Мысль материальна или материализм идеален?
У нас тут, на "Философском штурме" возникла интересная дискуссия с cherry - Евгением Вишняковым. Евгений предложил взгляд Гегеля на философию: что любая философия - идеализм. Следовательно и материализм есть идеализм.
Моя позиция такова. Если атеизм называть религией, а материализм - идеализмом, то с той же долей истинности нужно признать, что религия - есть атеизм, а идеализм - есть материализм.
Проблема тут, мне кажется, в языке. Здесь смешивают идеи как продукт сознания и идеализм как философское учение. Слово одно, термин один, а значения разные.
Известно, что в научном материализме материально все, в том числе и идеи, мысли.
Но язык - словообразования - унаследовал старый словарь, где науками столетия руководила религия. Впрочем, и теперь та же история. Поэтому до сих пор много пустых и многозначных слов, типа душа, бог, идеальное, абсолютное, которые нужно понимать не в прямую а из контекста.
Думается, что Гегель именно это имел ввиду, говоря об идеализме философии: философию как идею, продукт сознания, а не идеализм как учение.
Есть выражение: "мысль материальна". Причем идеалисты любят использовать эту идиому не реже материалистов. Но если сама мысль материальна, значит - Гегель ошибается. Идея материальна.
Бросайте кости, господа.
- Философиня
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Поспешили вы поделиться своими материальными мыслями. Поэтому и буковки в словах стоят не на месте, ведь они материальны. Настолько материальны, что вы устали и некоторые забыли. Наверное склад буковок закрыт на праздники....
///Есть философию выражение: "мысль материальна". Причем идеалисты любят использовать эту идиому не реже материалистов. Но если сама мысль материальна, значит - Гегель ошибается. Идея материальна.///
Мысль материальна только в том случае, если эта мысль о материи.
Если мысль об идее, то такая мысль идеальна...,))
Ваши слова: Мысль материальна только в том случае, если эта мысль о материи.
Если мысль об идее, то такая мысль идеальна...,))Идеальное - тоже материальное!
Это поразительно!
Тему можно закрывать.
Нет! Это бред сивой кобылы!
Загляните сюда:
https://vk.com/wall-61771654_10328
Глава I
Философия как наука
Марксистская философия, как и всякая другая наука, имеет свой предмет исследования. Но прежде чем говорить об этом предмете, рассмотрим те вопросы, которые решает не только марксистская, но и всякая другая философия. Главным из них является основной вопрос философии.
1. Основной вопрос философии. Противоположность материализма и идеализма
Философия — древнейшая из наук. Истории известно множество философских систем, возникших в различных исторических условиях и странах и созданных представителями самых различных общественных классов и групп. Как же разобраться в этом многообразии философских систем, как выяснить их научную ценность, определить место каждой из них в истории философской мысли? Чтобы сделать это, необходимо прежде всего посмотреть, как та или иная философская система, тот или иной философ решают основной вопрос философии. При внимательном изучении мира, который окружает человека, можно заметить, что все его предметы и явления либо материальны, либо идеальны, духовны.
К материальным явлениям относится все то, что существует объективно, то есть вне сознания человека и независимо от него (предметы и процессы на Земле, бесчисленные тела Вселенной и др.).
То же, что существует в сознании человека, составляет область его психической деятельности (мысли и чувства, переживания и т. д.), относится к сфере идеального, духовного. с 7
Значит наше тело независимо от нашего сознания? Оно же объективно для других. Но очевидно же, что наше сознание связано с нашим телом, пока мы живы и бодрствуем.
Роберт, вот подумайте без шаблонов о том противоречии, которое возникает при делении всего, что существует, на противоположности.
Если всё делится на две противоположные (на разнородные т.е.) части, то невозможно заставить их потом взаимодействовать. Это дуализм получается, и преодолеть разнородность и заставить взаимодействовать их между собой уже невозможно никак.
Это деление устарело, оно было предпринято для хоть какой-то систематизации, но это деление ошибочно именно потому, что ведёт к нерешаемому парадоксу.
Если бы вычисления на компьютере (софт) считали противоположными железу, то тогда тоже было бы невозможно объяснение их взаимодействия между собой. Но здесь, с компом, эта однородность очевидна, а с сознанием не очень.
Следовательно, деление всего на противоположности - это тупиковая ветвь предыдущих размышлений. Продолжать следовать этому делению - это плодить нерешаемую проблему сознание-тело. Необходимо принимать, что идеальное (мыслимое) - это разновидность материального, это внутренние состояния материи, но не материя (вещество). Связь между состояниями материи и материей очевидна - это однородное.
Только отказ делить всё на две разнородные части, признание всего однородным позволит соединить между собой сознание и тело. Как это может делаться, я показал.
Наше тело – такое же материальное тело, в ряду других материальных тел. И мозг наш тоже материальное тело, материальное образование. Сознание – это свойство нашего мозга. Но мозг и голова не существуют отдельно от всего человеческого тела. Сознание –это свойство высокоорганизованной материи (мозга человека) на определённом этапе развития, эволюции материи.
Эта эволюция – длительный процесс, включающий в себя этапы косной (не живой материи), процессы физические, химические между химическими элементами, образование белковых тел, появление жизни в простейших формах, образование одноклеточных, биологическая эволюция простейших одноклеточных, … , появление млекопитающих, появление человекообразных обезьян, появление человека, эволюция человека, история становления человеческой цивилизации.
И на каждом этапе эволюции человека совершенствуется его мозг, как материальный носитель сознания. Можно и всего человека считать материальным носителем сознания. Материя порождает сознание, а не наоборот. Сознание – это не материя, это нечто иное, отличное от материи. Но материя первична, а сознание вторично. С помощью сознания человек познаёт окружающий его материальный мир (природу и общество).
Но сознание человека не порождает ни его мозг, ни его тело (тело человека). Вот в этом смысле мы и говорим, что окружающий нас материальный мир не зависит от нашего сознания. И этот материальный мир существует вне нашего сознания.
В том числе и тело человека и мозг человека существуют вне сознания (а не внутри сознания). И наше тело (материальное тело) независимо от нашего сознания. И даже если человек отрубит себе палец (членовредительство) это не будет доказательством якобы зависимости нашего тела от нашего сознания. Здесь иные соображения. Мы говорим о прямом непосредственном воздействии сознания человека на своё тело, а не о много-звеньевой цепочки действий, сопутствующих и предшествующих членовредительству.
Так что на ваше «Значит наше тело независимо от нашего сознания?» ответ однозначный: «Да, независимо!»
Наше сознание – это продукт нашего материального мозга, это особое свойство нашего мозга. И в этом смысле оно связано с нашим мозгом, с нашей головой, с нашим телом. Сознание – это особое свойство человека (а не только мозга или головы человека), – и так можно сказать, и это будет правильно.
Вот вы рассуждаете о «… делении всего, что существует, на противоположности», имея, видимо, в виду материальное и идеальное. Я не говорю об этом. Это ваша фантазия буйная вас дезинформирует. Я говорю, что есть явления материальные и есть явления иного рода: нематериальные, идеальные, явления нашего сознания. Это не одно и тоже, это существенно разные явления. И практически все люди и философы тоже это понимали (люди и философы прошлого) и понимают (современные люди и философы).
Смешивать эти разнородности, эти разнотипные явления (материальные и идеальные) равносильно тому, что смешивать палец и задницу.
Только признание этих явлений различными, отличными друг от друга, не сводимыми друг к другу, материальные явления существующими объективно и независимо от идеальных явлений, представленных в сознании, является единственно правильным и верным решением.
Вот как вы себе это представляете?
Мозг как носитель сознания, это сосуд? Мозг производит сознание, а не носит его. Не является же комп носителем вычислений. Он их производит, а не носит.
Наше тело подчиняется сознанию, а это значит, что сознание существует во взаимодействии с телом. То, что взаимодействует, не может быть независимым.
Мы можем поднять и бросить камень, а это делается не телом, а сознанием через руководство телом. Мы таким образом с помощью сознания и посредством тела меняем объективную реальность - можем города строить и т.п..
Что это за независимость, если мы с помощью сознания изменяем ту объективную реальность, до которой можем достать? Человек без сознания не изменяет реальности.
Вот на что я указываю.
Первичность материи очевидна, но независимость - это для того, что никак не влияет друг на друга - не взаимодействует. Сознание и материя тела взаимодействуют.
Вы не понимаете, что нематериальное - это противоположное материальному?
Если первична материя, то нематериальное не может быть получено, ведь кроме материи ничего нет. Как вы собираетесь породить с помощью материи нематериальное?
Вы должны полагать сразу, что есть нематериальное и материальное, и это две разные сущности - это дуализм.
Получить из материального нематериальное - это невозможно логически. Всё, что будет получено из материального - это будет однородное ему, это будет материальное.
Можете объяснить то, как вы из материального получите нематериальное, с учётом того, что они не взаимодействуют, ибо разнородные?
Так вы этим занимаетесь. Вы из материи мозга получаете нематериальное сознание.
Может вы путаете то, что из вещественного мозга вы получаете невещественное сознание, но оба материальные, ибо однородны?
Проблема сознание-тело вами решена что ли?
Если тело - это материальное, а сознание - нет, то между ними невозможно взаимодействие, а взаимодействие налицо.
Как вы это объясните?
Алексей Томилов из Перми!
По теме «материя и сознание» можно почитать здесь: https://www.marxistphilosophy.org/diahismat/index.htm Глава III.
Нет мозг не производит сознание. Мозг – это материальная основа сознания. Без мозга, без материальной основы сознания нет. Сознание – это важнейшее свойство мозга. В сознании протекают мыслительные процессы. Мыслительная деятельность человека (идеальное) основывается на реальных мыслительных процессах (материальное), протекающих в мозгу человека. Наука работает в этом направлении, не стоит на месте. Но пока не всё изучено. Предмет изучения (функционирование сознания) ясен, определён, он постоянно уточняется, видоизменяется, но это не законченный, готовый финишный предмет (как у философини и Арка). Ещё многое предстоит познать. А мозг – это продукт эволюции материи. И в историческом плане, охватывая всю историю человеческой цивилизации. И в плане развития отдельного человека от рождения до смерти. Мозг вместе с сознанием даны человеку от рождения. И мозг развивается (как материальное тело) и сознание человека наполняется каждый день новым и новым содержанием.
Материальный стул (стол, стакан) – это одно, а их отражение в сознании человека – это совершенно другое. Отражением является или единичный прообраз (конкретный стул) и/или обобщённое понятие («стул»).
Стул в натуре (материальный прообраз) и стул в сознании (идеальный образ (единичный образ или понятие), как отражение прообраза) это разные «вещи», сущности. Это не одно и тоже. Но мы говорим о тождестве материи и сознания.
Мозг существует объективно физически и физиологически, как часть нашего тела. А сознание существует как функция, свойство нашего мозга. Сознание – это не материя. Много чего не материального есть в нашем мире. Это всевозможные свойства материальных тел, объектов, предметов. Это всевозможные явления и процессы в природе.
Диалектические материалисты (до эпохи ТП) в определённой степени отождествляли материальный объект и материю. В рамках ТП решён основной вопрос физики (и всего естествознания), вопрос о конкретном представлении материи в природе. Это всецело диалектико-материалистическое решение. Это такое решение: «содержимое элементарных частиц есть «чистая» конкретная материя природы». Дальше это решение приводит нас к понятию «квант материи» (Философам о кванте материи https://philpapers.org/rec/YUSBOY).
Квант материи – вот истинный материальный «первокирпичик» всего мироздания, всей природы.
Можно сказать (в определённом смысле), что квант материи – это и есть «чистая» конкретная материя природы.
Квант материи порождает все элементарные частицы. Из ЭЧ образуются все химические элементы, а из последних образованы все материальные природные тела.
Материальное тело не есть (прямо, непосредственно) материя. Оно состоит из более мелких материальных тел – из элементарных частиц (в конце концов). А вот уже содержимое ЭЧ и есть «чистая» конкретная материя природы.
Свойства материальных тел – это не материя. Свойства не материальны.
Да и сами материальные тела – это не материя, это конструкция из элементарных частиц (в пределе).
И элементарные частицы – это тоже не материя.
А вот содержимое ЭЧ – это уже материя, «чистая» материя природы».
Но в плане признания материи первичной, а сознания (идеи, идеального) вторичным, мы вправе говорить о материальности и материальных тел и элементарных частиц.
Свойства материальных тел не есть материя, они не раскладываются в конце концов на элементарные частицы.
И идеальные образы нашего сознания не есть материя, они не состоят, в конечном счёте, из элементарных частиц.
Много в мире нематериального! А вот материя, «чистая» материя природы – одна, это пульсирующий в ритме и темпе природы квант материи.
Я не говорю о решении (в рамках ТП) всех проблем. Я не говорю о решении проблемы связи и взаимосвязи взаимодействия материи и сознания. Это дело науки.
Я говорю только о решении 40 фундаментальных проблем основ физики и космогонии (космологии). Они же фундаментальные проблемы основ мироздания и природы. Я говорю о постановке и решении основного вопроса физики и всего естествознания, вопроса о конкретном представлении материи в природе. Этот же вопрос является третьей стороной основного вопроса философии в редакции Ф. Энгельса (https://archive.org/details/1985_20201115/page/31/mode/2up).
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
Вы понимаете, что сказав, что "мыслительная деятельность на мыслительных процессах", вы по сути повторяете мой тезис, что мышление родственно мозгу? И видите: вы прекрасно обошлись без "идеального" и "материального", но сразу понятно что деятельность на процессах однородна - нет проблем.
Тогда зачем эти разделения на "идеальное и материальное"?
Вот тут возникает путаница, потому что идеальное - это обычно понимается как нематериальное, т.е. разнородное материальному.
Затем "нематериальное" - так часто говорят те, кто хочет сказать о невещественности, что совсем неверное употребление термина. Эта путаница разделяет вещественное (частицы) и невещественное (поля), как будто это что-то разнородное, хотя оба этих вида существующего материальные, просто одно дано так, что можно прямо пощупать, а другое так, что надо устройства делать.
Теперь понятно, что от старого "идеального" надо отказываться, как от термина с жёсткой коннотацией противоположного материальному, разнородного материи.
Ещё допустимо называть мысли идеальными в смысле невещественности, но невещественное является материальным, это часть объективного мира, хоть и не доступная пока - не знаем как и что искать.
Но разве от этого они стали нематериальными?
Ваши слова: но сразу понятно что деятельность на процессах однородна - нет проблем.
Все так? Нет ничего подобного в самое себе человека, потому что мыслит не его самое себе, а самое себе мышления. Придавать особое значение мозгу без его самое себя- это входить в дебри иллюзорного и не принимать свое Я во внимание, потому что только Я и его самое себе наводят порядок в самое себе мышлении.
Чтобы понять все это, надо сначала понять свое Я и свое самое себя. Не жду никакой реакции на мои слова, потому что ее нет и не может быть по причине того, что наши Я живут в различных плоскостях самое себе мышления. Вам будет трудно, но и мне будет невозможно, потому что ваше самое себе закрыто для меня, как и мое для вас. С уважением.
Мои слова: что наши Я живут в различных плоскостях самое себе мышления. Как понять эту самое себе мысль? Самое себе плоскость мышления- это то важное, без чего нет и самого мышления. И что это? Это наше Я.
Почему Я- это есть плоскость мышления? Не Я есть плоскость мышления, а плоскость мышления- это твое или мое Я.
Почему плоскость? Потому что самое себе плоскость- это и есть самое себе твоего Я? Верно.
Мое Я мыслит в своем самое себе? Верно, а ваше Я - в Вашем самое себе мышления? Верно, мышления.
Так мыслит ли Я мозга? У мозга нет Я, потому что его самое себе есть не материя, а самое себе материальное? Верно, но не поэтому: у самое себе мозга нет и не может быть Я, потому что самое себе мозга не имеет достаточно развитое самое себе, способное набрать высокую меру самое себя? Верно. С уважением.
Один момент ИСТИНЫ!
Томилов Алексей (ТА):
Вы понимаете, что сказав, что "мыслительная деятельность на мыслительных процессах", вы по сути повторяете мой тезис, что мышление родственно мозгу? И видите: вы прекрасно обошлись без "идеального" и "материального", но сразу понятно что деятельность на процессах однородна - нет проблем.
---------
Юсупов Роберт (ЮРА):
Я специально подчеркнул слова, термины «материальное» и «идеальное». Как вы читаете? Ещё раз процитирую своё сказанное:
Мыслительная деятельность человека (идеальное) основывается на реальных мыслительных процессах (материальное), протекающих в мозгу человека.
---------
Пояснения.
Мыслительная деятельность (как идеальное) имитируется (моделируется) с помощью реальных мыслительных процессов (как материальное), протекающих в мозгу человека.
Поясняю.
С помощью реальных мыслительных процессов (как материальное), протекающих в мозгу человека имитируется (моделируется, отображается) некая реальная картина (это тоже материальное).
Другими словами:
За реальными мыслительными процессами (как материальное), протекающими в мозгу человека стоит (имитируется, моделируется, отображается) некая реальная картина (это тоже материальное).
И это всё в материальном мозгу человека происходит. Но в сознании (а это функция мозга) человека это представление (имитация, моделирование, отображение) предстаёт в виде идеальной картины, создаваемой идеальными образами и вещей, и действий.
Это можно выразить и так:
За реальными мыслительными процессами (как материальное), протекающими в мозгу человека (это первичное!) стоит идеальное (мыслительная деятельность) и (это вторичное!).
Это аналогично (в большой степени) тому, что за материальными тенями на экране кинопроектора стоит идеальное действо!
Материальные тени на экране кинопроектора имитируют (моделируют) реальную картину событий реальности, но это не есть эта самая реальность (прообраз), это идеальное (идеальная картина) в нашем сознании.
---------
Таким образом в мозгу человека (на материальной основе, в материальном мозгу) происходит имитация, отображение, моделирование объективной реальности (природы, общества)
{при этом, я не исключаю и вариант имитации, моделирования и субъективной реальности}.
А в сознании (это также важнейшее свойство мозга, наряду со свойством имитации, моделирования реальных вещей, событий и процессов), эта имитация, моделирование принимает вид идеального: идеальных образов вещей, явлений, процессов, взаимодействий. Но мозг человека – это не только сознание. Хотя мы и говорим, что мозг (материальное) тождественен сознанию (идеальному).
---------
Довесок к сказанному:
https://studfile.net/preview/7389052/page:25/
42. Диалектика процесса познания
Ф. Энгельс: «Диалектика – наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления».
Задача диалектики: исследование того, как выразить в человеческих понятиях движение, развитие объективных явлений. В центре внимания диалектики стоит проблема развития.
Познание начинается с ощущений. Синтез ощущений и сравнение возникающего при этом образа с имеющимся опытом дает восприятие. Ослабить восприятие в ряде случаев помогает представление. Представление – это высшая форма чувственного познания, базируется на реальном опыте и ощущениях, восприятии. В формировании представления велика роль воображения, фантазии. Ощущения, восприятие, представление позволяют накапливать ее, выступая ступенью чувственного познания.
С точки зрения сенсуализма, нет ничего в разуме, чего бы не было в чувствах. Осмысления, получаемые благодаря чувствам, обнаружение единства в многообразии эмпирического материала, формирование обобщений, открытие законов и закономерностей происходит в рамках логического мышления и фиксируется в понятиях, суждениях, умозаключениях. Понятия выходит за пределы чувственного познания. Чувственное восприятие человеком конкретных явлений, событий, фактов зависит от содержания понятий, а также от того, насколько полно содержание понятий освоено данным человеком. Речь идет о зависимости чувственного опыта и восприятия от языка.
Диалектика воспринимает внутренние противоречия как основной источник развития. Познание, диалектика понятий (субъективная), будучи отражением объективного мира, не может развиваться отлично от законов реальной действительности. Процесс познания с точки зрения диалектики имеет вид движения от исходного чувственно-конкретного знания к абстрактному и далее к конкретному в мышлении.
Процесс познания базируется на опыте, затем происходит его осмысление, вывод определённых теорий, а затем уже применение этих теорий на практике. Таким образом, практика выступает критерием истинности для теорий. Критерий практики одновременно определён и не определён, абсолютен и относителен.
Абсолютен: развивающаяся практика может окончательно доказать некоторые теоретические положения;
Относителен: практика развивается, совершенствуется, не может в каждый момент одинаково доказывать те или иные доводы.
В достижении истины необходимо единство теории и практики. Таким образом, практика выступает в роли а) основы познания, б) цели познания, в) критерия истины.
43. Учение об истине
Истина – знание, соответствующее своему предмету, совпадающее с ним верное, правильно отражение действительности.
Объективность – первое свойство истины: конечная обусловленность реальной действительностью, опытом, практикой.
Истина – не свойство материальных объектов, а характеристика знаний о них;
Истина субъективна по внутреннему содержанию и форме: её познают люди, выражающие её в субъективных формах (понятиях, законах, теориях и т.п.).
Истина есть процесс, а не некий одноразовый факт постижения объекта сразу.
Абсолютная: полное, исчерпывающее знание о действительности в целом; вечные истины, знание об отдельных сторонах предметов, складываются из суммы относительных в процессе исторического синтеза.
Относительная: выражает изменчивость каждого истинного знания, его углубление, уточнение; старые истины заменяются новыми или становятся заблуждениями; относительность истины заключается в её неполноте, приблизительности.
Существуют две крайние позиции в понимании абсолютной и относительной истины:
А) догматизм преувеличивает значение устойчивости момента;
Б) релятивизм преувеличивает значение изменчивой стороны каждой истины.
Ценность знания определяется мерой его истинности. Другими словами, истина есть свойство знания, а не самого объекта познания. Истина может быть и в виде отдельного утверждения, и в цепи утверждений, и как научная система.
Все развитие человеческого познания есть смена одних истин другими, более полно и точно выражающими объективную истину. Совершенно полное, точное, всестороннее, исчерпывающее знание о явлении называют абсолютной истиной. Она существует, и ее надо понимать как тот предел, ту цель, к которой стремится человеческое познание. Каждая относительная истина – это шаг к абсолюту. Относительная и абсолютная истины – разные формы и уровни объективной истины. Наше знание всегда относительно, т.к. зависит от уровня развития общества.
Однако по Гегелю «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна» любое истинное знание всегда определяется данными условиями места, времени и др.
Понятие «абстрактная истина» имеет право на существование только в момент восхождения к конкретной истине.
Все более полное приближение к абсолютной истине, преодоление заблуждений – важная закономерность развития сознания.
Заблуждение – знание, не соответствующее своему предмету, не совпадающее с ним. Главный источник заблуждений – ограниченность практики и самого познания, искаженное отражение действительности. Заблуждения дают необходимые моменты движения познания (алхимия химия).
Вопрос соотношения истины и заблуждения тесно связан с вопросом взаимоперехода относительной и абсолютной истины.
Относительная истина за пределами своих условий существования может стать заблуждением.
Роберт Юсупов, 14 Май, 2025 - 00:45, ссылка
Вы их не подчеркнули, а вынесли из предложения в скобки, что говорит о том, что читать можно и без того, что в скобках, а в скобках только уточнение, которое корректирует, но не изменяет смысл.
Допустим.
Я не говорил, что идеальное первичное. Я лишь сказал, что идеальное должно быть родственно материи, т.е. должно быть материальным. Разве есть какие-то противоречия этому? Разве то, что мысль приватна, является доказательством нематериальности? Нет, вовсе нет! Это может говорить о том, что у материи есть внутренние свойства, что эти свойства и выстраивают сознание, а если это так, то сознание не может быть нематериальным.
Не забываем ещё, что сознание не может быть нематериальным из-за того, что тогда невозможно будет взаимодействие между сознанием и телом.
Хороший пример.
И что, есть здесь что-то нематериальное?
Я ведь не говорю, что внутренняя картина объективная, т.е. доступна всем. Я говорю, что идеальное, приватное, субъективное - это всё не есть разнородное материи.
Вы прекрасно это показали своим примером с проектором. Картинки могут быть зависимы от реальности, если строятся от сигналов из реальности, а могут быть независимы от неё (сновидение), но даже в сновидении все картинки зависят от материи мозга, от памяти, которая нуждается в носителе (материи).
Да я с этим согласен. Я вообще говорю о том, что внутренние картины моделируются в мозге и воспроизводятся с помощью внутренних (приватных) свойств материи.
Я ведь говорю только о том, что всё в сознании не может быть нематериальным.
Если сознание нематериально, то невозможна деятельность материального мозга для получения сознания!
Идеальное (мыслимое) - это термин, из которого надо исключить значение "нематериальное".
Роберт Юсупов, 14 Май, 2025 - 00:45, ссылка
Картина реальна?
Я целиком на вашей стороне в этом споре. Мне кажется что здесь идёт спор не по существу материализма, которое в вашем изложении бесспорно. А вот со стороны оппонента наблюдается некоторая раздвоенность сознания, его расщепление, кажется в медицине это называется шизофренией: "Шизофрения в Энциклопедическом словаре:
Шизофрения - (от греч. schizo - разделяю - расщепляю и phren - ум, мысль),психическое заболевание;
В нашем случае он приводит вполне законные утверждения о материи и тут же его сознание раздваивается и он говорит нечто противоположное, ссылается на некоторые якобы нематериальные явления.
Да не. Я думаю, что это просто поглощение философских концепций без критического осмысления. Я тоже сперва диамата нахватался, а там сознание называют нематериальным. На мой вопрос "как это сознание нематериальное", мне ответили, что сознание - это продукт работы мозга, и привели такой "пример по аналогии": вот корова даёт молоко, а молоко - это не корова; вот так же и сознание - это не мозг, не равно мозгу, а потому оно нематериально". Я тут глаза и вытаращил: ну, пусть корова - не молоко, и мозг - не сознание (аналогия), но корова материальна, и молоко материально, как же сознание нематериальным оказывается? (как вообще это в виде аналогии дают?) Но со мной прекратили общение - не понимаю типа, и разговаривать нечего, сказали, что это вульгарный материализм, считать, что сознание материально.
Потом уже, когда начал разобраться сам, что нестыковочка серьёзная выходит с тем, что невозможно взаимодействие разнородного, а если сознание нематериально, то тут-то так и получается, что мозг неудел. Отсюда проблема сознание-тело вырастает, и проблема эта надуманная.
Алмазычу надо посидеть над этим вопросом, обдумать его тщательно и переосмыслить, а уж после этого всё более-менее должно утрястись.
эврика, 14 Май, 2025 - 20:36, ссылка
Эврика!
Вы безбожно запутались в своей паутине «Философия материи» (материя есть всё!). Вы сами себе лжёте.
---------
Я так понимаю. Моё миропонимание, мировоззрение, мировосприятие, оно всецело диалектико-материалистическое.
Есть единая ПРИРОДА, природа-мать.
Природа одна.
Природа в основе своей материальна и диалектична.
Природа всему голова, природа всему мать.
Природа существует абсолютно.
Не существовать природа не может.
Все нас окружающее и мы сами принадлежим природе.
Начала всего и вся – в природе.
Нет ничего и никого вне природы.
Вне природы никто не существует.
Вне природы ничего не существует.
Всё существующее существует в природе непосредственно или опосредованно в явлениях, процессах и предметах, имеющих место и происходящих в природе.
Природа познаваема нашим сознанием.
Природа объяснима сама из себя.
Материя – это первооснова, первосущность, первоначало и первопричина всего и вся в природе.
Есть материя (материальное) и есть идея (идеальное). Это факт, это многочисленные факты. Такова объективная реальность. Это и идеалисты философы признают.
В учебнике прямо и ясно написано (разъяснено, разжёвано):
«При внимательном изучении мира, который окружает человека, можно заметить, что все его предметы и явления либо материальны, либо идеальны, духовны. К материальным явлениям относится все то, что существует объективно, то есть вне сознания человека и независимо от него (предметы и процессы на Земле, бесчисленные тела Вселенной и др.). То же, что существует в сознании человека, составляет область его психической деятельности (мысли и чувства, переживания и т. д.), относится к сфере идеального, духовного».
[ https://vk.com/wall-61771654_10328 ]
В книге В. И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм» также довольно полно и основательно, и объективно (это главное!!) анализируются разделение философских учений по линии («водоразделу») основного вопроса философии на две партии, два класса, два раздела. Это не придумано В. И. Лениным, а извлечено в результате анализа (диалектико-материалистического анализа) многочисленных философских течений, направлений, учений, теорий. И в самом ОВФ заложено это объективное обстоятельство (объективный факт) об этом разделении философии.
Это разделение явно и неявно проявляется во всех философских школах и учениях. И В. И. Ленин это прекрасно показал. Имеющий глаза да прочтёт, имеющий уши да услышит. Читайте МиЭ Ленина.
---------
Вы же своим (своей эзотерикой) «всё есть материя» (идеальное – это тоже материальное) пытаетесь опровергнуть эти важные положения марксистской философии, основы диалектического материализма. Напрасные потуги. У вас ничего не выйдет. Кишка тонка. У вас и так нет ничего стоящего, реального, основательного, фундаментального. Только попискивание. Только «разоблачение» марксизма и его философии.
Хотел было дать полный развернутый ответ вам, но решил остановиться. Не буду.
Всё мною уже сказано, разъяснено, разжёвано, пояснено. Вожможно есть некоторые шероховатости в объяснениях, но они погоды не делают. В заключении только скажу, что моя основа это статьи и книги классиков марксизма-ленинизма касательно вопросов философии и диалектического материализма. Они вам известны.
Повторю некоторые:
Энгельс Ф. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии
https://archive.org/details/1985_20201115/page/31/mode/2up,
Энгельс Ф. Диалектика природы,
Энгельс Ф. Анти-Дюринг,
Ленин В. И. Ленин Материализм и эмпириокритицизм.
Юсупов Р. А. Теория Природы https://philpapers.org/rec/YUSTON,
Юсупов Р. А. Что такое РИРОДА? https://philpapers.org/rec/YUSJRW,
Юсупов Р. А. Третья сторона основного вопроса философии
https://philpapers.org/rec/YUSBXP
Также есть хорошие учебники по диамату, словари по философии, изданные в советское время
М. Н. Руткевич Диалектический материализм. Изд. Мысль. 1973,
Материалистическая диалектика. Краткий очерк теории. Изд. второе дополненное. Москва, Политиздат,1985
Основы философских знаний https://vk.com/wall-61771654_10328,
---------
Вы своей «Философией материи» («материя есть всё») пытаетесь отменить основной вопрос философии в формулировке марксистов (Энгельс Ф., Ленин В. И., советские и марксистские философы XX века) противопоставляете себя всей философии диалектического материализма.
Этой же отменой ОВФ занимаются (только с другой стороны) и А. Арк и его ярая приверженка, некто Ольга Философиня!
Ничего ни у вас, ни у Арка, ни у других опровергунов ОВФ и всей философии диалектического материализма, основных моментов диамата не получится. К вашей когорте примыкает и А. Гуртовцев.
Вы все выполняете социальный заказ буржуазии (буржуазной власти) по дискредитации единственно истинной и научной философии диалектического материализма.
Но ваша затея обречена на провал. Ибо ЛОЖЬ на вашей стороне.
А истина от вас ускользнула и отвернулась.
ИСТИНА на стороне марксистов.
ИСТИНА на стороне «Теории Природы»!
---------
В ПРИРОДЕ есть и материальное и нематериальное.
Свойства материальных тел – вот пример нематериального. Свойства материальных тел не есть материя! Но свойства материальных тел реальны. И они неразрывны от материальных тел.
В природе есть материальное и идеальное (оно же и нематериальное).
Идеальное (мысли и чувства, переживания и т. д.) – это не материя. Это иное качество.
Материальное и нематериальное противостоят друг другу, но не абсолютном смысле (как вы об этом говорите). Это диалектическое единство в природе. Между ними есть незримая связь.
Материальное и идеальное (содержимое нашего сознания) противостоят друг другу, но не абсолютно (как вы это полагаете и навязываете). Это диалектическое единство. И есть вполне ясная связь между ними. Идеальное – это порождение материального. Сознание (как идеальное и нематериальное) – это особое свойство материи на определённом этапе её эволюции, движения. Основой сознания является материальный мозг. Но до конца феномен сознания пока наукой не изучен.
---------
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
Судя по вашему демаго-риторическому приёму, когда вы что-то ляпаете от чужого имени, а потом утверждаете ещё, что это я лгу себе...
Я сказал всё материально, а нематериального нет. Или - всё есть материя и её состояния.
Вы как всегда что-то выкинули, что-то недосказали, а потом простынёй накрыли - заголовок прочитают, а простыню не станут, вот и окажется, что я как бы прав...
Не окажется. Материальное и нематериальное не взаимодействуют.
Ваша теория природы, если они использует что-то нематериальное, не работает по причине не взаимодействия между собой этих сущностей.
Вы много чего себе представляете, а понять логически не взаимодействие материального и нематериального у вас не получается.
Надо раскрывать материальное как набор известных сил, прошитых в элементарных частицах, вмещающих их как в одном флаконе.
Каждая из сил реализуется в подходящих природных конструкциях (гравитация только реализуется всегда), остальные будучи латентными ждут условий для снятия латентности и актуализации. Латентные пси-свойства всегда есть в этих флаконах и актуализируются при подходящих конструктивных условиях. И тогда всё нормально с матиё каузальной замкнутостью и однородностью при взаимодействии. (Есть ещё нюансы, но потом)
Представим себе egorа, который состоит из того что съел за последний год. Это съеденное много что делало в egorе и конечно мыслило в его сложной конструкции и сложных процессах. При этом egor испражнялся и все мыслящие элементы покидали egorа, собственно это одни и те же флаконы, которые покинув сложно-процессного egorа уже не мыслят, как они не мыслили до их поедания egorом.
(жмёт руку egorу)
дел.
И ещё добавка:
Я говорю не об этом! Нет тождества материи и сознания!
Я говорю о том, что сознание материально, но невещественно! Что сознание однородно материи, что оно не может быть разнородным, ведь иначе невозможно взаимодействие между материей (веществом) тела и сознанием (невещественное), но это взаимодействие очевидно есть!
Говорить о тождестве материи и сознания - это слишком.
А как именно Вы различаете сознание и вещество? В чём, по-Вашему, принципиальная разница?
Примерно как в компьютере: вещество - это железо, а состояния вещества и процессы изменения состояний, организованные с помощью структурирования вещества - это софт.
Отличие между компьютером и сознанием в том, что в компьютере используются только относительные свойства вещества, которые реализуют логические схемы, операции и вычисления, а сознание - это не только относительные свойства и вычисления, но и внутренние свойства и их состояния. Благодаря относительным свойствам реализуются когнитивные вычислительные функции сознания, а благодаря внутренним свойствам - феноменальные образы и картины сознания (чувственность).
У обычного вещества тоже есть внутренние свойства (как и у сознания), но если вещество не структурировано так, чтобы строить из внутренних свойств образы, картины, то можно их в учёт не брать - здесь хватает только относительных свойств, носителем которых и являются внутренние свойства вещества.
Чтобы получить сознание, необходимо структурировать вещество не только с учётом относительных свойств, но и внутренних. Пока внутренние свойства не учитываются в создании искусственного сознания, все попытки его создать будут вести к тому, что это ИС не будет обладать внутренними картинами (будет как философский зомби), а потому оно будет только имитацией сознания, реализацией только когнитивных (вычислительных) функций.
Если сознание - свойство материи, то можно сравнить Вашу идею с идеей Спинозы: есть единая субстанция, у которой два модуса: вещество и сознание.
У нас это называется всеобщее.
Только это не такая "вещь", которая создаёт материю и сознание, а то, что делает материю, а материя уже, усложняясь, производит сознание.
У нас это то, что общее для материи и сознания, а не то, что производит и то и другое.
Но атрибут сознания уже присущ субстанции с самого начала, не так ли? Просто материя может быть недостаточно организована, чтобы создавать образы — как Вы выразились:
Если рассматривать порядок, первичность, то сперва есть материя, которая попросту волею случая содержит то внутреннее свойство, которое впоследствии используется во внутренних картинах сознания, что однозначно определяет порядок - сперва материя с внутренним свойством, а потом, при усложнении, вторичное сознание на внутреннем свойстве сложно структурированной материи.
Если мы начинаем постигать положение сознания в реальности исходя из его осмысления в своём сознании, то это не говорит о том, что мы берём свойство сознания (вторичного) и распространяем это свойство на материю (первичное).
Нет - мы начинаем понимать возникновение в сознании этого свойства, понимаем его происхождение из первичного.
Это решение трудной проблемы сознания.
Если есть нечто общее для материи и сознания — например, субстанция, — оно должно обладать обоими атрибутами, а не только одним. Иначе сознание окажется производным от материи, а не от самой субстанции.
Что такое материя у нас, в нашем понимании - это всеобщее внутреннее свойство и все его виды. Материя - это обобщающее название для всех видов данного внутреннего свойства, а материальное - это все проявления материи, вся её активность, все её состояния.
Мы не просто пользуемся обезличенным термином материя, подразумевая под этим "нечто" неизвестное, а говорим прямо, определяем позитивно, что это такое. Это то, что образовано внутренним свойством, его протяжением.
Это внутреннее свойство - это субстрат, а не атрибут. Это то, из чего всё состоит, на чём всё базируется. Все известные относительные свойства являются проявлением его - носителя всех свойств.
Атрибутами внутреннего свойства является протяжение, а потом все остальные относительные свойства: движение, вращение, масса, заряд и т.д..
Все эти виды протяженного внутреннего свойства - это у нас материя. У каждого вида протяжения есть свои атрибуты.
По мере усложнения, материя образует сложные структуры, которые на сигналах извне могут строить модели внешнего, с помощью внутренних свойств.
Так что внутренне свойство - это не атрибут материи, это сущность материи, это то, что делает материю. В сознании внутреннее свойство исполняет роль атрибута только в части построенных чувственных картин, образов. А те примитивы, из которых строятся картины, не являются атрибутами - это по прежнему сущность существования, просто она структурируется в образ при помощи нейронной модели.
эврика, 14 Май, 2025 - 13:21, ссылка
Свойство чего?
"Свойство" в русском языке означает именно атрибут, характеристику объекта. Если вы искажаете смысл слов, не стоит надеяться, что вас поймут.
Сколько можно задавать этот вопрос?
Внутреннее свойство, которое только называется так, но не является атрибутом - это внутренняя природа материи. Найдите термин лучше того, что Рассел придумал.
Это внутреннее свойство не является обычным относительным свойством, внешним свойством - оно причина того, что существуют все иные свойства, оно - их носитель.
Обычно под субстратом понимают субстанцию, а не свойство. Ведь свойство — это то, что принадлежит (или "свойственно") чему-то другому. Но, конечно, каждый может использовать термины по-своему. Будем считать, что Вы называете "внутренним свойством" то, что я называю "субстанцией".
У субстанции, по Спинозе, есть множество атрибутов (существенных свойств), и среди них - протяжение и сознание.
Чтобы субстанция (то, что Вы называете "внутренним свойством") исполняла роль сознания, она должна обладать атрибутом сознания.
egor, 14 Май, 2025 - 13:41, ссылка
Ребенку лет до 4-5 позволительно собственное словотворчество, а вот в возрасте постарше от него уже ожидают знание "всеобщего" языка.
egor, 14 Май, 2025 - 13:41, ссылка
Ребенку лет до 4-5 позволительно собственное словотворчество, а вот в возрасте постарше от него уже ожидают знание "всеобщего" языка.
Алент, 14 Май, 2025 - 14:00, ссылка
Это расселовский термин - смотрите аргумент внутренних свойств. Что тут поделаешь? Надо понимать то, что он обозначает. Это внутренняя природа материи.
У нас нет такого атрибута как сознание. Сознание возникает как закономерность, ввиду возможности строить внутренние картины и обрабатывать их вычислениями. Первое обеспечивается внутренними свойствами как они есть, а второе - функционалом, взаимодействием, которое фундировано внутренними свойствами, протяжением и иными относительными свойствами.
Когда вы не знаете, что такое сознание, а предполагаете его как изначально заложенное, то может быть, но у нас сознание - это простые процессы взаимодействия, но отличие этих взаимодействий в том, что у них такое внутреннее содержание, которое позволяет строить внутренние картины, которые станут субъектом.
Обычные вычисляющие способности в таком объяснении не нуждаются - это лёгкие проблемы сознания, исходя их относительных свойств уже понятно как их решать.
эврика, 14 Май, 2025 - 15:14, ссылка
Аргумент в пользу внутренних свойств, предложенный Бертраном Расселом, заключается в следующем:
Ну, и где здесь написано, что внутреннее свойство это и есть материя? Ничего подобного Рассел не говорил, его мысли есть модификация "вещи в себе" Канта. А до Канта еще множество мыслителей говорили о том, что сущее должно включать в себе нечто единое как основу бытия.
А у меня - модификация, развитие идеи Рассела.
Что за вторичность мысли вы подразумеваете или пропагандируете, если запрещаете мне продолжать и развивать выводы других? Им можно, а мне нельзя? Вы это серьёзно?
Может через века будут о нашем подходе говорить, что он лучше предыдущих. Вот почему вы упрямитесь? Что за обоснование у вас для этого? Что у нас не так, как у других, которых вы знаете? А где прописана обязанность повторять только то, что сказано другими, и не мыслить самому ни в коем случае?
Почему мне нельзя предположить, что если все известные физические свойства нуждаются в носителе этих свойств, который необходимо добавить в онтологию, то это не может быть сделано так, как у нас?
эврика, 14 Май, 2025 - 16:25, ссылка
У вас не модификация и развитие, а грубое искажение. Вы приписываете Расселу то, чего он не говорил.
Если Рассел сказал, что необходимо нечто, что он назвал чтойность, которая будет исполнять роль носителя известных свойств, то в чём наше развитие?
Мы поменяли чтойность, как внутреннее неопределённое свойство, на всем известное в сознании внутреннее свойство цвет.
Его аргумент внутренних свойств работает, но само внутреннее свойство мы взяли другое. Кроме того Рассел допускал, что возможно, что внутренним свойством является как раз феноменальное.
Хотя, мы пришли к такому решению через диамат, а Рассел и его внутренние свойства - это то, что оказалось схожим с нашей идеей. Я тогда не знал об аргументе внутренних свойств, как не знал о панпротопсихизме (панколоризм), который также подразумевает некоторые свойств сознания в составе материи. Так что я иду задом наперёд - сперва реализовал идею в виде Образной модели на цвете, которая хорошо описывала известные физические понятия, а только потом нашёл иные основания для неё в рамках трудной проблемы сознания.
Наверно диаматовцы тоже не развили Гегеля, а исказили?)
Правильно ли я понимаю, что эта "внутренняя природа" производит как вещественное, так и невещественное — то есть и вещество, и сознание? Не вещество порождает сознание, а именно "внутренняя природа", которая является более общей категорией, чем вещество (то есть включает в себя и вещественное и невещественное)?
Существует три вида протяжения внутреннего свойства, и один из них образует пространство (бесконечное протяжение - предел); другой - частицы, у которых нет массы покоя (непротяжённые точки - предел); и то, что станет частицами с массой покоя и полевыми свойствами (и протяжённое и конечное одновременно).
То, что мы называем веществом - это конечное и протяжённое. Невещественное - это и пространство и точки. Всё это материя, её виды, у который суть одна - внутреннее свойство, но с разным протяжением.
Сознание - это внутренние состояния сложно структурированного вещества (упрощённо). Это значит, что особая структура порождает сознание как функцию и как феноменальное содержание (внутренние свойства).
Если это внутренние состояния в виде конечного и протяжённого одновременно, что и называется у нас веществом, то почему я должен переиначивать очевидный у нас смысл под ваши предпочтения? Ведь внутреннего состояния не бывает отдельно от вида протяжения.
Я не переиначиваю нашу образную модель - незачем, она сама всё показывает. Я могу изменить интерпретацию, если в модели замечу новое, что ранее не учитывал, но сочинять я не собираюсь: такое сознание - это следствие модельных установок.
Вы сказали, что сознание материально, но невещественно. Что это означает? Чем отличается вещественное от невещественного — и что их объединяет, если и то, и другое Вы считаете материальным?
Я не понял, как невещественность сознания связана с пространством и точками?
Материя - это всё то, что образовано внутренними свойством. Вещество доступно нам в виде того, что можно потрогать, взвесить и т.п.. Невещественное такими свойствами не обладает - пространство есть пустота, и точки невозможно потрогать.
Мы можем пощупать вещество мозга, но не можем пощупать или увидеть чужие внутренние картины сознания, которое создаёт этот мозг - хотя внутренние картины произведены внутренними свойствами вещества, они остаются неосязаемыми для нас. Невещественность в данном смысле - это не данность нам в опыте чужих этих свойств напрямую, как дано вещество. Однако эти свойства даны нам в нашем сознании напрямую - феноменальное, - но тоже не как вещественное.
Внутренние свойства ненаблюдаемые извне, но это они образуют ту картину, которая создаёт наполнение сознания, создаёт основу субъектности.
Эти два - вообще не вещество, которое мы можем пощупать. Сознание же рождено структурированным веществом, но как вещество оно не проявляется.
Невещественность сознания - это потому, что оно недоступно по причине приватности внутренних свойств, его не пощупать, хотя оно создано веществом, внутренними свойствами вещества. Со временем придётся выработать нормальный язык и создать нормальные определения, но пока приходится объяснять так.
Сознание рождено веществом, но оно невещественно. Тогда как возникает невещественность? Это же и есть трудная проблема сознания.
Нет. Трудная проблема сознания - это объяснение происхождения феноменального сознания, чувственного опыта, того, почему оно должно и может как-то переживаться.
Феноменальные картины, строятся внутренним свойством вещества - это объяснено.
Почему это переживается как некоторый чувственный опыт? Потому что эти внутренние свойства существуют, они в основе существования, а то, что существует, разве оно не должно переживаться (ощущаться). Вот если бы ощущалось то, чего нет, чего не существует, тогда было бы странно, а вот ощущение состояний того, что существует и образует содержание субъекта - это закономерно.
Вещественность и невещественность - это следствие отсутствия подходящих терминов. Я могу вообще не использовать эти термины, потому что они призваны показать Роберту Юсупову, что вещество (материя) в своей структуре образует сложные внутренние состояния вещества (материи), и нет здесь ничего нематериального. Состояния материи не есть материя, как и внутренние состояния вещества не есть вещество, но это не есть нематериальное. Вот главное, зачем я тут говорю о невещественности.
Вот шар - это вещество, а вот вращение шара - что это, вращение шара? Это не вещество, а состояние вещества; состояние вещества - это материальное, а не нематериальное. Так и внутренние состояния самого вещества не есть вещество, но и не есть нематериальное - это состояния вещества, материи.
Так что сознание - это сложные внутренние состояния структурированного вещества, материи.
Терминологию ещё необходимо отработать.
Спиноза тоже считал сознание модусом субстанции — как и Рассел, который говорил о внутренней природе материи, проявляющейся в ментальных состояниях. Но суть вопроса остаётся: если внутренняя природа материи (или субстанция) имеет в качестве своих состояний сознание, то сознание в каком-то смысле должно быть присуще самой внутренней природе материи (субстанции). Если же оно ей не присуще, тогда нужно объяснить, как эти состояния могут возникать, что и составляет трудную проблему сознания.
Вот смотрите: если один атом (молекула, нейрон) является пикселем внутреннего "экрана", то является ли этот пиксель сознанием? Нет, не является.
Он может стать единичной частью картины из множества таких пикселей, которая будет формировать зрительное феноменальное сознание. Та картина, которая будет получена из-за структурного устройства материи мозга, способствующей её получению, станет феноменальным наполнением сознания, она создаст чувственную основу для сознания.
Эта картина (и всех остальных чувств) - основа субъекта, основа сознания, то, что будет переживаться.
Но одного переживания мало. Это переживание необходимо осмыслить: распознать его элементы, образы, запомнить их, суметь узнать при повторном предъявлении и т.д.. Это уже когнитивная обработка феноменального наполнения. Когнитивная обработка не воспринимается субъектом (идёт в темноте) до тех пор, пока не вернётся в виде результата в феноменальную систему снова - так результат вычислений ощущается.
Как вы наверно уже заметили, что у материи есть только потенциал создавать ощущаемые феноменальные картины, но для этого нужна структура. Здесь нет сознания, а есть приватное внутреннее качество, способное участвовать в построении внутренних приватных картин. Чтобы картина могла динамически изменяться (для поддержания актуальности), каждый пиксель (воксель), должен уметь быть активирован и дезактивирован в диапазоне состояний. Вот эти активации и дезактивации - это разные состояния вокселей внутренней картины. Эти состояния при восприятии просто аппроксимируют свои состояния к сигналам извне, а результат этого - внутренняя субъективная картина ощущений.
Вы полагаете наличие сознания в составе материи, но это ошибочное суждение, потому что сознание не включено в её устройство, а строится, создаётся последовательно снизу: через структуры, способные строить модели из внутренних свойств на основании сигналов; через систему научения, когда структура учится строить модель, а обучающая её система вносит поправки до тех пор, пока сигналы извне и сигналы от модели не станут идентичны, после чего система научения отключается, или сильно снижает свою деятельность (это трудная проблема сознания); после этого когнитивная система изучает модель, производит все необходимые обработки - это умеют любые вычисляющие системы на относительных свойствах (это всё уже легкие проблемы сознания).
Это полагали Спиноза и Рассел. У меня немного другая позиция.
Вы хотите сказать, что квалиа (или пиксели) уже присущи внутренней природе материи? Даже если это так, Вы ведь сами справедливо заметили, что простая совокупность пикселей ещё не делает картины. Значит, остаётся вопрос: как из набора этих состояний возникает целостное переживание?
Вопрос остается: как возникают эти воспринимаемые модели, картины и структуры сознания. Как появляется само измерение восприятия, в котором мы видим не просто пиксели, а объекты?
Если всеобщее внутреннее свойство это цвет, то зрительные квалиа уже налицо.
Пиксели: каждый отдельный атом, электрон - это конечное и протяжённое образование, которое создано цветом. Цвет каждой частицы ярче всего в центре, и яркость цвета спадает обратно квадрату расстояния - это цветовое поле частицы вещества. В нейтральном атоме цвета всех его составляющих образуют бесцветную комбинацию, но кроме того, у каждой составляющей атома есть в центре свои внутренние колебания. В молекуле могут быть такие состояния атомов, что какие-то колебания какого-то цвета оказываются в противофазе и гасят друг друга, а какие-то усиливают друг друга и поэтому такая молекула становится цветным пикселем (вокселем). Для активации или деактивации достаточно изменить трёхмерную структуру молекулы (изомерия).
Нет, я не так сказал. Я сказал, что один пиксель - это не сознание, не феноменальное сознание, если точнее, а вот картина из пикселей - это уже новое качество, переживаемая их общность есть субъективная картина ощущений. Сама по себе картина ещё требует когнитивного распознания, а иначе она представляет собой ощущаемую, но не осознаваемую картину. Осознание - это когнитивная обработка, она завершает объединение феноменальных чувственных данных через ассоциирование разных чувств, связанных с одним объектом, действием.
Эти картины, модели возникают в плотном объёме вокселей-нейронов (скорее всего), которые активируются по сигналам (ТПС) - это то, что мы видим. От модели идут копии сигналов на когнитивную обработку.
Выделяет объекты, распознаёт их, узнаёт их когнитивная обработка. Это умеют искусственные свёрточные нейросети, которые сделаны по подобию зрительной коры. Благодаря этой обработке мы различаем объекты в видимой картине, их границы, их перемещения, их различия и всё прочее (ЛПС).
Понимаю Вашу позицию: если внутренней природе материи присущи квалиа, значит она уже несёт в себе чувственность. Но тогда у нас есть чувственность без сознания — и тут я не могу согласиться. Ведь чувство не может существовать без структуры восприятия: иначе мы получаем хаос неоформленных качеств. Это не чувство, а просто шум. В природе такое, думаю, не встречается: шум не может выполнять адаптивную функцию. Даже самое элементарное чувство — уже не шум. Я считаю, что именно сознание делает возможным само измерение чувственности.
Вот это как раз и вызывает у меня интерес — как именно происходит синхронизация органа чувств, объекта и фона в едином переживании. Как возникает эта первичная структура восприятия?
Меня интересует не вычислительная модель, а феноменальный опыт — то, как объект появляется в сознании.
Вы смешиваете и уравниваете примитивное восприятие и сложное, как у нас. Хаоса не возникает, потому что внутренние цвета частиц прекрасно смешиваются, сохраняя индивидуальные свойства в сумме, и получая новое общее свойство - результирующую сумму.
Вы ведь понимаете, наверное, что любой камень, любой атом, любой электрон действует закономерно, так, словно ощущает присутствие других частиц, и подстраивает своё поведение.
Вот это есть элементарное ощущение у материи - взаимодействие (отражение). Простейшая структура - конечная и протяжённая - в виде конечного поля, которое и есть частица (поле и частица - одно; у каждой частицы своё поле), благодаря своему протяжению "знает" о всех других частицах в пределах своего поля, а своим цветом заявляет им о себе.
Это самая простая структура, и самое простое ощущение, которое обеспечивается внутренним свойством и его протяжением. Иначе, если частицы точечные, придётся придумывать дальнодействующего добродея, который будет двигать частицами по закономерностям.
Для элементарных частиц это и не надо. Им ни к чему сознание, им надо ощущать окружение и давать знать ему о себе, и всю субъектность, кроме приватности внутреннего свойства, отсюда следует исключить. Основная "задача" для частицы - простое взаимодействие.
Самая простая комбинация био вещества (большие биомолекулы) способна к тому, чтобы ощущение внешнего у этого соединения стало сложнее, чтобы появилось локальное преодоление внешних условий - перемещаться против течения, подниматься вверх через действие гравитации - это же простейшие признаки живого: выход за пределы простых закономерностей.
В биомолекулах уже не отдельные примитивные ощущения отдельных атомов, а комбинации их. При этом атомы в таких молекулах вносят коррективы в деятельность друг друга - они близко, они все протяжённые, и из-за близости взаимодействуют сильнее, чем совершенно изменяют картину совместных колебаний (индивидуальных состояний своих внутренних свойств и суммарного состояния).
Это я говорю о простых био существах, которые не обладают нервными системами, которые не постигают мир через его моделирование, через когнитивное осознание. Их жизненность пока проявляется в том, что они способны преодолевать наши "физические законы", чего не может делать совсем простая материя. И здесь нет никакой внешней жизненной силы, или внешнего сознания - просто внутренние состояния больших структур из разных атомов (биомолекул) уже достаточно сложны, чтобы действовать немного иначе, чем говорит нам физика - переход от механики к биомеханике.
Не совсем понимаю что вы имеете в виду.
Для начала примите то деление сознания, которое принято, например, по Неду Блоку: есть феноменальное сознание и сознание доступа. Я это деление сделал иначе, ещё до знакомства с его работой так: феноменальная система сознания, и когнитивная система сознания, что по сути оказывается очень близким.
Теперь о том, "как именно происходит синхронизация органа чувств, объекта и фона в едином переживании". Не совсем представляю в чём тут трудность, но в мозг приходят по параллельным каналам сигналы с сетчатки. Эти сигналы несут информацию о всей картинке, которая попадает на сетчатку (есть различие в разрешении, но аккомодация и саккады решают проблему). Эти сигналы поступают в плотный массив нейронов (может что иное) создающих копию-модель рассматриваемого. Плотность важна для создания практически непрерывной картины. Эта непрерывность по сути есть единое колебание множества "пикселей" - картина, - это новое общее состояние не принадлежит каждому из элементов, оно образуется от взаимодействия всех их. Это новое общее состояние и есть та картина, которая порождает субъекта, которая у нас в сознании выражена тем, что мы можем обладать ощущаемым зрительным переживанием.
Вы говорите о той структуре, которая выработана эволюционным способом и передаётся по наследству в виде инструкции-кода ДНК? Она строится по мере развития организма.
У простых организмов её не было - не было нужды моделировать реальность, но по мере усложнения организмов это моделирование реальности появилось, и оказалось крайне эффективным способом действовать в реальности, ориентируясь в ней через её модель.
Так же, как в камере-обскуре на стенке появляется изображение. Так и на сетчатке появляется изображение. Что за проблема построить модель по сигналам из набора упорядоченных светочувствительных пикселей, которые получают точное изображение извне? И эта модель не попадает в сознание, а строит сознание, создаёт его.
Если вам интересно, как обнаруживается объект в модели, то почитайте про первичную зрительную кору, или посмотрите лекции Дубынина о зрении. Почему я должен пересказывать то, что итак известно?
Это значит, что элементарная структура восприятия появляется уже на этом уровне - это уже не просто хаос ощущений.
Значит мы имеем два состояния: хаос ощущений, наличие картины. Как происходит переход от первого состояния ко второму?
Я искожу из того, что если есть чувство - уже есть структура. Иначе как будет функционировать чувство? Если же структуры изначально нет - то вопрос остается: как она возникает.
Проблема не в самом наборе, а в связи его элементов.
Да что это за вопрос? Что вы не понимаете? Какой хаос ощущений? С чего хаос?
Если хаос - это отсутствие сигнала и единого состояния, то это отсутствие наполнения субъекта и потому отсутствие субъекта, отсутствие сознания.
Вы видели, какой шум раньше телевизоры показывали если сигналов не было? Так вот шум - это не единое состояние. А если был сигнал, то что показывали - картинку?
Вы слышали музыку? Вы что, симфонию можете назвать хаосом? Так и картинка - это не хаос! Хаос - это шум, но в составленной картинке нет шума, там есть симфония цвета.
Хаос - это набор совершенно никак не согласующегося, а если система работает, то всё в ней согласованно, и это новое единство - это сознание.
Считайте, что структура для создания картины - это специально созданный оркестр, который играет по сигналам извне, или изнутри. Он не умеет играть, когда сигналов нет, он не играет хаос. Он просто находится в режиме молчания (деструктивная интерференция).
Та симфония, которая звучит, когда играет этот "оркестр" - это набор наших ощущений, который создаёт феноменальную часть сознания. И в ней есть общая картина, и при этом сохраняется каждый пиксель - он не превращается в шум, он не теряется в картине, а составляет её, как не превращается в шум множество настроенных инструментов, играющих согласованно.
Пипец как вы антропоморфизируете. Возьмите камень в руку, а потом отпустите - камень падает, потому что он ощущает наличие другой массы. Это не наше сложное ощущение, а примитивное. И по нашей модели это происходит из-за внутреннего свойства цвет, так что можете считать это примитивным чувством.
Так и электрон чувствует поля. Он то уж точно не структурирован.
Какая проблема связи? Пиксели в мониторе не испытывают никаких проблем связи, потому что физически упакованы достаточно плотно. Связь у нас обеспечивается структурой и близостью её элементов, а также тем, что они протяжённые.
Вы поняли про то, что у нас вещество нелокальное? Конечное, но протяжённое. Оно связано со всем, что рядом, а особенно если оно в режиме симфонии - сочетающихся колебаний.
Вы либо начнёте думать нашими параметрами модели, либо не поймёте ничего, потому что сова нашего описания не натягивается на глобус тех знаний, которые известны.
Читайте - философия материи.
Картинка и симфония цвета - это не хаос. Я и спрашиваю, как возникает эта симфония цвета. Приставка "сим-" в слове "симфония" ведь подразумевает некое единство? Какой агент или структурирующий принцип привносит это единство? Кто дирижер?
Значит, чтобы камень ощущал другую массу, он уже должен как минимум различать её наличие и отсутствие, выделять её из фона и каким-то образом ориентироваться или двигаться в её сторону. Это уже предполагает нечто вроде первичной диспозиции к различению, то есть структуру.
Пиксели на мониторе не связаны — они просто физически соседствуют. Связь возникает только в акте восприятия, который собирает их в фигуры, цвета, объекты. Иначе говоря, сама по себе плотность ничего не структурирует — структуру задаёт сознание.
Похоже, именно за счёт этой нелокальности и возможно объединение и синхронизация опыта в целостное переживание. Нелокальность - это ведь некое "поле ощущения", позволяющее различным элементам синхронно сонастраиваться. Но остается вопрос о структуре. Как возникает именно структурированное содержание в этом поле? Каким образом из единого, возможно "аморфного" поля рождаются различимые, устойчивые структуры восприятия?
Сигналы извне, от сетчатки! А партитура - это сама совокупность сигналов, в которых есть информация о реальности, ведь на сетчатке геометрически точно построенное изображение реального мира.
Так, представьте сперва "шар", величиной с мегапарсек. Шар этот устроен так: в центре шара яркая точка цвета, а к периферии яркость цвета спадает обратно пропорционально квадрату расстояния, это цвет образует этот шар - сферическое поле.
Всё, что в пределах этого шара, а он - это частица-поле, которое одно целое - доступно для взаимодействия этой частице, но чем дальше от центра, тем яркость меньше, и, следовательно, меньше взаимодействие. Цвет в виде полей-частиц взаимопроницаемы, ограничения только если взаимодействие не даёт проникнуть далее.
Так камень ощущает другую массу - если она в пределах поля его частиц. Если дальше, то взаимодействия нет. Никакого сознания или сложной структуры для того, чтобы так ощущать, не требуется.
Так наши пиксели не заканчиваются после точки яркости, а продолжаются дальше. Этим обеспечивается взаимная связь и единение.
Акт восприятия - это когнитивная обработка. Уж поверьте, я был в таком состоянии сознания, когда видел картинку, но не понимал что вижу, не понимал, где границы объекта, где объект, хотя в картине ничего не менялось - есть тут восприятие? Вроде и есть феноменальная картинка, но она совершенно непонятна по наполнению.
Потому я знаю, что говорю, а вы пытаетесь логически понять, но логика ваша выстроена по известным вам шаблонам, и такой схемы, которую я вам показываю - её нет у вас.
Вам надо сперва попробовать освоить наш подход, ухватить его целиком, а уж потом пытаться понимать по-нашему. А пока вы рассматриваете кусочки наших схем, примеряясь к ним со своими знаниями и опытом.
Может прочтёте уже наконец? Я ненавижу, когда любопытные вместо прочтения сперва, а потом уточнения, занимаются переспрашиванием всех результатов и вытягивания таким образом всей работы лично в чате. Особенно не нравится мне, что это практикует каждый 10.
Совокупность нот — это ещё не партитура. Более того, сами ноты определяются только по отношению друг к другу — они ведь находятся в математических соотношениях.
Соответственно, и звук, и цвет не существуют как воспринимаемые качества сами по себе. Они возникают только в контексте других звуков или цветов — внутри системы отношений. Так же, как нота становится нотой лишь в музыкальном ряду, — так и цвет появляется только в цветовом поле, в противопоставлении и согласовании с другими цветами. Без этой структуры и взаимосвязей нет ни звука, ни цвета как распознаваемого ощущения.
Ну, это уже не просто цвет, а пространственно организованная структура — поле, в котором цвет распределён по градиенту яркости. Но воспринимается ли эта структура самой частицей или только другими частицами? По идее, сама частица тоже должна как-то воспринимать собственную структуру — чтобы ориентироваться в пространстве.
Частица ощущает другую массу как цвет в общем цветовом поле?
Если была картинка, а не хаос - значит восприятие уже было.
Вот какой вопрос: цветовых ощущений (квалиа) ведь бесконечно много? Значит должно быть бесконечно много элементарных частиц, несущих эти качества?
А вы не заметили, что у каждого исполнителя - пикселя - своя последовательность нот и своя личная партия, а о глобальной симфонии он не имеет понятия, потому что просто исполняет свою роль по законам нашей модели, а не осмысливает её.
Набор самостоятельных пикселей - набор индивидуальных партий. Все последовательности всех партий в сумме - партитура.
Они не будут существовать, если не будет существовать то, что имеет внутренний цвет, или если не существует то, что будет колебаться внутренними колебаниями. Следовательно, они не сами по себе, а внутренние проявления внутренне существующего.
Внутренние феноменальные картины, ощущения не являются системой отношений в привычном смысле, когда соотносятся относительные вещи, ведь эти качества примитивные и нерелятивные, а всё их отношение заключается только в том, что вместе они составляют массив, который мы называем картинкой. Какая относительность здесь есть, если мы не можем соотнести свою внутреннюю картинку с чужой?
Если вы намекаете на отношения между одним состоянием картинки и последующим, то это не относительность, а последовательность состояний, и если одно закончилось, и наступило другое, то и сравнивать нечего, ведь актуально только одно состояние.
Другое дело, если та картинка, которая была ранее, была перенесена в память в виде уже не феноменальных значений, а относительных, и потом начинает сравниваться для обнаружения динамики образов. Это может сравниваться даже если сопоставлять сигналы перед феноменальной системой (сетчатка) и после неё (задержка есть), но для этого не надо делать вторую феноменальную систему.
Это что-то избыточное и надуманное. Неужели вы противопоставляете каждый пиксель внутренней картинки другому? Да вы вообще внимания на пиксели не обращаете, а смотрите картину. Так и с музыкой - неужели вы вычленяете каждую ноту отдельно, а не слушаете гармонию целого? Главное в целостной картинке, чтобы её пиксели не занимали одно место - картинка неразличима, и не были слишком далеко друг от друга - нет целостности.
Каждый пиксель внутренней картины согласуется только со входным сигналом от сетчатки, и всё - феноменальная система.
Осознанный образ объекта из пикселей возникает только тогда, когда когнитивная система и её функция начинает сличать пиксели между собой, сравнивать их на одинаковость и контраст, находить линии и наклоны, определять контуры, замыкать их - форма и её содержание, - и выделять таким образом объекты.
Нет. Без картины ощущений нечего будет распознавать - вот главное. Будет картина - будет распознание. Нет картины, и распознание не нужно, ибо содержания нет, а только отношения между сигналами, а эта особенность есть у ИИ, у которого есть отношения между сигналами (1 и 0), а содержание чувственное квалитативное отсутствует.
Отсюда необходимость в двух системах: 1. феноменальной, которая строит внутренние картины; и 2. когнитивной, которая эти картины обрабатывает.
Без такого устройства невозможно наше сознание.
Так, важное замечание: у нас нет общего поля, которое так объединяет частицы, как это сейчас принято считать - берёт на себя взаимодействие и свойства частиц.
У нас у каждой частицы своё индивидуальное поле (они вместе есть одно целое)! Эти поля смешиваются без потери своей индивидуальности, но с получением нового общего состояния, как смешиваются внутренние цвета и получаются новые, хотя старые не исчезают; смешиваются как колебания этих цветов, с учётом сложной динамики между этими взаимодействующими между собой частицами-полями.
Результат этого - общая картинка, которая есть новое существующее свойство, и оно есть наполнение, которое создаёт феноменальную основу сознания.
Частицы только взаимодействуют и ничего более. Новое качество суммарное получается само собой, ввиду того, что смешивание цвета и колебаний -это базовая операция взаимодействия. Но в результате получена общая картинка, которая есть уже новое состояние, как масса молекул воды даёт текучесть, которой не было у отдельных молекул. Это новое общее состояние есть наше чувственное ощущение, восприятие.
ЧТобы не только ощущать эту картинку, её необходимо обработать и распознать, чем и занимается когнитивная система. Только в финале её работы мы понимаем, что нам дано в феноменальном опыте.
Да, но с поправками:
Поля цветных частиц, что равноценно обладанию электрическим зарядом, могут объединиться в бесцветные комбинации, и тогда будет получено новое суммарное бесцветное свойство - это гравитационное поле, которое такое же, но оно не имеет окраса, а только яркость. Заряд таким объединением нивелирован, хотя в составе нейтрального атома есть все цветные поля, но их новое качество бесцветно.
Общее поле серое (нулевой цвет), а то, какое будет суммарное конечное поле массива частиц, не влияет на общее серое бесконечное поле, но создаёт в нём свой градиент.
Вы мыслите своим пониманием восприятия.
У нас восприятие (осознание наличия) возникает только после осознания, когнитивной обработки, а до неё невозможно понять то, что имеешь - можно только ощущать, но ощущения эти неосознанные.
Ну не знаю... Монитор вон обходится 256-ю позициями каждого из трёх цветов, чтобы породить у нас ощущения множества цветов. Можно и больше позиций добавить для монитора, но мы не сильно уже их различаем.
У точек полная цветовая свобода - они могут быть любой яркости и цвета, где яркость растёт монотонно, а цвет меняется по кругу при каждом удвоении яркости.
У конечных и протяжённых частиц есть ограниченные стабильные базовые цвета и яркости. Хотя это можно развить. Наша модель лишь набросок, а не финальная версия теории всего.
Так и не думаете читать?
Это да - всю симфонию знает только дирижер. Но чтобы исполнять свою партию, исполнитель должен как-то соотноситься с целым и с другими исполнителями, чтобы не нарушать гармонию.
Согласен, я имею в виду не логическую, а перцептивную релятивность: в восприятии важна структура — соотнесённость частей внутри самой картины, её фона, а также всей этой феноменальной картинки с органом чувств. Всё это вместе и составляет акт восприятия.
Да, и это тоже необходимо: без связи между последовательными состояниями восприятия не было бы устойчивого распознавания чувственных объектов.
Цветовые и звуковые ощущения противопоставлены друг другу внутри целостного поля восприятия. Без таких отношений не возникало бы и самих ощущений. Попробуйте смотреть долго на один цвет - он перестанет различаться (это называется "цветовая адаптация").
Если элементарные частицы действительно различают цвета, то, значит, у них тоже должна быть такого рода когнитивная обработка — иначе они не смогли бы однозначно взаимодействовать с одним и тем же объектом.
Без структуры восприятие тоже невозможно. Содержанием восприятия является не отдельные квалиа, а объекты. Сами квалиа возникают только в контексте всей картины.
Отношение между сигналами чисто внешнее - они связываются только в восприятии.
Если под когнитивной обработкой вы подразумеваете осмысление в терминах и понятиях, то для самого восприятия это не обязательно — восприятие может быть и без вербализации и концептуализации.
Ну это понятно - у каждой частицы свое приватное поле восприятия. В рамках этого поля она различает другие частицы как цвета и реагирует в соответствии с этим восприятием. Кроме того, она должна распознавать и свой собственный цвет, чтобы отличать себя от других.
А вот это интересно: если у каждой элементарной частицы есть своё приватное поле восприятия, то как появляется новое приватное поле восприятия? Значит ли это, что появляется соответствующая этому полю новая "частица"?
Речь идет именно о квалиа, а не просто о сигналах. Сигнал имеет определённую длину волны, а квалиа — это приватное, уникальное ощущение. Приватных ощущений цвета бесконечное множество, и длин волн, кстати, тоже — это континуум. Если каждой элементарной частице соответствует уникальное квалиа, значит, элементарных частиц должно быть бесконечное число. Либо частица способна менять "цвет" (квалиа) в определённых пределах.
Ответ здесь
Ваши слова: Вот смотрите: если один атом (молекула, нейрон) является пикселем внутреннего "экрана", то является ли этот пиксель сознанием? Нет, не является.
Есть самое себе внимание и невнимание - тоже. Что из них есть живое? И то и то. Нет ни то и ни то, потому что и то и то вне самое себе. Это к тому, что нет и пикселей, и атомов, и сознания, если нет их времени пребывания , то есть, существования. Это опять- таки штамп в паспорте, которого нет. С уважением.
Ваши слова: Так что сознание - это сложные внутренние состояния структурированного вещества, материи. Почему сознание есть состояние, если самое себе сознание- это тоже материя ? С уважением.
Ваши слова: что и составляет трудную проблему сознания. Многим не хватает времени или желания ума понять, что , если все есть материя, то есть, живые организмы, то что же делает их живыми? Кстати, слово «сознание» происходит от слова «Изнанка» . С уважением.
Кстати это положение идёт от идеалистов.
Но как бы там не было, оно верно отмечает определённую закономерность.
Это тождество не абсолютное, оно условное, относительное.
В сознании нет ничего, чтобы не было в реальности!
Это тоже верно, но не в абсолютном смысле.
Есть в сознании "пустые" (пустышки) образы. Это например образы бога, дьявола, "шырли-мырли" и пр. Им нет в объективной реальности соответствующего прообраза.
Понятию и идеальному образу "стул" ("стол", "чашка", "хлеб" ...) есть (соответствует) реальный прообраз "стула"("стола", "чашки", "хлеба" ...).
А понятию и идеальному образу "бог" нет соответствующего реального (материального) прообраза
Значит вы согласны, что цвет, которым образуются картинки в сознании, - он есть и в реальности тоже так же как и в сознании, т.е. в виде внутреннего свойства, приватного, что этим все объекты становятся чем-то подобны субъектам, хотя и не имеют кроме примитивного цвета никаких внутренних картин?
Теперь вам понятна наша задумка по решению трудной проблемы сознания?
Это тоже верно!
Цвет настоящий, то что обязано быть в реальности, а вот картинки есть майя - наша внутренняя иллюзия. В одном случае данная иллюзия строится верно, потому что опирается на сигналы из объективной реальности, а в другом случае (сновидение, галлюцинации), безо всякой связи с реальностью, от сигналов изнутри, из памяти.
Все образы есть догадки, которые максимально аппроксимированы к сигналам извне.
В сознании нет ничего, чтобы не было в реальности! Верно, есть самое себе сознание, есть и живой организм или материя.
Но есть и исключения в этой теории: нет сознания у мыши, когда она занимается любовью? Почему? Потому что центры связи в самое себе мышлении отключаются по причине того, что самое себе мышление мыши слабо развитое? Нет, неразвитое вовсе.
Получается, что самое себе мышление управляет сексом? Верно, оно и есть зачинатель процесса.
Еще пример отсутствия сознания: есть жирафа и есть спутник под именем Жираф. Что из них вне сознания? Оба в сознании не так, имя спутника не есть в сознании. Верно, нет сознания у того, кто не есть самое себе живое. С уважением.
Эврика!
Вы безбожно запутались в своей паутине «Философия материи» (материя есть всё!). Вы сами себе лжёте.
---------
Я так понимаю. Моё миропонимание, мировоззрение, мировосприятие, оно всецело диалектико-материалистическое.
Есть единая ПРИРОДА, природа-мать.
Природа одна.
Природа в основе своей материальна и диалектична.
Природа всему голова, природа всему мать.
Природа существует абсолютно.
Не существовать природа не может.
Все нас окружающее и мы сами принадлежим природе.
Начала всего и вся – в природе.
Нет ничего и никого вне природы.
Вне природы никто не существует.
Вне природы ничего не существует.
Всё существующее существует в природе непосредственно или опосредованно в явлениях, процессах и предметах, имеющих место и происходящих в природе.
Природа познаваема нашим сознанием.
Природа объяснима сама из себя.
Материя – это первооснова, первосущность, первоначало и первопричина всего и вся в природе.
Есть материя (материальное) и есть идея (идеальное). Это факт, это многочисленные факты. Такова объективная реальность. Это и идеалисты философы признают.
В учебнике прямо и ясно написано (разъяснено, разжёвано):
«При внимательном изучении мира, который окружает человека, можно заметить, что все его предметы и явления либо материальны, либо идеальны, духовны. К материальным явлениям относится все то, что существует объективно, то есть вне сознания человека и независимо от него (предметы и процессы на Земле, бесчисленные тела Вселенной и др.). То же, что существует в сознании человека, составляет область его психической деятельности (мысли и чувства, переживания и т. д.), относится к сфере идеального, духовного».
[ https://vk.com/wall-61771654_10328 ]
В книге В. И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм» также довольно полно и основательно, и объективно (это главное!!) анализируются разделение философских учений по линии («водоразделу») основного вопроса философии на две партии, два класса, два раздела. Это не придумано В. И. Лениным, а извлечено в результате анализа (диалектико-материалистического анализа) многочисленных философских течений, направлений, учений, теорий. И в самом ОВФ заложено это объективное обстоятельство (объективный факт) об этом разделении философии.
Это разделение явно и неявно проявляется во всех философских школах и учениях. И В. И. Ленин это прекрасно показал. Имеющий глаза да прочтёт, имеющий уши да услышит. Читайте МиЭ Ленина.
---------
Вы же своим (своей эзотерикой) «всё есть материя» (идеальное – это тоже материальное) пытаетесь опровергнуть эти важные положения марксистской философии, основы диалектического материализма. Напрасные потуги. У вас ничего не выйдет. Кишка тонка. У вас и так нет ничего стоящего, реального, основательного, фундаментального. Только попискивание. Только «разоблачение» марксизма и его философии.
Хотел было дать полный развернутый ответ вам, но решил остановиться. Не буду.
Всё мною уже сказано, разъяснено, разжёвано, пояснено. Вожможно есть некоторые шероховатости в объяснениях, но они погоды не делают. В заключении только скажу, что моя основа это статьи и книги классиков марксизма-ленинизма касательно вопросов философии и диалектического материализма. Они вам известны.
Повторю некоторые:
Энгельс Ф. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии
https://archive.org/details/1985_20201115/page/31/mode/2up,
Энгельс Ф. Диалектика природы,
Энгельс Ф. Анти-Дюринг,
Ленин В. И. Ленин Материализм и эмпириокритицизм.
Юсупов Р. А. Теория Природы https://philpapers.org/rec/YUSTON,
Юсупов Р. А. Что такое РИРОДА? https://philpapers.org/rec/YUSJRW,
Юсупов Р. А. Третья сторона основного вопроса философии
https://philpapers.org/rec/YUSBXP
Также есть хорошие учебники по диамату, словари по философии, изданные в советское время
М. Н. Руткевич Диалектический материализм. Изд. Мысль. 1973,
Материалистическая диалектика. Краткий очерк теории. Изд. второе дополненное. Москва, Политиздат,1985
Основы философских знаний https://vk.com/wall-61771654_10328,
---------
Вы своей «Философией материи» («материя есть всё») пытаетесь отменить основной вопрос философии в формулировке марксистов (Энгельс Ф., Ленин В. И., советские и марксистские философы XX века) противопоставляете себя всей философии диалектического материализма.
Этой же отменой ОВФ занимаются (только с другой стороны) и А. Арк и его ярая приверженка, некто Ольга Философиня!
Ничего ни у вас, ни у Арка, ни у других опровергунов ОВФ и всей философии диалектического материализма, основных моментов диамата не получится. К вашей когорте примыкает и А. Гуртовцев.
Вы все выполняете социальный заказ буржуазии (буржуазной власти) по дискредитации единственно истинной и научной философии диалектического материализма.
Но ваша затея обречена на провал. Ибо ЛОЖЬ на вашей стороне.
А истина от вас ускользнула и отвернулась.
ИСТИНА на стороне марксистов.
ИСТИНА на стороне «Теории Природы»!
---------
В ПРИРОДЕ есть и материальное и нематериальное.
Свойства материальных тел – вот пример нематериального. Свойства материальных тел не есть материя! Но свойства материальных тел реальны. И они неразрывны от материальных тел.
В природе есть материальное и идеальное (оно же и нематериальное).
Идеальное (мысли и чувства, переживания и т. д.) – это не материя. Это иное качество.
Материальное и нематериальное противостоят друг другу, но не абсолютном смысле (как вы об этом говорите). Это диалектическое единство в природе. Между ними есть незримая связь.
Материальное и идеальное (содержимое нашего сознания) противостоят друг другу, но не абсолютно (как вы это полагаете и навязываете). Это диалектическое единство. И есть вполне ясная связь между ними. Идеальное – это порождение материального. Сознание (как идеальное и нематериальное) – это особое свойство материи на определённом этапе её эволюции, движения. Основой сознания является материальный мозг. Но до конца феномен сознания пока наукой не изучен.
---------
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
Когда вы утверждаете, что кто-то лжёт, это уже практически полная уверенность, что лжёте вы - такой у вас стиль.
Я утверждаю, что "всё материально" в реальности (однородно), потому что материальное и нематериальное - это разнородное, а потому не взаимодействует.
Ещё я говорю, что всё есть "материя и её состояния", а это совсем не то, что вы вырезали из цитаты.
Можете вы не добавлять к сообщению спам саморекламы, чтобы они были короткие и читабельные? Так дискуссия будет живее.
Нашёл вот по существу, но с логическим противоречием. Если вы монист, и считаете, что первична материя, то тогда нематериальное из материи появиться не может, потому что оно должно породить разнородное.
Это - "В ПРИРОДЕ есть и материальное и нематериальное" - дуализм, потому что первичная материя не может породить не материю. Вы не материалист, а дуалист.
По вашему материя=материальное?
Вы сейчас такую чушь утверждаете, что если два шара в бильярде материальны, то удар кия по шару, или столкновение шаров между собой нематериальные!?, потому что перемещение, удар - это свойства шаров, а не сами шары?
Такого элементарного путания смысла терминов - это ещё поискать надо.
Вы спутали материю и материальное, потому что хотите непременно куда-то всунуть это нематериальное, но зачем??? Здесь надо говорить о вещественности и невещественности. Шар - вещественный (вещество), а свойство шара невещественные (не являются веществом), но свойства - материальные.
В общем: материя - это то, что существует, а материальное - это то, как оно существует.
Материальное и идеальное, если они связаны, т.е. взаимодействуют, являются однородными - тут жесточайшая логика. Значит, идеальное тоже материальное. Если Идеальное является нематериальным, то никакой связи, никакого взаимодействия между ними не может быть. Так что либо вы признаёте взаимодействие (единство - однородность - и борьба противоположностей) и однородность, либо говорите, что они противоположны и неоднородны, а тогда вам придётся забыть про взаимодействие.
Откуда вы это взяли:
Набрал в поиске и вылезло.
Поищите определение "материальное"
Так вылезла ложь! По всем пунктам, кроме одного.
Надо же различать истину и ложь!
Первое правильно: материя и материальное по сути своей различные понятия.
Второе, что материя философская категория (только полное ленинское определение) тоже верно.
Насчёт третьего. А вот материальное это все природные тела, предметы, объекты материальны в своей основе, то есть, состоят в конце концов из элементарных частиц, из самых маленьких материальных тел. А ЭЧ состоят в свою очередь из "чистой" конкретной материи. Эта же "чистая" конкретная материя представляет собой пульсирующие в ритме и темпе природы кванты материи.
Четвертое в свете третьего (моего) просто бред сивой кобылы!
Я надеюсь, что вы не станете заявлять, что материя материальна, а материальное - нематериально?
Хватит мыслить шаблонами и вспомните, что вы пытаетесь описать природу, и там нет такого деления на категории - там всё однородно, потому что взаимодействует. А если не взаимодействует, то его и нет для нас.
Насчёт третьего вполне ясно написано: "материальное — конкретные проявления этого мира".
Что тут непонятно? Проявления - это все свойства, значит, свойства материи материальны.
Материя - что, а материальное - как.
Само собой. А почему. А потому что это разные философские категории, которые имеют свои определения. Есть ленинское определение материи и есть определение сознания в словарях. И пытаться как то их сравнивать есть бессмысленное дело.
Вставляйте шапку, пожалуйста, кому вы пишите, а то трудновато находит то сообщение, на которое вы отвечаете.
А что, расположение описаний чего-то из мира в разные философские категории делает эти вещи разделёнными так и в мире (идеализм какой-то)? Может ещё и разнородными можно сделать внеся в противоположные категории?
Философы создают и вносят предметы в категории по мере своего знания/незнания, а потому можно предполагать, что это деление исключительно человеческое, и мир, реальность на самом деле состоят только из однородного.
Мыль материальна или материализм идеален? Помесь слона с носорогом- иначе не скажешь. Почему? Потому что все есть живое, мыслящее , все есть материя, тоже живая и тоже мыслящая. Что такое материализм? Это самое себе установка быть во взаимосвязи с миром не идей, а с миром самое себе физических дел. Материализм- это не идеализм, и идеализм не есть материализм, потому что то и то есть одно и то же, но каждое со своими свойствами. У материализма главное свойство- быть, стоять на ногах, кстати которых вовес- то нет. У идеализма главное свойство- иметь силу воли доказать материализму, что стояние на самое себе идеях - это важнее и пользы больше потому что самое себе человек с головы и до ног есть самое себе мышление. И тот , кто не уяснил квинтэссенцию о том, что неживое мы мыслим, а живое видим и мыслим, но видеть- это тоже мыслить, тому следует идти в пожарные или «погодить» с философским мышлением. С уважением. Почему в пожарные? Сна больше, значит и нет желания активного познания самое себя.
Ну, материализм - это тоже система идей, грубо говоря, о том, что материя первична, а сознание вторично. Кстати, "первичность" это тоже идея. И любая форма - тоже идея. Если Бог недоказуем, то и материя тоже недоказуема, не задумывались об этом? А что, если совокупность всех наших ощущений - просто программный софт, и ничего более? Кстати, слова "материя" и "мать" - однокоренные. Но для полноценной жизни, кроме "матери", еще нужен и "отец", не так ли?
Так что спор между материалистами и идеалистами, о том, что первичнее, равносилен спору о том, что первично: свет или тьма, тепло или холод, день или ночь... Может, это все просто тараканы в голове?
Мысль, конечно, материальна. Хотя имеет тонкую природу.
Телепатия - передача мысли на расстояние.
Телепатия - передача мысли на расстояние.
Все так? Нет расстояния там, где нет его самое себе. Телепатия в самое себе? Есть просто телепатия и есть самое себе телепатии. Что есть живое? Самое себе телепатии? Верно. Значит, телепатия- это работа ее самое себе? Верно, и какая самое себе работа? Передавать все то, что накопилось в самое себе предмета в самое себе природы или мира? С сегодняшнего дня- самое себе мира.С уважением.
Курам на смех!!
Бред сивого мерина - он и на Севере бред!
Не ходил бы ты Ванёк во солдаты! ...
Не читал бы ты Фёдор йогистику! ...
---------
Йога: путь к освобождению через контроль ума и тела
Йога-сутры Патанджали (или Патанджала-йога-сутра) — это сборник из 192 сутр, который является основой современной йоги. Он был написан в III веке до нашей эры индийским философом и йогом Патанджалой.
Кратко о содержании:
1. Йога - это не религия и не философия, а наука о самосовершенствовании.
2. Цель йоги - достижение освобождения (мокша) через контроль над умом и телом.
3. Существует 8 ступеней йоги, каждая из которых имеет свои цели и методы.
4. Первая ступень - яма - это правила поведения, которые помогают контролировать ум и тело.
5. Вторая ступень - нияма - это принципы жизни, которые поддерживают практику йоги.
6. Третья ступень - асана - это позы тела, которые укрепляют и растягивают мышцы.
7. Четвертая ступень - пранаяма - это дыхательные упражнения, которые улучшают кровообращение и успокаивают ум.
8. Пятая ступень - пратьяхара - это отвлечение чувств от внешних объектов и сосредоточение на внутреннем мире.
9. Шестая ступень - дхарана - это концентрация ума на одной точке или объекте.
10. Седьмая ступень - дхьяна - это медитация, которая позволяет войти в состояние глубокой концентрации.
11. Восьмая ступень - самадхи - это полное слияние ума и тела в состоянии медитации.
В целом, Йога-Сутры Патанджалы представляют собой руководство по практике йоги, которое помогает людям достичь гармонии между телом, умом и духом.
---------
Фёдор - это живой пример того, до чего доводит человека (его сознание и мышление!!) йога.
До большой лжи!
С религией вы запутываете ситуацию. Религия это просто стандартизованная вера. В принципе могут существовать атеистические религии. Религии, где стандартом является, что бога нет. Как пример буддизм в некоторых вариантах.
С материализмом проблема в том, что трудно найти его определение. В материализме кроме вещей есть ещё и объективные законы. И непонятно толи они внешние для материи, толи присущи самой материи.
В мысли есть сама мысль как акт, и есть её содержание. Мысль как акт материальна, а её содержание нет.
Корвин, 14 Май, 2025 - 01:44, ссылка
Сами же и запутались в трех соснах. Смотрите, что вы пишите. "Мысль есть как акт", то есть как событие действия и с этой точки зрения мысль действительна - действенна. Кажется, что какой-то элемент материальности в мысли присутствует:мысль действует, а значит и изменяет. Так что же она изменяет? Самое себя? Мысль обрабатывает свое содержание. Результатом события мысли являются понятия, умозаключения, теории. Все перечисленное материальным не является. Но может материализоваться в преобразующей деятельности человека. Обрести некую материальную, вещественно-энергетическую форму. Мысль существует только потому, что есть материальный мир и в этом материальном мире находится субъект, которого преследуют экзистенциальные проблемы (выживание в том числе). Деятельность мысли идеальна. Это способ ее существования. Материальность окружающая человека заставляет его идеализировать материальные отношения мира в идеальные, то есть безопасные для существования субъекта формы моделирования, прогнозирования, планирования своей материально преобразующей деятельности. Вывод. Идеальное в человеческой голове это адаптационное приспособление человека к тому, что мир существует, что он экзистенциален.
Почему же только самое себя? Мысль может привести к осознанию. Я подумал, помыслил и осознал, что … А осознание к изменению в состоянии психики. Психика конечно материальна. Я осознал и решился на что-то. До этого моя психика пребывала в состоянии нерешительности. Решился и сделал, т.е. произвел некоторые изменения в материальном мире.
С другой стороны содержание мысли не материально. Оно в некотором смысле не существует. Не существует, как существует ядро конкретного ореха в его скорлупе. Оно можно сказать банально. Банальный термин феодального права. Банальное не является собственностью того кто им пользуется, а только дано в пользованием сеньором. То, что 2X2=4 это не собственность конкретной мысли, понимаемой как акт.
Итак по-моему слово мысль может пониматься двояко: как акт, событие в этом мире, и как идеальное содержание про которое нельзя сказать что оно существует само по себе.
Корвин, 15 Май, 2025 - 12:51, ссылка
Как интересно! Не заметили сами , что написали? Если нет, то сделаю вашу мысль наглядной для вас. Вы пишете: мысль может привести... (что я) Решился и сделал, т.е. произвел некоторые изменения в материальном мире". А если просто подумал и не решился? Подумал, надо дать собеседнику в глаз.И дал! Браво! Вы доказали, что мысль материальна. Но вот незадача! Подумал, что надо дать собеседнику в глаз и не дал! Значит эта мысль нематериальна!
Если вы ставите определение природы мысли в зависимость от того, реализовалась эта мысль в реальном действии или нет, то тогда надо признать что природа мысли не существует, ведь она производна от своих последствий и решить вопрос о том, материальна мысль или нет, вы не в состоянии до тех пор пока не совершится событие мысли... Найдите какое-то более убедительное основание для представления о материальности мысли. .
Если некоторые мысли материальны, то они должны быть следствием других материальных мыслей. Т.е. взаимодействие между мыслями становится материальным процессом, даже если его результаты не выходят за пределы мышления.
Это не довод. С таким же успехом можно сказать, что идеальные мысли следствие идеальных мыслей. Причина и взаимодействие не обязательно материальны. Они связаны и только. Поэтому они не довод.
Я исхожу из того, что материальные следствия должны иметь материальные причины. Если какая-то мысль вызвала изменения в материальном мире, то она должна иметь причиной материальную мысль. Все прочие мысли мы можем не учитывать.
Корвин, 15 Май, 2025 - 17:51, ссылка
Знаете, я всегда не перестаю удивляться своим собеседникам. До чего же они оригинальны! Нет бы говорить общепринятыми тривиальностями.... Ну, вот что такое материальность или идеальность мысли? Даже в самом материалистичном марксизме мысль это субъективный образ объективной реальности. Образ! Что такое "образ"? Всего лишь копия, схема, модель! Да, они действенны. Мышление обрабатывает варианты их применимости. Но это совсем не значит что они материальны. Мышление работает с собственным содержанием, которое соответствует его природе. А вовсе не с лопатами или экскаваторами. С ними работают человеческие мышцы. Да,3 мышление это деятельность, но деятельность с идеальными объектами, а вовсе не с материальными. Я не знаю, как такой простой вопрос может вызывать столь напряженное обсуждение.
А из чего могут быть построены образы, если мы исходим из того, что существует только материя (монизм, первична материя, и всё что следует, следует из неё)?
Как в этом случае возможно взаимодействие разнородных сущностей, если мысли нематериальны?
эврика, 15 Май, 2025 - 19:32, ссылка
Алексей, а Вы точно понимаете о чем спрашиваете? Если существует только материя, зачем Вы добавляете к слову "материя" слово "существует"? Вам было бы достаточно написать только слово материя и всем все было бы ясно. Ан нет, Вы еще лишнее поясняющее словечко вворачиваете...
А кто Вам сказал, что они непроходимо разнородны? Смотрите какая беда с этой философией приключилась. Отправной пункт философа, желающего стоять на почве реальности формулируется так: "только существующее существует, а несуществующее не существует". И вот эта формулировка монистична. А когда Вы заявляете "есть только материя", то Ваше утверждение не является само проясняющейся тавтологией - определением через определяемое. А раз тавтологии нет, то нет и монизма... Материальное и идеальное едины через существование. Существование для них родовое понятие, а они понятия видовые... Так что их разнородность Вы преувеличиваете.
А если Вам понятно, то почему Вы придираетесь к форме, избегая содержания и ответа по существу?
Вам остаётся показать, как из материального получить нематериальное. И показать, что они будут взаимодействовать. Правда, если они будут взаимодействовать, то они будут однородны, а вы хотите показать, что они разнородны - парадокс?
Это спорный вопрос. Вот выдержка из Орлова, "Материя, развитие, человек", стр 10-11. Полезно прочесть всю главу.
Так что не обязательно существование наиболее общо, по крайней мере в диамате.
У нас в модели показано, что такое существование, показано и определено позитивно, в чём суть существования - обладание внутренним свойством цвет. Это сделано без возникновения описанного здесь парадокса с сознанием и существованием вымышленного, потому что вымыслы существуют как образы, которые строятся с использованием этого же внутреннего свойства.
Из этого однозначно следует, что всё что существует - оно однородно именно по существенному, по существованию. И существующим можно назвать только то, что содержит внутреннее свойство. Следовательно, внутреннее свойство цвет есть всеобщее свойство, и есть строительный материал для всего, что существует, а строительный материал, из которого построено всё, принято называть "материя", а значит, всё материально в этом смысле. Это конечно, не совсем такой смысл, как в старом диамате.
Отсюда же следует, что однородно вообще всё, что существует, и если материя это то, что содержит внутреннее свойство цвет, а сознание лишь состояния этого внутреннего свойства структурированной материи, то нет здесь ничего онтологически противоположного, кроме гносеологической оппозиции воспринимающий-воспринимаемое.
эврика, 15 Май, 2025 - 20:46, ссылка
Я не придираюсь. Мне скучно что-то объяснять.
А у меня нет никакой "модели" существования. У меня слишком слабое мышление - воображение, чтобы что-то моделировать. Мне достаточно того, что я живу. Чего придумывать жизнь, если она со мной и показывает себя мне в переживании?
Я тоже так думаю. Мир это трансформация одного и того же существования. Правда такое выражение не совсем точно описывает положение дел. Лучше сказать, что существование это бесконечная трансформация одного и того же внутреннего начала.
Во много я с Вами согласен. Правда это совпадение не полное. В моем представлении мир возникает не как результат строительства из чего-то. Он возникает спонтанно как акт дарения. Если честно, мне не хочется излагать свое объяснение процесса генезиса мира. Это длинно, и по философски скучно.
Материя и дух, в моем представлении, это существование в двух своих фазах: субъекта и действия. Сам субъект есть динамическое тождество, создаваемым действием. Ну все это объяснять мне совсем не хочется. У меня нет желания серьезно обсуждать Ваши идеи. Мне своих хватает за глаза.
Софоклу:
Вы отстаиваете здесь теорию отражения, с которой связаны проблемы.
Корвин, 16 Май, 2025 - 16:13, ссылка
Так это же студенческий уровень общения. Взяли бы и показали слабости теории отражения. Это был бы уже определенный уровень. А замечания, подобные вашему демонстрируют, что вы что-то об этом слышали, но не помните что именно... Н-да((
Теория отражения это отдельный разговор. Она тут не осуждалась. Я только высказал свое мнение.
Главное не то, что я слышал о ТО, а то, что об этом думал. Дефект, слабость или особенность ТО это отсутствие субъекта в восприятии. Соответственно некоторые области ей недоступны. Например, квантовая механика и др.
В 3-х предложениях у вас 2-ы встретилось слово уровень. Как говориться, у кого что болит, о том и говорит.
Корвин, 17 Май, 2025 - 13:16, ссылка
Я заглянул к вам в анкетные данные и увидел, что для вас авторитетным философом является Кант. И вот этот человек, почитатель Канта, рассказывает мне, что недостатком теории отражения является ненаблюдаемость субъекта! Вы любите Канта так, что никак не можете соотнести своего кумира с теорией отражения! Бывает такая неувязочка... Ну, ладно, что ж мне вам рассказывать, коль прочитанное Вам не впрок.
Кто критикует теорию отражения? Ну, те у кого философские принципы другие, чем у сенсуалистов. А вы, поклонник Канта, сумели выдавить из себя только то, что слабость теории отражения в ее недоступности восприятию!
Тут как говорится, всякие комментарии излишни.
Даже ругаться с вами не интересно.
Не пойму причем здесь сенсуалисты. Диаматчики вовсе не сенсуалисты, тем не менее опираются ТО. Альтернативой теории отражения служит теория подтверждения.
Корвин, 17 Май, 2025 - 15:04, ссылка
Ой, знаете... вы меня так удивили, что мне нечего сказать.
Когда не знаешь что сказать, лучше молчать.
„Один из важнейших талантов — не озадачиваться вопросами, которые тебя не касаются.“ Людвиг Витгенштейн
Главное в своих рассуждениях здесь я не ставлю целью выяснить каков мир на самом деле, а только выработать достаточно адекватный язык для описания некоторых вопросов.
Корвин, 15 Май, 2025 - 17:59, ссылка
Вы хороший собеседник. Вы заставляете меня улыбаться. Одни мысли для вас материальны, другие нет... главное, что язык это в состоянии описать))).
Софокл, 15 Май, 2025 - 16:33, ссылка
Не запутываю, а показываю аналогию, сравниваю. Если кто запутается, что ж, пусть лучше думает. Атеистические религии - это нонсенс из той же серии. Как и религиозный атеизм. Не может быть атеистических религий, если понимать атеизм с научной точки зрения, а не с религиозной, где атеизм - тоже религия. Атеизм - более широкое понятие, а не только неверие в бога.
Отнюдь. Все в открытом доступе.
Если внешние - это уже идеализм.
Верно. Поэтому я и пишу о том, что в языке не хватает терминов для различия "идеализма" как учения и "идеализма" как работы мысли. А различия очевидны.
По поводу содержания тоже вопрос открытый. Не может быть содержания из ничего: нематериального содержания.
Если законы принадлежат материи, то что заставляет её их исполнять? Свои законы – хочу исполняю, хочу нет. Тогда максимум можно говорить о закономерностях.
И чем же она хочет или не хочет? Каким местом?
Но это же очевидно - вся сыгранность рождается от картинки, которую принимает сетчатка! От внешней реальности получается сыгранность, ведь каждый пиксель не абы что играет, а по тем сигналам от сетчатки, которые есть результат обработки картинки из реальности!
Без когнитивной обработки не обойтись, потому что простая картинка хоть и ощущается, но "пуста" - в ней нет объектов, потому что они не распознаны, нет фона, потому что он не отделён от иного, нет ничего выделенного или узнанного. Я знаю это состояние, я его переживал. Видеть картинку - видел, но совсем её не понимал - что толку от такого одного только феноменального наполнения, если ты в нём ничего не разумеешь?
Разве этот акт восприятия завершён, если нет распознания того, что дано?
Разумеется необходимо. Кстати, отсюда - от наличия буфера памяти и сравнения кадров - у нас появляется концепт времени: настоящее, прошлое, будущее. Без сравнения кадров между собой будет только распознание статических объектов, да и то самых простых, а динамика позволяет обнаруживать любые действия, изменения, процессы распознавать их, узнавать и потом даже предсказывать их исход.
Знаю, переживал это. А если минуту-другую не двигаешь глазами и смотришь в одну точку, всё становится равномерно серым. Но глаза дрожат чуть-чуть на автомате (саккады), а потому проявляются контрастные границы объектов.
Только это особенность нашей феноменальной системы, которая так устроена, что если сигнал повторяется без изменений, то она считает, что это отсутствие сигнала.
Есть ещё такой эффект связанный с автобалансом белого, когда смотришь на яркий рисунок из одного цвета долго, а затем переносишь взгляд на равномерное бесцветное поле, то видишь негатив того рисунка.
Только почему это важно для вас? Это особенности феноменальной системы, и всё. Самое главное - это обязательное её наличие для подобного нашему сознания. А уж особенности работы - это вторично. Это артефакты эволюционного развития.
Они не различают цвета как мы, а взаимодействуют по примитивным законам: одинаковые цвета отталкиваются, противоположные (серые в сумме) и дополнительные (дающие бесцветную не серую сумму) притягиваются; в динамике цвета могут быть поправки на эти простые правила. Каждая частица действует в динамике своих внутренних колебаний одновременно со всеми другими частицами в пределах своего протяжения, но ближние частицы обеспечивают самый большой вклад.
Вот и всё их "ощущение". Это примитивное свойство, но оно существует, оно существенно, а потому переживается нами в нашей сложной феноменальной картине из этих свойств, и благодаря когнитивной обработке этой картины.
Задача выявления объектов и всех не феноменальных свойств - это работа когнитивной системы. Феноменальные свойства просто именуются когнитивной системой, классифицируются и т.д., а больше она ничего с этими квалиа сделать не может.
Когнитивная обработка: зрительная кора v1 обнаруживает штрихи разного наклона на картине, следующая соединяет эти штрихи в линии и контуры, следующая изучает заполнение контуров, цвет, особенности и т.п..
На каждом этапе есть сохранение шаблонов воспринимаемого для последующего узнавания. Затем на каждый образ производится ассоциация с остальными чувствами, связанными с объектом исследования, что приводит к ускоренному узнаванию по подсказкам даже только одного из чувств.
После этого целостный образ объекта получает словесное имя; процессы и прочее, что можно делать с этим объектом, также именуются, что порождает семантико-семиотическую связку (смысл), и только после этого вы можете вербализировать и концептуализировать в словах этот объект, можете мыслить словами.
Я же говорю, что испытывал состояния, когда феноменальное ощущение было, а восприятия не было, потому что я не мог узнать ничего, а значит не мог действовать, планировать действия, потому что всё это делается с помощью когнитивной функции.
Антропоморфизируете слишком. Это просто частица такая протяжённая, и называть это её поле полем восприятия - это слишком (в кавычках, если только). Восприятие у нас - это значит обладание и образом, и представлением того, что это за образ, а у частицы нечем строить образ и осмысливать полученное через образ ощущение - она реализует своё поведение в соответствии с окружением, но здесь пока чистая механика (динамика). Да, она оказывается "в курсе" об окружении, но это чисто механическое.
Чуть сложнее становится в больших биомолекулах - там механика начинает приводить к другим результатам, там появляется новое свойство - это уже начало биомеханики, которая будет способна с помощью накапливаемой химической энергии, и энергии света, совершать недоступные для простого вещества физические действия - подниматься против гравитации, плыть против течения и т.п..
Восприятие начнётся с построением модели внешней реальности и её осмысления.
Новое состояние появляется. Если оно устойчивое, то мы принимаем это соединение за новую частицу (составные протон, нейтрон и т.п.). Вот например как цвета складываются: есть составные, а есть основные, а то и вообще ничего нет.
Так же появляется новое "поле", картина в феноменальной системе, а точнее, это и есть начало субъекта с ощущаемой картиной, и субъект ею и составлен. Далее субъект только в дополнение получает обработку когнитивной системы и воображает себе, что захочет. Все частицы, которые составляют картину, они как были без осознания её и представления о ней, так и остались, как и молекула воды не знает о текучести капли, но всё же участвует в образовании текучести на своём уровне, но и текучесть, и картинка - не для молекул, потому что это новые свойство и состояния, выше уровнем, точнее, они образуют новый уровень - уровень субъекта.
До сетчатки волны и различие, а от сетчатки все сигналы идут в виде однотипных электрических импульсов разной скорости повторений. Потому и речь была, что мы видим не глазами, а мозгом, который создаёт модель по сигналам извне.
То, что сигналы от сетчатки одинаковы для всех цветов, говорит о том, что распределение по квалиа-матрицам "отдельных" цветовых внутренних "мониторов" происходит топологически верной передачей (сигналы и "провода" не перепутываются между собой) от одного типа сенсоров к такому же типу воспроизводящих внутренних "пикселей".
Я сказал уже как у нас в модели. А воображать себе бесконечные степени свобод без ограничений - стройте такую модель сами.
То есть каждый сигнал — как отдельный музыкант в своей комнате. Интересно, как же возникает общий зал, где все играют вместе?
Если Вы видели именно картинку, а не хаос, значит, было единое поле восприятия — было воспринимаемое, но не было понятийной обработки. Это похоже на восприятие у животных. То, что Вы не могли действовать в этом состоянии, возможно, связано с нашей зависимостью от понятийного аппарата.
То есть, выходит, сам по себе сигнал ещё не является квалиа. Квалиа возникает только внутри феноменальной системы — в различении с другими квалиа. Собственно, именно это я и пытался сказать.
Вот именно это меня и интересует — как происходит интеграция паттернов и их распознавание. Без этого ведь невозможно само восприятие как целостный акт.
Если говорить, что частица "в курсе" окружения, это уже подразумевает наличие хотя бы элементарного ощущения. Без этого речь действительно идёт о чисто механическом взаимодействии, где нет места квалиа.
Если у элементарной частицы есть приватное поле ощущения, то при объединении в новое устойчивое состояние должно возникать и новое ощущающее целое. Это целое может включать в себя элементы, но его феноменальное поле не является простой суммой составляющих полей.
Я просто хотел понять, откуда в модели берётся бесконечное разнообразие квалиа.
Музыканты нелокальные - у них слияние вместе с получением нового общего состояния. В комнате воздух (резонатор) соединяет все колебания, а они, хоть каждый при своей партии и в безвоздушном пространстве, но взаимовлияют друг на друга нелокально. Или, как альтернативный вариант (это всё гипотезы) - есть специальная система частиц-резонаторов в дополнение к музыкантам, наподобие воздуха в комнате.
Вы на словах пытаетесь понять, или у вас опыт был? Я же говорю, что зрительное ощущение осталось, но исчезло всякое представление. Даже такое, что это картинка.
Возьмите и посмотрите лекцию Дубынина про зрение. Он там подробно разбирает как было обнаружена такая работа зрительной коры, какие функции она производит. Искусственные свёрточные сети, работающие с распознанием картинок, были частично скопированы с устройства зрительной коры - это лёгкие проблемы сознания.
Не уверен, что тут происходит именно интеграция паттернов (каких именно?). Идёт распознание имеющегося - феноменальной картины. Если бы была интеграция квалиа, то картинка бы изменилась по мере отключения когнитивной системы, но она была неизменной, кроме того, что появлялось или пропадало понимание видимого. Значит была интеграция относительных параметров: штрихов, линий в контуры и т.п.., но это интеграция, которая в картинке ничего не меняет - она в темноте происходит.
Об элементарном и говорилось, но без всяких антропоморфизаций и восприятий.
Да не скажите. Если внутреннее свойство как носитель отвечает за все внешние физические свойства, включая механические, то как же без квалиа (внутреннего качества) обойтись, если именно оно их обеспечивает?
Механическое взаимодействие - это просто самое простое проявление внутренних свойств, которое изменяется, по мере появления сложных молекул, до биологического, а затем до структур, которые используют внутреннее свойство для создания внутренних чувственных моделей, феноменальных картин сознания.
В феноменальной системе её части - пиксели - не объединяются в одно новое целое, в одну частицу. Они остаются распределёнными, различимыми на небольшом расстоянии друг от друга, а объединяет их только общее состояние сложения протяжённого внутреннего цвета.
Частицы же, которые составляют нейтрон, соединяются в одну частицу практически неразличимо, вплотную. Здесь сборная частица и её новое состояние практически одно и то же - элементы не различимы.
У вас предустановка какая-то о бесконечном многообразии квалиа... Мы не умеем работать с бесконечностями.
Есть зрительные квалиа в зрительной системе; есть колебательные квалиа в слуховой - а цвет у нас колеблется, и собрать нейронную модель не на внутреннем цвете, а на ощущении колебаний, можно. Для этого надо только построить нейронную модель с другой размерностью параметров и другой архитектуры (структурного устройства).
Так же и в других чувствах - если размерность модели и архитектура отличается от других моделей чувств, то эти чувства будут переживаться иначе, чем в других моделях.
Всё богатство рождается в комбинаторике разных параметров моделей, но на одном внутреннем свойстве - цвете. Все разные чувства отсюда. Потом эти разные чувства ассоциируются для одного переживания объекта с помощью когнитивной системы.
Вас ведь не удивляет богатство вариантов возможностей реализации в компьютерных технологиях, которые сделаны только на 1 и 0 и в разнообразных их комбинациях?
Музыканты в совокупности образуют новое состояние с новым качеством - гармонией. Откуда берется это качество, если раньше его не было?
У Вас, судя по всему, блокировалось не само восприятие, а восприятие в понятиях. Именно поэтому исчезли абстрактные представления. У животных, например, нет никаких абстрактных представлений - но они все же функционируют.
Речь о чувственных паттернах. Животное распознает чувственный объект по форме. Без формы не может быть распознавания. Если элементарные частицы распознают другие частицы - у них тоже должны быть какие-то простые чувственные паттерны.
Если исходить из того, что все физические свойства производны от внутренней природы, то одного квалиа недостаточно, так как физические взаимодействия имеют структуру. Следовательно, на уровне внутренней природы должна существовать именно структура, а не просто квалиа.
Не совсем понятно, что Вы имеете в виду под словом "состояние". Ведь состояние — это не просто сложение частей, а часто возникает новое качество, не сводимое к сумме свойств частей (например, сознание). Значит это качество должно быть на уровне внутренней природы - иначе непонятно, как оно возникает. Например, сумма четного и нечетного дает нечетное — при этом качество нечетности уже присутствовало в одной из частей. Сумма музыкантов дает гармонию (новое состояние с новым качеством).
Цветовых квалиа — бесконечное множество, а не всего два. Откуда берётся такое богатство? Если новые квалиа — это состояния других квалиа с новым качеством, то как возникает это новое качество, если его изначально не было?
Вы меня удивляете крайне медленным пониманием.
Откуда берётся новый составной цвет, жёлтый например, при сложении двух основных - красный и зелёный? Оно так есть и всё. Или вы думаете, что это наше сложение цвета не из объективной реальности, а из вымысла? А почему тогда оно повторяется у всех?
Я уже задавал вопрос: что это за восприятие, если я не понимаю, что вижу? Это что, можно назвать воспринятым? Я это уже третий раз объясняю - вы не читаете что ли?
У нас восприятие - это обладание ощущением и осознанием ощущения.
Как понимание - это обладание опытом и описанием.
Вы чего это вдруг? форма - это результат восприятия, результат когнитивной обработки. Что толку видеть треугольное, если не знаешь, не понимаешь, что видишь треугольное?
Есть форма здесь или нет? Если есть, то у кого? У треугольника есть, но вы этой формы не воспринимаете, если нет когнитивной обработки.
Я устаю от, уж извините, такого медленного ума.
ЕСЛИ ВАМ НАДО ПО ТРИ РАЗ ПОВТОРЯТЬ, ТО ВЫ МОЖЕТЕ ПО ТРИ РАЗА ПРОЧИТАТЬ ОДНО И ТО ЖЕ САМОСТОЯТЕЛЬНО??? а не ждать, что я вам это снова повторю???
Вы тролль? Если нет, то научитесь читать и понимать, а не по новой повторять свой тот же вопрос. Меня тошнить от вас начинает - никакого желания общаться.
Пипец.
Ладно - досвидания.
Читайте, представляйте - и дано будет вам.
Ну, если указание на логические ошибки — это троллинг, то, видимо, да.
Как возникает новое качество? Например, если на уровне внутренней природы есть два качества — красное квалиа и зелёное квалиа — то они, видимо, как-то объединяются в новое состояние с новым качеством? По аналогии с тем, как два атома водорода объединяются в молекулу водорода?
Вы хотите сказать, что животные понимают, что они видят? Я согласен, что для перцептивного распознавания треугольной формы необходимо сознание — именно об этом я и говорил. Животные могут распознать треугольную форму. Но понимание в форме слов (например, "я вижу треугольник") уже требует понятийного мышления.
А треугольность как качество — она где возникает: в объекте, в восприятии или уже в мышлении?
Прежде чем указывать на логические ошибки, поймите модель. Но вы предпочитаете не читать, а опровергать. Невозможно опровергнуть то, что даже не понимаешь.
Вы видите в своём сознании новый цвет при смешении? Как возникает новое качество нового цвета? Придумайте ответ. Я просто констатирую наличие такого проявления в сознании, и не абы откуда, а от действительных свойств всеобщего свойства - внутреннего цвета.
Конечно понимают, но без языка. Или вы думаете, что их поведение бессмысленное, без понимания?
Мы от них отличаемся только языком и наличием сложных языковых концептов. Я в своём состоянии первым потерял язык, и не смог думать и действовать. Но через некоторое время научился простым действиям без слов и проговаривания.
Если вы будете им показывать три места под знаками круг, квадрат и треугольник, и в первом будете бить током, во втором ничего не будет, а в третьем будет пища, то они смогут по форме треугольника определять в дальнейшем, где пища. Кора v1 и т.д. есть практически у всех. Названий у них не будет, но узнавание - да.
1. Объект и 2. субъект: у отражения объекта в модели внешнего, а потом уже в восприятии, если есть когнитивная обработка.
Мне интересна тема. Иначе бы я не писал).
То есть, новое качество цвета появляется только в восприятии? Или оно уже существует на уровне внутренней природы, даже до восприятия?
У нас тут целый симпозиум был на эту тему). Животные различают чувственные формы, а не смыслы. Смыслы различаются с помощью языка, а слова - это специальные формы для различения смыслов.
А как возникает качество треугольности? Это ведь структура. Она есть на уровне внутренней природы?
Если тема интересна, то не только пишут, но и читают по теме.
А оно в восприятии откуда взялось, если мир каузально замкнут? Это свойство цвета, которое проявляется в сознании - откуда оно? Если в реальности складываются цвета зарядов и получается бесцветная частица, то эта новая - электрически нейтральная частица.
Когда животное вам мстит, запомнив ваш поступок против него, то это что такое? Или если оно вас обматерить не может, то это не осмысленное действие?
Вы совсем того? Как возникают формы в обычном представлении, не в нашем - может атомы собрались в такую форму, которую мы называем треугольниковостью? Это ведь не вызывает у вас затруднений? В чем затруднения при переходе к нашему представлению? Это искусственно надуманные затруднения, на пустом месте возникшие?
Как обычно, так и у нас, но мы говорим, что является причиной обычного поведения, обычных внешних свойств, вот и вся разница с обычным подходом. Все достижения прежнего представления не отвергаются, а получают объяснение.
Я внимательно читаю Ваши ответы.
Вот я и спрашиваю: как новое качество цвета возникает на уровне внутренней природы?
То есть два изначальных качества цвета образуют новое состояние с новым цветовым качеством?
Это похоже на то, что Вы назвали "антропоморфизмом". Вы переносите формы человеческого поведения и мотиваций на животных.
То есть атомы образовали форму треугольника? Другими словами, материя приобрела новое состояние с новым структурным свойством — качеством треугольности. Но Вы же говорили, что все внешние свойства материи производны от внутренних свойств. От каких именно внутренних свойств производно качество треугольности?
Ответы на ваши вопросы я пишу из нашей работы - Философия материи, но вы не хотите прочитать все сразу, да ещё в последовательности постепенного усложнения, а хотите личного пересказа по кусочкам, которые сложить вам будет сложновато, потомоу что периодически вы забываете сказанное.
Новый цвет, которого не было в тех, что складываются.
Излишняя антропоморфизация не нужна, но если вы обидите ворону, разорите её гнездо, то она будет вас при встрече гнобить, а к другим будет равнодушна. Это что? Это как назвать? Справедливость? Злопамятность? или ещё как? Это всё слова, но ворона будет вас одолевать поступками, которые потребуют определения - вот и дайте его вы, да не вздумайте антропоморфизировать. Вы вороньи слова знаете? Нет, Так значит человеческим назовёте? И это будет антропоморфизация?
Уж простите, но я скажу честно - это вопросы идиота.
Откуда берётся форма конуса у кучки песка, который насыпается тонкой струйкой? Откуда берётся форма шара у больших скоплений вещества в космосе? Откуда берётся ветвистость молнии? Откуда берутся волны на море? Можно продолжать бесконечно: это всё обеспечивается комбинацией отдельных частиц, их относительных свойств, которые есть проявление внутренних свойств.
Посмотрите внимательно:
В нашем случае я предпочитаю разговор.
То есть новый цвет — это новое качество, возникающее при переходе материи в новое состояние? Я правильно понимаю вашу мысль?
Этот вопрос, по-моему, уже прояснили.
Так о чём идёт речь: качество треугольности — это проявление каких-то внутренних свойств материи? Или оно возникает иначе? Что именно его порождает?
Нет. В данном случае вы предпочитаете не понимать.
Нет -придётся читать.
Качество треугольниковости - это загоны нашего всё систематизирующего разума. В природе всё есть так, как это предпочтительнее с точки зрения взаимодействия.
Мне скучно с вами. Вы гоняете дуню туда сюда - самоудовлетворяетесь, нисколько не продвигаясь в понимании. Это безнадёга.
Я начал пересматривать Серенгети, и отвечать на те же глупые вопросы не буду. Там оказывается 4 сезона уже. Могу ответить где прочитать. Но вы итак знаете.
А, значит качество треугольности — это не свойство самой материи, а продукт работы мышления?
Приятного просмотра).
egor, 21 Май, 2025 - 13:31, ссылка
Скорее всего, тут как раз таки наоборот. Это люди наследовали отмщение как свойство животного мира. Этологи могут рассказать на этот счет много интересного.
Люди, в отличие от животных, осознают, что они мстят. А можно ли вообще говорить о мести, если она не осознается?
А что такое осознание? Это только перевод в слова и самоотчёт? Но мы говорим о поведении, о действиях, а не о словах и описаниях. Ворона вполне будет довольна, если отбомбится по вам, или клювом огорошит.
В случае людей поведение осознанное. Осознание — это не просто перевод в слова или самоотчёт, а понимание того, что происходит. Например, понимание того, что речь идёт о мести.
Если бы ворона мстила всем подряд, то это было бы не осознанным, но она будет мстить тому, кто виновен - она запомнила его и ассоциировала с тем вредом, который был нанесён. Вы считаете, что она не понимает этого?
Когда ворона размачивает сухой хлеб в луже, то это осознанное поведение? А почему голуби, видя это, не поступают так?
Спросите у ворон и голубей — как ещё узнать мотивацию? Ассоциация чувственных форм — это процесс запоминания и восприятия, но это ещё не то же самое, что понимание смысла своих действий.
Изучите этот вопрос хотя бы в виде бихевиоризма.
Некоторые здесь пишущие тоже не осознают то, что делают, действуют как голуби - увидели чужой текст и набросали в ответ слова.
Но бихевиоризм как раз и исключает мотивации и внутренние состояния из анализа. Он описывает только внешние стимулы и поведенческие реакции, без обращения к намерениям и смыслам.
А иногда идеи излагаются так уверенно, что и не скажешь, что автор их вовсе не понимает).
Ну и прекрасно. Если человек исходя из анализа только поведения ничем не отличается от животных, то это делает их гораздо ближ друг ко другу, снимает с головы самонахлобученную корону, ставит в ряд с живыми, пусть и повыше.
Разве уверенность является критерием истины? Уверенно можно как чушь нести, так и излагать последовательную и логичную теорию. У вас хватит ума, чтобы различить?
И открывает широкое поле для антропоморфизации) — приписывания человеческих смыслов вне языкового мышления.
Бывает и такое).
А разве в обратную сторону не работает? Человек - это простое животное, но мыслящее словами и умеющее делать особые дела - руки позволяют. Вы уж единство противоположностей взглядов не отвергайте.
Антропоморфизация по отношению к человеку?)) Это как бы приписывать человеку свойства человека — звучит глубоко!)
Не. Оживотнизация человека. Обнаружение в человеке звериного, того, что от зверей.
Это допустимо. Восприятие есть и у них, и у нас. Но вот со словами у них пока туговато).
egor, 21 Май, 2025 - 13:44, ссылка
Обезьяны могут мстить за убийство своего детёныша. Так, в одной из индийских деревень обезьяны убили 250 малышей местных собак, скидывая щенков с высоты крыш и деревьев.
Ещё один пример — месть леопарда орлу. Самка леопарда, чьего котёнка утащил гигантский орёл, дождалась особого случая и убила птицу, оставив её лежать на месте, даже не съев.
Раненые звери способны длительное время преследовать человека и даже убить. Так, в 1997 году браконьер Владимир Марков подстрелил тигра, и раненый зверь за пару суток нашёл дом стрелка и уничтожил всё, что имело запах браконьера. Дождавшись возвращения мужчины, разъярённое животное напало на него.
******
Egor, я с интересом читаю многие ваши комментарии, но там, где вы рассуждаете о психологии животных, я поражаюсь вашей девственной наивности. Вы никогда не жили рядом с животными?
У меня есть кошка).
Почему Вы называете это человеческим словом "месть"?
egor, 21 Май, 2025 - 14:09, ссылка
Потому что не говорю на обезьяньем языке.
Я спрашиваю, почему Вы используете именно это слово?
Гляньте сериал (ссылка ниже) и посмотрите на поведение животных в естественной среде. Потом скажете, осознанно они ведут себя или нет. Не потратите время зря - красиво, захватывающе, интересно.
Одна львица загуляла с чужим львом, после чего на неё в прайде ополчились, но простили за сделанный поступок. Это всё случайное поведение?
О, это я с удовольствием посмотрю. Я уже смотрел фильм про птиц, который рекомендовала Виктория). Такие чудеса творят эти птицы).
Прекрасно. Жду от вас резюме. Особенно интересно о мотивации животных - что вы скажете после просмотра. Есть у них осознанное поведение или нет.
egor, 21 Май, 2025 - 14:21, ссылка
Месть — вредящие действия, совершённые из побуждения наказать кого-то за вред, нанесённый ранее. Совершается из чувства обиды, реальной или предполагаемой. Антонимом является прощение, а диалектической противоположностью — справедливость.
Месть — намеренное причинение зла кому-либо с целью отплатить за потери, страдания, обиды и т.п.; возмездие.
Ключевое слово — "намеренное". Человек осознаёт причиняемое зло, связывает его с предыдущей обидой и действует именно с целью отомстить.
egor, 21 Май, 2025 - 14:43, ссылка
А тигр ненамеренно преследовал ранившего его охотника и убил его? Он сделал это случайно, что ли? Есть свидетельства, что слоны, например, мстят за обиду через годы.
Как он должен формулировать это намерение? У него должны быть представления о цели, зле, обиде, возмездии, причине, действии и т.д. Все то, что у нас есть, хотя мы об этом даже не задумываемся.
egor, 21 Май, 2025 - 15:05, ссылка
Вот именно, не задумываемся. Мы просто испытываем чувство, которое является побудительным фактором к действию. Для того, чтобы сформулировать, проанализировать свое чувство нам нужно приложить усилия. И мы их прилагаем только для того, чтобы объяснить кому-то почему мы сделали то-то и то-то. А животное не должно никому ничего объяснять.
Намерение - это не просто чувство, это мысль. Мы можем ее вторично отрефлексировать, но для этого она должна уже быть. Даже как элементарное: "мне сказали грубость".
Оно и себе не может ничего объяснить.
egor, 21 Май, 2025 - 15:31, ссылка
Я говорю о чувстве, которое является побудительным фактором к действию. Как чувство голода является фактором к действиям по добыванию пищи, так и раздражение из-за нанесенного животному ущерба (ранение; нападение на близких ему; в одном случае слон отомстил обидчику за обман - тот подразнил его пищей, но не дал и смеялся) является побудительным фактором к ответу.
А сплошь и рядом можем и не рефлексировать.
- Ты почему к нему плохо относишься?
- Не знаю, просто терпеть не могу, он мне неприятен.
Мы тоже зачастую не можем объяснить себе, почему мы относится к этому человеку так, а не иначе.
Так я и говорю: если нет осознания, что я мщу - это и не месть.
Если не осознания, что я говорю по-русски, то это и не русский?
Месть по определению требует намерения. Если намерения нет — то и мести тоже. А говорить по-русски можно и не осознавая, что есть другие языки.
egor, 21 Май, 2025 - 17:52, ссылка
Во всех вышеперечисленных случаях у животных было намерение сделать то, что они сделали.
Намерение мстить?
egor, 21 Май, 2025 - 18:51, ссылка
"Я убью его за то, что он... (тут могут быть разные причины), - говорит мужчина. Заметьте, он не говорит о мести, он просто озвучил свое желание, свое намерение убить обидчика. Так и тигр: человек его ранил, и он хочет убить человека. Все просто.
Тигр тоже, наверное, говорит: "Я его убью за то, что он..." (подставить причину).
egor, 21 Май, 2025 - 19:07, ссылка
А зачем тигру кому-то что-то говорить? Не нужно. Да и человеку не нужно, он может сделать это молча.
Хотя если бы тигр остался жив, то о случившемся узнало бы его окружение. А может, даже в случае смерти тигра звери бы знали как и что случилось.
Намерение — это прежде всего мысль или смысловое состояние. Это намерение имеет определенную форму: намерение отомстить за что-то или намерение убить за что-то. У тигра нет слов и понятий, чтобы формулировать такое намерение.
egor, 21 Май, 2025 - 19:28, ссылка
Ответ здесь
Ваши слова: Намерение — это прежде всего мысль или смысловое состояние. Нет просто намерения - иллюзорное. Есть оно в самое себе как живой организм. Определение намерения: самое себе намерения- это и есть Вы сами? Верно, потому что на- мер- ение- это самое себе ваша мера быть.
Это намерение имеет определенную форму- это его самое себе.
намерение отомстить за что-то или намерение убить за что-то. Не намерение отомстить или убить за что- то, а желание или необходимость сделать это , потому что самое себе мерой нельзя производить эти действия.
У тигра нет слов и понятий, чтобы формулировать такое намерение. Самое себе животное не имеет намерения для чего- то, но каждое из них имеет свою меру самое себя. У каждого самое себя своя мера: у льва своя, довольно высокая, у тигра- тоже, у лисы и зайца- своя самое себе мера.
Что есть мера? Самое себе мера- это и есть Ты сам. Высокая мера- это то самое себе, способное вывести в жизнь свое Я.
У животного нет и не может быть такого Я по причине недоразвитого самое себя. С уважением.
egor, 21 Май, 2025 - 16:13, ссылка
Можете называть это другим словом, но суть от этого не изменится: животное нанесло обидчику ответный урон.
Суть меняется, потому что это не месть в смысле намерения.
egor, 21 Май, 2025 - 16:25, ссылка
Суть не меняется, потому что человеку всё равно: или его убил кровник, или задрал подраненный им тигр.
Человек вообще может не мстить. Например, подставить другую щеку). Это уже другое намерение.
egor, 21 Май, 2025 - 16:41, ссылка
И животные не всегда мстят, наверное, не чаще людей. А если животное кого-то любит, то вообще всё прощает.
Так животные еще и любить могут?)
egor, 21 Май, 2025 - 17:21, ссылка
Конечно.
Хорошо, теперь буду знать, что когда мне говорят "я тебя люблю" - имеют в виду животную привязанность)). Типа "я тебя понюхала и привыкла")).
Ваши слова: Так животные еще и любить могут?) . Нельзя сказать, что самое себе животное может любить. Потому что самое себе чувства- это недоступное животному по причине того, что чувства- это тоже уникальность- составная часть человеческого интеллекта, а у животного нет и не может его быть, потому что его интеллект- это высоко развитые инстинкты. С уважением.
Егор , приношу вам свои извинения за неверный комментарий к вашим словам : И животные еще и любить могут.
Неверно то, что животное не мыслит, оно мыслит, но только не инстинктами, а своим самое себя. И на старуху бывает праруха! С уважением.
Ваши слова: И животные не всегда мстят, наверное, не чаще людей. А если животное кого-то любит, то вообще всё прощает. Мое золотце!
Такой вопрос: Почему животное не может быть человеком, а человек- животным?
Попробуйте помыслить, только не их, а свое самое себя. В ожидании ответа непременно и не обязательно сейчас или даже сегодня.
Вопрос не из простых. Когда будете мыслить, прислушивайтесь к себе. Уверена, помощь будет, потому что ваши самое себе чувства хорошо тренированы. С уважением.
Ваши слова: Можете называть это другим словом, но суть от этого не изменится: животное нанесло обидчику ответный урон. Ответный не урон, а удар.
Самое себе животное не знает, что есть месть и почему это великий грех в самое себе только человека.
Нет мести у животного, потому что самое себе месть- это не мщение само по себе, а это самое себе место, что готовится для внезапного удара. Это неожиданность с закрытыми глазами, поэтому и такая опасная. С уважением.
В дополнение ваших слов.
В сериале о заповеднике Серенгети (1 сезон) есть много случаев, когда показано осознанное поведение животных.
Самые яркие: самец обезьян стал их вожаком, но был не справедливым, и когда обезьяны пришли вырывать кладку яиц крокодила, а самец это слегка опоздал, то вся стая не предупредила его о приближении крокодила, чего обычно никогда не делают. В конце этого самца всё же настигла кара.
Второй, самый яркий, когда самка-вожак гиен пожертвовала собой, чтобы её дочь выжила и возглавила стаю.
И много других примеров понимания и согласия между особями.
Посмотрите - удовольствие, отдых и одновременно можно узнать много об особенностях поведения животных. В фильме отслеживается несколько параллельных и пересекающихся историй в течении года.
Алент, 21 Май, 2025 - 14:01, ссылка
Философиня, 11 Май, 2025
Атеизи и есть религия. Можно верить в бога, можно не верить. Не верие по сути таже вера, разве что в то, что бога нет.
Ну и в чем отличие материализма от идеализма? Если идеализм не будет материальным, то идеализма не будет. Идеализм возможен как материальное, иначе нет предмета рассуждения.
Не. Не то и не там смотрите. Кто то здесь уже написал - в трех сосенках запутались.
---------
Религия начинается с веры (веры в существование бога), это правильно. Это истина. Единственная истина в вашем сообщении.
А вот ваше же утверждение, что в основе атеизма лежит якобы тоже вера (вера, что бога не существует) - это лукавая ложь! Это ЛОЖЬ! Этой ложью (как наркотиком) вы сами себя накачиваете.
Атеизм же (как часть марксизма и диамата) с его утверждением, что "бог не существует" не начинается с веры. Это больше чем вера!
Вера начинается с некоторого момента в истории человечества.
Было время, когда человеческой цивилизации не было, тогда не было человека и тогда не было и никакой веры. Тогда и предмета веры не было никакого.
Но история человечества - это только маленькая толика истории Земли, истории Солнечной системы, истории галактики Млечный путь, истории всей Вселенной.
Марксизм и его философия (диамат) рассматривают всю природу целиком, всю Вселенную в её эволюции от начала и до конца. История человечества (с её верой в бога) занимает во всей истории эволюции Вселенной очень маленькое время (где-то 10 в минус 35 степени), это почти ничего! Так что практически вся история эволюции Вселенной лежит за пределами вашей веры, господин с ником "нематериалист".
И рассматривая всю природу в целом, отправляясь от природы, рассматривая всю эволюцию Вселенной, использую объективные результаты науки, используя практику всего человечества на всём его историческом пути становления, эволюции и развития, марксисты, философы диалектического материализма (и атеисты) приходят к единственно верному и правильному научно-обоснованному и объективному выводу:
"Никакого бога в природе не существует"!
Надо, "нематериалист" смотреть в корень проблемы, а не довольствоваться эрзацами "ложной веры", прикрывающейся истинной. Попы и религиозники говорят о вере в своего придуманного бога, как об "истиной вере".
Проповедуя положение, что атеизм (а равно весь марксизм, диамат) в своих основах исходит из веры (верит в несуществование бога) является вашей и иже с вами ещё одной БОЛЬШОЙ ЛОЖЬЮ!
С разоблачением вас во ЛЖИ, г. хороший!
НЕХОРОШО врать!!!
Этому учат детей.
Вас видимо этому не научили.
Но в народе давно заметили и говорят "горбатого исправит только могила!"
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
Роберт Юсупов, 17 Май, 2025
Алмазович Вы наш Бриллиатовый - любрвь, краса всего марксизма-ленинизма. Если бога нет, то че Вы напрягаетесь. Есть принины?
В зеркало, что ли, взгляние на себя. Вы же уверовали в Маркса всевышнего. Вы с ног до головы классический верующий, в марксизм, пому что в марксизме не разбираетесь. Вы в него только можете верить.
Проповедуете известные истины - мол вселенная существует. Это общеизвестный факт. Вы пропихиваете природу каждому встречному, веруя в то, что никто акромя Вас о существовании природы не знает и, главное, не догадывается. Более того, отрицает ее существование. Один Вы такой умный. Ах да, про Маркса с Энгельсом забыл. В вашей вселенной они тоже были умными как Вы - существование природы не отрицали. Правда до Теории этой Природы не доперли. Не порядок. Природа у Вас на троих была, а вот Теории небыло. Создатель Вы наш ненаглядный. Обоготили марксизм.
Ваш диамат, а он именно Ваш, к философии никакого отношения не имеет. Это всего лишь шиза-контора в одной головушке по навешиванию ярлычков - "идеалист", "конченный идеалист" и "материалист". Материалистов в этой конторе четверо - Маркс, Энгельс, Ленин и Вы - солнышко наше просветляющее. Все остальные либо просто идеалисты, либо конченные. Не могут понять, что природа существует, причем в Теории генеального диаматчика, обделавшего самого Энгельса вместе с Марксом и Лениным.
Природа существует. Существует без вашей Теории. По факту. Просто не Вы, ни Вам подобные диаматчики, не в состоянии понять простой истины известной со времен Платона (если не раньше) - природа, в том виде, в котором мы с ней взаимодействуем существует лишь как результат нашего способа восприятия, в качестве реальности, которая дана в ощущениях того, что существует независимо от нас. Материальность, объектность, пространство и время, всего лишь способ восприятия того, что существует независимо от нашего восприятия. Вне нашего восприятия ни материальности, ни объектности, ни пространства ни времени нет. Есть то, что воздействует на наши органы чувств, вызывая чувство материальности и объктности пространства и времени. Именно по этой причине Ваши потуги в адрес физиков, которые до сих пор неотыскали материю вне нас - бессмыслены. Не к физикам надо было обращаться.
Впрочем, о чем я. Передавайте привет вашим постоянным спутникам.
Тут дано разъяснение:
https://archive.org/details/1985_20201115/page/31/mode/2up
https://vk.com/wall-61771654_9261
https://psv4.userapi.com/s/v1/d/IYYneLYoL4tRp2ZQzmDJN2bHizGhTf2hoW6y7qoKj8zYdFu9P_dxpmusLJUCjPnW9SB6-SzYng7EbPP13N0YyxN0EjwYj82djjin2l3jr34qz4600PunVA/Lenin_V_I_-_Materializm_i_empiriokrititsizm_Kriticheskie_zametki_ob_odnoy_reaktsionnoy_filosofii_-_1986.pdf
https://diafilmy.su/2167-izuchayuschim-knigu-vilenina.html
Написано много, а ясности нет. Попробую ее внести. Мысль материальна, только выглядит она по разному, в зависимости от способа рассмотрения. Я воспринимаю события в моей голове как процесс мышления. Тот же процесс зафиксированный приборами выглядит как активность мозговых процессов. Неужели непонятно, что это одно и тоже явление?!
Материализм и идеализм два способа моделирования действительности в виртуальном пространстве, которые не следует противопоставлять между собой.
Всё ясно, всё понятно, всё разъяснено, всё разжёванно!
Прекрасно написано!
любой обычный человек поймёт.
На идиотов и дебилов не рассчитано, это точно.
egor, 21 Май, 2025 - 19:28, ссылка
Я пишу "чувство", а вы упорно пишите "намерение". Скажите, а когда у вас возникает "намерение" поесть, вам надо обязательно формулировать это в словах, чтобы понять чего вам хочется?
В том-то и дело, что намерение отличается от простого чувства тем, что имеет смысловую структуру. Простое чувство голода само по себе не даёт знания о том, чего я хочу. А когда я думаю: "хочу яблоко" — это уже намерение.
egor, 21 Май, 2025 - 19:47, ссылка
А нету яблока. Вообще ничего нету (представьте, что вы в лесу), что найдете, то и съедите. Тогда как?
"Хочу чего-нибудь поесть".
egor, 21 Май, 2025 - 19:58, ссылка
И всё? Так и будете сидеть и хотеть? Да вы с голоду помрете.
Нет, буду действовать в соответствии с намерением.
egor, 21 Май, 2025 - 20:06, ссылка
Вы пойдете на реку ловить рыбу и встретите там медведя, в малиннике вы тоже можете его обнаружить. Если будете охотиться на зайца, то можете пересечься с лисой или волком. Собирая грибы, можете столкнуться с лосем.
Скажите, пожалуйста, это у вас и у них намерения совпали, да?
У животных нет намерений в нашем смысле. Совпасть могут действия, но человек действует намеренно, он полагает цели для себя, а животные — нет.
egor, 21 Май, 2025 - 20:22, ссылка
А какие у вас основания так утверждать? Про поведение животных вы ничего не знаете, с животными, кроме кошки, не общались. Так откуда такая категоричность?
Чтобы формулировать цель, нужен язык и понятийное мышление. У животных этого нет.
egor, 21 Май, 2025 - 20:33, ссылка
Чтобы формулировать цель, нужно обладать сознанием.
В апреле 2024 г. в Нью-Йорке была принята Декларация о наличии сознания у животных, которую подписали сотни авторитетных специалистов.
Декларация включает три основных тезиса.
Первый – о сильных научных аргументах в пользу присутствия сознательного опыта у млекопитающих и птиц.
Второй – что эмпирические данные указывают также на существование реальной возможности наличия сознательного опыта у всех позвоночных (включая рептилий, амфибий и рыб) и многих беспозвоночных (включая, как минимум, головоногих моллюсков, ракообразных и насекомых).
Третий тезис гласит, что поскольку существует реальная возможность наличия сознательного опыта у животного, безответственно игнорировать это при принятии влияющих на животное решений.
***
Так что, Egor, извиняйте, но для меня данные ведущих мировых специалистов весомее, чем ваше мнение.
Я знаком с этой декларацией — даже публиковал её в своей теме о сознании. Однако там речь идет главным образом о перцептивном сознании. Для мышления в понятиях необходимо рефлексивное сознание — то есть способность осознавать собственные акты, а не только объекты.
egor, 21 Май, 2025 - 21:12, ссылка
Мышление живого существа это "черный ящик": мы не можем знать, что происходит внутри сознания, и судим о мышлении только по действиям "на выходе". А на выходе мы имеем... см. многочисленные примеры выше. Поэтому для меня ваши возражения не состоятельны, я ценю практику, опыт больше теоретизирования.
Мы судим о мышлении по тому, как оно выражается в словах — а у животных, увы, слов нет.
Без теоретизирования есть риск просто переносить человеческий опыт на животных.
egor, 21 Май, 2025 - 21:27, ссылка
Тут у нас с вами большая разница. Я почти всю жизнь проработала руководителем, и я не сужу о человеке по тому, как и что он говорит. Я сужу по действиям.
Согласна. В силу приватности сознания мы вообще можем только допускать что-то относительно сознания другого, и делать выоды по действиям. И если животные явно демонстрируют нам что-то, то очень странно отвергать это только на основе того, что у них нет человеческого языка.
Вы сильно заблуждаетесь.
Есть образное мышление у конструкторов, художников, скульпторов. Музыкальное мышление, например у Бетховена.
Слова нужны в первую очередь для передачи другому своих представлений и восприятия от другого его представлений.
Королёв например комбинировал образы ступеней ракеты и потом рассказал и нарисовал другим.
Животным вполне под силу помнить возможные действия и реальность в образах и принимать решения для выживания. У них схожие с человеком одетым мотивы. Вот передавать свои намерения и решения им затруднительно без языка, хотя и здесь они кое что могут:
А почему не допустить, что у животных при намерениях могут быть мысленные ряды образов, например? Вообще, в этологии разработан давно мотивационный анализ, который в том числе, и про намерения.
Что касается любви и привязанности у животных, дочка как раз сегодня рассказывала историю своих знакомых. Кот очень привязался к домашней крысе, они дружили, спали в обнимку)) И когда она умерла, у него началась реальная депрессия. Его пытались развлечь как-то, купили то ли крабов, то ли кого еще, чтобы он наблюдал за ними, но он все равно демонстрировал сильную грусть, не ел почти, лежал печальный.
Я помню про историю вашей кошки с котятами, но не всегда ведь так. Я уже рассказывала про нашу кошку, к которой приходил кот поиграть с котятами, это большая редкость, но и такое бывает. Включенный отец))
У одной моей подруги кот, две кошки, черепаха и еще была такса. Такса умерла недавно и она взяла щенка нового, тоже таксу. Так там такие сложные отношения у всех друг с другом, это целый сериал)) И даже черепаха удивляет)) У другой моей подруги были и кролик, и хомяки разные. Она психолог практикующий, так вот она рассказывала, что никогда раньше не думала, что даже у хомяков могут быть такие разные темпераменты и характеры.
И все это никакой не антропоморфизм, а просто наблюдательность)