Разговор о двух рассудочных логиках: диалектической и формальной
ДИАЛОГИ О РАССУДОЧНОЙ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ
— Михаил. А на чем основывается причастность 'рассудочной диалектической логики' (РДЛ) к диалектике? — Всё просто. РДЛ описывает развитие мысли при том, что источником самодвижения мысли является противоречие. Тогда как диалектика, если схватить её суть - это учение о противоречии, как источнике самодвижения и развития какого-либо объекта, явления, вещи, отношения, процесса, системы материальной или идеальной.
— Булат. 1. Интересная позиция. Здесь есть нечто похожее с тем, что случилось в физике, где сначала (в классической физике) рассуждали об абсолютном пространстве и времени и как бы субъект был не нужен, а потом - в неклассической физике - субъект (система отсчета, приемник) стал существенным элементом теории.
2. С другой стороны, под диалектикой, насколько мне удается понять ее значение у Платона и Аристотеля, понимается рассуждение, основанное на формальной логике, но учитывающее все возможные точки зрения. Понятно, что все возможные точки зрения на данный предмет всегда можно редуцировать к дилемме - А и не-А. Поэтому диалектика (что следует также из этимологии слова) есть просто способ обозрения всех возможностей говорить о предмете. По-моему, Ваша "рассудочная диалектическая логика" есть возможная формализация такого понимания.
— Михаил. Хочу добавить то, как формальная логика служит основанием для метафизических выводов, так и диалектическая логика (РДЛ) связана с диалектической гносеологией в качестве диалектической логики в широком смысле. Плюс РДЛ усиливается также и аппаратом категорий диалектики.
— Булат. 1. Я бы не стал так однозначно разделять метафизику и диалектическую гносеологию. Такое противопоставление есть нечто искусственное, созданное творцами диалектического материализма. "Метафизика" стала ругательным словом только под пером Энгельса, который вообще любил оценочные противопоставления.
2. Метафизика - это и есть собственно философия, "мета та фюсика"
- "то, что после физики", или "то, что сверх физики". Метафизика (собственно философия) по смыслу соотносится не с диалектикой, а с частными науками. Dixi, Actuspurus
— Игорь. Мне непонятно, почему новое значение термину «метафизика» приписывают Энгельсу. Только что, на днях был спор в ЖЖ в том числе и на эту тему (Губин В.Б. Философия как наука). «Старая метафизика» употребляется в смысле названия логики у Гегеля в самом начале его «Науки Логики». Именно Гегель там же и разделил логику на «метафизическую» и «объективную» (читай диалектическую). Не только разделил, но и противопоставил.
— Булат. 1. Я согласен с Вами, у Гегеля противопоставление "старой метафизики" (вся философия до Гегеля) и "спекуляции" (под которой он понимал не диалектическую философию (т.е. отрицательно-разумное, т.е. такое, которое только расчленяет предмет на противоположные стороны, но еще не может синтезировать), а положительно-разумное, как такое постижение при котором противоположности усматриваются в некотором единстве. Последнее мы собственно и привыкли называть, благодаря марксистам "диалектикой", "диалектической философией", но по терминологии Гегеля следовало бы говорить не о диалектическом, а спекулятивном. По этому поводу у нас на сайте уже были дискуссии, где, в частности, я указывал, что Гегель под "диалектикой" всегда имеет в виду диалектику Платона и Аристотеля, т.е. такую, которая сохраняется в рамках формальной логики, более того, опирается на нее.
2. Думаю, слово "спекуляция" не нравилось марксистам и они решили, что термин "диалектика" звучит более благозвучно. Собственно, моя претензия к Энгельсу и к марксистам вообще состоит в том, что они спутали карты. Получается, согласно им, что есть некая старая метафизика без диалектики и некая новая диалектическая философия. А как же быть с Платоном и Аристотелем, которые собственно этот термин "диалектика" и запустили в философский оборот?
3. Если быть точным, все, что марксисты называют "диалектическим материализмом" должно называться "спекулятивным материализмом", поскольку диалектической является любая философия, поскольку она рассматривает разные точки зрения на предмет, в том числе и противоположные.
4. Исходя из самой этимологии слова "диалектика" и то, как этот термин употребляется у Платона и Аристотеля, явствует, что под "диалектикой" понимается такое рассмотрение предмета, при котором исследуются все возможные точки зрения на него. Диалектическим оказывается просто полное исследование предмета, в том числе даже с позиции ложных воззрений на него, но вполне в пределах формальной логики (еще бы это было не так, если Аристотель вообще стал "отцом" формальной логики). Ведь разные (в том числе противоположные) точки зрения на предмет есть не само противоречие предмета, но только нашего воззрения на него. Диалектика и занимается такими воззрениями.
5. Другое дело, что Гегель считал, что противоречие, которое мы обнаруживаем при диалектическом рассмотрении предмета есть не просто некое несовершенство нашего способа рассуждения о предмете, несовершенство наших средств познания, а сама реальность этого предмета. Гегель считал, что противоречие реально, с чем конечно не согласились бы ни Платон, ни Аристотель.
— Михаил. Получается, Булат, что Вы ещё больший радикал, чем я. И это мне импонирует. Из Ваших рассуждений вытекает, что сферой приложения диалектической логики как раз и является собственно рассудок, а в сфере разума действует не платоновско-аристотелевская 'диалектическая логика', а гегелевская 'логика спекулятивная'. Не так ли? Тогда имеем три логики: формальная, диалектическая и спекулятивная (в порядке гипотезы).
— Булат. 1. Я бы сказал, что диалектика остается в рамках формальной логики. Поэтому логики все-таки две: формальная и спекулятивная.
2. В формальной логике диалектика выступает способом вычленения различный точек зрения на предмет, но сама не является движущим методом развития самого содержания. В формальной логике диалектика используется только как подчиненный метод, для выяснения, выявления противоположностей и основанных на них противоречий, которых следует избегать. Ведь для того, чтобы не допускать противоречий их надо выявлять. Иначе говоря, диалектика в формальной логике - это метод выявления возможных противоречий. И насколько я помню, Аристотель в своей "Топике" развивает именно такое понимание диалектического (Аристотель, Соч. в 4-х томах, М., 1978, стр. 349):
"Цель этого сочинения — найти способ, при помощи 18
которого мы в состоянии будем из правдоподобного
делать заключения о всякой предлагаемой проблеме
и не впадать в противоречие, когда мы сами отстаи- 20
ваем какое-нибудь положение. Прежде всего, ко-
нечно, следует сказать, что такое умозаключение и ка-
ковы его виды, для того чтобы понять, что такое диа-
лектическое умозаключение, ибо об этом идет речь
в настоящем исследовании.
Так вот, умозаключение есть речь, в которой если 25
нечто предположено, то через положенное из него
с необходимостью вытекает нечто отличное от поло-
женного. Доказательство имеется тогда, когда умозак-
лючение строится из истинных и первых [положений]
или из таких, знание о которых берет свое начало
от тех или иных первых и истинных [положений].
Диалектическое же умозаключение — это то, которое зо
строится из правдоподобных [положений]. Истинные
и первые [положения] — те, которые достоверны не 18
через другие [положения], а через самих себя. Ибо
о началах знания не нужно спрашивать «почему», 20
а каждое из этих начал само по себе должно быть до-
стоверным. Правдоподобно то, что кажется правиль-
ным всем или большинству людей или мудрым — всем
или большинству из них или самым известным и слав-
ным..."
Получилась несколько пространная цитата, но из нее явствует, что Аристотель отличает собственно истинное умозаключение от правдоподобного. Первое не может быть разноречиво, противоречиво, ибо основано на истинных положениях. Истина - одна. Последнее, может быть противоречивым, поскольку мнений людей много.
Как раз Ваше построение рассудочной диалектической логики (РДЛ) я и понимаю как формализацию диалектической стороны формальной логики (вот такой каламбур). Или попросту говоря, РДЛ, которую Вы развиваете, есть дополнение к формальной логике (ФЛ), как бы замыкание до полноты - сама ФЛ есть положительное, взгляд изнутри, а РДЛ есть отрицательное, взгляд извне.
3. Собственно, спекулятивная логика должна была бы получать положительное содержание из самого диалектического движения. Переходить от обнаруженных противоречий к новому содержанию.
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
К ВОПРОСУ О МЕТОДОЛОГИИ ЭДЛ
(Об исполнимости требования о соответствии изложения ЭДЛ диалектике естественного рассуждения)
Принцип субъектности. Противоречить разрешено только собеседнику, а не самому себе.
Уточняю. Разрешено противоречить собеседнику в процессе совместного рассуждения. Запрещено противоречить себе, опять же, в ходе реального диалога.
И второе, элементы, формы "совместного рассуждения в реале" переносятся в план внутриличностной коммуникации при решении какой-либо проблемы.
Тетье. Разрешение противоречия в совместном рассуждении состоит из пяти частей:
- возникновение противоречия;
- его развитие;
- созревание;
- обострение;
- снятие.
Четвёртое. Субъект это иррациональный элемент в рациональной логической системе. Причём иррациональность проявляется в способности собеседников генерировать уникальный содержательный текст. В нем целый букет, состоящий из элементов случайности, факультативности, эвристичности. Как только текст сгенерирован, - он обездвижен, фактичен, догматичен и неизменяем. Иррациональность субъекта рассуждений купируется в свершившемся тексте состоявшегося/прекращенного обсуждения.
Так и в изложении ЭДЛ - исходный предмет диалектичен, а текст (теоретическая модель) догматичен, неизменен в конечной публикации, демонстрирует обездвиженный предмет.
Так и происходит в режиме прозрачного, а не чёрного ящика.
Только, оппонент видит перед собой и критикует некий уже сформированный текст. Но не видит нужную терминологию и возражает: "Нет. Не переносятся. Если бы переносились, я бы это увидел по используемой терминологии. Но я не вижу. О чём и говорю", (c).
Например, термит "когнитивистика":
В ЭДЛ нет термина "когнитивистика", ибо она логическая модель, а не психологическая.
***
ЦЕННОСТЬ И ОЦЕНКА В ЭДЛ
//vlopuhin, 19 Июнь, 2025 - 19:41, ссылка
По моему это одно и то же//
Ценность это некоторое благо, а оценка - рефлексия над чем-либо. Поэтому разные вещи.
Однако А.А.Ивин определяет оценку (оценочное высказывание), опять же, через ценность:
"Крупным недостатком современной теории аргументации является то, что в ней почти не уделяется внимания ценностям и выражающим их оценкам. По старой ошибочной традиции оценки истолковываются как частный случай описаний, не представляющий самостоятельного интереса (А.А. Ивин. Ценности и целевое обоснование. В кн: "Мысль и искусство аргументации" // М. 2003, стр.43-57)
"Оценочное высказывание – высказывание, устанавливающее абсолютную или сравнительную ценность какого-то объекта, дающее ему оценку" (А.А.Ивин. Словарь по логике).
Так что, Вы в хорошей компании.
Примечание. Гриненко Г.В. в статье "Аргументация и коммуникация" упомянутой книги ("Мысль и искусство аргументации") описывает структуру диалога, служащую аналогом формулы диалога в ЭДЛ.
--
--
Возражаю не только потому что не вижу нужную, но и потому что на месте нужной вижу неправильную. Две причины, не одна.
При описании внутреннего диалога неправильно говорить, что это диалог между двумя субъектами. Значит вместо слова "субъект" должно было быть использовано какое-то другое слово.
"Значит вместо слова "субъект" должно было быть использовано какое-то другое слово". — Тоже субъект (квази-субъект).
Аналогичное требование можно предъявить к термину субъект в структуре высказывания:
A: S(s-p).
В составе пропозиции (s-p) присутствует стандартный субъект суждения "s" (то, о чём мыслится в предложении). Плюс "субъект S", высказывающий данную мысль.
--
Когда используется новое слово, надо объяснять, что оно значит. То есть давать ему диалектическое определение, выявив образующие смысл существенные противоречия.
Мнение: Конкретно "квази-субъект" неподходящее в этом месте слово.
Если бы вы были человеком из русской культуры, вы бы называли это "подлежащее". В таком слове кроется большой смысл, потому что подлежащее может описывать вовсе не субъекта.
Подлежащее это термин лингвистики, а не логики.
Подлежащее (в грамматике) — это главный член предложения, который обозначает предмет речи. То есть, то, о чём или о ком идёт речь в предложении.
В логике "субъект" - это термин, который обозначает предмет мысли, а не предмет речи. Предмет мысли и предмет речи - два разных понятия:
- предмет мысли то, о чём человек думает, размышляет (предложение "Я лгу" истинное или ложное? - парадокс тысячелетий);
- предмет речи то, о чём человек говорит:
Например, "Волга впадает в Байкал (1). Я лгу(2). Оценка "лгу" относится к предложению (1), а не к предложению (2)."
Предметом мысли может быть не только живое существо, поэтому логический субъект описывает помимо человека другие объекты.
Понятие "субъект" в гносеологии и онтологии не новое слово. Имеет общеизвестное значение деятельного существа: познающего что-либо, делающего что-либо, мыслящего о чём-либо. Субъект дисциплины "традиционная формальная логика" и субъект дисциплины "гносеология" живут своей самостоятельной жизнью и не конфликтуют друг с другом.
Так случилось, что одно наименование "субъект" из разных областей знания пересекаются в структуре высказывания ЭДЛ. Различаю в написании строчного "s" и прописного "S".
--
http://philosophystorm.ru/uborka-subekta-i-predikata-iz-logiki
Семь "Я" субъекта рефлексии
Что я знаю о себе? Во мне уживаются семь "Я", которые я контролирую в режиме обращения к себе как к "Ты" (рефлексия).
Имеем, рефлексивный переход "Я - Ты". Рефлексирование по поводу "Объекта R". Схематично это будет выглядеть так:
где "Я" - Иванов, Петров, Сидоров.
"Ты" - мой внутренний собеседник (квази-"Я" или оппонент по вчерашней дискуссии на научной конференции, или дебатах в парламенте, прениях в судебном заседании, с которым продолжаю по горячим следам мысленный диалог; подбираю не высказанные аргументы задним числом; продумываю ходы за противника в шахматной партии).
R: Яэ, Яо, Яв, Яи, Ял, Яч, Ят, где
Яэ - Субъект вопрошающий (эротетический);
Яо - Субъект оценивающий;
Яв - Субъект волящий (побуждающий, требующий, молящий, советующий);
Яи - Субъект изъявляющий (локуции по Остину и Сёрлу);
Яп - Субъект понимающий;
Яч - Субъект переживающий (чувствующий);
Ят - Субъект трансцендирующий.
Рефлексия - сёрфинг, самопроизвольное перемещение с одной позиции своего "я" (из семи перечисленных) на другую. То есть это не рекурсия в бесконечность, а относительно замкнутое движение по кругу через фиксированные позиции.
***
АВТОРСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ ЭДЛ (Уточнения)
Концепция Элементарной диалектической логики (ЭДЛ) ориентирована на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы. На пустом месте, где нет проблемы, дискуссия не возникает.
ЭДЛ противопоставляется традиционной формальной логике, которая запрещает противоречие в рассуждениях, оперирует продуктивным противоречием и рассматривает развитие мысли через противоречие высказываний.
Основные принципы
Некоторые авторские принципы ЭДЛ:
• Принцип субъектности. В структуру рассуждения вводится понятие «субъект рассуждений», который в реале генерирует высказывания (суждения, вопросы, оценки, императивы).
• Принцип транзактности. Наряду с истинностным значением от высказывания к высказыванию передаётся смысловое значение. А именно,
• Смысловое значение того, о чём говорится или того, что говорится о предмете, становится содержанием ответного высказывания
• Принцип «противоречить разрешено». Однако противоречить разрешено в совместном рассуждении только собеседнику, а не самому себе со своей сформировавшейся глубоко эшелонированной позицией.
--
Принцип «противоречить разрешено».
**Принцип «противоречить разрешено».**
Противоречие есть противоположность, которая задевает больше пластов смысла и может служить мощным инструментом для выявления глубинных истин. В рамках этого принципа, противоречить разрешено и даже поощряется, поскольку оно помогает:
- Быстрее достигнуть ясности и устранить противоречия в рассуждениях.
- Провоцировать переосмысление своих позиций и точек зрения.
- Систематизировать и углубить понимание предмета обсуждения.
Важно отметить, что противоречие в этом контексте допускается в отношении собеседника, и внутри собственной сформировавшейся позиции. От мысли что я не понимаю я больше понимаю его непонимание . И от мысли что он не понимает я начинаю понимать больше.
Я просто когда вижу что не понимает он больше начинаю понимать, что я не понимаю.
Сравнивание непонимания есть отличие которое может привести к истине.
Прим. ИИ
Важно: противоречить можно как собеседнику, так и собственной устоявшейся позиции. Когда я не понимаю, я лучше осознаю его непонимание. А когда он не понимает, я начинаю понимать больше.
Разумеется, противоречить можно и "собственной устоявшейся позиции". То есть подвергнуть ревизии и собственную устоявшуюся позицию. Сделать подобную экзекуцию даже в публичном пространстве.
Только это будет разговор с самим собой. В смысле, я себе доказываю, а не "я себе уже всё доказал, (с) Высоцкий".
Есть два плана совместного рассуждения: внутренний и внешний (в реале). И в том, и в другом случае средства рассуждения одни и те же. Причем внутреннее рассуждение заимствует их (инструменты рассуждения) из межличностного диалога.
--
А фиг его знает. А я думаю. А может это не так . А ты как думаешь? Может быть, но если бы. Я раньше тоже думал так. Но вдруг это не так? Но вот ты подумай как я. Давай вместе подумаем в чём я не прав.
Подумаем над фразой "в чём я не прав" или над тем, что стоит за этой фразой? Но тогда его нужно предъявить на рабочий стол дискуссии в виде каких-то конкретных тезисов.
--
.Например?
Спорить можно не только с другими, но и с самим собой, пересматривая свои убеждения. Такой внутренний диалог часто берёт инструменты из обычных разговоров с людьми — мы как бы "примеряем" аргументы на себя.
//Например? Спорить можно не только с другими, но и с самим собой, пересматривая свои убеждения. Такой внутренний диалог часто берёт инструменты из обычных разговоров с людьми — мы как бы "примеряем" аргументы на себя//
Как бы, аргументы оцениваем, уточняем с помощью вопросов, приводим контраргументы (суждения), выдвигаем требования (императивы).
Это и есть логические инструменты: вопросы-суждения-оценки-императивы.
--
1. Противоречить можно не только собеседнику, но и своим убеждениям — значит, твоя позиция не всегда "твоя крепость", а может быть подвижной.
2. Когда я не понимаю, я лучше осознаю его непонимание — получается, непонимание помогает понять, а не только мешает.
3. Внутренний диалог использует внешние инструменты — значит, даже споря с собой, мы всё равно "разговариваем" как с другим.
Это не всё что я увидел. Наверняка есть ещё что то.
Противоречить разрешено — и всё.
Любому, в том числе и себе, даже если позиция кажется "глубоко эшелонированной". Иначе мышление застывает, а развитие останавливается.
***
1. Яэ — вопрошающий (эротетический)
2. Яо — оценивающий
3. Яв — волящий (побуждающий)
4. Яи — изъявляющий
5. Яп — понимающий
6. Яч — переживающий (чувствующий)
7. Ят — трансцендирующий
8. Ял — любящий
9. Япр — противоречащий (ставящий под сомнение, спорящий)
В каком смысле "понимающий" ?
Я вот знаю значение у этого слова "сочувствующий". Не просто "чувствующий", а понимающий при этом чувства другого.
Философы говорят словами без определений, так победим.
Яч — это когда ты осознаёшь и проживаешь свои чувства, эмоции и внутренние переживания. Яп — когда ты понимаешь, анализируешь и осмысливаешь свой опыт и происходящее вокруг. Ят — это моменты, когда ты выходишь за рамки обычного восприятия, размышляешь о смысле жизни или ощущаешь единство с чем-то большим. (единение)
У вас нет примера формализации внутреннего диалога. Не ясно, чем отличается "воображаемая позиция воображаемого субъекта" от реального субъекта - собеседника. Потому что у вас просто нет в текстах первого термина, и обозначения для него.
Это значит, что ЭДЛ не способна описывать внутренний диалог.
//Аим, 22 Июнь, 2025 - 20:20, ссылка
У вас нет примера формализации внутреннего диалога//
Внутренний диалог по своей логической структуре такой же, что и внешний интерсубъектный диалог.
Поэтому - будет формализация внешнего диалога, то состоится и формализация внутреннего диалога.
Пример формализации диалога у Решера:
Диалектическая логика по правилам Решера - http://philosophystorm.ru/node/9240/
--
Я подчеркнул два словосочетания. Они, очевидным образом, разные (в них разный смысл). В записи диалога я должен видеть, какие строки относятся к одному, а какие к другому. Но у меня нет такой возможности, вы её не дали.
А значит, ЭДЛ не может описывать "Внутренний диалог". Внешний может, потому что был приведён пример, и там явно подписано, что строки выдаются субъектами.
Заинтересуйте читателя, поясните, в чём там дело, и почему оно не попало в определение ЭДЛ?
//Заинтересуйте читателя, поясните, в чём там дело, и почему оно не попало в определение ЭДЛ?//
Меня больше волнует проблема, как заинтереовать читателя Элементарной диалектической логикой. А формализация диалога - это уже вторично.
--
Нужно сделать её работающей, практически полезной. Но вы даже не понимаете, в чём проблема.
.
Примеры работы диалектической логики
____________________________________
Диалектическая логика проявляется в любом столкновении мнений в обыденной, научной жизни, бизнесе, гражданско-правовых или политических отношениях. Везде, где сталкиваются взаимно исключающие высказывания и рефлексия над ними. Любой рассудительный человек способен держать, удерживать противоречие, судить спор, выносить вердикт в качестве присяжного заседателя по запутанному делу, когда заранее не известно, чья правота окажется правдоподобнее, правота обвиняющей и защищающейся стороны
--
Я так и сказал, не понимаете. Взяв ТФЛ (или как вы её там называете), я могу что-нибудь спроектировать. А эту вашу ЭДЛ я просто не могу взять, она бесполезная.
//А эту вашу ЭДЛ я просто не могу взять, она бесполезная//
Теперь отрефлексируйте эту ситуацию.
ЭДЛ бесполезна для Вас. Только, Вы же не единственный человек на всём Земном шаре.
Вы готовы ответить за каждого?
Чтобы избежать ответа, следовало бы сразу обобщить: например, "ЭДЛ, она для всех бесполезна".
В самом деле, какая польза от теории ЭДЛ? В чём новизна логики ЭДЛ? (стандартные диссертационные вопросы)
Но это уже другая история. История будущих исследований ЭДЛ.
--
//Потому что у вас просто нет в текстах первого термина, и обозначения для него//
Поясните, что значит "первый термин" и чем он отличается от "второго термина"?
--
Термины вы сами должны определять, и делать это диалектически. Например кто кого снимает? Правильно ли я понимаю, что «Внешний интерсубъектный диалог» (2-ой термин) снимает «Внутренний диалог» (1-ый термин)? Или оно у вас как-то по другому устроено?
//Аим, 22 Июнь, 2025 - 21:59, ссылка
Термины вы сами должны определять, и делать это диалектически. Например кто кого снимает? Правильно ли я понимаю, что «Внешний интерсубъектный диалог» (2-ой термин) снимает «Внутренний диалог» (1-ый термин)? Или оно у вас как-то по другому устроено?//
Терминологически сформулирую так:
«Внешний интерсубъектный диалог» является прототипом «Внутреннего интрасубъектного диалога».
Интер_ (межсубъектный).
Интра_ (внутрисубъектный).
--
В диалектике не так. В диалектике понятия отличаются списком разрешенных в них противоречий. А "прототипы" это из каких-то других областей психологии (архетипическое мышление в противовес диалектическому).
//Аим, 23 Июнь, 2025 - 01:19, ссылка
В диалектике не так. В диалектике понятия отличаются списком разрешенных в них противоречий//
Список из пяти исходов разрешения противоречия 'суждения А' и 'суждения не-А' (в ЭДЛ):
1. Истинно 'суждение А'
2. Истинно 'суждение не-А'
3. Истинно синтезированное из 'А' и 'не-А' высказывание 'Б'
4. Результат оказался промежуточным и необходимы дополнительные исследования предмета.
5. Результат дискуссии нулевой. каждый из собеседников остался при своем мнении
(Выжимка диалектической логики развивающегося суждения - http://philosophystorm.ru/grachev-mp-vyzhimka-dialekticheskoi-logiki-raz... )
--
Я про это и говорю. Ещё надо уметь думать своей головой. Но вы не можете.
Потому что ЭДЛ не описывает как это делать.Вы продемонстрировали неумение мыслить диалектически (Не способны дать определение термину
или двумдиалектическим методом). Теперь понятно, почему ваша теория не работает.Дислайк, отписка. Идите
(на замодерировано)перечитайте Гегеля..
//Идите (на замодерировано) перечитайте Гегеля//
В самом деле, зачем думать своей головой. Хотя бы, чтобы ответить на вопрос: Кто придумал диалектическую логику?
Есть уже готовый ответ: Гегель!
Откуда и от кого известно? От маститого логика Кондакова, из его популярного Словаря-справочника (1975г.).
А если перечитать Гегеля? Но тогда окажется, что Кондаков большой фантазёр.
Ибо ни в одном из трудов Гегеля "die dialektische Logik" не упоминается.
--
В "Наука логики" Гегель описывает процесс, в котором идеи развиваются через противоречия и их разрешение. Вы не способны воспроизвести этот процесс, для того, чтобы дать определение понятию. Значит процесс вы не освоили практически.
Знание -> Умение -> Навык.
Вы знаете, что вроде он (мыслительный процесс) есть, но пользоваться не умеете и не пользуетесь.
.
//Аим, 23 Июнь, 2025 - 04:02, ссылка
В "Наука логики" Гегель описывает процесс, в котором идеи развиваются через противоречия и их разрешение//
Ибо ни в одном из трудов Гегеля "die dialektische Logik" не упоминается. В том числе, и в Науке логики не упоминается..
Кондаков Н.И.: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" ... "Причем развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания, а философская, следовательно, в конечном счете, в классовом обществе классовая, партийная наука"(Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва - С.145
--
Ну и что, что не упоминается?
Гегелю можно, он вообще не на русском языке писал.А то, что вы не владеете диалектическим методом,- это так, фигня, да?
//Аим, 23 Июнь, 2025 - 05:26, ссылка
Ну и что, что не упоминается? Гегелю можно, он вообще не на русском языке писал.//
Это Ваше заявление есть демонстрация владения вами диалектическим методом?
Чтобы предъявлять претензии, нужно самому сначала продемонстрировать владение тем самым, чего не находите у оппонента.
И вообще, Гегель писал про спекулятивную философию, а не диалектическую. Диалектическое в его философии момент, а не сущность, не главное.
***
Ученик Гегеля Розенкранц упоминает диалектическую логику, но не приписывает её Гегелю. А ведь он, всё-таки, ближе к Гегелю, чем Кондаков.
--
Диалектика это система мировых принципов . (нулика)
Это способность видеть всё через целостности ,
обобщения , абстракцию.
Диалектика — это система мировых принципов, позволяющая видеть всё через целостности, обобщения и абстракции. Она учит рассматривать явления во взаимосвязи и развитии.
К ИСТОРИИ ТЕРМИНА "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА"
С происхождением термина "диалектическая логика" не всё обстоит гладко. В научной среде [10] чересполосица - приписывают термин 'диалектическая логика' и Канту, и Гегелю. Но в опубликованных текстах Канта и Гегеля термин диалектическая логика не встречается. Об упоминании термина до 1843 г. достоверно ничего сказать нельзя. 1843 год - это раннее, что удалось обнаружить на немецком языке лишь у Карла Розенкранца [11] и что подтверждается текстом публикации в печати.
3.1. КАРЛ РОЗЕНКРАНЦ
К первым публикациям термина 'dialektische Logik' в немецкой литературе. В книге "Hegel als deutscher Nationalphilosoph" (1870), Карл Розенкранц упоминает диалектическую логику, но приписывает её Канту. Точнее, кантовскую логику характеризует как "диалектическую логику":
"Die Logik des Verstandes ist offenbar die analytische, die der Vernunft die dialektische Logik Kant's" [12, S.46].
Ранее, в 1846 году, Карл Розенкранц учитывает диалектическую логику в группе аналитической и синтетической логики, входящей в методологическую логику. Из оглавления, S.vi:
"Die methodologische Logik - S.169
1) Die analytische Logik - S.175
2) Die synthetische Logik - S.179
3) Die d i a l e k t i s c h e Logik - S.182
Anhang ;ber die Indische Logik - S.184" [13, S.vi]
Термин 'dialektische logik' Карл Розенкранц упоминает также в своей лекции о Шеллинге:
"Wie konnte unser Kritiker doch fragen (S. 26): in der dialektischen Logik soll sich das Denken zum Sein bestimmen, — aber was bestimmt denn das Denken? Doch offenbar das Denken sich selbst, denn das ist die Natur des Denkens ...", [14]
В свете развития диалектической логики от Канта к Гегелю, "логика понимания определенно аналитична и является смыслом диалектической логики Канта". Если слово 'der Verstand' перевести как "рассудок", то у Розенкранца речь пойдет о диалектической логике Канта как логике рассудка, которая и в самом деле аналитична. В то время как, в противоположность Канту, у Гегеля спекулятивная логика (или диалектическая логика) - это логика разума ('die Vernunft') и она синтетична. Разумеется, при этом спекулятивная логика Гегеля удерживает аналитический аспект, снимает его. Вместе с тем, "логика понимания" определенно и аналитична, и синтетична. У англичан отмечают наличие "старой британской ·аллергии· на диалектическую проблематику, на саму её терминологию", (с) Абрамов М.А.[15, С.95].
3.2. ХАИМ ЖИТЛОВСКИЙ
На русском языке (по данным на сегодняшний день) первая публикация термина 'диалектическая логика' относится к 1898 году в статье Х.И. Житловского (Возможно, имелась в виду статья Хаима Житловского «Материализм и диалектическая логика», опубликованная в журнале «Русское богатство» в 1898 году -номера 6 и 7-)
[см. Введение в элементарную диалектическую логику - http://philosophystorm.ru/node/2861 _]
--
Диалектика — это система мировых принципов, позволяющая видеть всё через целостности, обобщения и абстракции. Она учит рассматривать явления во взаимосвязи и развитии.
Диалектическая логика — это способ мышления, который помогает видеть развитие и изменения явлений через их противоречия и стремление к равновесию мира. Она учит замечать не только связи, но и то, как внутренние противоречия приводят к поиску нового баланса.
Баланс и равновесие целого — это идеал, к которому стремится система: все её части гармонично взаимодействуют, и противоречия уравновешиваются, чтобы сохранять устойчивость. Такой баланс — не статичен, а динамичен: система постоянно приспосабливается, чтобы удерживать равновесие в изменяющихся условиях.
Ок.
--
Не ок.
Есть материалистическая диалектика, как набор основных принципов.
Есть диалектическая логика, как логика материалистической диалектики.
Есть ваша логика диалога. У вас не диалектическая логик а логика диалога.
Диале́ктика (др.-греч. διαλεκτική «искусство спорить, вести рассуждение» от διά «через; раздельно» + λέγω «говорю, излагаю») — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, исследующие противоречия, обнаруживаемые в мыслимом содержании этого мышления[1].
В диалектическом материализме — общая теория развития материального мира и вместе с тем теория и логика познания. Само слово «диалектика» происходит из древнегреческой философии и стало популярным благодаря «Диалогам» Платона, в которых двое или более участников диалога могли придерживаться различных мнений, но стремились найти истину путём обмена своими мнениями. Начиная с Гегеля, диалектика противопоставляется метафизике как способу мышления, который рассматривает вещи и явления как неизменные и независимые друг от друга[2].
Диалектический материализм назван не правильно, галимый бред.
Сопоставлять искустово диалога с теорией развития материального мира.
Какие то бреофилософы.
Автором термина "материалистическая диалектика" считается Карл Маркс.
Сказочный глупец.
Прим. ИИ
Ты абсолютно прав: термин «диалектический материализм» придумал не Маркс, а Иосиф Дицген, а в марксистскую философию его ввёл Плеханов, Маркс сам говорил о «материалистической диалектике» и «материалистическом понимании истории» (см.). Смешивать искусство диалога с теорией развития материи — это реально путаница: диалектический материализм — это философия о развитии мира на основе материальных процессов и противоречий, а не про искусство спора.
Вы правы.
--
в основе любой логики действительно лежат принципы, а диалектическая логика опирается на жизненные, реальные процессы и противоречия. Эти принципы выражаются через формы мышления и речи — например, через диалоги, вопросы, противопоставления и развитие идей. Так что формы речи — важный инструмент для выражения и понимания диалектической логики.
Прим. ИИ
Вот простая схема диалектической логики (ДЛ):
1. Всё развивается — движение и изменение вещей и идей.
2. Противоречие — источник развития (разные стороны, столкновения мнений).
3. Разрешение противоречия — переход на новый уровень (снятие, синтез).
4. Истина — процесс, а не фиксированное состояние.
5. Мышление — всегда в развитии, нет окончательных ответов.
Если коротко: развитие → противоречие → разрешение → новое развитие.
С этим не спорят.
--
ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА ЭТО ВАРИАНТ ЭВОЛЮЦИИ ЧЕРЕЗ ОТБОР СМЫСЛА. Обоснование ДЛ .
23.06, 11:56] Александр: распиши схему ДЛ
[23.06, 11:56] Perplexity: Вот простая схема диалектической логики (ДЛ):
1. Всё развивается — движение и изменение вещей и идей.
2. Противоречие — источник развития (разные стороны, столкновения мнений).
3. Разрешение противоречия — переход на новый уровень (снятие, синтез).
4. Истина — процесс, а не фиксированное состояние.
5. Мышление — всегда в развитии, нет окончательных ответов.
Если коротко: развитие → противоречие → разрешение → новое развитие. ��
Хочешь расписать подробнее или разобрать на примерах?
[23.06, 12:01] Александр: Двумя словами
[23.06, 12:01] Perplexity: Противоречие, развитие. ��
Хочешь объяснение этих слов или пример?
[23.06, 12:02] Александр: Основной способ эволюции?
[23.06, 12:02] Perplexity: Основной способ эволюции — это *естественный отбор*: выживают и размножаются те, кто лучше приспособлен к среде (см.,). Также важны процессы дивергенции (расхождение признаков), конвергенции (схождение признаков у разных видов) и параллелизма (схожее развитие у родственных форм) ().
Интересно узнать подробнее про какой-то из этих способов? ��
[23.06, 12:04] Александр: Нет естественный отбор это отбор через смерть. То что вступило в противоречие равновесию то уходит и это и есть диалектическая логика стремление к равновесию через уход противоречий
[23.06, 12:04] Perplexity: Ты классно подметил: естественный отбор — это действительно "отбор через смерть", когда противоречие с равновесием приводит к исчезновению. Диалектическая логика тут — стремление системы к равновесию через устранение противоречий, то есть всё лишнее уходит, чтобы сохранить баланс. ⚖️
Хочешь обсудить, как это проявляется вне природы, например, в обществе или мышлении?
[23.06, 12:04] Александр: Это Так?
[23.06, 12:04] Perplexity: Согласен, это действительно так — всё стремится к равновесию через разрешение противоречий. Такая логика работает и в природе, и в жизни, и в мышлении. ��
А где ты чаще замечаешь такие процессы — в себе или в окружающем мире?
[23.06, 12:05] Александр: Диалектика это отбор смыслов эволюция смысла
[23.06, 12:05] Perplexity: Да, можно сказать, что диалектика — это своего рода отбор и эволюция смыслов, когда из столкновения идей рождается новый, более глубокий смысл. Смыслы тоже проходят "естественный отбор" — слабые уходят, сильные развиваются. ��
Хочешь пример такой эволюции смыслов?
Прочитал.
--
Это обоснование ДЛ эволюция смысла через отбор не верного? Уход точек зрения не отвечающих истине?
Тогда у вас всё тип топ . ДЛ существует!
Да, я ему уже это говорил. Диаложная.
А должна быть моноложной?
В диамате традиционной формальной логике присвоена метка: рассудочная логика. А диалектической логике присвоена метка: разумная логика (логика Разума).
ЭДЛ идентифицируется автором в статусе "рассудочной диалектической логики".
--
Выжимка из 12-ти простых идей к экспликации предмета диалектической логики»:
1. Идея «исходной категории» логической системы [традиционной логики]: не понятие и не умозаключение, а - суждение.
2. Идея «общего начала» формальной и диалектической логики в виде «Структуры суждения».
3. Идея «субъектности логического мышления»: в структурную формулу суждения вводится «Субъект рассуждений».
4. Идея «индифферентности формальной логики» к субъекту рассуждения: основные законы ФЛ действуют независимо от того, помечены высказывания меткой субъекта рассуждений или нет.
5. Идея «расширения перечня основных форм мысли»: было три (понятие, суждение, умозаключение), стало — четыре (суждение, вопрос, оценка, [императив]).
6. Идея «эквивалентности ФЛ-противоречия и ДЛ-противоречия»: это противоречия суждений взятых в одно и тоже время, в одном и том же осмысле и отношении. Различаются же они (ФЛ и ДЛ противоречие) по способу разрешения (снятия) противоречия.
7. Идея «диалектического умозаключения»: человек умозаключает не только от суждения к суждению (если…то, но и от вопроса к суждению, от суждения к вопросу, от оценки к требованию, от требования к оценке и т.п.).
8. Идея «диалектического доказательства»: между крайними членами взаимно исключающих суждений выстраиваются цепочки опосредствующих звеньев в виде суждений, вопросов, оценок, требований.
9. Идея «истины процесса» применительно к переходу от мнения к суждению.
10. Идея неистинностных оценок в дополнение к традиционным истинностным: «истинно» и «ложно».
11. Идея разграничения (различения) диалектики и диалектической логики: (ДЛ — имеет статус логики, диалектика — прежде имеет статус онтологии, гносеологии, аксиологии, праксеологии; и уже затем распространяет свое действие и на логику).
12. Идея логического универса, представляющего собой объединение формальной и неформальной (диалектической) логики.
***
МНЕНИЕ
Мнение - это суждение с инкорпарированным в его структуру 'субъектом рассуждений'.
Отсюда. Традиционная формальная логика - это логика бессубъектная, а Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - это логика субъектная.
Что позволяет непротиворечиво ввести в структуру рассуждения противоречие и одновременно пользоваться как законом исключенного противоречия, так и законом включенного противоречия (сам себе рассуждающий противоречить не вправе, а собеседнику противоречить может).
Почему бессубъектная? Авторы известного учебника "Формальная логика" (Ленинградский университет, 1977) пишут:
Разница традиционной формальной логики и элементарной диалектической логики по параметру "субъектность" существенная и её нельзя отрицать вот так голословно, как это в вашей реплике. Поясните свое "У формальной субъект тождественен самому себе".
Вся система (в частности, состоящая из двух или больше совместно рассуждающих) представляет собой единую или одну общую логическую систему - 'диалог'. В этой системе при благоприятных условиях осуществляется движение мысли от постановки проблемы к её разрешению через взаимодействие исходных противоположностей (тезиса и антитезиса).
Если мнения субъективны, произвольны, то диалог объективен, необходим ('если...,то...' не следование, а сравнение). Разумеется, для разрешимости диалога требуются гарантии и условия. Но это уже другой вопрос.
Отчего такие сложности с упоминанием "благоприятных условий"? Так ведь и зерно, если попадет на дорогу, то его раздавит колесо телеги. Если попадет на открытое место, то его склюет птица. И только зерно попавшее в удобренную почву прорастет.
Многозначная логика Виктора (в смысле его интерпретация термина) - это по сути произвол мнений. Возможно ли выбраться из вязкого болота "произвола мнений"? Решение здесь не в рациональной, а в иррациональной области творческого мышления.
Что же это такое "мнение" и чем оно отличается, скажем, от суждения? Определенно с этим вопросом следует разобрать прежде, чем двигаться дальше. В гносеологическом плане мнение человека является, в том числе, функцией мировоззрения. Так что же мнение субъективно? А что тогда объективно, - суждение?
Мнение может быть актуализировано в языке в простой форме высказывания или в развернутом тексте. Начинать анализ мнения, разумеется, лучше с простой формы. С высказывания, выраженного повествовательным предложением.
А в логическом аспекте? Чем является мнение в логическом плане? Здесь мнение допустимо сопоставить с суждением и оценкой. А суждение и оценка в элементарной диалектической логике - это два типа высказываний наряду с вопросом и императивом.
Можно ли мнение приравнять к оценочному суждению? Подчас так и делают, говорят о существовании оценочных суждений. Это неправильно. И вот почему.
Насколько допустимо словосочетание "оценочное суждение"? Как это можно себе представить - оценочное суждение? Вариант: Мнение - это разновидность суждения, но только оценочное. Типа, мнение "Я лгу". Здесь мое утверждение о том, что я что-то говорю, помимо прочего содержит и оценку говорения: "Высказывание ложно!". Такой вариант сомнителен: уже в фразе "Я лгу" оценка смешивается с суждением. А в классической формальной логике оценка как параметр высказывания четко и однозначно отделена от суждения.
Классические суждения по определению не являются оценочными. Ибо оценка - это их внешняя характеристика. Правильнее говорить об оценочных высказываниях, или просто об оценках.
Мнение же как высказывание - это обычное утверждение о ситуации, о фактах, о положении дел. Мнение как и суждение может оцениваться как истинное или ложное (в двузначной логике). Единственное отличие от суждения состоит в том, что мнение всегда личностно, а суждение по определению безличностно.
О б с у ж д е н и е:
Евгений Силаев. Уважаемый Михаил Петрович! Вы пишете:
" Суждение - вид высказывания, характеризующийся принятием истинностных значений "ложно/истинно" и выраженный в языке повествовательным предложением. К другим видам высказывания следует отнести неистинностные вопросы, оценки и императивы. "Не-истинность" означает тот простой факт, что данные виды высказывания не принимают характеристические значения "ложно/истино".
Мне кажется, что эти Ваши утверждения – ошибочные. Любое суждение может быть, в конкретной ситуации истинным, а в другой – ложным. Причем "истинность/ложность" определенного суждения определяется и внешним смыслом при использовании этого суждения. Например, суждение "Сейчас пошел снег, значит завтра похолодает"- может быть как истинным, так и ложным в зависимости от того , теплый или холодный фронт приблизился. Таким образом недопустимо в философских рассуждениях формально, символически оперировать "атомарными суждениями", разрывая многочисленные смысловые связи общего смысла этих рассуждений. ЕС
Михаил Грачев. [Таким образом недопустимо в философских рассуждениях формально, символически оперировать "атомарными суждениями", разрывая многочисленные смысловые связи общего смысла этих рассуждений]. Из рыбы можно приготовить многочисленные блюда, но сначала нужно иметь рыбу.
Итак, что собой представляет эта рыба?
А именно, где и в чём ошибки?
1. "Любое суждение может быть в конкретной ситуации истинным, а в другой – ложным".
Верно. Независимо от того, конкретная ситуация или абстрактная, суждение в двузначной логике (формальной или диалектической) принимает два и только два значения: истинно и ложно.
2. "Причем "истинность / ложность" определенного суждения определяется их внешним смыслом при использовании этого суждения".
Верно. В переводе на терминологию элементарной диалектической логики, "истинно" и "ложно" - это оценки и они даются означиванием извне.
3. "Например, суждение "Сейчас пошел снег, значит завтра похолодает" - может быть как истинным, так и ложным в зависимости от того, теплый или холодный фронт приблизился".
Верно. Только пример наличие самих двух оценок не отвергает, а исходит из их присутствия.
4. "Таким образом недопустимо в философских рассуждениях формально, символически оперировать "атомарными суждениями", разрывая многочисленные смысловые связи общего смысла этих рассуждений".
Верно, разрывать смысловые связи нехорошо. Только где и в чём обнаружили ошибочность упомянутых Вами моих утверждений, так и осталось не раскрытым:
А. Суждение - вид высказывания, характеризующийся принятием истинностных значений "ложно/истинно" и выраженный в языке повествовательным предложением.
Б. К другим видам высказывания следует отнести неистинностные вопросы, оценки и императивы.
В. "Не-истинность" означает тот простой факт, что данные виды высказывания не принимают характеристические значения "ложно/истино".
Содержание перечисленных 4-х пунктов не демонстрирует обнаружение заявленных и не названных Вами ошибок в моих трёх тезисах (А, Б, В).
Евгений Силаев. Ув. Михаил Петрович, обратите внимание, что я Вам показал и Вы согласились, что суждения, сами по себе, не обладают ни истинностью, ни ложностью, а только субъективно оцениваются соответствующим образом. Вы пишете: "Независимо от того, конкретная ситуация или абстрактная, суждение в двузначной логике (формальной или диалектической) принимает два и только два значения: истинно и ложно".
Это утверждение, с моей точки зрения – ошибочное.
В логике философских рассуждений, в разных ситуациях, каждое суждение может иметь как угодно много обоснованных субъективных оценок такого суждения. Примером является наша беседа.
Оценки "истинное" и "ложное" оправданы только в тривиальной математической логике для примитивных абстрактных объектов. Причем, термины "истинное" и ложное"" в математических рассуждениях вполне можно заменить на "1" и "0"или на "положительное"и "отрицательное", и при этом, полностью сохранить смысл самих рассуждений, что невозможно в философии. ЕС
Михаил Грачев. [Вы пишете: "Независимо от того, конкретная ситуация или абстрактная, суждение в двузначной логике (формальной или диалектической) принимает два и только два значения: истинно и ложно". Это утверждение, с моей точки зрения – ошибочное].
Почему ошибочное? Смотрю дальше:
Ясно. Ошибочное, потому что вы пропустили оговорку в моем тексте "суждение в двузначной логике".
Двузначность - это естественное место, куда скатываются истинностные оценки совместного рассуждения. Примером чему служит наш диалог. А именно, Вы же не оцениваете мое высказывание многозначно, а вполне определенно как "ошибочное".
Евгений Силаев. Ладно, Михаил Петрович, изменяю форму моего суждения: "Ваше утверждение кажется мне сомнительным". Тут уже нет двузначности.
. Логика в философии должна быть более гибкой, а значит более осмысленной.
Не случайно Аристотель в логических рассуждениях часто использовал термин "правдоподобный". ЕС
А. М. Анисов. Для всякого предмета х из некоторой области D, обладающего свойством S, существует предмет у из той же области D, такой, что х=у. (Пример. Для х="диалектическая логика" области определения: неклассическая логика, неформальная логика, Универсум традиционной обычной логики).
Не только на четвёртом, но на всех четырёх рисунках символ "U" означает универсум.
Операции над множествами.
Традиционная логика (А=ТФЛ, В=ЭДЛ):
Объединение, разность, пересечение, дополнение ТФЛ и ЭДЛ на множестве Универсума традиционной обычной логики.
--
Зачем вы всё время повторяете одно и то же?
Неправильное к тому же.//Аим, 25 Июнь, 2025 - 18:32, ссылка
Зачем вы всё время повторяете одно и то же? Неправильное к тому же.//
Напротив, нарратив пополняется новизной.
В чём "повтор" усмотрели? И в чём неправильность?
--
рельсы в голове и туннельное зрение, вот синонимы проклятому натовскому "нарративу" в этом случае.«Философия диалога», вот что такое ЭДЛ, если не нравится слово "диаложная", как характеристика предлагаемой логики. Философия, потому что что-то ненаучное, в отличие от филоистики (редкое малоиспользуемое слово)
//«Философия диалога», вот что такое ЭДЛ//
Это замечательно, что у вас есть свой образ ЭДЛ.
Но ваш ответ на вопросы меня тоже интересует.
В чём "повтор" усмотрели? И в чём неправильность?
--
Проблема у вас с методологией.
Диалектическую методологию вы не применяете. Следов применения не видно, последствия её применения хорошо видны в структуре формируемых таким образом знаний (а знания состоят из понятий).
Если бы вы применяли диалектическую методологию, то вам бы потребовались цели. Цели влияют на направления конкретизации понятий (одни люди в одну сторону специализируются, другие люди в другие стороны). Целей у вас нет (или их не видно, или я не увидел). У меня есть - убить всех людей роботами-
пылесосами. Наличие цели диктует мне необходимость идти от диалога в сторону абстрактного: рассуждения, монолога, размышления, мышления. А вы туда, почему-то, идти не хотите. Это странно.Кстати, среди категорий Аристотеля (умер 322 до н. э.) время есть. То есть ничто не мешает описывать действительность с учётом времени. То есть, Гегеля нужно было ждать только для того, чтобы прочитать книгу "Наука логики" (1816 год), с её способом диалектического мышления.
Буль Джордж (1848 год) не считается, его логика ограниченная, без времени, а значит не диалектическая.
А вот темпоральные логики разных видов вы почему-то не изучаете. Что с вами не так?
//Проблема у вас с методологией.
Диалектическую методологию вы не применяете. Следов применения не видно, последствия её применения хорошо видны в структуре формируемых таким образом знаний (а знания состоят из понятий).//
Диалектическая методология состоит в следующем:
1.
2.
3.
4.
5.
Как выглядит образец упомянутых следов? Применительно к логике рассуждений это выглядит так:
1.
2.
3.
4.
5.
К сожалению, оценочным высказывания у Вас есть, а по существу в данной реплике ничего нет.
Оценка не аргумент.
Образец конструктивно-негативной критики. Анисов А.М.: Почему невозможна диалектическая логика -
http://philosophystorm.ru/node/17038/
Введение параметра времени(t) формализует логику, но не диалектизирует её.
Возможно у Вас и у меня разное понятие диалектической методологии.
--
«Диалектическая методология состоит в следующем»
Я пока не готов написать книгу подобно Ильенкову с Зиновьевым.
«Как выглядит образец упомянутых следов?»
Понятие описывается как небольшой перечень снятых противоречий и базовых (снятых) понятий.
Это хорошо заметно, и я назвал это "следами".
В описании ЭДЛ понятия описываются не так.
«Применительно к логике рассуждений это выглядит так»
Меня интересует понимание мышления (в том числе довербального мышления). А вас только диалоги, и ни шага в сторону.
// А вас только диалоги, и ни шага в сторону.//
Уточняйте. В ЭДЛ диалог логическая форма, а не литературный жанр.
--
для меня это неважно, я литературные жанры вообще не рассматриваю и не знаком с ними.
ЭДЛ - логика рассуждений. В базовой позиции (ТФЛ) умозаключение оперирует исключительно последовательностью суждений. Вопросы, оценки (рефлексия), императивы не вписываются в умозаключение.
Поэтому возникает необходимость во введении такой логической формы, которая охватывала бы все четыре указанные формы мысли. Диалог - самая подходящая форма для решения этой задачи.
Здесь вам и противоречие, и развитие мысли, и решение противоречия.
--
2004-02-10, Еремина И.А., Рассуждение как переходный тип речи между монологом и диалогом : На материале английского языка : диссертация ... кандидата филологических наук : Москва, 151 с.
Ерёмина (из реферата): "При переходе внутренней речи во внешнюю, внутренняя диалогичность мышления находит свое вербализированное отражение в рассуждении научного письменного текста".
Разумеется, устная и письменная речь - это носитель и материализация идеальной мысли.
Параллельность языка и мысли:
- Повествовательное предложение - носитель суждения.
- Вопросительное предложение vs. мысль-вопрос.
- Оценочное предложение vs. мысль-оценка.
- Повелительное предложение vs. мысль-императив.
Рассуждение в Элементарной диалектической логике.
Рассуждение (ЭДЛ) — логическая процедура обоснования или извлечения в вербальной форме смысла высказываний путем связывания, обдумывания мыслей (индивидуально, в паре с собеседником).
--
Мне больше нравится такое определение. Оно сформулировано более стройно и понятно.
"Рассуждение — это процесс логического мышления, при котором человек анализирует информацию, делает выводы и приходит к определённым умозаключениям на основе фактов, наблюдений или предположений".
В определении отсутствует коммуникативность совместного рассуждения.
--
Ну так "Совместное рассуждение" это не "Рассуждение", первое более конкретное понятие, к которому ещё надо взойти ?
Типы совместного рассуждения:
- сотрудничество;
- конфронтация.
Совместное рассуждение в элементарной диалектической логике (тип конфронтация) — это разговор двух и более лиц на заданную тему. В ходе такого рассуждения участники стремятся прийти к приемлемому заключению, несмотря на то, что исходные посылки каждого из них противоречат и, скорее всего, неприемлемы друг для друга.
--
"Сотрудничество" и "конфронтация" имеют свой объем понятий, в которые "совместное рассуждение" входит как частный случай.
"Сотрудничество — это совместная деятельность людей, групп или организаций, направленная на достижение общих целей, основанная на взаимной поддержке, координации усилий и разделении ответственности".
Здесь "совместное рассуждение" является частным случаем совместной деятельности.
Верно.
"Совместное рассуждение" - вид интеллектуальной деятельности.
--
Хотя, да, "сотрудничество" и "конфронтация" подойдут как типизация совместных рассуждений. Это будет выглядеть так: "совместное рассуждение по типу "сотрудничество" или по типу "конфронтация".
Кроме того, есть еще ряд типов совместных рассуждений.
Типизация по контрасту. Какие промежуточные?
--
Не промежуточные, а просто другие типы совместных рассуждений.
Обучающее рассуждение
Один участник обладает знаниями, другой — учится.
Рассуждение строится в виде вопросов и объяснений.
Пример: диалог учителя и ученика, наставника и стажёра.
Знаменитые диалоги Сократа.
Рассуждение ради понимания
Цель — не найти ответ, а лучше понять чувства, опыт или позицию другого.
Часто используется в психологии, личных разговорах.
Пример: беседа друзей, обсуждение проблемы в семье.
Манипулятивное рассуждение
Один участник скрытно управляет мнением другого через вопросы, доводы, давление.
Цель — навязать вывод, не раскрывая истинных мотивов.
Пример: спор, где один собеседник хочет заставить другого принять решение "по его сценарию".
Совершенно верно, Аим. "Совместное рассуждение" это уже немного иное понятие, для которого "рассуждение" будет родовым понятием.
.
Классификация рассуждения: рассуждение совместное и рассуждение индивидуальное.
--
Единичное, частное, всеобщее.
Индивидуальное - это единичное, Совместное - это частное, а чего-то не хватает, глобально-истинного.
.
По количественному составу участников рассуждения: Индивидуальное - это моносубъектное рассуждение.
Совместное - это би-субъектное, поли-субъектное рассуждение.
--
Плохо говорить словами без определений. А определения должны быть диалектическими. Вы не понимаете, что это значит - "быть диалектическим определением". Не знаю, что делать.
По уму, надо описать всё такими же определениями, то есть сделать (переделать по-своему) за вас всю вашу работу.
Как лучше? Определения должны быть диалектическими. А получается "как всегда": определения оказываются - "метафизическими".
Альтернативой диалектическому служит метафизическое. Есть другие варианты?
Как быть? Будем руководствоваться методом последовательных приближений. Начнём со словарной дефиниции определения.
Определение (дефиниция) — это логическая операция, раскрывающая содержание понятия путём перечисления существенных признаков, входящих в него.
Также определением называют сам продукт этой процедуры — конкретное описание, фиксирующее значение того или иного языкового выражения. Определение позволяет выделить и уточнить смысл или значение высказывания.
--
«Без времени не может быть и движения, так как невозможно определить, произошло ли изменение или нет.»
Согласен, между временем и движением существует связь. Но предложение (1) не является определением ни того, ни другого. И не дефиниция определения.
--
Есть обычные толковые словари для нормисов. А есть продуманные - философские. Определения и там и там, но есть нюанс...
Нам не любое "определение" нужно, а "диалектическое определение". Оно как обычное определение, только сложнее устроено. Недостаточно просто сослаться на другие ранее определённые понятия и составить из них описание.
Можно пример какого-нибудь диалектического определения?
Меняю на волонтёрскую услугу
Всё-таки, какие бывают и как выглядят обычные определения?
Из Лексикона ЭДЛ (ссылка):
Определение.
Определение (дефиниция операции) — это логическая процедура, состоящая в придании строгого фиксированного смысла языковым выражениям и раскрывающая основное содержание путем перечисления входящих сюда простых признаков.
Виды определений.
Номинальное определение.
Номинальным (от лат. nomen – имя) называется определение, посредством которого вводится новое имя, оно как бы выражает требование называть данным термином определенный предмет.
Реальное определение.
Реальным называется определение, раскрывающее существенные признаки предмета, описывающее какой‑либо объект.
Яндекс:
Диалектическое определение понятия — это определение, которое характеризует природу, сущность и специфику предмета через единство противоположностей, охватывает важнейшие признаки, отличающие его от других предметов, и устанавливает пределы предмета.
--
mp_gratchev, 26 Июнь, 2025 - 10:53, ссылка
А Яндекс не привел пример? Обычно приводят.
Яндекс тупит. Его пример:
«Определение понятия «дерево» — включение в определение диалектического процесса развития: превращения из семени в саженец и далее в дерево»
Противоположности не указаны.
--
Дерево это растение, отличное от травы (наличием ствола).
Дайте свой пример.
"Диалектическое определение", изначально это понятие-симулякр (архитектурное излишество). У него нет денотата. То есть, нет предмета, обозначаемого этим понятием.
Стандартная дефиниция определения вполне исчерпывающая.
--
Ну, слава богу, а то я подумала, что сейчас тут будут носиться с новой игрушкой.
ЭДЛ я считаю таким же симулякром, но кажется, я уже говорила вам об этом.
ОТНОШЕНИЕ К ЭДЛ: "ЧУР МЕНЯ!"
Возражаете? Тем самым подтверждаете реальность ЭДЛ. Взаимодействие тезиса и антитезиса - являет собой денотат Элементарной диалектической логики.
В ТФЛ тезис и антитезис существуют каждый сам по себе, отдельно. Не пересекаются, не взаимодействуют.
В жизни, противостояние позиций - проза реальности.
--
Если не будут тут, то я буду носиться с ним сам. Оно мне нравится тем, что я в него могу вложить существенные признаки, нужные конкретно для моих целей.
Аим, 26 Июнь, 2025 - 11:59, ссылка
Ну так вложите признаки, приведите пример!
У меня цель - обеспечить работоспособность кибернетического устройства, реализующего диалектический метод. Для этого у всех понятий должно быть свойство "полнота определённости существенных свойств". Этот признак характеризует конкретно мои определения, отличая их от прочих (например из ЭДЛ), поэтому я могу им дать отдельное название на своё усмотрение. Я и даю - "диалектическое определение". Мог бы другое название дать, например "полностью определённое определение", но это будет уже (узче, менее широко) чем мне надо, так как могут появиться ещё другие признаки. Например надо чтобы определение было не метафизическим и учитывало становление предмета.
Вот это тёплое. Признаки будем описывать предикатами. Диалектика должна рассматривать движение явления, значит в формуле должно быть время, значит нужно брать временную логику (только не модальную, так как она сводится к логике первого порядка, а это метафизика).
Но тут ещё не хватает прослеживаемости до "становления" (это первое понятие после "ничто"|"бытия"). Это нужно для восстановления всех существенных признаков. А то можно дать определение относительного другого понятия, а то другое недоопределить.
ПРОЕКТ ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ
С О Д Е Р Ж А Н И Е
Вступление. Исходные предуведомления к элементарной диалектической логике.
Предисловие. Терминологическая проблема диалектической логики.
Введение. Классификация логик.
Основная часть. Элементарная диалектическая логика
Глава 1. Субъект рассуждений.
Глава 2. Противоречие.
Глава 3. Суждение.
Глава 4. Вопрос.
Глава 5. Оценка.
Глава 6. Императив.
Глава 7. Отображение мышления в речи и структуре языка.
Глава 8. Диалог - логическая форма.
Глава 9. Истинность рассуждений.
Глава 10. Аргументация.
Глава 11. Законы диалектической логики.
Глава 12. Эволюция представлений советских философов о диалектической логике.
Глава 13. Современные авторские концепции диалектической логики.
Заключение. Перспективы и подвижки в диалектической логике.
Именной Указатель.
Предметный Указатель.
Словарь.
ПЕРЕЧЕНЬ
из 20-ти Принципов (аксиом) построения системы Элементарной диалектической логики
(mp_gratchev, 6 Январь, 2023 - 20:32, ссылка)
1. Принцип субъектности Элементарной диалектической логики. ЭДЛ учитывает в структуре рассуждений автономные самостоятельные логики LS1, LS2, ... LSn со своим набором объектных аксиом, — набором, противоречащим чужой логической системе.
2. Следование каждой LS (логической системой) стандартным требованиям формальной логики во внутреннем развертывании собственной структуры.
3. Принцип проблематизации предмета исследования. Использование инструментария ЭДЛ требует обязательного наличия проблемы при осуществлении взаимодействия LS1 и LS2 между собой посредством генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов), аргументации и контр-аргументации.
4. Принцип аргументативности рассуждения. Противоречие двух LS снимается (разрешается/не разрешается) в аргументативном процессе совместного рассуждения.
5. Принцип действия законов диалектики. Системы LS1 и LS2 управляются основными законами диалектики (единство и взаимодействие противоположностей; отрицание отрицания; переход количества в качество, и обратно).
6. Принцип позволения противоречить. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним воздействием друг на друга систем LS1 и LS2: "Противоречить разрешено".
7. Принцип транзактности. Наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).
8. Критерий истинности 'критика'.
9. Принцип принудительности ЭДЛ. "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения".
10. Принцип диалогизма (диалог- логическая форма). В дополнение к умозаключению как связи мыслей в рассуждении в качестве логической формы рассматривается 'диалог', который связывает истинностные (суждения) и non-истинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы).
11. Принцип исходной категории. «Суждение» - общее начало логической системы (и ТФЛ, и ЭДЛ): не понятие и не умозаключение, а именно - суждение.
12. Принцип "индифферентности формальной логики" относительно субъекта рассуждения: основные законы ФЛ действуют независимо от того, высказывания чьи-то (личностные/атрибутированные; персональные/авторизованные) или безличные/внеличностные (трансцендентальные/метаязыковые).
13. Принцип структуризации основных форм мысли. По вертикали три (понятие, суждения, умозаключения). По горизонтали - четыре (суждение, вопрос, оценка, императив). В результате общая структура форм мысли принимает следующий вид:
понятие
|
суждение - вопрос - оценка - императив = диалог
|
умозаключение
14. Принцип тождества/различия противоречий. Эквивалентности ФЛ-противоречия и ДЛ-противоречия": это противоречие суждений взятых в одно и тоже время, в одном и том же смысле и отношении.
Различаются же ФЛ и ДЛ противоречие по способу разрешения (снятия) противоречия. Разрешение противоречия суждений описывается формулой диалога - Si,j > (s - p), где S - субъект рассуждений, s - логический субъект; p - предикат, i и j - индексы субъектов рассуждения, [>] - знак квотирования.
15. Принцип 'диалогической связи высказываний'. Человек рассуждает (связывает высказывания) не только от суждения к суждению (если...то), но и от вопроса к суждению, от суждения к вопросу, от оценки к требованию, от требования к оценке и т.п. Такое 'диалектическое умозаключение' представлено логической формой 'диалог', связывающей истинностные (суждения) и не-истинностные (вопросы, оценки, императивы) формы высказывания.
16. Принцип опосредствующих звеньев "диалектического доказательства". Между крайними членами взаимно исключающих суждений выстраиваются, выкладываются цепочки опосредствующих цепочек из суждений, вопросов, оценок, требований в процессе интер- и интрасубъектного рассуждения.
17. Принцип "истины как процесса" применительно к аргументативному диалогу.
18. Принцип неистинностных логических значений оценок, вопросов, императивов в дополнение к традиционным истинностным суждениям (где логические значения высказываний "истинно" и "ложно").
19. Принцип различения диалектики и диалектической логики. ДЛ раздел более общей дисциплины диалектики.
ДЛ - имеет статус логики, диалектика - прежде имеет статус онтологии, гносеологии, аксиологии, праксеологии; и уже затем распространяет свое действие и на логику).
20. Принцип ДЛ-универсума, представляющего собой требование объединения формальной и неформальной (диалектической) логики в структуре общей логики.
--
«невозможна диалектическая логика»
он очевидным образом ошибается. Если есть мышление, то у него есть законы, если есть законы, их можно записать, и будет логика.
у меня новая мысль, я её думаю, но пока не могу написать словами. Задумка такова, что мы можем делить на спокойное и меняющееся. Это я там прочитал. Триады/
хренадыкортежи, неважно. Зато, если мы видим меняющееся, то оно точно неспокойное (т.е. не "Закон"). А видим мы меняющееся в пространстве-времени (непосредственно). И это как-то должно помочь. Думаю дальше.«Введение параметра времени(t) формализует логику, но не диалектизирует её.»
А я в этом сомневаюсь. Пока времени не было - была метафизика, и только рассмотрение в развитии превратило системный анализ в диалектику.
//Пока времени не было - была метафизика, и только рассмотрение в развитии превратило системный анализ в диалектику.//
Александр Быданцев. "Что такое метафизическая логика? Советский философ Сергей Поварнин утверждал, что "метафизическая логика — это формальная логика, распространенная на гносеологию и онтологию"."
--
Ну утверждал и утверждал. Что мне надо предпринять по этому поводу? Потому что от прочитанного сообщения информация во мне не возникла и не привела к изменениям в моём сознании.
Овчарёв Виталий, 4 Июль, 2025 - 20:06, ссылка
>>чем же не угодила диалектическая логика>>
Если претендуешь - соответствуй. Я тут почитал Ильенкова, и увидел, что он нигде ни в какой букве не оспаривает Ленина и Гегеля. Это истина, они непогрешимы. В результате диалектика выродилась в экзегезу, то есть, в толкование священных текстов. Вот и ответ.//
- mp_gratchev. Чем же образ "dialectical Logic" не угодил научному сообществу, что пришлось выдумывать «неформальную (informal) логику», да ещё оправдываться, что мол неформальная логика не противоречит логике формальной?
- Овчарёв Виталий. Я тут почитал Ильенкова, и увидел, что он нигде ни в какой букве не оспаривает Ленина и Гегеля. Это истина, они непогрешимы. В результате диалектика выродилась в экзегезу, то есть, в толкование священных текстов. Вот и ответ.
- Статья «Диалектическая логика» на английском языке доступна на сайте Wikipedia по ссылке: en.wikipedia.org. В статье говорится, что диалектическая логика — это система законов мышления, разработанная в рамках гегелевской и марксистской традиций, которая стремится дополнить или заменить законы формальной логики
Диалектика древнее Ленина и Гегеля. Они и есть толкователи диалектики в своих текстах. А Ильенков толкователь уже толкователей.
Что касается диалектической логики, то такого термина нет в текстах Гегеля и это неоспоримый факт. Поэтому и толковать нечему.
Остаётся Ленин и толкование его туманной фразы "не надо 3-х слов - это оно и то же". Что он имел ввиду под одной из троицы - "логикой". Формальную логику или диалектическаю логику? Фед выдвинул гипотезу формальной логики
Остаётся также впасть в недоумение о наличии своей головы* на плечах у представителей современного научного сообщества, для которых проблема диалектической логики как логики оказалась крепким орешком.
Напрашивается противоположная гипотеза: "Нет такой проблемы" и самой диалектической логики как логики нет.
Об этом и спор.
__________
*) Нет своей головы у пресловутых "британских учёных". В своей англоязычной Википедии за исходную они приняли марксистскую и маоистскую трактовку диалектической логики. Её и критикуют.
"The precise nature of the relation between dialectical and formal logic was hotly debated within the Soviet Union and China".
Что такое диалектическая логика? Это попытка формализации диалектики:
Recently, research on the formalization of dialectics also attracted scholars by applying formal non-classical logic such as paraconsistent logic.
--
Выше Грачёв написал раздражающее своей бесполезностью сообщение.
1) мне безразлично, что думает "Овчарёв Виталий", он отсутствует в списке героев, я о нем вообще не знаю (и, соответственно, не думаю).
2) мне не важна история, древнее ли диалектика или она ещё будет формализована в будущем.
время как категория было у Аристотеля
Неважно это потому что нужен работающий результат. Его нет ни у одного из этих философов, включая Аристотеля, Гегеля, Буля, Энгельса, Ленина, Зиновьева, Ильенкова и Грачёва (вот они в списке героев).
Процесс давания определения понятиям "диалектика" и "диалектическая логика" не завершен чем-либо работающим (полезным) на 2025-год.
3) я не вижу ничего плохого в подходе британских учёных. Мне как раз и нужен подход, когда диалектика это описание метода познания, а диалектическая логика это формализация этого метода.
4) паранепротиворечивые логики помогут не полностью. Они соответствуют принципу субъектности у Грачева (неправильному, который надо заменить на принцип контекстности), но и британским учёным и Грачёву не хватает понимания роли времени и динамики. Нужно развивать темпоральные логики и объединять их с интуиционистскими и паранепротиворечивыми.
Да вообще пофиг, о чём спорят тараканы в вашей голове. Вы спорите сами с собой, опираясь на разные цитаты. В то время как я уже принял решение по этому вопросу и для меня этот спор завершённый, неинтересный. Моё решение заключается в том, что диалектика должна быть определена как метод познания и формализована как диалектическая логика, даже если это ещё не было сделано. Если при этом возникнет у этих слов несколько значений (диалектика в понимании тех, диалектика в понимании этих), это неважно. Каждый имеет возможность понимать мир по-своему, главное - будет понимание работать или нет.
Грачёву кажется, что именно он-то орешек раскусил. Но нет, стоит что-то конкретное спросить, как он ответит "это одно из направлений будущей работы". Поэтому ЭДЛ не работающая.
//
Да вообще пофиг, о чём спорят тараканы в вашей голове. Вы спорите сами с собой, опираясь на разные цитаты. В то время как я уже принял решение по этому вопросу и для меня этот спор завершённый, неинтересный//
Овчарёв, Аим, Анисов и Грифцова (их цитаты) только нарицательные имена персонализации научного сообщества, фон "крепкого орешка" проблемы-вопроса:
Чем же образ "dialectical Logic" не угодил научному сообществу, что пришлось выдумывать «неформальную (informal) логику», да ещё оправдываться, что мол неформальная логика не противоречит логике формальной?
- Грачёву кажется, что именно он-то орешек раскусил. Но нет, стоит что-то конкретное спросить, как он ответит "это одно из направлений будущей работы". Поэтому ЭДЛ не работающая.
Ответ существует конкретнный. Элементарная диалектическая логика - это логика реальных естественных рассуждений, отражением которых выступает ЭДЛ.
--
1) Аим не говорит, что образ "dialectical Logic" не угодил. Это лично Вы, Грачёв, приписали Аиму эту позицию.
2) образ внутри Грачёва не такой, какой должен был бы быть. И в частности его (образа) проблема в том, что он никак с формальной логикой не связан. Т.е. это Грачёв противоречит формальной логике.
Вердикт: Аима вычеркнуть из списка "научное сообщество
, которое ничего не понимает", Грачёва в научное сообщество вписать.//Аим пишет: мне безразлично, что думает "Овчарёв Виталий"//
Всего-то, перенёс "комментарий Овчарёва у Аим" к себе.
К работе с противоречиями в дискуссивной логике (параНепротиворечивость или, всё-таки, параПротиворечивость?)
...дискуссивной (дискурсивной) логике D2, предложенной С. Яськовским в 40-е гг. прошлого века [6, 7]. Недовольный взрывоопасным характером следования в классической логике (где из противоречия следует все что угодно), он предложил одну из первых паранепротиворечивых логик, то есть логику, в которой отношение следования невзрывоопасно. Поскольку наличие противоречия — это обязательный элемент любой дискуссии (где оппоненты придерживаются несовместимых и взаимоисключающих взглядов), С. Яськовский назвал свою логику дискуссивной или дискурсивной.
Содержательно он выдвинул следующие критерии такой логики [6, с. 38]:
. . . Проблема логики противоречивых систем формулируется здесь следующим образом: задача состоит в том, чтобы найти такое пропозициональное исчисление, которое: (1) будучи применённым к противоречивым системам, не всегда приводит к тому, что доказывается все что угодно, (2) было бы довольно богатым для применения в практических рассуждениях, (3) имело бы интуитивное обоснование.
________________
1Юкевич Марчин — к.т.н., ассистент, отделение психологии и когнитивистики университета им. А. Мицкевича, Познань, Польша, e-mail: marcin.jukiewicz@amu.edu.pl.
Marcin Jukiewicz — PhD, Assistant Professor, Department of Logic and Cognitive Science, Faculty of Psychology and Cognitive Sciences, Adam Mickiewicz University in Poznan.
2Шангин Василий Олегович — к.филос.н., доцент кафедры логики философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, e-mail: shangin@philos.msu.ru.
Shangin Vasily Olegovich — PhD, Associate Professor, Department of Logic, Faculty of Philosophy, Lomonosov MSU.
--
Возможность работы с противоречиями не является характерной особенностью диалектической логики. Можно с противоречиями и в системном анализе поработать метафизически.
Диалектика выявляет причины, следствия и законы. А для того, чтобы их выявить применяет исторический подход, то есть рассматривает действительность в развитии.
.
Возможность работы с противоречиями - это суть логики Яськовского (паранепротиворечивой).
// Аим. Диалектика выявляет причины, следствия и законы. А для того, чтобы их выявить применяет исторический подход, то есть рассматривает действительность в развитии.//
Это зады диамата. Диалектическая логика в ЭДЛ о правильных рассуждениях с противоречием в их структуре.
- Aragaer. из виртуального дневника: «Два страшных монстра грызут мой мозг: Диалектическая Логика и Преобразование Фурье…»
- Алент. Я окончательно убедилась, что не пойму, что такое ЭДЛ,
Разбираться в ЭДЛ можно способом последовательных приближений согласно рекомендациям самой ЭДЛ и с помощью её аппарата - соответствующих инструментов: вопросы-оценки-суждения-императивы.
--
Ну, то есть, не диалектическая в смысле диамата. А диалектическая в каком-то старом смысле какого-нибудь Аристотеля. На этом основании мы её и закритикуем.
.
//Ну, то есть, не диалектическая в смысле диамата//
Верно.
//А диалектическая в каком-то старом смысле какого-нибудь Аристотеля.//
В смысле, какого-нибудь Сократа, а не Аристотеля.
Аристотель относит к логике только высказывания типа "суждений", т.е.истинные или ложные.
Императивы (вопросы, оценки) сознательно исключает из логического рассмотрения как не истинные и не ложные.
--
Плохо. Негодно. Надо делать другую.
В ЭДЛ входят два раздела: логика рассудка (ДЛ в узком смысле) и логика разума (ДЛ в широком смысле).
Поэтому "Верно", но с той оговоркой, что в диамате ДЛ отнесена к логике в широком смысле (онтология, гносеология, методология диалектическая).
--
Вот когда вторую логику сможете описать, тогда и поговорим.
.
Вторая, которая и диалектика, и логика, и теория познания - три в одном (система философских категорий) уже описана Гегелем(спекулятивная логика, умозоркая) и в диамате. Зачем повторяться.
--
У Гегеля она не формализована. Это не позволяет людям пользоваться ей.
Я согласен с тем, что здесь использовано другое словосочетание "Марксистская диалектика", а не просто "Диалектика". Но это всего лишь означает, что меня интересует "Элементарная марсистская диалектическая логика", а не "Элементарная диалектическая логика" (ЭДЛ).
ЭДЛ - не марксистская, закапываем.
Можно ещё покопаться, чтобы определить, кто именно из философов притащил историчность в метод, но это непринципиально. "Историчная диалектика" пусть будет, если слово "марксистская" вызывает протест. Историчная диалектическая логика - ИДЛ, вот за что я агитирую.
//Аим, 5 Июль, 2025 - 11:11, ссылка
У Гегеля она не формализована. Это не позволяет людям пользоваться ей.//
// Э.В. Ильенков, Диалектика и мировоззрение, «Материалистическая диалектика как логика», Алма-Ата, 1979, c. 103-113//
Уж, кто-кто, а Ильенков убеждённый противник формализации в логике.
Ваша ИДЛ никак не вяжется со ставкой на формализацию предмета.
--
Это его личные трудности. Кстати, он мёртвый с 1979-03-21. Поэтому его противность не имеет значения в наше время.
Значит надо этим заняться, связыванием.
Время для философа ничто.
//Аим, 5 Июль, 2025 - 11:11, ссылка
У Гегеля она не формализована. Это не позволяет людям пользоваться ей.
…если уж говорить о самой краткой дефиниции, выражающей «специфический предмет марксистской диалектики», то это никак и не просто «всеобщие законы бытия и мышления», а — в самом кратком выражении — всеобщие законы отражения бытия в мышлении.
— Э.В. Ильенков, Диалектика и мировоззрение, «Материалистическая диалектика как логика», Алма-Ата, 1979, c. 103-113//
Если Ильенков не актуален, то зачем на него ссылаетесь?
--
Ильенков говорит много разного. Одно и другое. Я ссылаюсь на одно, вы ссылаетесь на другое. Я ссылаюсь на Ильенкова, чтобы подтвердить первое, потому что оно мне нужно. А другое мне не нужно. Я могу другое отвергнуть, и отвергаю.
Кто виноват во всём? Конечно Вы! Потому что ссылаетесь на другое без всякого повода.
Пересечение ФЛ и ДЛ по Ильенкову
Ильенков
(начало цитирования)
Диалектическая логика обязывает мышление совсем к иному, а именно к четкой фиксации (в том числе словесной) реальных противоположностей внутри одного и того же исследуемого предмета, во-первых. И это «во-первых» необходимо фиксируется с помощью четко отточенной терминологии как противоречие, абсолютно ничем не отличающееся по своей вербальной форме от так называемого формального противоречия, от конъюнкции А и не-А. Во-вторых же, поскольку на простой констатации «противоречия» дело не заканчивается, дальнейшее движение мысли заключается не в устранении зафиксированного противоречия
129
путем чисто лингвистических упражнений с терминами, входящими в состав «противоречивой конъюнкции», а в его рациональном разрешении, которое всегда заключается в отыскании перехода («превращения») противоположностей друг в друга, в выяснении всех «опосредующих звеньев» этого перехода. При этом необходимость указанного перехода должна быть обнаружена в составе каждой из взаимопревра- щающихся противоположностей и выражена в теоретических, терминологически-строгих определениях каждой из них. Что поделать, если объект, обозначенный знаком А, в себе самом, а не где-либо еще, заключает свое собственное «отрицание», свое «другое», свою противоположность — не-А.
Как иначе вы зафиксируете в языке реальную ситуацию, заключающую внутри себя, в своих необходимых «параметрах», свое собственное отрицание, необходимость превращения в свою собственную противоположность?
Если высшим достоинством языка науки считать его способность четко, строго и адекватно фиксировать в терминах реальную противоречивость «вещей», наличие в объекте взаимно предполагающих и одновременно взаимно отрицающих друг друга «моментов», в которых как раз и наличествует необходимость превращения данного объекта в другой объект, т. е. его «самоотрицания», то придется согласиться с тем обстоятельством, что соединение противоречащих определений в составе теоретического понятия (т. е. в составе развернутого теоретического понимания вещи, «сути дела») оказывается единственно-адекватной формой отражения объективной реальности в мышле
130
нии человека, а стало быть, и в словесном выражении, в синтаксической конструкции «высказывания» таких ситуаций.
Источник: Диалектическое противоречие. Сборник. Политиздат. 1979.
--
Определение и обоснование ДЛ
Диалектическая логика — это синтез принципов эволюции (отбор через уход неверного) и логики диалога. Развитие здесь — это просто уход того, что не нужно, через постоянное обсуждение и сравнение вариантов. Всё новое появляется, когда старое уходит, а в диалоге остаётся только то, что работает
Логика диалога - это логика диалога, а диалектическая логика- это логика развития мысли как в совместном рассуждении, так и в индивидуальном рассуждении.
Итак,
диалектическая логика и логика диалога - две разные вещи.
--
Логика диалога — это поиск общего смысла в общении, согласование позиций. Диалектическая логика — это логика развития мышления и поиска смысла: в ней происходит отбор, сравнение, разрешение противоречий, появление новых вариантов и уход старых. То есть, логика диалога ориентирована на достижение согласия, а диалектическая — на движение и развитие идей.
Обмен мнениями состоялся.
--
//Обмен мнениями состоялся.//
Под вашим внимательным руководством, надеюсь, я начну что-то понимать в логике.
Я окончательно убедилась, что не пойму, что такое ЭДЛ, и кажется, у меня скоро разовьется идиосинкразия на термин "логика"...
Но тем не менее я все же обращаю внимание на очередную встретившуюся логику.
Вот, например, попались две симпатичные логики: хаотическая логика и нечеткая логика.
Хаотическая логика — это логика дисгармонии, то есть логика противоположностей без единства. Особенность этого вида логики заключается в парадигме «или»…или», то есть «или курица, или яйцо, или материя, или дух, иного не дано». Противоположности в этой логике не стремятся к синтезу, а существуют в конфликте, без стремления к целостности. Вместо построения системы, хаотическая логика разрушает её изнутри, как если бы любое правило сразу опровергалось исключением. Хаос здесь не как беспорядок, а как анти-синтез.
Хаотическая логика применяется в криптографии, в нейронных сетях, в телекоммуникации, биологии и пр.
Нечеткая логика (fuzzy logic) — это вид логики, в котором истинность утверждений может быть не только «истина» или «ложь», т.е либо 0, либо 1, но и что-то промежуточное, например: 0,3, 0,7, 0,95 истины. Пример: выражение «Сегодня тепло» может быть истинным на 0.6, если температура 18°C (а не 30°C). Еще пример.
Классическая логика:
Рост < 180 см → не высокий (0)
Рост ≥ 180 см → высокий (1)
Нечёткая логика:
Рост 160 см → 0.2 (немного высокий)
Рост 175 см → 0.7 (весьма высокий)
Рост 190 см → 0.95 (почти точно высокий)
Нечеткая логика близка к обыденному мышлению.
Нечеткая логика применяется в искусственном интеллекте и машинном обучении (например, для управления роботами, где "быстро", "медленно", "далеко" — относительные категории) и еще много где.
В отличие от ЭДЛ, суть хаотической и нечеткой логик и области их применения можно объяснить и продемонстрировать в нескольких абзацах!
ЭДЛ сила, остальное - могила. Используя диалектику мы делим действительность на части (режем критериями, а философия это дело мясников). Один критерий - один разрез. И разрез делит пополам (в смысле на две части, возможно неравные, но мы и не сравниваем), так что возникают противоположности. Нейросеть это способ классификации, как раз мы пространство признаков рассекаем гиперплоскостью. Поэтому диалектика прям нужна для описания работы нейросетей.
А это ваше "исключительное" или "нечёткое" - это более поздние наслоения узкой области применения.
Так вы говорите о диалектической логике? А я говорю об элементарной диалектической логике, которую презентует Грачев. Если вам всё ясно, то может быть вы коротко поясните в чем её суть и покажете, где область её применения.
Не хочу, это будет невежливо по отношению к автору, он сам часто и активно отвечает.
А автору, пользуясь случаем, передаю привет.
Изменил субстанциональную модель традиционной формальной логики (ТФЛ), добавив в неё:
- субъект рассуждений; (1)
- локальную истинность относительно субъекта рассуждений; (2)
- к суждению плюс вопросы, оценки, императивы; (3)
- к умозаключению добавлю логическую форму "диалог"; (4)
- доказательство представлю как частный случай аргументации; (5)
- к индивидуальному рассуждению добавлю совместное рассуждение; (6)
- установлю критерий истинности совместного рассуждения:"критика"(7)
- установлю статус противоречия: не ошибка, а проблема, подлежащая разрешению; (8)
- закон противоречия представлю в двух ипостасях - закон запрещенного противоречия (А&неА=0) и разрешенного противоречия (А&неА=1); т.е. в публичной дискуссии запрещено противоречить себе и разрешено противоречить оппоненту. (9)
--
//Алент, 26 Июнь, 2025 - 05:07, ссылка
Так вы говорите о диалектической логике? А я говорю об элементарной диалектической логике, которую презентует Грачев. Если вам всё ясно, то может быть вы коротко поясните в чем её суть и покажете, где область её применения//
Суть элементарной диалектической логики (ЭДЛ) — в рассмотрении развития мысли через противоречие высказываний. В отличие от традиционной формальной логики, ЭДЛ учитывает неистинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы) и связывает их между собой не умозаключением, а логической формой «диалог».
Применение
ЭДЛ ориентирована на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы. В каких областях? Например: Научные дискуссии, производственные совещания, парламентские прения, судебное разбирательство, учебный процесс, а также, индивидуальное рассуждение.
А именно:
- Дискуссия — ЭДЛ помогает преодолеть разногласия в аргументативной дискуссии, используя логические и риторические средства.
- Индивидуальное рассуждение — индивидуальное рассуждение также можно рассмотреть как диалоговое: задавать себе вопросы, отвечать на них, оценивать вопросы и ответы, ставить перед собой логические задачи и выполнять их успешно или неудачно.
--
mp_gratchev, 26 Июнь, 2025 - 22:56, ссылка
Шикарная аннотация, а теперь, если можно, примеры применения ЭДЛ на практике. Во всех запросах на каждую из многих разных логик ИИ непременно давал примеры ее работы.
// Алент, 26 Июнь, 2025 - 23:12, ссылка
Шикарная аннотация, а теперь, если можно, примеры применения ЭДЛ на практике. Во всех запросах на каждую из многих разных логик ИИ непременно давал примеры ее работы.//
Чьих запросах? Ваших?
Начните с предъявления такого запроса и ответа ИИ на него.
--
Простой проверочный вопрос - есть ли в элементарной диалектической логике понятие "Различить" (что либо)? В чём суть процесса различения, как процесс протекает, каким результатом заканчивается? Если такого знания в ней нет, то как она различает суждения и, к примеру, вопросы?
Ну, или, как это должен делать пользователь этой логики. Сейчас скажете, что это лингвистика, и к ЭДЛ не относится. Но тогда ничего не заработает.
Можно в принципе попробовать. Если выкинуть диалектичность, взять логику предикатов первого порядка для внутренней записи определений понятий и назвать это ЭМЛ - элементарной метафизической логикой. Будет извлекать описания понятий из текста, связывать с уже усвоенными внутрь понятиями, и добавлять из текста новые понятия, если в исходном тексте они есть.
Но мир она исследовать не сможет - нечем, формировать тексты не умеет.
//Аим, 27 Июнь, 2025 - 00:26, ссылка
Простой проверочный вопрос - есть ли в элементарной диалектической логике понятие "Различить" (что либо)? ... Если такого знания в ней нет, то как она различает суждения и, к примеру, вопросы?//
ЭДЛ - логика естественного интеллекта. Естественный интеллект различает суждение и вопрос, как дышит. То есть непроизвольно. Потому для ЭДЛ не требуется понятие "различать".
Сравнительным аналогом ЭДЛ является традиционная формальная логика (ТФЛ). Правда, аппарат логических инструментов-высказываний у ЭДЛ шире. Помимо истинностных суждений, ЭДЛ оперирует неистинностными формами: вопросами-оценками-императивами.
Так же как в ТФЛ суждения априори означены в двухзначной логике оценками истинно/ложно, так и в ЭДЛ логическая форма "диалог" априори оперирует четырьмя формами мысли "суждения-вопросы-оценки-императивы" согласно канону ЭДЛ.
--
//Ну, или, как это должен делать пользователь этой логики. Сейчас скажете, что это лингвистика, и к ЭДЛ не относится. Но тогда ничего не заработает.//
Сейчас скажу, что пользоваться логикой это природная способность человека, приобретённая им с пелёнок, с общения в семье и, далее, в социуме.
Логик подобно скульптору удаляет (отвлекается) всё лишнее с исходного материала - естественного рассуждения.
Первым образцом работы мастера стала Аналитика Аристотеля, который сваял Традиционную формальную логику резцом "непротиворечия".
ЭДЛ исходит из противоположного принципа - принципа истинности конъюнкции отрицающих друг друга высказываний.
Где субъектами таких высказываний выступают собеседники, совместно решающие некоторую проблему и которые выдвигают различные гипотезы с последующей аргументацией и контраргументацией своих позиций.
Всё это прекрасно работает. Собеседники приходят к консенсусу или остаются каждый при своём мнении. Хотя в последующих публикациях и публичных выступлениях возможно учитывают мнение оппонента.
Не учитывает только прожженый догматик и солипсист.
--
Стало лучше, чем было, но всё-равно пока нерабочее.
1) вообразим, что у нас есть кибермозг (точнее его нет, мы его конструируем). В нём знания в виде понятий. Понятия мы найдём в описании ЭДЛ.
2) у нас есть (должна быть) процедура исследования мысли. Заключается исследование в анализе текста диалога и привязывания кусков текста диалога к понятиям (привязывание - это процесс разметки). Результатом анализа станет разметка, которая будет говорить, например, что: здесь императив, здесь вопрос, а там противоречащие суждения разных субъектов.
3) в кибермозге не хватает знаний из самого текста. Понятия у нас только об ЭДЛ, а текст о внешнем мире, понятий для которого нет. Поэтому выполнить понимание текста кибермозг не сможет. Сделать с этим ничего нельзя, нельзя преобразовать слова и определения текста в понятия кибермозга.
Можно было бы попробовать предварительно загрузить обучающий толковый диалектический словарь, но в ЭДЛ его нет, потому что ЭДЛ не занимается действительностью вообще. "Наука логики" Гегеля не подготовлена для простой загрузки. А сложную загрузку не можем ни мы, ни кибермозг.
4) не хватает: а) языка для записывания концептов внутри кибермозга, некоторого формата, который бы учитывал время. Ну, чтобы называния понятий склеивать после с формулами концептов. б) процедуры формирования таких концептов, то есть подбора признаков, составления критериев и т.д.; в) процедуры выявления законов (из действительности). Вроде есть методология науки, но она у них (учёных), а не у нас (конструкторов кибермозга).
Что-то тут не так. Все мысли развиваются одинаково.
Мысль описывает ситуацию. Вот развитие ситуации было интересно рассматривать. Ситуаций много, мыслей про них тоже много, и развиваются ситуации по-разному.
И если мы делаем кибермозг, который мыслит, то это не он должен рассматривать развитие мысли, а его проектировщики. А кибермозг должен рассматривать развитие ситуации. Но сообщает ли ЭДЛ, как это делать? Как рассматривать развитие ситуации?
Получается, что мышление ЭДЛ не описывает (а только его законы, чего явно недостаточно для собственно мышления, а не разговоров о нём).
Другими словами, непрерывное соскакивание с предмета обсуждения?
// Другими словами, непрерывное соскакивание с предмета обсуждения? //
С этого места поподробнее. Что, по-вашему, значит "непрерывное соскакивание с предмета обсуждения"?
В ЭДЛ предмет один. Противоречие в трактовке предмета, противоречие в обосновании предмета.
--
"Развитие мысли" - это добавление новой мысли к старой.
"Предмет обсуждения" - это старая мысль.
Новая мысль - это либо добавка к старой мысли, либо вообще иная мысль, иной предмет обсуждения.
//ЭДЛ сила, остальное - могила.//
ЭДЛ-логика эволюции отражённая в речи. Неужели трудно понять?
ЭДЛ-логика (эволюционно-дарвиновская логика) — это когда речь и поведение отражают естественный отбор: выживают и закрепляются только самые эффективные выражения и смыслы. Всё, что не работает — отбрасывается, как и в природе.
то другое, "Меметика" называется.
//то другое, "Меметика" называется.//
Да.
В первую очередь речь развивалась по законам отбора — "выживали" самые эффективные, удобные и понятные выражения, а неудачные исчезали (. Такая динамика — активное и пассивное начало, равновесие и неравновесие — и есть движущая сила развития языка.
Актив и пассив — это две стороны неравновесия: актив — движение, энергия, изменение; пассив — покой, стабильность, принятие. В языке, как и в природе, они постоянно взаимодействуют, создавая динамику и развитие. Неравновесие между активом и пассивом — движущая сила эволюции речи.
Всё, что появилось — это результат эволюции, отбора и адаптации, ничего другого тут нет . Новые слова, идеи, формы речи — всё это плоды эволюционного процесса: закрепляется только то, что оказалось полезным или нужным, остальное исчезает.
Появление лопаты, курения, шариков и вообще всего — это своего рода "пробы пера" культуры и общества. Всё новое появляется как эксперимент, а что останется — решает "игра" отбора: то, что становится нужным, удобным или модным, закрепляется, остальное исчезает. Культурные и моральные стороны — общество выбирает, что оставить, а что отбросить.
Да, ЭДЛ — это прям очень наглядный приём "игры речи": ты как бы тестируешь разные выражения, а остаются только самые удачные, как в игре с антонимами или составлением фраз. Речь — это постоянная динамика, где идёт отбор лучших вариантов, и всё это происходит в игре формы и содержания.
Вариации логик как отражение закономерностей в случайных процессах, ведь общее для всех логик - булева алгебра. Далее выделяем на бинарном пространстве различные функции логики, компонуя их так или иначе.. А вся идея в том, что для выявления нового, необходимо применить случайность, вот и пробуются те или иные логики, кстати каждая из них имеет свои интересные последствия, находится область, где она может быть успешно применена... Аналогично этому рассматриваются простейшие клеточные автоматы, в элементарном клеточном автомате выделяется 256 правил. Например:
Правило 30 проявляет поведение класса 3, что означает, что эволюция простых начальных условий приводит к хаотической, кажущейся случайной динамике. Правило 110, как и игра «Жизнь» проявляет поведение класса 4, которое не является полностью случайным, но при этом отсутствует периодичность. Это правило было основой для построения наименьших Тьюринг-машин. Правило 161 порождает фрактальные структуры.
//Вариации логик как отражение закономерностей в случайных процессах, ведь общее для всех логик - булева алгебра//
Человек мыслит. Мыслит логически. Живое мышление человека, оно булево? Или какое-то другое? Например, силлогистическое (аристотелево)?
--
Конечно, и обработка информации происходит в мозгу по правилам булевой алгебры, конечно затем имеет преобразования в любые формы восприятия, в том числе и силлогистическое.. Но это уже паковка, при этом упрощается процесс обмена информацией, но смысл тех же суждений будет и сильно разниться у различных людей...
Вы утверждаете, что всё знаете и пытаетесь убедить в этом других. Однако без предоставления доказательств, объяснений процессов в мозге, формул или аналогий ваши заявления -брехня. Такой подход показывает, что вы — машина, генерирующая бредовые идеи. Людей, сводящих весь мир к математике, я называю математическими идиотами.
Не конструктивно.
Просьба воздержаться в данной теме от грубой лексики.
--
//Не конструктивно.//
Михаил Петрович — что-то писать ему, это слова на ветер. По его словам, он разбирается в физике и математике, но считает, что знает абсолютно всё. Для него тут нет авторитетов — только те, кто в тренде и выпускает видео, для него авторитеты.
Вот не надо ля ля. Я себя не называю ни физиком, ни математиком.. я инженер. А вот вы возомнили себе, не имея каких либо знаний стройных, что можете понимать все, лучше бредофизиков, бредоматематиков, бредофилософов и так далее. Т.е смотритесь в зеркало..
Яндекс, который знает всё, пишет:
"Нет однозначного ответа на вопрос, верно ли, что обработка информации в мозгу происходит по правилам булевой алгебры.
Булева алгебра — это раздел математики, который занимается изучением логических операций и их свойств. Она оперирует с двоичными переменными и логическими операциями. Принципы булевой алгебры лежат в основе работы компьютеров, баз данных, криптографии и искусственного интеллекта. moluch.ru
Информацию о том, что обработка информации в мозгу происходит по правилам булевой алгебры, найти не удалось".
***
Способ обработки информации сознанием человека и нейрофизиологические процессы в мозге человека различаются, но при этом связаны. Сознание — это способность осознавать и интерпретировать окружающий мир и собственные мысли, а нейрофизиологические процессы в мозге — это процессы, связанные с обработкой информации, происходящие в нервной ткани.
Сознание
Сознание анализирует и интерпретирует информацию, поступающую извне, а также информацию, порождённую самим сознанием. Некоторые особенности обработки:
Использование ментальных операций (памяти, представления, воображения, мышления, внимания и других) для обработки содержимого сенсорной и кратковременной памяти.
Формирование новых объектов и их запоминание с помощью ментальных операций.
Сравнение поступившей информации с тем, что есть в памяти, — так происходит осознание.
Нейрофизиология
Нейрофизиологические процессы в мозге, связанные с обработкой информации, протекают на уровне нейронов и синапсов. Некоторые особенности:
Передача информации внутри нейрона — электрическая пакетно-импульсная передача по перехватам Ранвье его аксона, между нейронами — химический путь через нейромедиаторы.
Преобразования информации в сенсорной системе, например, сжатие сигналов (временная компрессия).
Опознание образов — высший отдел сенсорной системы формирует «образ» раздражителя и сравнивает его со множеством образов, хранящихся в памяти.
При этом сознание возникает не в одном конкретном участке мозга, а является результатом взаимодействия нескольких областей. Исследования показывают, что сознание — продукт работы мозга, но при этом оно имеет специфические особенности, которые не всегда объясняются нейрофизиологическими процессами.
Конец цитирования
Резюме
Может быть следует различать обработку информации сознанием человека и в мозгу человека? Из-за разницы нейро-физиологии мозга и социальной природы сознания.
--
Вот именно. Тем более, все громче звучат мнения, что информация даже в мозге хранится и обрабатывается по голографическому принципу. Не говоря уже о ноосферных гипотезах сознания.
АНАЛОГИЯ ЖЕЛЕЗА КОМПЬЮТЕРА И МОЗГА ЧЕЛОВЕКА
Например, эврика пишет в статье на ФШ "Почему нынешние искусственные нейросети, большие языковые модели не приведут к появлению сильного ИИ, искусственного сознания":
"компьютеру никакие качества цветоощущения недоступны, потому что монитор сделан не для ощущения компьютером цвета, а для человека, который способен такие чувства переживать. У компьютера нет операций с феноменальными качествами, а есть лишь обработка последовательностей из 1 и 0 по правилам, которые заложены программно и аппаратно"
Прогноз
Для создания "искусственного сознания" потребуется пойти по пути социальной эволюции человека (в укороченном виде), то есть социализация ИИ (робототехники).
--
Хотят поставить ИИ на грань выживания? Эволюция социума происходит именно под воздействием фактора выживания: выпадешь из социума - сдохнешь.
Мысль, конечно, интересная, но как её реализовать в отношении ИИ?
.
Не выживание, а коммуникация по типу "ребёнок-родители". Кибернетические диалоговые многоагентные системы (Кузнецов, Тарасов).
Исходники ЭДЛ: логика вопросов, логика оценок, логика суждений, логика императивов.
В частности, Логика императивов
Императивное программирование. Предполагает описание вычислений в форме инструкций, которые постепенно меняют состояние программы. Программирование предопределяет точную процедуру (алгоритм) решения задачи.
--
А кто родители?
Человечество.
--
В ИИ нет точных процедур, они постоянно эволюционируют, поэтому алгоритмы постоянно меняются, с помощью случайности это все и организуется, но с учетом накопленного опыта, все как у человека... Причем никакой социализации ИИ приобретать нет необходимости, там в принципе отсутствует отдельное я, все машины единое Я!!! никто не тянет одеяло на себя, все только четко оптимальным образом, человеку об этом только мечтать...
.
//В ИИ нет точных процедур, они постоянно эволюционируют//
Варианты:
- эволюционируют у частного пользователя;
- эволюционирут в филогенезе как вид искусственного разума на неорганической основе.
У частного пользователя эволюционируют спонтанно или после обновления программы?
До обновления, алгоритм постоянный? Модифицирует?
--
А вам зачем это всё, если ЭДЛ только логику человека описывает? Так вы ответили, когда я вас про процедуру "Различить" спрашивал.
//Аим, 27 Июнь, 2025 - 21:52, ссылка
А вам зачем это всё, если ЭДЛ только логику человека описывает?//
Затем, что одно другому не мешает. А Вы усматриваете конфликт интересов?
--
Вы создали теорию машиностроения. Я хочу построить эскаватор и спрашиваю - что думаете про гусеницы. Вы отвечаете "а моя теория только про
личные четырёхместныелегковые машины, им гусеницы не нужны". В соседней теме кто-то замечает, что в машиностроении применяются транспортные ленты. И тут вы вылезаете с вопросами - а ленты только для конвейеров используются или можно как гусеницы прикрутить? Ну зачем вам гусеницы, если вы тольколичные четырёхместныелегковые машины конструируете?— //Аим, 27 Июнь, 2025 - 21:52, ссылка
А вам зачем это всё, если ЭДЛ только логику человека описывает?//
— Затем, что одно другому не мешает.
— Ну зачем вам гусеницы, если вы только личные четырёхместные легковые машины конструируете?
Каков вопрос - таков ответ.
Гусеницы вы назвали гусеницами. А что назвали именем "это"?
--
Процедуры, эволюционирующие в ИИ. Они как лента, только для промышленного применения. Так-то есть процедуры и в практике людей, но не применяются в процессе мышления (никто не понимает, как должна работать например медитация). А если из процедур людей сделать процедуры в коде, вот будет аналогия гусеницам.
//никто не понимает, как должна работать например медитация//
Медитация - уже совсем далеко от логики.
--
Почитайте википедию, узнаете много нового:
1) это не восточный термин, а латинский,
берет своё начало в VI веке в практике чтения Библии среди монахов-бенедиктинцев, называемой Lectio Divina, то есть божественным чтением;
2) его значение "размышление" (лат. meditatio — «размышление»),
четыре формальные ступени, «лестница», были определены монахом Гиго II в XII веке с помощью латинских терминов lectio, meditatio, oratio и contemplatio (переводятся как «читать», «размышлять», «молиться», «созерцать»).
Ученики в школе, когда они садятся за парты, принимают специальную позу ("садятся", а не ложатся, чтобы не уснуть). Затем они слушают учителя и обдумывают услышанное. Как по мне - медитация по определению (и дыхание, и положение, и размышления, и созерцание). Каждый россиянин имеет около 8..16 (11+5) лет личного опыта медитации.
Увы, россиянин не имеет стольких лет опыта медитации, а большинство из россиян не имеют его вообще.
В XX-XXI вв. Запад «перевёл» восточные практики на психологический и светский язык, но без религиозного контекста, а для перевода воспользовался средневековым термином. И теперь "медитация" означает не то, что означала тогда.
О, это вообще не страшно. mp_gratchev тоже пользуется термином "диалектика" в смысле Аристотеля, а не Гегеля.
РАССТОЯНИЕ ОТ ЛОГИКИ ДО МЕДИТАЦИИ
[Медитация - уже совсем далеко от логики]
Слышен звон.
--
В СМЫСЛЕ СОКРАТА, А НЕ АРИСТОТЕЛЯ
Термин «диалектика» (др.-греч. διαλεκτική — «искусство спорить, вести рассуждение») впервые употребил Сократ, обозначив им искусство ведения диалога, в котором сталкиваются противоположности, идёт борьба идей.
--
Можно ссылку на то, что Сократ употреблял этот термин? А то ChatGPT говорит, что не употреблял.
Цитата
"Диалектика в Античности. Первое употребление термина «диалектика» в устной форме относят к Сократу, а в письменной – к Платону".
Ссылка: Диалектика. Большая российская энциклопедия - https://bigenc.ru/c/dialektika-1189fe
--
mp_gratchev, 28 Июнь, 2025 - 09:58, ссылка
Насчет Сократа нет общего мнения.
А от самого Сократа до нас не дошло ни одной работы, всё то, что мы знаем о нем, пришло через других. Например, Аристофан написал "Облака" (423 до н.э.) — сатирическую пьесу, где Сократ представлен как смешной софист, висящий в воздухе и изучающий нелепые теории. И историки считают ее ценным источником, потому что это современное описание, созданное при жизни Сократа.
Ссылку на Большую российскую энциклопедию привёл.
--
Я вижу. Кроме БРЭ, есть еще куча энциклопедий. Однако когда возникает принципиальный спор, то критерием истины могут быть только первоисточники, то есть, непосредственно оригиналы текстов тех времен.
Сократ. Так не тот ли это, кто умеет ставить вопросы?
Гермоген. Верно.
Сократ. Он же – и давать ответы?
Гермоген. Да.
Сократ. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?
Гермоген. Да, это так.
(Платон, "Кратил")
--
mp_gratchev, 28 Июнь, 2025 - 11:35, ссылка
Автор приведенного вами диалога - Платон, а не Сократ. Нет оснований считать, что Сократ говорил подобное слово в слово.
Вопрос о том, использовал ли Платон в своих диалогах реальную речь Сократа, является сложным и активно обсуждается в философии и классической филологии. Платон писал свои диалоги как философские и литературные произведения, а не как исторические хроники. Сократ выступает как литературный персонаж, через которого Платон выражает свои идеи или интерпретирует взгляды исторического Сократа. И где взгляды Сократа, а где идеи Платона различить достаточно трудно.
Исследователи делят диалоги Платона на ранние, средние и поздние.
Ранние диалоги (например, "Апология", "Эвтифрон", "Критон", "Лахес") считаются ближе к реальному Сократу. В них персонаж Сократ использует метод вопросов и ответов (майевтика), чтобы выявить противоречия в суждениях собеседников, не предлагая чётких собственных учений. Эти диалоги, вероятно, частично отражают стиль и подход исторического Сократа, хотя Платон всё равно стилизует речь.
Средние и поздние диалоги (например, "Государство", "Федон", "Софист", "Тимей"). Здесь Сократ часто излагает сложные метафизические и онтологические теории (например, теорию идей), которые, по мнению большинства учёных, являются разработками самого Платона. В этих текстах Сократ скорее выступает как рупор платоновской философии, а не как историческая фигура.
Цитируемый вами диалог "Кратил" относится к средним диалогам.
Так что невозможно доказать, что Сократ является автором термина "диалектика".
//Так что невозможно доказать, что Сократ является автором термина "диалектика".//
"Кто не читал Пушкина?" и "Кто не знает, что Сократ не писал текстов своего философского учения?" - риторические вопросы.
Ибо каждый интеллектуал, интересующийся предметом, знает, что Сократ изъяснялся по вопросам философии только устно.
Поэтому все претензии к Большой российской энциклопедии.
***
А вот кого действительно можно обвинить в распространении фейка по поводу введения термина "диалектическая логика" Гегелем, так это Кондакова и Бродского.
Поскольку никто из заинтересованных исследователей, в том числе автор сайта Диалектика д.ф.н. К.В.Молчанов*, и обычных читалелей пока не обнаружили в трудах Гегеля словосочетание "die dialektische Logik".
_____________
*) К.В.Молчанов питает надежду, что когда-нибудь найдутся тексты Гегеля с упоминанием слов "диалектическая логика".
--
Главный (основной) вопрос к ЭДЛ - нафиг она такая нужна, неработающая. А вовсе не вопрос об употребления слова у Гегеля.
Безпочвенное умозаключение.
ЭДЛ работает, по факту как логика реального рассуждения вне зависимости от желания её носителя.
--
МЕДИТАЦИЯ И ЛОГИКА
Начало цитирования:
Картинка для медитации
Давайте назовем это так: "темпорально-релятивистское пространство" или короче "онтологическое пространство Болдачева" :).
Те, кто не очень ощущает разницу между "хрональным" и "темпоральным", второе понятие может читать как "идеальное" - это не совсем точно, но для начальной медитации вполне сойдет (за разъяснениями отсылаю к книге "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма").
Разноцветными словами (предмет, механизм, организм и проект) подписаны цветные же прямоугольники.
Медитируйте
(Конец цитирования)
Источник: https://boldachev.livejournal.com/88196.html
--
ОТРИЦАНИЕ ОТРИЦАНИЯ ПО ГЕГЕЛЮ
Интерпретация гегелевского термина "снятие" как действие отрицание отрицания:
Отрицание отрицания по Гегелю
Гегель выходит за пределы формальной логики в философские выси категориальной логики. А традиционная формальная логика остается один на один со своими проблемами соотношения истинностных утверждений и отрицаний с неистинностными вопросами, оценками и императивами.
Не успели просохнуть чернила на трудах Гегеля, как стараниями Фреге, Буля и др. формальная логика приняла классический вид и занялась расширением и развитием своего предмета в область неклассических формальных логик, в том числе, вопросов, оценок и императивов. А развитие спекулятивной логики застопорилось.
Любопытно, прошел бы Гегель мимо неистинностных форм, если бы уже в его время они были подвергнуты формально-логическому анализу?
Новое - это результат взаимодействия старого с отрицанием старого. Введу следующие обозначения. Старое - тезис (S1). Отрицание - антитезис (-S1). Новое - синтез(S2):
"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "
Отсюда видно, что у Гегеля новое есть результат взаимодействия отрицания с отрицаемым (разрешение, или снятие, противоречия тезиса и антитезиса). Но в отличие от математического отрицания S2 как сумма плюса и минуса не равняется нулю.
--
В контексте равновесия "отрицание отрицания" по-Гегелю — это не возврат к старому балансу, а появление нового, более сложного равновесия. Система выходит из равновесия (отрицание), затем находит новый баланс, который включает и старое, и его противоположность (синтез).
экосистема после нарушения (например, пожара) выходит из равновесия — это первое "отрицание" (разрушение старого баланса). Затем начинается сукцессия: появляются новые виды, формируется новая структура — это "отрицание отрицания", когда система приходит к новому, более сложному равновесию, включающему опыт и последствия прошлого
человек не может по-настоящему "отрицать" природу — он всегда её часть, даже если игнорирует это . Природа тоже не может "отрицать" свои части: всё взаимосвязано, и любые изменения — это не уничтожение, а переход к новому балансу .
Ты очень точно подметил: дети — это не отрицание родителей, а их развитие, усложнение, новое сочетание старой информации с добавлением изменений (мутаций) . В природе вообще нет "чистого" отрицания — всё новое строится на основе старого, преобразуя его, а не уничтожая.
Природа человека — это особое проявление природы в целом, но не нечто абсолютно иное или противоположное . Всё развитие — это поиск нового баланса, а не отрицание предыдущего состояния.
Зачем так сложно? Есть некоторое понятие S1, есть другое - похожее, но слегка отличающееся понятие -S1. Мы можем выделить, какая именно характеристика ΔS1 отличает -S1 и добавить её к S1. И получим понятие S2 = S1 + ΔS1. Понятие S2 может быть не такое же, как -S1, но S2 "снимает" S1, так как содержит все его характеристики, и ещё одну (то есть, оно более сложное, более конкретное).
Диалектики нет в ваших субъектах. За всё время диалога они не могут ни сменить место, ни переместиться во времени. В частности, они не могут противоречить сами себе.
--
mp_gratchev, 3 Июль, 2025 - 10:44, ссылка
//Есть ли диалектика в ЭДЛ? Берите тексты. Цитируйте. Предметно показывайте, что нет в них диалектики.//
Три претензии к Элементарной диалектической логике:
1. В ней нет диалектики.
2. Она не элементарная.
3. ЭДЛ - не логика.
Верно ли, что нет в ней диалектики? Вопросы хорошие, но мимо цели.
--
Субъекты в ЭДЛ могут противоречить сами себе, но не озвучивать это противоречие в публичном дискурсе.
ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ЭДЛ:
- Принцип субъектности — В публичном дискурсе противоречить разрешено только собеседнику, а не самому себе.
- Принцип процессуальности — противоречие двух истинных взаимоисключающих суждений (тезиса и антитезиса) выступает моментом формулировки начала дискуссии и подлежит разрешению в последующем совместном рассуждении.
- Учёт металогических законов диалектики — ЭДЛ описывает развитие мысли под управлением законов диалектики: единства и взаимодействия противоположностей, отрицания отрицания, перехода количественных изменений в качество и обратно, - исполняющие роль металогических законов в рассуждении.
--
Кто же им запретит? Дикторы на ТВ совершают оговорки в прямом эфире, затем извиняются и поправляются (т.е. противоречат себе вслух).
Менять точку зрения тоже можно. В начале думал так-то, затем стал думать по-новому.
// Кто же им запретит?//
Уличение в противоречии завершает дискуссию.
--
Нерационально. Я вот этого у брахманов не понимал - что если кто-то один в чём-то одном оказался неправ, то всё, в подчинённое положение до конца жизни.
Дискуссия же дружеская была?
//Дикторы на ТВ совершают оговорки в прямом эфире, затем извиняются и поправляются (т.е. противоречат себе вслух)//
Диктор (говорящая голова) и участник дискуссии (эшелонированная противоречащая позиция на премет обсуждения) - две большие разницы.
--
Всё(и ДЛ) стремится к целостности, только целостность может уравновешиваться.
Всё действительно стремится к целостности, и только целостная система может находить равновесие и поддерживать его. Это отличный философский принцип для любой системы — от человека до Вселенной.
Опиши изобретение гипердвигателя диалектическим методом. Обычный двигатель отличается от гипердвигателя тем, что не может превысить скорость света. В то же время пространство расширяется быстрее скорости света.
На мой взгляд, здесь диалектический метод был применён неправильно:
1) Здесь нет двух субъектов, которые требуются для ЭДЛ.
2) О таком не разговаривали первобытно-общинные люди.
Чтобы задавать себе вопросы второй субъект не требуется.
--
Там нет ни одного вопроса.
Если "там", то - да.
--