низших качеств и желаний отягощенный человеческим интеллектом в том числе. Буквальное прочтение возможно и сыграло злую шутку.
Из Вашего комментария важно вот это "самое страшное это ложь перед самим собой". Моё "Супер!" относится вот к этому:
Так можно только в информатике, инверсия: не-ноль = 1, не-единица=0.
Но и это ещё не всё. Двойное отрицание (последовательность из двух "не-") это не то же самое, что и отрицание отрицания.
Но и это ещё не всё :)... Человек сначала говорит, что бесконечности нет, типа "бесконечной может быть только человеческая глупость". А затем начинает говорить про не-бесконечность. Так что такое не-бесконечность? У бесконечности нет противоположности, даже слово "бесконечность" всегда применяется в единственном числе. С другой стороны никто и ничто не запрещает противопоставить (противоположить) бесконечности всё, что угодно. Угодно кому? "Два раза отрицаем - возвращаемся туда, откуда пришли" это про что? Вы в лесу хоть раз были? Можете отрицать сколько угодно, хоть заотрицайтесь, но пока не начнёте думать, дорогу домой не найдёте. Даже "думать" не всем и не всегда помогает.
Но и это ещё не всё! Теперь возвращаемся в логику. В логике нет ни ноля, ни бесконечности. Но за то есть "ничто" и "всё"! Вот на эти понятия и следует обратить внимание! Например, бывает, не бывает, бывает всегда, бывает везде, бывает иногда, со всеми, или некоторыми...
Вы верно не в курсе, что я пытаюсь показать ,что логика лженаука. По содержанию и несоответствию определения положению дел.
Для меня было затруднительно показать это на примере формальной мат.логики, но через основание математики удалось это сделать.
Попробую вкратце ,раз читать не хотите предложенный материал. Начал я с Перельмана и ребенка с животными. Тот же Перельман наглялно показал ,что без владения деталями пониманмя их связи ,последрвательеости ,взаимодействия никакая выхолощенная структура названная логикой не поможет и в других областях что Перельман ,что Каспаров, например в политике ужк не проявляют способностей.
Потом привел пример расследования уг.дела ,где например следы на месте преступления и даже орудия преступления из ОПЫТА, не из т.н.логики недостаточное условие признания человека преступником ,он может в момент убийства находиться в другом месте ,а из опыта нам понятно что одновременно быть в разных местах нельзя..
На этом сайте попался математик приведший формальную мат.логику, как пример логики. Пришлось читать ,вычитал что собственно мат.логикане устанавливает истину и в лучшем случае ,для меня это осталось под вопросом привела к алгоритмам...
Но что же педалирует т.н.логика даже в математике, она использует условия существования системы ,механизма,организма, как то взаимозависимость ,взаимообумловленность, последовательность и согласованность ,т.е отсутствие
противоречий, только сыормулировав эти условия неомознавая их природу в виде т.н. логических законов ,которые по сути и есть перечисленное. Тоже выражение в математике формальная логика неточно в своей сути. Хотя бы тем ,что есть обьем написанного в ней ,который и есть содержание, не говоря о изначальной составляющей. Т.е вырадение формальная логика некорректный термин. Это условия существования системы.
Я не знаю зачем вам бесконечность почти в любой программе есть гипотетическая возможность бесконечных ходов. Может там найдете ,что ищите.
А так наша Вселенная конечна и по границам и по времени существования и управляется алгоритмом ,программой ,жто и есть осноапние и математики и тем ,что назвали логикой.
Ну почему же не в курсе. По крайней мере я сразу понял, что под логикой Вы понимаете булеву математику (она же математическая логика, она же по Вашему формальная логика).
К тому же Вы кроме себя самого никого не слышите. Повторюсь, я так не думаю. Логика это три закона:
- закон тождества
- закон исключенного третьего
- закон исключения второго
Плюс ещё один закон, который не совсем логический - закон достаточного основания. Все остальные, так называемые логики, - это уже теории.
Кто же с этим спорит. Можете ходить сколько угодно, хоть бесконечно, никто Вам не запрещает. Но если говорить о логике, то будьте любезны, выдайте результат решения задачки, типа мат в три хода.
Можете не только ходить бесконечно, можете не только думать как Вам хочется, можете даже писать всё, что Вам заблагорассудится. Но где-то в глубине души я догадываюсь, что Вы этого делать не станете. Если по Вашему вселенная конечна, то неплохо было бы предъявить этот "Конец". Конечность вселенной связана с дискретностью. Но время континуально, до сих пор нет доказательств обратного, кроме одного предположения: пространство и время не существуют! По крайней мере не существуют точно так же, как тапочки под моим диваном.
Кто же Вам мешает применять словосочетание "формальная логика" по назначению? Я уже писал, логика это законы мышления, формальная логика это те же самые законы, но уже изложенные словами, можно на бумаге. И тогда станет ясно, что (см. подчеркнутое) объём написанного и содержание всё же следует различать, это не одно и то же.
"Время и пространство не существует"
Есть обьем ,а время связано с изменением. Если бы оперирование происходило не терминами и не придуманными к ним свойствами дискретности и непрерывности ,которые якобы несовместимы а сутью,содержанием . А оперирование терминами это профессиональная деформация математиков, то вопррс доказательства границ Вселенной свелся бы к мату в три ,в два хода нет содержания без
формы.
Где в помидоре пространство
Объём чего? Согласитесь, физический объём и объём понятия вещи разные. Именно из этих соображений я "объём понятия" переименовал в "информационную насыщенность".
Что такое форма? По моему это бесконечное понятие, философская категория, такая же, как и материя. То есть содержание формы - это материя. Но в чем вина математиков, в том, что они оперируют определёнными терминами, а не философскими категориями?
Ну и где же? У меня даже вопрос такой не возникает. Я скорее соглашусь с тем, что помидор есть пространственная граница системы. Либо, исключительно из бытовых соображений, есть место помидору, то есть вместо помидора в кулинарии можно использовать томатную пасту.
Да хоть в один ход. Например, белые начинают и сдаются! Шахматисты жмут друг другу руку, все счастливы, занавес. Только у меня сомнения в том, что это про "шахматы". Скорее это называется "сделка", да, бывает целый банк продаётся и покупается за символический 1 рубль.
Я не оперирую понятиями, а явлениями природы, понятия для меня всегда !!! Контекстны действительности. И еще
Я всегда подчеркиваю что самое правильное мышление технологическое . Потому в помидоре как и во Вселенной нет пространства, есть обьем заполненный разной по плотности ,по конденсации первичной материей.с управляющими структурами. А пространство это выдумка с которой теперь мучаются . В этой связи обьем понятия ,вне привязки к содержанию и есть то ,что я называю деформацией мышления.
Никого не смущает что они оперируют сырымиипонятиями ,сырыми даже официально озвученные как сырые и не видят это ,но оперируют с самым серьезным выражением лица
Вы только подтвердили моё сомнение:
Теперь я даже не сомневаюсь, что говоря о логике, мы с Вами говорим о разных вещах.
Не вижу принципиальной разницы! Можете пространство называть объёмом, можете объём пространством, это абсолютные синонимы. Можете объём заполнить чем угодно, хоть помидорами, хоть вселенными :)...
Конечно! Кто же Вам запретит логику называть деформацией мышления, если так оно и есть :)... Главное что только при такой деформации мышления является взаимопонимание.
Жаль конечно, что человек ратующий за т.н.логику утверждая что наше понимание логики различно, но не видящий что это не довод для опровержения и из логики это следовать не может .
Цитата из лекций по логике.
"Как мы могли убедиться, закон исключенного третьего не содержит указания на то, какое именно из двух противоречащих друг другу суждений истинно. Решение этого вопроса выходит за рамки логики и требует обращения к практике как критерию истины.»
И даже тогда ,когда я утверждал ,что понятие пространство столь сырое ,что не может быть основанием для любого вывода , вы тоже продолжали однозначно эти выводы делать.
"Пространство — предельно абстрактная философская категория, обозначающая конечную либо бесконечную совокупность мест. Место (греч. topos, лат. locus) — непрерывная и ограничиваемая сторонами непосредственность направлений, путей, расстояний. Непосредственность места прямо задается в нашем чувственном опыте, ее невозможно адекватно отобразить связью понятий, неявно ее демонстрируют при помощи слов «здесь», «там», «этот», «тот» и др."
Когда будете что отвергать у меня не будьте голословны ,подкрепляйте доводами свои выводы.
В чем ущербность моего подхода в т.н.логике. Вашу я показал.
Как может не быть доводом то, что у нас разное представление о логике? Вы выдумали себе одно, я другое. Вы приводите мне опровержения и доводы из вашего видения. Как они могут быть приняты в моём видении? Вот Ваши слова:
Вы оперируете явлениями природы. Я даже представить себе такое не могу, поскольку я оперирую смыслами, терминами, иногда понятиями.
Вообще не представляю, как можно было допустить такого лектора к преподаванию логики!
Вы можете утверждать что угодно, как угодно, и где угодно. Мне требуется доказательство. Не можете доказать, тоже Ваше дело, мне и без Ваших утверждений есть во что верить. Например, в светлое будущее, или даже в то, что у человечества есть выбор!
Боже упаси!
Ничего Вы не показали. Вам показалось.
Не поняла вашего возмущения. Этот абзац - общее место в лекциях по логике.
И что изменилось от того, что это не только лекция конкретного преподавателя, но и общее место?
vlopuhin, 30 Август, 2025 - 13:44, ссылка
Что правы преподаватели логики, а не вы.
То есть чем больше преподавателей, пропадающих такое, тем они правее?
Хорошо, спрошу иначе.
Как Вы могли ли убедиться? Закон исключения второго не пробовали подключить в рассуждения?
Я не знаю такого закона. В учебниках логики его нет.
Ах какая неожиданность! Уму не постижимо!
Попробуйте заглянуть начало лекции. Там Вы найдёте закон непротиворечия, это практически то же самое. Правда они там забыли добавить, что ложь необходимо исключить/исключать. У этих преподавателей все не как у людей :)...
vlopuhin, 30 Август, 2025 - 14:12, ссылка
Закон непротиворечия — закон логики, который гласит, что два несовместимых суждения не могут быть одновременно истинными; по крайней мере одно из них необходимо ложно.
Сущность закона: если одно суждение что-то утверждает, а другое то же самое отрицает об одном и том же объекте, в одно и то же время и в одном и том же отношении, то они не могут быть одновременно истинными.
Какое из двух суждений ложное, это уже не дело логики. В этом случае истинность или ложность может показать только практика.
>>Какое из двух суждений ложное, это уже не дело логики. >>
Это дело логики. Иначе зачем нужна логика?
Есть два суждения об одном и том же объекте: 1. Эта вода холодная. 2. Эта вода горячая. Определите при помощи логики, какое из них ложное.
Ах, Алент, это волюнтаризм )) ну как же вы забыли, что познание бывает чувственное, познание бывает опытное, и познание бывает умозрительное ? Логика делает умозрительное познание доказательным. А философу никакое другое познание недоступно, ни чувственное, ни опытное.
Повторюсь, фактами (практикой, опытом, экспериментом) невозможно ничего ни доказать, ни опровергнуть. Можно только подтвердить теорию, или не подтвердить. Логической верификации подлежит теория. И это реально доказательная логика. Только логика может указать на ложное суждение, которое и следует исключить. Как можно теорию, содержащую противоречия допускать к использованию на практике? Ума не приложу. Как можно логика, у которого логика не логика, а черт знает что, допускать к преподаванию логики. Читайте ещё раз внимательно, это не я придумал:
У меня есть несколько вариантов:
1. Это написал откровенный вредитель народного хозяйства.
2. Это написал "засланный казачок", он за гранты вешает студентам лапшу на уши.
3. Это вырвано из лекции про логику, которая совсем не логика, которую необходимо отправить на свалку.
А не приходит мысль что логика лженаука. Что когда хвалят стоит рядом ,когда ругают отходит в сторонку
Если на основании а защитили уч.степень ,а потом а признали не научным то....где в логике совесть как необходимейший элемент кто и где его ввел в т.н.логику. ответ очевиден.
Вы можете отличить, пользуясь логикой теорему Перельмана с ошибкой и без. Заканчивал ли Перельман зачет по логике
Каспаров в шахматах и в политике. Нет логики ,кроме знания деталей, без них все это бутафория, игрища ,в лучшем случае в математике сведшиеся к практическим алгоритмам. Это правила, даже не правила ,а условия , т.к. это не законы а фантом существования
системы, любой искусственный механизм показывает согласованность непротиворечивость, взаимообусловленность и взаимозависимость, смыслы ,где т.н. законы логики это по другому
сформулированные эти
условия. И это
определение что т.н. логика это алгоритм более корректное ,так как указывает на знание деталей в работе этого алгоритма.
Извините, не приходит.
А это вообще не про логику, и даже не про приложение логики.
///Какое из двух суждений ложное, это уже не дело логики. В этом случае истинность или ложность может показать только практика.///
Вы забыли про ещё один закон логики: "Закон достаточного основания"...,))
Можно подробнее? Как Вы формулируете закон достаточного основания?
Никак не формулирую. Его сформулировали до меня.
Я просто напоминаю о наличии этого закона.
Хотя могу и сформулировать.
Например так: за базар нужно отвечать.
Не так. Нужно иначе. Базарь так, чтобы за базар не пришлось отвечать.
Или так. Базарь так, чтобы отвечать пришлось за базар, а не за враньё...,))
Весьма вразумляет! Вот вам от меня, примерно то же самое, несколько другими словами, все же за логику разговор: первые три закона логики это и есть то самое, искомое, достаточное основание. В переводе на русский если вы применили в решении задачи логическую форму доказательства, то этого достаточно, для доказательства того, что ваше решение верное, ничего больше не требуется, решение задачи можно смело передавать в эксплуатацию, то есть можно эксперименты экспериментировать :)...
Надеюсь вы понимаете, что если бы на государственном уровне ввели штаф за неисполнение первого закона логики, то о дефиците бюджета можно бы было забыть?...,))
Четвёртый закон логики является своего рода костылём для первого закона.
Извините, а первый закон это у нас что? У меня это закон тождества. А Вы про что? Про закон непротиворечия?
Почему бы не ввести штраф за нарушение закона Архимеда? Или закона Ома. Нарушил - плати, попробуй докажи что не нарушал. Если физику в школе учил, то докажешь, а если уроки прогуливал, то пополняй казну, возвращай деньги, потраченные государством на твоё обучение :)... По моему вполне справедливо.
///Почему бы не ввести штраф за нарушение закона Архимеда? Или закона Ома.///
Это другое. Есть законы и есть правила, которые принято называть законами.
Если есть законы, которые любой желающий может нарушить, то получается, что такие законы в принципе не работают, и напрашивается справедливый вопрос: разве это вообще законы?...,))
По моему до взаимопонимания остался один шаг! Вы действительно считаете, что если некоторое правило в приницпе невозможно нарушить, то это закон? То есть, в обратную сторону, если закон нарушается, то это правило!
Так ведь законы логики это как раз тот самый случай! По моим представлениям осталось согласовать то, что мы называем правилами, и что мы называем законами. Например, третий закон логики, закон исключения второго. Этот закон звучит так: из двух противоречащих суждений ложное исключается и в рассуждениях не используется. В такой формулировке для того, что бы доказать, что это не закон, а правило, достаточно привести пример использования в рассуждениях ложных суждений. Кстати с законами логики всегда так, законы логики доказываются и опровергаются только и только примерами. И это вполне объяснимо, не только невозможно, но и бессмысленно логичное суждение доказывать или опровергать с помощью той же самой логики.
Попробуем рассуждать несколько иначе. Допустим я с Вами соглашусь, нет такого третьего закона логики, это всего лишь плод моего воспалённого воображения, и на самом деле это первый закон логики, закон непротиворечия, и звучит (формулируется) он так (придётся привести весь комментарий целиком, дер не делится на части, всё важно для рассуждения):
См. подчеркнутое. Если Вы уверены в том, что это закон, то приведите определение, что такое противоречие, и Вы поймёте, что это не закон, и даже не правило, это всего лишь повторение определения, точь в точь :(... Но и этого мало, если Вы задумаетесь, где и как этот якобы закон можно применить/использовать, то сразу же поймёте для кого и кем он написан! Ну не могут быть одновременно истинными, и что? И, наконец, так сказать вишенка на торте: "Какое из двух суждений ложное, это уже не дело логики. В этом случае истинность или ложность может показать только практика." Я в шоке от такой логики! А Вы?
Допустим на уроке математики учитель задаёт задачку: из пункта А в пункт Б... Ну дальше можно не продолжать, думаю все помнят. Вы решили задачку по алгоритму, изложенному в учебнике, и даже сверили ответ с тем, что написано в конце учебника: совпало! И тут учитель говорит: ничего подобного, бери линейку и хронометр, и беги в пункт А ... Ну и тому подобное...
Но и это ещё не всё :)... Обратите внимание вот на это:
Опять ни слова про то, что ложь исключается! И домашнее задание. То, что не могут быть одновременно истинными, понятно. Подумайте на досуге, могут ли быть одновременно ложными?
///Подумайте на досуге, могут ли быть одновременно ложными?///
Я уже вроде бы писал, что четвёртый закон (закон достаточного основания), который, как сообщает интернет, был сформулирован и введён Лейбницем, является своего рода костылём к законам логики, которые были сформулированы Аристотелем.
Без него первые три не имеют достаточных оснований...,))
Ничего не понял. Так могут, или не могут быть ложными оба противоречащих суждения? Лейбница с Аристотелем и даже логику можно не привлекать к ответственности :)...
Нечто вроде как правильно пишется, щекотурка, или щикатурка :)...
Вы считаете, что закона достаточных оснований недостаточно для того, чтобы определить оба суждения как ложные?...,))
Я считаю, что логическая форма доказательства содержит аксиому и два противоречия (первое исходное, второе получается в результате рассуждений).
Встречный вопрос. Почему Вы пишете во множественном числе? На каждое из противоречащих суждений своё основание?
Я уже не первый раз замечаю, что мы с вами разговариваем как бы на разных языках, и поэтому я по мере сил стараюсь с вами не разговаривать...,))
Сначала вы пишете, что имеются два суждения, и вполне вероятно оба они ложные, а когда я на это отвечаю, что закона достаточных оснований вполне достаточного для того, чтобы оба эти суждения определить как ложные, то вы, вдруг ни с того, ни чего спрашиваете, почему я пишу во множественном числе?
Вы не читаете свои комментарии?...,))
Согласен, мы разговариваем как бы на разных языках. Мне не понятно, как можно было ответить на мой вопрос, не отвечая на вопрос? Да, оба из двух взаимоисключающих суждений могут быть ложными. Например,
- Волга впадает в Черное море.
- Волга впадает в Байкал.
Как бы это помягче выразиться. В общем в логике нет такого закона. :(...
Чукча не читатель, Чукча писатель :)...
Если печатные и виртуальные источники информации заверяют, что закон достаточных оснований является четвёртым законом логики, а вы утверждаете прямо противоположное, то какое из этих суждений следует считать ложным?
Вы обладаете достаточными основаниями для подтверждения истинности своего суждения?...,))
Мало ли что на заборах пишут. В ответе на Ваш вопрос "какое из этих суждений следует считать ложным?" я отталкиваюсь не от интернета и школьных учебников. За основание я уже принял вот это Ваше:
У меня нет оснований сомневаться в том, что вода при нормальных условиях (НУ) кипит при 100 градусах по Цельсию. Иначе говоря, я подтверждаю мои утверждения в рамках предмета логики примерами. Что такое в логике по моему закон достаточного основания, я написал выше. Если Вы не согласны, приведите свою формулировку этого закона. Только и всего.
Не интересно...,))
То есть что такое достаточное основание в законе достаточного основания мы от Вас так и не услышим. Я ничего не перепутал? Могли бы чего-нибудь про шахматы наплести, как Шадрин В.В., типа для того, чтобы объявить пат, достаточно чтобы ходить было нечем и некуда.
Сам по себе т.н.закон не гарантирует знание деталей процесса. Без них нельзя даже определить достаточное или недостаточное основание.
Без конкретных примеров из конкретных областей обьяснить что либо невозможно. Тут уже открывают ,что оказывается свое прочтение т н. Логики и преподаваемое в вузах отличается кардинально. И пока не созрели задать себе вопрос где правда ,а может оба прочтения ложные.
Без знания деталей чего либо никакая логика работать не будет, даже математическая. Противоречие это обнаруженнвя несогласованность ,все ошибки мылления ,если перевести на практические рельсы лежат в несогласованности деталей, их невзаимообусловленности ,взаимозависимости, вот единственный и универсальный подход правильного мышления везле и в математике в том числе. Я и приводил примеры Каспарова ,разбирающегося в шахматах ,но при этом не разбирающимся в других областях. И так везде ,есть спрсобности человека в определенных областях и там он более менее правильно мыслит , потому готовят специалистов ,а не пустобрехов логиков. Самым правмльным мышоенипм ,где все согласовано мыслят только высокодуховные люди, они знают нлавное ,что еадо согласовывать в душе знают что знают ,что нет. Наш такой живой соотечественник Имрам Крийя.
Если слово логика поменять на алгоритм то это более точное название ,потому что предполагает знание деталей и знание их взаимодействия иногда можно назватт правилами мышлерия ,требованием к правиьному мышлерию ,но обязательно акцент на знание деталей. Неизвестное ищется подбором комплиментарного варианта и тоже везде во всех областях.
Читайте, духовный Вы наш:
Вы определитесь с забором или верите что там написано или нет ,тем более что писала Собчак. И осторожнее со словами ,это только в т.н. логике все можно без последствий в алгоритме Вселенной за все приходится отвечать.
Научитесь для начала отвечать за себя, а не за "вселенские алгоритмы".
С этим соглашусь. Я это называю детализаций. Формулирую примерно так: закон тождества необходимо конкретизировать в конкретной предметной области. Например:
- Волго-Донская тематика: Волга не может одновременно впадать в два моря.
- В Шахматной сфере деятельности: одна и та же фигура не может одновременно занимать две клетки.
Логика это отдельная предметная область. Или Вы с этим не согласны?
"Логика это отдельная предметная область. Или Вы"
Нет конечно. Я же написал,а вы невнимательны. Что нет логики ,есть алгоритм . Без знания деталей рассказать о работе алгоритма не получится. К томумде сами вы удивились ,что логика Челпанова и логика математиков о разном. Одинина Истину претендует ,другие о порядке мышления без истины. Вы о какой говорите и какой подход обьединяет.
Я говорю о законах мышления, о доказательной и коммуникативной функции логики. Об упорядочивании знаний, например. Истина это не предмет логики, как и добыча знаний.
В плане разнообразия подходов я за информизм. В моём информизме логика это информационный поток, замкнутый сам на себя.
Что можно доказывать вне деталей. И без опытных знаний о характере их взаимодействия.... к тому де я привел примеры взаимонесовместимых вещей ,названных одним словом логика. Я показал корни того что называют логика в действительности ,что это условия работы системы.
Вы не написали что здесь неверно и просто привели свою трактовку. Причем ,если я не перепутал вас с другим вы сначала сами недоумевали что логика может быть вне истины, а спустя пару комментариев переменили мнение на противоположное и это называется не разнообразием подходов, а кашей в голове
ответ здесь: vlopuhin, 1 Сентябрь, 2025 - 15:24, ссылка
"Вы оперируете явлениями природы. Я даже представить себе такое не могу, поскольку я оперирую смыслами, терминами, иногда понятиями."
Летучая мышь, пилот формулы 1, и много др.частных случаев ,уверен, и у вас тоже, вы невнимательны к своему мышлению
У меня совершенно другое мнение: я слишком внимателен к моему мышлению. Иначе говоря, в любом деле должна быть здоровая доля пофигизма. Если не ошибаюсь, это называется пассионарностью, типа великие дела творят пассионарии. Если бы Александр Суворов был логиком, то не выиграл бы ни одного сражения. Военная стратегия и тактика это не логика, и не философия, это искусство!
Вы верно не знаете, что есть звание доктор военных наук. Есть и еще одно но, когда я предложил называть т.н.логику алгоритмом ,то имел ввиду что не существует логики вне знания предмета и алгоритм как раз указывает на необходимость того ,прежде чем о чем либо рассуждать попробовать понять ,а видите ли вы детали того ,о чем выносите суждения или пассионарно выдали что то .
Так вот искусство тоже состоит из деталей , оно тоже имеет цель, как и Вселенная имеет выражение этой цели в структуре Гармонии, вспомните призывы к технологическому подходу и указание что это самое здравое мышление.
Мастер и Маргарита, надо знать природу Добра Зла ,любви. Автор знал только природу зла более менее верно. Музыка. Возьмем крайние формы. Психодилическая ,с помощью звука есть пытки, есть исцеляющая и успокаивающая и еще куча оттенков . Живопись, архитектура цвета и геометрия линий имеет соответствие с качествами характера недаром в худ.фильмах есть худ.по костюмам подбирающие по типажу наряды. Есть агрессивные контуры машин ,есть авто представительского класса и розовый цвет не используют президенты.... абстракция в живописи тоже имеет соответствия на более высоком ментальном уровне ,потому не всеми ощущаемая.. и хцдожники не знают чему принадлежат их произведения аду или раю. Статский советник позиционировался как духовная честность, но раба на своем месте ,статского советника на своем ,вот истинный ,а не лекларируемый смысл картины.
А уж фигура речи искусство войны тем более содержит детали по которым можно оценить эффектмвность и пр. Параметры. Не надо прятаться за незнакомыми неосознанными словами.
Вот именно! Займитесь уже тем, что Вам знакомо, педагогикой, например. Вы же специализируетесь на методах воспитания по Макаренко, насколько я помню. Зачем Вам забивать голову мусором, всякими лженауками.
Вы верно не знаете что педагогика практическая философия, это очевидно ,но еще и включено в учебники по философии...
Замечательно! Пора логику вернуть в школу! Хотя бы в таком виде, в каком Вы её здесь преподносите. Дети не дураки, разберутся, что им втюхивают.
Ваши слова: Где в помидоре пространство? Пространство не может быть просто в помидоре- это иллюзия и только. Пространство - время есть в самое себе помидора. Что такое самое себе помидора? Это и есть пространство- время для размещения всего того, что выращивает самое себе помидора - его возможности, способности, но главное- свою меру , чтобы выпустить в жизнь свое Я.
У помидора может быть Я? У помидора. - нет, а у самое себе другого организма- обязательно есть Я. Например, самое себе человека, самое себе света, самое себе мысли, самое себе слова…
Место для меры- это и есть пространство - время в самое себе каждого живого организма? Верно. Есть только одно пространство - время. Все остальное занято материями? Верно, но только самое себе материями. С уважением.
Ответ выше
Славно.
Перепишу их на свой (мой) лад применительно к "логосу" - оставляющему след.
1. Закон тождества - акт становления следа.
2. Закон исключения первого - окончание действия оставления следа.
3. Закон "включения" третьего - окончание становления следа.
4. Закон достаточного основания - закон субстрата, закон возможности становления и хранения следа, закон наличия второго.
Почему "закон субстрата" - потому что субстратность осуществляется по своему закону, закону "преступания порога". Преступания за "Кон".
Можно назвать ещё "законом триггера".
Ну, и пятый закон
5. Закон стремления к тождеству
- закон стремления оставить "свой" след;
и полюбоваться на него в рефлексии
- сравнить то, что было в голове при написании, с тем,
что стало в голове при чтении написанного.
Дилетант, 30 Август, 2025 - 10:08, ссылка
Не знаю как кто, но я не возражаю! :)
Кроме п.5. Если говорить про логику, то к тожеству невозможно стремиться, там всё наоборот, закон тождества невозможно нарушить. Сами подумайте:
Для того, что бы что-то оставить, надо это что-то иметь. В логике это элементарная мысль. То есть прежде чем мысль записать в блокнот, её нужно уже где-то иметь! Подозреваю, что в мышлении.
Логично.
И решить, тождественно ли пишимое с читаемым?
В переводе на русский: если что-то написал, то прочитай хотя бы на предмет ошибок в письме.
Если ошибок не обнаружил (я), то надо быть готовым к тому, что обнаружат другие читатели (в написанном мною).
С синтаксисом и пунктуацией понятно. Можно делать следующий шаг: тождественно ли то, что я хотел сказать и написал, тому, что я прочитал и понял. Иначе говоря, для того, что бы получилось взаимопонимание Аз (мысль передаваемая, записанная) должно быть равно Ач (мысль принятая, прочитанная). Ошибки можно исправить, закон тождества о другом: мысль в мышлении на передающей стороне тождественна мысли записанной. Иначе и быть не может, поскольку ничего другого на передачу нет. Даже думал одно, а написал другое здесь не проходит, закон тождества не позволяет, что думал, - то и написал, и никак иначе. Если писатель хотел соврать, то прежде уже соврал самому себе, и свято поверил в собственную ложь.
Своя мысль записанная, со своей же прочитанной, не всегда составляет тождество..
Проходит сплошь и рядом даже. Написанные слова никак не тождественны мысли.
Если бы были тождественны, то и вопросов бы не возникало.
Печать на бумаге (оттиск) вовсе не сама печать в руках (вещь).
Не поверите, и не сплошь, и не рядом! Впрочем на этом я пожалуй остановлюсь. Боюсь с этого места я начну говорить то, что думаю, а Вы подумаете, что я Вас оскорбляю. То же самое в соседних темах происходит с моими "лепшими друзьями" Тоту и Coeden.
? ...
значит, не судьба.
Любопытно, что следующий напрашивающийся вопрос: а откуда взялась идея бессмертия? - Вам в голову не пришел...
Думаю, что в основе - такая структура мышления, как "замыкание"... Ребенок: Папа, а вот если я пойду туда, и буду идти долго-долго, то куда я приду? - Папа: Куда-то придёшь! На край света, например... - Ребенок: Папа, а вот почему мне надо делать это? - Папа: ну всегда так было! Ребенок как может, идет пасти гусей. Солнце - оно всегда, звёзды - они всегда, годовой круговорот весна-лето-осень-зима - он всегда так!.. И ребенок, как вырос на аршин, так начинает пасти гусей...
Это идея мифологическая. Когда не было ещё философов... А был один только миф.
Правда идея неопределенности тоже имеет истоки в мифе. Но она только у греков, и как бы не позднего происхождения. Лета, река забвения.
Ваши слова:Это идея мифологическая. Когда не было ещё философов... А был один только миф. Это парадокс из парадоксов! Кто мифы приводит в жизнь? Самое себе человек. А что есть самое себе человек? Это и есть самое себе философ с рождения и до смерти, которой нет. Что есть философия? Это постоянное мысление и чувствование. Почему постоянное? Такова природа человека- мыслю, пока существую или наоборот- если существую, то благодаря только самое себе мышления. С уважением.
Ваши слова: «Откуда появилась бесконечность? Из бессмертия богов». Нет просто бесконечности, она есть только в самое себе бесконечности, где она и рождается? Верно, как все самое себе живое.
Для чего бесконечность? Для того, чтобы быть ею. Боги зачем ей или она им? Нет такого в природе, потому что нет и бессмертия самого по себе. А в самое себе есть бессмертие? Тоже нет, потому что его вообще нет? Все есть, но только в самое себе. Пример бесконечности: Ты и твое Я. И все? И все. И в чем наша бесконечность? В нашем самое себе.
Далее, а откуда взялась идея бессмертия? Из своего самое себя. Что значит бессмертие? Отсутствие смерти? Верно, но самое себе бессмертие- это и есть самое себя, потому что только самое себя имеет возможность накапливать в самое себе меру для Я? Верно.
Ваши перлы - еще не перлы. Чтобы им быть таковыми, необходимо иметь высокоразвитое Я, то есть бессмертие. Прошу прощения! С уважением.
Тут незачем вспоминать о бессмертии богов. Когнитивное искажение не в этом.
Необходимо лишь понять, что числа - это абстракции. И всё, что конструируется с их помощью, включая идею бесконечности, тоже имеет исключительно абстрактный характер.
И это не неопределённость, как вы пишете, а именно абстрактность. Неопределённость - это временно непознанное, а абстрактность - это то, что изначально существует лишь в мышлении, не имея обязательного аналога в действительности. Числа ещё опираются на реальность, но выводы, сделанные с их помощью, уже не обязательно.
Первобытное мышление не доросло до числового ряда. Оно объектное. Там нет - один, два, три. Там будет - один олень, два оленя, три оленя, много оленей. И кстати, много оленей - это неопределенность, но не бесконечность
И это тоже абстракция, основанная на смутной количественной оценке в пределах ограниченного опыта первобытного мышления. Можно назвать это и неопределённостью (они знали, что оленей не бесконечное количество), но сути это не прояснит. Нас же интересует, почему здесь речь идёт именно о бесконечности, а не о неопределённости. Причина в том, что мы переносим выводы, сделанные внутри абстракций, на реальный мир. Не бессмертие богов тому причина, а то, что мы забыли о предметности числа.
Да любое понятие абстрактно, о чём разговор? Мы же абстрагируем реальность. Только есть понятия объектные (эта собака), есть понятия обобщенные (собака), есть высокие абстракции , у которых отсутствуют денотат в реальном мире. Число 1, например. Но даже это число натуральное, то есть оно в натуре имеет выражение. И есть вообще понятия, отрицающие реальность - бесконечность, или ноль.
Число и цифра это по Вашему одно и то же? По моему на бумаге только и только цифры. Число можно лишь помыслить. То же самое слово, только на бумаге, или в устной речи, понятия и термины "живут" только в мышлении. Отсюда ряд натуральных чисел, однозначное сопряжение чисел с цифрами и точками на числовой прямой.
"то, что мы забыли о предметности числа."
Ключевое и важное замечание. Именно корни математики от людей и ведут к математике природы и пока основания матемаиики от людей свелось к арифметике и поиске ее непротиворечивости ,что не есть корни,основания, а корни это алгоритм природы ,метапрограмма, в Начале было слово, Язык программированмя . Т.е. открытые физ законы это частные случаи программы. На этом сайте есть тема про подобие ,там автор показал ,что законы эл. И Ньютона , а также закономерности в социуме имеют один смысл, можно найти очень хорошо подмеченная аналогия. Ну и физик Деревенский ,кто не читал будет очень интересно. Кстати не только Деревенский...
///Если мы заменим бесконечное множество неопределенным, то получится, что мощность этого множества - unknown. И тогда появляется принципиальная возможность превратить неопределенность в определенность///
Если неопределённость назвать "неизвестностью", то она автоматически превращается в определённость...,))
А меня другой вопрос интересует.
Возможна ли бесконечность без начала?
Если без начала бесконечность невозможна, то это уже не просто бесконечность, а односторонняя бесконечность...,))
По идее настоящая бесконечность должна быть безначальноконечность. Когда начало известно - это очевидно, проблема и недостача ментальной модели.
А как же, в таком случае, быть с бесконечным числовым рядом натуральных чисел?
А числовое значение числа ПИ?
А та же линия. Разве линия бескончна не в две стороны? И при этом начало двусторонней бесконечности линии может быть расположено на линии где угодно, то есть - везде...,))
Противоположностью бесконечности будет минус бесконечность. Тогда возникает вопрос, что такое анти-бесконечность? По моему анти-бесконечностью будет континуальность. Или всё же это будет ноль?
Ноль - это точка перехода бытие в ничто и ничто в бытие.
Правда а этом случае ноль получается не статичным, а динамичным...,))
Правильно ли я понимаю, что это значит, что ноль можно поставить в любом месте на числовой прямой? Если да то возникает другой вопрос, даже три:
- При чем здесь ничто и бытие, эти вещи, как говорится, из другой оперы. Или я ошибаюсь?
- Если ноль можно поставить в любом месте на числовой прямой, то необходимо будет признать, что ноль - это число.
- Принято говорить о предельном переходе. Чем ноль лучше или хуже других чисел? В принципе любое число, или любая точка, есть точка перехода.
Это всё метафоры...,))
Ноль - это своего рода начало.
Как начало, так и конец. В зависимости от того, с какой стороны смотреть...,))
Сколько сторон у ноля? "Огласите, пожалуйста весь список". Вдруг ошибусь и посмотрю не оттуда :)...
Как раз это я имел в виду, когда писал, что мы разговариваем на разных языках.
Всего доброго.
Спасибо! Вам всего доброго. Приятно было поговорить.
Нет, когда вы неопределенность называете неизвестностью, вы даёте значение объекту. Этого недостаточно для определения. Достаточно когда вы можете однозначно сказать, истинен объект, или ложен.
Вы любите парадоксы?
Вот вам ещё один...,))
Если я определяют объект, которому не могу дать определения как неизвестный, то разве я тем самым не даю этому объекту истинное определение?
Гипотеза существует в виде неопределенности. Она сформулирована, высказана, но она возможно истинна, или неопределенна, что то же самое. Вы понимаете, что речь идёт о трехзначной логике? Неопределенность - фундаментальное свойство Реальности, и логика должна этому соответствовать.
Когда мы отказываемся от бесконечности в пользу неопределенности , мы гораздо адекватнее абстрагируем реальность, и это более продуктивно во всех отношениях.
В логике неопределенность относится к значению высказываний так же как истина и ложь. Посмотрите у меня есть тема про логический треугольник. Если гипотеза сформулирована - у нее есть форма и содержание, но если она не доказана или опровергнута, она не определена. Unknown
///Вы понимаете, что речь идёт о трехзначной логике?///
Не понимаю. Логика - это логика, а не "продажная девка империализма"...,))
Неопределённость не может быть вообще никаким свойством реальности.
Неопределённость может быть следствием свойств языка, посредством которого описывается реальность.
Неопределённость является, в том числе, ещё и следствием недостаточной информированности.
Неопределённость так же может появлятся как следствие ошибок, допускаемых в процессе прогнозирования.
Неопределенность - свойство волновой функции. На этом фундаментальном свойстве квантовые компьютеры построены. Кубит, и всё такое..
"ребенок — чистый лист" означает, что при рождении разум ребенка пуст и не имеет врожденных знаний или правил, а все знания приобретаются из чувственного опыта и окружения. Этот термин, известный как tabula rasa, был введен Джоном Локком и оспаривается современной наукой, которая утверждает, что дети рождаются с генетическими особенностями и базовыми моральными представлениями.
Ребёнок при рождении имеет некое "поле", "сеть", на котором нет отметок от внешних воздействий, что можно обозначить как "0".
Этот "0" никак не осознаётся. Осознаётся только пришедшее от органов чувств действие, как "1". Да и то, это осознание (понимание) "1" приходит значительно позже, а то и не приходит вообще.
А вот ощущение действия приходит однозначно.
Область оси с известными отрицательными значениями - это результат мышления, мнимости, проникновения в прошлое.
Нет проблем, давайте поговорим про "кашу". Смею Вам указать на то, что Вы не различаете понятия "Истина" и "истинность". Это не значит, что никто не должен различать вслед за Вами.
Хорошо. Почему Вы решили, что я должен с этим согласиться? Прошу прощения, но по моему Вы написали ерунду, и выдаёте её за какие-то корни. И ещё раз, отвечайте за себя, не надо говорить за "весь прогрессивный цивилизованный мир".
Честное слово, не понимаю, о чем Вы говорите. Я реально не мог написать, что жизнь и смерть это противоположности. Если Вы про это, то не мог написать уже только по тому, что по определению жизнь это событие, а смерть это переход из одного состояния в другое. При чем здесь Истина, и уж тем более логика, ума не приложу.
Извините, я написал все что знал
Спасибо!
Извините, если сказал не то, что Вы хотели услышать.